text_structure.xml 539 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Włodzimierz Cimoszewicz i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję posłów Marka Sawickiego i Małgorzatę Ostrowską.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Małgorzata Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 marca 1995 r. (sygn. akt K.1/95) w sprawie niezgodności niektórych przepisów ustawy z dnia 2 grudnia 1994 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw z przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Marka Mazurkiewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Przypominam, iż zgodnie z art. 7 ust. 4 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwały o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu nieoddalenie orzeczenia jest równoznaczne z uznaniem go za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Jeżeli Sejm uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchyla go w całości lub w części.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Przypominam, że w orzeczeniu z dnia 15 marca 1995 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność art. 1 pkt 17 lit. a i art. 7 w zakresie odnoszącym się do art. 1 pkt 17 lit. a ustawy z dnia 2 grudnia 1994 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw z art. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez ustawę konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Głosować będziemy nad wnioskiem o oddalenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Przypominam, że komisje wyrażają negatywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność przepisu art. 1 pkt 17 lit. a i art. 7 w zakresie odnoszącym się do art. 1 pkt 17 lit. a ustawy z dnia 2 grudnia 1994 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw z art. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez ustawę konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 433 posłów. Wymagana większość 2/3 głosów wynosi 289. Za oddaleniem orzeczenia głosowało 303 posłów, przeciw - 130, wstrzymujących się od głosu nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wymaganą większością 2/3 głosów oddalił orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Janusza Zemke i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">Przypominam, że jesteśmy w trakcie głosowania. Będzie czas na komentowanie w czasie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają również wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości do art. 22 wnioskodawcy proponują skreślenie ust. 6, który zawiera definicję „miejscowości pobliskiej”.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 22, polegającego na skreśleniu ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 430 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 4 posłów, przeciw - 415, 11 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 22, polegający na skreśleniu ust. 6, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej, Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 425 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 421 posłów, głosów przeciw nie było, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o orderach i odznaczeniach, uchylające przepisy o tytułach honorowych oraz zmieniające niektóre ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Marię Dmochowską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o orderach i odznaczeniach, uchylające przepisy o tytułach honorowych oraz zmieniające niektóre ustawy, w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 429 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 423 posłów, nikt nie był przeciw, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o orderach i odznaczeniach, uchylające przepisy o tytułach honorowych oraz zmieniające niektóre ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o państwowej służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#JózefZych">W dniu wczorajszym Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów pana Janusza Wojciechowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#JózefZych">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie rządowego projektu ustawy o państwowej służbie cywilnej, zawartego w druku nr 870, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 425 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy głosowało 26 posłów, przeciw - 322, 77 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o państwowej służbie cywilnej do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o powołanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#JózefZych">Pod głosowanie poddam propozycję Prezydium Sejmu. W przypadku jej odrzucenia będę uważał, że Sejm skierował projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za skierowaniem rządowego projektu ustawy o państwowej służbie cywilnej do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Ustawodawczej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 424 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu głosowało 135 posłów, przeciw - 247 posłów, 42 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm skierował rządowy projekt ustawy o państwowej służbie cywilnej do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#JózefZych">W związku z tym w najbliższym czasie zostanie przedłożony projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Głosowanie nad poselskim projektem uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 693-A i 908).</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#JózefZych">Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ryszarda Grodzickiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#JózefZych">Pan poseł Ryszard Bugaj, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! W imieniu klubu Unii Pracy i po porozumieniu z klubem Unii Wolności wnoszę o ogłoszenie przerwy przed głosowaniem nad tym punktem porządku dziennego i o zwołanie Konwentu Seniorów. Pragnę wyjaśnić członkom Izby, ponieważ pan marszałek o tym wie, że w tej sprawie odbyło się specjalne posiedzenie Konwentu Seniorów, a także spotkanie przedstawicieli szefów klubów. Poszukiwaliśmy pewnego consensusu co do dalszych prac w tej sprawie. On był jeszcze wczoraj do godzin wieczornych, w tej chwili go nie ma. Sądzę, że Konwent Seniorów powinien się zapoznać z tą sytuacją. Jeżeli consensus nie zostanie osiągnięty, wówczas będzie to rozstrzygnięte w zwykłym głosowaniu. Wnoszę o zarządzenie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Przepraszam, panie pośle, o jak długą przerwę pan wnosi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardBugaj">Panie marszałku, jak sądzę, posiedzenie Konwentu Seniorów musi potrwać przynajmniej pół godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję, zapytałem dla formalności.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Zarządzam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Zwołuję Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 20 do godz. 10 min 22)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JózefZych">Przypominam, iż przed przerwą przystąpiliśmy do rozpatrywania punktu 8 porządku dziennego, czyli do głosowania nad poselskim projektem uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 693-A i 908).</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JózefZych">Na wniosek pana posła Ryszarda Bugaja została zarządzona przerwa i obecnie powracamy do rozpatrywania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ryszarda Grodzickiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JózefZych">Sejm postanowił o przystąpieniu do głosowania bez odsyłania projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania nad projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu uchwały w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JózefZych">Komisje przedstawiły również wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono poprawki, których zestawienie zostało paniom i panom posłom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JózefZych">Nad wnioskami mniejszości i poprawkami głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją przepisów, a więc według przyjętej zasady.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 do art. 8 ust. 10 wnioskodawcy proponują, aby dostęp posła do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową określały nie tylko przepisy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, jak proponują komisje, ale także przepisy ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#JózefZych">Jeżeli pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym wyjaśnić, że zwrot użyty w projekcie komisyjnym jest najszerszy z możliwych, jakich tutaj można użyć. Obejmuje także ustawę o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, gdyż w jednym z artykułów są zawarte przepisy mówiące o dostępie posłów do informacji objętych tajemnicą państwową i służbową. Dodanie tego nie jest więc konieczne, ponieważ ten przepis mieści się już w tym sformułowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 8 ust. 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 92 posłów, przeciw - 250, wstrzymało się od głosu 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 8 ust. 10.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JózefZych">Do art. 74a ust. 1 zgłoszono dwie poprawki dotyczące liczebności komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie poprawkę nr 2 lit. b jako dalej idącą.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 lit. b wnioskodawcy proponują, aby w skład komisji wchodziło nie więcej niż 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 lit. a wnioskodawcy proponują, aby w skład komisji wchodziło nie więcej niż 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#JózefZych">Komisje natomiast proponują, aby w skład komisji wchodziło nie więcej niż 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#JózefZych">Przyjęcie poprawki nr 2 lit. b spowoduje, że poprawka nr 2 lit. a stanie się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką nr 2 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 lit. b do art. 74a ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 37 posłów, przeciw - 333, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 2 lit. b do art. 74a ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2 lit. a.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 lit. a do art. 74a ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 121 posłów, przeciw - 252, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 2 lit. a do art. 74a ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 1 lit. a dotyczącym art. 74a ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby w skład Komisji do Spraw Służb Specjalnych wchodzili posłowie reprezentujący zarówno kluby partii rządzących, jak i opozycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 74a ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 129 posłów, przeciw - 228, 23 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 74a ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#JózefZych">Do art. 74a ust. 3...</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Przepraszam bardzo, mam pytanie do posła sprawozdawcy dotyczące następnego...)</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#JózefZych">Najpierw zreferuję, panie pośle, a potem proszę pytać.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#JózefZych">Do art. 74a ust. 3 zgłoszono dwie poprawki i wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#JózefZych">Najdalej idąca jest poprawka nr 4, w której wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 3 proponują, aby kandydatów na członków komisji zgłaszali przewodniczący klubów poselskich lub grupy co najmniej 35 posłów.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#JózefZych">Komisje natomiast proponują, aby zgłoszenia dokonywali przewodniczący klubów liczących powyżej 35 posłów.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#JózefZych">Przyjęcie tej poprawki spowoduje, że poprawka nr 3 stanie się bezprzedmiotowa, podobnie jak wniosek mniejszości nr 1 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Jak ma się głosowanie w tej chwili nad tą poprawką do uprzednio przegłosowanej poprawki, która wyklucza z udziału w pracach komisji przedstawicieli partii opozycyjnych?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardGrodzicki">Odpowiadam panu posłowi Kamińskiemu. Teza zawarta w jego pytaniu jest fałszywa. Odrzucenie tamtej poprawki wcale nie wyklucza możliwości udziału w pracach komisji przedstawicieli partii opozycyjnych. Zależy to po prostu od tego, jaki skład personalny zaproponuje Prezydium Sejmu i od oceny Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze uściślić, czy dopuszcza to możliwość, że nie będzie opozycji w tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardGrodzicki">Tak, dopuszcza to możliwość, że w składzie komisji nie będzie bądź to opozycji, bądź większości parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RyszardGrodzicki"> Także jeśli ta większość parlamentarna będzie głosowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DariuszWójcik">Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, czy dobrze zrozumiałem: Czy skład komisji, tak jak pan powiedział, będzie proponowany przez Prezydium Sejmu zgodnie z tą uchwałą, czy przez szefów klubów liczących ponad 35 posłów? Bo zdaje się, że w wypowiedź pana posła sprawozdawcy wkradł się fałsz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardGrodzicki">Fałsz w moją wypowiedź się nie wkradł, panie pośle. Zgodnie z brzmieniem projektowanego art. 74a ust. 4 Sejm, na wniosek Prezydium Sejmu, zgłoszony po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, wybiera skład osobowy komisji w głosowaniu łącznym. A więc wszystkie propozycje, które wpłyną do Prezydium Sejmu, będą przez nie selekcjonowane. Prezydium Sejmu ustali - na zasadzie, rozumiem, consensusu, bo opiniować będzie Konwent Seniorów - skład i zaproponuje liczbę osób - w tej chwili już wiemy, że nie więcej niż 7 - i Sejm będzie mógł tę siódemkę zaakceptować bądź odrzucić. Nie będzie mógł natomiast wybierać wewnątrz siódemki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4 do art. 74a ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 288 posłów, przeciw - 63, wstrzymało się od głosu 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 4 do art. 74a ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 2 wnioskodawcy proponują w nowym brzmieniu art. 74b, aby komisja ustaliła w drodze losowania kolejność przewodniczenia i kierowania pracami komisji w okresach 6-miesięcznych przez kolejnych jej członków. Wnioskodawcy proponują również, aby w wypadku nieobecności na posiedzeniu komisji jej przewodniczącego pracami komisji kierował członek komisji przewidziany do przewodniczenia w okresie następnych 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JózefZych">Komisje natomiast proponują, aby wybrać na pierwszym posiedzeniu prezydium komisji w składzie: przewodniczący i jego zastępca.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, polegającego na nadaniu nowego brzmienia art. 74b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 59 posłów, przeciw - 306, wstrzymało się od głosu 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na nadaniu nowego brzmienia art. 74b odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości oznaczonym II, dotyczącym załącznika do uchwały Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej pt. „Przedmiotowy zakres działania komisji sejmowych”, wnioskodawcy w dodawanym pkt. 1a proponują wyłączyć z zakresu działania komisji opiniowanie wniosków w sprawie powołania poszczególnych osób na stanowiska szefów i zastępców szefów służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do załącznika do uchwały Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej pt. „Przedmiotowy zakres działania komisji sejmowych” pkt 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 80 posłów, przeciw - 270, 29 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do załącznika do uchwały Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej pt. „Przedmiotowy zakres działania komisji sejmowych” pkt 1a.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem uchwały głosowało 262 posłów, przeciw - 114, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#JózefZych">Ze względów porządkowych zarządzam dwuminutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 37 do godz. 10 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o przerwanie rozmów oraz o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego (druki nr 425 i 947).</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu połączonych komisji: Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt i obowiązek przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie tych trzech komisji odnośnie do poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Chciałbym, żeby wszyscy państwo posłowie mieli świadomość wielkiej doniosłości tej zmiany. Zmiana dotycząca Kodeksu postępowania karnego jest w istocie drobna, ale dotyczy wprowadzenia do polskiej procedury karnej bardzo ważnej instytucji, bardzo istotnej przede wszystkim ze względu na konieczność walki ze zorganizowaną przestępczością. Chodzi tu o tzw. świadka incognito, czyli o możliwość przesłuchiwania w pewnych sytuacjach osób z zachowaniem w tajemnicy ich danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanuszWojciechowski">Nie chcę przytaczać wszystkich szczegółowych argumentów, które były przedstawiane podczas prezentacji projektu w toku pierwszego czytania, niemniej jednak uważam za celowe przypomnienie podstawowych reguł tej koncepcji, przyjętych przez komisje, zawartych w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanuszWojciechowski">Instytucja świadka incognito miałaby zastosowanie w szczególnych sytuacjach. Takich mianowicie, gdy zachodzi poważne niebezpieczeństwo, poważna obawa o życie lub zdrowie świadka albo życie lub zdrowie osoby dla świadka najbliższej. To jest sytuacja, z którą w ostatnim czasie mamy często do czynienia. Kiedyś nie było takiego problemu, mogę to odnieść nawet do swojej własnej kilkunastoletniej praktyki zawodowej, sędziowskiej. Problem tego rodzaju właściwie nie istniał, a jeżeli się pojawiał, to marginalnie. Natomiast obecnie mamy do czynienia z tym problemem w wielkiej skali. Takim symbolicznym przykładem tego problemu była sytuacja z ubiegłego roku na warszawskim Starym Mieście, kiedy osoby poszkodowane wskutek bardzo poważnego przestępstwa - tzw. wymuszania haraczu - po prostu bały się złożyć zeznania, w związku z czym ustalenie sposobu podejścia do tej przestępczości było wielką trudnością dla organów ścigania. Obawa była w sposób oczywisty uzasadniona, bo obecna procedura jest taka, że świadek jest w toku postępowania ujawniany zarówno oskarżonemu, jak i wszelkim innym osobom, które mogą zapoznać się z przebiegiem procesu w toku rozprawy. Oskarżony zaś ma nieograniczony dostęp do akt sprawy, w których uwidaczniane są wszystkie dane o świadku.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanuszWojciechowski">Zmiana, którą proponuje ten projekt, polega na tym, że właśnie w tych niebezpiecznych dla świadka sytuacjach dane osobowe dotyczące świadka pozostałyby tylko do wiadomości sądu i prokuratora, natomiast protokóły przesłuchania świadka udostępniane byłyby oskarżonemu i jego obrońcy tylko w takim zakresie, w jakim nie dekonspiruje to świadka, nie ujawnia tajemnicy jego personaliów. I to jest istota sprawy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanuszWojciechowski">W myśl tego projektu szczegóły techniczne, konkretne rozwiązania pewnych problemów związanych ze sposobem przesłuchania świadka, ze sposobem zabezpieczenia protokółów jego zeznań określiłoby rozporządzenie ministra sprawiedliwości. Projekt proponuje trochę inną koncepcję świadka incognito, mianowicie ograniczoną - poprzez dodanie do art. 173 nowego paragrafu. W mniejszym stopniu można by było utajnić dane świadka, bo nie wszystkie, lecz tylko jego adres; czasem i takie zastrzeżenie wystarczy, aby danej osobie zapewnić minimum bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Propozycja była od początku kontrowersyjna. Wysunięto uzasadnione obawy o to, czy ta koncepcja nie narusza prawa do obrony. Trudno jest się rzeczywiście bronić przed zarzutami stawianymi przez osobę, której się nie zna. I to jest podstawowe pytanie, na które komisje w toku swoich prac moim zdaniem znalazły odpowiedź, i rozwiały te obawy.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JanuszWojciechowski">Chcę podkreślić, że w świetle tego, co zostało w tym projekcie przyjęte, nie zostaną naruszone fundamentalne zasady procesu karnego. Rzeczywiście uszczerbek dla obrony jest, bo oskarżony i jego obrońca nie będą znać świadka, natomiast nie zostaje naruszone prawo sądu do swobodnej oceny takich dowodów. Sąd oceni, czy taki anonimowy świadek wystarczy do skazania, czy też nie wystarczy. Osobiście sądzę, że nie powinno dochodzić do takich sytuacji, i zapewne nie dojdzie, że sądy będą skazywać tylko na podstawie zeznań jednego czy kilku anonimowych świadków. Raczej należy sobie wyobrażać praktyczne funkcjonowanie tej koncepcji w taki sposób, że anonimowy świadek będzie jakby ogniwem pozwalającym na ujawnienie następnych dowodów, które pozwolą na ustalenie obiektywnej prawdy w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JanuszWojciechowski">Problemem, który przyszło komisji rozstrzygać, była kwestia dostępu obrońcy do tej tajemnicy. W pierwotnej wersji, w takim kształcie, w jakim to posłowie wnioskodawcy przedstawili, przewidywany był dostęp obrońcy do tajemnicy. To znaczy przewidywało się, że sąd, prokurator oraz obrońca znaliby tożsamość świadka. W toku prac komisji zwyciężyła jednak koncepcja, by wyłączyć z dostępu do tej tajemnicy obrońcę. Przyczyna takiego podejścia była następująca. Otóż istotnym elementem dla prawidłowego wykonywania obrony w sprawie karnej jest zaufanie między obrońcą i klientem. W sytuacji kiedy obrońca byłby zobowiązany do utrzymywania tajemnicy, to zaufanie uległoby niebezpiecznemu zachwianiu. Poza tym obrońca byłby jednak pod presją klienta lub jego otoczenia, żeby tego świadka ujawnił. I to również dla obrońcy mogłoby się czasem wiązać z osobistym niebezpieczeństwem. Dlatego zrezygnowano z dostępu obrońcy do tej informacji, natomiast wprowadzono możliwość składania zażalenia na decyzję o utajnieniu. Będzie kontrola sądu w odniesieniu do decyzji prokuratora bądź kontrola sądu wyższej instancji w odniesieniu do decyzji sądu, jeżeli takie utajnienie nastąpi w sądzie. Będzie to po prostu kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JanuszWojciechowski">Wysoki Sejmie! Komisje bardzo starannie podeszły do prac nad tym projektem. Zasięgaliśmy opinii wielu ekspertów. Wymienię tu przede wszystkim panów profesorów Janusza Tylmana i Stanisława Waltosia, wybitnych specjalistów z zakresu procedury karnej, głównych autorów nowego Kodeksu postępowania karnego. Ten ostateczny kształt sprawozdania jest w dużej mierze wynikiem ich pracy. Oni skorygowali znacznie ten projekt. Eksperci, podkreślam to mocno, przeprowadzili również bardzo gruntowną analizę rozwiązań zagranicznych. Nie odkrywamy tutaj nowych rzeczy. Instytucje anonimowego świadka funkcjonują w innych procedurach. Jest już na ten temat bogate, chociaż niejednoznaczne, orzecznictwo trybunału strasburskiego, które wypracowało pewne standardy dopuszczalności anonimowego świadka. Projekt przedstawiony przez komisje czyni zadość podstawowym wymogom w zakresie standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JanuszWojciechowski">Zasięgaliśmy opinii Sądu Najwyższego. Była opinia pana sędziego profesora Grajewskiego, który również pozytywnie odniósł się do tej koncepcji. Wypowiadała się Krajowa Rada Sądownictwa. Pan sędzia Moraczewski z Krajowej Rady Sądownictwa brał udział w pracach komisji - również nie było zastrzeżeń z tej strony. No i wreszcie wymienię Naczelną Radę Adwokacką, której przedstawiciel również brał udział w pracach. I mimo wielu obaw, bo oczywiście adwokatura jest tym organem, który może mieć najwięcej zastrzeżeń ze zrozumiałych powodów, jednak ze strony Naczelnej Rady Adwokackiej nie było sprzeciwu wobec takiej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#JanuszWojciechowski">Tak więc mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że projekt zyskał, jeśli nie powszechną, to w każdym razie akceptację większości osób, które się z nim zetknęły i które się na jego temat wypowiadały.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Ten projekt na pewno nie przestanie być kontrowersyjny. Również w praktyce może on powodować pewne problemy. Ale myślę, że musimy to przyjąć jako pewną konieczność, która bierze się z wyzwania, jakie rzuca zorganizowana i niebezpieczna przestępczość.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#JanuszWojciechowski">Półtora roku temu dyskutowaliśmy w tej Izbie nad koncepcją świadka koronnego. Z przyczyn bardzo pryncypialnych, zasadniczych odrzuciliśmy tę koncepcję, dopatrując się w niej niebezpieczeństwa dla podstawowych gwarancji praworządności. Koncepcja świadka incognito jest, moim zdaniem, łagodniejsza i bardziej sprawiedliwa, bo tu chodzi o ochronę zwykłych ludzi, często pokrzywdzonych przestępstwem, a nie jak w wypadku świadka koronnego... chociaż nie chcę krytykować tej koncepcji, ona również wymagać będzie w najbliższym czasie rozważenia, jednak ta koncepcja jest jakby czysta od strony zwykłej ludzkiej sprawiedliwości. Tu chodzi o ochronę człowieka zagrożonego przestępstwem, który nie z własnej winy ani nie z własnej woli zostaje wciągnięty w machinę postępowania karnego. I w tej machinie muszą być zapewnione dla niego podstawowe gwarancje bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#JanuszWojciechowski">Chcę podkreślić również, Wysoka Izbo, że pewnym sukcesem wnioskodawców, o czym mam prawo powiedzieć, bo należałem do grona osób, z których inspiracji powstał ten projekt, jest to, że eksperci przygotowujący projekt Kodeksu postępowania karnego, a on już jest właściwie gotowy, wmontowali koncepcję świadka incognito w nową procedurę. I to, co się proponuje w tym projekcie, jest również uwzględnione w całościowej wizji procedury karnej, zawartej w nowym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#JanuszWojciechowski">Wysoki Sejmie! Reasumując, w imieniu trzech komisji, które reprezentuję, popieram propozycję zawartą w sprawozdaniu i wnoszę, by Wysoka Izba ją przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał poseł sprawozdawca pan Janusz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Dziewulskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Marian Michalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyDziewulski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rozpoczynamy już kolejną dyskusję o świadku incognito. Zapewne pamiętacie państwo niezwykle ostrą dyskusję na temat rządowego projektu ustawy o powołaniu tzw. świadka koronnego, świadka, który miał rozbić przestępczą solidarność świata mafijnego. Aby dobrać się do skóry dobrze zorganizowanym grupom przestępczym, ktoś, czyli po prostu przestępca pochodzący z tego środowiska, miał się oddać w ręce sprawiedliwości, ale nie za darmo - za cenę mówienia o przestępcach otrzymałby pewne gwarancje bezpieczeństwa. Wymiar sprawiedliwości i policja miały go wówczas chronić, dając nową twarz, nowe nazwisko i zapewniając nowe miejsce pobytu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyDziewulski">Z tak przedstawioną propozycją nie mogłem się zgodzić. Stanąłem wówczas wobec dylematu: dać policji do ręki oręż, ale obosieczny, wyjęty z innego prawniczego świata, i chronić przestępcę, albo zapewnić ochronę zwykłemu świadkowi sprzyjającemu wymiarowi sprawiedliwości i policji. Użyłem wówczas określenia, że chodzi mi o tzw. świadka uczciwego, świadka, który coś widział (np. poważne zdarzenie przestępcze, powiedzmy napad rabunkowy), a który po prostu ze zrozumiałych względów boi się zeznawać. Boi się, bo bać się ma prawo. Wszędzie widzi przemoc, zemstę i stawia sobie niezwykle proste pytanie, dlaczego wymiar sprawiedliwości lekceważy to, że on także czuje się w takiej sytuacji zagrożony. Świadek uczciwy dla naszego wymiaru sprawiedliwości jest jakby narzędziem - kiedy powie, co wie, staje się praktycznie bezużyteczny. Jest potrzebny tak długo, aż zapadnie wyrok skazujący. Wielokrotnie jest tak, że tylko ten jeden świadek może doprowadzić swoimi zeznaniami do odizolowania przestępcy, potem martwi się już niestety sam. Ale przecież jeszcze podczas prowadzonego postępowania przygotowawczego świadkowie są straszeni, szantażowani i po takich naciskach wielokrotnie zasłaniają się niepamięcią lub zmieniają zeznania zawsze na korzyść podejrzanego lub oskarżonego. To nie jest demagogia, tak jest rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzyDziewulski">Po stronie świadka są praktycznie wyłącznie obowiązki, po stronie podejrzanego i oskarżonego - prawa, a wymiar sprawiedliwości i policja mają problemy. Trzeba sobie postawić pytanie: Czy czasem nie została tu naruszona równowaga sił? Moim zdaniem: tak. Wymiar sprawiedliwości i policja muszą mieć sojuszników, o których trzeba zadbać. Bez świadków nie ma procesów, nie ma skazanych i nie ma bezpieczeństwa. Albo zdecydujemy się na wyjście awaryjne i jednocześnie skuteczne - i co do tego nie mam żadnych wątpliwości - albo między bajki włóżmy naszą wszędzie deklarowaną chęć zapewnienia bezpieczeństwa społeczeństwu. Świadek incognito sam w sobie nie jest oczywiście tym jedynym złotym środkiem, ale jest jednym z wielu środków. Jeżeli połączymy to z innymi propozycjami zmian w prawie, to jest szansa na poprawę bezpieczeństwa w państwie. Mam jednak wątpliwości, czy zbyt wielu posłom nie zależy na tym, aby to właśnie nie udało się temu rządowi.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JerzyDziewulski">Świadek incognito jest zbyt często mylony ze świadkiem koronnym. Ochrona świadka incognito ma polegać wyłącznie na udzieleniu gwarancji, iż nie zostaną ujawnione jego dane personalne, jak również te części zeznania, które mogłyby umożliwić identyfikację personalną. Nie możemy dziś przewidzieć, jak się sprawdzi w praktyce ta instytucja. W trakcie dyskusji połączonych komisji wypowiedzi posłów opozycyjnych, którzy krytykowali tę propozycję, dotyczyły naruszenia gwarancji oskarżonego, który nie mógłby - moim zdaniem, podkreślam, jednak rzekomo nie mógłby - skutecznie się bronić. Prawo do obrony nie może być prawem nadrzędnym. Przede wszystkim musi być ustalona prawda obiektywna i wszystkie prawa i obowiązki winny ten cel realizować, także prawo do obrony. Jak jednak realizować ten cel, skoro jedyny świadek jakiegoś zdarzenia, który widział to zdarzenie i wie, kto jest jego sprawcą, boi się mówić? Bez tych zaproponowanych gwarancji ustalenie prawdy obiektywnej będzie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JerzyDziewulski">Prawo podejrzanego czy oskarżonego będzie w tej sytuacji zabezpieczone. Będzie on mógł odczytać zeznania bez ujawnienia danych świadka. Jeżeli natomiast z treści zeznania będą wynikać okoliczności, na podstawie których będzie można świadka zidentyfikować, to ta część zeznań nie będzie dostępna dla podejrzanego. W tej sytuacji mogą zaistnieć w praktyce dwa przypadki. Pierwszy - gdy świadek jest zupełnie obcy i widział zdarzenie np. z okna. Wówczas jego zeznania mogą być odczytane w całości, bowiem nic go nie łączy z podejrzanym i zeznanie nie może naprowadzić na ślad tego świadka. Drugi przypadek - gdy świadek zna sprawcę zdarzenia z różnych sytuacji (może mieszkać w tym samym budynku, na tej samej klatce schodowej lub po prostu znać podejrzanego z widzenia) i podaje okoliczności wcześniejszego poznania się z nim, bo chce np. uwiarygodnić fakt, iż na 100% rozpoznaje tego człowieka jako sprawcę. I wówczas ta część zeznań powinna być ukryta. Pytania do takiego świadka będzie mógł oskarżony kierować za pośrednictwem sądu lub prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JerzyDziewulski">Szczególnie warte jest podkreślenia to, że w wypadku zaistnienia okoliczności związanych z zachowaniem w tajemnicy danych personalnych świadka konfrontacja nie będzie możliwa.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JerzyDziewulski">Doceniamy również to, że wnoszona przez nas propozycja wyłączenia możliwości rozpoznawania osoby przesłuchiwanej przez osobę rozpoznawaną została uwzględniona. Dziś każda komenda policji ma lustro weneckie służące do tzw. okazań operacyjnych, a więc w pewnym sensie nieformalnych. Dzięki temu zapisowi skończy się gehenna zgwałconych kobiet, które musiały stawać oko w oko z bandytą. Skończy się, w pewnych warunkach, również możliwość psychicznego oddziaływania na świadka.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JerzyDziewulski">O wartości zeznań świadka incognito - to trzeba tu jasno powiedzieć - decydować będą ostatecznie sędziowie. Nie przekonujmy się zatem, że takie zeznania mogą być fałszywe lub tendencyjne. Każde zeznanie może być fałszywe i każde może być tendencyjne. Od oceny tego jest sąd, sędziowie, którzy są niezawiśli. Im właśnie, proszę państwa, i w ich ręce oddajmy swobodną ocenę tego, co usłyszeli i co zobaczyli. Praktyka postępowania w tych sprawach będzie miała zasadnicze znaczenie w stosowaniu instytucji świadka anonimowego.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JerzyDziewulski">Na koniec trzeba postawić pytanie, czy gwarancja anonimowości będzie wystarczającym motywem, aby ludzie przezwyciężyli strach przed składaniem zeznań. Niezwykle istotnym elementem jest także zapewnienie świadkowi czysto fizycznej ochrony. Świadek anonimowy, który zeznaje w bardzo poważnej sprawie, co faktycznie może mu grozić utratą życia, musi być przekonany, że wymiar sprawiedliwości weźmie go także w obronę fizyczną. Wymaga to jednak, niestety, nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#JerzyDziewulski">Żałuję, że jednocześnie nie dokonano zmian w Kodeksie karnym, aby zwiększyć odpowiedzialność karną za wywieranie wpływu na świadka i za ujawnienie danych, które muszą pozostać w tajemnicy; chociaż, powiem otwarcie, wydaje się, że ustawa o tajemnicy jakby pewne gwarancje daje. Chrońmy, proszę państwa, świadka tak daleko, jak daleko idą prawa oskarżonego, starając się ich jednak nie naruszyć.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Dziewulski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Michalskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Potocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarianMichalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dzisiaj nad projektem ustawy stanowiącym kolejne ogniwo nowelizacji Kodeksu postępowania karnego. Merytoryczna treść dotyczy ustawowej ochrony świadka w postępowaniu sądowym. Obecnie obowiązujący Kodeks postępowania karnego nie zapewnia ochrony świadka, gdyż nie gwarantuje dyskrecji, a tym samym nie zachowuje tajności danych personalnych i miejsca zamieszkania świadka. Zasadność wprowadzenia ochrony świadka dostatecznie uzasadnił poseł sprawozdawca połączonych komisji Janusz Wojciechowski oraz mój przedmówca - poseł Dziewulski.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarianMichalski">Zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, przedłożony projekt ustawy został uznany przez połączone komisje za zasadny i całościowo obejmuje merytoryczny zakres proponowanych zmian. Zmiany przede wszystkim odnoszą się do art. 65 § 1 pkt 1 oraz art. 157 § 3, które ściśle korelują z propozycją zasadniczej zmiany art. 164, polegającej na dodaniu art. 164a wraz sześcioma kolejnymi paragrafami. Proponowane zmiany oraz propozycje zmian art. 137, art. 265 i art. 339 sprzyjać mają skuteczniejszemu ściganiu przestępstw przy jednoczesnym zapewnieniu pełnej ochrony świadków w postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarianMichalski">Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy przedłożonego Wysokiej Izbie przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marian Michalski z PSL.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Potockiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejPotocki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu mojego klubu rekomendować państwu przyjęcie poprawki do Kodeksu postępowania karnego, wprowadzającej instytucję świadka incognito. Czynię to nie bez wątpliwości, ponieważ inspiracją powołania tej nowej instytucji w polskim prawie jest trudna sytuacja zarówno organów ścigania, jak i wymiaru sprawiedliwości, zwłaszcza przy ściganiu przestępstw najcięższych i o charakterze zorganizowanym, mafijnym. Znane są liczne przypadki, kiedy nie można było uzyskać odpowiedniego materiału śledczego czy też materiału dowodowego właśnie dlatego, że świadkowie nie godzili się zeznawać w obawie o swoje bezpieczeństwo. Oczywiście to wszystko przekonuje o tym, że tego typu instytucja jest potrzebna. Podnoszone są jednak głosy, nie bez słuszności, iż tego rodzaju regulacja stanowi pewne ograniczenie prawa do obrony. W naszym przekonaniu wiele zrobiono w pracach nad tą ustawą, choć z drugiej strony może nie wszystko, bo trzeba przecież w jak największym stopniu zlikwidować negatywny efekt ograniczenia prawa do obrony. Zasięgamy tutaj opinii wszystkich możliwych gremiów, łącznie z organizacjami zajmującymi się obroną praw człowieka. Część tych wątpliwości została rozwiana, część wciąż pozostaje w mocy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejPotocki">Naszym zdaniem najważniejsze jest to, jak sprawdzi się w praktyce zastosowanie tych rozwiązań z Kodeksu postępowania karnego. Chcemy złożyć deklarację zaufania w stosunku do wymiaru sprawiedliwości i sądów, że ta instytucja nie będzie nadużywana w stosunku do oskarżonych, że nie będą związane z jej stosowaniem żadne kontrowersje i nie będzie można postawić żadnemu z organów wymiaru sprawiedliwości zarzutu, iż nadużywa tej instytucji, łamiąc czy naruszając prawa osób oskarżonych. Liczymy natomiast na to, że będzie ona wykorzystywana w sposób rozsądny i wtedy, kiedy rzeczywiście będzie zachodzić zagrożenie dla życia i zdrowia świadka, obawa o jego mienie i bezpieczeństwo jego najbliższych. Głównie wtedy, gdy rzeczywiście będziemy mieli do czynienia z przestępstwami, które stwarzają największe zagrożenie dla spokoju społecznego i których mafijny, zorganizowany charakter nie pozwala na zdobycie materiału dowodowego innymi środkami niż poprzez zeznania świadków blisko związanych ze światem przestępczym, wtajemniczonych w strukturę świata przestępczego, którzy wskutek swoich powiązań rzeczywiście mogą się obawiać, że ich bezpieczeństwo będzie zagrożone, a jednocześnie chcą z pewnych powodów zeznawać.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejPotocki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Posłowie mojego klubu zgłaszają do tej ustawy pewne poprawki, które, jak sądzę, nie będą kontrowersyjne i poprawią kształt legislacyjny tej ustawy. Zostaną one przedstawione w debacie indywidualnej, ja zaś w imieniu Unii Wolności jeszcze raz rekomenduję ten projekt do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Potocki z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Stanisława Rogowskiego o zabranie głosu w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Czajka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nasz klub w zasadzie podziela generalne stanowisko co do nowelizacji, które przedstawił już pan poseł sprawozdawca i moi przedmówcy. Chcemy jednak przedstawić państwu pewne sprawy pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławRogowski">Nie jest dyskusyjne, że istnieje potrzeba modyfikacji przepisów w zakresie postępowania karnego - i to właśnie w zakresie samego toku postępowania. Przede wszystkim dlatego, że obecna sytuacja jest zła. Wiadomo nam wszystkim, że wiele postępowań kończy się na umorzeniu sprawy czy też uniewinnieniu oskarżonego tylko dlatego, że świadkowie, którzy ewidentnie wiedzieli o całym zajściu, po prostu bali się zeznawać. O tym nie trzeba długo mówić. Ale nie jesteśmy do końca przekonani, że akurat takie rozwiązanie wpłynie w istotny sposób na poprawę sytuacji w tym względzie. Jest to propozycja w pewnym sensie wybiórcza. Sprawność ścigania i karania nie zależy tylko od modyfikacji poszczególnych instytucji, to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, lecz od całokształtu, od pewnego toku postępowania, które musi stanowić całość. Zależy wreszcie od środków materialnych i technicznych, które są w dyspozycji organów ścigania, prokuratur, sądów. Ale trzeba coś robić i dobrze, że wnioskodawcy przedstawili ten projekt, bo rzeczywiście sytuacja była zdecydowanie zła.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławRogowski">Muszę jednak powtórzyć pytanie, które zresztą nasz klub powtarza przy każdej okazji, kiedy mamy do czynienia z wybiórczymi nowelizacjami postępowania karnego, prawa karnego: Kiedy będzie nowy, pełny Kodeks postępowania karnego? Wiemy, że projekt jest w opracowaniu, wiemy, że członkowie Komisji Sprawiedliwości i inne osoby związane z postępowaniem karnym, z jego funkcjonowaniem, otrzymały już takie projekty - i bardzo dobrze. Oczywiście nie będę merytorycznie oceniał projektu, bo nie w tym rzecz, ale, proszę państwa, musimy sobie jasno powiedzieć, że dopóki nie będziemy mieli jego pełnej modyfikacji, sprawa generalnie nie ruszy z miejsca. I dlatego jeszcze raz w imieniu naszego klubu wzywam pana ministra sprawiedliwości do tego, co on zresztą sam deklaruje, żeby w jak najbliższym czasie przedstawił Radzie Ministrów oraz Wysokiej Izbie projekt pełnej nowelizacji Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego. I drugie pytanie, które też zadajemy: Kiedy nastąpi odpowiednie potraktowanie organizacyjno-finansowe organów ścigania, prokuratur i sądów? Samą modyfikacją prawa sprawy się nie załatwi. Są już pierwsze jaskółki, mówił o tym pan minister Jaskiernia, deklarował, że czyni pewne kroki w tym kierunku, ale wiemy, że nie tylko on sam w rządzie może o tym decydować. Jest to wezwanie skierowane do rządu. Niestety, w ławach rządowych pusto, ale sądzę, że to do rządu dotrze. Zresztą rząd dokładnie wie, bo takie propozycje są składane bardzo często. Jeżeli się nie załatwi tej sprawy, to nie poprawimy sprawności ścigania i karania, a to będzie rzutowało również na kwestie gospodarcze, nie tylko na kwestie dotyczące bezpieczeństwa ludzi.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#StanisławRogowski">Co do treści nowelizacji w czasie prac komisji i później wyrażane były pewne wątpliwości co do bardzo ogólnego sformułowania § 1 w art. 164a. Proszę państwa, oczywiście można mówić o tym, że pojęcie: uzasadniona obawa, jest bardzo szerokie, nieostre, ale doprawdy trudno jest znaleźć lepsze sformułowanie. Nie łudźmy się, nie stworzymy kazuistycznego przepisu, który by dobrze klasyfikował wszystkie stany faktyczne. To po prostu musi tak być. I tutaj trzeba się odwołać do rozsądku prokuratorów i sędziów, którzy będą stosowali te przepisy. Podobne uwagi zresztą odnoszą się do § 2 i § 4. Tu też, proszę państwa, pewne ogólne sformułowania, pewne nieostre stany muszą być po prostu w praktyce tak stosowane, aby nie ucierpiały na tym inne zasady, w ogóle zasady postępowania procesowego. Tu jest właśnie ogromna rola, moim zdaniem, trudna rola tych, którzy będą te przepisy stosować, bo jest to zupełna nowość w naszym postępowaniu karnym. Ci, którzy zaczną stosować te przepisy, po prostu będą pionierami w tym względzie, będą stosowali i tworzyli pewną wykładnię tych przepisów. Dużą rolę ma tu minister sprawiedliwości, który wyda odpowiednie rozporządzenie dotyczące szczegółów tego trybu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#StanisławRogowski">Muszę się podzielić z państwem pewnymi obawami, że właśnie być może świadomość takich trudności, które się pojawią, może spowodować, że prokuratorzy i sądy nie będą często sięgali do tej instytucji. Źle by było również, gdyby stosowano ją nadmiernie często. Ale, jak mówię, wszystko jest kwestią praktyki. Ja tylko w imieniu naszego klubu chciałbym zwrócić na to uwagę i, proszę państwa, przestrzec, aczkolwiek osoby, które biorą udział bezpośrednio w postępowaniu, zdają sobie sprawę z tych wszystkich zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#StanisławRogowski">Do § 3 chciałbym wnieść drobną poprawkę. Otóż w zdaniu drugim tego paragrafu, który w ogóle mówi o przesłuchaniu przez sąd, jest takie sformułowanie: „Przy przesłuchaniu przez sędziego może być obecny prokurator”. Otóż, proszę państwa, chciałbym zaproponować następującą poprawkę. Zamiast słów: „może być obecny” proponuję napisać: „jest obecny”. Chodzi tutaj o pewną elastyczność postępowania, pewną ciągłość postępowania. Jeśli chodzi o tę poprawkę, to już po posiedzeniu komisji (zresztą przed posiedzeniem też miałem te wątpliwości) konsultowałem to m.in. z praktykami prawnikami, sędziami i prokuratorami i oni wyrażali jednoznaczną opinię, że prokurator powinien, generalnie rzecz biorąc, po postępowaniu przygotowawczym mieć jednak pewien wgląd i pewną świadomość odnośnie do tego, jak wygląda dalsze postępowanie. W końcu prokurator, przynajmniej przy zastosowaniu obecnej procedury, jest jednak do pewnego momentu panem tego postępowania. Oczywiście nowelizacje przygotowane przez Sejm zmieniają troszeczkę punkt odniesienia, nakładają pewne obowiązki na sąd, ale, proszę państwa, trzeba powiedzieć, że w praktyce, przy ogromnym zarzuceniu sądów sprawami, prokuratorzy będą mieli w postępowaniu przygotowawczym główną rolę; nadal oni będą wnioskowali, oni będą merytorycznie sprawę załatwiali. Dlatego uważam, że sformułowanie: „jest obecny” po prostu sprawę wyjaśni i nie będzie jakichś generalnych kontrowersji w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#StanisławRogowski">Proszę państwa, jeśli chodzi o § 5, też były kontrowersje - i w naszym klubie też powstały - co do niszczenia protokółu z przesłuchania świadka, którego dane zostaną odtajnione po zaskarżeniu do sądu, po złożeniu zażalenia do sądu i po uchyleniu postępowania prokuratora przez sąd. Proszę państwa, trzeba jasno powiedzieć, że jest to niebezpieczna zasada, która w jakiś sposób wprowadza dwuznaczność sytuacji. To znaczy, że ktoś coś powiedział, a potem jak gdyby to cofnął. Ale bądźmy realistami, bez tego przepisu ustawa po prostu traci sens. Lepiej w ogóle jej nie uchwalać, jeżeli świadek nie będzie miał pewności, że jego dane będą tajemnicą. I czy w tym kontekście on będzie mówił to, co mówi? Proszę państwa, on nie będzie tego mówił i cała instytucja, cała realizacja, praktycznie rzecz biorąc po prostu nie będzie miała sensu.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#StanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jeszcze jedno zastrzeżenie, ale tu poprawek nie wnoszę, natomiast zwracam się do pana posła sprawozdawcy. Może tutaj jest pewne niedopatrzenie, w każdym razie wydaje mi się, że w § 3 w art. 173, gdzie jest sformułowanie mówiące o tym, że pisma procesowe doręcza się do instytucji, w której świadek jest zatrudniony, lub pod inny wskazany przez niego adres, można by to również zmienić, skrócić, po prostu napisać: „na wskazany adres”. To poddaję pod rozwagę Izby. Nie chciałbym zgłosić zbyt wielu poprawek do tej krótkiej nowelizacji, ale wydaje mi się, że praktyka powinna, w każdym razie gdyby ten przepis tak brzmiał, iść właśnie w tym kierunku. Skoro ochrona, to ochrona. Niech sam świadek decyduje, gdzie chce otrzymywać pisma. Myślę, że to mieli na myśli twórcy tego projektu. Kiedy świadek zażąda, by posyłano pisma na inny adres, to będą tam one wszystkie posyłane.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#StanisławRogowski">Reasumując to, co powiedziałem, występuje tu niewątpliwie pewien konflikt wartości, a więc dotyczący prawa podejrzanego i oskarżonego do obrony oraz prawdy materialnej i skuteczności postępowania oraz dobra świadka. Ale musimy sobie uświadomić, że mało jest takich spraw, w których mamy komfort sytuacji oczywistych, w których konflikty wartości nie zachodzą. Niekiedy jakąś wartość trzeba naruszyć, poświęcić w stosunku do innej wartości nadrzędnej. Wydaje się, że prawa podejrzanego i oskarżonego są w obecnym polskim postępowaniu karnym nieźle chronione, lepiej aniżeli prawa świadka. Ta nowelizacja w pewnej mierze ograniczy prawa podejrzanego i oskarżonego, ale trzeba sobie uświadomić, że jest to sytuacja konieczna.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#StanisławRogowski">Wątpliwość zasadnicza: Jak ta instytucja sprawdzi się w działaniu? Czy w praktyce będą takie warunki, aby tajemnica, o której tu mowa, była rzeczywiście zachowana? Nie podejrzewam tu ani prokuratorów, ani sędziów. Przede wszystkim chodzi o stan lokalowy, stan techniczny prokuratur i sądów, komend policji, o brak środków transportu - nie zamykajmy oczu udając, że o tym nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#StanisławRogowski">Pan poseł Dziewulski mówił, że lustra weneckie są w każdej komendzie. Nie jestem tego pewien, a poza tym lustra weneckie to nie wszystko. Bardzo często prokuratorzy siedzą po kilku w jednym pokoju. Budynki prokuratur nie są w ogóle chronione, każdy tam może wejść, każdy może siedzieć cały dzień w korytarzu i widzieć, kto wchodzi i wychodzi. Może bardzo dokładnie określić, kto wszedł i zeznał w danej sprawie. Musimy na to zwrócić uwagę. Oczywiście to jest uwaga do Ministerstwa Sprawiedliwości, które musi to rozporządzenie napisać bardzo realistycznie, ale to jest również zasadnicza uwaga, którą kieruję do rządu. Jeżeli nie poprawi się stan techniczny, stan lokalowy prokuratur, jeżeli się nie poprawi stan bezpieczeństwa osobistego prokuratorów i sędziów biorących udział w postępowaniu, to ten przepis nie będzie funkcjonował. Musimy sobie to jasno powiedzieć. Albo, co by było jeszcze gorsze, będzie funkcjonował pozornie, tzn. świadkowie będą myśleli, że są świadkami incognito, a w rzeczywistości wcale nimi nie będą, i to będzie jeszcze gorzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, dwie minuty temu pana regulaminowy czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławRogowski">Przepraszam bardzo, nie usłyszałem sygnału. Już kończę, tylko ostatnie stwierdzenie. Jeżeli zadowolimy się tylko tą zmianą, o której mowa, i nie nastąpią kolejne zmiany, to będzie to bardzo piękny nasz wkład do sprawności postępowania, ale to nie zmieni zasadniczo tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławRogowski">Nie przesądzając, jak to dalej pójdzie, i mimo wszystkich uwag nasz klub będzie głosował za nowelizacją, gdyż uważa, że ma ona więcej plusów niż minusów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Rogowski z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Czajkę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejCzajka">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawione dziś sprawozdanie sejmowych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Sprawiedliwości oraz Ustawodawczej Klub Parlamentarny BBWR przyjmuje z zadowoleniem. Nie oznacza to jednak, że jesteśmy zadowoleni z toku prac nad zmianą polskiego prawa karnego. Zaproponowana przez grupę posłów nowelizacja postępowania karnego pozostawia jednak płomyk nadziei, że już niedługo do Sejmu trafi całościowy projekt nowego Kodeksu karnego oraz Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejCzajka">Dyskutowana dzisiaj nowelizacja to jedynie początek stworzenia materialnej gwarancji dla osób składających zeznania, czyli świadków. Jest to jednak bardzo mała zmiana, choć w pożądanym kierunku. Bezpieczeństwo osobiste człowieka należy do podstawowych i fundamentalnych praw człowieka i tym bardziej nie może być zagrożone w sytuacji, gdy chodzi o bezpieczeństwo całego społeczeństwa - nie może być tak, że przestępcy nie można skazać tylko dlatego, że wytworzył on w swoim najbliższym otoczeniu psychozę strachu. Wskutek tego ci wszyscy, którzy wiedzą o popełnieniu przestępstwa, najzwyczajniej nie zechcą zeznawać przeciwko zbrodniarzowi, obawiając się o życie lub zdrowie swoje bądź najbliższych osób. Jest to nie do pomyślenia w demokratycznym państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejCzajka">Wątpliwości nasze budzi § 5 projektowanego art. 164a, gdyż naszym zdaniem decyzja prokuratora o utajnieniu danych osobowych świadka powinna być ostateczna i nieodwołalna. Decyduje to przecież o późniejszej kondycji psychicznej osoby zeznającej przeciwko przestępcy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejCzajka">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform popiera kierunki zmian w prawie karnym i opowiada się za przyjęciem nowelizacji. Jednak, tak jak już wspomniałem, mamy mieszane uczucia co do § 5. Opowiadamy się za jak najszybszą debatą nad nowymi projektami Kodeksu karnego oraz Kodeksu postępowania karnego, które są aktami prawnymi o fundamentalnym znaczeniu w sytuacji wprowadzenia systemu w pełni demokratycznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Czajka z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zacznę od pewnego truizmu, chociaż moim zdaniem wcale to nie jest truizm. Otóż społeczeństwo dręczone w ostatnich latach licznymi przejściami - nawet o charakterze kataklizmów społecznych - oczekuje spokoju i stabilizacji. Jednym z podstawowych elementów stabilizacji, obok oczywistego aspektu socjalnego, jest bezpieczeństwo obywatela, bezpieczeństwo jego rodziny, mieszkania itd. Przekonaliśmy się w ciągu ubiegłych kilku lat, że właśnie w tym aspekcie bezpieczeństwo społeczeństwa wystawione jest na szwank. I tutaj dochodzimy do tego, że poprzednie państwo - przez jednych nazywane państwem socjalistycznym, a przez drugich państwem represyjnym - choć różnie funkcjonowało w zakresie bezpieczeństwa obywateli, to jednak pewne kategorie potrafiło zabezpieczyć. Okazało się natomiast, że te same kodeksy, z niewielkimi tylko nowelizacjami, nie są w stanie zabezpieczyć podstawowych interesów obywatela, szczególnie w sensie indywidualnym, jeśli chodzi o kwestię patologizacji i przestępczości. I dlatego też zmiana, do której być może dojdziemy w trakcie obecnej nowelizacji, jest pożądana i konieczna.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#EugeniuszJanuła">Obydwa kodeksy, w szczególności Kodeks postępowania karnego, o którym tu dzisiaj mówimy, okazały się nazbyt liberalne, a w szczególności nazbyt liberalne okazały się liczne sprawy techniczne, dotyczące funkcjonowania prokuratur, procesów sądowych itd. Nowa Demokracja z zadowoleniem wita projekt nowelizacji. Myślę, że wprowadzenie instytucji świadka incognito jest bardzo potrzebne - mówię to w imieniu Nowej Demokracji. Liczne przypadki wskazują na to, że ludzie boją się zeznawać, szczególnie wtedy, gdy z ławy oskarżonych padają pod adresem świadków nie tylko epitety, ale i otwarte lub zawoalowane groźby. To musi budzić określony niepokój społeczny, zaś następstwa tego są oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#EugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o procedurę odnoszącą się do instytucji świadka incognito, jak powiedziałem, ona nie budzi generalnie zastrzeżeń, popieramy ją. Jest natomiast kwestia zachowania prawa. I tutaj mamy pewne wątpliwości: Czy do przesłuchania świadka incognito wystarczy z punktu widzenia zachowania równości wobec prawa (bo z punktu widzenia prawidłowości procesu - tak) udział tylko prokuratora, co jest oczywiste, i jednego sędziego? Pomijam tu sprawę obrony. Mając wcześniej pewne wątpliwości, zgadzamy się, że obrona niekoniecznie musi być reprezentowana podczas przesłuchania. Chcielibyśmy zgłosić w tym wypadku może nie wniosek formalny, bo to nie ma sensu, ale pewnego rodzaju postulat, by świadka incognito przesłuchiwał, obok prokuratora, cały skład sądu. Byłoby to być może wyjście uwzględniające również pewne kategorie sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#EugeniuszJanuła">Wszystkie inne kwestie - wiele z nich podnosił poprzednio pan poseł Rogowski - w aspekcie zabezpieczenia pracy prokuratur, sądów, bezpieczeństwa świadków, są oczywiście pożądane, aczkolwiek one nie mogą być przedmiotem nowelizacji. Są to raczej kwestie odnoszące się do rozporządzeń wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu koła Nowej Demokracji popieramy w całej rozciągłości proponowaną tu nowelizację Kodeksu postępowania karnego. Dla bezpieczeństwa i spokoju społecznego zmiany proponowane w nowelizacji są pożądane. Nasze postulaty proponujemy natomiast rozważyć w dalszym ciągu pracy nad nowelizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Pistelok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekDyduch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt nowelizacji Kodeksu postępowania karnego dotyczy powołania nowej instytucji w zakresie prawa, tzw. anonimowego świadka, lub, jak tu mówiono, świadka incognito. Powyższa instytucja będzie wyłomem w polskim prawie procesowym, dlatego opinii publicznej należy wyraźnie powiedzieć, dlaczego ustawodawca decyduje się na ustanowienie takiego środka nadzwyczajnego. Należy również przedstawić wszystkie wątpliwości, które temu przedsięwzięciu towarzyszą.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekDyduch">Niewątpliwie główną motywacją przemawiającą za tym projektem ustawy jest znaczny wzrost przestępczości, jaki w tej chwili obserwujemy w Polsce. Od 1989 r. liczba zabójstw zwiększyła się o 18%, wzrosła przestępczość zorganizowana, kradzieże przedmiotów znacznej wartości, korupcja, rozboje itd. Widoczna jest zatem dynamika tej przestępczości, która stwarza poczucie zagrożenia osobistego obywateli w sferze życia i zdrowia, a więc przestępczości budzącej powszechny lęk.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarekDyduch">Trzeba także zauważyć radykalną zmianę zachowania się oskarżonych w prokuraturach i sądach. Nierzadkie są wypadki agresji słownej, a bywa że czynnej, wobec prokuratorów i sędziów. Nie należy się spodziewać, że fala przestępczości w najbliższym czasie się zmniejszy. Tam gdzie ideologią jest pieniądz, a znaczna część społeczeństwa jest biedna, poczucie łatwego zysku i przymus ekonomiczny będą motywacją do takich działań. Dlatego państwo jako instytucja musi być bardziej skuteczne w zwalczaniu przestępczości, tym bardziej że metody stosowania przemocy są brutalne i bezwzględne. Z tego też tytułu rośnie poczucie zagrożenia u potencjalnych świadków. Mimo że obecnie tylko 12,8% świadków badanych w sprawach karnych czuje się zagrożonych ewentualną zemstą (w USA np. 41%), to jednak nikt nie wie, ilu świadków popełnionych przestępstw nie ujawniło się z obawy przed negatywnymi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MarekDyduch">Z powyższych powodów wprowadzenie instytucji świadka incognito jest uzasadnione. Także w świetle prawa międzynarodowego i praktyki stosowanej w innych krajach nie popełniamy tu nadużyć legislacyjnych. Według europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności każdy oskarżony ma prawo do przesłuchania lub spowodowania przesłuchania świadków oskarżenia oraz żądania obecności przy przesłuchaniu świadków obrony na takich samych warunkach jak świadków oskarżenia. Jednak orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dopuszcza możliwość posłużenia się zeznaniami świadka anonimowego, oczywiście pod pewnymi warunkami, a m.in.:</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MarekDyduch">— świadek musi być przesłuchany przez sąd orzekający lub jednego z sędziów;</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MarekDyduch">— obronie należy stworzyć możliwość postawienia przynajmniej pisemnych i wyczerpujących pytań świadkowi;</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MarekDyduch">— sąd musi troskliwie zbadać, czy rzeczywiście zachodzi stan zagrożenia świadka, któremu zapewnia się anonimowość;</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MarekDyduch">— sąd musi skrupulatnie zbadać wiarygodność takiego świadka.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#MarekDyduch">Pani Marszałek! Przedłożony dzisiaj projekt ustawy spełnia powyższe warunki i mieści się w granicach pożądanego ze względów procesowych statusu świadka w procesie karnym; jest także przejawem racjonalizacji przepisów postępowania karnego. W tym miejscu wyrażę jednak pewne wątpliwości, które mimo wszystko nasuwają się w związku z powyższym projektem. Proponowany przepis art. 164a nie ogranicza stosowania instytucji świadka incognito. Inaczej mówiąc instytucja ta może być stosowana niezależnie od rodzaju przestępstwa. Taka sytuacja może doprowadzić do niepożądanej tendencji warunkowania zeznań od zachowania w tajemnicy danych osobowych świadka. W innych krajach dopuszcza się szczególną ochronę świadka jedynie w przypadku zorganizowanej przestępczości, na przykład związanej z narkotykami czy ciężkimi przestępstwami. Miejmy nadzieję, że brak tego typu uregulowań w naszym projekcie nie będzie miał negatywnych skutków w praktyce, ale wątpliwość pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#MarekDyduch">Wysoka Izbo! Będąc zwolennikiem tej ustawy pozwolę sobie jednak zauważyć, że nie przeceniam jej praktycznego znaczenia. Przybędzie nam jeszcze jeden środek prawny i formalny w walce z przestępczością, ale jeżeli równolegle nie zreorganizujemy funkcjonowania i struktur wymiaru sprawiedliwości oraz organów ścigania, jeżeli nie dofinansujemy działalności tych instytucji, to żadne środki szczególne nie poprawią obecnej sytuacji. Nie chciałbym, aby tego typu akty prawne były traktowane jako antidotum na wszystko. Później usłyszymy głosy, iż mamy wszystkie instrumenty prawne w ręku, a nie poprawiło się bezpieczeństwo społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#MarekDyduch">Do bardziej szczegółowych zaliczają się z pewnością problemy z praktycznym stosowaniem ustawy. Należy zwrócić uwagę na to, że czasem na rozprawie zachodzi konieczność konfrontacji zeznań poszczególnych świadków. Gdy jeden ze świadków nie będzie ujawniony, powstanie taka sytuacja, że nie będzie można ustalić tzw. prawdy obiektywnej. Rodzi to też inne komplikacje, a mianowicie, w jaki sposób można będzie powoływać się na zeznania takiego świadka w uzasadnieniu lub rewizji wyroku. I jeszcze jedna wątpliwość. Wydaje się, że protokóły przesłuchań świadka incognito nie powinny zawierać jego danych osobowych lub powinny być w sposób wyjątkowy chronione. Zrealizowanie tego założenia będzie niezmiernie trudne.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#MarekDyduch">Na zakończenie pragnę zauważyć, że przed wymiarem sprawiedliwości stoi trudne zadanie realizacji instytucji świadka incognito, jednak wszystkie środki, które będą skuteczniejsze w zwalczaniu przestępczości, powinny zaistnieć dla poprawy bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marek Dyduch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Pisteloka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Niemcewicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszNiemcewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! O projekcie ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego powiedziano tu już wiele dobrego, dlatego pozwolą państwo, że nie będę tracił czasu na podawanie kolejnych argumentów uzasadniających wprowadzenie tej instytucji do naszego systemu prawnego. Powiem tylko, że konieczność zapewnienia bezpieczeństwa świadka w tych szczególnych sytuacjach, w których grozi mu realne niebezpieczeństwo ze strony zdemaskowanego przestępcy, usprawiedliwia objęcie tajemnicą jego danych osobowych. Konieczność ta stała się oczywista, zwłaszcza w ostatnich latach, kiedy nastąpił wzrost przestępczości zorganizowanej, brutalnej, gotowej na wszystko, kiedy pojawili się przestępcy, którzy nie cofną się przed atakiem na świadka, by uniemożliwić mu złożenie zeznań, a jeśli już je złożył, zemścić się za ich treść. Zapewnienie świadkowi anonimowości może być warunkiem uzyskania jego zeznań.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanuszNiemcewicz">Mówiąc to, zdaję sobie sprawę, że ten projekt powoduje bardzo daleko idące ograniczenie gwarancji procesowych oskarżonego, jego prawa do obrony. Nie wiedząc, kto jest świadkiem, oskarżony nie będzie mógł stawiać osobistych zarzutów pod jego adresem, kwestionować jego wiarygodności. Słowem, nie będzie mógł w pełni korzystać z przysługujących mu możliwości obrony. Występującą tu kolizję interesów, kolizję dóbr, kolizję wartości rozstrzygnąć trzeba na korzyść ochrony bezpieczeństwa świadka i ochrony społeczeństwa przed najgroźniejszą przestępczością. Udzielając świadkom niezbędnej ochrony, nie można jednak przekroczyć tej nieprzekraczalnej granicy, poza którą prawo do obrony nie jest już ograniczone, ale zniweczone. Takie ryzyko pojawia się, moim zdaniem, w związku ze sformułowaniem § 2 projektowanego art. 184a. Przepis ten, pozornie nie budzący wątpliwości, mówi, że zeznania świadka będą udostępniane oskarżonemu z zachowaniem środków, które są niezbędne dla zabezpieczenia tajemnicy. Wątpliwości rodzą się jednak, gdy uświadomimy sobie, że w wielu wypadkach sama treść zeznań będzie dekonspirowała świadka. Jeśli świadek powie, że oskarżony żądał od niego pieniędzy za ochronę, to zakładając, że mówi prawdę, oskarżony będzie doskonale wiedział, od kogo żądał haraczu i kto o tym mówi. Wydawałoby się zatem oczywiste, że w takiej sytuacji przepisy o świadku incognito nie mogłyby być stosowane. Tymczasem w czasie obrad połączonych komisji pojawił się pogląd, reprezentowany dziś również przez pana posła Dziewulskiego, że sformułowanie o zachowaniu środków koniecznych daje podstawę do utajnienia fragmentów zeznań, a nawet całego protokołu zeznań świadka anonimowego. Tak więc człowiek oskarżony o przestępstwo nie będzie wiedział nie tylko, kto jest świadkiem, ale także co ten świadek mówi. Może być skazany na podstawie dowodów, których nie zna, nie może więc ich kwestionować, nie może zadać pytań temu świadkowi, bo nie wie, o co chodzi. Mało tego, w uzasadnieniu wyroku skazującego sąd nie będzie mógł napisać nie tylko na podstawie czyich zeznań, ale jakich zeznań skazuje oskarżonego, bo tym samym ujawniłby tożsamość świadka. Takiego znaczenia tym przepisom nie zamierzali nadać w ustawie jej autorzy, którzy w uzasadnieniu projektu napisali wyraźnie: Oskarżony będzie miał pełną informację o treści zeznań, nie będzie jedynie wiedział, kto jest świadkiem.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanuszNiemcewicz">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, czy zmienił zdanie w tej sprawie, bo niestety wykładnia projektu dokonana w komisjach twórczo go rozwinęła w sposób prowadzący do absurdalnych skutków. Wykładnia komisji jest, jak mówię, absurdalna, ale przy tym brzmieniu przepisu jest możliwa. Dlatego zgłaszam poprawkę, która pozwoli na wyraźne stwierdzenie, że tajemnicą objęte są personalia świadka i tylko jego personalia.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! Inne, już mniej bulwersujące, ale w moim przekonaniu również błędne rozwiązanie zawiera §3 projektowanego przepisu, który wyklucza możliwość przesłuchania świadka przez sąd w pełnym składzie, zezwalając na to tylko jednemu z sędziów, sędziemu delegowanemu. Panie i panowie posłowie, w sytuacji, gdy świadek jest anonimowy, sprawą podstawową jest ocena jego wiarygodności. Na tę ocenę ogromny wpływ ma bezpośrednie wrażenie, jakie wywiera przesłuchiwany na przesłuchującym, obserwacja reakcji świadka, jego zachowania, sposobu odpowiedzi. Dlaczego odbiera się możliwość udziału w przesłuchaniu wszystkim sędziom i ławnikom? Dlaczego oni nie mogą zadać pytań? Dlaczego mają polegać tylko na wrażeniu, relacjach i ocenach jednego z członków składu? Rozumiałbym to rozwiązanie, gdyby miało ono służyć utajnieniu danych świadka również przed sądem. Rozumiałbym taką koncepcję, chociaż nie zgadzałbym się z nią. Tylko że z poprzedniego paragrafu wynika, że dane osobowe świadka zna cały skład sądzący i teraz to już w ogóle nie rozumiem, jaki jest cel tego przepisu. Moja druga poprawka zmierza do usunięcia tej niekonsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanuszNiemcewicz">Trzecią sprawą, która budzi mój sprzeciw, jest uregulowana w §5 procedura, o której była tu już mowa, przewidująca zniszczenie protokołu zeznań świadka w wypadku odtajnienia jego danych przez sąd odwoławczy. Taka procedura może doprowadzić do tego, że świadek anonimowy, który przestał być anonimowy, ponownie przesłuchany, a może dojść do ponownego przesłuchania, złoży fałszywe zeznania mówiąc, że nic w sprawie nie wie. I prokurator, i sąd będą wiedzieli, że te zeznania są fałszywe, ale chcąc zachować lojalność wobec świadka będą musieli przyjąć je bezkrytycznie. Takie rozwiązanie, moim zdaniem, zachęca do składania fałszywych zeznań, a co gorsza, spowodować może świadome wydawanie niesłusznych wyroków. Dlatego zgłaszam również poprawkę, która uzależni przesłuchanie świadka od wcześniejszego uprawomocnienia postanowienia o utajnieniu jego danych osobowych. Wtedy będzie on miał tę pewność, o którą chodziło panu posłowi Rogowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Wprowadzona w projekcie instytucja świadka incognito niewątpliwie jest potrzebna, choć zawiera moim zdaniem wady. Zostanie ona jednak w praktyce skompromitowana, jeśli nie będą zachowane dwa podstawowe warunki. Po pierwsze, ta instytucja nie może być nadużywana, a świadek anonimowy powinien być w sądzie zjawiskiem wyjątkowym, występującym w szczególnym rodzaju spraw. Po drugie, ochrona danych świadka musi być naprawdę szczelna. I oba te warunki trzeba traktować łącznie, bo masowość zjawiska utrudni techniczną ochronę danych świadka. Dlatego sądzę, że autorzy projektu przeceniają jego praktyczne znaczenie dla bezpieczeństwa i skuteczności ścigania przestępców. Dla bezpieczeństwa i skuteczności ścigania większe znaczenie od takich nadzwyczajnych środków proceduralnych mają sprawy banalne, np. obecność policji na ulicach i jej wyszkolenie. Mówiąc o wyszkoleniu mam na myśli takie wyszkolenie, które sprawi, że policjantowi trudno będzie odebrać broń, a jeśli już nie pozwoli jej sobie odebrać i zdecyduje się jej użyć, to trafi w przestępcę, a nie w drugiego policjanta. To takie środki naprawdę zwiększają bezpieczeństwo i skuteczność walki z przestępcami.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JanuszNiemcewicz">Na koniec chciałbym powrócić do sprawy, która moim zdaniem jest najważniejsza - do utajniania treści zeznań świadka. Możecie państwo powiedzieć, że jestem konserwatywnym kauzyperdą, ale naprawdę nie mieści mi się w głowie możliwość skazania człowieka na podstawie dowodów, których on nie zna. To się nie mieści w regułach uczciwego procesu. Uczciwego procesu, do którego ma prawo każdy, nawet najgroźniejszy przestępca. Kiedy dyskutowaliśmy o tym w komisji i poza komisją, najczęściej spotykałem się z argumentem, że przecież chodzi o ochronę społeczeństwa, ochronę obywateli przed przestępcami i że w tym celu warto ograniczyć prawa przestępców. Tylko że to jest nieprawda. My nie ograniczamy praw przestępcom, my ograniczamy prawa przysługujące wszystkim - bo oczywiście nie każdy jest przestępcą, ale każdy może być niesłusznie posądzony. Każdy może dostać się w tryby wymiaru sprawiedliwości i dlatego przy ograniczaniu praw oskarżonych radziłbym zachować rozsądny umiar. Nie odbierajmy im praw do obrony, nie niweczmy ich gwarancji procesowych, nawet tytułem eksperymentu, bo eksperymenty prawne bywają bardzo kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy to są poprawki, panie pośle? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Niemcewicz z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WładysławAdamski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Powszechnie jest znany fakt wzrostu przestępczości. Odnotowuje się również jej coraz większą brutalizację. Pojawiło się też w warunkach polskich coś zupełnie nowego - przestępczość zorganizowana. W konsekwencji ludzie czują się coraz mniej bezpieczni, a przestępcy coraz bardziej bezkarni. Nikt chyba nie powie, że jest to zjawisko normalne. Jeżeli wymiar sprawiedliwości i organa bezpieczeństwa nie są zdolne do skutecznego przeciwdziałania patologiom, to mamy do czynienia z ułomnością. Ułomnością tylko w pewnym sensie uzasadnioną. To prawda, że przestępca, działający poza prawem, ma szersze pole manewru niż działające w granicach prawa i przez nie ograniczone struktury bezpieczeństwa. Choć jest to fakt obiektywny, nie może być jednak usprawiedliwieniem. Mechanizm prawny, jeśli ma być skuteczny, musi być bowiem dostosowany do sytuacji i wymagań. Przykro to mówić, ale nasz taki nie jest. I nie ma potrzeby silić się na argumenty. Wystarczy wskazać na potwierdzającą to praktykę. Jeżeli w praktyce tej dostrzegamy organizowanie się przestępczości, porachunki między gangami oraz zastraszanie świadków, to trudno mówić, że nic się nie dzieje. Jeżeli z braku tak zwanych wystarczających dowodów i zeznań świadków wielu przestępców ciągle robi swoje, to i ta materia wymaga zmian.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WładysławAdamski">Jeśli więc w tej sytuacji sprawozdanie, nad którym debatujemy, mówi o bezpieczeństwie świadków, to bierze ono pod uwagę głębokie uwarunkowania wynikające ze stanu obecnego. Nie ma się co oszukiwać - człowiek zastraszony nie zechce zeznawać, nie zechce ryzykować swego bezpieczeństwa. W większości wypadków świadek zastraszony przez przestępcę nic nam nie powie. W wyniku tego śledztwo utyka często w martwym punkcie, a liczba przestępców na wolności nie maleje.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WładysławAdamski">Oczywiście zatajenie danych świadka jest pewnym ograniczeniem praw oskarżonego, przynajmniej w sytuacji obecnej. To jeden fakt. Czy jednak w świetle aktualnej praktyki można mówić o równowadze praw oskarżonego i świadka? Praktyka mówi, że raczej nie - i to drugi fakt. Choć więc wprowadzenie tych zmian do Kodeksu postępowania karnego budzi dziś pewne wątpliwości, to utrzymanie w przepisach stanu obecnego budzi nie mniejsze zastrzeżenia. Jaka płynie z tego konkluzja? Według projektu zatajenie danych świadka będzie miało charakter fakultatywny. Prokurator otrzyma taką możliwość, gdy będzie zachodziła obawa użycia przemocy wobec świadka. Nie jest to zatem zapis brzmiący bezwzględnie i nie sądzę, by bez faktycznej potrzeby ten przepis był nadużywany. Choć jestem za rozważeniem niektórych ze zgłoszonych w trakcie debaty poprawek, to równocześnie jestem za przyjęciem proponowanej przez połączone komisje nowelizacji, która zmierza we właściwym kierunku i jest dziś bardzo potrzebna. Państwo też musicie dokonać swoistego wyboru, a jako politycy wiecie, że nie zawsze wybiera się między rzeczami doskonałymi i wolnymi od kontrowersji. Ktoś kiedyś powiedział, że wybór między mniejszym a większym dobrem to utopia. Wybór pomiędzy większym a mniejszym złem to polityka i choć mówiliśmy dziś o polityce dotyczącej bezpieczeństwa, to pewnie coś w tym jest.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Władysław Adamski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyWierchowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z bólem serca przystępuję do wygłoszenia swojego osobistego poglądu w sprawie wprowadzenia instytucji świadka incognito do Kodeksu postępowania karnego. Mówię: „z bólem”, gdyż jest to pogląd odmienny od prezentowanego przez przedstawiciela mojego klubu. Rozumiem argumenty, które przedstawił mój kolega, zdaję sobie sprawę, że można być za tym projektem. Muszę jednak zgłosić swoje istotne zastrzeżenia. Sądzę zresztą, że obserwując debatę i przysłuchując się tej dyskusji, większość z państwa jakby podskórnie wyczuwa, że poparcie udzielane z trybuny temu projektowi jest jakby niechętne. To jest chyba typowy przykład sprawy, w której jesteśmy za, a nawet przeciw. Jestem niestety przekonany — za sprawą posła Adamskiego, który przed chwilą mówił o polityce — że kiedy Wysoki Sejm będzie podejmował decyzję dotyczącą tego projektu i być może go przyjmie, będzie się jednak kierował względami politycznymi. Przypomnę znane powiedzenie, że jeżeli polityka wchodzi do sali sądowej, to drugimi drzwiami wychodzi sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Polityka bezpieczeństwa, było słychać, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JerzyWierchowicz">Jestem przeciw, gdyż uważam, że to, co proponują wnioskodawcy, jest w tym kształcie oczywistym zamachem na podstawowe prawo każdego z nas. Nie na prawo przestępcy, ale prawo obywatela, prawo do obrony, które mamy zawarowane w konstytucji i o którym mówi art. 9 Kodeksu postępowania karnego. Zdaję sobie sprawę, że ten projekt jest konsekwencją stanu narastającej przestępczości i rzeczywistego zagrożenia świadków, o czym mówili tutaj moi przedmówcy. Ludzie boją się zeznawać, obawiają się aktów zemsty ze strony tych, przeciwko którym składają zeznania. Ale ten projekt jest moim zdaniem przykładem myślenia tzw. życzeniowego, jak mówią Anglicy: „wishful thinking”. Czyli życzymy sobie pobożnie, żeby gdy uchwalimy taką ustawę, ataki na świadków rzeczywiście się skończyły. Wiemy, że tak przecież nie jest. Wiemy też, że nie ma stuprocentowej pewności ani możliwości zapewnienia tajemnicy, jeśli chodzi o świadka. Poseł Rogowski mówił, jakże słusznie, że to jest uwarunkowane wieloma innymi, jakże istotnymi składnikami, mianowicie uwarunkowaniami finansowymi, materialnymi, wyposażeniem budynków sądowych, budynków prokuratury i policyjnych. Widać tu olbrzymie braki. Wiemy o tym i nie po raz pierwszy tę sprawę poruszamy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JerzyWierchowicz">Myślę, że szkody wynikające z wprowadzenia tej instytucji będą zdecydowanie większe od korzyści, jeżeli te korzyści w ogóle będą miały miejsce, w co poważnie wątpię. A jakie są te szkody? O naruszaniu prawa do obrony już mówiłem. Trzeba też jasno sobie powiedzieć o innej kwestii. Mianowicie, daje to olbrzymie możliwości nadużyć ze strony policji. Już napoleoński minister policji, niejaki Fouché, powiedział, że policja więcej wymyśla niż wykrywa. Nie mówię tutaj na przykład o fabrykowaniu dowodów, co przy kształcie tego projektu daje policji w tym zakresie duże możliwości. Mogę sobie też wyobrazić sytuację, kiedy policjant przekonany o winie człowieka, który jest podejrzany, właśnie dzięki pomocy świadka incognito bardzo łatwo może tę winę udowodnić. Myślę, że to nie jest sytuacja właściwa. Byłoby to olbrzymie nadużycie władzy. Podobnie nietrudno sobie wyobrazić sytuację, kiedy osoba prywatna, mając komuś za złe jakieś zaszłości, mści się na swoim przeciwniku osobistym czy wrogu politycznym. Tego także wykluczyć nie można, bo i do tego instytucja świadka daje pewne możliwości.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JerzyWierchowicz">Jeżeli Wysoka Izba przyjmie ten projekt, będzie to dowód słabości nas wszystkich - Sejmu, państwa - w walce z przestępcami. Jak myślę, będziemy udawać, że wierzymy w to, że jeżeli taką regulację wprowadzimy, to zahamujemy wzrost przestępczości, wygramy wojnę z przestępcami. Jeśli tak myślimy, to można uchwalić jeszcze jedną ustawę, która by miała tylko dwa artykuły. Pierwszy głosiłby, że zabrania się popełniania przestępstw, a drugi, że ustawa wchodzi w życie z dniem jej uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JerzyWierchowicz">Projekt w tym kształcie narusza prawo do obrony. Podejrzany oskarżony w postępowaniu sądowym nie wie, kto zeznaje i co zeznaje, nie widzi tego świadka ani go nie słyszy. Może jedynie przeczytać jego zeznania, i to także nie w całości, jak podkreślał mój przedmówca, poseł Niemcewicz. Może być tak, że olbrzymią część zeznań świadka trzeba będzie utajnić przed podejrzanym, co popierał z uporem, z gorliwością godną lepszej sprawy pan poseł Dziewulski. Jedynym uprawnieniem, jakie się daje w tej regulacji prawnej oskarżonemu, jest to, że może się zażalić na postanowienie o utajnieniu świadka, lecz nie jest to realne uprawnienie. Jakże się żalić, jakże składać zażalenie, jeżeli się nie wie, kto jest świadkiem, co zeznaje, jak wygląda? Jak uzasadnić takie zażalenie?</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JerzyWierchowicz">Oczywiście potępiając w czambuł ten projekt, nie posądzam wnioskodawców, kolegów posłów z PSL, o złą wolę. Na pewno mieli dobre chęci, ale dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. To nie znaczy, że - przepraszam, pani marszałek, już kończę - jako ustawodawcy jesteśmy bezbronni. Rzeczywiście można zrobić coś, by ochronę świadkowi zapewnić w wyższym stopniu, niż jest to obecnie.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JerzyWierchowicz">Dostrzegam w projekcie bardzo pozytywną propozycję zapisaną w zmianie 4, dotyczącej art. 173 § 3 Kodeksu postępowania karnego, z tym że proponuję, by tam prócz utajnienia danych dotyczących miejsca zamieszkania wprowadzić także utajnienie danych osobowych dotyczących imienia, nazwiska, rodziców. Będzie to rozszerzenie i rzeczywiste utrudnienie, gdyż nie wierzę w pełne zabezpieczenie interesów świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę zbliżać się do końca wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyWierchowicz">Zaraz skończę, jeżeli pani marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyWierchowicz">Będąc realistą, sądzę, że być może ten projekt będzie przyjęty. Dlatego też pozwoliłem sobie złożyć jeszcze dwie poprawki na piśmie, które moim zdaniem w jakiś sposób złagodzą niekorzystne rozwiązania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Adamski w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WładysławAdamski">Aczkolwiek pozostał mi czas klubowy, wystąpię w trybie sprostowania, w trybie art. 109, ponieważ przedstawię wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WładysławAdamski">Szanowni Państwo! Mój przedmówca stwierdził, że decyzje w sprawie przedmiotowej ustawy mają mieć charakter polityczny. Chcę więc pana posła wyprowadzić z błędu. Nie padły z mojej strony żadne słowa o upolitycznieniu tej decyzji, mówiłem jedynie o polityce bezpieczeństwa. Proszę więc w przyszłości, panie pośle, polemizować z moim wystąpieniem, a nie ze swoimi wyobrażeniami.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofKamiński">Chcę tylko powiedzieć, że KPN wstrzyma się w głosowaniu nad tą ustawą z dwóch powodów. Pierwszym jest sprawa zagrożenia dla prawa do obrony, co wynika z art. 164 § 2. Chodzi mianowicie o problemy, jakie mogą mieć adwokaci w realizowaniu prawa obywatela do obrony, a szczególnie jeśli chodzi o wyłączenie do wiadomości sądu i prokuratora także danych dotyczących prowadzącego postępowania. To już jest nie do zaakceptowania. Aczkolwiek sam pomysł usprawnienia procedur w odpowiedzi na wzrastającą falę przestępstw... Trudno, prawo procesowe musi czasami iść na kompromis z zasadami czystymi, akademickimi. Za tym kompromisem generalnie chcielibyśmy się opowiedzieć. A więc o ile nie zostanie zmieniona treść § 2 w art. 164, nie będziemy mogli poprzeć tej ustawy. Jeśli dojdzie do zliberalizowania tego paragrafu, to poprzemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję wszystkim posłom występującym w debacie, zwłaszcza tym, którzy ze zrozumieniem podeszli do tego kontrowersyjnego projektu i zadeklarowali wolę jego poparcia w głosowaniu. Muszę powiedzieć, że poruszyła mnie wypowiedź pana posła Wierchowicza. Myślę, że niepotrzebny był ten wątek polityczny. Panie pośle, nie wiem, jakie argumenty wskazują na to, że ktoś tu chce mieć jakiś polityczny interes. Ochrona świadków - włączać tutaj jakieś podejrzenia o polityczne kalkulacje, to nie jest rzetelne z pana strony. Może trybunał strasburski jest wobec tego polityczny, bo przecież ten projekt czyni zadość standardom określonym przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Bardzo starannie to było sprawdzane. Pan poseł Dyduch wymieniał te standardy. Tym standardom projekt czyni zadość. Jakie tu są zastrzeżenia natury politycznej?!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanuszWojciechowski">Wiele zastrzeżeń miał pan poseł Niemcewicz. Były one już bardziej konkretne i z pełną uwagą ich wysłuchałem. Chciałbym kilka obaw pana posła Niemcewicza rozwiać. Absolutnie nie jest intencją tego projektu i myślę, że zbyt daleko poszła interpretacja pana posła, że to może mieć taki praktyczny skutek, iż w ogóle oskarżony nie będzie wiedział o świadku. Proszę zwrócić uwagę na zapis § 2 tego dodawanego art. 164a: „dane osobowe świadka pozostają wyłącznie do wiadomości...”. Tylko dane osobowe. Nigdy — nie wyobrażam sobie takiej sytuacji — i to wynika z projektu — żeby cała treść zeznań była utajniona. Ten zapis, który mówi: z zachowaniem środków koniecznych dla zabezpieczenia tajemnicy, rozumiem w ten sposób, że może trzeba by pokazać protokół z częścią zasłoniętą czy zatartą, czy, powiedzmy, odpis protokołu z pominięciem tego fragmentu, który ujawnia świadka. Dokładnie o to chodzi. Natomiast nie do pomyślenia jest sytuacja, gdy w ogóle oskarżony by nie wiedział, że jest ten świadek; wtedy by się naruszało bardzo wiele fundamentalnych zasad procesu karnego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanuszWojciechowski">Teraz kwestia uszczerbku, jeśli chodzi o prawo do obrony. Proszę Wysokiej Izby! To jest tylko możliwość, co się proponuje. Sąd może w pewnych sytuacjach... i tu sąd będzie musiał rozważyć, sąd lub prokurator, czy w ogóle się nadaje ta koncepcja świadka incognito. Jeżeli będzie podawany, jako przykład, jeden człowiek, od którego wyłudzano haracz, no to nie ma szans, żeby była zachowana tajemnica, wtedy byłaby to tylko gra pozorów. Jeżeli więc chodzi o sprawcę, który raz jeden próbował wyłudzić haracz od jednej osoby, to w ogóle sobie darujmy świadka incognito, bo przecież sam fakt, że ktoś taki złoży zeznania, już będzie ujawniał tego świadka. Tu jest rzeczywiście przekonanie zarówno twórców czy wnioskodawców tego projektu, jak i komisji, że organy ścigania i sądy podejdą do tego z jakąś dozą rozsądku. Proponowane rozwiązania mogą być realne w niektórych sytuacjach, gdy to się da po prostu zastosować. Jest możliwość, do tej pory takiej możliwości nie było absolutnie. W każdej sprawie świadek musiał być ujawniony. Tu jest postęp, bo się daje tę możliwość.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JanuszWojciechowski">Prawo do obrony. Wysoka Izbo! Przecież nikt nie pozbawia obrońcy możliwości do kwestionowania zeznań świadka incognito, chociażby na tej zasadzie, bardzo prostej, że nie wiadomo, co to jest za świadek, nie wiadomo, kim on jest i w związku z tym trudno nawet ocenić jego zeznania. Przecież sąd to musi wziąć pod uwagę. Dlatego ja też sobie wyobrażam, że rzadko, albo może wcale, prokurator pójdzie z oskarżeniem opartym tylko na zeznaniu jednego świadka incognito. Raczej zrezygnuje z oskarżenia w takiej sprawie. Nie eksponujmy za bardzo tego wątku naruszenia prawa do obrony, a już na pewno nie w takich kategoriach, jak to przedstawił pan poseł Wierchowicz, który zarzucił temu projektowi wręcz fundamentalne złamanie prawa do obrony.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze raz się powołam na opinię znakomitych ekspertów, na porównanie tego projektu z ustawodawstwami innych państw europejskich, wreszcie na orzecznictwo trybunału strasburskiego, które jest pewnym wskazaniem dla nas. I ta propozycja się bardzo dokładnie w tym mieści.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Chcę zwrócić uwagę jeszcze na taką okoliczność, że projekt jest pewnym pilotażem w odniesieniu do całego Kodeksu postępowania karnego. Dlatego nawet komisji i podkomisji zależało, żeby to szybko skończyć i żeby ta ustawa weszła w życie z odpowiednim wyprzedzeniem przed Kodeksem postępowania karnego. Zobaczmy, jak to zafunkcjonuje, sprawdźmy to w praktyce, bo instytucję świadka incognito przewiduje się również w nowym Kodeksie postępowania karnego. Warto byłoby się jej przyjrzeć, może wprowadzić jakieś korekty. Osobiście tego nie zakładam, ale może rzeczywiście zadziała ona źle albo wręcz się skompromituje, jak niektórzy tutaj przewidywali. Ja takiego niebezpieczeństwa nie widzę i jestem przekonany, że sądy i prokuratorzy właściwie tę instytucję wykorzystają. No, ale gdyby... to ta ustawa będzie na niedługi czas, biorąc pod uwagę przewidywany kalendarz prac nad nowym Kodeksem postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JanuszWojciechowski">Były obawy, Wysoka Izbo, również o to, jak ta tajemnica zafunkcjonuje w praktyce. Mówiło się o słabym zabezpieczeniu sądów, prokuratur. Oczywiście, że stuprocentowej gwarancji nikomu dać nie można. To znów jest tylko szansa. Różne są możliwości docierania do największych tajemnic - i jest to taki sam problem jak z zabezpieczeniem tajemnicy państwowej, tajemnicy służbowej. Będzie to po prostu tajemnica postępowania, która musi być chroniona, i rozporządzenie ministra sprawiedliwości określi stosowne warunki jej zabezpieczenia. Stuprocentowej pewności na pewno nie będzie, ale będzie szansa dla osób, których ta tajemnica będzie dotyczyła.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o poprawki, to nie znam dokładnie ich treści. Myślę, że skoro zostały zgłoszone, istnieje konieczność przyjrzenia się im, aczkolwiek miałbym prośbę, żeby zbyt drobiazgowo nie podchodzić do samego tego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#JanuszWojciechowski">Było zastrzeżenie któregoś z posłów, o ile dobrze pamiętam, pana posła Rogowskiego, i dotyczyło ono adresu świadka. Chodziło po prostu o to, żeby wezwania przesyłane pod adresem instytucji... na przykład policjanci mogliby dostawać na ogólnych zasadach do miejsca swojej pracy. Policjanci często są zawodowo wzywani jako świadkowie. Świadek zaś według swojego uznania mógłby podać inny adres. Tu chyba nie ma jakiegoś istotnego błędu.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#JanuszWojciechowski">Była kwestia, czy jeden sędzia, czy również ławnicy powinni brać udział w przesłuchaniach tego anonimowego świadka. Jest tu wyraźne nawiązanie do koncepcji sądu wyznaczonego. Jeden sędzia, skoro to ma być tajemnica. Ławnicy - nawet dla ich osobistego... Wprawdzie na procesie sądowym dopuszczeni są oni oczywiście do tajemnicy jako członkowie składu sądzącego, ale w toku prac komisji taka była koncepcja, żeby jednak ławników w to nie wciągać. Będzie to wyglądało tak, jak sąd wyznaczony według obecnych zasad procedury karnej.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#JanuszWojciechowski">Reasumując, Wysoka Izbo, podkreślałem w swoim wystąpieniu, kiedy odbywało się pierwsze czytanie tego projektu, że jest pewien uszczerbek prawa do obrony. Lojalnie to przyznaję. Trudniej jest obrońcy wykonywać swoją funkcję wtedy, kiedy nie wie, nie może podnosić osobistych zarzutów wobec świadka. Ale nie ma uszczerbku dla prawa do niezawisłej oceny tych dowodów, do obiektywnej oceny i do ustalania prawdy obiektywnej, a to należy do sądu - tu uszczerbku nie ma. Sąd wszelkie wątpliwości interpretuje na korzyść oskarżonego i ten projekt w żadnej mierze takiej możliwości oceny nie wyłącza.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#JanuszWojciechowski">I chciałbym podkreślić jeszcze jedno, że prawo do obrony nie jest prawem absolutnym, tak jak tutaj pan poseł Wierchowicz próbował tę sprawę przedstawiać. W chwili obecnej jest ono równoważone również pewnymi prawami oskarżenia. Mówiłem już w trakcie pierwszego czytania i powtórzę te argumenty, że np. nie daje się oskarżonemu dostępu do akt sprawy w toku całego postępowania, tylko dopiero na końcu jest z nimi zapoznawany. A przecież o ile łatwiej byłoby mu się bronić, gdyby ten dostęp miał zapewniony od początku i w miarę pojawiania się kolejnych dowodów od razu byłby z nimi zapoznawany. Nie robi się tak. Narusza się prawo do obrony? No, narusza się. Dopiero na końcu ujawnia się oskarżonemu akta sprawy. Kryje się przed nim dowody przez pewien czas.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#JanuszWojciechowski">Tymczasowe aresztowanie. O ile łatwiej byłoby się oskarżonemu bronić, gdyby nie było tymczasowego aresztowania, działałby sobie na wolności i łatwiej byłoby mu się bronić. Czasem jednak się go aresztuje i mamy naruszenie prawa do obrony, ograniczenie faktycznych możliwości obrony, a przecież nikt tego nie kwestionuje. Więc nie traktujmy tego prawa w takich absolutnych kategoriach, to się musi rozsądnie równoważyć jedno z drugim.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#JanuszWojciechowski">Wreszcie prawa świadków, od których wiele oczekujemy. Świadkowie to filar sprawiedliwości. Jeden z dyskutantów to podnosił. Same obowiązki i żadnych praw. Obowiązki i to jeszcze jakie: rygor odpowiedzialności karnej - nawet za zatajenie prawdy - do 5 lat pozbawienia wolności grozi świadkowi, który powołany do składania zeznań zatai coś, nie powie. I żadnych gwarancji bezpieczeństwa dla takiego świadka. To jest naprawdę bardzo poważny problem i nie można się od tego odwracać, jak to zrobił pan poseł Wierchowicz, absolutyzując prawo do obrony i lekceważąc jednak tę drugą stronę problemu.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Reasumując, jeszcze raz popieram projekt. Przy tej okazji chciałbym wyrazić podziękowanie dla ekspertów, którzy bardzo intensywnie pracowali w komisji, w szczególności dla panów profesorów Janusza Tylmana i Stanisława Waltosia.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał poseł sprawozdawca Janusz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zostały zgłoszone dość liczne poprawki i ze względu na wagę tego... sekundkę, może ja skończę, panie pośle. Czy pan poseł, przepraszam, chciał w ramach...</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wierchowicz: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy zabrać głos w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyWierchowicz">Dziękuję. Być może w mojej wypowiedzi zabrakło jednego zdania i dlatego zbulwersowała ona tak posła Adamskiego, jak i, szczególnie, posła sprawozdawcę. Nie miałem intencji mówienia o polityczności jako o wykorzystywaniu tego projektu do walki politycznej. Mówiąc o możliwości politycznej motywacji podczas głosowania, miałem na myśli to, że być może komuś z nas, posłów, może wydać się niepolitycznym głosowanie przeciwko takiej regulacji w świetle tego, co się dzieje rzeczywiście, w świetle narastającej przestępczości. I tylko w tym sensie użyłem słowa „polityczność”. O tej polityce mówiłem. Jeżeli to uraziło pana posła sprawozdawcę, którego nigdy nie posądzałem o złe intencje, to serdecznie przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, jeszcze raz powtarzam: W związku z tym, że w czasie drugiego czytania do przedłożonego projektu ustawy zgłoszono poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponowne skierowanie projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o Państwowym Monopolu Spirytusowym (druki nr 384, 488 i 544).</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Sławomira Szatkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 384.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SławomirSzatkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mimo usilnych prób podejmowanych przez grupę 32 posłów, w Sejmie poprzedniej kadencji nie udało się doprowadzić do ustawowego uregulowania spraw związanych z produkcją oraz obrotem spirytusem i wyrobami spirytusowymi. Dziś, występując w imieniu 100 posłów reprezentujących różne kluby parlamentarne, mam zaszczyt przedstawić ponownie poselski projekt ustawy o Państwowym Monopolu Spirytusowym. Różni się on od poprzedniego tym, że zostały w nim uwzględnione uwagi i poprawki zgłaszane przez ekspertów i praktyków. W większości państw europejskich produkcja spirytusu i alkoholu wysokoprocentowego oraz obrót nimi są poddane ścisłej kontroli państwowej. Powodów jest kilka. Ta sfera działalności gospodarczej wszędzie, także i u nas, jest znaczącym źródłem wpływów budżetowych. Kontrola produkcji spirytusu i obrotu spirytusem oraz wyrobami alkoholowymi jest istotnym czynnikiem wpływania na poziom spożycia i jakość alkoholi, a w konsekwencji na społeczne aspekty konsumpcji tych wyrobów. Te podstawowe cele, obok świadomości konieczności uporządkowania tych spraw niezbędnego do zawężenia marginesu zjawisk patologicznych, wymagają, zdaniem projektodawców, pilnego ustawowego uregulowania tych kwestii. Doświadczenia innych, bardziej zaawansowanych cywilizacyjnie krajów, a także polskie z okresu międzywojennego, dowodzą, że rezygnacja z monopolu państwa w tej dziedzinie i poprzestanie tylko na akcyzie nie jest korzystne i skuteczne. Przy takim rozwiązaniu nie sposób zapewnić pełnej kontroli obrotu spirytualiami i ich jakości. W krajach utrzymujących monopol spirytusowy nie nastąpiło wyłączenie rynku, u nas również będzie on nadal funkcjonować, choć w ramach ograniczeń wynikających z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SławomirSzatkowski">W prezentowanym dziś paniom i panom posłom projekcie przyjmuje się zasadę: Tyle rynku, ile możliwe, tyle wpływu państwa, ile konieczne. Od kilku lat mamy w naszym kraju do czynienia z niekorzystnymi zjawiskami wynikającymi z braku ustawowej regulacji omawianej sfery. Nadal obserwujemy obniżanie się dochodów budżetowych z produkcji i sprzedaży alkoholi produkowanych w kraju i z importu. Polskiemu przemysłowi i rynkowi niezbędna jest stabilizacja. Jej brak oznacza godzenie się z licznymi negatywnymi skutkami, do których należy m.in. oparcie się pokaźnego segmentu rynku zwanego szarą strefą na interesach alkoholowych. Brakuje rzeczywistej kontroli nad produkcją i sprzedażą spirytusu oraz jego pochodnych, a to oznacza, że tylko szacunkowo można określić rozmiary obrotu i konsumpcji wysokoprocentowych alkoholi. Aspekt ekonomiczny tego stanu jest oczywisty, są zaniżane wpływy podatkowe do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SławomirSzatkowski">Proponowany projekt ustawy zawiera rozwiązania, jak już wspomniałem, znane w innych systemach prawnych, utrzymywane konsekwentnie w krajach Unii Europejskiej i innych. Stąd za niesłuszne należy uznać obawy, że wprowadzenie instytucji monopolu spirytusowego zostanie tam odczytane jako regres polskiego prawa. Wręcz przeciwnie — wprowadzenie przez Polskę tego rozwiązania znajduje zrozumienie. Omawiany projekt zawiera propozycję utworzenia Państwowego Monopolu Spirytusowego, którego zadania określa art. 1 projektu ustawy. Uprawnienia monopolu w imieniu skarbu państwa ma wykonywać spółka skarbu państwa o nazwie Polmos Holding SA działająca na podstawie Kodeksu handlowego. Oczywiście nie jest to jedyne możliwe rozwiązanie, jednak za przyjęciem tej koncepcji przemawia skuteczność tej formy prowadzenia działalności, rzecz jasna pod ścisłą kontrolą skarbu państwa. Byłby on w tej spółce reprezentowany przez ministra finansów. Spółka byłaby utworzona przez jednoosobowe spółki skarbu państwa, jakimi stałyby się bądź staną państwowe przedsiębiorstwa przemysłu spirytusowego. Projekt określa szczegółowo zadania, jakie miałaby realizować spółka Polmos. Ujęto je w rozdz. 4, art. 16–24.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SławomirSzatkowski">Kwestie produkcji i obrotu nim wchodzą obecnie w zakres kompetencji różnych organów państwa, dlatego częste są przypadki podejmowania działań stojących w sprzeczności z celami, jakie powinny realizować każde z nich. Dochodzi do głosu partykularyzm, dlatego projekt przewiduje powierzenie ministrowi finansów kompetencji pozwalających mu koordynować i obiektywizować interesy poszczególnych resortów, m.in. rolnictwa i gospodarki żywnościowej, współpracy gospodarczej z zagranicą, przemysłu i handlu. Przy pomocy Biura Polskiego Monopolu Spirytusowego minister finansów będzie mógł prowadzić politykę cenową oraz fiskalną. Jednym z zasadniczych celów niniejszej ustawy jest zmiana organizacji branży spirytusowej i obrotu spirytualiami, tak aby umożliwić jej skuteczne przeciwstawianie się międzynarodowym organizacjom zajmującym się obrotem wyrobami alkoholowymi, by utrudnić im przynajmniej penetrację naszego rynku.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SławomirSzatkowski">Ustawa w kształcie proponowanym ma służyć również uporządkowaniu eksportu. Obecnie na rynkach zewnętrznych trwa bezpardonowa walka... polsko-polska. Nasze firmy wycinają się wzajemnie, konkurując między sobą za pomocą cen i warunków dostaw. Skutek - jedyny możliwy, tzn. przy podobnym wolumenie eksportu polskich wódek obniża się jego wartość. Proponowane rozwiązania pozostawiają skomercjalizowanym przedsiębiorstwom wchodzącym w skład spółki Polmos samodzielność działania i, mimo pełnej kontroli obrotu spirytualiami i ich produkcji, przynależność tych firm do Polmosu SA ma być obligatoryjna. Jest to niezbędne także i po to, by zapewnić nowej strukturze stworzenie techniczno-magazynowej bazy, koniecznej do realizacji celów monopolu.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#SławomirSzatkowski">Należy zaznaczyć, że powołanie Państwowego Monopolu Spirytusowego wymaga niewielkich nakładów potrzebnych do zorganizowania kilkuosobowego Biura Państwowego Monopolu Spirytusowego. Koszty utrzymania spółki Polmos SA ponosiłyby wchodzące w jej skład jednoosobowe spółki. Ponadto proponowane rozwiązania organizacyjne nie zamykają drogi do dalszego przekształcania przedsiębiorstw - jednoosobowych spółek, jak i całej branży. Projekt pozostawia te kwestie do uznania rządu.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#SławomirSzatkowski">W toku prac nad projektem ustawy zetknęliśmy się z opiniami kwestionującymi celowość objęcia monopolem produkcji spirytusu i wyrobów alkoholowych oraz obrotu nimi. Kwestionuje się bądź to celowość nowej regulacji prawnej, uznając dotychczasowe rozwiązania za wystarczające, bądź proponuje się inne pomysły. Sugeruje się na przykład powołanie nowego organu administracji państwowej ograniczającego się do udzielania koncesji i limitowania produkcji gorzelni. Oznaczałoby to jednak daleko idące ograniczenia możliwości działania. Organ administracji nie posiadający środków technicznych i finansowych niewiele byłby w stanie zdziałać. Nieprawdziwe są twierdzenia o ograniczeniu eksportu przez monopol zorganizowany na zasadach proponowanych w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#SławomirSzatkowski">Zdaniem fachowców z branży zlikwidowanie niezdrowej rywalizacji na rynkach obcych posłuży zwiększeniu efektywności eksportu i będzie zapobiegać między innymi takim zjawiskom, jak upadek marek polskich wódek. Do przeciwdziałania takim skutkom potrzebna jest jednolita polityka eksportowa. Tę może prowadzić podmiot taki, jak Państwowy Monopol Spirytusowy.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#SławomirSzatkowski">Do omawianego projektu zgłaszają zastrzeżenia związki zawodowe działające obecnie w przedsiębiorstwach przemysłu spirytusowego. Ich obawy sprowadzają się głównie do tezy o całkowitym podporządkowaniu nowej strukturze dotychczas samodzielnych przedsiębiorstw i poddaniu ich ręcznemu sterowaniu. Zarzucają również projektowi preferowanie producentów spirytusu surowego. Jak wspomniałem, ograniczenia wynikają z ustawy i sprowadzają się do kontroli produkcji i obrotu w związku z realizacją celów monopolu, pozostawiając poszczególnym firmom swobodę we wszystkich pozostałych sprawach: organizacyjnych, rozwojowych, płacowych itp.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#SławomirSzatkowski">Zaskakujący jest zarzut monopolizacji obrotu spirytualiami w kraju, a także w odniesieniu do importu. Kontrola nie oznacza przecież przejęcia obrotu. Istnieją i będą nadal istniały firmy spoza struktur Państwowego Monopolu Spirytusowego, tyle że poddane skutecznej, mam nadzieję, kontroli. Odnosi się wrażenie, że głównym przedmiotem obawy jest ograniczenie wpływu załóg przedsiębiorstw na zarządzanie nimi, gdyż przestaną funkcjonować rady pracownicze. Podsycane są też niepokoje wśród pracowników straszonych znaczną redukcją zatrudnienia po wprowadzeniu monopolu. Są podstawy do przypuszczeń, że wiele zastrzeżeń powstaje z inspiracji środowisk żywo zainteresowanych utrzymywaniem status quo.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#SławomirSzatkowski">Dziś polskie przedsiębiorstwa państwowe są nie-groźną konkurencją dla silnych kapitałowo i poparciem lobby grup interesów operujących w kraju i za granicą. Stąd ataki na wszelkie przedsięwzięcia grożące naruszeniem interesów tych grup i ograniczeniem sfer ich wpływów. Zdaniem wnioskodawców utrzymywanie obecnego stanu rzeczy z ekonomicznego, prawnego i społecznego punktu widzenia jest szkodliwe. Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby w imieniu grupy posłów wnoszących projekt ustawy o monopolu spirytusowym, zawarty w druku nr 384, o skierowanie do właściwych komisji w celu rozpatrzenia go oraz zobowiązanie komisji do przyjęcia harmonogramu prac umożliwiającego szybkie uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał przedstawiciel wnioskodawców pierwszego z projektów pan poseł Sławomir Szatkowski.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Andrzeja Szarawarskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 488.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejSzarawarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Produkcja, przerób oraz obrót spirytusem i wyrobami spirytusowymi mają szczególne znaczenie gospodarcze i społeczne. W gospodarce, zarówno w sferze produkcji, jak i obrotu, istnieją możliwości generowania bardzo wysokich zysków. Jeśli chodzi o skutki społeczne, wysoki poziom spożycia powoduje wiele negatywnych zjawisk. Wielu specjalistów twierdzi, że straty ponoszone przez państwo z tytułu nadmiernego spożycia alkoholu są wyższe niż dochody uzyskiwane z jego sprzedaży. W ostatnich latach zmiany systemu gospodarczego i liberalizacja przepisów prawnych regulujących działalność gospodarczą w tym obszarze, ograniczyły wpływ państwa na wielkość produkcji spirytusu, na wielkość importu wyrobów spirytusowych i ich sprzedaż na rynku krajowym, co spowodowało w konsekwencji deregulację tego rynku i negatywne skutki dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejSzarawarski">Prawdą jest, że większość problemów związanych z produkcją, przerobem spirytusu i obrotem nim uregulowana jest w różnych aktach prawnych. Rozproszenie kompetencji pomiędzy 4 resorty: finansów, przemysłu i handlu, rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz współpracy gospodarczej z zagranicą nie pozwala na właściwą koordynację, kontrolę i egzekwowanie stosowania obowiązującego w tym zakresie prawa. Rozproszenie kompetencji nie pozwala również państwu na skuteczną regulację rynku alkoholowego, umożliwiającą właściwe wykorzystanie krajowych surowców, skuteczną walkę z nielegalną produkcją i przemytem alkoholu, nie pozwala również na właściwe kształtowanie kultury spożycia, co zmniejszyłoby społeczne skutki nadużywania alkoholu. Naszą intencją związaną z wprowadzeniem do Sejmu projektu ustawy o monopolu spirytusowym, zawartego w druku nr 488, jest więc zabezpieczenie szeroko rozumianego interesu państwa, zarówno w obszarze gospodarki, jak i w obszarze społecznym, poprzez skupienie w jednym ośrodku decyzyjnym rozproszonych dzisiaj w różnych resortach kompetencji i stworzenie centralnego organu administracji państwowej, który podjąłby się trudnego zadania regulacji rynku alkoholowego w Polsce. Organ ten, w odróżnieniu od organów proponowanych w dwóch innych przedstawianych dzisiaj ustawach, nie reprezentowałby interesów ani producentów spirytusu surowego, ani Polmosu. Traktuje on równoprawnie wszystkie podmioty gospodarcze uczestniczące w produkcji artykułów spirytusowych i obrocie nimi.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejSzarawarski">Nasza koncepcja zawarta w projekcie ustawy zakłada silną ingerencję skarbu państwa w produkcję wyrobów spirytusowych i obrót nimi, przy zachowaniu obowiązujących obecnie w Polsce zasad wolności gospodarczej i uczciwej konkurencji. Do zadań monopolu spirytusowego należałoby przede wszystkim planowanie i realizacja polityki państwa w zakresie produkcji i obrotu spirytusem i jego wyrobami, jak również kontrola podmiotów gospodarczych prowadzących działalność w tej sferze. W szczególności naszym zdaniem monopol spirytusowy powinien podjąć się bilansowania zapotrzebowania krajowego na spirytus dla potrzeb konsumpcyjnych i przemysłowych oraz określenia zarówno wielkości produkcji krajowej, jak i wysokości importu. Do jego zadań należałoby również limitowanie produkcji dla podmiotów gospodarczych oraz kontrola wykonywania tych limitów, nadzór nad jakością produkowanych alkoholi, koncesjonowanie produkcji i obrotu hurtowego, ustanawianie kontyngentów na import i eksport, nadzorowanie spraw skażania spirytusu do celów przemysłowych, gospodarki ubytkami, przeciwdziałanie nielegalnej produkcji i obrotowi. Do jego zadań należałoby również określanie warunków wytwarzania i sprzedaży. Bardzo ważnym zadaniem monopolu spirytusowego byłaby również kontrola przestrzegania prawa w tym zakresie. W tym celu wyposażamy ten monopol w naszej ustawie w skuteczne sankcje prawne - zarówno wysokie grzywny, jak i kary więzienia - dla tych, którzy naruszają przepisy ustawy o Państwowym Monopolu Spirytusowym i innych ustaw regulujących sprawy rynku alkoholowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AndrzejSzarawarski">Ustawę zatytułowaliśmy tradycyjnie: o Państwowym Monopolu Spirytusowym, chociaż równie dobrze można by ją zatytułować: ustawa o regulacji rynku alkoholowego, gdyż doświadczenia ostatnich lat wskazują wyraźnie na potrzebę porządkowania tego rynku i kojarzenia interesu gospodarczego podmiotów operujących w tej sferze i dochodów państwa z tego tytułu ze skutkami społecznymi, co w obecnie istniejącym prawodawstwie jest w praktyce mało możliwe. Istnieje również pilna potrzeba skoordynowania wysiłków różnych resortów w celu rozwiązania problemu nadprodukcji spirytusu surowego i zwiększenia konsumpcji spirytusu do celów przemysłowych, głównie dla przemysłu, np. paliwowego, czy choćby w obszarze lecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#AndrzejSzarawarski">Projektowana przez nas ustawa, dająca państwu skuteczny instrument kształtowania i kontroli tego rynku przy zachowaniu równości gospodarczej podmiotów i poszanowaniu zasad uczciwej konkurencji, nie stoi również w sprzeczności z przepisami Unii Europejskiej. Można podawać w wątpliwość potrzebę powołania monopolu spirytusowego w wersji, w jakiej obowiązywał on do roku 1989, ale z pewnością jest potrzeba dyskutowania nad sposobami skutecznej regulacji rynku alkoholowego.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę więc Wysoką Izbę o skierowanie proponowanego przez nas projektu ustawy, zawartego w druku nr 488, do dalszej pracy w komisjach sejmowych, głównie naszym zdaniem do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług. Mamy nadzieję, że w wyniku tych prac zrodzi się w Polsce mechanizm umożliwiający państwu skuteczną regulację tej ważnej z punktu gospodarczego i społecznego dziedziny naszego rynku.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał przedstawiciel wnioskodawców poseł Andrzej Szarawarski.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jacka Pawlickiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 544.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JacekPawlicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wiele państw europejskich, w tym także Polska w okresie międzywojennym, zapewniło sobie kontrolę produkcji i obrotu niektórymi towarami, np. w Polsce do 1939 r. takimi towarami były: spirytus, tytoń, sól, zapałki; dotyczyło to też loterii. Skarb państwa, działając dla dobra kraju i jego obywateli, na mocy odpowiednich przepisów zapewniał sobie przywilej, czyli monopol na zakup i sprzedaż towarów objętych tym prawem wyłączności.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JacekPawlicki">W Polsce po II wojnie światowej Państwowy Monopol Spirytusowy (w tym również i pozostałe) został zlikwidowany. Po głośnej i bez konsekwencji dla sprawców aferze alkoholowej, przemycie spirytusu przez wszystkie granice, ciągle wykrywanym nielegalnym wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych pochodzenia krajowego i zagranicznego odżyła dziś idea reaktywowania monopolu spirytusowego. Oficjalnie odnotowywany spadek spożycia wyrobów spirytusowych nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości. Wyrównuje go nielegalny handel wyrobami spirytusowymi, powodując znaczne obniżenie dochodów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JacekPawlicki">W imieniu grupy posłów mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o Państwowym Monopolu Spirytusowym, zawarty w druku nr 544, oraz nasze stanowisko wobec innych projektów ustaw dotyczących tego przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JacekPawlicki">Nawiązując do materii projektu ustawy, pragnę zwrócić uwagę, że prawie wyłącznym dostawcą spirytusu surowego do dalszego przerobu są gorzelnie, do niedawna w znacznej większości rolnicze. Jest to dość liczna grupa ok. 900 zakładów o zróżnicowanych zdolnościach i możliwościach produkcyjnych, dostarczających spirytus surowy do kilkunastu przedsiębiorstw zajmujących się jego oczyszczaniem, czyli rektyfikacją lub odwadnianiem. Pomijam tu pewną ilość spirytusu surowego, kierowanego do produkcji octu i innych wyrobów, oraz nieliczne przypadki produkcji spirytusu rektyfikowanego przez same gorzelnie, ponieważ nie zmienia to istoty rzeczy. Można zatem stwierdzić, że przemysł spirytusowy składa się z dwóch członów: gorzelni produkujących spirytus surowy i zakładów spirytusowych zajmujących się jego dalszym przerobem. Oba człony, tworzące dziś krajowy przemysł spirytusowy, są wzajemnie uzależnione. W ostatnich latach z różnych przyczyn, również z powodu wspomnianej już głośnej afery alkoholowej, współzależność ta przerodziła się w jednostronny dyktat odbiorców spirytusu surowego.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JacekPawlicki">Krajowy przemysł spirytusowy został rozregulowany, nastąpiła destabilizacja gorzelnictwa, doszło do naruszeń prawa i ogólnie przyjętych zasad zawierania umów pomiędzy dostawcami i odbiorcami spirytusu surowego. Zaistniałe fakty zostały opisane w informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli dochodów budżetu państwa z produkcji wyrobów spirytusowych i obrotu nimi opublikowanej 10 września 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JacekPawlicki">Projekt ustawy o Państwowym Monopolu Spirytusowym z dnia 8 czerwca 1994 r., zgłoszony przez grupę posłów (druk nr 488), nie wprowadza regulacji prawnych mających na celu uzdrowienie krajowego przemysłu spirytusowego, likwidację panującego w nim chaosu i samowoli. Sam fakt proponowanego powołania Państwowego Monopolu Spirytusowego jako organu administracji państwowej - co również uważamy za niezbędne - nie rozwiązuje narosłych problemów. Dlatego w naszym projekcie, zgłoszonym w druku nr 544, uznając, że głównym źródłem pozyskiwania spirytusu do dalszego przerobu są gorzelnie rolnicze i przemysłowe, przewidziano dla nich niezbędne regulacje prawne.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JacekPawlicki">Należy stwierdzić, że uwarunkowany ścisłymi wymogami podział na gorzelnie rolnicze i przemysłowe, określony w rozporządzeniu prezydenta RP z 11 lipca 1932 r., jest obecnie trudny do wprowadzenia. Dziś nie można by było przywrócić wszystkich rygorów, którym musiała sprostać gorzelnia rolnicza, by otrzymać przymiotnik „rolnicza”. Mimo to, uznając nawet obecne realia, nie można stawiać znaku równości między gorzelnią rolniczą i przemysłową. Z rolniczego punktu widzenia głównym produktem gorzelni jest wywar, stanowiący cenną paszę, o ile pochodzi z takich surowców jak ziemniaki i zboża. Wywar z gorzelni przemysłowych, które w myśl art. 4 pkt 9 i art. 34 ust. 3 projektu ustawy utraciły rolniczy charakter, jest najczęściej uciążliwym ściekiem. Dlatego uznając pozytywną rolę gorzelnictwa rolniczego jako czynnika intensyfikacji rolnictwa, o niewielkiej szkodliwości dla środowiska naturalnego, w art. 34 ust. 2 projektu ustawy proponujemy pewne preferencje dla tej grupy gorzelni, dotyczące uzyskiwania limitu produkcji spirytusu na cele konsumpcyjne.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#JacekPawlicki">Podnosimy zarzut, że w projekcie ustawy z dnia 8 czerwca 1994 r. (druk nr 488) w art. 5 nie przewiduje się w składzie kolegium przedstawicieli producentów spirytusu. Podział polegający na tym, że w skład kolegium, liczącego piętnastu członków, wchodzi po trzech przedstawicieli z każdego z pięciu ministerstw, jest naszym zdaniem sztuczny i nie uwzględnia rzeczywistego udziału poszczególnych resortów, jeśli chodzi o produkcję i obrót spirytusem i jego wyrobami. W przedłożonym przez nas projekcie (druk nr 544) w miejsce kolegium proponujemy w art. 18 powołanie Rady Spirytusowej, składającej się również z piętnastu członków, ale dziewięciu z nich reprezentuje producentów spirytusu i wyrobów spirytusowych. Uważamy, że taki skład ciała opiniodawczego przy Państwowym Monopolu Spirytusowym jest bardziej uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#JacekPawlicki">Dalsze nasze wątpliwości budzi art. 12 projektu zawartego w druku nr 488. Jego ustalenia są zbyt ogólnikowe i nie nawiązują do art. 2 pkt 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#JacekPawlicki">Mamy też zastrzeżenia co do treści art. 16. Daje on zbyt duże uprawnienia ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą. O pozwolenia na przywóz z zagranicy spirytusu i wyrobów spirytusowych na dany rok kalendarzowy co do rodzajów i ilości powinien wnosić dyrektor Państwowego Monopolu Spirytusowego i zyskać akceptację ciała opiniodawczego. Tę zasadę kolegialności zawarliśmy w naszym projekcie w art. 18 oraz w art. 45 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#JacekPawlicki">Wysoka Izbo! Odnośnie do projektu ustawy o Państwowym Monopolu Spirytusowym zgłoszonego przez grupę posłów 21 kwietnia 1994 r. w druku nr 384 wypowiedzieliśmy się w uzasadnieniu do naszego projektu ustawy z dnia 6 lipca 1994 r. (druk nr 544). Powtarzanie zawartych w uzasadnieniu argumentów byłoby niecelowe. Nasze stanowisko nie uległo zmianie. Zdecydowanie opowiadamy się przeciwko powołaniu spółki Polmos Holding SA oraz utworzeniu dwóch ośrodków wykonujących uprawnienia skarbu państwa, to jest Biura Państwowego Monopolu Spirytusowego i wspomnianej spółki. Jesteśmy za powołaniem jednego ośrodka kontrolno-koordynacyjnego, którym powinien być Państwowy Monopol Spirytusowy.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#JacekPawlicki">W obu projektach ustawy o Państwowym Monopolu Spirytusowym, z dnia 21 kwietnia 1994 r. (druk nr 384) i z dnia 8 czerwca 1994 r. (druk nr 488), nie przewidziano możliwości powołania ogólnokrajowego przedstawicielstwa producentów spirytusu. Próby utworzenia takiego przedstawicielstwa w ramach działalności społecznej z różnych przyczyn, jak trwające przekształcenia własnościowe czy różnorodność podmiotów gospodarczych, w skład których wchodzą gorzelnie, nie dały spodziewanych rezultatów. Wykorzystując sprawdzony przykład, jakim było powołanie przymusowego zrzeszenia producentów spirytusu przez rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 19 grudnia 1932 r. na podstawie art. 21 rozporządzenia prezydenta RP z 11 lipca 1932 r., w art. 17 naszego projektu ustawy przewiduje się możliwość powołania takiego zrzeszenia. Uważamy, że zrzeszenie z nadanymi mu w statucie określonymi uprawnieniami w zdecydowany sposób przyczyni się do stabilizacji krajowego rynku spirytusowego.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#JacekPawlicki">Reasumując, proszę Wysoką Izbę o skierowanie wszystkich projektów ustaw o Państwowym Monopolu Spirytusowym do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał przedstawiciel wnioskodawców poseł Jacek Pawlicki.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Tadeusza Matyjka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Bondyra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszMatyjek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożone Wysokiej Izbie projekty ustaw o Państwowym Monopolu Spirytusowym — druki nr 384, 488 i 544 — należy uznać za słuszne. Mamy jednak pełną świadomość tego, że obecnie samo określenie „monopol” w odbiorze społecznym może wywoływać, i bardzo często wywołuje, negatywne skojarzenia. Nic w tym dziwnego, bowiem przyczyn niskiej efektywności gospodarowania w poprzednim systemie nie bez racji upatruje się w jego zmonopolizowaniu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TadeuszMatyjek">Mamy gospodarkę rynkową. W tych warunkach wydawać się może, że koncepcja powołania do życia Państwowego Monopolu Spirytusowego jest krokiem wstecz na drodze reform, jest powrotem do systemu nakazowo-rozdzielczego. Tak twierdzą przeciwnicy tej koncepcji, wysuwając przy tym różne argumenty natury ekonomicznej, ale chyba najbardziej boją się stworzenia przesłanek dla tego, by monopole odrodziły się jak Feniks z popiołów. Moim zdaniem, obawy ich są przesadne, argumenty zaś nie w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#TadeuszMatyjek">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Nikt z nas nie ma i nie może mieć wątpliwości, że gospodarka II Rzeczypospolitej była gospodarką rynkową. Tej gospodarce, jej mechanizmowi rynkowemu, nie przeszkadzało w sprawnym funkcjonowaniu istnienie wówczas 6 monopoli państwowych: spirytusowego, tytoniowego, solnego, zapałczanego, loteryjnego i eksploatacji gazu ziemnego. W okresie międzywojennym monopole te przynosiły łącznie ok. 30% dochodów budżetu. Po wojnie przez ponad 40 lat funkcjonował monopol spirytusowy, będąc źródłem poważnych wpływów budżetowych. Od paru lat Państwowy Monopol Spirytusowy nie istnieje. W wypadku alkoholu kontrola nad produkcją i obrotem rozproszona jest w kilku agendach rządowych. Jakie efekty przyniosła ta zmiana? Najpierw, jak wszyscy dobrze pamiętamy, przez Polskę przelała się fala spirytusu Royal, następnie ze wschodu przepłynął strumień spirytusu lotniczego. W tym czasie uważny obserwator z zewnątrz mógłby powiedzieć, że mamy do czynienia ze zjawiskiem podobnym do wożenia drewna do lasu. Prawie z dnia na dzień Polska ze znanego w świecie producenta i eksportera wyrobów spirytusowych przekształciła się w importera tychże produktów.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#TadeuszMatyjek">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zmiana modelu funkcjonowania gospodarki miała i ma na celu poprawę jej efektywności, lepsze wykorzystanie dostępnych czynników produkcji. Czy tak się stało w wypadku rynku produktów spirytusowych? Obawiam się, że nie. Jak wiem, moje obawy podzielają tysiące ludzi w Polsce. Kiedy głośno było w środkach masowego przekazu o aferze alkoholowej, wielu rodaków zadawało sobie pytanie, czy rzeczywiście przemiany demokratyczne mają polegać na tym, że z jednej strony polski rolnik ma problemy ze zbyciem ziemniaków i zboża, a gorzelnie nie wykorzystują w pełni swoich zdolności produkcyjnych, z drugiej zaś strony strumieniem płynie z zagranicy do Polski spirytus. Likwidacja Państwowego Monopolu Spirytusowego praktycznie doprowadziła do tego, że obrót wyrobami alkoholowymi bardzo często odbywał się na granicy prawa, a niekiedy je przekraczał. Mówiło się wówczas głośno o bilionowych stratach z tego tytułu. Ostre słowa padały ze szczytów samego Olimpu władzy. Aferzyści mieli biegać po ulicach w skarpetach. I co się stało? Sceptyk powiedziałby, że nic. Po szumnych zapowiedziach zostały tylko mgliste wspomnienia. Jeśli ktoś w Polsce chodzi bez butów, to na pewno nie aferzyści z afery alkoholowej.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#TadeuszMatyjek">Przypominam te fakty, ale nie chodzi mi o posądzanie kogokolwiek o złą wolę czy złudne intencje. Wiemy o tym, że dobra wola nie wystarczy do zaradzenia złu. W tym przypadku potrzebne są skuteczne rozwiązania zarówno prawne, jak i administracyjne. Nie możemy zapominać, że kryminogenne tendencje na rynku wyrobów alkoholowych zostały wygaszone po wprowadzeniu banderolowania, ale tylko wygaszone, a nie całkowicie wyeliminowane. Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że zgodnie z aktualnymi przepisami kompetencje koncesyjne umiejscowione są w 4 resortach. W rzeczywistości nie ma jednostki, która by koordynowała produkcję i handel wyrobami spirytusowymi. Nie są również w pełni uregulowane sprawy dotyczące skażania spirytusu oraz norm ubytków przy jego produkcji i magazynowaniu. Brak tych regulacji stwarza potencjalne warunki dla korupcji i nadużyć. Te negatywne zjawiska należy wyeliminować. Jak pokazuje codzienna praktyka, nie można ich likwidować wykorzystując połowiczne rozwiązania, potrzebne jest tu rozwiązanie kompleksowe, tym bardziej że produkcja i handel wyrobami alkoholowymi ma szczególne znaczenie społeczno-gospodarcze z dwóch powodów. Po pierwsze, działalność gospodarcza w tej sferze daje możliwość osiągania wysokich zysków. Po drugie, poziom spożycia wyrobów spirytusowych ze względu na skutki społeczne nie jest i nie może być dla nikogo sprawą obojętną. Pozornie wydawać by się mogło, że nie warto tworzyć nowego prawa, skoro wystarczy wrócić do sprawdzonych rozwiązań przedwojennych. Takich prostych powrotów jednak nie ma i być nie może, bowiem nie ten czas, nie ci ludzie i nie te warunki. Mając to na uwadze, chciałbym powiedzieć, że istnieje potrzeba kontynuowania prac nad utworzeniem jednostki, która by na zdrowych zasadach ekonomicznych przejęła rozproszone dotychczas kompetencje koncesjonowania wytwarzania, importu oraz obrotu spirytusem i wyrobami spirytusowymi. Tego kompleksowego, trudnego i ważkiego społecznie problemu dotyczą rozwiązania zawarte w projektach ustaw o Państwowym Monopolu Spirytusowym.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#TadeuszMatyjek">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W każdych warunkach monopole państwowe powinny spełniać dwa zasadnicze cele, a mianowicie: pozwolić na realizację określonego poziomu wpływów budżetowych, zapewnić kontrolę wytwarzania, a także obrotu produktami mającymi dla państwa szczególne znaczenie. Generalnie oba te warunki spełniają projekty proponowanej ustawy. Wiemy jednak, że nie ma na świecie doskonałości.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#TadeuszMatyjek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moim zdaniem, i zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, do wyrażenia którego zostałem upoważniony, projekt ustawy o Państwowym Monopolu Spirytusowym zamieszczony w druku nr 384 zawiera najbardziej dojrzałe rozwiązania. Mając wszakże świadomość, że tylko wielostronne podejście do tego zagadnienia może przynieść najlepsze rezultaty, wnoszę o skierowanie do odpowiednich komisji wszystkich trzech przedłożonych projektów.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Matyjek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ryszarda Bondyrę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardBondyra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie projektów poselskich o Państwowym Monopolu Spirytusowym, zawartych w drukach nr 384, 488 i 544. Klub nasz z zadowoleniem przyjął do wiadomości, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej będzie rozpatrywał na dzisiejszym posiedzeniu problem organizacji branży spirytusowej. Dzisiaj mija rok od daty wniesienia pierwszego projektu ustawy o Państwowym Monopolu Spirytusowym. Klub nasz ma nadzieję, że prace w komisjach nie będą wzorowane na posiedzeniach Sejmu, gdzie ten problem był kilkakrotnie zdejmowany z porządku dziennego obrad.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RyszardBondyra">W okresie międzywojennym, a także po wojnie państwo polskie sprawowało całkowitą kontrolę nad produkcją i obrotem spirytusem: do 1951 r. przez funkcjonujący monopol spirytusowy, a następnie kolejno przez Centralny Zarząd Przemysłu Spirytusowego (do 1959 r.), Zjednoczenie Przemysłu Spirytusowego (do 1973 r.), Przedsiębiorstwo Przemysłu Spirytusowego „Polmos” (do 1991 r.). Przedsiębiorstwo Przemysłu Spirytusowego „Polmos” zajmowało się skupem spirytusów surowych z gorzelni rolniczych, oczyszczaniem tych spirytusów i obrotem nimi na terenie kraju na zasadach wyłączności, a także produkcją wódek. Aktualnie w wyniku zmian systemu gospodarczego w kraju działalność w zakresie produkcji, obrotu spirytusem i wyrobami spirytusowymi prowadzą, po uzyskaniu koncesji, przedsiębiorstwa przemysłu spirytusowego oraz inne podmioty gospodarcze, w tym na przykład zakłady przemysłu owocowo-warzywnego, cukrownie, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i spółki cywilne.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#RyszardBondyra">Dotychczas minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej udzielił 840 koncesji na produkcję spirytusu surowego, 22 na oczyszczanie spirytusu, 13 na odwadnianie go, 71 na produkcję wyrobów spirytusowych. I tak koncesji na rektyfikację spirytusu udzielono 10 przedsiębiorstwom państwowym Polmos, 1 gospodarstwu rolnemu skarbu państwa, 1 cukrowni, 1 przedsiębiorstwu przemysłu spożywczego. Koncesje na wyrób wódek rozdysponowano następująco: 21 dla państwowych przedsiębiorstw Polmos, 17 dla spółek z o.o., 11 dla spółek cywilnych i osób prawnych, 6 dla spółdzielni ogrodniczych, 3 dla piwnic win importowanych, 3 dla gospodarstw rolnych skarbu państwa, 1 dla przedsiębiorstwa Herbapol, 1 dla przedsiębiorstwa Las i 1 dla fundacji. Obecnie poza umowami kupna-sprzedaży brak jest jakichkolwiek powiązań między producentami spirytusu surowego a jego przetwórcami i dystrybutorami.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#RyszardBondyra">Klub PSL uważa, że stworzenie rozwiązań na wzór poselskiego projektu, a szczególnie zawartych w druku nr 384 prezentowanym przez pana posła Sławomira Szatkowskiego, jest konieczne. Ceny na rynku światowym wahają się w granicach 58–70 centów amerykańskich za 1 l spirytusu 100-procentowego. Po przeliczeniu na złote polskie (przy zapowiedzi wprowadzenia przez Narodowy Bank Polski płynnego kursu dolara może dojść do jeszcze niższych przeliczników) wynosi to ok. 1,5 zł - przy kosztach w warunkach polskich ok. 2,20 zł. W wypadku niewprowadzania zaproponowanych powiązań administracyjno-kapitałowych może to doprowadzić do likwidacji rodzimej produkcji. Mając na uwadze Układ Europejski (podpisany przez Polskę i zatwierdzony przez Sejm), w którym strona polska zobowiązała się do zniesienia ograniczeń ilościowych i zredukowania opłat celnych do zera w ciągu pięciu lat od dnia wejścia w życie układu (stanowi o tym załącznik 9 pkt. a, b i c do układu), klub nasz przywiązuje szczególną wagę do przygotowania warunków nieograniczonej wymiany w stosunku do monopoli i karteli zagranicznych. Podatek zasilający budżet państwa w dziedzinie produkcji wyrobów spirytusowych kształtuje się na wysokości 90% ceny detalicznej oraz stanowi dochód budżetowy w wysokości ok. 60 bln zł, co stanowi 10% budżetu państwa. Państwo nasze, na wzór innych, powinno tę branżę traktować w sposób szczególny.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#RyszardBondyra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub PSL, poczuwając się w pełni do odpowiedzialności za politykę gospodarczą Polski i mając na uwadze kierunek przemian wyznaczonych Układem Europejskim i porozumieniem GATT, nie widzi przeszkód we wprowadzeniu w przyszłości rozwiązań zaproponowanych w projektach ustaw. Ekspertyza prawna Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu nr 247 z 1994 r. potwierdza możliwość istnienia monopoli bez naruszania układów. Porozumienie podpisane w 1994 r. wskazuje na możliwość istnienia monopolu spirytusowego obok naftowego i tytoniowego. Mówi o tym art. 17 z zamieszczoną definicją: „Przedsiębiorstwa rządowe, w tym organizacje zbytu, którym przyznano prawa bądź przywileje, włączając w to uprawnienia wynikające z aktu założycielskiego lub statutu, w wykonaniu których takie przedsiębiorstwa wpływają poprzez swoje struktury i sprzedaż na poziom lub kierunek eksportu i importu”. Przytoczony zapis został wynegocjowany i ratyfikowany przed przystąpieniem Polski do GATT. Polska zgłaszając swój akces, jednocześnie zobowiązała się do tolerowania istnienia i funkcjonowania monopoli w innych krajach. Polski rząd notyfikował Agencję Rynku Rolnego Radzie GATT i uzyskał pozytywną opinię. Świadczy to o pełnej świadomości rządu istnienia możliwości wynikających z podpisanych porozumień.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#RyszardBondyra">Oprócz wymienionej możliwości klub nasz zwraca uwagę na inne artykulacje prawne dające możliwość uregulowania spraw dotyczących przemysłu spirytusowego, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#RyszardBondyra">— art. 6 o wprowadzeniu ceł antydumpingowych i antysubsydyjnych;</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#RyszardBondyra">— art. 12, który obejmuje środki taryfowe, jak i ograniczenia ilościowe wprowadzane ze względu na trudności w bilansie płatniczym;</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#RyszardBondyra">— art. 18, który krajom rozwijającym się daje prawo do wprowadzenia ograniczeń w imporcie w celu zapobiegania odpływowi rezerw dewizowych, czy też wspomagania rozwoju określonej gałęzi produkcji;</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#RyszardBondyra">— art. 20 — są tu umieszczone ogólne wyjątki pozwalające stronie na zastosowanie środków niezgodnych z innymi postanowieniami GATT, łącznie z klauzulą najwyższego uprzywilejowania; i tu pkt. 4: ze względu na przestrzeganie wewnętrznych ustaw i przepisów, o ile nie są one sprzeczne z postanowieniami Układu Ogólnego;</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#RyszardBondyra">— art. 21 ze względu na bezpieczeństwo narodowe;</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#RyszardBondyra">— art. 25, który zezwala na odstępstwa od zobowiązań GATT w przypadku szczególnej sytuacji w gospodarce czy handlu (m. in. USA miały taką możliwość w odniesieniu do ograniczeń ilościowych na niektóre produkty rolne);</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#RyszardBondyra">— art. 19 o ogólnych klauzulach ochronnych, zgodnie z którymi wszystkie istniejące ograniczenia, a są to: środki hamujące eksport, system nadzorowania cen eksportowych lub importowych, kontrole eksportu lub importu, narzucone kartele importowe i systemy dyskrecjonalnego licencjonowania eksportu i importu, mogą być notyfikowane (artykuł ten stwarza przywilej pozostawienia jednego wyjątku dla każdego członka; mówi o tym art. 11 pkt 2).</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#RyszardBondyra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proponowane w projektach rozwiązania, choć opatrzone wspólnym tytułem - o Państwowym Monopolu Spirytusowym - w zapisach szczegółowych różnie sugerują organizację przemysłu spirytusowego. Projekt zawarty w druku nr 544 zmierza do utworzenia komórki opiniodawczo-doradczej przy Ministerstwie Finansów, kumulując w urzędzie ministra finansów wszystkie kompetencje, które dotychczas należą do 4 resortów, tj. Ministerstwa Przemysłu i Handlu, Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#RyszardBondyra">Niejasno są sprecyzowane niektóre propozycje: np. wg art. 1 ust. 1 Państwowy Monopol Spirytusowy otrzymuje prawo wyłączności na zakup i sprzedaż spirytusu; wg art. 4 pkt 5 monopol spirytusowy będzie zobowiązany zakupić w ciągu kampanii gorzelniczej wyprodukowany spirytus; wg art. 20 Państwowy Monopol Spirytusowy posiada wyłączność do nabywania na warunkach i po cenach określonych przez Ministerstwo Finansów spirytusu z jakichkolwiek powodów zajętego i podlegającego przymusowej sprzedaży w kraju.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#RyszardBondyra">W kontekście ww. artykułów niejasny staje się zapis traktujący tę organizację jako organ doradczy. W art. 12 ust. 1 czytamy: „Państwowy Monopol Spirytusowy jest agendą rządową podległą ministrowi finansów (...) nie prowadzi działalności gospodarczej”.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#RyszardBondyra">Jak rozumieć art. 45 ust. 1: „Państwowy Monopol Spirytusowy posiada wyłączność na import spirytusu i wyrobów spirytusowych” i ust. 3, gdzie jest zapisane, że może on realizować import we własnym zakresie — eksport natomiast podlega tylko rejestracji i nie podlega monopolowi? Niejasna jest również funkcja Rady Spirytusowej jako organu pomocniczego pozbawionego kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#RyszardBondyra">Art. 17 przewiduje możliwość przymusowego zrzeszenia przedsiębiorstw określonej gałęzi przemysłu spirytusowego. Wnioskodawcy nie precyzują, jaka część producentów może się o to ubiegać, czy wystarczy jedna upadająca gorzelnia lub zakład, czy 100% podmiotów. W przypadku zrzeszenia Rada Ministrów może przekazać, ale nie musi, uprawnienia monopolu spirytusowego. Ustawa nie precyzuje, jakiego rodzaju charakter mają mieć te zrzeszenia, czy powiązań kapitałowych czy administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#RyszardBondyra">W druku nr 488 wnioskodawcy proponują utworzenie monopolu administracyjnego. Projekt pomija całą sferę przekształceń własnościowych. Na jakich zasadach ten proces miałby przebiegać? Projekt stwarza możliwość utworzenia kolegium wyłącznie z przedstawicieli 4 ministrów, bez udziału przedstawicieli przemysłu spirytusowego. Wydaje się to nieporozumieniem. Proces decyzyjny pozostawiony jest dyrektorowi generalnemu, w którego kompetencji pozostają wszystkie decyzje w bilansie zapotrzebowania (wyjątek stanowi art. 16, który wprowadza wymóg uzyskania od Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pozwolenia na import lub eksport, niezależnie od posiadanej już koncesji). Oznacza to, że może ono wydać wielokrotność zapotrzebowania i pobrać opłaty koncesyjne. Ministrowi finansów pozostawia się decyzję ustalania ceny spirytusu i wyrobów spirytusowych we wszystkich fazach produkcji. Powstaje pytanie, kto będzie kontrolował ceny importu, wobec wykluczenia zawartego w art. 17 ust. 2. A jeżeli zagraniczny kontrahent będzie upłynniał nadwyżki po cenach dumpingowych?</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#RyszardBondyra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni popiera rozwiązania zaproponowane w druku nr 384 - wnioskodawcy wnoszą o utworzenie monopolu gospodarczo-administracyjnego. Utworzenie spółki skarbu państwa Polmos Holding SA jest rozwiązaniem gwarantującym stworzenie silnej organizacji, zdolnej do konkurencji z przedsiębiorstwami zagranicznymi. Zapewnia ono reprezentację w radzie nadzorczej zarówno reprezentantom zainteresowanych ministerstw, jak i przedstawicielom producentów spirytusu. Powołanie obok holdingu Biura Państwowego Monopolu Spirytusowego i powierzenie mu pełnej koordynacji branży spirytusowej stworzy przejrzystość w bilansowaniu zapotrzebowania krajowego i obrotów w handlu zagranicznym. Niemniej jednak klub PSL, mając na uwadze zbieżność proponowanych rozwiązań w niektórych elementach, wnosi o przekazanie wszystkich 3 projektów do Komisji: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej; Systemu Gospodarczego i Przemysłu; Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Bondyra z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Mirosława Czecha o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MirosławCzech">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt występować w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Podczas dzisiejszej debaty znalazłem się w niejakiej konfuzji, ponieważ stanowisko mojego klubu jest bardzo zbieżne ze stanowiskiem zaprezentowanym przez rząd, natomiast kluby koalicji rządowej przedstawiły stanowisko rozbieżne ze stanowiskiem rządu. To jest, jak sądzę, kolejny dowód na to, że niestety nie ma w obecnym układzie rządzącym zgodności na temat modelu gospodarki polskiej i jej reformowania. Istnieją w tej sprawie fundamentalne rozbieżności, co wpływa również na jakość pracy naszego parlamentu i poszczególnych komisji. W ten sposób Wysoka Izba otrzymuje projekty niestety nie przyczyniające się do istotnego postępu w tworzeniu nowego systemu ekonomicznego, dostosowującego gospodarkę do wyzwań stawianych przed Polską w perspektywie procesów integracyjnych z Unią Europejską. Mój klub opowiada się za odrzuceniem w pierwszym czytaniu 3 projektów ustaw, uważając, że nie przyczyniają się one do tego, ku czemu rzekomo są powołane, tzn. do regulowania kontroli produkcji i obrotu spirytusem oraz wyrobami alkoholowymi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MirosławCzech">Chociaż przedstawiciel rządu na pewno odczyta główne uwagi ze strony rządu, nie będzie chyba nadużyciem powtórzenie tych sformułowań, które wydają mi się najważniejsze. Chodzi o te omawiające poszczególne projekty, bo one w skondensowaniu, we właściwym stopniu i formie w ogóle odpowiadają na potrzebę proponowanych uregulowań prawnych. Należy tutaj podkreślić, że te proponowane uregulowania prawne nie są ze sobą do końca zbieżne. Projekt zawarty w druku nr 384 proponuje najdalej idące regulacje, w istocie powrót do kontroli państwa, a może nawet jej zwiększenie w sytuacji gospodarki rynkowej i właściwie cofnięcie procesów, które zachodzą w Polsce od roku 1989. Najważniejszą bowiem sprawą - mówili o tym zresztą posłowie sprawozdawcy - jest to, że znakomita większość uregulowań prawnych, które są przedmiotem trzech omawianych projektów, obecnie istnieje. Są one rozproszone po różnych ministerstwach - jest to problem istotny, ale nigdzie nie jest stwierdzone, że one nie sprawdzają się w sposób dostateczny z punktu widzenia procesu legislacyjnego. Inna sprawa to egzekucja zapisów ustawowych, ale jak wiadomo najgorszą rzeczą, jaką można sobie wymyślić co do samej egzekucji, jest tworzenie następnych bytów prawnych, a co za tym idzie również bytów instytucjonalnych, które będą miały szerokie kompetencje, ale ich zdolności egzekwowania będą nie tylko ograniczone, ale mogą prowadzić do zwiększenia nadużyć i tak w tej dziedzinie istniejących.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MirosławCzech">I na pytanie o to, czy takie uregulowania są potrzebne, zacytuję stanowisko rządu, że konfrontacja powyższego ze znowelizowanymi ustawami i rozporządzeniami upoważnia do stwierdzenia, iż przytłaczająca większość problemów zawartych w projektach poselskich jest już obecnie uregulowana w sposób dostateczny i wyczerpujący. Natomiast otwartą kwestią jest konsekwentna kontrola i egzekucja stosowania przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MirosławCzech">Podobnie jak rząd Klub Parlamentarny Unii Wolności najbardziej krytycznie odnosi się do poselskiego projektu z druku nr 384. I znowu zacytuję, bo innego wyjścia w tym wypadku nie mam, że proponowane w projekcie druku poselskiego nr 384 utworzenie państwowego holdingu spirytusowego oznaczałoby nawrót do centralizacji działalności gospodarczej z elementami nakazowego planowania i rozdzielnictwa oraz odbierania przedsiębiorstwom przemysłu spirytusowego samodzielności w działalności gospodarczej. Następstwem tego byłoby ograniczenie rozwoju technologicznego i asortymentowego oraz istotne ograniczenie zdolności konkurencyjnej przedsiębiorstw, co stoi w sprzeczności z właściwym przygotowaniem się branży spirytusowej do zamierzonego otwarcia granic celnych, związanego z postępami integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MirosławCzech">Jeśli chodzi o projekt z druku poselskiego nr 488, rząd zadecydował, iż w sytuacji występującej w kraju nadprodukcji spirytusu surowego samo bilansowanie i limitowanie produkcji i obrotu nie stwarza dostatecznych przesłanek rozwiązywania problemu nadprodukcji. Podobne stwierdzenia są zawarte odnośnie do projektu z druku poselskiego nr 544. A zatem należałoby powtórzyć, że nie istnieją obecnie, przynajmniej zawarte w projektach poselskich, regulacje prawne, które by odpowiadały na wyzwania stojące przed branżą spirytusową i przed handlem wyrobami spirytusowymi i alkoholowymi. Po prostu te druki poselskie takich rozwiązań nie proponują.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#MirosławCzech">Jak sądzę, warto odwołać się tutaj do niedawnych debat dotyczących regulacji rynku cukru oraz projektów utworzenia Polskiego Monopolu Tytoniowego. Dyskusje były bardzo podobne. W jednym wypadku projekty poselskie i projekty rządowe zostały zrealizowane, tzn. odnośnie do regulacji rynku. Z czym to się wiąże i jak to funkcjonuje dzisiaj, jak sądzę, wszyscy zainteresowani posłowie doskonale wiedzą. Ile w związku z tym jest problemów, ile niedopracowania. Wcale wielu pozytywów w tej chwili nie widać. Zresztą świadczą o tym również protesty poszczególnych cukrowni. Co do projektu powołania Polskiego Monopolu Tytoniowego, jak sądzę, decyzja większości parlamentarnej o odrzuceniu w pierwszym czytaniu była również jednoznaczna. A zatem należałoby w toku dzisiejszej debaty odpowiedzieć sobie na pytanie, czy istnieją przesłanki, by w ogóle te projekty odesłać do komisji i w komisjach nad nimi procedować. Muszę się przyznać, że stanowisko wyrażone przez przedstawicieli klubów poselskich SLD i PSL, w którym popierają szczególnie projekt z druku poselskiego nr 384, budzi ogromny niepokój. Budzi ogromny niepokój dlatego, że - jak powiedziałem - są one najdalej idące w monopolizowaniu i w odstępstwie od tego, co w gospodarce polskiej odbywa się po roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#MirosławCzech">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przechodzę do bardziej szczegółowych rozstrzygnięć poszczególnych projektów. Odnośnie do projektu z druku nr 488 należałoby powiedzieć, że, po pierwsze, towarzyszy mu pozorne tylko uzasadnienie, które zupełnie nie tłumaczy samej inicjatywy ustawodawczej ani też nie wyjaśnia celowości lub poprawności proponowanych rozwiązań prawnych. Sformułowania proponowanych przepisów, jeśli nawet pominiemy pewną nieporadność w posługiwaniu się językiem prawnym (np. art. 1, art. 9 i inne), są bądź wewnętrznie niekonsekwentne, bądź wręcz sprzeczne (np. art. 3 ust. 2 i art. 7 ust. 1 albo art. 3 ust. 3 i art. 5). Można się jedynie domyślać, że projektodawcy przy formułowaniu szeregu przepisów nie byli chyba świadomi sensu używanych w języku prawnym zwrotów i wynikających z tego konsekwencji. Najbardziej typowym w tym względzie przykładem jest sposób sformułowania art. 10 projektu: „może odmówić” — i dalej następuje wyliczenie, a nie mówi się o sposobie sformułowania przesłanek ewentualnej odmowy (pkt. 2–4), biorąc pod uwagę zakres przewidywanych w projekcie upoważnień dla Rady Ministrów, w szczególności zawartych w art. 15, oraz zakres dopuszczalnego w niej uznania administracyjnego przy podejmowaniu decyzji administracyjnych (np. art. 10, art. 11 ust. 4, art. 13, art. 14). Proponowane rozwiązania prawne należy uznać za wręcz sprzeczne z zasadami demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#MirosławCzech">Odnośnie do projektu ustawy z druku nr 544. Projekt stanowi nieco zmienioną wersję analogicznego projektu poselskiego z poprzedniego druku. Nadal znamienną cechą przedstawionego projektu jest lakoniczność jego uzasadnienia. Ogranicza się ono w zasadzie do ogólnych lub ogólnikowych konstatacji o charakterze historycznym bądź powtórzeń i opisu tekstu projektu. Projektodawcy nie poczuwają się natomiast do obowiązku szczegółowego wyjaśnienia mankamentów aktualnie obowiązujących przepisów, jak i logiki proponowanych rozwiązań. A tych przepisów w stanowisku rządowym, z zaznaczeniem, że są to ważniejsze uregulowania prawne, wyliczono bodaj dziesięć.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#MirosławCzech">Ubolewać należy, że tego typu inicjatywy ustawodawcze - niezależnie od tego, od kogo pochodzą - są wprowadzane pod obrady Wysokiej Izby. Nasuwa się wątpliwość, czy rzeczywiście niezbędne jest zamknięcie rynku, a więc i wyeliminowanie wszelkiej konkurencji, która notabene może dotyczyć też eksportu (art. 7 ust. 1 pkt 1). Propozycji wprowadzenia tego typu ograniczeń winno towarzyszyć stosowne uzasadnienie wskazujące na jego niezbędność. Niestety oczekiwaniu temu nie czyni zadość uzasadnienie projektu. Tymczasem nietrudno sobie wyobrazić, że proponowana w art. 7 ust. 1 pkt 1 dyspozycja, która służyć będzie swoistej petryfikacji rynku w tym zakresie, może okazać się w skutkach wręcz szkodliwa dla interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#MirosławCzech">Byłoby interesujące, gdyby projektodawcy zechcieli bliżej wyjaśnić i uzasadnić logikę proponowanych rozwiązań prawnych oraz ich przewidywane konsekwencje ekonomiczne, zwłaszcza gdy chodzi, z jednej strony, o dopuszczenie działalności koncesjonowanej (art. 2 i art. 6), a z drugiej strony o monopol w zakresie produkcji oraz obrotu spirytusem (art. 4 pkt 1) i jego wyrobami (art. 4 pkt 2, art. 16 m.in. w związku z art. 19 oraz art. 45).</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#MirosławCzech">Podobnie niezbędne wydaje się skomentowanie przez projektodawców propozycji dotyczących urzędowych cen detalicznych (art. 38 pkt 4, zwłaszcza w związku z dyspozycją art. 49 lit. a, z której wynika, że chodziłoby tutaj o ceny sztywne).</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#MirosławCzech">Chybiona jest propozycja, w myśl której w art. 11 (art. 62 projektu) należałoby skreślić dotychczasowy pkt 5 w ust. 1 i równocześnie wprowadzić odrębny ust. 1a. Trzeba pamiętać, że z jednej strony odrębne ustawy regulują także zasady i tryb podejmowania i prowadzenia wielu innych rodzajów działalności gospodarczej, w wypadku której wymagane są koncesje, a z drugiej strony w ustawie o działalności gospodarczej dotychczas nie wymienia się tych wszystkich rodzajów działalności gospodarczej, które są przedmiotem odrębnej regulacji prawnej na gruncie polskiego porządku prawnego. Można ubolewać, że ustawodawca dotychczas nie zdecydował się na uporządkowanie istniejącego prawodawstwa polskiego w tym względzie, chociaż odpowiednie propozycje legislacyjne służące temu celowi zostały już w swoim czasie przygotowane. Dopóki to nie nastąpi, należy unikać pogłębiania chaosu i niekonsekwencji w tym zakresie. Dlatego wydaje się, że zamiast proponowanej dyspozycji art. 62 należałoby, jeśli chodzi o te przepisy, zmienić jedynie odpowiednio treść dyspozycji obecnego art. 11 ust. 1 pkt 5 tak, aby była ona zgodna z dyspozycją art. 2 ust. 1 projektu. To wyliczanie można by oczywiście kontynuować, ale chyba nie jest to tutaj celowe.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#MirosławCzech">A zatem, reasumując, pragnę stwierdzić, że klub mój będzie głosował za odrzuceniem wszystkich trzech projektów ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Mirosław Czech z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Aumillera o zabranie głosu w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejAumiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Będzie ciężko mi zabrać głos po tak druzgocącej krytyce. To prawda, moja wypowiedź ma być też krytyczna. Pomysł powołania w kraju Państwowego Monopolu Spirytusowego powstał przed ponad dwoma laty, kiedy to nie kontrolowany import napojów alkoholowych, przemyt, nielegalna produkcja, rozwój szarego rynku przyczyniły się do spadku produkcji spirytusu i wódek w państwowych przedsiębiorstwach o 50%, a jednocześnie do dużego uszczuplenia wpływów do budżetu państwa. Przy inicjatywie powołania Państwowego Monopolu Spirytusowego uzasadniano jego tworzenie potrzebą eliminowania szarej sfery gospodarczej, uporządkowania obrotu wyrobami alkoholowymi i zwiększenia wpływów do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejAumiller">Należy jednak mieć na uwadze, że w ostatnich dwóch latach wiele się zmieniło w zakresie obrotu wyrobami alkoholowymi. Ograniczono przemyt na dużą skalę, choć ma on jeszcze miejsce w dalszym ciągu, uporządkowano produkcję i obrót wyrobami alkoholowymi poprzez wprowadzenie ustawy z 2 grudnia 1993 r. o oznaczaniu wyrobów znakami akcyzy (DzU nr 127), wraz z rozporządzeniami Rady Ministrów. Ponadto istnieją regulacje mające na celu objęcie kontrolą państwa produkcji spirytusu, jego rozlewania, oczyszczania, skażania, obrotu czy importu.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AndrzejAumiller">Argumenty używane w uzasadnieniach do projektów poselskich, stwierdzające, że w kraju panuje całkowita swoboda w zakresie produkcji wyrobów alkoholowych, obrotu nimi, są nieprawdziwe. W Polsce nie można podjąć żadnej legalnej działalności w zakresie produkcji, obrotu, importu czy eksportu wyrobów alkoholowych bez zezwolenia, koncesji lub kontyngentu. W myśl propozycji projektodawców ustawowy Państwowy Monopol Spirytusowy miałby się zająć m.in. zwalczaniem nielegalnej produkcji, czarnego rynku, przemytu, a od tego są wyspecjalizowane służby policji, urzędu celnego, na których ciąży obowiązek kontrolowania przestrzegania obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AndrzejAumiller">Ustosunkowując się do trzech poselskich projektów ustaw o Państwowym Monopolu Spirytusowym, można stwierdzić, że pierwszy projekt poselski (druk nr 384), przewidujący utworzenie spółki Polmos Holding SA i przyznający jej uprawnienia wykonawcze Państwowego Monopolu Spirytusowego, wydaje się, zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, powrotem do działalności gospodarczej centralnie planowanej i zarządzanej, z jednoczesnym ograniczeniem lub pozbawieniem samodzielności przedsiębiorstw przemysłu spirytusowego w zakresie działalności gospodarczej oraz w zakresie konkurencyjności. W projekcie jest wiele sformułowań szczegółowych natury technicznej i technologicznej, które powinny się znaleźć w rozporządzeniach. Proponowane w projekcie rozwiązania zmierzają w rzeczywistości do eliminowania stosunków rynkowych i stanowią regres w stosunku do istniejących rozwiązań, w tym zasady równości podmiotów i stron. Słuszna jest jedynie propozycja przekształcenia wszystkich przedsiębiorstw państwowych przemysłu spirytusowego w spółki jednoosobowe skarbu państwa. Projekt drugi - druk nr 488 - zakłada praktycznie ubezwłasnowolnienie podmiotów branży spirytusowej. Zaproponowany scentralizowany nakazowo-rozdzielczy system zarządzania przemysłem spirytusowym, pod nazwą Polski Monopol Spirytusowy, spowodowałby degradację mechanizmów rynkowych, ograniczenie motywacji do efektywniejszego gospodarowania i prowadziłby do niszczenia konkurencyjności podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#AndrzejAumiller">Autorzy projektu zakładają, że przyszły Państwowy Monopol Spirytusowy byłby wyposażony w uprawnienia do bilansowania krajowego zapotrzebowania na spirytus i wyroby spirytusowe oraz limitowania skali produkcji w wypadku poszczególnych podmiotów gospodarczych. W sytuacji występowania w kraju nadprodukcji spirytusu surowego samo bilansowanie i limitowanie produkcji i obrotu nie stwarzają dostatecznych przesłanek rozwiązania problemu nadprodukcji. Na przykład zdolności produkcyjne gorzelni rolniczych przekraczają ponaddwukrotnie popyt na spirytus przeznaczony na potrzeby spożywcze. W tej sytuacji niezbędne jest znalezienie rozwiązania w postaci zagospodarowania spirytusu na cele przemysłowe, na przykład zagospodarowanie nadwyżek spirytusu jako dodatku do paliw silnikowych. Sprawy te mogłyby być rozwiązane przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, które mogłoby bilansować potrzeby, ustalać limity produkcyjne spirytusu surowego (np. uwzględniając w pierwszej kolejności producentów surowego spirytusu prowadzących w swoim gospodarstwie produkcję zwierzęcą) — przy udziale związków, organizacji zrzeszających producentów spirytusu surowego i producentów spirytusu rektyfikowanego. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy ani względy ekonomiczne, ani tym bardziej społeczne nie przemawiają za zwiększaniem produkcji wyrobów spirytusowych. Jedynym realnym sposobem jest naszym zdaniem zagospodarowanie nadwyżek spirytusu surowego w ramach rządowego programu paliwowego.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#AndrzejAumiller">W trzecim projekcie ustawy - z druku nr 544 - postuluje się utworzenie Państwowego Monopolu Spirytusowego jako agendy rządowej nie prowadzącej działalności gospodarczej, natomiast sprawującej wszechstronną kontrolę nad gospodarowaniem spirytusem i wyrobami spirytusowymi i nadzorującej jednoosobowe spółki skarbu państwa w branży spirytusowej. Jeśli jakaś forma Państwowego Monopolu Spirytusowego miałaby powstać, to podstawą winien być projekt z druku nr 544. Projekt ten łączy postulowaną przez niektóre gremia centralizację planowania i kontroli oraz zapewnia realizację polityki państwa w zakresie produkcji i obrotu wyrobami spirytusowymi z zachowaniem w dużym stopniu - podkreślam: w dużym stopniu - samodzielności ekonomicznej i prawnej branży spirytusowej, nie niszcząc mechanizmów rynkowych w obszarze przemysłu spirytusowego. Wydaje się, że założenia tej ustawy są sprzeczne z ustawami i projektami z zakresu przekształceń własnościowych czy restrukturyzacji ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy stoi na stanowisku, że projekty poselskie należy oddalić w pierwszym czytaniu. Ale jeśli Wysoka Izba zadecyduje, że powyższe projekty poselskie zostaną skierowane do komisji sejmowych, to należy podjąć decyzję co do koncepcji Państwowego Monopolu Spirytusowego - czy to ma być monopol gospodarczy, administracyjny czy fiskalny.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Aumiller z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! W 1988 r. wprowadzono ustawę o działalności gospodarczej — wprowadził ją rząd Mieczysława Rakowskiego — która faktycznie zlikwidowała monopol państwa w dziedzinie produkcji spirytualiów. Utworzyła się wówczas potężna wyrwa, która przyniosła w efekcie — aczkolwiek stało się tak nie tylko z tego powodu — tzw. aferę alkoholową. Winnych tej afery nie ma w zasadzie do dziś. Przypomnę, że w 1989 r. wyprodukowano 269 mln litrów spirytusu w przeliczeniu na spirytus 100-procentowy, w 1990 r. — 230, w 1991 r. — 177, a w 1992 r. — 104 mln litrów. Działo się to w sytuacji, kiedy zapotrzebowanie na spirytus i konsumpcja alkoholu nie spadały. Do Polski po prostu wlała się rzeka spirytualiów z Europy Zachodniej, głównie z Republiki Federalnej Niemiec. Niemiecki przemysł spirytusowy przeżywał istny cud eksportowy w latach 1991–1993. Sprzedaż niemieckiej wódki i likierów za granicę skoczyła z 40 mln do 234 mln butelek o pojemności 0,7 l. Niemal cały ten eksport trafiał do Europy Wschodniej, w tym, w zasadniczej części, do naszego kraju. Miało to zresztą swoje konsekwencje również dla rolnictwa, ponieważ wystąpiły zjawiska niespotykane, jak na przykład nadprodukcja ziemniaków i zjawiska ugorowania gruntów ornych. Sprawa produkcji alkoholu, tak samo zresztą jak i wyrobów tytoniowych, jest po prostu bezpośrednio związana z tym, co się dzieje w rolnictwie — z jego kondycją.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WojciechBłasiak">Mój klub w swoim programie gospodarczym deklarował poparcie dla co najmniej trzech typów monopoli, to znaczy monopolu tytoniowego, monopolu alkoholowego i monopolu gier hazardowych. Popieraliśmy tenże monopol, acz nie przesądzamy o formach, w jakich powinien on funkcjonować. Wynika to z bardzo prostych naszych analiz, wskazujących na to, że, po pierwsze, w tych właśnie typach działalności zyski nie mają żadnego związku z nakładem pracy, a po drugie, tylko państwo nie jest zainteresowane strukturalnie w propagowaniu nikotynizmu, alkoholizmu czy hazardu - z uwagi na zdrowie psychiczne i fizyczne obywateli. Z tych dwóch kluczowych powodów uważamy, że właśnie w tych typach działalności, to znaczy w produkcji spirytualiów, produkcji tytoniu i prowadzeniu gier hazardowych, monopol państwa, nie przesądzając - jak mówię - o formie tego monopolu, powinien być zachowany.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WojciechBłasiak">Z przedstawionych projektów najbliższy nam jest projekt z druku nr 384, acz nie wykluczamy dyskusji merytorycznej nad pozostałymi dwoma. I tutaj również mamy jednak szereg zastrzeżeń. Te zastrzeżenia dotyczą przede wszystkim warunków strukturalnych prowadzenia tej formy monopolu. Mam przed sobą uchwałę nr 9/94 zjazdu delegatów Sekcji Krajowej Przemysłu Spirytusowego i Drożdżowego NSZZ „Solidarność” w sprawie kierunków przemian strukturalnych i własnościowych w przemyśle spirytusowym. Tutaj dochodzimy do dość ważnych spraw: ten projekt monopolu — mówię o monopolu gospodarczym — jest jakby zawieszony w próżni; nie rozstrzyga się w nim ostatecznie o formie własności. Czy na przykład holding Polmos będzie sprywatyzowany? To powinno być jednoznaczne... Najpierw trzeba rozstrzygnąć zasadniczą sprawę — jaki monopol mamy wprowadzić. Czy to ma być monopol tylko w formie wyjściowej państwowy, a potem minister Kaczmarek przekształci go w formę, którą ministerstwo uzna za bardziej europejską? Na takie niebezpieczeństwa narażamy się, jeżeli nie rozstrzygamy w projekcie ustawy form przyszłościowych rozstrzygnięć. Nasze zastrzeżenia budzi przymusowa forma holdingu, aczkolwiek holding nie jest dla nas formą nakazowo-rozdzielczą, bo przeczy temu elementarna logika. Holding jest formą kapitałową związaną z funkcjonowaniem prawa handlowego, a nie z administrowaniem. Ja bym jednak w ogóle radził przeciwnikom tego typu sformułowań szukać argumentacji bardziej merytorycznych, a nie powoływać się na wyświechtane frazesy typu forma nakazowo-rozdzielcza.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WojciechBłasiak">Ponieważ kończy mi się już, niestety, czas, nasze zastrzeżenia wobec jednoosobowych spółek skarbu państwa działających w tej właśnie formule, wobec braku instytucji skarbu państwa, określenia, co będzie w przyszłości z tym holdingiem, przedstawimy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WojciechBłasiak">W imieniu mojego klubu zgłaszam wniosek o przekazanie wszystkich trzech projektów do komisji i w tej sytuacji mam również pytanie do przedstawicieli autorów wszystkich trzech projektów: Jaką formę własności chcecie, panowie, na przyszłość zachować, bo to jest rzecz kluczowa? Jaki w konsekwencji ma być ten monopol? Czy to ma być tak jak z monopolem - czy quasi-monopolem - cukrowym, czy też ma to być jakoś inaczej? To są bardzo ważne rozstrzygnięcia i trzeba mieć pełną świadomość tego, że punkt wyjścia wcale nie musi być punktem dojścia.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Gołasia o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspieraniu Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejGołaś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z niepokojem przystępujemy do debaty nad niezwykle ważnym zagadnieniem uregulowania organizacyjnego monopolistycznych pozycji państwa w zakresie produkcji i obrotu wyrobami spirytusowymi. Wysoka Izba otrzymała trzy projekty poselskie, znacznie różniące się między sobą, a w wielu przypadkach podpisane przez tych samych posłów. Brak natomiast najważniejszego projektu, w którym rząd określiłby swoje stanowisko w kwestii monopolu spirytusowego.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejGołaś">W będącym niedawno przedmiotem dyskusji dokumencie „Polityka społeczno-gospodarcza dla wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej do roku 2000” zagadnienie to nie było omówione. Zasygnalizowano jedynie, że w 1994 r. rząd przedstawi ustawę o prawnym uregulowaniu koncesjonowania produkcji i obrotu spirytusem oraz wyrobami spirytusowymi. Do dzisiaj rząd nie wywiązał się z obietnicy przedstawienia stosownego projektu ustawy, co uznajemy za poważne uchybienie w pracach Rady Ministrów. Skierowanie zaś 22 marca br. pisma do pana marszałka Sejmu RP, zaakceptowanego przez Radę Ministrów, a dotyczącego stanowiska czy też opinii rządu o poselskich projektach ustaw o państwowym monopolu spirytusowym (druki nr 384, 488, 544), uważamy za nieporozumienie, ponieważ jeden z projektów poselskich, jak i opinia negująca ten projekt są podpisane przez tę samą osobę, wtedy posła, a teraz ministra rolnictwa, wielce czcigodnego pana Romana Jagielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AndrzejGołaś">Wysoka Izbo! Niedawno w tej Izbie odrzuciliśmy poselski projekt totalnej regulacji przez organa państwowe produkcji wyrobów tytoniowych i obrotu tymi wyrobami. Wysoka Izba słusznie nie zgodziła się na wprowadzenie w tej dziedzinie reguł sprzecznych z kierunkiem, w jakim reformujemy nasze państwo. Nie chcielibyśmy, aby w obszarze obrotu wyrobami spirytusowymi przez próbę ustanowienia reguł gry sprzecznych z zasadami wolnorynkowymi powtórzyła się sytuacja sprzed kilku miesięcy. Sprzedaż wyrobów spirytusowych to nie tylko znaczące dochody dla budżetu państwa - i dlatego państwo musi dbać o prawidłowe realizowanie swoich przywilejów wynikających z akcyzy - ale sprzedaż napojów spirytusowych to przede wszystkim wielki polski problem społeczny. Zarówno niezwykle wysoki poziom spożycia wyrobów spirytusowych, jak i dramatyczne skutki alkoholizmu nakazują ustanowienie i utrzymanie znaczącego wpływu państwa na ilość produkowanego alkoholu, jego jakość oraz - poprzez regulacje cenowe i koncesjonowanie obrotu - na jego dostępność. Tylko w warunkach istnienia ograniczonego monopolu państwowego będziemy mieli szanse na skuteczną realizację polityki zmniejszania spożycia alkoholu, do czego zobowiązuje ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi i do czego skłania troska o zdrowie społeczeństwa, wartości uszeregowanej wyżej w hierarchii celów niż dochody budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AndrzejGołaś">Obserwacje rynku wyrobów spirytusowych prowadzone w ostatnich latach potwierdzają obawy, że kontrola państwa nad tym newralgicznym rynkiem jest zbyt słaba. Autorzy projektu zawartego w druku nr 488 słusznie oceniają przyczyny tych niedostatków w rozproszeniu kompetencji oraz niedostatecznej precyzji przepisów regulujących obrót wyrobami spirytusowymi. Szczególnie istotne znaczenie ma kontrola przestrzegania przepisów oraz skuteczność sankcji ustanowionych za ich łamanie. Sprzeczne często interesy różnych resortów stwarzają sprzyjające warunki do nadużyć, popełnianych zarówno przez urzędników państwowych, jak i jednostki gospodarcze zajmujące się produkcją i dystrybucją alkoholu. Zmiana tego stanu rzeczy jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AndrzejGołaś">Można zgodzić się na ustanowienie Państwowego Monopolu Spirytusowego jako organu centralnej organizacji państwowej w kształcie zbliżonym do tego, który został przedstawiony w druku nr 488. Nie można natomiast zaakceptować rozwiązań, które zmierzają do ingerencji państwa w działalność gospodarczą producentów i handlowców w sposób, jaki proponują autorzy pozostałych dwóch projektów. Te rozwiązania odnoszą się wprost do koncepcji gospodarowania zwanej gospodarką realnego socjalizmu, ponieważ w sposób skuteczny ograniczają swobodę gospodarowania, samodzielność podmiotów gospodarczych, konkurencję i naruszają swobodę obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#AndrzejGołaś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W kontekście tego, co powiedziałem i co wcześniej przedstawili w Wysokiej Izbie moi przedmówcy, zasadne staje się pytanie, w czyje ręce przejdzie majątek państwowy olbrzymiej wartości, związany ze strategiczną fiskalnie działalnością gospodarczą. Reasumując, klub Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform nie może zaakceptować propozycji zawartych w drukach nr 384 i 544, gdyż uważa, że są to rozwiązania nieefektywne i nieskuteczne. Jesteśmy programowo za odrzuceniem tych propozycji. Zdaniem mojego klubu podstawę do dalszych prac w komisjach może stanowić projekt ustawy zawarty w druku nr 488.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Gołaś z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trzy równoczesne poselskie projekty ustawy o państwowym monopolu spirytusowym prezentują w zasadzie dwa aspekty, przy czym wszystkie mają wspólną cechę - koncentrują się, jedne lepiej, drugie gorzej, tak jak to zwykle bywa, na aspekcie gospodarczym. Jest słuszne, że posłowie wnioskodawcy chcą przysporzyć państwu dochodów, że w projekcie są wyrażane obawy - oczywiście językiem prawa, ale są to obawy polityczne i gospodarcze - w związku z napływem różnych środków z tytułu importu alkoholu do Polski. Istnieje również kwestia dofinansowania, zarówno w kategoriach ekonomicznych, jak i technologicznych polskiego przemysłu spirytusowego. Każde państwo, każde nowoczesne państwo posiada pewne sfery wpływu w gospodarce, które można określić monopolem, aczkolwiek myślę, że przypomnienie, iż w II Rzeczpospolitej było 6 monopoli, ze spirytusowym, tytoniowym i zapałczanym na czele, to niezbyt dobry pomysł. Jeśli jednak w 20-leciu międzywojennym mogły to być rzeczywiście wiodące gałęzie przemysłu, również w aspekcie technologicznym, to dzisiaj sytuacja jest inna. Nasz kraj znajduje się obecnie w dosyć specyficznej sytuacji, ponieważ nie zdołaliśmy, wskutek oddziaływania wielu czynników, powstrzymać w pewnym okresie nadmiernego importu alkoholi, również nie mogliśmy z najlepszym dla nas skutkiem ich eksportować. Myślę, że te projekty, które rodziły się powoli, bo w ciągu 2 lat, i które trafiły dzisiaj pod obrady Wysokiej Izby, są anachroniczne (niektóre z nich). W szczególności rozwiązania zawarte w projekcie z druku nr 488 przypominają czasy feudalizmu. Nie chciałbym się za bardzo powoływać na historię, ale coś mi to przypomina, a mianowicie przywilej propinacyjny z przełomu XVII i XVIII wieku. Chcę od razu powiedzieć, że niestety żaden z trzech poselskich projektów nie bierze pod uwagę, nawet w minimalnym stopniu, aspektu społecznego. Niektórzy przedmówcy o tym wspominali. Panowie posłowie wnioskodawcy, chcę zapytać: Gdzie jest nawiązanie, gdzie jest pewna kompatybilność z ustawą o wychowaniu w trzeźwości? Przecież w toku długich prac nad tą ustawą musimy wziąć pod uwagę także aspekt społeczny. Patologia, alkoholizm części naszego społeczeństwa to są nie mniejsze strony ujemne niż ewentualne plusy wynikające z produkcji i dystrybucji alkoholu. Radzę, by to rozważyć w toku dalszych prac. Gdybyśmy porównali te projekty w kategoriach: lepszy, gorszy (o najgorszym, zdaniem Nowej Demokracji, już mówiłem), to nieco lepszy jest projekt z druku nr 544, który ma pewne pozytywne aspekty, jeśli chodzi o strukturę przyszłego monopolu, zawiera nowoczesne rozwiązania i jest w jakimś zakresie kompatybilności z podobnymi ustawami europejskimi. Proponuję, żeby ten właśnie projekt był podstawą w przyszłych pracach komisji. Nie zgłaszamy wniosku o odrzucenie - a raczej nie popieramy zgłoszenia takiego wniosku - trzech projektów w pierwszym czytaniu. Zwracamy się natomiast do Wysokiej Izby, w szczególności do tych posłów, którzy później zasiądą w komisjach, ewentualnie w podkomisji, żeby zbadać opracowywany projekt ustawy pod kątem kompatybilności z ustawą o wychowaniu w trzeźwości, żeby znalazły się w nim również te bardzo istotne aspekty społeczne, kiedy przystąpimy do kolejnych czytań.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#EugeniuszJanuła">Sądzę, a mówię dalej w imieniu Nowej Demokracji, że te aspekty społeczne, zmierzające do przeciwdziałania patologii społecznej, są nie mniej istotne niż ewentualne wpływy, jeżeli wprowadzimy rzeczywiście monopol. Już tak na marginesie, i kończąc - nie bałbym się tak za bardzo monopolizacji przemysłu spirytusowego i pokrewnych. Rzeczywiście wszystko wskazuje na to, że na pewien czas jest to konieczne, ale musimy to robić zgodnie z zasadami ekonomii, zdrowego rozsądku i zgodnie z zasadami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Manickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MaciejManicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę fakt, jak wnikliwej analizie poddano projekty ustaw w czasie dyskusji, w której głos zabierali przedstawiciele klubów, pozwolę sobie nie powtarzać tego wszystkiego, co można by było powtórzyć. W tej sytuacji, podzielając w większości krytyczne uwagi do projektów ustaw, które są przedmiotem niniejszej debaty, jak również posiłkując się opiniami przedstawicieli związków zawodowych pracowników zakładów przemysłu spirytusowego, mogę tylko zgłosić, a w zasadzie po wypowiedziach, jakie już miały miejsce, przychylić się do wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu wszystkich trzech projektów ustaw, które w tej sprawie zostały zgłoszone przez grupę posłów.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Maciej Manicki.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Szymańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kopeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dzisiaj nad projektami ustawy, która ma zdecydować o przyszłości sektora polskiej gospodarki o wyjątkowym znaczeniu. Przemysł spirytusowy jest dziedziną specyficzną, mającą jednak strategiczne znaczenie - po pierwsze, ze względu na duże dochody dla budżetu państwa (ok. 36 bln starych złotych z akcyzy), i po drugie, ze względu na znaczenie dla polskiego rolnictwa. Łatwość dostępu do surowca, możliwość utylizacji nadwyżek oraz aspekt ekologiczny (np. możliwość wykorzystania w przemyśle paliwowym bezwodnego etanolu z produktów rolnych z terenów skażonych ekologicznie) sprawia, iż ta branża miała, ma i będzie mieć ogromne znaczenie dla naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrzysztofSzymański">Niewątpliwie istnieje pilna potrzeba restrukturyzacji polskiego przemysłu spirytusowego, w tym przede wszystkim uregulowań ustawowych. Jednakże zmiany te muszą być dokonane w sposób racjonalny i zgodnie z rozwiązaniami przyjętymi w krajach rozwiniętych. Do chwili obecnej zmiany, a w zasadzie liberalizacja obrotu spirytusem i wyrobami spirytusowymi w Polsce spowodowała jedynie zmniejszenie spożycia krajowych wyrobów spirytusowych, ograniczenie wykorzystania spirytusu dla celów przemysłowych i spadek eksportu. W rezultacie zapotrzebowanie na spirytus i produkty jego przerobu (w przeliczeniu na spirytus 100-procentowy) spadło prawie o jedną trzecią. Szczególnie drastycznie spadł eksport (o 80%) i praktycznie np. polska wyborowa zniknęła z rynków zagranicznych, wyparta przez międzynarodową konkurencję. Takiej sytuacji nie można przyglądać się biernie. Przemysł spirytusowy, który bezpośrednio kieruje ogromne pieniądze do budżetu (a potrzeby budżetu są doskonale znane, szczególnie na tej sali), pieniądze, których generalnie brakuje nam we wszystkich działach, przemysł będący jednym z największych źródeł dochodów nadal jednak nie jest zrestrukturyzowany i nikt nie podejmuje jego przekształceń w nowej sytuacji rynkowej. Brak działań z naszej strony oznacza w praktyce, iż doprowadzimy wkrótce do tego, że nasz przemysł spirytusowy przestanie istnieć w konfrontacji z europejską konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KrzysztofSzymański">Odnosząc się wobec tego do zaprezentowanych w drukach nr 384, 488 i 544 projektów ustawy regulującej sytuację przemysłu spirytusowego, trzeba niestety stwierdzić, że mają one wiele wad tak merytorycznych, jak i formalnych. Np. zawarte w projektach rozwiązanie zakładające powołanie monopolu w przedstawionym kształcie oznacza w praktyce powołanie organu administracyjnego kontrolującego całkowicie podległe mu przedsiębiorstwa, eliminując zupełnie ich samodzielność. Przecież skupienie w jednych rękach zarówno obrotu spirytusem, jak też całego importu na zasadzie wyłączności, to praktycznie likwidacja mechanizmów rynkowych. Powołam się na opinię Urzędu Antymonopolowego: „Monopol państwowy nie może polegać na tym, że jeden z podmiotów gospodarczych działających na rynku otrzyma instrumenty prawne pozwalające mu na likwidację podmiotów konkurencyjnych, bez względu na czynniki ekonomiczne”. Być może projektodawcy nie do końca rozumieją pojęcie holdingu, które utożsamiają z monopolem w sensie administracyjnym. Holding oznacza przecież koncentrację kapitałów i kontrolę w sensie kapitałowym, a nie całkowite ubezwłasnowolnienie podmiotów w nim skupionych pod względem podejmowanych przez nie decyzji gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#KrzysztofSzymański">Nie chciałbym zabierać wiele czasu na szczegółowe analizowanie błędnych, moim zdaniem, rozwiązań w przedstawionych projektach. Dlatego ograniczę się do kilku przykładów.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#KrzysztofSzymański">Projektodawcy zdają się często zapominać o istniejących aktach prawnych regulujących kontrolę państwa nad produkcją spirytusu, jego rozlewaniem, oczyszczaniem, skażeniem i obrotem oraz importem. Takie akty prawne istnieją i nie możemy wprowadzać do naszego systemu prawnego ustawy, która zamiast porządkować stan prawny, spowodowałaby tylko zamieszanie w sektorze gospodarki, który wymaga pilnego uporządkowania. Co więcej, niektóre przedstawione rozwiązania kolidują z normami międzynarodowymi, np. z art. 37 traktatu rzymskiego czy z postanowieniami Rundy Urugwajskiej GATT, co w sytuacji naszych starań o członkostwo w Unii Europejskiej wydaje się dużą pomyłką.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#KrzysztofSzymański">Przedstawione projekty nie spełniają niestety tych kryteriów, ponieważ zawierają wiele błędów formalnych i błędnych rozwiązań. Należy jednak szybko i właściwie uregulować sytuację przemysłu spirytusowego, wprowadzając nowoczesne rozwiązania formalnoprawne zgodne ze standardami międzynarodowymi i dostosowane do polskiej gospodarki. Dlatego też wnoszę o skierowanie ich do komisji, do dalszych prac, które oby zakończyły się pozytywnym rezultatem.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Szymański z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Trawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławKopeć">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! O trzech poselskich projektach ustaw o monopolu spirytusowym powiedziano już dzisiaj wiele. Do tego katalogu uwag chciałbym dorzucić jeszcze kilka wypracowanych w środowisku szczecińskich producentów, przetwórców i dystrybutorów wyrobów spirytusowych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#StanisławKopeć">Tak naprawdę żaden z projektów nie ochrania w sposób należyty interesów producentów wyrobów spirytusowych i skarbu państwa. Proponowana w pierwszym projekcie organizacja spółki Polmos Holding SA wydaje się próbą powrotu do gospodarki centralnie planowanej z jednoczesnym poważnym ograniczeniem samodzielności przedsiębiorstw przemysłu spirytusowego w zakresie działalności gospodarczej oraz konkurencyjności. Zaproponowana komercjalizacja przedsiębiorstw Polmos nie ma powiązania z ideą powołania Państwowego Monopolu Spirytusowego. Jednoosobowe spółki Polmos jako podmioty gospodarcze konkurencyjne względem siebie są w zasadzie zaprzeczeniem idei holdingu. Zakres uprawnień spółki Polmos oznacza zahamowanie procesu reformowania przemysłu spirytusowego.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#StanisławKopeć">Projekty nie zawierają żadnych szczegółowych rozwiązań w zakresie zwalczania przemytu i nielegalnej produkcji napojów spirytusowych. Poza tym nie powinno to być zadanie spółki, lecz organów ścigania i policji.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#StanisławKopeć">Stworzenie ustawowej możliwości ustalania różnych cen sprzedaży spirytusu narusza równość podmiotów gospodarczych i może stanowić element działań kryminogennych na szczeblach decyzyjnych. Niejasna regulacja eksportu spirytusu i wyrobów spirytusowych świadczy o ograniczeniu swobody eksportu własnych wyrobów przez podmioty gospodarcze. Wprowadzenie obowiązku zgłaszania spółce Polmos do zarejestrowania i zbadania jakości nowych wyrobów stanowi element uprzywilejowanych kontroli nad uruchomieniami technologicznymi, co może być wykorzystane do walki konkurencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#StanisławKopeć">Reasumując, zawarty w druku nr 384 projekt winien być poddany w komisjach istotnym poprawkom i uzupełnieniom.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#StanisławKopeć">Zbliżony do regulacji rynku i bez wyraźnych przywilejów jest projekt ustawy zawarty w druku nr 488, w którym przewiduje się powołanie monopolu o charakterze administracyjnym (Państwowego Monopolu Spirytusowego jako centralnego organu administracji państwowej). Rezygnuje się z utworzenia holdingu przedsiębiorstw Polmos, co wydaje się zjawiskiem pozytywnym. Do zadań Państwowego Monopolu Spirytusowego należałyby głównie sprawy uprawnień koncesyjnych oraz planowanie i realizacja polityki państwa w zakresie produkcji i obrotu spirytusem. Zaletą tego projektu jest skupienie dotychczas rozproszonych kompetencji koncesyjnych. Przyjęte tutaj rozwiązania są znacznie bardziej spójne niż poprzednie. Mankamentami zaś są kontrowersyjne zapisy dotyczące m.in.:</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#StanisławKopeć">— określania wielkości i wyznaczania limitów produkcyjnych (art. 7),</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#StanisławKopeć">— ograniczania konkurencji (art. 7 i 12),</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#StanisławKopeć">— sankcjonowania stanu posiadania znaków towarowych przez Agros (art. 16).</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#StanisławKopeć">Są to istotne ograniczenia swobody gospodarowania dla producentów wyrobów spirytusowych, które winny zostać skorygowane.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#StanisławKopeć">Projekt zawarty w druku nr 544 jest podobny do poprzedniego, choć też zawiera sporo kontrowersyjnych zapisów. Do ważniejszych z nich należą:</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#StanisławKopeć">1) określenie wielkości produkcji spirytusu i jego wyrobów (art. 3);</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#StanisławKopeć">2) administracyjne ograniczenie wolności gospodarowania (art. 7);</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#StanisławKopeć">3) brak docelowej wizji w zakresie komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw (np. art. 16), kontyngenty ograniczające swobodę gospodarowania;</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#StanisławKopeć">4) administracyjne podporządkowanie gorzelni i zakładów rektyfikacyjnych (art. 30);</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#StanisławKopeć">5) wyznaczanie opłacalności gorzelni nie ma w zasadzie związku z dzisiejszymi realiami (art. 35);</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#StanisławKopeć">6) ustalanie przez ministra finansów cen sprzedaży spirytusu dopuszcza uznaniowe traktowanie producentów (art. 38);</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#StanisławKopeć">7) administracyjne kształtowanie struktury produkcji (art. 45).</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#StanisławKopeć">Podsumowując, należy stwierdzić, że i do tego projektu trzeba będzie wnieść wiele istotnych poprawek, m.in. pod kątem dostosowania polskiego prawa do wymogów Unii Europejskiej oraz ustaleń Rundy Urugwajskiej GATT. Mimo tych wszystkich ułomności wnoszę o skierowanie do odpowiednich komisji wszystkich trzech projektów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-79.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kopeć z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Trawickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Antoni Kobielusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofTrawicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie sposób zgodzić się w pełni ze stanowiskiem rządu wobec poselskich projektów ustawy o Państwowym Monopolu Spirytusowym. Jest faktem, że wiele spraw proponowanych w poselskich projektach jest już obecnie uregulowanych, jednak - jak to wynika z załącznika nr 1 do stanowiska rządu - tych aktów jest zbyt wiele, aby można było skutecznie kontrolować i egzekwować prawo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KrzysztofTrawicki">Zarzut, że projekty poselskie są próbą tworzenia aktów prawnych w układzie podmiotowym, odnoszących się do jednej branży, jest chyba też nie do końca zasadny, ponieważ branża ta ma szczególne znaczenie, jeżeli chodzi o wpływy do budżetu państwa. Same przedsiębiorstwa państwowe skupione w Krajowej Radzie Przetwórstwa Spirytusu uważają za celowe wzmocnienie wpływu państwa w sferze produkcji spirytusu i wyrobów spirytusowych oraz obrotu tymi produktami. Zdaniem Krajowej Rady Przetwórstwa Spirytusu potrzebny jest do tego jeden organ administracji państwowej o niezbędnych kompetencjach. Nie mogę też zgodzić się ze stanowiskiem rządu, iż ustanowienie takiej instytucji nie wpłynie w znaczny sposób na egzekucję prawa odnoszącego się do produkcji i obrotu spirytusem i jego wyrobami. Stwierdzenie zaś w stanowisku rządu, że utworzenie takiej instytucji mogłoby wpłynąć demobilizująco na te organy państwowe, na których ciąży obowiązek kontrolowania przestrzegania obowiązującego prawa i ładu gospodarczego, nie ma żadnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#KrzysztofTrawicki">Wysoka Izbo! Uważam, że w aktualnej sytuacji, wobec faktu, że kraje Wspólnoty Europejskiej rozwinęły bardzo szeroko prawne mechanizmy protekcjonistycznych regulacji związanych z ochroną wewnętrznego rynku rolnego przed nie kontrolowanym napływem towarów i produktów z krajów trzecich, istnieje pilna potrzeba uregulowania tych spraw w naszym kraju. Aktualnie obowiązujące regulacje prawne są bardzo fragmentaryczne, toteż temu celowi służyć powinna ustawa o Państwowym Monopolu Spirytusowym. Musimy być przygotowani organizacyjnie z uwagi na umowę stowarzyszeniową Polski z Unią Europejską, która to umowa przewiduje liberalizację importu artykułów rolno-spożywczych z Unii Europejskiej do Polski. Umowa przejściowa przewiduje na początku 1997 r. zniesienie zakazu importu 80% alkoholu etylowego i wódek czystych. Jestem przekonany, że z chwilą zniesienia ceł i barier pojedyncze zakłady nie będą w stanie obronić się przed konkurencją. Przy stosowanych dopłatach do rolnictwa w krajach zachodnich ceny spirytusu surowego kształtują się na poziomie o wiele niższym niż u nas. Wymieniał zresztą te cyfry kolega poseł Bondyra. Wyraźnie widać więc, jak trudny okres czeka nasze rolnictwo i przemysł spirytusowy, i nie ulega wątpliwości, że przemysł ten potrzebuje wsparcia. Wydaje się, że tę funkcję może spełnić jedynie agenda rządowa, jaką jest Państwowy Monopol Spirytusowy.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#KrzysztofTrawicki">Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę, że wszystkie trzy projekty poselskie są niedoskonałe i wymagają wielu poprawek i przemyśleń. Z tych względów wnoszę o przekazanie wszystkich projektów do właściwych komisji. Pragnę podkreślić, że w świetle powyższych uwag nie jest dopuszczalna rezygnacja przez Sejm z zajęcia się tą sprawą i z utworzenia Państwowego Monopolu Spirytusowego.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Trawicki z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Kobielusza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AntoniKobielusz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wydaje się, że regulacje prawne, których mamy dokonać, trzeba widzieć w szerokim kontekście społecznym. Wymaga to rozwagi i namysłu. Z drugiej strony już dziś potrzeba pieniędzy, m.in. po to, aby przeciwdziałać skutkom picia alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AntoniKobielusz">Przemysł spirytusowy to tysiące miejsc pracy. Tymczasem, jak podają media, kwitnie nie opodatkowana produkcja. W przygranicznym woj. bielskim obserwujemy codziennie przywóz do kraju tysięcy litrów wyrobów spirytusowych. Niewłaściwa polityka podatkowa powoduje, że opłaca się przywozić często gorszy spirytus zagraniczny, niż kupić go w naszych krajowych gorzelniach. Ten stan trzeba zmienić. Powstaje jednak pytanie, czy jest konieczna nowa regulacja, czy wystarczy inne niż dotychczas stosowanie istniejącego prawa.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AntoniKobielusz">Występujące w omawianych projektach ustaw pojęcie „państwowy monopol spirytusowy” bywa też różnie rozumiane. Uważam, że monopol w tym wypadku winien oznaczać skuteczny mechanizm, instrument w rękach państwa, który, po pierwsze, zapewnia odpowiednie wpływy budżetowe; po drugie, sprzyja promowaniu dobrych krajowych producentów; po trzecie, zapewnia kontrolę finansową państwa i przeciwdziała unikaniu opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AntoniKobielusz">Państwowy monopol spirytusowy nie może być realizowany przez jedno przedsiębiorstwo państwowe, które metodami administracyjnymi doprowadzić może do zlikwidowania wszystkich konkurencyjnych podmiotów i w dodatku mogłoby całkowicie lekceważyć interes konsumenta. Taki negatywny wariant mógłby się urzeczywistnić w wyniku zrealizowania koncepcji zawartej w druku nr 384, bowiem spółka Polmos Holding SA, wykonując kompetencje zawarte w art. 1 i uprawnienia z art. 19 projektu, mogłaby zwiększać własne zyski i dążyć do zlikwidowania konkurencji. Do niej należałoby udzielanie innym producentom zezwoleń na wprowadzanie do obrotu wyrobów spirytusowych, nadzór nad jakością wytwarzanych przez konkurentów wyrobów. Spółka miałaby dostęp do receptur i technologii, a więc do tajemnic gospodarczych konkurencji. Spółce tej przyznano również wyłączność na import spirytusu, preparatów i komponentów do produkcji. Wprowadzenie przymusowego pośrednika w eksporcie wyrobów spirytusowych spowoduje wzrost cen i obniży konkurencyjność cenową tych wyrobów na rynkach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AntoniKobielusz">Większość powyższych wad zawiera także projekt z druku nr 544.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#AntoniKobielusz">Wadą projektu z druku nr 488 jest ustalanie dla poszczególnych podmiotów gospodarczych limitów ilości wytwarzanego przez nie spirytusu i wyrobów spirytusowych. Eksport mógłby być realizowany tylko w ramach niesławnej gospodarki planowej z rocznym wyprzedzeniem. Utrudniałoby to również wprowadzanie na rynek nowych produktów.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#AntoniKobielusz">We wszystkich projektach nieprecyzyjnie jest rozstrzygnięta sprawa koncesji. Dopuszcza się bowiem możliwość cofnięcia lub weryfikacji koncesji udzielonych przed wejściem w życie ustawy. Brakuje sprecyzowania okoliczności i kryteriów cofnięcia koncesji. Może to być sprzeczne z zasadą ochrony praw nabytych. Wspólnym niedostatkiem wszystkich projektów - oprócz braku precyzji i licznych sprzeczności - jest to, że próbując zadbać o interes producentów surowców, całkowicie pomija się interes konsumentów. Projekty nie zawierają żadnych skutecznych form walki z szarą strefą produkcji i obrotu spirytusem. Kładą natomiast nacisk na kontrolę koncesjonowanej produkcji, i tak już będącej pod nadzorem, choćby podatkowym. Projekty pomijają również sprawę handlu detalicznego.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#AntoniKobielusz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Żaden z tych projektów nie zasługuje na szczególną preferencję. Wnoszę więc o przekazanie tych trzech projektów do odpowiednich komisji w przekonaniu, że z trzech uda się zrobić jeden dobry projekt.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Antoni Kobielusz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jako ostatni ze zgłoszonych mówców przemawiać będzie pan poseł Stanisław Rusznica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę wyrazić zadowolenie, że nareszcie dzisiaj podejmujemy tak ważną sprawę nadzoru i regulacji przez państwo produkcji, obrotu i dystrybucji spirytusu i wyrobów spirytusowych.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RyszardStanibuła">W wielu krajach świata utrzymywane są formy organizacyjne pełnego lub częściowego kontrolowania produkcji i obrotu spirytusem. U nas po 1989 r. wprowadzono liberalną działalność gospodarczą, która przyczyniła się do ograniczenia właściwego nadzoru państwa w tej branży. Brak właściwego nadzoru nad produkcją, dystrybucją i eksportem, a szczególnie importem, zaowocował ogromnymi stratami budżetowymi dla naszego państwa, w opinii społecznej powszechnie ocenianymi jako afera alkoholowa. Poprzez właściwą regulację i kontrolę można by uzyskać dla budżetu dodatkowe środki finansowe, tak potrzebne na sferę oświaty, zdrowia, kultury czy rolnictwa. Od kilku już lat społeczeństwo jest ciągle bulwersowane tymi problemami. Wykrywane są ciągle nielegalne wytwórnie i rozlewnie, trwa nielegalny przemyt. Do tego wiele bilionów złotych należnych budżetowi państwa znalazło się w prywatnych kieszeniach oszustów i malwersantów. Mimo wielu akcji, często bardzo spektakularnych, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz innych organów państwowych, proceder nie został zatrzymany, a ukarano tylko drobnych przemytników czy handlarzy. Przyczyną tego stanu rzeczy jest zarówno indolencja organów ścigania i służb celnych, jak również bałagan legislacyjny i rozproszenie kompetencji w kilku ośrodkach decyzyjnych. Koncesje wydawane są też aż w kilku ministerstwach. Przy takim rozłożeniu odpowiedzialności nie uda się opanować całości problemu i racjonalnie sterować produkcją, handlem, importem wyrobów przemysłu spirytusowego. Nie uda się w ten sposób również uzyskać równowagi popytu i podaży na rynku. Utrudniona jest też kontrola wykorzystywania koncesji. Problem ten jest na tyle ważny, że powinien się nim zajmować jeden wyspecjalizowany organ koncesyjny, a nie poszczególne komórki organizacyjne w ministerstwach. Ze względu na stan obecny i potrzebę utrzymania na wysokim poziomie rozwoju tego przemysłu, dającego wymierne korzyści dla kraju, niezbędne są odpowiednie regulacje prawne i ekonomiczne w tym zakresie. Waga problemu została częściowo dostrzeżona przez Ministerstwo Finansów, które posiada wyspecjalizowaną służbę (szczególny nadzór nad właściwym odprowadzaniem podatków z tytułu akcyzy).</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#RyszardStanibuła">Do likwidacji nielegalnej produkcji i obrotu spirytusem nie wystarczy jednak tylko nadzór podatkowy i koncesyjny. Również zasady funkcjonowania przemysłu spirytusowego powinny być skodyfikowane w jednym akcie prawnym i wydanych na jego podstawie przepisach wykonawczych. Do tego właśnie zmierzają projekty ustaw o Państwowym Monopolu Spirytusowym. Zamiast regulacji rozrzuconych w kilku ustawach i kilkunastu rozporządzeniach, proponuje się skonsolidować te sprawy w jednej ustawie i przepisach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#RyszardStanibuła">Sądzę, że walka o wpływy budżetowe oraz walka z patologią życia gospodarczego warta jest poniesienia pewnych kosztów związanych z reorganizacją organów administracji rządowej. Zmiany w planowanych projektach przynoszą również szeroki pozytywny wydźwięk społeczny, gdyż aktualnie słyszy się często głosy, iż rząd wspomaga afery przez swoją bezczynność. Mam nadzieję, że koncentracja wszystkich zagadnień związanych z przemysłem spirytusowym w jednym organie rządowym oraz uregulowanie ich w sposób kompleksowy w jednej ustawie, przy jednoczesnej koordynacji i mobilizacji działań służb policyjnych, celnych i podatkowych, pozwoli rozwiązać ten nabrzmiały problem. Brak monopolu powoduje, że wpływy z produkcji legalnej są niższe, a zyski z nielegalnej produkcji i handlu czerpią nieuczciwi producenci i handlarze, nie płacąc z tego tytułu podatku do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#RyszardStanibuła">Produkty i wyroby z nielegalnej produkcji nie są właściwie badane i często stanowią zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi. Należy również wprowadzić regulacje prawne eliminujące przemyt spirytusu i jego wyrobów, uszczelniając granice państwa. Jednak w projektach przedstawionych ustaw konkretnych propozycji w tym zakresie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#RyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W proponowanych projektach ustaw przewijają się propozycje monopolu gospodarczo-administracyjnego, administracyjnego oraz fiskalnego. W projekcie ustawy zawartym w druku nr 384 znajdują się propozycje najdalej idące, według których utworzenie Państwowego Monopolu Spirytusowego oraz spółki skarbu państwa skupiającej przekształcone państwowe podmioty gospodarcze dałoby państwu wyłączność, jeśli chodzi o bilans, nadzór na rynku i obrót spirytusem. Można też wyciągnąć wnioski, że regulacje te będą hamowały rozwój stosunków rynkowych, ale pytam, czy wolny, liberalny rynek wpływa obecnie korzystnie na rozwój tej branży, a także czy nie narusza wielu ważnych interesów społeczno-gospodarczych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#RyszardStanibuła">Projekt ustawy z druku nr 488 wskazuje na koncepcję monopolu o charakterze administracyjnym. Propozycje utworzenia organu administracji państwowej podległej ministrowi finansów rozproszone byłyby na kilka ministerstw. Takie rozwiązanie nie spełnia oczekiwań społeczeństwa i nie rozwiązuje istoty problemu, gdyż przy występującej w kraju nadprodukcji spirytusu surowego samo bilansowanie i limitowanie produkcji i obrotu nie stwarza dostatecznych przesłanek rozwiązania problemu nadprodukcji.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#RyszardStanibuła">W projekcie ustawy zawartym w druku nr 544 na uwagę zasługuje art. 17, w którym proponuje się rozstrzygnięcie w sposób racjonalny problemów gorzelnictwa rolniczego i przemysłowego wobec państwowego monopolu spirytusowego. Gorzelnie rolnicze są podstawowym dostawcą spirytusu surowego do dalszego przerobu na surowce konsumpcyjne i niekonsumpcyjne, dlatego interesy tych podmiotów powinny być uwzględnione przez Państwowy Monopol Spirytusowy. Uważam, że obecnie głównym problemem jest zagospodarowanie nadprodukcji spirytusu do celów spożywczych i dlatego w tej sytuacji sprawą kluczową jest rozwiązanie problemu zapotrzebowania i zbytu spirytusu do celów przemysłowo-technicznych.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#RyszardStanibuła">Niezwykle ważną sprawą jest właściwy nadzór nad eksportem oraz importem alkoholi. Uważam, że rząd polski, działając dla dobra kraju i jego obywateli na mocy odpowiednich ustaw i przepisów, powinien zapewniać istotny wzrost wpływów do budżetu, a także właściwy nadzór nad importem alkoholi. Takim skutecznym i pomocniczym rozwiązaniem będzie otworzenie monopolu, jaki jest proponowany w druku nr 384. Będę jednak głosował za skierowaniem wszystkich przedłożonych projektów ustaw do odpowiednich komisji sejmowych. Mam nadzieję, że w komisjach wypracujemy najlepsze, racjonalne rozwiązania dla tak ważnego dla naszej gospodarki przemysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ostatniego ze zgłoszonych mówców, pana posła Stanisława Rusznicę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławRusznica">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Problemy natury fiskalnej w gospodarce rynkowej mają szczególne znaczenie, wpływają bowiem decydująco na równowagę budżetu państwa. Okres transformacji polskiej gospodarki charakteryzuje się stałym niedoborem wpływów do budżetu w relacji do zwiększających się potrzeb sfery nieprodukcyjnej. Fundamentalną zasadą przyświecającą opracowywaniu nowego projektu ustawy o Państwowym Monopolu Spirytusowym ma być zwiększenie wpływów do budżetu z tytułu podatku akcyzowego i VAT. Globalny wzrost wpływów do budżetu za sprawą przemysłu spirytusowego powinien być osiągnięty przy niezwiększaniu spożycia na jednego mieszkańca i przy wyważonej polityce podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StanisławRusznica">Na podstawie analizy porównawczej przedstawionych nam projektów ustaw o Państwowym Monopolu Spirytusowym (druki nr 384, 488, 544) można wykazać wiele wspólnych elementów regulacji prawnych odnoszących się do gospodarki spirytusem i wyrobami spirytusowymi. Duża liczba problemów zawartych w projektach poselskich jest już obecnie uregulowana w sposób dostateczny i wyczerpujący. Otwartą kwestią pozostaje konsekwentna kontrola i egzekucja przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#StanisławRusznica">W dalszej części wystąpienia chciałbym się odnieść do projektu zawartego w druku nr 384, który postuluje najdalej idące rozwiązania. Proponuje on utworzenie Biura Państwowego Monopolu Spirytusowego oraz Zarządu Spółki pod nazwą Polmos Holding SA, z siedzibą w Warszawie, jak również utworzenie jednoosobowych spółek skarbu państwa, powstałych z przedsiębiorstw państwowych. W przedstawionym kształcie kompetencje tych jednostek są bardzo ogólne. Projekt tej ustawy nie precyzuje jasno statutów Biura Państwowego Monopolu Spirytusowego, zarządu spółki oraz uprawnień przekazywanych przez ministra jednoosobowym spółkom skarbu państwa. Nie pozwala to popierać tego projektu w przedstawionym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#StanisławRusznica">Art. 14 projektu ustawy o Państwowym Monopolu Spirytusowym mówi o kompetencjach Biura Państwowego Monopolu Spirytusowego, natomiast art. 19 o uprawnieniach spółki Polmos, realizowanych przez zarząd tej spółki. Te kompetencje w wielu punktach wykazują niewielkie różnice i w efekcie prowadzą do rozbudowy administracji zarządzającej Państwowym Monopolem Spirytusowym.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#StanisławRusznica">Art. 50 i 51 mówią o dużych uprawnieniach pracowników Biura Państwowego Monopolu Spirytusowego, których kompetencje pokrywają się z kompetencjami przedstawicieli urzędów skarbowych. Uważam, że taki organ jak Biuro Państwowego Monopolu Spirytusowego winien mieć charakter usługowy, pomocniczy, opiniodawczy, a nie zarządzający w stosunku do jednoosobowych spółek. Ta dwuwładza, zarząd spółki i wspomniane biuro mogą w stosunku do jednoosobowych spółek skarbu państwa ograniczać swobodę działania i rozwoju tych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#StanisławRusznica">W starym kształcie organizacyjnym, w warunkach przedsiębiorstwa wielozakładowego Polmos z zarządem w Warszawie, a istniało ono do końca czerwca 1991 r., było o wiele więcej konfliktów między zakładami a zarządem niż przy obecnym kształcie przedsiębiorstw spirytusowych. Dotyczyły one rynków zbytu, ingerencji zarządu w gospodarkę zakładów przy wprowadzaniu nowych wyrobów, ustalania cen itp. Po likwidacji przedsiębiorstwa wielozakładowego Polmos zwiększył się kilkakrotnie asortyment produkowanych wyrobów, uległa poprawie ich jakość, estetyka i konkurencyjność przedsiębiorstw spirytusowych. Obecnie przedsiębiorstwa spirytusowe przeznaczają dużą część zysków na inwestycje, rozumiejąc znaczenie strategii gospodarczej w dłuższym czasie. Obecnie wyroby spirytusowe są identyfikowane z producentem, co nie istniało przy starym kształcie przedsiębiorstwa wielozakładowego Polmos z zarządem w Warszawie. Brak jasno sformułowanych uprawnień jednoosobowych spółek skarbu państwa obecne przedsiębiorstwa spirytusowe Polmos mogą określać jako zamach na ich duże kompetencje, pozwalające na nieskrępowany rozwój ich firm.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#StanisławRusznica">Potencjał przemysłowy, jakim dzisiaj dysponują przedsiębiorstwa spirytusowe, pozwala im konkurować technicznie z najnowocześniejszymi firmami zachodnimi. Problem konkurencyjności wyrobów spirytusowych w Polsce w relacji do cen światowych powinien być rozpatrywany w aspekcie dotacji dla naszego rolnictwa, tak jak czynione to jest w krajach zachodnich. Stosowanie odpowiedniej polityki na Zachodzie, duże dotacje do nawozów sztucznych, środków produkcji w rolnictwie oraz stosowanie ulg podatkowych sprawiają, że koszty produkcji spirytusu na zachodzie Europy są konkurencyjne w stosunku do kosztów produkcji tego wyrobu w Polsce. Ta sytuacja powoduje trudności w zbywaniu wyrobów i spirytusu w kraju i za granicą. Sytuację w Polsce pogarsza fakt w ogóle niskich wpływów do budżetu państwa z podatków, co nie pozwala na dostateczne dofinansowanie rolnictwa. Działalność przedsiębiorstw spirytusowych w Polsce powinna zostać utrzymana w obecnym kształcie organizacyjnym, z niewielkimi ograniczeniami dla przedsiębiorstwa, które dotyczyłyby: po pierwsze, wielkości produkcji spirytusu surowego; po drugie, wielkości produkcji rektyfikatów i gotowych wyrobów spirytusowych. Wielkości te powinny być ustalane globalnie na cały rok dla poszczególnych podmiotów gospodarczych, by nie dopuścić do nadmiernych zapasów surowcowych. Inne ograniczenia nie powinny istnieć, obecny model organizacyjny przedsiębiorstw spirytusowych gwarantuje bowiem dynamiczny rozwój techniczny i jakościowy, zbliżony do standardów światowych.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#StanisławRusznica">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Reasumując, pragnę podkreślić ważność zagadnienia organizacji i modernizacji przemysłu spirytusowego w Polsce. Mimo tak wielu mankamentów, charakteryzujących szczególnie projekt zawarty w druku nr 384, który najchętniej bym odrzucił, wnoszę o przekazanie tego i pozostałych dwóch projektów do sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w celu prowadzenia dalszych prac nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Rusznica.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Jerzego Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W wypowiedziach wielu posłów dało się wyczuć sugestię, jakoby sprawy związane z produkcją, obrotem, importem, eksportem wyrobów alkoholowych nie były uregulowane. Chcę jednoznacznie podkreślić, że wszystkie te problemy mają swoje uregulowania prawne i ich wykaz został Wysokiej Izbie przedłożony w załączniku nr 1 do stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o to, co najczęściej było w dyskusji podnoszone, a więc że był okres, czy można to odnieść do chwili obecnej, gdy występowało zjawisko nielegalnego wwozu do Polski, na polski obszar celny wyrobów alkoholowych, to jest to pewne nieporozumienie, ponieważ generalnie można powiedzieć, że istnieje zakaz wwozu wyrobów alkoholowych na teren Polski, natomiast niewielkie ilości wwozi się w ramach kontyngentów ustalanych przez Radę Ministrów na wniosek ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Nad produkcją, obrotem, handlem wyrobami spirytusowymi również jest ustanowiony szczególny nadzór podatkowy i kontrola państwa jest, w przekonaniu rządu, wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o propozycje dotyczące tego, że jakoby po nowym uregulowaniu ustawowym można było w jednym akcie prawnym uregulować te wszystkie problemy, które w tej chwili są regulowane sześcioma aktami prawnymi, to myślę, że jest niemożliwe wprowadzenie w jednym akcie uregulowań dotyczących np. koncesjonowania i określania kontyngentów importowych. Tych kilka aktów z poszczególnych dziedzin, z zakresu prowadzenia działalności gospodarczej, nadzoru podatkowego, polityki importowej i eksportowej, z racji swojego charakteru niestety nie może znaleźć się w jednym dokumencie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Żaden z trzech projektów poselskich nie wnosi nowych uregulowań prawnych, nowych przepisów, które miałyby w jakikolwiek sposób rozwiązywać te problemy, o których wielu posłów mówiło z głęboką troską.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rząd przedstawił swoje stanowisko w dokumencie skierowanym do Wysokiej Izby i nie będę omawiał tych wszystkich zastrzeżeń, które są w moim przekonaniu bardzo szczegółowo w tym dokumencie opisane. Wszystkie trzy projekty poselskie, trzeba to przyznać, podnoszą istotne problemy gospodarki spirytusem, które wymagają czynnego i pozytywnego podejścia. Oczywiście głównym problemem w ostatnim roku, w ostatnich latach, jest napięcie w przemyśle spirytusowym, wynikające z większych czy nadmiernych zdolności produkcyjnych gorzelni, które, tak to należy określić, utylizują nadwyżki surowców rolniczych. Te możliwości produkcyjne gorzelni przekraczają ponad dwukrotnie krajowe zapotrzebowanie na spirytus do celów spożywczych. W tej sytuacji kluczową sprawą jest rozwijanie zapotrzebowania na spirytus do celów przemysłowo-technicznych, a także zbyt. Takie rozwiązanie jest zgodne z trendem obserwowanym w wielu krajach rozwiniętych, w których ponad połowa wytwarzanego spirytusu jest zużywana do celów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Rozwojem produkcji i udostępnianiem nowych obszarów zastosowań spirytusu jest zainteresowany przede wszystkim minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, ponoszący odpowiedzialność za bezpieczeństwo żywnościowe kraju. Ten strategiczny aspekt gospodarki żywnościowej mógłby dobitnie uwidocznić się w latach nieurodzaju zbóż i ziemniaków spowodowanego klęską, gdyby napięty bilans żywnościowy kraju pogarszała nie kontrolowana produkcja spirytusu surowego. Toteż byłoby niewłaściwe, gdyby koordynacja spraw dotyczących przetwarzania surowców rolniczych na spirytus i jego zastosowań do celów spożywczych i technicznych należała do ministra finansów jako realizatora projektowanej ustawy o Państwowym Monopolu Spirytusowym. Takie rozwiązania są zresztą przewidziane we wszystkich trzech projektach.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pragnę Wysoką Izbę poinformować, że w obecnej sytuacji przygotowane jest przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w uzgodnieniu z Urzędem Antymonopolowym limitowanie produkcji spirytusu do celów spożywczych i stworzenie systemu powiązań pomiędzy producentami spirytusu surowego a przedsiębiorstwami wytwarzającymi wyroby spirytusowe - w oparciu o krajowy bilans potrzeb i ceny urzędowe - eliminującego z rynku producentów nieefektywnych. Niezbędne jest też wprowadzenie przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w uzgodnieniu z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa zaostrzonych przepisów dotyczących ochrony środowiska przez gorzelnie i zagospodarowania produktów ubocznych powstających w procesie produkcji spirytusu surowego. Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej prowadzi działania zmierzające do systemowego uregulowania wykorzystania spirytusu jako składnika paliw pędnych oraz promowania jego zużycia do innych celów przemysłowo-technicznych. Przy czym produkcja ta podlegałaby prawom wolnego rynku i byłaby sprzedawana po cenach umownych. Pragnę poinformować, że do celów paliwowych w roku 1994 zużyto ponad 30 mln litrów spirytusu, w przeliczeniu na spirytus 100-procentowy; na cele spożywcze przeznacza się rocznie ok. 150 mln litrów spirytusu. Zdaniem rządu w celu podniesienia efektywności zarządzania, racjonalizacji struktury gospodarki i umacniania prorynkowej orientacji państwowe przedsiębiorstwa przemysłu spirytusowego należałoby przekształcić w spółki skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#JózefJerzyPilarczyk">Biorąc pod uwagę szczegółowe uzasadnienie stanowiska rządu do tych trzech projektów, pragnę podtrzymać stanowisko, że rząd nie może pozytywnie zaopiniować tych projektów. Ale biorąc pod uwagę, że pod tymi trzema projektami podpisy swoje złożyła blisko połowa posłów, rząd uważa, że po skierowaniu tych projektów do odpowiednich komisji sejmowych będzie dobra okazja, ażeby problemy związane z produkcją spirytusu, z podnoszonym przez posłów problemem powołania jednej instytucji dogłębnie przedyskutować w obecności wnioskodawców, ekspertów i przedstawicieli rządu i wątpliwości, które do tej pory występowały, oraz rozbieżności w stanowisku rządu i wielu posłów usunąć w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro, ze względu na to, że padły wnioski o odrzucenie projektów, a także - w wypadku nieodrzucenia projektów przez Wysoką Izbę - zdecydujemy o skierowaniu ich do dodatkowych komisji.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Po przerwie, która będzie trwała do godz. 16, nastąpią jak zwykle interpelacje i zapytania poselskie, a potem przystąpimy do punktu 14 porządku dziennego. Będzie to pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych i zwrocie bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią sekretarz o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MałgorzataOstrowska">Prezydia Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej zawiadamiają, że wspólne posiedzenie komisji odbędzie się dzisiaj w gmachu Sejmu w sali nr 14, budynek G. Początek obrad o godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MałgorzataOstrowska">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MałgorzataOstrowska">Parlamentarny Zespół do Spraw Zrównoważonego Rozwoju powiadamia, że dzisiaj o godz. 14 w sali nr 21 w budynku G odbędzie się spotkanie zespołu połączone z wykładem inauguracyjnym pt. „Agenda-21 dla Polski”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 20 do godz. 16 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 11 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Udzielenie dodatkowych wyjaśnień nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani poseł Maria Zajączkowska złożyła interpelację do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w sprawie decyzji administracyjnych dotyczących przedsięwzięć nie spełniających wymogów ochrony środowiska podejmowanych na terenie Warszawy na przykładzie budowy dworca lotniczego „Okęcie”.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pisemną odpowiedź ministra na tę interpelację pani poseł uznała za niewystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwróciła się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani poseł oczekuje odpowiedzi między innymi na następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze - w jaki sposób i kiedy zostaną wypełnione przez inwestorów i podmiot eksploatujący lotnisko wszystkie warunki nałożone w celu ochrony ludzi i środowiska?</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po drugie - czy zostanie zmieniony tryb wydawania decyzji w celu ograniczenia odwołań i uchyleń?</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po trzecie - jak wymiar sprawiedliwości egzekwuje od użytkowników środowiska odpowiedzialność za negatywne skutki ich działalności oraz jakie skutki finansowe dotknęły Porty Lotnicze za niespełnienie wymogów ochrony środowiska przy budowie lotnisk?</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedzi na tę interpelację udzieli minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pan Stanisław Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowna Pani Poseł! Odpowiadając na interpelację pani poseł Marii Zajączkowskiej, nie chciałbym powtarzać pytań - przytoczył je już pan marszałek - ponieważ zajęłoby to niepotrzebnie czas, a czas mam - jak przypomniał pan marszałek - ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#StanisławŻelichowski">Pragnę poinformować panią poseł i Wysoką Izbę, iż wymuszone na Porcie Lotniczym „Okęcie” przyspieszenie realizacji przedsięwzięć proekologicznych stanowi pozytywny przykład działania służb ochrony środowiska w naszym kraju, w tym Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. W efekcie spowodowano, iż warunki nałożone w celu ochrony ludzi i środowiska od uciążliwości związanych z eksploatacją portu lotniczego są w szybkim tempie — zaznaczam — realizowane.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#StanisławŻelichowski">Z zadań, które miały być zrealizowane, na dobrą sprawę zostały jeszcze dwa: problem odpadów i problem hałasu, o czym za chwilkę powiem.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#StanisławŻelichowski">Co zrealizowano? Wykonano stanowisko do odladzania samolotów i znajduje się ono aktualnie w trakcie rozruchu. Oczyszczalnia wód deszczowych z terenu lotniska, także z terenów gmin Włochy, Ochota, Wilanów, jest zrealizowana i prowadzi się jej technologiczny rozruch. Lokalny system monitoringu hałasu jest ukończony i trwa jego dalsza rozbudowa w celu połączenia systemu z ośrodkami danych służb ochrony środowiska. System monitoringu hałasu pozwoli na opracowanie mapy akustycznej lotniska oraz optymalne rozmieszczenie barier akustycznych, co jest przewidywane do realizacji w 1996 roku.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#StanisławŻelichowski">Odpady z lotniska - zaznaczam, że są to głównie odpady spożywcze, pochodzące z tego, co znajduje się w samolotach - są wywożone na wysypisko miejskie, przy czym traktowane to jest jako rozwiązanie tymczasowe, gdyż docelowo gospodarka odpadami z lotniska zostanie wpisana w kompleksowy program porządkowania gospodarki odpadami w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#StanisławŻelichowski">Ministerstwo ochrony środowiska ma jednak świadomość, że nie jest możliwe całkowite zlikwidowanie uciążliwości hałasowej lotniska, zwłaszcza w jego bezpośrednim rejonie, spowodowanej lądowaniami, startami i kołowaniami samolotów. Warto w tym miejscu zaznaczyć, że w porównaniu z poprzednim okresem nastąpiła niemal całkowita wymiana statków powietrznych na samoloty produkcji amerykańskiej — o znacznie niższej uciążliwości hałasowej niż poprzednio używane na tymże lotnisku.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#StanisławŻelichowski">Drugie pytanie jest dosyć długie, nie będę go zatem czytać, tylko przystąpię od razu do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#StanisławŻelichowski">Pani poseł pyta, jak minister ochrony środowiska zamierza spowodować wydawanie pożądanych decyzji administracyjnych w tym zakresie. Chciałem zaznaczyć, że to posłowie są od oceny, jak rząd wykonuje prawo, a nie minister od tego, by oceniać, jak posłowie tworzą prawo. Nie pozwolę tu sobie na tego typu uwagi.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#StanisławŻelichowski">Natomiast minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa nie może samodzielnie zmieniać trybu wydawania decyzji, nawet kierując się tak szlachetnymi celami jak ochrona środowiska. Obowiązują go - tak jak każdy organ administracji rządowej i samorządowej - przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, a jedną z naczelnych zasad postępowania przed organem administracji jest przewidziana w art. 15 zasada dwuinstancyjności, której pominięcie stanowi rażące naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#StanisławŻelichowski">Nie można więc odmówić stronie występującej w postępowaniu administracyjnym prawa zaskarżania niekorzystnych dla niej rozstrzygnięć do organów wyższej instancji. Podobnie nie można odmówić stronie prawa złożenia skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego na wydaną decyzję, jeżeli przewidują to przepisy prawne. Chcę pani poseł przypomnieć, że prace legislacyjne, które trwają teraz w parlamencie, idą w kierunku rozszerzenia uprawnień stron, a nie ich ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#StanisławŻelichowski">Do rozwiązania postawionego w pytaniu problemu niezbędne jest budowanie spójnego systemu prawa ochrony środowiska, zapewnienie jasnych regulacji, aby nie dochodziło do sporów interpretacyjnych kończących się w niektórych wypadkach uchyleniem decyzji przez NSA. Takim przykładem było uchylenie przez NSA decyzji głównego inspektora ochrony środowiska dotyczącej wstrzymania oddania do eksploatacji inwestycji „Rozbudowa Międzynarodowego Dworca Lotniczego Warszawa-Okęcie” w związku z niezrealizowaniem przewidzianych urządzeń ochrony środowiska. Sąd uznał, że dworzec lotniczy nie należy do kategorii obiektów mogących pogorszyć stan środowiska. Chodzi o to, że to lotnisko już przedtem istniało, wybudowano tylko dworzec, pasy startowe pozostały te same, toteż sąd uznał, że pogorszenie stanu środowiska było niemożliwe i wydał taki wyrok w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#StanisławŻelichowski">Takich przykładów można podać więcej. Mamy w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska takie nieprecyzyjne sformułowanie jak: „składowanie i gromadzenie odpadów”, które można traktować różnie w zależności od tego, jak się podejdzie do sprawy. Jeżeli przy tworzeniu prawa precyzja będzie większa, wówczas możliwość egzekwowania prawa będzie również większa.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#StanisławŻelichowski">Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pracuje, korzystając z funduszy PHARE, nad nową ustawą o ochronie i kształtowaniu środowiska, która adaptuje i wdraża światowe rozwiązania dotyczące procedur egzekwowania prawa ochrony środowiska, uwzględniając ustawodawstwo Unii Europejskiej i międzynarodowe zobowiązania Polski. Do końca roku projekt będzie przygotowany, odbędą się uzgodnienia resortowe oraz międzyresortowe i trafi on do parlamentu. Myślę, że nowe prawo będzie w omawianym zakresie bardziej przyjazne - jeżeli mogę użyć takiego sformułowania - dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#StanisławŻelichowski">Odpowiedziałem na trzy pytania, które odczytał pan marszałek, ale pani poseł zadała mi 20 pytań. Nie wiem, czy mam odpowiadać na dalsze pytania, czy uznać, że treścią interpelacji pani poseł są tylko te pytania, które pan marszałek odczytał?</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#komentarz">(Poseł Maria Zajączkowska: Pytań jest 5.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Może zaraz, nawet w trybie pytań uzupełniających, dowiemy się od pani posłanki, czy brak satysfakcji z udzielonej odpowiedzi dotyczy tych trzech problemów, które wymieniłem, czy także innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MariaZajączkowska">Oczywiście dotyczy również innych, ale odpowiedź, którą usłyszałam, też mnie nie satysfakcjonuje. Myślę, że dojdziemy do wyjaśnienia wszystkich okoliczności sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan minister chce udzielić jakichś dodatkowych wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławŻelichowski">Jeżeli mam odpowiadać na wszystkie 20 pytań, to mam przygotowane odpowiedzi i mogę ich udzielić.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Zajączkowska: Nie, tylko na 5.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#StanisławŻelichowski">Natomiast na pytania odczytane przez pana marszałka już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#StanisławŻelichowski">No i są jeszcze pytania uzupełniające, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Decyzja należy do pana, panie ministrze. Sejm oceni, czy przyjmuje pańską odpowiedź na interpelację, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławŻelichowski">Uważam, że na pytania, które pan marszałek odczytał, udzieliłem odpowiedzi. Natomiast na rozszerzony zakres pytań będę dalej odpowiadał, bo w skierowanym do mnie piśmie pani poseł zawarła inne pytania - oprócz tych, które pan marszałek był uprzejmy odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ponieważ wszystko wskazuje na to, że pani poseł zapewne je powtórzy, więc nie traćmy czasu. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławŻelichowski">Pani poseł pytała również, kiedy rzeczywiście będzie respektowana zasada, że zanieczyszczający płaci. Pragnę poinformować, że zasada ta obowiązuje w przepisach prawnych dotyczących ochrony środowiska. Są jednak sytuacje, gdy nie można jej z różnych przyczyn egzekwować, np. nie można ustalić sprawcy zanieczyszczenia lub zła kondycja finansowa sprawcy powoduje, że nie może on zapłacić za korzystanie ze środowiska lub za naruszenie wymagań ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StanisławŻelichowski">Stosowane są jednak różne, coraz bardziej skuteczne metody i przepisy prawne, które umożliwiają realizację zasady „zanieczyszczający płaci”. Np. coraz lepsze wyposażenie Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska w aparaturę umożliwiającą zwiększenie wykrywalności sprawców zanieczyszczeń czy wprowadzenie przepisów umożliwiających płatność na raty lub ich umorzenie w przypadku realizowania inwestycji będących podstawą odroczenia kary.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#StanisławŻelichowski">Dodam, że 18 czerwca na posiedzeniu Rady Ministrów ma być rozpatrzona nowelizacja ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, gdzie przewidujemy m.in. możliwość rozłożenia zaszłości na raty tym podmiotom, które są w stanie spłacać bieżące raty, po to, aby ściągalność opłat ekologicznych była większa.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#StanisławŻelichowski">Pani poseł pytała również, jakie były skutki finansowe dla Portów Lotniczych za niespełnienie wymogów o ochronie środowiska przy budowie lotniska. Jak już zaznaczyłem, decyzja głównego inspektora ochrony środowiska została uchylona przez Naczelny Sąd Administracyjny, natomiast Porty Lotnicze zostały obciążone następującymi kwotami, które weszły w koszty działalności tych portów, na określone działania: na stanowisko odladzania samolotów - 65 mld zł, na oczyszczalnię wód deszczowych - 54 mld zł, na monitoring hałasu - 23 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#StanisławŻelichowski">Pani poseł pytała także, jak wymiar sprawiedliwości wywiązuje się z obowiązujących przepisów - obowiązku pociągania użytkowników środowiska do odpowiedzialności za negatywne skutki ich oddziaływania, w tym: obowiązku likwidacji skutków bądź zaniechania działalności szkodzącej środowisku, wypłaty odszkodowań za udowodnione szkody poniesione przez osoby prawne lub fizyczne, ponoszenia opłat przewidzianych prawem ekologicznym, uiszczenia kar za wykroczenia przeciwko środowisku, ścigania osób prawnych lub fizycznych łamiących przepisy związane z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#StanisławŻelichowski">Pragnę odpowiedzieć pani poseł na te pytania. Egzekucja wymienionych w tym punkcie obowiązków czy kar tylko częściowo należy do zadań sądów powszechnych. Wszystkie bowiem obowiązki i kary nakładane przez organy administracji są przez te organy również egzekwowane w drodze administracyjnej pod kontrolą Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#StanisławŻelichowski">Odnośnie do spraw związanych z wypłatami odszkodowań za udowodnione szkody, poniesione przez osoby prawne lub fizyczne - są one egzekwowane na drodze cywilnoprawnej przed sądami powszechnymi. W związku z tym brak jest zbiorczych danych na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#StanisławŻelichowski">Natomiast jeżeli chodzi o ściganie osób prawnych lub fizycznych łamiących przepisy związane z ochroną środowiska, należy stwierdzić, że w ostatnim okresie nastąpiła tu zdecydowana poprawa. Sądy powszechne są coraz lepiej przygotowane do prowadzenia tego typu spraw, znacznie lepiej przygotowane są też dotyczące ich wnioski.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#StanisławŻelichowski">Pragnę poinformować panią poseł, że w 1994 r. na 124 wnioski skierowane przez Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska do organów ścigania w 36 przypadkach orzeczono winę. To niewielki procent, ale jest znacznie większy niż w poprzednich latach.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#StanisławŻelichowski">Natomiast na 100 wniosków skierowanych do kolegiów ds. wykroczeń orzeczono winę w 72 przypadkach. Jednocześnie Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska przeprowadziła w 1994 r. 874 postępowań egzekucyjnych wynikających z wydanych przez nią decyzji oraz 177 postępowań egzekucyjnych spowodowanych brakiem realizacji obowiązków wynikających bezpośrednio z prawa. Taki jest wynik pracy państwowej inspekcji np. za 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pani posłanka chce zadać pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Ministrze! Muszę chyba potraktować jako żart pana stwierdzenie, że przyśpieszenie działań porządkujących sprawy ochrony środowiska zostało na Portach Lotniczych wymuszone. Wedle moich informacji i informacji przekazanych przez pana decyzja zobowiązująca Porty Lotnicze do podjęcia konkretnych działań przy uruchamianiu nowego portu lotniczego pochodzi z 30 czerwca 1989 r. Jeżeli dobrze pamiętam przepisy prawa polskiego, obiekty powinny być oddawane równocześnie z obiektami ochrony środowiska. A zatem Porty Lotnicze, uruchamiając nowy port w 1992 r., powinny mieć i oczyszczalnię, i załatwione sprawy odpadów, i hałasu, i wszystkie inne. Mamy rok 1995. Proszę mi więc nie mówić o przyśpieszaniu. To pierwsza konstatacja.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MariaZajączkowska">Druga. Mówi pan, że tryb postępowania jest odwoławczy. Oczywiście, podmiot ma do tego prawo i upominamy się o to, ale to są dwie sprawy: albo decyzja, która została nałożona na podmiot, była źle przygotowana - i wówczas wina leży po stronie organu przygotowującego decyzje, albo też prawo jest nieprecyzyjne - i wówczas administracja po to ma wgląd w funkcjonowanie prawa i ma prawo ustawodawcze, aby wnosić o zmianę przepisów. Trwa to już trzy lata. Pytam o to tak uporczywie, ponieważ działania Portów Lotniczych to jest schemat, który się powtarza również przy innych inwestycjach.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MariaZajączkowska">Chcę więc uzyskać konkretną odpowiedź na pytanie: Jak to jest możliwe, że Porty Lotnicze działają i nikt ich do niczego nie zmusza. Proszę zwrócić uwagę: pan w pierwszej odpowiedzi pisze, że w styczniu nastąpiła kontrola i to pozwoliło na przyśpieszenie. Tyle że ja w grudniu złożyłam pierwszą interpelację, w związku z tym mam wrażenie, że dopiero moja interpelacja spowodowała kontrolę PIOŚ w Portach Lotniczych. Myślę więc, że nie było to pytanie bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MariaZajączkowska">Na dodatek ani w pierwszej odpowiedzi, ani w tej dzisiejszej nie ma propozycji co do tego, jak i kiedy sprawy będą uporządkowane. Bo co zrobiono? A no, monitoring - będziemy monitorować hałas, to może tych ludzi się wykwateruje, może nie wykwateruje, coś tam będzie. Czyli - będziemy działać. Nie ma żadnej koncepcji. Kiedy skończymy za dwa lata badania i zrobimy mapę akustyczną, okaże się, że te badania należy powtórzyć i będziemy się bawić w kotka i myszkę przez następnych pięć lat. Czy jest w Polsce prawo i czy ono obowiązuje? Czy główny architekt Warszawy, wydając 30 czerwca decyzję lokalizacyjną i ustalając warunki inwestowania, spełnił wymogi prawa i czy te warunki - od których Porty Lotnicze się nie odwołały - były wówczas uzasadnione?</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#MariaZajączkowska">Tak na to trzeba spojrzeć, a nie - że przyśpieszyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#MariaZajączkowska">Następna sprawa: Panie ministrze, pytając o skutki finansowe, nie pytałam o opłaty. Pan mi odpowiada o opłatach - ja pytam w tym kontekście o kary. A kary to jest chyba inny sposób egzekucji. Zła kondycja podmiotu ma sankcjonować przekraczanie przepisów ochrony środowiska i zwalniać go od ponoszenia konsekwencji? Rozumiem, że można zwolnić podmiot, jeżeli spełnia on wymogi ochrony środowiska, w tym również uiszcza jakieś opłaty. Rozumiem, że w takiej sytuacji można go zwolnić, żeby jakoś przeżył. Ale gdy ktoś narusza ewidentnie prawo, a jest w złej kondycji - mamy mu kary darować? W takim razie, ponieważ w złej kondycji są w różnych sytuacjach różni ludzie, może im też będziemy darowywać kary za różne przestępstwa? Widocznie w stosunku do prawa ochrony środowiska są stawiane inne wymogi niż do wszystkich innych praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy to są wszystkie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MariaZajączkowska">Tak, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Rozumiem, że tylko pani posłanka, która była autorem interpelacji, ma prawo do zadania pytań dodatkowych. Poprosimy pana ministra o odpowiedź, a później otworzę dyskusję nad tą interpelacją.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławŻelichowski">Starałem się odpowiedzieć na ten temat, który pani poseł jeszcze raz poruszyła. Wrócę więc do niego jeszcze raz i przepraszam, jeżeli będę nudny i będę powtarzał to samo. Pani mówi, że to żart, gdy stwierdzam, że nastąpiło przyśpieszenie pewnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#StanisławŻelichowski">Przypominam jeszcze raz, iż decyzję administracyjną nałożoną przez głównego inspektora ochrony środowiska uchylił Naczelny Sąd Administracyjny. Stan prawny był taki, proszę pani: Naczelny Sąd Administracyjny uchylił tę decyzję. W związku z tym decydowanie dzisiaj o tym, czy mogliśmy w tym stanie rzeczy... Stwierdziłem tak dlatego - i to nie było żartem - ponieważ ta decyzja została wprawdzie uchylona, niemniej służby ochrony środowiska spowodowały, że działania, które miały być podjęte, zostały zrealizowane. Jeszcze raz odczytam informację o tym, co zostało zrobione. Stanowisko do odladzania samolotów wykonano - znajduje się ono w trakcie rozruchu. Czyli nie można powiedzieć, że niczego nie zrobiliśmy. To zostało zrobione. Oczyszczalnia wód deszczowych z terenu lotniska, a także z terenów gmin Włochy, Ochota, Wilanów została zrealizowana i prowadzi się obecnie jej rozruch. Lokalny system monitoringu hałasu jest ukończony, trwa jego dalsza rozbudowa celem połączenia z ośrodkami danych służb ochrony środowiska. System monitoringu hałasu pozwoli na opracowanie mapy akustycznej. Podałem natomiast, że dwie sprawy nie zostały rozwiązane. Pierwsza to problem odpadów, są to typowe odpady komunalne, tego typu odpady, jakie pozostają w samolotach (resztki pożywienia w celofanie itd.). Są one wywożone z lotniska. Według zapewnień władz Warszawy będzie to rozwiązane w kompleksowym programie porządkowania gospodarki odpadami w Warszawie. Przypomnę, że gospodarka komunalna nie leży w gestii ministra ochrony środowiska. Druga sprawa - system barier akustycznych, który będzie oparty na bazie mapy akustycznej, która zostanie opracowana. Nie mogę więc zająć tutaj innego stanowiska: te zadania zostały wykonane, dwóch zadań nie wykonano. Podałem również, pani poseł, że w 1996 r. będzie wykonana taka mapa i wówczas zapadnie decyzja, w którym miejscu ustawić ekrany akustyczne. A że to pani nie odpowiada, to już jest zupełnie inna sprawa. Podaję fakty, jakie zaistniały.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#StanisławŻelichowski">Jak to jest możliwe - pyta pani - że Porty Lotnicze nie zapłaciły kary? Powtarzam jeszcze raz: gdyby nie było decyzji NSA, ta kara byłaby naliczona. Ponieważ decyzja głównego inspektora ochrony środowiska została uchylona, Porty Lotnicze zapłaciły określone kwoty - zmuszone przez służby ochrony środowiska - w związku z wykonaniem określonych działań. I te działania zostały podjęte. Natomiast jest faktem, że nie odwołały się od decyzji głównego architekta Warszawy. Ta decyzja jest realizowana.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#StanisławŻelichowski">Mówi pani dalej, że jest nie do pomyślenia, żeby ci, którzy są w trudnej sytuacji finansowej, nie wnosili żadnych opłat, bo...</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Zajączkowska: Nie żadnych opłat, tylko żeby płacili kary.)</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#StanisławŻelichowski">Pani poseł, jest w tej chwili wielomilionowe bezrobocie w skali kraju, mamy określone problemy z kopalniami, które są złymi płatnikami opłat i kar ekologicznych, z szeregiem zakładów, które są uciążliwe dla środowiska. Dlatego wprowadzamy ten mechanizm zawarty w nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska - chodzi o to, aby zaszłości, niekiedy złe zaszłości, rozłożyć na raty tym podmiotom, które są w stanie uiszczać regularnie bieżące opłaty. Celem jest to, żeby ściągalność tych kar była jak największa. W tym kierunku zmierzają nasze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#StanisławŻelichowski">Nie wiem, panie marszałku, czytam drugi raz to samo, ponieważ ciągle poruszamy się w obrębie tej samej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Być może w dyskusji, na którą się zanosi, różnice poglądów będą bardziej sprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję w sprawie objętej tą interpelacją.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Uprzejmie proszę, żeby wypowiedzi mieściły się w ramach merytorycznych tej konkretnej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Najpierw zgłaszał się pan poseł Krzysztof Wolfram, później pani posłanka Maria Zajączkowska.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofWolfram">Panie ministrze, chciałbym spróbować naświetlić problem z zupełnie innej strony. Otóż wydaje mi się, że sprawa, którą pani posłanka Zajączkowska przedstawiła w swojej interpelacji, dotycząca pewnego konfliktu czy niedokładności związanych z działalnością służb ochrony środowiska odnośnie do wydawanych decyzji, a także kontroli w sprawie portu lotniczego w Warszawie, stanowi jakby pewien przykład, który chciałbym wykorzystać do zadania innego rodzaju pytania. Otóż jak w przeświadczeniu pana ministra, ale również w ramach polityki resortu można wykorzystać to zjawisko, to zagadnienie, które w tej chwili rozpatrujemy, w kontekście prób - podkreślam - prób likwidacji administracji specjalnej - chodzi mi o Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska i wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska. Moje pytanie w tym momencie brzmi tak: Czy gdyby sytuacja była taka - w myśl tych, którzy chcą zrewolucjonizować dotychczasowe prawo - że wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska mielibyśmy podległych wojewodom, a Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska nie byłaby panu podległa, to czy można byłoby podjąć takie działania, które zdyscyplinowałyby działalność portu lotniczego i które spowodowałyby zupełnie inny obraz sytuacji, chociaż wiemy, że ten jest zły, ma nadal mankamenty? Czyli w jaki sposób mógłby pan na podstawie tego przykładu wykazać... W tym momencie jako dyskutant wyrażam pogląd, jakby zupełną absurdalność tego myślenia, że likwidacja administracji specjalnej poprawi funkcjonowanie kontroli służb ochrony środowiska dokładnie w tym zakresie, ale to może, oczywiście, rozkładać się na inne działania czy inne sytuacje. Czy pan minister mógłby wykazać tę zależność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pani posłanka Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, mam pytanie: Czy decyzja wydana przez głównego architekta Warszawy była zgodna z prawem i obowiązująca dla Portów Lotniczych, czy nie? Jeżeli była obowiązująca i zgodna z prawem, to porty miały ją wykonać i nie było w tym wypadku żadnego odwołania. Jeśli zaś chodzi o to, że nie ma żadnego przyspieszenia, to nie będę wyrażać własnego zdania, lecz zacytuję panu fragment pańskiej odpowiedzi - pierwszej odpowiedzi: Inwestor w dniu 27 czerwca 1992 r. w uzgodnieniu z wojewodą warszawskim dokonał korekty harmonogramu ww. zadań, tych, które były na niego nałożone. I tutaj są one wymienione, a na końcu tego akapitu pan pisze tak: W realizacji powyższego harmonogramu wystąpiły poważne opóźnienia jeszcze w fazie przygotowawczej. To jest pana odpowiedź na moją interpelację. Więc proszę mi dzisiaj nie mówić o przyspieszeniu. Po prostu nie jest egzekwowane prawo ochrony środowiska i ważne jest, aby porty to uporządkowały, natomiast wynika z tego, że egzekucja prawa ochrony środowiska jest słaba. I pan jak gdyby do tego się przyczynia, mówiąc, że kar nie muszą płacić ci, co są w złej kondycji. To pytam: Czy w wypadku osoby prywatnej, która da komuś w głowę, by zdobyć pieniądze, bo chce sobie coś kupić, też nie będziemy egzekwować kary? Czy w wypadku osoby prywatnej, która wyleje gdzieś jakieś ścieki, też nie będzie pan egzekwował kary? Bo to jest takie myślenie, panie ministrze. My jesteśmy chyba tutaj - i pan, i ja - od egzekwowania prawa, a nie od usprawiedliwiania tych, którzy je łamią. Prosiłabym, aby takie było myślenie resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RadosławGawlik">Dwa zagadnienia. Panie ministrze, muszę powiedzieć, że informacja o tym, że NSA uchylił wyrok głównego inspektora ochrony środowiska, iż dworzec lotniczy — akurat „Okęcie” czy nowy terminal — nie stanowi zagrożenia dla środowiska czy nie pogorszy stanu środowiska, jest dla mnie zadziwiająca. Dlatego że dworzec, przez który przewija się kilka milionów ludzi, którzy załatwiają choćby swoje potrzeby fizjologiczne, którzy jednak kupują, coś tam konsumują, powstają góry odpadów... I ten problem, jak sam pan przyznał, nie jest rozwiązany po dziś dzień. Już nie mówię o lądujących samolotach, o hałasie, o glikolu, który jest używany do spłukiwania samolotów i stanowi uciążliwość i który — jak czytam w odpowiedzi — będzie specjalnie odtransportowywany. Pytanie moje brzmi: Czy resort zażądał rewizji nadzwyczajnej wyroku NSA? Bo uważam, że mamy giganta, jakim są Porty Lotnicze współpracujące z PLL LOT, giganta, który jest monopolistą w branży. Bardzo sobie cenię, i tu chcę poprzeć to, co mówił kolega Wolfram, że wojewódzki inspektor ochrony środowiska wobec tego giganta, który nie spełnił wymogów ochrony środowiska, postawił weto, a podtrzymał to główny inspektor ochrony środowiska. Ta konsekwencja była istotna, to był także istotny sygnał dla wszystkich tych drobnych, którzy mówią: popatrzcie, skoro Porty Lotnicze nie przestrzegają prawa, jeśli chodzi o ochronę środowiska, i nikt nie jest w stanie tego wyegzekwować, to dlaczego my, dużo biedniejsi, mamy przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#RadosławGawlik">W tym kontekście jest także pytanie o pewną filozofię LOT. Akurat zdarza się, że posłowie latają samolotami. Panie ministrze, ta filozofia to jest filozofia śmieciarska. Jakby pan zobaczył, ile odpadów powstaje po skromnym poczęstunku podczas godzinnego lotu! To są odpady wynikające z filozofii jednorazowych opakowań. W odpowiedzi na interpelację czytam, że LOT nie ma koncepcji. Mówi pan, że gospodarka odpadowa będzie wpisana w gospodarkę Warszawy. To nie jest w porządku. To powinno być zmienione. Rozumiem, że taka była decyzja także inspektorów ochrony środowiska, że gospodarka odpadami powinna być rozwiązana. LOT naprawdę stać na rozwiązanie tej gospodarki, choćby poprzez odzyskiwanie tych nie dojedzonych resztek i skompostowanie ich lub przeznaczenie na inny cel czy też poprzez spowodowanie, żeby te opakowania nie były opakowaniami jednorazowymi, a wiemy, że inne linie lotnicze to robią. Wydaje się, że firmy, w których się myśli troszeczkę bardziej przyszłościowo, w kategoriach rozwoju zrównoważonego, i odnosi się do tego, co się wydarzyło w Rio de Janeiro, a jest wiele firm, i dba o image, o ochronę środowiska, same z natury rzeczy powinny iść w kierunku minimalizowania powstawania odpadów i zagospodarowywania odpadów. W przypadku LOT i Portów Lotniczych niestety tego nie widzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy jeszcze ktoś z pań posłanek i panów posłów chce zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławŻelichowski">Na pytanie pana posła Wolframa, czy wyobrażam sobie likwidację służb Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, podporządkowanie ich wojewodom, tak jak to ostatnie projekty głoszą, i czy skuteczność tych służb będzie większa niż obecnie, czy mniejsza. W ogóle sobie nie wyobrażam tego, żeby Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska mogła podlegać wojewodom, i na posiedzeniu Rady Ministrów będę cały czas głosił taki pogląd. Szukam dobrych argumentów. Dziękuję za te, które pan poseł przekazał.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StanisławŻelichowski">Podam przykład, może z innej materii, ale to też dotyczy w jakimś sensie administracji specjalnej. Mamy dyrektora Tatrzańskiego Parku Narodowego — wszystkie ważne instytucje w państwie zgłosiły wniosek, żeby go zdjąć, bo nie pozwala na zabudowanie naszych Tatr aż gdzieś po szczyt Świnicy obiektami, gdzie się sprzedaje hot dogi albo podobnymi. I gdyby podlegał wojewodzie, już dawno byłby zdjęty. Ponieważ podlega ministrowi, pracuje dla dobra ochrony środowiska. Tu naciski, działanie biznesu, działanie pieniądza również może być tak silne, że pozycja ministra znacznie bardziej będzie tutaj skuteczna niż pozycja wojewody.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#StanisławŻelichowski">Zrobię wszystko, żeby Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska nadal wykonywała swoje obowiązki, tak jak je wykonuje, żeby nie było tu potrzeby jakichś ruchów, tych, które się rodzą dzisiaj. Są projekty w tym zakresie. Decyzji nie ma. Myślę, że nie dopuścimy wspólnie do tego, by takie decyzje zostały podjęte, bo byłoby to złe dla ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#StanisławŻelichowski">Odpowiadając na pytanie pani poseł, czy decyzja architekta była zgodna z prawem, czy nie. Oczywiście była zgodna. Pan minister Liberadzki, który odpowiada za to lotnisko, podał mi kartkę z informacją, że do końca czerwca - o ile dobrze odczytałem - problemy dotyczące akustyki będą rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#StanisławŻelichowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Gawlika odnośnie do rozwiązania problemu odpadów, to pragnę zauważyć, że była koncepcja budowy spalarni odpadów, kompostowni itd. Port lotniczy ma określony teren. Okoliczne społeczeństwo zaczęło się burzyć, że do uciążliwości związanych z lotniskiem dojdzie jeszcze uciążliwość związana ze spalarnią czy kompostownią. Toteż postanowiono rozwiązać tę sprawę trochę inaczej, w obrębie Warszawy w szerszym zakresie, nie koncentrować się z dalszą inwestycją, która jest szkodliwa dla środowiska w tym terenie, który przysługuje Portom Lotniczym. I taka koncepcja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#StanisławŻelichowski">Czy resort złożył rewizję nadzwyczajną? Nie, resort nie złożył rewizji nadzwyczajnej. Myślę, że tworząc nowe prawa będziemy bardziej doświadczeni o to, co się stało. Decyzja Naczelnego Sądu Administracyjnego wynikała stąd, że przedtem było lotnisko. My podaliśmy, że ta budowla w znacznym stopniu utrudnia funkcjonowanie czy pogarsza stan środowiska. NSA uznał, że już przedtem stan środowiska był i tak zły, bo pasy startowe były te same, bo teren kołowania był ten sam, i w związku z tym nie uznano, że ta nowa inwestycja pogarsza stan środowiska. Ja się też z tym nie zgadzam. Twierdzę, iż jest to zadziwiające, ale ja nie mam prawa tutaj jako członek rządu krytykować orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego, który jest trzecią władzą w naszym państwie, i oby był jak najdłużej samodzielny i zawsze samodzielny. A nasze działanie, jak myślę, również na różnych płaszczyznach, poprzez docieranie z informacjami do sędziów, powinno zmierzać ku temu, żeby problem ochrony środowiska był coraz szerzej rozumiany i coraz szerzej i inaczej traktowany.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#StanisławŻelichowski">Podam panu posłowi przykład, który dotyczy innej dziedziny. W IX kadencji Sejmu wspólnie bodajże wydaliśmy ustawę o lekach. I tam był zapis: Kto reklamuje leki, podlega karze - nie pamiętam jakiej. Przyszła do mnie emerytka na dyżur poselski, mówi: Proszę pana, kupiłam leki pogryzione przez gryzonie. Czy jak ja je będę reklamowała, to mi grozi kara, czy nie? Bo słowo „reklamuje” było tak nieprecyzyjne, iż przyjęła, że jeśli złoży reklamację, to będzie podlegać karze.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#StanisławŻelichowski">To jest dla nas wszystkich przykład, że tworząc prawo, musimy się bardzo precyzyjnie wyrażać, bo inaczej powstają tego typu niedomówienia, które są później wykorzystywane przeciwko ochronie środowiska; zdaję sobie z tego sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi, zwłaszcza za wsparcie dla dyrektora Byrcyna-Gąsienicy.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Widzę, że dyskusja będzie trwała dalej.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, ja dlatego pytałam o to, czy decyzja głównego architekta Warszawy była legalna, bo jeżeli tak, to ona chyba obowiązuje do dzisiaj i jest prawomocna, ponieważ od niej nie było odwołania. Kto egzekwuje tę decyzję? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MariaZajączkowska">Po drugie: Czy w Polsce obowiązuje taka zasada, że jeżeli się uruchamia obiekt, to powinien on mieć urządzenia służące do ochrony środowiska? Jeżeli obowiązuje, to dlaczego nie wyegzekwowano tego od Portów Lotniczych? Panie ministrze, takim traktowaniem wszystkich działań trucicieli umacniamy ich w poczuciu, że warto prowadzić taką grę, ponieważ zawsze się wygrywa; im większy, tym ma większe racje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RadosławGawlik">Szkoda rzeczywiście, że resort sam nie może wnosić o rewizję nadzwyczajną, ale też szkoda, że poprzez prokuratora generalnego albo ministra sprawiedliwości nie domagał się rewizji nadzwyczajnej w stosunku do tego wyroku - skoro zgadzamy się, że tak wielka inwestycja nie może nie mieć wpływu na środowisko. Oczywiście ona zastępowała inny obiekt czy też była dobudowana do innego obiektu, bo tak to właściwie wygląda, ale niewątpliwy wpływ na środowisko ma i wiemy, że lotniska zaliczone były w jednym z wcześniejszych rozporządzeń do inwestycji uciążliwych dla środowiska właśnie o znaczeniu krajowym.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#RadosławGawlik">Prosiłbym więc pana ministra, gdyby się dało jeszcze przypatrzyć, być może terminy nie minęły i byłaby możliwość wnioskowania do ministra sprawiedliwości o wniesienie rewizji nadzwyczajnej w tej sprawie - dlatego że to jest precedens, który pokazuje, że właściwie skoro tak wielka inwestycja nie jest uciążliwa dla środowiska i tak zawyrokował NSA, to w przypadku wielu drobnych inwestycji, które często też lokalnie mają olbrzymią uciążliwość, może być podobnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Krzysztof Wolfram, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofWolfram">Ja bym chciał kontynuować ten wątek, o który zapytałem. Oczywiście rozumiem pana w tym momencie pozycję i stosunek do likwidacji lub nie PIOŚ i WIOŚ, ale chciałbym zapytać pana ministra: Co pan obecnie robi, aby nie dopuścić do likwidacji? Czy pana działalność jako przewodniczącego Komisji do Spraw Zrównoważonego Rozwoju czy inna na forum rządu jest wystarczająco skuteczna, a jeżeli nie jest skuteczna, to kto panu w tym działaniu przeszkadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie widzę zgłoszeń do dalszych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławŻelichowski">Zacznę może od tego trzeciego pytania, ponieważ już dwukrotnie na pytanie na ten temat odpowiadałem. Panie pośle, trudno, obecnie nie ma żadnych wniosków na piśmie o likwidację, są tylko projekty. Dopóki te projekty nie będą poddane konsultacji przez resorty, a obecnie nie ma konsultacji, to ja nie mam nawet technicznie możliwości protestowania przeciwko temu, czego nie ma. Tak się stało przez jednego z urzędników Kancelarii Prezydenta, który próbował protestować przeciwko likwidacji resortu, i mało nam resortu nie zlikwidowali, w związku z tym ja też nie mogę protestować przeciwko temu, czego nie ma. Jeżeli będzie taki wniosek, to wtedy zaprotestujemy, przedstawiając argumenty Radzie Ministrów. Ponieważ zwycięża siła argumentu, a nie argument siły, wierzę, że argumenty ministra ochrony środowiska są na tyle mocne, że uda nam się to obronić. Nie chciałbym przedwcześnie wywoływać burzy. Są różne projekty, wojewodowie chcą czego innego, różne lobby się ścierają, istnieją ramy prawne, w ramach których funkcjonuje Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska, i na razie nie widzę zagrożeń. Jeżeli takie zagrożenia będą, podejmiemy decyzję proporcjonalną do zaistniałych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StanisławŻelichowski">Natomiast nie odpowiedziałem jeszcze pani poseł, która wyraziła wątpliwości, słysząc w mojej wypowiedzi o przyspieszeniu. Tak jak pani zacytowała, na etapie prac przygotowawczych były znaczne opóźnienia, natomiast w ostatnim okresie przyspieszenia nastąpiły - podałem obiekty, które zostały oddane do użytku.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#StanisławŻelichowski">Odpowiem teraz na pytanie pana posła Gawlika. Nie chciałem wprowadzać tutaj jakiegoś wątku politycznego, ale skoro ta sprawa została poruszona, przypomnę, że jestem od półtora roku ministrem. Wiadomo, za których rządów ta decyzja została podjęta. Jeżeli więc pięciu ministrów nie zareagowało na tę sprawę, trudno mi dzisiaj odwoływać tę decyzję, zwłaszcza że lada dzień będzie zrealizowana, jak wszelkie znaki na to wskazują, a pan minister Liberadzki odpowiedzialnie nas o tym zapewnia i nie mam podstaw mu nie wierzyć. Jeżeli tak się nie stanie, wrócimy do sprawy. Mam świadomość, że popuszczenie wielkiemu podmiotowi w naszym kraju spowoduje bezkarne działanie małych podmiotów. Nie można do tego dopuszczać, ale tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Ale tu chodzi, panie ministrze, o precedensowy wyrok, nie o samą sprawę PLL LOT.)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#StanisławŻelichowski">Oczywiście, ale pan wie, kiedy ten wyrok zapadł. Tudno mi dzisiaj po tak długim czasie składać odwołanie, tym bardziej że sprawa jest już jakby załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pani poseł Marii Zajączkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MariaZajączkowska">Nie zgłaszam sprzeciwu, ale obiecuję, że będę nadal śledziła tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo na to liczę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W takim razie przyjmujemy, że Sejm przyjął odpowiedź na interpelację.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Postawienie zapytania nie może trwać dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Pawlaka z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławPawlak">Panie premierze, od 1 stycznia 1989 r. obowiązuje rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 15 maja 1989 r. w sprawie uprawnień do wcześniejszej emerytury pracowników opiekujących się dziećmi wymagającymi stałej opieki. Przepis ten wynika z ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin i umożliwia przejście na wcześniejszą emeryturę matce dziecka lub innej osobie, jeżeli sprawuje ona osobiście opiekę nad upośledzonym dzieckiem, jest objęta ubezpieczeniem oraz ma za sobą 20-letni okres zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#StanisławPawlak">Inaczej wygląda ten problem wobec matki rolniczki. Ustawa z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniach społecznych rolników nie przewiduje takiego rodzaju świadczeń w związku ze sprawowaną opieką nad dzieckiem niepełnosprawnym. Wobec braku jednakowych uprawnień do wcześniejszej emerytury dla pracowników i rolników sprawujących opiekę nad dziećmi wymagającymi stałej opieki — zapytuję pana premiera, czy rząd rozważa wprowadzenie poprawki do rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 15 maja 1989 r. w celu ujednolicenia zasad przyznawania świadczeń w związku ze sprawowaną opieką nad dzieckiem niepełnosprawnym tak dla pracowników pobierających świadczenia z ZUS, jak i rolników, których świadczenia realizowane są przez KRUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o udzielenie odpowiedzi - w imieniu premiera - wiceprezesa Rady Ministrów ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej pana Romana Jagielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie z tej trybuny podziękować panu posłowi Pawlakowi za podjęcie tematu i zarazem za to, że był wyrozumiały dla moich obowiązków państwowych i wyraził zgodę na odłożenie odpowiedzi na to pytanie na dzisiejsze posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#RomanJagieliński">Chcę podkreślić, że problem ten jest znany rządowi. Jest to jednak trudny problem z tego względu, że pracownicy są ubezpieczeni na innych zasadach niż te, które obowiązują w społecznym ubezpieczeniu rolników. I rozwiązanie tego problemu, wskazanego przez pana posła, wymagałoby podniesienia składek na ubezpieczenia społeczne, a sytuacja materialna rolników jest na tyle trudna, że na tego typu rozwiązanie rząd w tej chwili wolałby nie iść. Przeprowadzenie zaś jedynie nowelizacji rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 15 maja 1989 r. tego problemu nie rozwiązuje, dlatego że to rozporządzenie dotyczy tylko zaopatrzenia emerytalnego pracowników i ich rodzin, a nie dotyczy grup pozapracowniczych i rolników.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#RomanJagieliński">Nie oznacza to jednak, że w aktualnym stanie prawnym rolnicy są pozbawieni jakiejkolwiek pomocy finansowej w przypadku wychowywania dziecka specjalnej troski. W równym stopniu jak innych uprawnionych dotyczą ich bowiem przepisy ustawy z dnia 29 listopada 1990 r. o pomocy społecznej, które gwarantują zasiłek stały osobie nie pracującej lub rezygnującej z pracy w celu wychowania dziecka wymagającego stałej opieki i pielęgnacji. Kryteria oceny stanu zdrowia dziecka są tu analogiczne do przyjętych w wypadku, gdy zachodzi konieczność uzyskania uprawnień do wcześniejszej emerytury pracowniczej z tytułu opieki nad dzieckiem wymagającym stałej opieki. Dodatkowo dochodzi jednak kryterium dochodu na osobę w rodzinie, który nie może być wyższy niż dochód z 2 ha przeliczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#RomanJagieliński">Ponadto na podstawie ustawy z dnia 1 grudnia 1994 r. o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych przyznaje się zasiłek pielęgnacyjny dziecku w wieku do 16 lat w przypadku stwierdzenia przez publiczny zakład opieki zdrowotnej, że ze względu na stan zdrowia wymaga ono ze strony innej osoby stałej opieki, polegającej na pielęgnacji lub systematycznym współdziałaniu w postępowaniu leczniczym i rehabilitacyjnym. Dziecko w wieku powyżej 16 lat otrzymuje zasiłek, jeżeli jest inwalidą II grupy, a inwalidztwo powstało w wieku uprawniającym do zasiłku rodzinnego. Przepisy te dotyczą również dzieci rolników.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#RomanJagieliński">Ujednolicenia uprawnień do wcześniejszej emerytury z tytułu opieki nad dzieckiem wymagającym stałej opieki dotyczyła także inicjatywa ustawodawcza grupy posłów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, którzy wystąpili z nią w marcu 1994 r. (druk nr 353).</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#RomanJagieliński">Przekazane Wysokiej Izbie stanowisko rządu na ten temat sugerowało potrzebę uregulowania omawianego problemu - jednak w ramach pomocy społecznej, a nie systemu ubezpieczeniowego. Słuszność takiej koncepcji potwierdzona została także na wspólnym posiedzeniu sejmowych Komisji: Polityki Społecznej i Ustawodawczej w dniu 14 marca br. Zaproponowany wówczas przez ministra pracy i polityki socjalnej docelowy model rozwiązania omawianej kwestii w ramach systemu pomocy społecznej uzyskał akceptację uczestniczących w posiedzeniu posłów członków ww. komisji.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#RomanJagieliński">Z powyższych powodów rząd nie przewiduje wprowadzania poprawek zmierzających do rozszerzenia zakresu podmiotowego rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 15 maja 1989 r., natomiast intensywnie pracuje nad nowelizacją ustawy o pomocy społecznej, w której znajdą się odpowiednie zapisy ostatecznie regulujące poruszony przez pana posła problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Stanisław Pawlak chce zgłosić pytanie dodatkowe. Następnie dopuszczę dalsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławPawlak">Dziękuję bardzo za wyjaśnienie, panie premierze. Chciałbym tylko postawić pytania uzupełniające. Czyim zadaniem byłoby wypłacanie renty socjalnej - rządu czy gminy? Bo jeśli mówimy o nowelizacji ustawy, to jest to zadanie rządowe. Rozumiem, że to nie powinno obciążyć gmin. I drugie pytanie: Czy przyznanie renty socjalnej dla rodziny rolnika uzależnione będzie od dochodów, a jeżeli tak, to czy przewiduje się inny minimalny poziom dochodów niż dochód z 2 ha przeliczeniowych, który obecnie obowiązuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RomanJagieliński">Sądzę, że pan poseł myśli o reformie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pawlak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#RomanJagieliński">Renta socjalna ma iść w poczet budżetu. Wariant pierwszy jest zaakceptowany przez resort rolnictwa i ten wariant mówi, że utrzymujemy w dalszym ciągu dotacje do emerytur i rent rolniczych na poziomie 93%, tak jak jest odnotowane w 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Jolanta Banach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JolantaBanach">Panie ministrze, dotychczasowy system wcześniejszych emerytur dla osób wychowujących dzieci wymagające stałej opieki był nieefektywny, bo w żaden sposób nie rozwiązywał problemów osób niepełnosprawnych ani ich rodzin, o czym same te rodziny mówią. Kobieta i tak musiała wypracować 20 lat, aby móc uzyskać prawo do wcześniejszej emerytury, a wtedy dziecko już było odchowane i duże.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JolantaBanach">Ponieważ znamy ogólnie projekt założeń reformy ubezpieczeń społecznych, proszę mi powiedzieć, czy kobiety, zwłaszcza dotyczy to kobiet, ale oczywiście nie tylko, wychowujące dzieci niepełnosprawne będą mogły liczyć na rentę państwową, jako ten pierwszy składnik renty czy emerytury, czy przewiduje się system rent socjalnych, ale nie tylko dla dziecka, również dla kobiety lub dla osoby wychowującej dziecko niepełnosprawne po to, aby dać jej instrument finansowy na opłacenie składki ubezpieczeniowej, i czy w związku z tym przewiduje się zmianę rozporządzenia dotyczącego dobrowolnych ubezpieczeń, które w tej chwili są jednak bardzo kosztowne. Osoby, które wychowują dzieci niepełnosprawne, nie mają z czego, z jakich zasobów, wpłacić tej dobrowolnej składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RomanJagieliński">Chcę panią poseł poinformować, że rząd rozumie te problemy. Ale też informuję, że projekt reformy ubezpieczeń społecznych kierujemy do szerokiej konsultacji społecznej jako wstępnie zaakceptowany, z przyzwoleniem, że jego głównym referentem będzie minister pracy i polityki socjalnej pan Leszek Miller. Te problemy tam są rozstrzygnięte. Renta socjalna ma obejmować wszystkich po ukończeniu 65 roku życia. Myślę, że wszystkie zainteresowane osoby, które będą brać udział w konsultacjach, winny szczegółowo ustosunkować się do tych bardzo trudnych społecznie problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, chcąc uzyskać pełny obraz postawionego problemu w związku z obowiązującym stanem prawnym, chciałbym zadać jeszcze dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WładysławAdamski">Po pierwsze, z wygospodarowaniem jakiej kwoty w budżecie wiązałoby się rozszerzenie uprawnień, o których była mowa w zapytaniu?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WładysławAdamski">Po drugie, o jaką liczbę wzrosłaby liczba świadczeniobiorców w wyniku zmian stanu prawnego w postulowanym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RomanJagieliński">Panie pośle, odpowiadam, że tego typu symulacja nie jest mi znana. Ponieważ dopiero pracujemy nad założeniami projektu czy programu zmiany ubezpieczeń społecznych. Powinna być przeprowadzona, ale jak pan wie, dyskusja jest dwustronna, między ministrem pracy i ministrem finansów, i bardzo często, mówiąc o generalnych kierunkach i wysokich liczbach, zapomina się o uszczegółowieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Stanisław Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StanisławWiśniewski">Panie premierze, przed chwilą stwierdził pan, że koncepcja reformy całego systemu emerytalno-rentowego, całego systemu ubezpieczeń społecznych jest kierowana do konsultacji społecznych. W dniu wczorajszym pan minister Miller stwierdził, że nie skieruje tego dokumentu do konsultacji, gdyż nie uzyskał on akceptacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#StanisławWiśniewski">Moje pytanie odnosi się do drugiej części pana wypowiedzi, że w ramach tejże koncepcji jest przewidziane uruchomienie renty socjalnej. Takiej kategorii w tej koncepcji nie ma. Jest tzw. emerytura państwowa, która będzie uruchomiona tylko w przypadku, jeśli osoba, która będzie się o nią ubiegała, będzie miała za sobą 15 lat tzw. okresu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#StanisławWiśniewski">Prosiłbym o bardziej precyzyjną wypowiedź, gdyż znam koncepcję, nad którą rząd debatował, i nie uzyskała ona w ramach rządu consensusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RomanJagieliński">Panie pośle, rząd dyskutował o rencie państwowej czy emeryturze państwowej, możemy ją określić też jako rentę socjalną, która ma obejmować wszystkich i będzie waloryzowana na podstawie płacowej. Myślę, że w ramach konsultacji społecznej winna być uzupełniona o te szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, chcę zwrócić uwagę panu posłowi Wiśniewskiemu - mam wrażenie, że przekraczamy zakres pierwotnego zapytania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanRulewski">Ja podzielam pogląd posła Wiśniewskiego, że te zasiłki w ramach różnych koncepcji, niekoniecznie opracowanych, będą miały charakter ubezpieczeniowy. Mam pytanie: Czy rząd uwzględnił w tej reformie zagadnienia opieki nad dziećmi wymagającymi szczególnej troski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RomanJagieliński">Panie pośle, mówiłem o innej regulacji prawnej, o regulacji na podstawie ustawy o pomocy społecznej, a pytania, które otrzymuję, jak pan marszałek podkreślił, wykraczają już poza materię pytania zasadniczego. Uważam, że rząd wyjdzie naprzeciw sugestiom społecznym, i myślę, że zdanie pana posła w ramach ugrupowania politycznego Unii Wolności zostanie rozpatrzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy w sprawie objętej zapytaniem pana posła Pawlaka są jeszcze jakieś pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pani posłanka Zofia Wilczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie premierze, chciałabym prosić o potwierdzenie mego zapytania, czy renta socjalna będzie elementem ubezpieczeń, czy więc dotyczyć będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, pani posłanko, ale uprzejmie proszę o niewychodzenie poza zakres pytania podstawowego. W przeciwnym razie te pytania, które zostały przez Prezydium Sejmu zakwalifikowane do postawienia na tym posiedzeniu, nie będą mogły być zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie marszałku, to nie jest wychodzenie poza zakres omawianych dzisiaj problemów. Powtarzam swoje pytanie: Czy renta socjalna będzie składnikiem pomocy społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RomanJagieliński">Pani poseł, po raz któryś z kolei potwierdzam, że rząd przyjmie wszystkie propozycje do rozpatrzenia i te, które będą miały uzasadnienie, na pewno zostaną wprowadzone wtedy, kiedy będziemy występowali do Wysokiej Izby o regulację prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do kolejnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana premiera o pozostanie na miejscu, bo również pan będzie udzielał na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Wojciecha Zarzyckiego z Klubu Parlamentarnego PSL o zadanie pytania adresowanego do prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Podjęte przez rząd premiera Mazowieckiego decyzje znoszące cło na wiele grup towarowych, w tym artykuły rolne, spowodowały niepowetowane straty w rolnictwie. Polski rynek został zalany subwencjonowanymi artykułami z importu, takimi jak np. masło, wieprzowina, wołowina, alkohol, kurze jaja. W konsekwencji nastąpił spadek produkcji rolniczej — mleka o ok. 50% — i z tym związany drastyczny spadek dochodów rolników. Dysparytet sięgnął 60 punktów. Posłowie PSL od czterech lat zabiegali o wprowadzenie pozataryfowego instrumentu ochronnego stosowanego od 15–16 lat w krajach wspólnotowych Unii Europejskiej, czyli opłat wyrównawczych, które zostały wprowadzone ustawą z początku 1994 r. i były stosowane przez rząd premiera Pawlaka. Społeczność rolniczą zbulwersowały i zaniepokoiły decyzje podjęte przez rząd premiera Józefa Oleksego w dniu 27 marca br., dotyczące ograniczenia czy też zniesienia opłat wyrównawczych na niektóre ważne dla sytuacji ekonomicznej rolnictwa artykuły rolno-spożywcze, np. w okresie dużej nadprodukcji wieprzowiny.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">W imieniu rolników pragnę zapytać pana premiera: Czym kierował się rząd RP znosząc z dniem 27 marca opłaty wyrównawcze od importowanych z zagranicy mleka w proszku i śmietany zagęszczonej i zmniejszając ponad 10-krotnie te opłaty od sprowadzanych z zagranicy szynki i łopatki wieprzowej oraz podejmując decyzję o zwolnieniu od cła importu zbóż?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pragnę również zapytać: Jakich efektów ekonomicznych i społecznych, szczególnie dotyczących rolnictwa, spodziewa się rząd w wyniku podjęcia wyżej wymienionych decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd ma zawsze dylemat: z jednej strony chronić dochodowość producentów rolnych, z drugiej chronić określony poziom życia konsumentów. W ostatnim okresie zostały podjęte decyzje również w zakresie ochrony producentów rolnych. Dotyczyły one miodu pszczelego, żelatyny i masy jajowej. Zarazem rząd podjął decyzję o wprowadzeniu stawki zero w regulacji opłat wyrównawczych na mleko w proszku i śmietanę zagęszczoną oraz o obniżeniu średnio o 50% na importowane szynki oraz świeże i mrożone łopatki wieprzowe.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#RomanJagieliński">Czym był umotywowany problem zniesienia opłat wyrównawczych, jeśli chodzi o asortymenty, o które pan poseł pyta? Przede wszystkim obecnym niedoborem produkcji w zakresie zaopatrzenia rynku konsumenta w mleko i jego przetwory. Poza tym mleko w proszku i śmietana zagęszczona z roku na rok były importowane w coraz bardziej ograniczonych ilościach. Uznaliśmy zatem, że dobrze będzie, jeśli obniżymy do stawki zerowej te grupy towarowe, żeby poprawić zaopatrzenie rynku wewnętrznego i doprowadzić do takiej sytuacji, że przynajmniej tam, gdzie mleko w proszku i śmietana są użytkowane do przetwórstwa, będą to niższe koszty dla konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#RomanJagieliński">Ostatnie dane, bo już upłynął z dniem dzisiejszym miesiąc, potwierdzają te działania. Mimo zbliżającej się wiosny cena na mleko wzrasta. Poza tym informuję, że z dniem 1 maja cena minimalna na mleko I klasy jakości, przy tłuszczu 3,5%, będzie wynosiła 40 gr za litr. Przy tym poziomie Agencja Rynku Rolnego będzie mogła interweniować. Poza tym monitorowanie produkcji wskazuje, że te niedobory w zakresie produkcji mleka będą co najmniej do 1 lipca, a z dniem 1 lipca wszystkie stawki opłat wyrównawczych jesteśmy zobowiązani, ratyfikując traktat o powstaniu Światowej Organizacji Handlu, przeliczyć na taryfy celne. Będzie to generalnie do obecnie obowiązujących wzrost rzędu 160%.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#RomanJagieliński">Sprawa dotycząca szynek i łopatek wieprzowych jest zdecydowanie innej materii. W okresie 5-lecia rozbudowaliśmy tak wysoko potencjał przemysłu mięsnego, że przemysł ten jest wykorzystywany w granicach do 60%. Poza tym informuję, że w dobrych eksportowo latach osiemdziesiątych eksportowaliśmy na rynki zagraniczne, w tym przede wszystkim do Stanów Zjednoczonych, 40 tys. ton szynki konserwowej w skali roku. Ostatnie lata doprowadziły do załamania naszego eksportu. Mogę przytoczyć przykład, że w okresie prosperity jeden z zakładów w Tarnowie eksportował 300 ton szynki konserwowej miesięcznie, a ostatnio przekazano mi informację, że w ciągu kwartału wyeksportował tych szynek tylko 30 ton. W związku z tym uznaliśmy za zasadne, że aby wykorzystać moce przerobowe, stworzyć pracownikom możliwość zarobkowania i podnieść również ekonomiczną opłacalność zakładów mięsnych, należy obniżyć stawkę opłat wyrównawczych; tym bardziej że to się wywodzi także z określonej regulacji wprowadzonej przez prezesa GUC, że tymże zakładom nawet przy reeksporcie szynek i łopatek nie zwraca się już bodaj że od 4 stycznia 1995 r. opłat wyrównawczych, które wpłacały one w momencie importu, a zwracano im je wtedy, jeśli był ten reeksport. Poza tym informuję, że ten import nie odbija się w żaden sposób na cenie skupu żywca wieprzowego, nie odbija się także na możliwościach eksportu półtusz wieprzowych, które zostały skupione w ramach rezerwy państwowej czy skupu interwencyjnego. Ten eksport na rynek wschodni idzie. Poza tym na pewno i pan poseł, i konsumenci zauważyli, że pozwoliło nam to w pewnym sensie ustabilizować również wzrost cen na artykuły konsumpcyjne. To, co było notowane w styczniu, w lutym, nie powtórzyło już się w tejże wysokości w marcu.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#RomanJagieliński">Druga część pytania dotyczy kontyngentu bezcłowego zbóż. Była tu rozdzielna decyzja. Pierwszą decyzję podjął pan premier Waldemar Pawlak, na kukurydzę w ilości 600 tys. ton. Drugą, zgodnie z uchwałą Rady Ministrów kierowanej przez Waldemara Pawlaka, podjął, podpisał pan premier Józef Oleksy — na import 500 tys. ton pszenicy i 400 tys. ton jęczmienia. Myślę, że wiemy o nieurodzaju w ubiegłym roku spowodowanym suszą oraz że pogłowie trzody chlewnej, a także produkcja brojlerów, drobiu w ogóle utrzymuje się na wysokim poziomie, w związku z tym są braki w zapasach zbóż paszowych. Z żalem jednak stwierdzam tu w Wysokiej Izbie, że prawdopodobnie zbyt późno wyraziliśmy zgodę na import. Ten import nie zostanie nawet w pełni zrealizowany. Według aktualnych danych istnieje prawdopodobieństwo, że otrzymamy nie więcej niż 60–70% zbóż. To powinno się przyczynić do obniżenia kosztów produkcji przez tych producentów rolnych, którzy w swoich gospodarstwach mają zwierzęta gospodarskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zanim udzielę głosu w celu zadania pytań dodatkowych, proszę pana premiera o odnotowanie większej liczby pytań i podjęcie próby łącznej odpowiedzi, aby było to tak, jak mówi nasz regulamin sejmowy.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Chciałbym nie zgodzić się z wywodami pana ministra i zadać pytanie dodatkowe: Gdzie pan minister widzi spójny kierunek polityki rolnej dotyczącej zwiększenia produkcji mleka, z jednej strony uruchamiając kredyty na odbudowę produkcji mleka, z drugiej znosząc opłaty na mleko w proszku na miesiąc przed wyjściem bydła na pastwiska? 130 mleczarni posiada proszkowalnie mleka. Jeśli chodzi o reeksport, to też się z tym nie zgadzam, bo co to jest za eksport, jeśli pan premier mówił, że sprzedaliśmy 40 tys. ton szynki, a Agencja Rynku Rolnego z racji nadprodukcji żywca wieprzowego skupiła 100 tys. ton półtusz wieprzowych. Czy z tych półtusz wieprzowych nie można wykroić bardzo dobrych szynek? Rząd powinien podjąć takie działania, które spowodowałyby wyasygnowanie większej kwoty, żeby zapewnić niezbędne prace umożliwiające postęp biologiczny. I jeszcze jedno pytanie. Mówił pan o kukurydzy. Oczywiście kukurydzy nie produkujemy w dostatecznej ilości. A na jakiej podstawie określono zapotrzebowanie? Przecież od kilku, od 7 lat nie było spisu rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie, pan poseł Henryk Siedlecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie premierze, niedobór zbóż w bilansie zbożowym jest oczywisty. Stąd decyzja o bezcłowym imporcie zbóż wydaje mi się bardzo uzasadniona, ponieważ szczególnie pozwoli uchronić przed spadkiem dochody producentów drobiu i trzody. Czy zdaniem pana premiera ten bezcłowy import pozwoli na utrzymanie obecnego poziomu cen zbóż, który według opinii rolników jest opłacalny? I czy rząd będzie podejmować działania, aby utrzymać ten poziom cen zbóż poprzez działalność interwencyjną agencji w okresie żniw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, mówimy o zniesieniu opłat wyrównawczych. Wiele też mówi się w naszym Sejmie o integracji Polski z Unią Europejską i konieczności dostosowania naszych norm prawnych do standardów europejskich. Czy zatem na podstawie posiadanych przez pana informacji może pan nam powiedzieć, czy opłaty wyrównawcze na artykuły spożywcze wymienione w zapytaniu obowiązują w którymś z krajów Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławPawlak">Panie premierze, import zbóż stał się faktem, ale ja się z tym nie zgadzam. Chciałbym w związku z tym zapytać pana premiera: Jakie działania zamierza podjąć rząd, aby nie było konieczne importowanie zbóż? Myślę tutaj o zagospodarowaniu odłogujących gruntów oraz o poprawie jakości zbóż produkowanych przez nasze polskie rolnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZenonKufel">W odniesieniu do pytania posła Adamskiego. Mając świadomość faktu, że będziemy wycofywać się z opłat wyrównawczych, miałbym pytanie: Czy zamiast opłat wyrównawczych resort planuje wprowadzenie innych instrumentów pozataryfowej regulacji importu, szeroko stosowanych w państwach Unii Europejskiej, jak normy jakościowe i sanitarne, ograniczenia ilościowe, kontyngenty, postępowanie antydumpingowe?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#ZenonKufel">I drugie pytanie: Czy i ewentualnie o ile w okresie funkcjonowania opłat wyrównawczych wzrosła opłacalność produkcji rolnej w poszczególnych grupach produktów rolnych? Czy robiono taką analizę ekonomiczną, byśmy wiedzieli, w jakim stopniu rolnikom się teraz pogorszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#CzesławPogoda">Panie premierze, proszę o wyjaśnienie. Agencja Rynku Rolnego podjęła interwencyjny skup trzody chlewnej w cenie 26 tys. zł za 1 kg, gdy w rzeczywistości te ceny wynosiły 22–26 tys. zł za 1 kg, a równocześnie w tym czasie rząd wydał zgodę na import szynki i łopatki z zagranicy. Jak wyjaśnić tę niekonsekwencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, pan poseł Zbigniew Galek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewGalek">Panie premierze, czy Agencja Rynku Rolnego odtworzyła zapasy mięsa wieprzowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy to są wszystkie pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RomanJagieliński">Wysoka Izbo! Tak, Agencja Rynku Rolnego odtworzyła zapasy mięsa wieprzowego. Po odtworzeniu zapasów zgodnie z rezerwami państwowymi przystąpiła do skupu interwencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#RomanJagieliński">Na pewno można podejrzewać, że jest pewna niekonsekwencja, gdy z jednej strony interweniujemy na rynku, a z drugiej importujemy. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, co wcześniej powiedziałem, że moce przerobowe naszych zakładów są wykorzystywane w maksymalnie 60%. Jeśli mamy gwarancję, że możemy tę przetworzoną szynkę z powrotem wyeksportować, zostawiając zysk w Polsce, to wydaje się, że obowiązkiem rządu jest zabieganie, by te moce wykorzystywać. Jest to bowiem także poprawa dochodów budżetu.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#RomanJagieliński">Nie mówię już o tym, że gdybyśmy naprawdę w tej branży osiągali wysokie zyski, to w dniu dzisiejszym dwóch panów z Zamościa nie weszłoby na komin na wysokość 100 m. Ten problem też, Wysoka Izbo, jest dzisiaj trudny do rozwiązania. Rząd już przedstawił warunki rozwiązania trudnego problemu Zakładów Mięsnych w Zamościu. Dziś postanowiliśmy, że już żadnego kroku do tyłu dać nie możemy. To nie rząd będzie odpowiadał za każdy trudny przypadek w terenie. Są tam wojewodowie, są załogi i jeśli podpisują porozumienia, a później je zrywają i rozszerzają swoje postulaty, to rząd przestanie też w tych postulatach ustępować.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#RomanJagieliński">Pan poseł Zarzycki pyta o następującą zależność: z jednej strony dajemy kredyty, z drugiej strony jakbyśmy ograniczali możliwości rozwoju mleczarstwa. Nie, panie pośle. Kredyty sprzyjają rozwojowi mleczarstwa. Jednocześnie nie widzę powodu, żeby regulacja cen na rynku, do czego jesteśmy zobowiązani, miała wpływ negatywny. Bardzo często właśnie spadek produkcji doprowadza do sytuacji, że szybko dochodzimy do nadprodukcji i cena spada. Dlatego rząd wyszedł naprzeciw tej sytuacji, podnosząc o ponad 60% minimalną cenę skupu na lata 1995–1996 w stosunku do lat 1993–1994. Proszę zważyć, że wiele podmiotów skupujących i przetwarzających mleko nie nadąża w dniu dzisiejszym nawet za cenami minimalnymi, wychodząc z założenia, że ten zysk, który powstaje między skupem a detalem, bo nie podają w detalu tej ceny niższej, przechwytuje podmiot skupujący. Rząd zrobi wszystko, żeby jak najszybciej odbudować poziom produkcji mleczarskiej.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#RomanJagieliński">I po drugie podkreślam fakt, że ta regulacja dotyczy tylko terminu do 1 lipca. Od 1 lipca będą całkiem inne cła — zgodnie z ratyfikacją układu o Światowej Organizacji Handlu. Z półtusz możemy wyciąć tylko szynki; spytam się w imieniu tych, którzy te półtusze skupili: Co z resztą, panie pośle? Produkujemy w Polsce, taki jaki mamy stan, czyli wydajność mięsna jest w granicach 38–42%, czyli gros tłuszczu zostawialibyśmy na rynku krajowym. W związku z tym mamy tylko kontrahenta, który jest w stanie skupić od nas całe półtusze.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#RomanJagieliński">Spis rolny będzie. To jest wspólna nasza robota czy wspólna praca. Ma być przeprowadzony w 1996 r. i dopiero wtedy będziemy mogli podejmować bardziej strategiczne decyzje. Niedobór zbóż ze zbioru w 1994 r. jest chyba problemem wstydliwym dla polskiego rolnictwa — niejednokrotnie o tym mówiłem. To jest odpowiedź dla pana posła Henryka Siedleckiego. Rząd jednak podjął konkretne decyzje zapewniające opłacalność tej produkcji, opłacalność dla tych producentów, którzy produkują co najmniej na poziomie średnim, tzn. nie będzie to na pewno opłacalne przy 15–20 q pszenicy z ha, ale będzie to opłacalne na poziomie 30 q z ha. Jest to cena 315 zł za t pszenicy, z możliwością zwiększenia interwencji o 10%, jest to 200 zł za t żyta, z możliwością zwiększenia o 10%. I interwencja będzie. Agencja Rynku Rolnego sprzeda półtusze, pieniądze skieruje na interwencje na rynku zbożowym, poza tym podmioty skupowe będą w tym roku w dalszym ciągu zaopatrywane w kredyt skupowy. I myślę, że kondycja podmiotów skupowych jest zdecydowanie korzystniejsza w 1995 r. niż 1994 r. Po prostu opłacalność przechowywania zboża skupionego w 1994 r. była dużo wyższa niż ze skupu w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#RomanJagieliński">Problem opłat wyrównawczych i stosunku do Unii Europejskiej. Mogę w Izbie stwierdzić, że jeśli nawet te trzy grupy wycofaliśmy, to jest też podstawa do lepszej dyskusji z Unią Europejską. I czy oni tam stosują takie środki? Stosują, może nie nazywają tego opłatami wyrównawczymi w tej chwili, ale jest tam cena progu, jest cena minimalna, jest kontyngent, o którym decyduje nie eksporter z polski, tylko importer z Unii Europejskiej, i dlatego nawet w tych branżach, w których mamy możliwość „podania” towaru, nie jesteśmy w stanie pokryć kontyngentu.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#RomanJagieliński">Pan poseł Stanisław Pawlak pyta o import zbóż i jakość zbóż. Import nie jest najlepszy. Mam informację z PISiPAR kontrolującego import ze Wschodu, że nawet do 30% piachu się znajduje. Zwracają te transporty, żeby importerzy oczyścili, i dopiero wpuszczają na teren Polski. Jakość będziemy poprawiać także u rodzimego producenta. Są odpowiednie kredyty, będzie odpowiednia kontrola, dotujemy postęp biologiczny, by przyspieszyć wymianę materiału o doskonałej jakości biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#RomanJagieliński">Pan poseł Kufel pytał o pozataryfowe możliwości regulacji importu. Tak, są już w tej chwili wprowadzane takie regulacje; myślę, że z woli Wysokiej Izby jeszcze przyspieszymy ten proces. Jest to kwestia zakończenia prac nad ustawą o Państwowym Nadzorze Weterynaryjnym, o Państwowym Nadzorze Fitosanitarnym i prac dotyczących standaryzacji artykułów rolno-spożywczych w obrocie z zagranicą. To będą podstawowe trzy punkty, które na pewno umożliwią nam wpływanie na jakość produktu wchodzącego na rynek polski, a poza tym będzie można w określony sposób stawiać te wymogi.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#RomanJagieliński">Myślę, że te pozataryfowe możliwości oraz przeliczenie poziomu opłat wyrównawczych, a także podatków granicznych na jedną stawkę celną z dniem 1 lipca 1995 r. też doprowadzą do ograniczenia importu do Polski. Chcę Wysokiej Izbie powiedzieć, że w tej chwili startujemy z wysokiego poziomu opłat celnych i to będzie gwarantować opłacalność produkcji rolnej, która - wydaje mi się - wzrasta już z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#RomanJagieliński">Obserwuję i zagospodarowanie ugorów, takie przypadki - podkreślam, już nie pojedyncze - spotkałem zarówno w woj. krośnieńskim i na obrzeżu Bieszczad, jak i wizytując wczoraj woj. szczecińskie. Zainteresowanie jest. Mam nawet obawy, czy zagospodarujemy to w odpowiedni sposób, zwłaszcza że prognozy dotyczące produkcji warzyw na 1995 r. są bardzo obiecujące. Możemy mieć pewne kłopoty z zagospodarowaniem całej produkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Widzę, że zgłasza się pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Serdecznie apeluję o to, żeby nie przedłużać ponad miarę pytań uzupełniających, ponieważ jeszcze 5 posłów czeka na możliwość zadania swoich pytań.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Chcę powiedzieć, że minister nie odpowiedział na moje zasadnicze pytanie. Chcę także posłużyć się tutaj materiałem, który otrzymali członkowie Komisji Rolnictwa - Unia Europejska i polityka rolna - i powiedzieć, żeby pan premier wyraźnie to podkreślił: ochronę przed tanim importem w Unii Europejskiej zapewnia system protekcji, bazujący w przypadku importu na opłatach celnych, opłatach wyrównawczych. Pozbywanie się nadwyżek służy subsydiowaniu eksportu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pytanie: Skąd weźmiemy pieniądze na subsydiowanie eksportu tych zapasów, które skupiła Agencja Rynku Rolnego? Jakie będzie przeniesienie stawki zerowej do ceł w ramach GATT, jeżeli będzie ona wynosiła zero, i w jaki sposób będą zabezpieczone interesy polskich rolników w GATT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, panie premierze, są jeszcze dalsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po raz kolejny apeluję o to, żeby nie wychodzić poza zakres pytania podstawowego. W tej chwili w zasadzie powinniście, państwo posłowie, ograniczyć się tylko do powtórzenia zapytania dodatkowego, na które nie usłyszeliście odpowiedzi. Natomiast nie należy stawiać pytań, które są formą polemiki z wypowiedziami ministra.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StanisławPawlak">Nasuwa się nieodparcie pytanie: Jak kształtują się ceny importowanych zbóż w związku z minimalnymi cenami ustalonymi na rok bieżący? Ile płacimy np. dzisiaj za tonę pszenicy w stosunku do cen, które rząd proponuje na bieżący rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Już ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo pana posła Jana Wołka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanWołek">Mam zapytanie do pana premiera: Kto zaimportował 22 tys. ton kukurydzy z salmonellą i kto będzie ponosił odpowiedzialność za koszty jej importu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę odpowiedzieć, panie premierze. Przy czym nie ma pan obowiązku odpowiadania na te pytania, które ewidentnie wykraczają poza zakres pytania podstawowego i nie dają się zakwalifikować jako uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RomanJagieliński">Kukurydza z salmonellą - po raz pierwszy coś takiego słyszę. Wiem, że salmonellą są zakażone inne przywożone artykuły, przede wszystkim pochodzenia zwierzęcego. Ale może akurat pan poseł Wołek coś takiego nowego wymyślił, że salmonella rozwija się też na kukurydzy. Prosiłbym o bardziej szczegółowe dane. Pozwolę sobie wtedy to wyjaśnić i pana posła poinformować w inny sposób, bo tego typu informacja do mnie nie dotarła.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#RomanJagieliński">Ceny importu i ceny skupu. Cena importu kształtuje się w granicach - w zależności od produktu - od 120 do 160 dolarów za tonę, co według mnie jest zbliżone do ceny, jaką będziemy proponować jako minimalną, powiększoną o ewentualną interwencję na rynku w okresie żniw.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#RomanJagieliński">Poza tym chcę podkreślić, że spodziewamy się podniesienia wartości złotówki, co oczywiście zwiększy w tej chwili - w przeliczeniu na dolary - wartość naszego zboża. Nie jest to najlepsze, dlatego że ograniczymy wtedy możliwości eksportowe. Ale wtedy damy też, panie pośle, argument i innym. Będą uważać, że znów mamy zbyt duże dochody, a tych dochodów ja nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#RomanJagieliński">Chcę stwierdzić, Wysoka Izbo, że panu posłowi Zarzyckiemu przekazywałem już w różny sposób odpowiedź. Jeśli pan poseł przeczyta jeszcze ze trzy książki, to na pewno w nich znajdzie także inne zapytania i wątpliwości. Podzielam pana opinię, że te wątpliwości w dalszym ciągu mam. Ale żyjemy w takim państwie, w jakim żyjemy, i danymi z dnia na dzień czy z godziny na godzinę nie możemy dysponować. Wiem, że rząd Józefa Oleksego, a przede wszystkim premier - co mnie też zobowiązuje - powiedział, że będzie równorzędnie bronił interesu producenta rolnego i konsumenta. Myślę też, że powinniśmy pewien proces zrozumieć: żeby rozwiązać problemy polskiej wsi, należy przekonać również tę część społeczeństwa, którą ja nazywam społeczeństwem konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#RomanJagieliński">Ponadto - konsumentami jesteśmy też my. Dostałem niejedno pismo wskazujące, że trzeba preferować określoną gospodarkę - tę towarową - bo w niektórych wsiach zbrakłoby na chleb zboża, które tam rolnicy produkują. Myślę, że stabilizowanie ceny sprzyja utrzymaniu dochodowości wielu rodzin mieszkających na polskiej wsi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ponieważ wycofane zostało pytanie pana posła Mirosława Czecha, obecnie swoje zapytanie - adresowane do ministra finansów - przedstawi pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Coraz popularniejsza staje się gra pod nazwą „Skyline”, mająca powiązania z firmą Global Invest Polska SA, prowadzona przez różne osoby i firmy. Gra polega na wpłaceniu „na wejściu” kwoty 1980 marek niemieckich. Wprowadzający do gry otrzymuje prowizję od wpłat następnego zwerbowanego uczestnika gry. Funkcjonuje to na zasadzie piramidy finansowej, inaczej zwanej łańcuszkiem św. Jerzego. Moje wątpliwości budzi legalność takiej działalności, a przede wszystkim podpieranie się zezwoleniami Ministerstw: Finansów i Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KazimierzPańtak">Chcę dodać parę słów o atmosferze, jaka się wokół tej gry wytworzyła. „Gazeta Lubuska” w dniach 10 i 11 kwietnia opublikowała dwa artykuły: „Co „Skyline” ma do ukrycia?” i „Kto sędziuje w tej grze?” Po publikacji tego materiału prasowego, w którym o grze pisano, podkreślając, oczywiście, wielką naiwność jej uczestników — ale to problem już nie mój, raczej psychiatrów — pewne osoby podjęły działania w celu ustalenia autora publikacji, powołującego się na dokumenty, w których posiadanie wszedł w sposób dość skomplikowany, ponieważ obowiązuje tam ogromna tajność. Ponadto redakcja otrzymała wiele telefonów z pogróżkami. Nie wiem, co mnie spotka, niemniej uważam, że sprawę tę trzeba wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę wiceministra w resorcie finansów pana Jana Kubika o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! „Skyline” to nazwa firmy, która jest powiązana z firmą Global Invest Polska SA, prowadzącej — według naszych informacji — działalność na podstawie programu o nazwie „X-plosion Global Program”, funkcjonującego na zasadzie piramidy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanKubik">Z analizy zasad tego programu wynika, że nie jest on grą losową w rozumieniu ustawy z dnia 29 lipca 1992 r. o grach losowych i zakładach wzajemnych, ponieważ wygrana lub zarobek w tym programie nie są uzależnione od przypadku. Stwierdzenie to wynika z faktu, że warunkiem uzyskania określonej sumy pieniężnej w programie jest wpłacenie przez uczestnika na konto banku kwoty 1980 marek, a następnie pozyskanie następnych potencjalnych uczestników.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JanKubik">Ponieważ program nie może być uznany za grę losową, jego organizator nie jest obciążony podatkiem od gier, ale kwoty pieniężne uzyskane przez uczestników tego programu nie są zwolnione od podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JanKubik">Należy podkreślić, że zasady działania programu podobne są do zasad, na których opierają się funkcjonujące na naszym polskim rynku sieci dystrybucyjne wielu firm sprzedających swoje towary. W przypadku tego programu towarem jest pieniądz.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#JanKubik">Jednocześnie należy podkreślić, że Ministerstwo Finansów nie aprobuje tego typu działalności. W dniu dzisiejszym Ministerstwo Finansów poleciło przeprowadzenie kontroli urzędom kontroli skarbowej w Warszawie, Poznaniu i Jeleniej Górze celem rozpoznania zjawiska funkcjonowania zasad gier. Jeśli pan marszałek pozwoli i wyrazi zgodę, to po zakończeniu tych kontroli sprawozdanie zostanie przekazane panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł, jak widzę, ma zamiar zadać pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KazimierzPańtak">Jeśli dobrze zrozumiałem pana ministra, nie jest to gra losowa. No, można by o tym dyskutować, bo niejako trzeba zwerbować następców. Ale to jest inny problem.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#KazimierzPańtak">Czy dobrze zrozumiałem, że Ministerstwo Finansów nie miało informacji o tym przedsięwzięciu, które jest realizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie ministrze, pozwolić na zadanie dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, przedsięwzięcie, o którym mówimy, jest działalnością dochodową. Działalność dochodowa w myśl polskiego prawa podlega opodatkowaniu, podlega też rejestracji, a więc, ogólnie mówiąc, pewnemu nadzorowi, bo w innym wypadku jest działalnością w szarej strefie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WładysławAdamski">Czy istnieje zatem możliwość powrotu do sprawy w celu wyjaśnienia kwestii legalności, zwłaszcza w zakresie opodatkowania? Z wiarygodnych źródeł wiadomo mi też, iż właścicielami firmy są obywatele Niemiec, którzy uzyskane wpływy wywożą raz, dwa razy w miesiącu do Austrii. Czy jest to wywóz legalny? Czy wiadomo ministerstwu, jak odbywa się transfer przez granicę? Czy ma pan na ten temat stosowne informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Zofia Wilczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie ministrze, w krajach Europy Zachodniej gry, loterie, zakłady losowe itd. nie są absolutnie ograniczane. Przeciwnie, państwo zwraca ogromną uwagę na ich rozwój. A dlaczego? Ponieważ bardzo znaczna część dochodów jest przeznaczana na cele społeczne, charytatywne, zwalczanie bezrobocia i rehabilitację. Czy w związku z tym resort finansów przewiduje kompleksową nowelizację ustawy o grach losowych w celu ich dostosowania do standardów Europy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obawiam się, że pytanie wykracza poza zakres pytania podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Irena Maria Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#IrenaMariaNowacka">Panie ministrze, rozumiem, że ustawa, która obowiązuje, na którą zresztą pan się powoływał przed chwilą, jest bardzo restrykcyjna i nie sprzyja rozwojowi gier losowych i innych, które są bardzo rozpowszechnione w krajach Europy Zachodniej, i dlatego chciałabym zapytać, czy resort ma rozeznanie, ile loterii, gier, zakładów jest prowadzonych nielegalnie i ile skarb państwa na tym traci - na przykład w kontekście prawie zamierającego Polskiego Monopolu Loteryjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pozwolę sobie jednak przypomnieć, że pytanie pana posła Kazimierza Pańtaka dotyczy legalności funkcjonowania gry „Skyline”, a większość dotychczas zadanych pytań, poza pytaniem pana posła Władysława Adamskiego, nie dotyczy tej kwestii. Prosiłbym o trzymanie się zakresu pytania podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JerzyWierchowicz">Organizatorzy gry pod nazwą „Skyline” na zebraniach, które organizują, powołują się na zezwolenie wydane przez Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Czy to prawda, panie ministrze, że takie zezwolenie było wydane? Jeśli nie, to czy jest to możliwe i czy można uzyskać taką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanKubik">Jeśli chodzi o sprawę poruszoną przez pana posła Pańtaka, który uważa, iż jest to gra losowa. Może - i to chcę podkreślić - tak to należałoby oceniać. Równocześnie chcę dodać, że rząd przygotowuje zmianę ustawy o grach losowych, w której przewidujemy zaostrzenie tego trybu. W dniu 22 maja w tym roku chcemy przedstawić ten projekt na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, a w czerwcu na posiedzeniu Rady Ministrów, tak że w drugim półroczu projekt powinien zostać skierowany do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanKubik">Jeśli chodzi o opodatkowanie, to zgadzam się z panem posłem, że każda działalność ma być opodatkowana. Tylko tutaj musimy rozróżnić, czy chodzi o opodatkowanie działalności jako takiej, i wtedy gry losowe są podwójnie opodatkowane, raz z tytułu gry, a drugi raz jak dochód, od którego pobierany jest podatek dochodowy. Powiedziałem w swoim wystąpieniu, że jeśli, na mocy przepisów, nie uznajemy tego za grę, to nie może to być opodatkowane podatkiem od gry. Natomiast jest opodatkowane podatkiem dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JanKubik">Ponieważ zgadzam się z tym, na podstawie mojej dzisiejszej wiedzy, że właściciele są nie tylko narodowości polskiej, są wśród nich różni cudzoziemcy, zbadam to. Dlatego chciałem też, żeby sprawę zbadać kompleksowo przez urzędy kontroli skarbowej we wszystkich firmach, które są ze sobą powiązane, i złożyć później sprawozdanie panu posłowi Pańtakowi. Równocześnie chcę dodać, że zainteresowanych panów posłów poinformuję o wykorzystaniu materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sądzę, że przedmiotem tego typu działalności nie tyle są pieniądze, co sprzedawane złudzenia. Być może jest to działalność, która ociera się o granicę oszustwa, być może już się mieści poza tą granicą.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, jeszcze pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Sprawa ta jest bardzo ważna dla wielu ludzi. Znam przypadki ludzi bezrobotnych, którzy zaciągali ogromne pożyczki, żeby wejść do tej gry. I dlatego ostrzegam. Wiem, że każdy ma prawo do naiwności i do złudzeń. Ale ma to pewne granice i nie chciałbym, żeby to dzisiejsze pytanie służyło popularyzacji tej gry. Wręcz przeciwnie. Ma ono zniechęcić do niej, bo polega ona po prostu na cwaniactwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie proszę panią posłankę Janinę Kraus o zadanie pytania adresowanego do prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JaninaKraus">Panie Prezesie! W związku z wprowadzaniem przez Narodowy Bank Polski zmniejszonego tempa dewaluacji złotego i ograniczonego upłynniania kursów walutowych, co w efekcie musi skutkować zmniejszeniem konkurencyjności polskiej gospodarki oraz eksportu i rezerw dewizowych netto, zapytuję: Jakimi przesłankami kieruje się Narodowy Bank Polski, podejmując tego rodzaju działania i czyje interesy ma na względzie?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JaninaKraus">Żeby uniknąć nieporozumień i ogólnikowych wyjaśnień, proszę o konkretne odpowiedzi na następujące pytania szczegółowe:</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JaninaKraus">1. Jak należy rozumieć lansowaną przez Narodowy Bank Polski konieczność zmniejszania nadmiernych rezerw dewizowych w kontekście twierdzenia o konieczności zwiększenia tych rezerw, o czym mowa w przesłanym do Sejmu przez Narodowy Bank Polski dokumencie pod tytułem: „Źródła zagrożeń inflacyjnych” z kwietnia 1995 r.?</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#JaninaKraus">2. Czy podejmując decyzję o zmianach w polityce kursowej, Narodowy Bank Polski brał pod uwagę możliwość spowodowania przez te zmiany nie tylko załamania się eksportu i drastycznego zmniejszenia wpływów dewizowych z tego tytułu, ale także bankructwo całych sektorów, takich jak na przykład górnictwo węgla kamiennego?</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#JaninaKraus">3. Jak ocenia pan prezes planowane przez Narodowy Bank Polski pociągnięcia antyeksportowe w związku z kosztami obsługi zadłużenia zagranicznego, które obecnie wynoszą ponad 2 mld dolarów rocznie, a w 2008 r. osiągną poziom 7,5 mld rocznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">O udzielenie odpowiedzi proszę pierwszego zastępcę prezesa Narodowego Banku Polskiego pana Witolda Kozińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WitoldKoziński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam tutaj całą notę przygotowaną specjalnie dla pani poseł. Złożę ją po to, aby takie szczegóły, jak liczby, lata i miesiące, mogły być odczytane. Ponieważ pani poseł zadała mi pytania o szczegóły, zwalnia mnie to od odczytania stosownego tekstu. Koncentruję się wobec tego na tych właśnie pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WitoldKoziński">Jak można rozstrzygnąć problem konieczności zmniejszania rezerw, który jest związany z konwersją walut na złote. Im więcej jest dewiz, tym większy jest skup tychże dewiz przez bank centralny. A konwersja polega na tym właśnie, iż ten skup walut po stosownym kursie walutowym jest zamieniany na złote. Im większy zatem jest skup, tym większa jest podaż pieniądza krajowego i - niestety - tym większe ciśnienie inflacyjne; prowadzi on też do zwiększenia rezerw, które to zwiększenie wynika z konieczności obsługi długu zagranicznego. Otóż nie chodzi nam o to, aby redukować wielkość rezerw, chodzi nam jedynie o to, aby zmniejszać tempo ich przyrostu. Jeżeli tempo ich przyrostu będzie mniejsze, to rezerwy w dalszym będą rosły, a zmniejszenie będzie następowało tylko względnie, a nie bezwzględnie. I w ten sposób mamy zamiar rozwiązać ten dylemat - większe czy mniejsze rezerwy dewizowe.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o sam mechanizm zmiany sposobu ustalania kursu - przechodzę teraz do pytania drugiego, które dotyczy możliwości załamania się eksportu - to jest on uwarunkowany dwiema zasadniczymi przesłankami. Pierwsza jest, jak sądzę, mniej ważna. Wypada jednak o niej powiedzieć. Chodzi tutaj o szybkie przyjęcie art. 8 Międzynarodowego Funduszu Walutowego - rząd polski zabiega o to, co stanowi konsekwencję przyjęcia tego artykułu. Otóż liberalizacja obrotów bieżących wynikająca z akceptacji tego artykułu wymaga szybkich, elastycznych reakcji właśnie w dziedzinie polityki kursowej, ze względu na to, iż liberalizacja pociąga za sobą niekoniecznie chciane obroty kapitałów krótkoterminowych, zwanych spekulacyjnymi. Instrument, którym dysponujemy, tzn. kurs ustalany na zasadzie pełzającej dewaluacji, jest narzędziem zbyt sztywnym i nie dostosowanym do tego rodzaju innowacji.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WitoldKoziński">Powód drugi jest, jak sądzę, ważniejszy; pozostaje on w związku z pytaniem pierwszym, mianowicie o to, w jaki sposób można stabilizować przyrost rezerw. Nie hamować w ogóle, a jedynie stabilizować tempo przyrostu rezerw. Otóż można to robić na różne sposoby. W ramach naszych kompetencji, tj. kompetencji związanych ze stanowieniem polityki pieniężnej, można dokonać tego poprzez uelastycznienie — jest to lepsze słowo niż „upłynnienie” — kursu walutowego, ponieważ za pomocą zmian kursu, tj. zmian cen waluty krajowej w stosunku do zagranicznej, jesteśmy w stanie wpływać na tempo wzrostu rezerw dewizowych w krótkim czy też względnie krótkim okresie (z pewnością krótszym niż umożliwia to dotychczasowy sposób ustalania kursu, tj. dewaluacja miesięczna i roczna).</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WitoldKoziński">Czy grozi to załamaniem eksportu? Naszym zdaniem nie, aczkolwiek nie ulega wątpliwości, iż tego rodzaju innowacja jest antybodźcem dla eksportu. Jak to się ma do wzrostu? Ma się ściśle - I kwartał 1995 r. (wedle najnowszych danych GUS) charakteryzuje się prawie 7-procentowym tempem wzrostu produktu krajowego brutto w cenach stałych; jest to niezwykle silny wzrost, który się osadza w sporej części właśnie na eksporcie. Jak wobec tego pogodzić ten antybodziec dla eksportu z utrwalaniem wzrostu? Ano właśnie poprzez obniżkę stóp procentowych. Ten spór między Ministerstwem Finansów a NBP, który trwał, można powiedzieć, do przedwczoraj, dotyczył fundamentalnej sprawy, sprawy stabilizacji popytu wewnętrznego. Otóż nam się wydawało i sądzimy tak do dzisiaj, że sama obniżka stóp procentowych może prowadzić do podgrzania - jeśli tak można powiedzieć - popytu wewnętrznego, do zwiększenia importu i stabilizacji rezerw dewizowych. Jednakowoż wysoce prawdopodobne było przy tym wystawienie gospodarki na możliwość powrotu inflacji. To wynika z charakterystyki gospodarki, głównie kosztowej. Wysokie koszty jednostkowe w razie rozrzedzenia, osłabienia środowiska pieniężnego stwarzają niezwykle silną pokusę do tego, żeby pchać ceny w górę. I ta koncepcja wydawała się nam nie do przyjęcia. Uelastycznienie kursu walutowego w naszym rozumieniu rozwiązuje kwestię. Jeżeli doszłoby do tego, nie zakładamy z góry, że tak ma być, ale gdyby doszło, bo samo upłynnienie kursu nie musi oznaczać aprecjacji złotego - może, ale nie musi. Jeśli jednak w konsekwencji będzie oznaczać aprecjację, to jest umocnienie złotówki, to część eksportu, część produkcji eksportowej zostanie zrestrukturyzowana, przeniesiona z zagranicy na kraj, ponieważ sprzedaż produktów - nie wszystkich oczywiście, gdyż statków nie da się sprzedawać na rynkach wewnętrznych - sporej części produktów jest możliwa do przesunięcia na kraj. Wobec tego po to, aby ten dodatkowy produkt z eksportu został wchłonięty przez popyt wewnętrzny, trzeba go podnieść na wyższy poziom. I temu ma służyć redukcja stóp procentowych. Tak więc to, naszym zdaniem, się klei, i w takiej kompozycji instrumentów... O tyle sytuacja jest dobra z punktu widzenia tego nowego instrumentu, iż ochrona wzrostu produkcji może być ponownie dokonana przez stosowną zmianę kursu walutowego, to znaczy przez deprecjację. Jeśli stosowny komitet dojdzie do wniosku, iż należy zwiększać eksport, to przy stabilizacji produkcji w ogóle łatwiej będzie restrukturyzować tę produkcję z krajowej na eksportową, gdyby okazało się, iż warunki opłacalności eksportu z jakichś powodów się gwałtownie pogarszają i zagraża to eksportowi w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#WitoldKoziński">Pytanie trzecie. Sądzę, iż spora część tego, co powiedziałem, wiąże się z odpowiedzią na to pytanie. Istotnie, koszty obsługi są ogromne. Trzeba powiedzieć od razu, iż nawet gdybyśmy w dziele opanowania niezwykle szybkiego tempa wzrostu rezerw dewizowych nic nie czynili, to i tak potrzebne są dodatkowe rozmowy międzyrządowe, międzynarodowe w celu restrukturyzacji tego długu. Nie wyobrażam sobie, żeby w 2007 r. 8 mld dolarów spłacić w ciągu roku, jest to po prostu nieprawdopodobne. Trzeba myśleć o tym, aby we właściwym czasie rozpocząć stosowne rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pani poseł ma dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JaninaKraus">Nie chciałabym, panie marszałku, niewielkiego limitu czasu, przysługującego mi na zapytanie, zużywać na komentowanie odpowiedzi pana prezesa, więc korzystając z tego, że wypowiedzi pana prezesa są wiążące, chciałbym zadać dwa dodatkowe pytania. Pierwsze jest takie: Zmniejszone na skutek nowej, planowanej polityki kursowej Narodowego Banku Polskiego wpływy dewizowe z eksportu będą musiały zostać zastąpione kredytami zagranicznymi, co — jeśli jestem w błędzie, to proszę mnie poprawić — przy kredytach długoterminowych podroży dokonywane zakupy inwestycyjne co najmniej dwukrotnie. Czy taki skutek sztucznej aprecjacji złotówki nie ma charakteru inflacjogennego? I drugie pytanie: Oceniając negatywny wpływ planowanej polityki kursowej na wielkość eksportu trzeba brać pod uwagę również to, że obok kosztów obsługi zadłużenia zagranicznego istnieją potrzeby finansowe związane z kosztami restrukturyzacji gospodarki. Na podstawie doświadczeń byłej NRD można je szacować na 100–150 mld dolarów rocznie. Skąd, zdaniem pana prezesa, mają się wziąć na ten cel środki, m.in. dewizowe, jeśli obecnie cały produkt krajowy brutto wynosi ok. 100 mld dolarów, a inwestujemy ok. 4 mld?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#DariuszWójcik">Panie prezesie, chciałbym zapytać o to, jak się mają pańskie wyjaśnienia do danych statystycznych, skoro występuje gwałtowny wzrost rezerw dewizowych państwa w ostatnich miesiącach? Jak się ma do tego statystyka i czy są w związku z tym prawdziwe statystyki dotyczące dynamiki spadku inflacji z miesiąca na miesiąc? Czy nie uważa pan, że ograniczenie eksportu i próba przełożenia po cenach gorszych względem eksportowych na rynek wewnętrzny będzie czynnikiem inflacjogennym i doprowadzi do ruszenia inflacji kosztowej? Czy nie uważa pan, że z kolei wejście pieniędzy na rynek wewnętrzny, większy popyt wywołuje to, co statystyki mówią, w I kwartale zwiększony przyrost rozwoju gospodarczego, produktu krajowego brutto akurat, czyli zupełnie odwrotny sposób myślenia niż ten, który pan prezes zaproponował? Czy nie lepszym rozwiązaniem byłyby na przykład ulgi inwestycyjne eksportowe, aby nadwyżki dewiz posiadane przez firmy były zwolnione z różnego rodzaju opodatkowania na zasadzie inwestowania za te dewizy np. w nowoczesne technologie? Czy to nie jest lepszy sposób ograniczenia przyrostu rezerw dewizowych w Polsce, jeśli takie są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanŚwirepo">Panie prezesie, z wielkim zaniepokojeniem pragnę tutaj podkreślić, że nastąpił skokowy wzrost liczby przedsiębiorstw zagrożonych upadłością, tych przedsiębiorstw tylko eksporterów, szczególnie produkujących w większości na eksport. Dodam jednocześnie, że te przedsiębiorstwa nie są dostosowane w tej chwili do produkcji na kraj, bo ich produkcja by była niezbywalna. Moje pierwsze pytanie: W roku 1994 odnotowaliśmy systematyczny spadek rentowności eksporterów. Trend ten potwierdza wynik I kwartału 1995 r. Jaki wpływ na to ma polityka kursowa NBP? I drugie pytanie: Jaka według NBP powinna być wielkość rezerw dewizowych w naszym kraju dla prawidłowej obsługi naszego importu i obsługi zadłużenia? Następnie: Czy obniżenie miesięcznej stopy dewaluacji złotego analizowane jest w NBP w zakresie skutków dla naszej gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WojciechBłasiak">Panie prezesie, nawiązuję do pytania pana posła Dariusza Wójcika. Na jakiej podstawie państwo twierdzicie, że szybki wzrost rezerw dewizowych jest inflacjogenny, skoro inflacja radykalnie spada od stycznia do kwietnia? To po pierwsze. Po drugie: Gdzie Narodowy Bank Polski trzyma rezerwy dewizowe i na czyją rzecz te pieniądze pracują? Po trzecie: Dlaczego Narodowy Bank Polski nie uruchamia kredytów dewizowych inwestycyjnych, zwłaszcza tych wysokokapitałochłonnych, dla polskich przedsiębiorstw i polskiego biznesu? Wreszcie: Czy decyzje Narodowego Banku Polskiego dotyczące stopy procentowej i kursu walutowego są uzgadniane z IMF, Bankiem Światowym i Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekDyduch">Panie prezesie, przedwczoraj doszło do spotkania ministra finansów i prezesa Narodowego Banku Polskiego przy pośrednictwie premiera, właśnie m.in. w tych sprawach, o których dzisiaj mówimy. Czy Narodowy Bank Polski w przyszłości i w ciągu najbliższego czasu, czy w ogóle w ciągu tego roku, ma zamiar faktycznie uzgadniać z ministrem finansów tego typu działania, które są bardzo istotne dla funkcjonowania państwa? Czy spotkanie, które się odbyło dwa dni temu, będzie tylko wyjątkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie ma dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana prezesa o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WitoldKoziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o związek rezerw dewizowych z kosztami kredytów dewizowych, o których pani posłanka mówi, nie potrafię skonstruować takiego rozumowania ekonomicznego, które by mnie poprowadziło od tego, że rezerwy rosną, do tego, iż kredyty dewizowe dwukrotnie rosną w cenie bądź spadają. Mogę tylko powiedzieć, że będę zobowiązany za stosowne wyliczenie. Dopiero wtedy będę mógł zająć ścisłe stanowisko. Ja takiego związku nie widzę, ale być może jestem w błędzie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o koszty restrukturyzacji gospodarki, bez wątpienia są one olbrzymie i byłoby bardzo dobrze, gdyby były rozłożone w długim okresie (to nie jest sprawa 1, 2 czy 3 lat; 15 raczej czy 20). Byłoby dobrze, gdyby miały swoje źródła finansowania. Byłoby jednak jeszcze lepiej, gdyby te źródła finansowania były skorelowane, związane ściśle z całością polityki ekonomicznej kraju. Myślę na przykład o takiej oto możliwości, iż źródła finansowania tej restrukturyzacji, przynajmniej jeśli chodzi o źródła krajowe, o pieniądz krajowy, można naturalnie dowolnie rozwijać. Jeśli tylko będzie wola emisji dostosowanej do potrzeb restrukturyzacji kraju, bank centralny, to jest oczywiście pół żartem powiedziane, może dostosować strumień pieniądza, tylko że rezultaty takiej polityki mogą okazać się katastrofalne. Chodzi oczywiście o związek między inflacją a wielkością podaży pieniądza krajowego. Wobec tego restrukturyzacja - tak, wielkie kwoty - tak, ale mierząc siły na zamiary trzeba jednak dostosowywać ilość pieniądza i krajowego, i zagranicznego nie do celów, które są niemożliwe do osiągnięcia bez kreowania dodatkowych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o statystykę inflacji - przechodzę do pytań postawionych przez pana posła Wójcika - to istotnie inflacja spada, nie mam tutaj nic do dodania. Luty był lepszy niż styczeń, marzec był lepszy niż luty. W kwietniu prawdopodobnie okaże się, iż miesiąc ten nie był tak dobry jak luty, niemniej w wymiarze miesięcznym inflacja spada. Wolniej spada w wymiarze rocznym; jeśli mierzyć inflację: styczeń do stycznia, luty do lutego, marzec do marca, to niestety po marcu inflacja utrzymuje się na poziomie nieco wyższym niż 33%. Wypada nam wobec tego zastanowić się nad takim doborem instrumentów polityki ekonomicznej w ogóle, łącznie z polityką pieniężną, żeby można było tę inflację jednak zdusić. Nie mam jednak żadnych wątpliwości, iż GUS podaje dane poprawnie.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Wójcik: Skąd obawy?)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WitoldKoziński">Skąd obawy? Obawy wynikają z porównania tego, co jest programem rządowym, wspólnie, jak mi się wydaje, przyjętym uchwałą Sejmu - mam na myśli założenia polityki pieniężnej - a tym, co faktycznie się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Wójcik: A wpływ rezerw dewizowych na inflację?)</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#WitoldKoziński">Wpływ rezerw dewizowych na inflację jest oczywisty - może nie na samą inflację, ale na okoliczności, które inflację tworzą. Otóż w moim przekonaniu Polska jest jeszcze w takiej sytuacji, w której pieniądz, wzrost podaży pieniądza sam z siebie inflacji nie kreuje. Nie ulega jednak dla mnie wątpliwości, iż szybki wzrost podaży pieniądza rozluźnia środowisko ekonomiczne. To znaczy, że podmioty gospodarcze, które dostarczają jakiś strumień produktów i usług na rynek, czują się znacznie lepiej wtedy, kiedy środowisko pieniężne jest, jakby to powiedzieć, sprzyjające w sensie lepszej absorpcji ich podwyżek cenowych. Można więc powiedzieć, że gdyby na przykład w marcu środowisko pieniężne było twardsze, niż było, co wiąże się z przyrostem rezerw dewizowych, to inflacja wyniosłaby nie 1,7%, a dajmy na to 1,5%.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Wójcik: Skąd ta pewność?)</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#WitoldKoziński">Skąd ta pewność? Istnieją nie tylko oczywiste relacje korelacyjne, ale przyczynowo-skutkowe. Korelacyjne wynikają z badań statystycznych prowadzonych w długim okresie. NBP ostatnio udostępnił własne sprawozdanie dotyczące przyczyn inflacji w ostatnich czterech latach, już ponad czterech latach; zamieszczamy tam stosowne wykresy i stosowne analizy, które nie są samorodnym odkryciem NBP, bo tego rodzaju badania stosuje się powszechnie i wszędzie, i z nich w sposób oczywisty wynika, że w długim okresie korelacja między pieniądzem a ruchem cen jest ewidentna. A jeśli chodzi o związki przyczynowo-skutkowe, to nie trzeba specjalnej przenikliwości, by dojść do wniosku, iż nadmierna produkcja pieniądza dokonywana nie tylko przez bank centralny, ale nadmierna produkcja pieniądza, która bierze się z obrotów zagranicznych, nie może służyć zdrowemu środowisku pieniężnemu. Jeśli tak, to absorpcja impulsów inflacyjnych, która, jak powiadam, nie pochodzi z pieniądza, pochodzi raczej z dziedzin kosztowych; sądzę, iż wynika także to z polityki cen administrowanych itd. To jest kwestia na odrębną dyskusję. Jeśli jednak się zgodzimy, że pieniądz ma wpływ przynajmniej na rozluźnianie środowiska pieniężnego, to musimy się także zgodzić i z tym, iż impulsy inflacyjne łatwiej przez takie środowisko pieniężne będą przyjmowane. Sądzę, że to nie wymaga żadnych dodatkowych dowodów.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#WitoldKoziński">Zagrożenie upadłością, eksport. Spotykamy się z producentami, którzy kierują swoje produkty na eksport. Ja sam 2 tygodnie temu miałem spotkanie z szefem przedsiębiorstwa średniej wielkości, zatrudniającego około 1000 osób. Bardzo ciekawe są jego uwagi dotyczące konkurencyjności eksportu w ogóle. Otóż powiedział on — i ja ten pogląd podzielam — że prawdziwe zagrożenie dla eksportu pojawi się w Polsce w okresie 2–3 lat i nie będzie ono wynikało z polityki dotyczącej kursu walutowego. Badania Instytutu Koniunktur i Cen wskazują, iż w roku 1991 — wprawdzie to było parę lat temu, ale te procesy nie zmieniają się tak szybko — w porównywalnych grupach towarów dostarczanych przez kraje Unii Europejskiej oraz przez producentów polskich na rynek niemiecki ci ostatni, to jest producenci polscy, sprzedają swoje towary po cenach o około połowę niższych od tych, które stanowione są przez producentów krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#WitoldKoziński">Czego to dowodzi? Dowodzi to pośrednio, iż tego rodzaju konkurencyjność cenowa jest możliwa tylko wtedy, kiedy jest tania siła robocza. Cena siły roboczej w Polsce rośnie, ponieważ stosunkowo szybko rosną płace. Tak więc za 2–3 lata może się okazać, iż kreowanie eksportu poprzez stosowanie relatywnie niższej ceny przestaje być możliwe. Co robić? Ta kwestia związana jest z pytaniem o liberalizację polityki importowej. Pytanie to padło także tutaj. Nie jest to jednak dzieło banku centralnego.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#WitoldKoziński">W czasie rozmowy z panem premierem Oleksym, z ministrem finansów, z jego zastępcą, z ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą zajęliśmy takie oto stanowisko; jak sądzę, jest ono znane. Liberalizacja importu jest potrzebna, to jest bardzo dobra myśl, by liberalizować import, szczególnie jeśli chodzi o import dóbr zaopatrzeniowych, ściśle inwestycyjnych. Jak to się ma do kwestii, o której przed chwilą mówiłem? Ano tak, że w ciągu tak krótkiego okresu, jak to jest możliwe - to nie jest możliwe w ciągu roku, ale w ciągu 2, 3, 4 lat - należy rozwijać taką politykę, która doprowadzi do rotacji technologii w Polsce, często nienowoczesnych, surowcochłonnych, energochłonnych itd. To są te prawdziwe zagrożenia dla polskiego eksportu, a nie kurs walutowy. Kurs walutowy jest w moim przekonaniu dostosowaniem, zmianą, innowacją, która ma doprowadzić - raz jeszcze powtórzę - do stabilizacji tempa przyrostu rezerw dewizowych. Nie należy jednak widzieć... Ja się z tym poglądem zupełnie nie zgadzam, on jest ze zrozumiałych dla mnie powodów często podnoszony, ponieważ troska eksporterów musi być troską wszystkich, również urzędników banku centralnego, niemniej jednak nie uważam tych obaw ani za podstawowe, ani za pierwszoplanowe.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#WitoldKoziński">Krótko mówiąc, polityka ekonomiczna musi być komplementarna zarówno w zakresie tego, co robi NBP, to jest w zakresie polityki pieniężnej, jak i polityki ekonomicznej w ogóle. Tam gdzie możemy, mówimy o tym. Moja ocena tego jest taka, że rząd w sprawie liberalizacji eksportowej, liberalizacji importu czyni pewne kroki, takie np. jak redukcja podatku celnego o 1 punkt, redukcja podatku celnego do zera w roku 1996. Być może należałoby to robić szybciej, ale to jest sprawa na odrębną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#WitoldKoziński">Teraz odpowiem na serię pytań związanych z domniemanym wpływem instytucji międzynarodowych na decyzje NBP. Mogę powiedzieć, że między NBP a Międzynarodowym Funduszem Walutowym bywały napięcia. Przypominam sobie - chociaż nigdy głośno o tym nie mówiliśmy - że w 1994 r., kiedy po półroczu dokonywaliśmy przeglądu projektu funduszu, o mało nie doszło do zawieszenia rozmów. Mogę jednak powiedzieć, iż Międzynarodowy Fundusz Walutowy jest przez nas traktowany raczej jako konsultant, a nie jako darczyńca i nie jako podmiot, który ma wpływać na politykę NBP. Jest to po prostu nonsens.</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o zmiany związane z polityką kursową, które obecnie proponujemy, to jest to oczywiście idea znana, ale została ona wywołana przez kierownictwo NBP. Przypominam sobie pierwsze rozmowy - było to we wrześniu, podczas zjazdu gubernatorów w Madrycie - gdy taką ogólną ideę żeśmy referowali. Międzynarodowy Fundusz Walutowy na to nie zareagował. W świetle dzisiejszych zmian można ocenić fundusz jako nie dość innowacyjny.</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#WitoldKoziński">Podsumowując, mogę z całym spokojem powiedzieć, iż Międzynarodowy Fundusz Walutowy nie jest dla nas wyrocznią. Uważam jednak, że jest nam potrzebny. Potrzebny jest do tego, aby tworzyć dobrą opinię o Polsce, potrzebny jest po to, by podnosić wiarygodność Polski - co ma jednak znaczenie dla procesów inwestowania, również i w Polsce. Wobec tego trudno byłoby żądać od NBP - i z pewnością takim żądaniom czy sugestiom byśmy się oparli - żeby ochładzał stosunki z otoczeniem zewnętrznym. Nie uważam tego za słuszne ani za stosowne. Sądzę, że to samo może powiedzieć rząd.</u>
          <u xml:id="u-217.16" who="#WitoldKoziński">Wydaje mi się, panie marszałku, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Pragnę jeszcze, rozumiem, że będę miał taką możliwość...</u>
          <u xml:id="u-217.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Wielkość rezerw dewizowych.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chwileczkę, przepraszam bardzo, nie udzieliłem na razie nikomu głosu. Jeżeli pan prezes nie odpowiedział na wcześniej zadane pytania, to proszę zwrócić uwagę na ten fakt, natomiast proszę już nie wykraczać poza te pytania.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekDyduch">Przypomnę swoje pytanie: Czy w Polsce będzie normalnie funkcjonowała współpraca między ministrem finansów a prezesem Narodowego Banku Polskiego? Bo jest to w interesie Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DariuszWójcik">Pan prezes nie odpowiedział: Czy - pańskim zdaniem - nie lepszą metodą jest preferowanie zakupów inwestycyjnych za dewizy uzyskane w wyniku eksportu i sprowadzanie do Polski nowoczesnych technologii niż deprecjacja złotówki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanŚwirepo">Ile, według NBP, powinna wynosić wielkość rezerw dewizowych dla prawidłowej obsługi naszego zadłużenia i importu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy to wszystkie zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeszcze pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WojciechBłasiak">Chciałbym jeszcze powtórzyć pytanie: Gdzie Narodowy Bank Polski trzyma zgromadzone rezerwy dewizowe i na czyją rzecz one pracują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WitoldKoziński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepraszam za te przeoczenia, wynikają one z mojej powolności w notowaniu pytań.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o kwestie wymiany poglądów czy też uzgadniania posunięć z rządem, to mogę powiedzieć, iż nigdy nie byliśmy zamknięci na takie dyskusje. Spór, który toczył się między ministrem finansów a rządem (powiedziałbym nawet - między ministrem finansów a prezesem NBP), miał w mojej ocenie charakter lokalny, to znaczy nie był to spór z rządem w ogóle, tylko z ministrem finansów - z konkretną osobą, z konkretną ekipą - i nie wynikał z awersji personalnych (sam pana ministra finansów bardzo dobrze znam, przepracowałem z nim wiele lat w NBP). Wynikał on z fundamentalnych różnic w kreowaniu polityki pieniężnej i nigdy tego nie ukrywaliśmy. Mam nadzieję, że w jakiejś części dałem na to odpowiedź dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o przyszłość, zawsze jesteśmy gotowi do dyskusji. Nigdy nie było tak, iż spotkania z ministrem finansów, bo o nim mowa, były zawieszane, przerywane. Spotykaliśmy się nie tylko z ministrem finansów; utworzyliśmy ciało formalne, zwane Komitetem Zarządzania Długiem Publicznym, na posiedzeniach którego spotykam się z ministrem Kalickim. Sądzę więc, że od paru dni lepsze istnieją przesłanki do tego, żeby uzgadniać - w ramach własnych kompetencji, mówię o tym całkowicie otwarcie - to, co przynależy według prawa do obu wysokich dyskutujących stron. Jeśli na dodatek zostanie powołany komitet kursowy - przeciwko czemu bynajmniej się nie wzbraniamy, bardzo proszę, rząd ma prawo wglądu w to, co z kursem będzie się działo - krótko mówiąc, nie widzę żadnych przeszkód ku temu, żeby dyskusję wieść. Jedna sprawa to jest tworzenie forum do takiej dyskusji, a druga sprawa dotyczy jak gdyby merytorycznych różnic. Sądzę, że dyskusje zawsze będą trwały, zawsze będą miały miejsce i w tym nie należy widzieć nic dziwnego, to nie jest żadna patologia. Nie należy wobec tego banku centralnego postrzegać jako miejsca politycznej opozycji do koalicji rządowej, raczej należy w nim widzieć miejsce, w którym dzieją się rzeczy wymagającej specjalnej ochrony. Naprawdę jestem głęboko przekonany, że gdybyśmy w lutym zredukowali stopy procentowe, tak jak chciał tego minister finansów, dzisiaj nasza sytuacja byłaby o wiele trudniejsza. Kwiecień będzie trudnym miesiącem, ponieważ wszystko wskazuje na to, że inflacja będzie większa niż to zakładaliśmy w programie.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WitoldKoziński">Należy wobec tego studiować sprawę nie tylko pod względem, jakby to powiedzieć, czystego sprzeciwu, ale także interesu państwa, które jest państwem sporym. Deklaruję w imieniu zarządu i kierownictwa wolę dyskusji zawsze i w każdych okolicznościach, chociaż, powiadam, nie sądzę, aby dyskusje ustały. Pozostaje tylko kwestia jak gdyby ucywilizowanego sposobu ujawniania tych dyskusji, sporów i różnic.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o import dóbr inwestycyjnych, wydawało mi się, że mówiłem o tym, zapewne nie dość wyraźnie. Oczywiście to się ma dziać właśnie przez import. Jeśli chodzi o wysuniętą przez Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą ideę liberalizowania eksportu, tj. opłat, stawek na dobra inwestycyjne, z tą ideą sam się zgadzam, uważam, że jest to pomysł dobry, należy go pielęgnować, tylko nie jest to dziedzina aktywności banku centralnego; to jest pytanie... Należy to kierować do rządu, do ministra finansów. Nasza opinia jest taka, iż należałoby to robić.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#WitoldKoziński">Wielkość rezerw dewizowych; jaka ona powinna być? To jest też temat rzeka. Można powiedzieć tak, iż uważa się, że rezerwy te powinny być nie mniejsze niż trzykrotność miesięcznego importu. W tej chwili import jest w granicach 1,5–1,7 mld dolarów. Jeśli się to pomnoży przez 3, daje to nieco więcej niż 5 mld dolarów. Każdy zobaczy, że ten poziom rezerw dewizowych jest za mały. W dniu 20 kwietnia notowaliśmy rezerwy oficjalne, tj. te, którymi administruje NBP, w wysokości niemal 9 mld dolarów. Jest to znacznie więcej niż mieliśmy, ale np. w Czechach rezerwy oficjalne wynoszą 10 mld dolarów, mimo że jest to kraj znacznie mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#WitoldKoziński">Jeżeli pytanie miałoby zawierać jakąś sugestię, że rezerwy są za małe, to odpowiadam raz jeszcze, że nie są one duże w stosunku do potrzeb. Muszą one być utrwalane i powiększane, ale w takim tempie, które pozwoli z punktu widzenia możliwych zdarzeń inflacyjnych na podtrzymywanie wzrostu, ponieważ nie ma nic groźniejszego dla wzrostu niż nie chciana inflacja.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#WitoldKoziński">I wreszcie, gdzie te rezerwy są utrzymywane? Mówiliśmy o tym wielokrotnie - one są lokowane w papierach rządowych, głównie emitowanych przez rząd amerykański i niemiecki, jak również lokowane są na depozytach pierwszorzędnych banków, których ranking prowadzi bank centralny. Czy one pracują dla Polski? Tak, pracują. W roku 1994 z rezerw uzyskaliśmy w liczbach absolutnych 250 mln dolarów, tj. około 5% z lokat.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#WitoldKoziński">Jeżeliby nie było pytań, panie marszałku...</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Druga część pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Wojciech Błasiak się zgłasza, chociaż mam wrażenie, że uzyskał pan odpowiedź. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WojciechBłasiak">Druga część mojego pytania brzmiała: Na czyją rzecz te rezerwy pracują? W sensie gospodarczym, a nie w sensie bezpośrednio fiskalnym. Pana zdaniem, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WitoldKoziński">Moim zdaniem, jeśli pracują w sensie fiskalnym, pracują również i w sensie gospodarczym. Jeżeli w 1994 r. mieliśmy rentowność w wysokości 5%, która w liczbach bezwzględnych wyraża się kwotą około 250 mln dolarów, no to te 250 mln dolarów jakimś celom służą: importowym, lokacyjnym itd. Wobec tego nie są one odkładane gdzieś na jakieś abstrakcyjne konto tylko po to, ażeby dać dowód na to, iż fiskalnie jest wszystko w porządku, ale w dalszym ciągu one wchodzą w obrót gospodarczy. Tak to sobie wyobrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo panu prezesowi za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WitoldKoziński">Czy mogę, jeśli pan pozwoli, jeszcze w jednej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WitoldKoziński">To nie jest związane z tym tematem. Pytał mnie o to w czasie ostatnich zapytań pan poseł Wójcik. Chodzi o sprawę archiwizacji. Ponieważ dzisiejsze zapytanie zostało zgłoszone przez KPN, powiem tylko tyle, że właśnie dzisiaj uzgodniliśmy sprawę tego zarządzenia wspólnie z ministrem finansów - okres archiwizacji będzie sięgał 10 lat. Około 5 lat wstecz. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Bolesław Machnio skierował pytanie do ministra finansów. Otrzymałem dzisiaj pismo, z którego wynika, że z ważnych powodów rodzinnych pan poseł Machnio nie może być obecny na tym posiedzeniu, ale pismo to również zawiera prośbę o to, aby pan poseł Mioduszewski mógł zadać to pytanie. Ze względu na te okoliczności, ze względu na to, że pytanie zostało zadane, zasygnalizowane z odpowiednim wyprzedzeniem, wyrażam zgodę. Proszę więc pana posła Józefa Mioduszewskiego o zadanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JózefMioduszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na temat PGR jest dużo komentarzy. Sprawa jest nagłaśniana, i to w różny sposób. Faktem jest, że w 1992 r., po wejściu w życie ustawy o prywatyzacji PGR wylano niejako dziecko z kąpielą, bo w rezultacie prywatyzacja nie nastąpiła. Większość PGR przekształciło się w spółki jednoosobowe skarbu państwa, wiele po prostu popadło w ruinę, produkcja została zmniejszona albo jej zaprzestano, a pracownicy dawnych PGR po prostu są bezrobotni, w ogóle nie mają pracy.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JózefMioduszewski">Jest taki pogląd, że gdyby wówczas udzielono PGR wsparcia, byłby teraz ten „niesłuszny” sektor państwowy w zupełnie innej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JózefMioduszewski">I konkretne pytanie, panie ministrze: Jaki był stan zadłużenia PGR w 1992 r. i głównie w jakich bankach? Czy to zadłużenie było spowodowane z winy banków? Jaki jest stan zadłużenia obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę wiceministra finansów pana Jana Kubika o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wejście w życie ustawy o utworzeniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa nie było równoznaczne z przejęciem PGR. Agencja przejmowała PGR sukcesywnie. Przejmując mienie zlikwidowanych państwowych gospodarstw rolnych, agencja przejęła protokolarnie ich zadłużenie na dzień 31 grudnia 1994 r. w wysokości 1993 mln zł. Zadłużenie z tytułu kredytów i pożyczek wynosiło 877 mln zł, z czego: w Banku Gospodarki Żywnościowej - 780 mln, w Pomorskim Banku Kredytowym - 30 mln, w Banku Gdańskim - 16 mln, w Powszechnym Banku Kredytowym - 7 mln i w bankach spółdzielczych (nie potrafię tu podać danych).</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JanKubik">Saldo kredytów i pożyczek na koniec grudnia 1994 r. wynosiło ok. 1050 mln zł, w tym m.in. w Banku Gospodarki Żywnościowej - 960 mln, w Pomorskim Banku Kredytowym - 40 mln, w Powszechnym Banku Kredytowym - 12 mln.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JanKubik">Chciałbym poinformować pana posła, że obecnie łączne zadłużenie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa wynosi ponad 2 mld zł wobec ponad 30 tys. wierzycieli. Poza zadłużeniem w bankach agencja jest w sposób znaczący zadłużona: wobec gmin - na ok. 120 mln, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - na ponad 160 mln z tytułu odsetek.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#JanKubik">Wpływy gotówkowe, jakie agencja uzyskała w 1993 r., w wysokości ok. 80 700 tys. zł, w 1994 r. szacowane na ok. 188 mln zł, przy prognozach wpływów w latach 1995–2000 na poziomie 190–220 mln zł rocznie (w cenach stałych), przy przedstawionej wyżej skali zadłużenia nie wystarczą na jego obsługę. Agencja szacuje, że na obsługę przyjętych zobowiązań będzie mogła przeznaczać ok. 70 mln zł rocznie. W następnych latach majątek agencji będzie się zmniejszał na skutek rozdysponowania mienia. Bankowe postępowanie ugodowe nie może być powszechnie zastosowane z powodu sytuacji finansowej BGŻ, który nie został dokapitalizowany w kwocie adekwatnej do stanu trudnego portfela kredytowego dłużników banku. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa jest największym dłużnikiem Banku Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#JanKubik">W związku z powyższym rozważana jest koncepcja ustawowego upoważnienia Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa do emisji obligacji, z częściowymi gwarancjami skarbu państwa oraz z zaangażowaniem środków budżetowych na częściową realizację zobowiązań agencji z tytułu tej emisji. Stopień zaangażowania skarbu państwa mógłby być rozpatrywany po przeprowadzeniu profesjonalnego audytu agencji za 1994 r. Obligacje wyemitowane przez agencję byłyby przeznaczone na uregulowanie zobowiązań agencji wobec jej największych wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#JanKubik">Chciałbym poinformować, że nad poszukiwaniem szczegółowych rozwiązań pracuje międzyresortowy zespół powołany z inicjatywy ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. W skład zespołu zostali powołani przedstawiciele ministrów: rolnictwa i gospodarki żywnościowej, przekształceń własnościowych, finansów, pracy i polityki socjalnej oraz prezesów: Narodowego Banku Polskiego, Banku Gospodarki Żywnościowej, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zanim udzielę głosu panu posłowi Mioduszewskiemu, chciałbym tylko poinformować panie i panów posłów, że mamy jeszcze dwa zapytania. Gdyby można było tak procedować, aby wszyscy posłowie mieli szansę je zadać przed godz. 19, myślę, że byłoby to dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie, pan poseł Józef Mioduszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JózefMioduszewski">Myślę, że nie tylko ja, ale i większość posłów siedzących na sali jest z powodu tej masy cyfr trochę zdezorientowana, zwłaszcza że jesteśmy przyzwyczajeni do kalkulowania w starych złotych, a sądzę, że pan minister podał to w nowych złotych; stąd pewna dezorientacja. Ale chciałbym dodatkowo prosić o wyjaśnienie terminu, którego pan minister użył. Co to znaczy „trudny portfel kredytowy”, który wymagał, żeby dokapitalizować Bank Gospodarki Żywnościowej? W jakiej skali należało go dokapitalizować i czy za ten trudny portfel kredytowy odpowiada sam bank, czy to wynikało z innych uwarunkowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanŚwirepo">Panie ministrze, w imieniu gmin woj. gorzowskiego chciałbym zadać dwa pytania. Czy w związku z dużymi zaległościami płatności podatku przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa dla tych gmin istnieje możliwość częściowej rekompensaty dla tych gmin? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JanŚwirepo">I drugie pytanie: W związku z tym, że obecnie dosyć duża ilość ziemi jest dzierżawiona na okres powyżej 10 lat i ustawowo ci dzierżawcy są zwalniani na 5 lat z podatku, czy istnieje także możliwość, aby te gminy mogły liczyć na wyrównanie tych strat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Józef Michalik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JózefMichalik">Czy długi po Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa będą wyrzucone poza zakres obsługi banków, które są restrukturyzowane jako holding właśnie banków spółdzielczych i BGŻ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanuszCichosz">Panie ministrze, pan był uprzejmy odpowiedzieć na pytanie pana posła Mioduszewskiego w zasadzie od końca. Pytanie brzmiało: Skąd wzięły się tak duże zobowiązania kredytowe państwowych gospodarstw rolnych? Wydaje mi się, że trzeba zacząć od wyjaśnienia, co było istotną przyczyną tego, że PGR stały się niewypłacalne.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JanuszCichosz">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to podam dwie cyfry, bo może pan minister nie jest na to przygotowany. Otóż w 1989 r., na koniec grudnia, zadłużenie wszystkich państwowych gospodarstw rolnych wynosiło na ówczesne pieniądze 900 mld zł. Po wprowadzeniu ustawy o tzw. porządkowaniu warunków kredytowych z grudnia 1989 r., na koniec 1990 r. zadłużenie to - 950 mld zł - urosło już do 3,5 bln zł na skutek wprowadzonych zmian w oprocentowaniu kredytów, a więc oprocentowań w stosunku miesięcznym. A zatem zadłużenia w bankach w zasadzie podwoiły się w ciągu jednego roku i w następnych latach już było: w 1991 r. - 5 900 mld zł, w 1992 r. - 7500 mld i w 1993 r. - 8800 mld, ponieważ nie spłacane odsetki były kapitalizowane i zadłużenie rosło. I od tego trzeba zacząć mówić prawdę o złych PGR i niewypłacalnych PGR. Sądzę, że pan minister to potwierdzi albo temu zaprzeczy. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie, panie ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałem wyjaśnić, że w lutym, kiedy składałem sprawozdanie w imieniu rządu, zobowiązałem się, że przy przekazywaniu kwot będę operował nowymi wielkościami, a zatem to czynię. Przepraszam bardzo pana posła Mioduszewskiego, że nie podaję danych w starych złotych, tylko w nowych, ponieważ przy składaniu tej informacji panowie posłowie zwrócili mi uwagę, że najwyższy czas, żeby Ministerstwo Finansów operowało nową, zdenominowaną złotówką.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JanKubik">Co do trudnego portfela kredytowego BGŻ, chcę wyjaśnić, że na zabezpieczenie funkcjonowania BGŻ i jego banków potrzeba — tu podam w starych złotych — ok. 16 bln starych złotych, natomiast na pełne zabezpieczenie całości — chodzi o bank razem z bankami spółdzielczymi — potrzeba 49–50 bln zł. Tak wynika z szacunków przedstawicieli Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JanKubik">Jeśli chodzi o rekompensatę dla gmin. Nie może być rekompensowany z budżetu państwa jakikolwiek ubytek w dochodach budżetów samorządów, ponieważ prawo podatkowe nie dopuszcza takiej możliwości. Natomiast jeśli chodzi, w perspektywie, o ulgi i zwolnienia w podatku rolnym z tytułu użytkowania bądź też zakupu gruntów rolnych, chcę powiedzieć, że rząd przygotowuje zmianę ustawy o podatku rolnym, która w niedługim czasie wpłynie do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#JanKubik">Co do przyczyn, jakie spowodowały zadłużenie państwowych gospodarstw rolnych, to zgadzam się z panem posłem, który przedstawił te przyczyny, ale proszę zwrócić uwagę, że mam zapisane pytanie: Na jaką kwotę i w których bankach były zadłużone pegeery w dniu uchwalenia ustawy o ich likwidacji i jaki jest stan aktualny zadłużenia, na dzisiaj? A zatem trzymam się ściśle tematu i proszę wybaczyć, że o tym nie wspomniałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proponuję, żebyśmy przeszli do kolejnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panowie posłowie Henryk Wujec i Jan Wyrowiński adresują swoje zapytanie do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Henryka Wujca o sformułowanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rząd zwolnił z opłat celnych kontyngent 100 tys. ton cukru celem uzupełnienia rezerw Agencji Rynku Rolnego. Oczywiście miało to być zakupione z importu. Agencja Rynku Rolnego ogłosiła swego rodzaju przetarg, na który zgłosiło się kilkadziesiąt firm (ok. 60), z czego wybrano 15 firm do zakupu tego bezcłowego kontyngentu po ok. 8 tys. ton i te 15 firm zarekomendowano Ministerstwu Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Tymczasem ministerstwo, minister spośród tych 15 firm wybrał tylko 1 firmę — Rolimpex - i tej firmie wydał zezwolenie na zakup całego kontyngentu 100 tys. ton z zagranicy. Sprawa była już poruszana publicznie w mediach, budzi pewne wątpliwości i pytanie jest takie: Jaką przesłanką kierował się minister, by cały kontyngent przydzielić tylko jednemu importerowi? Drugie pytanie: Czy nie grozi to zmonopolizowaniem rynku cukru w przypadku, kiedy będzie tym dysponował tylko jeden importer? I kolejne pytanie: Czy prawdą jest, że Rolimpex przechowuje od 2 lat w magazynach 50–70 tys. ton cukru, które wcześniej sprowadził, i nie udało mu się tego sprzedać? Teraz może uniknąć opłat celnych z tego tytułu, że ma kontyngent bezcłowy, a tym samym narazi budżet państwa na straty. W zależności od treści odpowiedzi pozwolę sobie później zadać jeszcze dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o udzielenie odpowiedzi wiceministra w resorcie współpracy gospodarczej z zagranicą pana Macieja Leśnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MaciejLeśny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na zapytanie panów posłów Henryka Wujca oraz Jana Wyrowińskiego z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie bezcłowego kontyngentu na przywóz 100 tys. ton cukru, ustanowionego rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 7 lutego 1995 r. w sprawie ustanowienia kontyngentu celnego na cukier przywożony z zagranicy (DzU nr 23, poz. 122), chciałbym przekazać następujące informacje.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MaciejLeśny">W związku z narastającą inflacją oraz gwałtownym wzrostem cen żywności decyzją KERM w dniu 31 stycznia br. powołany został pod przewodnictwem pana wicepremiera Grzegorza Kołodki Komitet Antyinflacyjny. Komitet zaproponował ustanowienie przez Radę Ministrów kontyngentu bezcłowego na przywóz z zagranicy jęczmienia, kukurydzy, pszenicy i cukru. Propozycja taka została przedstawiona przez komitet w dniu 6 lutego KERM-owi, a następnie Radzie Ministrów. Rada Ministrów rozporządzeniami z dnia 7 lutego 1995 r. ustanowiła: kontyngent celny ilościowy w wysokości 100 tys. ton na przywóz cukru, ważny do dnia 31 sierpnia 1995 r. (DzU nr 23, poz. 122), i kontyngent celny ilościowy w wysokości 600 tys. ton na przywóz kukurydzy, ważny do dnia 30 czerwca 1995 r. (DzU nr 23, poz. 123), a rozporządzeniami z dnia 10 marca 1995 r. - kontyngent celny ilościowy w wysokości 400 tys. ton na przywóz jęczmienia, ważny do dnia 30 czerwca 1995 r. (DzU nr 26, poz. 138), i kontyngent celny ilościowy w wysokości 500 tys. ton na przywóz pszenicy, ważny do dnia 31 maja 1995 r. (DzU nr 26, poz. 139).</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MaciejLeśny">W protokole z posiedzenia Rady Ministrów zawarte zostało ustalenie, że kontyngent na przywóz cukru zostanie przeznaczony na uzupełnienie rezerwy cukru Agencji Rynku Rolnego. W celu realizacji interwencyjnej polityki rolnej państwa, mającej za zadanie stabilizację rynku produktów rolnych, Agencja Rynku Rolnego - zgodnie z art. 4 ust. 2 pkt 1 i 3 ustawy z dnia 7 czerwca 1990 r. o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego - może dokonywać interwencyjnego skupu produktów rolnych oraz, w szczególnie uzasadnionych przypadkach, importu produktów, półproduktów rolnych i artykułów żywnościowych, a także może gromadzić rezerwy produktów rolnych i ich przetworów. Agencja nie skorzystała z ustawowych uprawnień do importu, motywując to brakiem stosownego doświadczenia oraz odpowiednio wyszkolonej kadry.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#MaciejLeśny">Kontyngenty celne na przywóz cukru oraz kukurydzy ustanowione zostały z dniem ogłoszenia wymienionych rozporządzeń Rady Ministrów, tj. z dniem 9 marca, natomiast kontyngenty celne na przywóz jęczmienia i pszenicy ustanowiono z dniem 15 marca 1995 r. Od tych dat, zgodnie z formułą ustanowionych kontyngentów, mogły się o nie ubiegać podmioty gospodarcze dokonujące obrotu towarowego z zagranicą na warunkach i z uwzględnieniem kryteriów określonych w rozporządzeniu ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z dnia 22 grudnia 1993 r. w sprawie sposobu rozdysponowania kontyngentów oraz postępowania w sprawach wydawania pozwoleń na wywóz i przywóz w obrocie towarowym z zagranicą. Rozporządzenie to zostało ogłoszone w Dzienniku Ustaw nr 131, poz. 626.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#MaciejLeśny">Za pozwoleniem Wysokiej Izby w skrócony sposób przypomnę zasady rozdysponowania tak ogłaszanych kontyngentów. Rozporządzenie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą stanowi, że: „Rozdysponowanie kontyngentów (...) następuje w drodze wydawania pozwoleń na wywóz lub przywóz z uwzględnieniem następujących kryteriów:</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#MaciejLeśny">1) dotychczasowej pozycji podmiotu na głównych rynkach zbytu danego towaru, wyrażającej się w szczególności wielkością sprzedaży, udziału w wywozie z Polski lub udziału w przywozie do Polski towaru objętego kontyngentem,</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#MaciejLeśny">2) poziomu cen dotychczas uzyskiwanych w wywozie lub przywozie towaru objętego kontyngentem,</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#MaciejLeśny">3) dotychczasowego udziału w wykorzystaniu kontyngentu ustanowionego na wywóz lub przywóz towaru (...)”.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#MaciejLeśny">Podmioty gospodarcze ubiegające się o udzielenie pozwolenia na przywóz lub wywóz towaru objętego kontyngentem zobowiązane są dołączyć do wniosku następujące dokumenty:</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#MaciejLeśny">— dokument potwierdzający, że podmiot w ramach swojej działalności może dokonywać obrotu towarowego z zagranicą: odpis z rejestru handlowego lub innego rejestru (dokumentu) stwierdzającego status osób prawnych albo zaświadczenie o wpisie do ewidencji działalności gospodarczej,</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#MaciejLeśny">— kopię dokumentu właściwego urzędu statystycznego o nadaniu numeru identyfikatora statystycznego podmiotu (tzw. REGON),</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#MaciejLeśny">— zaświadczenie właściwego urzędu skarbowego, że podmiot nie zalega z realizacją ciążących na nim zobowiązań podatkowych, a także, co jest bardzo ważne, kopię kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#MaciejLeśny">W dniu 12 marca Agencja Rynku Rolnego ogłosiła przetarg na zakup 100 tys. ton cukru. Ogłoszenie o przetargu zostało podane do wiadomości publicznej przez Agencję Rynku Rolnego, a w treści tego ogłoszenia nie ma wzmianki o wymienionym tu rozporządzeniu ministra współpracy gospodarczej z zagranicą w sprawie sposobu rozdysponowania kontyngentów oraz postępowania w sprawach wydawania pozwoleń na wywóz i przywóz w obrocie towarowym z zagranicą. Departament Prawny Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą stwierdził, że nie ma podstaw do uznania, iż ogłoszenie to pośrednio zmienia zasady i tryb rozdysponowania kontyngentów ustanowione przez wymienione poprzednio przeze mnie rozporządzenie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, ponieważ ogłoszenie nie pochodzi od ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, lecz od Agencji Rynku Rolnego. Ogłoszenie Agencji Rynku Rolnego mogło być więc wyłącznie interpretowane jako dotyczące skupu cukru przywożonego w ramach kontyngentu celnego przez podmioty dokonujące obrotu towarowego z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#MaciejLeśny">W dniu 20 marca 1995 r. minister współpracy gospodarczej z zagranicą powołał komisję ds. opiniowania wniosków o podział kontyngentów cukrowo-zbożowych. W skład komisji weszli posłowie członkowie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, przedstawiciel ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, przedstawiciel Agencji Rynku Rolnego oraz przedstawiciele Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Przetarg ogłoszony przez Agencję Rynku Rolnego został rozstrzygnięty w dniu 28 marca. Agencja podpisała warunkowe umowy z 15 podmiotami w sprawie dostawy cukru. Warunek polegał na tym, że agencja zobowiązywała się kupić cukier od podmiotu, jeśli podmiot ów otrzymałby przydział bezcłowego kontyngentu od ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. W tej samej umowie podmiot zobowiązywał się, po ewentualnym uzyskaniu kontyngentu, do sprzedaży cukru agencji. Po przetargu jeden z podmiotów, kiedy nastąpił moment podpisywania umowy z agencją, wycofał się, uznając, że oferowana przezeń cena nie pokrywa kosztów zakupu cukru. Minimalna cena oferowana agencji wynosiła 404 dolary za tonę franco granica. Informację o wynikach przetargu przedstawiciel Agencji Rynku Rolnego przedstawił komisji do spraw opiniowania wniosków na posiedzeniu 12 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#MaciejLeśny">W dniach 12 i 19 kwietnia komisja powołana przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą zapoznała się z 65 wnioskami o przydział kontyngentu cukrowego złożonymi do ministra, wnioski te łącznie opiewały na 1 090 450 ton. Przypominam, że kontyngent był na 100 tys. ton. Część podmiotów gospodarczych składała wnioski o przydział kontyngentu w MWGzZ, jednocześnie brała udział w przetargu ogłoszonym przez agencję. 29 podmiotów gospodarczych zaoferowało cenę niższą od najniższej ceny oferowanej w przetargu Agencji Rynku Rolnego. Jednakże część z tych ofert opiewała na ceny znacznie niższe od notowań giełdowych, co automatycznie stawiało wiarygodność oferty pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-252.15" who="#MaciejLeśny">Biorąc pod uwagę znacznie bardziej korzystne warunki zakupu przedstawiane przez niektórych oferentów, zaproponowano Agencji Rynku Rolnego dodatkowe podpisanie warunkowych umów z tymi oferentami. Zaproszony na posiedzenie komisji prezes Agencji Rynku Rolnego, powołując się na przeprowadzony przetarg, stanowczo odmówił. W takiej sytuacji, mając na uwadze fakt, że ze względu na ważny interes gospodarczy kraju kontyngent celny na przywóz cukru został przeznaczony na odnowienie rezerw agencji, przystąpiono do rozpatrywania wniosków tych podmiotów, które podpisały warunkowe umowy z agencją.</u>
          <u xml:id="u-252.16" who="#MaciejLeśny">U tych samych oferentów składających oferty w MWGzZ oraz w Agencji Rynku Rolnego pojawiły się bardzo znaczne różnice w cenie — tu chciałbym na zasadzie głosy podać, że w obu miejscach podmioty ubiegające się o przydział kontyngentu powinny przedstawić kontrakt. Ceny wynikające z kontraktu różniły się niekiedy bardzo znacznie w dokumentach składanych agencji i w dokumentach składanych ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą (różnica na niekorzyść skarbu państwa mogła wynosić co najmniej od 700 tys. dolarów do około 10 mln dolarów). Jako przykład może służyć oferta Rolimpexu: w agencji Rolimpex złożył ofertę na 412 dolarów za tonę, natomiast w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą — 320–350 dolarów za tonę. W związku z tym komisja przerwała posiedzenie w celu wyjaśnienia różnic. O sytuacji powiadomiono panów: ministra Jacka Buchacza oraz na jego polecenie pana wicepremiera Romana Jagielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-252.17" who="#MaciejLeśny">Na polecenie pana premiera 20 marca zorganizowano spotkanie w ministerstwie rolnictwa w sprawie wyjaśnienia różnic w ofertach. W trakcie spotkania przedstawiono aktualne notowania giełdowe, jak również wyjaśniono różnicę około 90 dolarów na tonie w ofercie Rolimpexu. Jak się okazało, wynikała ona z błędnego odczytu kontraktu przestawionego w języku angielskim, gdzie ofertę 32–35 USD ponad notowania giełdowe stażyści w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą odczytali jako cenę 320–350 dolarów za tonę.</u>
          <u xml:id="u-252.18" who="#MaciejLeśny">W celu skorygowania pomyłki Rolimpex przedstawił ofertę w języku polskim z jednoznacznym zapisem cenowym. Oferta Rolimpexu była cenowo najbardziej korzystna. Oferowana cena była niższa o 9 dolarów na tonie od następnej najbardziej korzystnej.</u>
          <u xml:id="u-252.19" who="#MaciejLeśny">Już ze wstępnego arytmetycznego zbadania ofert wynikało, że w przypadku zaakceptowania firm, z którymi Agencja Rynku Rolnego podpisała warunkowe umowy, sprowadzono by do Polski 100 tys. ton cukru za cenę o 1 723 577 dolarów wyższą od oferty Rolimpexu. Ponadto Rolimpex był jedyną firmą, która zaoferowała dostawę 100 tys. ton cukru, a także gotowa była do 6 maja przekazać do dyspozycji Agencji Rynku Rolnego 50 tys. ton cukru z własnych magazynów.</u>
          <u xml:id="u-252.20" who="#MaciejLeśny">W dniu 21 marca, na kolejnym posiedzeniu komisji, zaproponowano - z uwagi na powyższe - przydzielenie całego kontyngentu Rolimpexowi. Stanowisko przedstawicieli Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą podzielił wyłącznie przedstawiciel ministerstwa rolnictwa. Przedstawiciel Agencji Rynku Rolnego uważał, że należy przydzielić kontyngenty zgodnie z wynikami przetargu ogłoszonego przez agencję, co, jak wykazałem powyżej, oznaczałoby stratę dla skarbu państwa - przypominam - 1 723 577 dolarów. Posłowie członkowie komisji uważali natomiast, że przy podziale kontyngentu należy kierować się wyłącznie ofertami złożonymi w MWGzZ. W związku z odmową zakupu przez Agencję Rynku Rolnego cukru od podmiotów nie objętych przetargiem, a także w związku ze znaczną liczbą podmiotów zamierzających dokonać przywozu, zachodziła obawa, że nie zostaną osiągnięte korzyści, zakładane przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów w momencie proponowania bezcłowego kontyngentu cukrowego. Co więcej, naszym zdaniem mogłoby to się przyczynić do działań spekulacyjnych na rynku towarów objętych omawianymi kontyngentami.</u>
          <u xml:id="u-252.21" who="#MaciejLeśny">Biorąc pod uwagę powyższe fakty, minister współpracy gospodarczej z zagranicą 21 kwietnia podjął decyzję o przydziale Rolimpexowi całego bezcłowego kontyngentu cukrowego. Uwzględniając treść rozporządzenia, dotyczącego ustanowienia kontyngentu celnego na przywóz cukru, minister współpracy gospodarczej z zagranicą podjął decyzję na podstawie: po pierwsze, ogólnych zasad rozdziału kontyngentu, które przedstawiłem przed chwilą Wysokiej Izbie; po drugie, celu utworzenia kontyngentu, czyli działań antyinflacyjnych, uzupełnienia rezerw państwowych, a więc faktycznie Agencji Rynku Rolnego (jednak chciałbym tu mocno podkreślić, że z przetargiem przeprowadzonym przez agencję nie miało to — jak wyżej wyjaśniono — nic wspólnego). Przetarg jest jedną z procedur stosowanych przez Agencję Rynku Rolnego w celu uzupełnienia rezerw. Niefortunność polega tu na łączeniu przez mass media przeprowadzenia przetargu przez agencję z rozdziałem kontyngentu w MWGzZ.</u>
          <u xml:id="u-252.22" who="#MaciejLeśny">Ponadto w zapisie rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 7 lutego 1995 r., który ustanawiał kontyngent celny na przywóz cukru, nie ma ustaleń przewidujących, że rozdział kontyngentu miałby nastąpić po przeprowadzeniu przetargu przez agencję. Dlatego przy rozdziale tego kontyngentu musiały być zastosowane ogólne zasady wynikające ze wspomnianego przeze mnie rozporządzenia ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, ze szczególnym uwzględnieniem wyżej przywołanych względów gospodarczych, które były przyczyną ustanowienia kontyngentu, oraz gwarancji spełnienia warunków cenowych, dostaw, terminu. Warunki te zapewniał - w naszym przekonaniu - w maksymalnym stopniu Rolimpex.</u>
          <u xml:id="u-252.23" who="#MaciejLeśny">Minister wziął również pod uwagę fakt, że tylko Rolimpex w najbliższym czasie - nie później niż do 6 maja - był gotów postawić do dyspozycji Agencji Rynku Rolnego 50 tys. ton cukru, umożliwiając w ten sposób wzmożoną interwencję agencji na rynku. Interwencja ta zapobiegnie - naszym zdaniem - wzrostowi cen.</u>
          <u xml:id="u-252.24" who="#MaciejLeśny">W ten sposób uniknięto zbędnego wydatkowania kwoty ponad 1,7 mln dolarów. Biorąc zaś pod uwagę udział skarbu państwa jako współwłaściciela Rolimpexu (i - co za tym idzie - udział w zyskach firmy), oszczędności skarbu państwa są znacznie większe. Żaden z konkurentów Rolimpexu nie zapewniał takich korzyści. Dlatego wydaje się, że decyzja podjęta przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą była jedyną możliwą do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-252.25" who="#MaciejLeśny">Chciałbym jeszcze, jeżeli Wysoka Izba pozwoli, podać informację na temat wykorzystania kontyngentów na zboża i problemów, jakie mamy w związku z tym, że jest to tzw. kontyngent erga omnes. Do 26 kwietnia, a więc do wczoraj, wpłynęły 233 wnioski w sprawie pszenicy, łącznie prawie na 2,5 mln ton. Wydaliśmy pozwolenia przywozu na 450 tys. ton. Po 1,5 miesiąca realizacja kontyngentu — 1,7%. Jeśli chodzi o kukurydzę, wpłynęło 117 wniosków, prawie na 2,5 mln ton; wydano pozwolenia przywozu na 438 700 ton; realizacja — 2,3%. Jęczmień — wpłynęły 283 wnioski, na około 2,5 mln ton; wydano pozwolenia przywozu na 377 926 ton; realizacja — 1,5%. Cukier — wpłynęło 67 wniosków; wydano pozwolenia przywozu na 100 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-252.26" who="#MaciejLeśny">A teraz, odpowiadając panu posłowi, chciałbym powiedzieć — co, mam nadzieję, wynikało z przedstawionej przeze mnie informacji — że kontyngent nie jest dla Rolimpexu, lecz dla Agencji Rynku Rolnego, która będzie działała na rynku zgodnie z polityką antyinflacyjną państwa. Poza tym, ponieważ nie jestem pracownikiem Rolimpexu, nie mogę niestety odpowiedzieć, czy prawdą jest, że Rolimpex trzymał 60–70 tys. ton przez 2 lata w magazynach, ale jako ekonomista chciałbym powiedzieć, że chyba byłaby to bardzo kiepska firma, która by tak długo przechowywała towary.</u>
          <u xml:id="u-252.27" who="#MaciejLeśny">Po trzecie, nie wydaje mi się, aby w ten sposób podjęta decyzja o przydziale kontyngentu zapewniała Rolimpexowi monopolistyczną pozycję na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy będą pytania dodatkowe? Tak.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W takim razie z przykrością muszę powiedzieć pani posłance Jadwidze Błoch i panu ministrowi Liberadzkiemu, że niestety dzisiaj z powodu braku czasu pytanie pani posłanki nie będzie mogło być zadane. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Nie z mojej winy jest to przedłużenie, to pan minister wygłosił obszerną informację, która zabrała więcej czasu, ale niestety jest w niej trochę zasłony dymnej. Sprawa kukurydzy, jęczmienia i pszenicy zasłoniła problem cukru. Pytałem tylko o kontyngent cukrowy i celowo skupiłem się na jednej sprawie, bo ona w tej chwili budzi najwięcej kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#HenrykWujec">Niestety, z przykrością muszę stwierdzić, że odpowiedź pana ministra nie jest zadowalająca, gdyż w zasadzie dotyczyła ona tylko jednej sprawy, tzn. jakie były przesłanki, którymi kierowało się ministerstwo, udzielając zgody tylko jednemu podmiotowi; ale nawet w tej kwestii odpowiedź nie jest przekonująca, dlatego że sam pan minister powiedział, iż wcześniej Agencja Rynku Rolnego otworzyła przetarg. Wprawdzie pan minister starał się go zdezawuować, mówiąc, że nie wiadomo na co był ten przetarg, czy na bezcłowy, czy celny kontyngent, ale później z dalszej części wystąpienia wynikło, że były konsultacje z Agencją Rynku Rolnego i przetarg miał uzupełnić rezerwy agencji. Dlaczego w takim razie Agencja Rynku Rolnego robi przetarg, a potem się z niego nie korzysta, i czy agencje rządowe nie mogą ze sobą współpracować w takiej kwestii? I jeżeli Agencja Rynku Rolnego ogłasza jakiś przetarg, w którym pomija jakieś rozporządzenie, czy ministerstwo nie mogłoby tą sprawą się zająć? Przecież to naraża na koszty tych wszystkich, którzy zgłosili swoje wnioski. Oni nad tym pracowali, wiązali z tym jakieś nadzieje, a potem w zasadzie arbitralnie udziela się zgody tylko jednemu podmiotowi. Prosiłbym o szersze uzasadnienie, dlaczego uważa się, że nie jest to zmonopolizowanie rynku, jeżeli tylko jeden podmiot może handlować na rynku właśnie tym sprowadzonym cukrem.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#HenrykWujec">Nie wypowiedział się również pan minister, czy Rolimpex będzie zwolniony z cła za cukier, który został już dawno sprowadzony i który właśnie czeka w magazynie na możliwość sprzedaży. Jeżeli tak, uważam, że byłoby to z narażeniem interesów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#HenrykWujec">Następnie chciałbym się zapytać, jaka będzie ostatecznie cena tego cukru. Czy ustalona została w wyniku decyzji ministerstwa i czy będzie dotrzymana? Bo widać z tego, że były prowadzone konsultacje z Rolimpexem, natomiast inne podmioty zostały z tego wyłączone. Pan minister mówił o pewnej cenie giełdowej. W tej chwili ceny giełdowe spadają, czy brano to pod uwagę, że oferta Rolimpexu podaje cenę znacznie wyższą niż obecne ceny giełdowe? Według szacunków, które prasa przytacza, możliwe jest sprowadzanie cukru, który byłby na rynku około 10 mln zł za tonę, czyli znacznie taniej, niż ostatnio kształtowały się ceny cukru na rynku. Trzeba więc wziąć pod uwagę aktualne tendencje na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#HenrykWujec">Chciałbym się jeszcze zapytać o rzecz znacznie poważniejszą. Czy pan minister nie sądzi, że chociaż formalnie nie naruszono ustawy o zamówieniach publicznych, to naruszono ducha tej ustawy? Przecież w tych sprawach powinny się odbywać przetargi oparte na jasnych zasadach, powinny być stosowane klarowne kryteria i powinno ogłaszać się publicznie, jakimi kryteriami kierowało się ministerstwo podejmując takie, a nie inne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#HenrykWujec">Czy nie uważa pan minister, że należałoby dokonać zmiany w ustawie o działalności gospodarczej, która by mogła wprowadzić tego rodzaju warunki przy ogłaszaniu przetargów na kontyngenty celne bezcłowe? Ta sprawa powinna być podobnie regulowana jak zamówienia publiczne, żeby potem nie było wątpliwości, takich jak przy okazji tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#HenrykWujec">I jeszcze ostatnia moja prośba do pana ministra, żeby ujawnił pan Wysokiej Izbie skład komisji, bo nie jest on nam znany, a warto byłoby go znać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Leszek Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#LeszekBugaj">Panie ministrze, jak rozumiem, pan podjął decyzję zgodną z przepisami, na której budżet zaoszczędził 1,7 mln dolarów. Czy pan się nie czuje sfrustrowany tłumacząc się z decyzji, na której wszyscy zarobiliśmy? I czy nie ma pan odczucia, że wszystkie te pytania wynikają z tego, że budżet zarobił za dużo, a ktoś inny nie zarobił?</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Budżet tego nie zarobił, może stracić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo, ale obawiam się, że pytanie o nastrój ministra wykracza poza zakres podstawowego pytania.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MaciejLeśny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obawiam się, że nie na wszystkie pytania będę mógł tu odpowiedzieć, dlatego że część pytań dotyczy techniki działania Agencji Rynku Rolnego, która jest organem nie podległym bezpośrednio ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą i w związku z tym minister współpracy gospodarczej z zagranicą nie może za działania agencji ponosić żadnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MaciejLeśny">Przepraszam, panie pośle, pan tak szybko zadawał pytania, że choć dość szybko piszę... ale jak szybko piszę, to nie wszystko jestem w stanie przeczytać, starałem się więc jakoś to wypośrodkować.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: To ograniczenia czasowe.)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#MaciejLeśny">Przepraszam, oczywiście. Panie pośle, chciałbym przypomnieć - być może niezbyt dokładnie to powiedziałem - że jedynym powodem ustanowienia tego kontyngentu była walka z inflacją. Walka z inflacją powodowała to, że został ustanowiony nie tylko kontyngent cukrowy, ale i inne. Nie zamierzałem tutaj nikomu zaciemniać obrazu informacją o zbożach, dlatego że w opinii ministra współpracy gospodarczej z zagranicą cały pakiet tych rozporządzeń dotyczy walki z inflacją. A chciałem pokazać, jak wygląda sprawa wtedy, kiedy realizacją tego typu postanowień zajmują się mało profesjonalne podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#MaciejLeśny">Agencja Rynku Rolnego prowadziła przetarg w sobie właściwy sposób - przepraszam, panie pośle, ale obawiam, że to Agencji Rynku Rolnego trzeba by zadać pytanie, dlaczego w ten a nie inny sposób to robiła, bo ja nie jestem w stanie odpowiedzieć. Nie byliśmy członkami komisji przetargowej w Agencji Rynku Rolnego. Zostaliśmy tylko poinformowani przez przedstawiciela Agencji Rynku Rolnego w naszej komisji o tym, jakie są wyniki.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#MaciejLeśny">Rolimpex nie będzie mógł handlować tym cukrem - powtarzam jeszcze raz, bo powiedziałem to chyba mało wyraźnie. Rolimpex jest zobowiązany przekazać ten cukier do magazynów zarządzanych przez Agencję Rynku Rolnego, która, w zależności od decyzji rządu, będzie uruchamiała sprzedaż...</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Po jakiej cenie?)</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#MaciejLeśny">... po to, aby utrzymać poziom cen na rynku. To jest sprawa rządu, panie pośle, i agencji. Przepraszam, naprawdę nie jestem w stanie na to odpowiedzieć, dlatego że kontyngent cukrowy jest do 31 sierpnia. Do 31 sierpnia, czyli do pierwszych zbiorów, będzie wpływał cukier i przypuszczam, że agencja realizując swoje zadania ustawowe będzie tak grała tymi podażami na rynku, aby cenę maksymalnie zniżać.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#MaciejLeśny">Jeżeli Rolimpex dwa lata temu sprowadził cukier do własnych magazynów — nie pamiętam w tej chwili, czy dwa lata temu było cło na cukier — to musiał wówczas zapłacić cło. Wobec tego jak gdyby nie ma powodu pytania, czy Rolimpex w tej chwili będzie płacił to cło, czy nie, bo jeżeli ten cukier jest w magazynach Rolimpexu (nie wiem, bo nie jestem pracownikiem Rolimpexu), to przypuszczam, że z własnych zakupów albo z działalności gospodarczej, a w końcu do tego podmiot taki jak Rolimpex został powołany, aby przynosić maksymalny zysk. Tu się nasz interes jak gdyby rozmywa, interes skarbu państwa i interes Rolimpexu. Skarb państwa dzięki takiej transakcji nie stracił, bo nie wydał kwoty 1700 tys. dolarów. To bardzo dużo pieniędzy, które znalazłyby się na rynku, gdyby ten cukier tam trafił poprzez podmioty, które — mieliśmy pełną świadomość — by nim handlowały.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#MaciejLeśny">Jeżeli chodzi o współpracę agend rządowych, panie pośle, naprawdę ubolewam, że koledzy z Agencji Rynku Rolnego nie poinformowali nas nawet o zamiarze ogłoszenia takiego przetargu, nie mówiąc o tym, że nie poprosili o pomoc we współredagowaniu. Dobre ogłoszenie czy wezwanie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą do tego przetargu naprawdę załatwiłoby sprawę. Ale, że tak powiem, to są dwa oddzielne organy, tutaj nie możemy jedni drugim interferować tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#MaciejLeśny">Absolutnie się z panem posłem zgadzam, jeżeli chodzi o zamówienia publiczne. Między innymi temu służyły moje informacje na temat stopnia wykorzystania kontyngentów na zboże, dlatego że mamy pełną świadomość, iż rozdawszy kontyngenty, możemy w końcu okresu, na który były kontyngenty przydzielone, zostać z kwitami w ręku. To znaczy, będą wydane pozwolenia, ale to nie będzie zrealizowane. I nic nie jesteśmy w stanie zrobić. Spróbowaliśmy się obronić w ten sposób, że są wydane warunkowe pozwolenia do określonego terminu ważności kontyngentu. W momencie kiedy firmy nie będą mogły tego zrealizować, będą musiały je zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#MaciejLeśny">Mamy tutaj... Przepraszam, jeszcze chwilę, panie pośle. Wiem, że pana zboże nie interesuje, ale chcę panu powiedzieć, że mamy do czynienia z rynkiem...</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: To będzie następne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie dzisiaj, nie dzisiaj...)</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#MaciejLeśny">... z rynkiem polujących na kontyngent. Po prostu jest tak, że wiele podmiotów gospodarczych, które są ustawowo upoważnione do ubiegania się o taki kontyngent, składa wnioski, dostaje pozwolenia, a później zaczyna się zastanawiać, komu by to sprzedać albo kto by za nich mógł to zrobić, żeby można było na tym parę złotych „trącić”. W związku z tym jawi się potrzeba ustawowego uregulowania takich zamówień, zakupów publicznych, które by eliminowały sytuację — przyznam, bardzo niezręczną — jaka w tej chwili powstała. Ale nie chciałbym tutaj, panie pośle, oceniać. Jestem tylko specjalistą i po prostu odpowiadam za swój kierunek pracy.</u>
          <u xml:id="u-258.15" who="#MaciejLeśny">Jeżeli chodzi o skład komisji, to nie jest tajemnica. Ponieważ wielokrotnie do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą były zgłaszane (nawet przez senatorów z SLD) pretensje o to, że są jakieś mafijne sprawy i że „chodzi”, przepraszam za kolokwializm, cena, którą trzeba zapłacić w MWGzZ za przydział jednej tony — minister współpracy gospodarczej z zagranicą zwrócił się do sejmowej Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i do sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, do ministra rolnictwa, a także do Agencji Rynku Rolnego z prośbą o wyznaczenie reprezentantów. Z Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą został wyznaczony pan poseł Czajczyński z SLD, z komisji rolnictwa pan poseł Iwaniec, z Agencji Rynku Rolnego pan Groszek; ministra rolnictwa reprezentuje pan Nasiadko. Z Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą w komisji są 3 osoby. Ja jestem szefem tej komisji, jest jeszcze dyrektor departamentu regulacji obrotu — tego, który, że tak powiem, zajmuje się przeprowadzaniem spraw od strony technicznej — i pani Leśniewska, która prowadzi sekretariat.</u>
          <u xml:id="u-258.16" who="#MaciejLeśny">Chciałbym tylko przypomnieć rolę komisji. Komisja przedstawia ministrowi opinie na temat wniosków, które napłynęły. Minister podejmuje decyzje zgodnie ze swoimi ustawowymi umocowaniami i taką też decyzję podjął.</u>
          <u xml:id="u-258.17" who="#MaciejLeśny">Panie pośle, czy zapomniałem o jakimś pytaniu?</u>
          <u xml:id="u-258.18" who="#komentarz">(Poseł Leszek Bugaj: Nie. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MaciejLeśny">Przepraszam, jeszcze do pana posła Bugaja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MaciejLeśny">Panie pośle, jestem poznaniakiem i 1700 tys. dolarów oszczędności dla skarbu państwa robi na mnie duże wrażenie. I cieszę się, że udało nam się dla budżetu taką kwotę zaoszczędzić. Natomiast nie jestem w stanie ustosunkować się do drugiego pana pytania. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Poseł Leszek Bugaj: Ten milion dolarów nie tylko na panu robi duże wrażenie. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#HenrykWujec">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie dotyczące ostatecznej ceny cukru, jaki będzie przez Rolimpex przekazywany Agencji Rynku Rolnego. Tylko wtedy można powiedzieć, że warunki ustalone w tym przetargu będą dotrzymane. Zdarzają się bowiem takie wypadki, że najpierw przeprowadza się pewien przetarg, a potem w drodze porozumienia dwóch podmiotów zmienia się ceny i rezultat końcowy jest inny. I wtedy ta rzekoma nadwyżka, o której mówi pan poseł Pawlak, która wynika tylko z hipotetycznych rozumowań... bo przecież powiedziałem o tym, że ceny na giełdach zmieniają się i nie można brać pod uwagę ceny, która była w połowie marca, w stosunku do tej ceny. Teraz ceny znacznie spadły i gdyby ten przetarg odbył się obecnie, na pewno tamte firmy też by zgłosiły inne warunki. Nie miały takich możliwości konsultacji z ministerstwem jak Rolimpex. Jaka więc będzie cena końcowa sprzedaży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MaciejLeśny">Panie pośle, mechanizm przetargu i podpisywania umowy zakłada, że nie wolno dyskutować o cenie po podpisaniu umowy. W związku z tym bez względu na to, co by się działo na giełdach, to podpisanie przez agencję ceny np. 420 dolarów za tonę, mimo że aktualnie w tej chwili na giełdzie cukier „chodzi” po 360, byłoby oczywiście tylko dodatkowym zyskiem dla tego podmiotu. Mogę jedynie panu powiedzieć, jaka była cena franco granica, bo taki był warunek tych kontyngentów. To była cena 395 dolarów za tonę, franco granica, przypominam, to jest cena o 9 dolarów lepsza od kolejnej, która zdecydowanie odbiega od następnych. Kolejna cena była 404 dolary za tonę, wszystkie inne już były powyżej 412 dolarów za tonę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czas przeznaczony na zapytania poselskie został wyczerpany. Kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przekazuję prowadzenie obrad panu marszałkowi Aleksandrowi Małachowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, zwrocie bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw (druk nr 939).</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jerzego Jankowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawą z 29 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych zapoczątkowany został między innymi proces transformacji systemu finansowania mieszkalnictwa. Kredyty bankowe udzielane na cele mieszkaniowe straciły swój uprzywilejowany charakter - poddane zostały normalnym prawom rynku finansowego. Dotyczyło to zarówno kredytów nowo udzielanych, jak i kredytów, na które umowy zostały zawarte przed uchwaleniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JerzyJankowski">Wysoka Izbo! Długo utrzymująca się wysoka stopa inflacji pociągała za sobą wysokie oprocentowanie kredytów mieszkaniowych, a naliczane przez banki do spłaty raty kredytów i odsetki przekraczały możliwości płatnicze ogromnej większości polskich rodzin. Państwo zmuszane było do interwencji finansowej i od 1990 r. corocznie budżet państwa przeznaczał ogromne środki na wykup części należności banków. W minionych pięciu latach formy i zasady udzielania tej pomocy przez państwo zmieniały się wielokrotnie i były regulowane rozporządzeniami wykonawczymi do ustawy budżetowej. Przedstawiana dzisiaj poselska inicjatywa legislacyjna jest próbą ustawowego uregulowania i ustabilizowania zasad pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych oraz zwrotu bankom wypłaconych premii gwarancyjnych w wypadku wkładów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#JerzyJankowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Do najważniejszych merytorycznych założeń tego projektu ustawy można zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#JerzyJankowski">Po pierwsze, ustawowe zagwarantowanie bankom zwrotu ze środków budżetu państwa wypłaconych przez nie premii gwarancyjnych w wypadku wkładów oszczędnościowych na budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#JerzyJankowski">Po drugie, ustawowe potwierdzenie słuszności zasady obciążania obywateli obsługą spłaty kredytów mieszkaniowych w zależności od powierzchni użytkowej zajmowanego mieszkania oraz normatywu jednostkowego (wyrażonego w złotych na metr kwadratowy) waloryzowanego kwartalnie wraz ze zmianami wysokości przeciętnego wynagrodzenia. Zasada ta odnosi się tylko do kredytów zaciągniętych do 31 maja 1992 r. Obsługa spłat kredytów zaciągniętych jako hipoteczne ma się nadal kształtować na poziomie nie niższym niż 25% dochodów gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#JerzyJankowski">Po trzecie, ustawowe zagwarantowanie wykupywania przez budżet państwa należności banków z tytułu nie spłaconych przez kredytobiorców odsetek.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#JerzyJankowski">Po czwarte, stworzenie zachęt do przyspieszenia przez kredytobiorców spłaty zadłużenia wobec banków i budżetu. Ma temu służyć odliczanie od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych wydatków poniesionych na spłatę kredytów mieszkaniowych oraz umorzenie zadłużenia kredytobiorcy wobec budżetu w części odpowiadającej nadwyżce spłaty ponad ustalony normatyw.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#JerzyJankowski">Po piąte, stworzenie zachęt do terminowego regulowania przez kredytobiorców ich zobowiązań wobec banków i budżetu. Ma temu służyć niedokonywanie waloryzacji zadłużenia kredytobiorcy wobec budżetu, jeśli pozostałe należności kredytowe będą regulowane w terminie.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#JerzyJankowski">Po szóste, stworzenie możliwości częściowego umorzenia zadłużenia w wypadku mieszkań zadłużonych wobec banków i budżetu państwa powyżej realnej wartości tych mieszkań. Oddłużenie do poziomu rzeczywistej wartości mieszkania będzie następować tylko w przypadku zwalniania mieszkania do dyspozycji spółdzielni lub przekształcania uprawnień lokatorskich na własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#JerzyJankowski">Wysoka Izbo! Sprawą szczególną ujętą w projekcie przedłożonej ustawy jest próba uporządkowania warunków obsługi spłaty kredytów zaciągniętych przez spółdzielnie mieszkaniowe na warunkach określonych rozporządzeniem Rady Ministrów z 30 grudnia 1988 r. Dotychczas obsługa spłat tych kredytów, a obejmuje to około 80 tys. mieszkań, jest ustalana w skali rocznej na 1% w wypadku mieszkań lokatorskich i 2% w wypadku mieszkań własnościowych (liczone od aktualnej wartości tych mieszkań) i jest niewspółmiernie niższa od obciążeń kredytowych innych mieszkań spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należności wynikające z różnicy między naliczonymi przez banki ratami i odsetkami a rzeczywistymi płatnościami kredytobiorców nie są wykupywane przez budżet państwa i gwałtownie powiększa się zadłużenie wobec banków, które przekroczyło już z tego tytułu kwotę 20 bln starych złotych. Dalsze utrzymywanie tej tendencji grozi tym, że te kredyty będą niespłacalne w ciągu 40 lat, jak jest również określone w poszczególnych umowach kredytowych. Dlatego proponuje się ustawowe określenie zasady, iż obciążenie spółdzielni i ich członków z tytułu obsługi spłaty kredytów mieszkaniowych zaciągniętych na podstawie umów określonych równocześnie na 40-letni okres spłaty i roczne obciążenie w wysokości 1–2% wartości mieszkania były ustalane jako iloraz kwoty zadłużenia obciążającej dany lokal i liczby lat, jaka pozostała do zakończenia okresu spłaty kredytu. Dopuszcza się możliwość, by kredytobiorcy ci mogli również przechodzić na system obsługi spłaty kredytu według normatywu.</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#JerzyJankowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przyjęcie przez Wysoką Izbę przedstawionego poselskiego projektu ustawy umożliwi złagodzenie negatywnych skutków społecznych procesu transformacji systemu kredytowania budownictwa mieszkaniowego, a równocześnie nie spowoduje konieczności zwiększenia bieżących wydatków budżetu państwa. Wnoszę więc o skierowanie projektu ustawy do sejmowej komisji budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Jankowskiemu za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszy wystąpi pan poseł Siergiej Plewa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prawdziwym problemem dla kredytobiorców mieszkaniowych jest rosnące w zastraszającym tempie zadłużenie. Zadłużenie to przede wszystkim nie spłacone odsetki po roku 1990. Jest to też problem coroczny dla budżetu państwa. Zadłużonych jest w kraju ok. 248 tys. mieszkań na sumę ponad 59 bln starych złotych. Na jedno mieszkanie przypada średnio ok. 239 mln starych złotych. Dotychczasowe chowanie głowy w piasek i unikanie rozwiązania tego problemu kosztowało nas, podatników, w latach 1991–1994 ok. 27 bln starych złotych. Jest to suma wyłożona przez budżet na tzw. przejściowe wykupywanie odsetek. Już w roku 1991 spółdzielczość mieszkaniowa alarmowała, że zmiana kredytów preferencyjnych na komercyjne spowoduje ich niespłacalność. Oprocentowanie kredytów w okresie spłaty zmniejszyło się co prawda ze 115% w roku 1990 do 36,3% w roku 1994, tyle tylko, że dług w tym okresie wzrósł z 50 do 200 mln zł. Odsetki należne bankowi w roku 1994 wraz z indeksacją odsetek wykupionych przez budżet stanową kwotę wyższą niż w roku 1990. Merytoryczną dyskusję między stronami kredytowania, to jest spółdzielniami i PKO, przy współudziale budżetu państwa, zastąpiły wojny między członkami a organami statutowymi spółdzielni. Zarzucano zarządom samowolę w naliczaniu odsetek, i trudno się dziwić tym zarzutom, biorąc pod uwagę, że na podstawie tego samego rozporządzenia z dnia 30 grudnia 1988 r. kredyty są spłacane w dwóch różnych systemach.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#SiergiejPlewa">Z zadowoleniem należy przyjąć inicjatywę poselską zgłoszoną w projekcie ustawy (druk nr 939), stanowiącą szansę na złagodzenie problemu. Tak, tylko na złagodzenie, bo nie na rozwiązanie. Zresztą „w ocenie rządu projektowane rozwiązania są kierunkowo słuszne”. Po prostu są słuszne tylko kierunkowo. Na posiedzeniu klubu SLD podzielono ten pogląd. Projekt ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, zwrocie bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw (druk nr 939) jest stosunkowo mało precyzyjny. Na dzisiaj trudno by wyliczyć, jakie będzie miało to skutki dla kredytobiorców i budżetu, gdyż projekt ten zawiera szereg jak na razie dokładnie nie precyzowanych delegacji dla Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#SiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oto kilka uwag do omawianego projektu ustawy:</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#SiergiejPlewa">Art. 1 ust. 4 udziela Radzie Ministrów delegacji do określenia zasad i trybu udzielania premii gwarancyjnej oraz trybu zwrotu bankom wypłaconych premii. Chciałbym przy okazji zauważyć, że zmiana tego rozporządzenia była dyskutowana przez cały rok 1994 i kawałek 1995 - jak na razie bez skutku. Taki zapis byłby do przyjęcia, jeżeliby określał przynajmniej okres trwania, czyli funkcjonowania tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#SiergiejPlewa">W art. 3 ust. 1 określa się zakres pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych. W pkt. 1 jest mowa o odliczaniu od dochodu przed opodatkowaniem kwot przeznaczonych na spłaty kredytów, ale na warunkach określonych odrębnymi przepisami. Wydaje się, że wola ustawodawcy winna być precyzyjniej określona w tej ustawie, aby nie było później możliwości dowolnej interpretacji, jak również po to, aby nie tworzyć złudnych nadziei niektórym grupom spłacającym kredyty. W pkt. 3 tego ustępu jest mowa o umorzeniu części zadłużenia kredytobiorców z tytułu przejściowego wykupienia należnego bankom oprocentowania. Brak jest precyzyjnego określenia pojęcia kredytobiorcy. W wypadku kredytów mieszkaniowych jest nim spółdzielnia lub osoba fizyczna w odniesieniu do kredytów hipotecznych. W pierwszym wypadku należałoby uściślić sposób dokonywania rozliczenia między spółdzielnią a jej członkami.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#SiergiejPlewa">W art. 4 daje się delegację, określenie zakresu warunków i trybu udzielania pomocy w zakresie jednorazowego wykupienia ze środków budżetu państwa części zadłużenia z tytułu kredytów mieszkaniowych pozostawia się Radzie Ministrów. Brak jest sprecyzowania woli ustawodawcy, co znowu pozostawia Radzie Ministrów pełną swobodę w określaniu zasad udzielania pomocy, jak również daje możliwość zmieniania w kolejnych latach jej zakresu na mniej korzystny dla spłacających.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#SiergiejPlewa">Art. 7 pkt 1, 2 i 3 - należałoby moim zdaniem ujednolicić formułę spłaty wszystkich kredytów, sprowadzając ją do tzw. normy, a zrezygnować z formuły dochodowej przy kredytach hipotecznych.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#SiergiejPlewa">Art. 8 - znowu pozostawia się szereg delegacji dla Rady Ministrów w określaniu szczegółowych zasad i sposobu wyznaczania wysokości waloryzacji odsetek przejściowo wykupionych przez budżet, zasad rozliczania z bankami z tego tytułu, zasad rozliczania przez banki wypłat, stosowania ulg.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#SiergiejPlewa">Dopracowania wymaga też art. 9. Wariant drugi tego artykułu wydaje się jednak korzystniejszy.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#SiergiejPlewa">Art. 10 - próba określenia zasad spłaty kredytu w wypadku grupy, która dotychczas spłacała zgodnie z formułą 1%, 2% (1% w wypadku mieszkań lokatorskich, 2% w wypadku własnościowych). Przy zasadzie podzielenia zadłużenia przez liczbę lat pozostałych do spłaty kredyt ten będzie w zasadzie niespłacalny, ponieważ suma obciążenia mieszkania przerośnie jego wartość rynkową.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#SiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uwagi moje znajdują potwierdzenie w opinii prawnej, za którą serdecznie dziękuję pani Wandzie Chojnowskiej-Ciodyk. Projekt ustawy wymaga głębokiej analizy i dopracowania w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#SiergiejPlewa">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego przemawiam, będzie głosował za skierowaniem projektu ustawy (druk nr 939) do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Siergiejowi Plewie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Urynkowienie kredytów mieszkaniowych na mocy ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. — zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego — było poważnym błędem merytorycznym i społecznym. Zniesienie w dosyć krótkim czasie preferencji dotyczących oprocentowania kredytów mieszkaniowych stanowiło bolesną i destrukcyjną ingerencję państwa w istniejący system finansowania, planowania, a także wykonawstwa inwestycji mieszkaniowych i infrastruktury towarzyszącej. Spółdzielnie mieszkaniowe i inni inwestorzy zostali postawieni przed przykrym faktem dokonanym. Zmieniono jednostronnie umowy kredytowe, z bardzo wysokim oprocentowaniem dla kredytów mieszkaniowych przy jednoczesnym wycofaniu się państwa z dużego dotowania budownictwa mieszkaniowego i towarzyszącej infrastruktury. Efektem tych nie przemyślanych posunięć jest ciągły spadek liczby budowanych mieszkań w latach 1989–1994, a kryzys trwa nadal.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JanŚwirepo">Urynkowienie cen materiałów budowlanych, gruntów, przestarzała i kosztowna technologia oraz radykalne zubożenie naszego społeczeństwa spowodowały spadek popytu na mieszkania i duże ograniczenie ich dostępności nawet dla rodzin średnio zamożnych. W bardzo krótkim czasie mieszkanie stało się dwukrotnie droższe w stosunku do przeciętnej płacy. Kryzys mieszkaniowy stał się faktem i poważnym problemem społecznym oraz gospodarczym. Konstytucyjny obowiązek państwa tworzenia warunków dla rozwoju budownictwa mieszkaniowego wraz z zaspokojeniem potrzeb mieszkaniowych obywateli stał się fikcją.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#JanŚwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem przyjmuje poselski projekt ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych i zwrocie bankom wypłaconych premii gwarancyjnych (druk nr 939). Dziś, kiedy za błędne decyzje podjęte w 1989 r. płacą mieszkańcy domów spółdzielczych, należy jasno i otwarcie określić sposób przerwania tej błędnej i społecznie krzywdzącej polityki finansowo-pieniężnej państwa. Przeprowadzone liczne analizy w celu określenia realności spłacenia narastającego zadłużenia ciążącego na spółdzielcy według istniejących przepisów wykazują ich nierealność; mimo systematycznego spłacania w wielu przypadkach wielkość zadłużenia rośnie. Sytuacja taka wywołuje wśród dużej części spółdzielców utratę wiary w możliwość spłaty istniejącego zadłużenia. Mieszkańcy podejmują desperackie kroki - przestają płacić swoje należności, co z kolei powoduje poważne konflikty między nimi a zarządami spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#JanŚwirepo">Uważamy, że omawiany dzisiaj poselski projekt ustawy jest próbą rozwiązania tego problemu - kompleksowo i w dłuższym przedziale czasowym. Pozytywnie należy ocenić regulacje w zakresie zasad spłaty kredytów mieszkaniowych wraz z ujednoliceniem tych spłat dla wszystkich kredytów zaciąganych w różnych okresach. Projekt ustawy umożliwia także w art. 4 jednorazowy wykup przez budżet państwa części zadłużenia. Zapis taki był postulowany i oczekiwany przez wszystkie spółdzielnie mieszkaniowe. Obawiamy się, żeby ze względu na szczupłość środków budżetowych zapis ten nie pozostał zapisem teoretycznym. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego na realizację tego zapisu należy corocznie w budżecie wydzielać odpowiednią kwotę.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#JanŚwirepo">Kończąc, pragnę podkreślić dużą wagę tego problemu dla całej społeczności mieszkaniowej, szczególnie w chwili obecnej, gdy szereg spółdzielni mieszkaniowych podejmuje drastyczne rozwiązania wobec swoich członków, którzy zalegają z terminową spłatą kredytu. Zwracamy się o pilne rozpatrzenie tego projektu ustawy przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Radosława Gawlika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są tu, na tej sali, posłowie, w tym poseł sprawozdawca, którzy w latach dziewięćdziesiątych wyrażali sceptycyzm co do systemu kredytowania mieszkalnictwa i spłat. Wtedy już przestrzegaliśmy przed tym, że to trzeba będzie kiedyś zmienić. Cieszę się, że taka inicjatywa powstała i w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chcę powiedzieć, że klub popiera tę inicjatywę i proponuje, żeby skierować ten projekt do dalszej pracy w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#RadosławGawlik">Proszę państwa, problem ten dotyczy, jak było powiedziane, około ćwierci miliona rodzin. Jeśli pomnożyć przeciętną liczbę rodzin przez 3 czy przez 4 — to dochodzimy do setek tysięcy czy nawet miliona ludzi, których co miesiąc dotyka ten problem — ciągłe obawy, czy starczy na spłatę mieszkania, czy starczy na czynsz i czy starczy na opłaty. A jeśli nie będę spłacał, czy spółdzielnia, czy prezes w końcu się nie zdenerwuje — i coraz częściej się denerwuje albo inni spółdzielcy, którzy regularnie spłacają, się denerwują. Powoduje to olbrzymią frustrację, olbrzymi niepokój wśród tych rzesz ludzi, którzy chcieliby to spłacać, ale ze względu na sytuację materialną stało się to niemożliwe. Co więcej, stało się to trochę beznadziejne, dlatego że przyrost zadłużenia z roku na rok był tak duży — mimo pomocy państwa w wykupie odsetek i mimo łożenia, jak było tutaj też powiedziane, coraz większych sum — że nie było możliwości spłacenia. Jeśli chodzi o przedstawione tu stanowisko rządu, w którym rząd szacuje, że część tych kredytów można byłoby spłacić w ciągu 40 lat, to chcę powiedzieć, że jestem bardzo sceptyczny co do tego. Dodam, że 40 lat to jest jednak perspektywa szalenie odległa. Można mieć wątpliwości co do tego.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#RadosławGawlik">Chciałbym zwrócić uwagę na to, co jest najważniejsze w tej ustawie. Najważniejsza jest próba ujednolicania zasad spłaty kredytów mieszkaniowych, udzielonych w różnych okresach, szczególnie w odniesieniu do kredytów spłacanych w wysokości 1 lub 2%. Wiadomo, że bardzo istotny jest element pewnej sprawiedliwości, jeśli chodzi o te spłaty. To powodowało olbrzymią frustrację, że ktoś musi spłacać 15 czy 20%, a ktoś tylko dlatego, że wprowadził się w innym okresie...</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Gdy 3 dni później się wprowadził.)</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#RadosławGawlik">To jest niewspółmierne obciążenie tych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#RadosławGawlik">Istotne jest zastosowanie jednolitych form pomocy państwa wobec wszystkich osób spłacających określone rodzaje kredytów i wreszcie ustabilizowanie zasad spłaty kredytów mieszkaniowych poprzez ich uregulowanie w ustawie, a nie co roku w rozporządzeniach Rady Ministrów, które były zwykle wydawane już w trakcie roku, kiedy mieszkańcy spłacali te kredyty. Uważamy, że próba wprowadzenia stabilnych zasad, nie zmienianych corocznie, i uregulowanie tego w ustawie, to bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#RadosławGawlik">Chciałbym też zwrócić uwagę na ważny, moim zdaniem, art. 9, w którym proponuje się wyjście z tej pętli zadłużenia poprzez aktywizację środków ludzi. Bo trzeba sobie powiedzieć, że ten element braku szans na spłatę kredytu i przyrost zadłużenia oraz oczywiście forma pomocy państwa w wykupie tego zadłużenia powodowały, że nawet osoby, które mogłyby zmobilizować swoje środki, bądź poprosić rodzinę o wsparcie, nie widząc możliwości spłaty długu mieszkaniowego, nie angażowały swych środków. Na pewno jest liczna grupa osób, która po przyjęciu tych rozwiązań, polegających na umorzeniu części oprocentowania w części, będącej nadwyżką, stanowiącej spłatę ponad normatyw, zaktywizuje te środki, zrezygnuje z konsumpcji, zachęci być może rodziny do pożyczki, i tymi środkami prywatnymi, indywidualnymi wesprze proces oddłużenia, zmniejszenia długu czy obciążenia budżetu państwa, które w normalnych okolicznościach zgodnie z prawem powinno dług, jaki przyrastałby wykupywać.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#RadosławGawlik">Drugie istotne rozwiązanie w tym artykule, także zaproponowane, to jest nagradzanie osób płacących terminowo poprzez zahamowanie waloryzacji środków wykupionych przejściowo przez budżet państwa. Wydaje się, iż rzeczywiście jeśli chodzi o dużą część tych osób, dla której nie będzie możliwe zaktywizowanie środków zewnętrznych, żeby przyspieszyć wykup, spowoduje to taką sytuację, że przynajmniej będą się one starały spłacać terminowo, co jest niebagatelne dla funkcjonowania tego systemu i spółdzielni mieszkaniowych, ale nie tylko. W zamian za to osoby te będą miały gwarancję, że ten dług nie będzie przyrastał. Oczywiście niewaloryzowanie długu jest jakąś formą pomocy państwa, ale wydaje się, że formą pomocy jak najbardziej słuszną. Jak myślę, pozwoli to w ciągu roku przeanalizować sytuację i dojdziemy do wniosku, że poszliśmy w dobrym kierunku i że pomału, przynajmniej w stosunku do dużej części mieszkań, wychodzimy z tej spirali zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#RadosławGawlik">Kończąc, chcę powiedzieć jeszcze raz, że Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera tę inicjatywę i włączy się do prac nad tym projektem w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Radosławowi Gawlikowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Beatę Świerczyńską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#BeataŚwierczyńska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawa, którą próbuje uregulować poselski projekt ustawy, jest nie tylko bardzo pilna i społecznie ważna. Jest to również sprawa dotykająca istoty naszych przemian ustrojowych i kierunku, w jakim przemiany te mają zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#BeataŚwierczyńska">Wydaje mi się, że po tych 5-letnich doświadczeniach z finansowaniem budownictwa mieszkaniowego, a właściwie z koncepcją, wedle której, jak wynika ze wszystkich przesłanek, to sam obywatel ma zatroszczyć się o swoje mieszkanie, widać jasno fiasko takiego właśnie stanowiska i podejścia do tego problemu. W naszym społeczeństwie, przy tym poziomie zamożności rodzin, tylko i wyłącznie przy znacznej pomocy państwa możemy rozwiązywać problemy mieszkaniowe. Jeżeli zapomnieliśmy o tym 5 lat temu, to teraz płacimy za to, bo musimy płacić. Musimy płacić bardzo duże pieniądze. I to nie tylko budżet państwa, ale również kredytobiorcy, którzy tak naprawdę nie z własnej woli znaleźli się w tej trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#BeataŚwierczyńska">Dobrze, iż dzisiaj pojawił się projekt tej ustawy. Sprawa ta bowiem dotychczas nie była regulowana w parlamencie, rozwiązywano to tylko w drodze rozporządzeń, mimo że decyzje w zasadniczy sposób wpływały na wydolność finansową dużej zbiorowości i miały bardzo poważne konsekwencje dla budżetu państwa. Dotychczasowe regulacje, o czym już mówiono, były zmieniane co roku. Powodowały frustracje, niepewność i wielkie szkody zarówno w wypadku budżetu, jak i kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#BeataŚwierczyńska">Jeszcze raz chcę poprzeć ideę rozstrzygnięcia tego nabrzmiałego problemu właśnie w drodze ustawowej. Muszę tylko wyrazić ubolewanie, że nastąpiło to aż tak późno, co najmniej o 3 lata za późno, co doprowadziło do stworzenia tej niebywałej pułapki kredytowej. Nasuwają się również zastrzeżenia, że rozwiązania proponowane przez projektodawców są w znacznej części li tylko powtórzeniem rozstrzygnięć zawartych we wchodzącym właśnie w życie rozporządzeniu ministra finansów, ich rozwinięciem. Ujęte w tym projekcie rozwiązania były proponowane przez ministerstwo już co najmniej od pół roku. Niestety, ocenialiśmy, że tylko częściowo łagodzą one obecne trudności i naprawiają minione błędy.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#BeataŚwierczyńska">Zarówno rozporządzenia, jak i ustawa nie stwarzają jednoznacznych przesłanek do likwidacji garbu zadłużenia kilku roczników kredytobiorców. Negatywnym - można tak powiedzieć, chociaż można uniknąć konsekwencji tego - efektem wniesienia tego projektu ustawy pod obrady Sejmu będzie opóźnienie pewnych regulacji, które mogłyby być już dziś wprowadzone w drodze rozporządzenia. Niemniej jednak generalnie zasada, że spróbujemy rozwiązać ten problem za pomocą ustawy, minimalizuje jednak skutki tych opóźnień. Dlatego Klub Parlamentarny Unii Pracy poprze projekt ustawy i będzie głosował za skierowaniem go do komisji.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#BeataŚwierczyńska">Myślę, że poważnym mankamentem tego projektu jest to, że prawdopodobnie powstawał w pośpiechu, pod wpływem okoliczności, które nie są mi dokładnie znane, i tak naprawdę większość istotnych uregulowań ma zostać określona w rozporządzeniach. Tak chyba jednak nie powinno być i posłowie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy będą zabiegać w pracach komisji o to, by ustawa w pełni i szczegółowo regulowała zasady spłaty, oddłużania, zamrażania i umarzania długów z uwzględnieniem roku rozpoczęcia spłat.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#BeataŚwierczyńska">Mimo wielu interesujących - to trzeba przyznać - propozycji zawartych w projekcie należałoby także rozważyć możliwość wyboru innej formuły spłaty kredytu, albowiem w opinii spółdzielców zasada normatywu jest szczególnie bolesna dla kredytobiorców o niskich dochodach. Oczywiście, można by było zaproponować tej części kredytobiorców rezygnację z formuły normatywu i powrót być może, do formuły dochodowej, ale z określeniem listy warunków uprawniających do tego przywileju, listy zobowiązań, jakimi należy za ten przywilej zapłacić, jak choćby np. zmiana statusu mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Na przykład nie być właścicielem.)</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#BeataŚwierczyńska">Sformułowania zawarte w projekcie ustawy są niesłychanie enigmatyczne i nie wyjaśniają w sposób konkretny sytuacji tej najbardziej zagrożonej grupy. Wynika z nich jedynie, że jakaś pomoc może być udzielona. Niestety, nie wiemy jaka. Ciekawe są natomiast propozycje dotyczące najtrudniejszej grupy kredytobiorców, tych którzy spłacają kredyty w formule wartościowej. Czego jeszcze brakuje w projekcie w tej szerokiej gamie, bo tak to można ująć, propozycji bonifikat i umorzeń części zadłużenia? Przede wszystkim brakuje możliwości częściowego umorzenia długu ciążącego na mieszkaniu w przypadku jego zamiany na mniejsze i tańsze. Bez możliwości dokonania takiej operacji mieszkania zasiedlane w latach 1990–1993 będą nadal praktycznie niezamienialne i wszelkie apele do osób o zamianę tych mieszkań będą trafiały w próżnię. A jest to szczególnie ważne w wypadku wprowadzania normatywu. Niemniej jednak posłowie Unii Pracy — i na to pragnę zwrócić uwagę — podkreślają znaczenie tych wszystkich rozwiązań wprowadzających bonifikaty, umorzenia, oddłużenia, zachęcających do jak najszybszej spłaty kredytów.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#BeataŚwierczyńska">Jak powiedziałam, nie ma tutaj dobrego rozwiązania tego najboleśniejszego problemu, czyli problemu osób, które ze względu chociażby na transformację ustrojową, na zubożenie w tym okresie utraciły zdolność do dalszego świadczenia opłat na rzecz spółdzielni. Przybywa, niestety, tych lokatorów, którzy mają przeterminowane zadłużenie i nie są w stanie spłacać nawet tych bardzo niskich odsetek - i ta sprawa też wymaga uregulowania. Myślę, że w wypadku tej grupy należałoby rozważyć możliwość oddłużenia czy wykupienia długów i zamiany statusu mieszkania z własnościowego na lokatorskie bądź nawet na czynszowe, z tym że wiązałoby się to, oczywiście, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Ale to jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#BeataŚwierczyńska">Tymi uwagami, najbardziej ogólnymi, podzieliłam się z państwem, a resztę szczegółowych propozycji przedstawimy w trakcie obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Beacie Świerczyńskiej z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Wilka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej przedstawię nasze stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, zwrocie bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 939).</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#KazimierzWilk">Na wstępie chciałbym zauważyć, że pierwsza strona druku sejmowego nr 939, na której podpisani są posłowie wnioskodawcy, nosi datę 17 marca 1995 r., a następna strona, która jest zapisem projektu ustawy, nosi datę 28 marca. Czy można zatem wnioskować, że posłowie podpisali coś, czego nie znali?</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#KazimierzWilk">Powracam jednak do treści projektu. W uzasadnieniu napisano, że: „Projekt omawianej ustawy w sposób kompleksowy określa formy oraz podstawowe warunki i zasady pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych”. Nie jest to prawda, ponieważ trudno uznać za kompleksowe rozwiązanie łączenie systemu zachęt materialnych z wielkością zajmowanych mieszkań oraz wysokością miesięcznego wynagrodzenia, czyli tzw. normatywem - socjalistycznym normatywem. Nawet krytykowane przez nas znowelizowane Prawo spółdzielcze odeszło od owego normatywu. (Przypomnę, skreślono art. 206 i 214, zmieniono treść art. 205.). Przy okazji zauważmy, panie i panowie posłowie, jak wróciło stare słowo w trochę innym opakowaniu. W praktyce okazało się, że jest tak, jak przewidywał to artykuł pani Urszuli Szperskiej „Nie do spłacenia” („Polityka mieszkaniowa”, dodatek do „Polityki” nr 2 z lutego 1995 r.). Stało się jasne, że rozporządzenie Rady Ministrów z 21 marca 1995 r. sformułowano w interesie raczej lepiej niż gorzej sytuowanych płatników kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#KazimierzWilk">Uregulowanie powyższych spraw mocą ustawy jest koniecznością, by nie został naruszony podstawowy interes społeczny w państwie, dotyczący ochrony jego obywateli — art. 79 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, którego pierwsze zdanie ust. 1 brzmi: „Małżeństwo, macierzyństwo i rodzina znajdują się pod opieką i ochroną Rzeczypospolitej Polskiej”. Jednak pomyłką projektodawców jest ustawowe przekazanie tak wielu spraw decydujących o bycie polskiej rodziny w kompetencje Rady Ministrów, zwłaszcza gdy ten projekt ma ratować wspomniane ostatnio rozporządzenie Rady Ministrów. Tak wiele odwołań do rozwiązań, które mają być dopiero ogłoszone, świadczy jedynie o braku koncepcji w zakresie polityki kredytowej w trakcie formułowania projektu ustawy. Nasuwa się tu analogia do wspomnianej przeze mnie na wstępie gry dat. Może się zdarzyć, że mocą enigmatycznej ustawy będziemy firmować poczynania rządu decydujące o podstawach bytu polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#KazimierzWilk">Panie, Panowie Posłowie! Kilka uwag szczegółowych. W art. 7 ust. 1 nie sprecyzowano, jaka może być kontrola banków. Art. 7 ust. 2 i 3 wyraźnie wskazują na zamiar nierównego traktowania przez prawo osób prowadzących działalność gospodarczą i wykonujących wolny zawód w porównaniu z rolnikami. W ust. 3 ponadto sankcjonuje się stosowaną obecnie zasadę, że państwo z góry traktuje prowadzących działalność gospodarczą na własną rękę jako potencjalnych oszustów, zakładając, iż 150% przeciętnego wynagrodzenia stanowi podstawę ich rozliczenia. Należy pamiętać, że w praktyce stosuje się to założenie nie tylko do rozliczających się z ryczałtu. Dlaczego nie brać pod uwagę ich rzeczywistych wynagrodzeń?</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#KazimierzWilk">W art. 9 ust. 1 pkt 1 brak jest powołania się na odpowiednią ustawę, pkt 2 lit. a stwarza możliwość dowolnej interpretacji, a pkt 2 lit. b daje nieuzasadnioną korzyść spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#KazimierzWilk">Art. 10 ust. 2 powoduje niejednoznaczność interpretacji, pominięto to, że przecież powinien tu decydować interes członka spółdzielni. Art. 10a daje pretekst do zmian w Prawie spółdzielczym w części mieszkaniowej. Dobrze, że usuwa się niejednoznaczność interpretacji obecnego art. 218 § 4, jednakże w wyniku analizy spójności Prawa spółdzielczego w kwestii rozliczeń ze spółdzielcami nasuwają się pytania. Po pierwsze, w jakim celu spółdzielnie mają przeszacować wkłady mieszkaniowe według art. 218 § 3, jeżeli do wszelkich operacji związanych ze zwrotem wkładów, zamianą mieszkań i przekształceniem mieszkań korzysta się z zasad przeszacowania określonych w art. 218 § 4? Po drugie, który zapis jednoznacznie i wyraźnie mówi, że spłacona wartość kredytu powiększa wkład mieszkaniowy? Trzeba to w Prawie spółdzielczym wyraźnie umieścić, tak aby spółdzielca wiedział, jaką naprawdę może uzyskać pomoc od państwa. Konieczne jest, by w art. 219 § 1a w drugim zdaniu powołanie się na art. 218 § 4 zastąpić powołaniem się na art. 218 § 3 Prawa spółdzielczego. Zmiana jest potrzebna, bo naliczane obecnie przez niektóre spółdzielnie kwoty do wpłacenia przy przekształceniu prawa do mieszkań stanowią od 150 do 200% kwot sprzed nowelizacji Prawa spółdzielczego. Zakres spraw objętych projektem ustawy jest dużej wagi. Wymagane jest też sprecyzowanie postawionych w projekcie ustawy warunków zachowania spójności z Prawem spółdzielczym, Prawem bankowym czy też domniemaniem niewinności. Mimo uwag i zastrzeżeń, ze względu na wagę problemu, klub Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o przesłanie omawianego projektu ustawy do komisji sejmowej do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Wilkowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#AleksanderMałachowski">Ostatnim z przedstawicieli klubów parlamentarnych jest pan poseł Jan Skrobisz z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanSkrobisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przysłuchuję się tutaj wypowiedziom posłów: „państwo pomoże, dzięki państwu uregulujemy te problemy”. Aż chce mi się zapytać, o które państwo chodzi. Czy o Niemcy, o Rosję? Bo jeżeli o Polskę, to chyba myślimy o podatnikach. Ale do rzeczy. Poselski projekt ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, zwrocie bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw dotyczy ok. 250 tys. rodzin, których zadłużenie sięga blisko 60 bln starych złotych. Sądzę, że musimy wspólnie poszukać takich rozwiązań, aby z jednej strony nie obciążać budżetu państwa, a z drugiej stworzyć system motywacyjny zachęcający do spłaty kredytów wraz z odsetkami — w racjonalnych granicach.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JanSkrobisz">Trzeba sobie zadać pytanie, kiedy i jakim kosztem mamy ten problem rozwiązać. Należy zwrócić uwagę posłom, że podstawowym problemem mającym wpływ na udzielanie i spłatę kredytów jest utrzymująca się niekorzystna relacja pomiędzy dość wysoką ceną jednego metra kwadratowego powierzchni użytkowej mieszkania wybudowanego przez spółdzielnię mieszkaniową a poziomem uzyskiwanych dochodów przez lokatorów mieszkań. Powstał taki trójkąt bermudzki - zadłużeni są lokatorzy, banki i rząd. Nikt nie chce przegrać w tych zmaganiach. Dlatego my, posłowie, musimy wprowadzić system bardziej motywujący ludzi do spłaty kredytów i odsetek. System proponowany w projekcie ustawy tego nie czyni. Nie motywuje lokatorów do spłaty zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#JanSkrobisz">Trzeba wyraźnie zapisać w ustawie, że w przypadku zajmowania mieszkań lokatorskich lub własnościowych lokatorzy spłacają kredyt wraz z odsetkami tylko do wysokości wartości odtworzeniowej budynku wraz z niezbędnym uzbrojeniem. Tę wartość powinna znać każda spółdzielnia mieszkaniowa w danym roku kalendarzowym, aby lokatorzy mieli świadomość wartości swojego mieszkania (nie będę tutaj z braku czasu proponował przeliczeń wartości odtworzeniowej budynku na wartość zajmowanego mieszkania). Nie powinno być tak, jak to jest obecnie, że księgowi w spółdzielniach mieszkaniowych w nieskończoność dopisują odsetki od kredytów wraz z zaciągniętymi kredytami — przekroczyły one już wartość nowo wybudowanych takich samych budynków. Gdzieś zabrakło zdrowego rozsądku. Musimy ludziom dać możliwość zamiany mieszkań, przekształcenia uprawnień z lokatorskich na własnościowe oraz zasiedlania mieszkań zwolnionych i przekazywanych spółdzielni — obciążonych oczywiście kredytem i odsetkami. Zamiana metody dochodowej na proponowaną w projekcie ustawy metodę normatywną jest tylko jednym z technicznych sposobów podejścia do kwestii ściągania należności przez spółdzielnie. Autorzy nie rezygnują jednak z metody dochodowej w omawianym projekcie ustawy i w art. 7 ust. 1–3 system ten stosują — chociaż krytykują go w uzasadnieniu do projektu.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#JanSkrobisz">Autorzy projektu ustawy - z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej - zbytnio się nie wysilili przy jego opracowywaniu, natomiast bardzo zręcznie i szybko sięgają do kieszeni podatników w celu wątpliwego uregulowania problemu kredytów mieszkaniowych i premii gwarancyjnych. Państwo z lewicy - tu trzeba obniżać podatki, aby pobudzić inicjatywę ludzi.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#JanSkrobisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy często nas odsyła do innych aktów zapisem: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia” itd. Na 12 artykułów projektu ustawy aż 6 razy występuje powyższe określenie. Widać, jak trudna jest to materia dla grupy posłów, jak mało mieli informacji przy tworzeniu tego typu projektu ustawy. Dlatego klub Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform opowiada się za przedstawieniem rządowego projektu dotyczącego tej problematyki wraz z projektami aktów wykonawczych. Wobec niedopracowania poselskiego projektu ustawy oraz braku informacji, jak duże będzie obciążenie wszystkich podatników wynikające z tego projektu, nie możemy go poprzeć. Naszym zdaniem rozwiązania projektu ustawy nie idą we właściwym kierunku. Mimo częściowo pozytywnej opinii rządu w sprawie tej inicjatywy poselskiej stawiamy wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, oczekując na rządowe propozycje.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Jan Skrobisz z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów. Nikt się nie zgłosił w celu wystąpienia w imieniu kół parlamentarnych. Przystępujemy zatem do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Tadeusza Bilińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa z dnia 28 grudnia 1989 r. - bo uważam, że do tej daty trzeba dzisiaj wrócić - o uporządkowaniu stosunków kredytowych wprowadziła wielce znaczące, wręcz rewolucyjne zmiany do systemu finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Odstąpiono od udzielania kredytów przedmiotowych, od stałego ich oprocentowania, a także od częściowego umarzania zaciągniętych kredytów mieszkaniowych. Utrzymano jednak zasadę, że dotychczasowe kredytowanie zadań budownictwa mieszkaniowego, na które zawarto umowy do końca 1989 r., będzie realizowane bez zmian. Ustawa wpłynęła oczywiście na zahamowanie inwestycji w budownictwie i postawiła niestety wiele polskich rodzin w bardzo trudnej sytuacji, kredyt hipoteczny bowiem był dla nich nie do przyjęcia ze względu na możliwości finansowe. Prawdziwą jednak tragedią, o czym dzisiaj też trzeba powiedzieć, dla wielu polskich rodzin była ustawa z dnia 15 lutego 1992 r. Ustawą z dnia 15 lutego 1992 r. o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych w stosunku do zadań już realizowanych, a nie zakończonych do końca marca 1992 r., złamano podstawową zasadę niedziałania prawa wstecz, złamano zasadę poszanowania wzajemnych zobowiązań określonych prawnie zawartymi umowami, narzucono jednostronnie nowe warunki kredytowania, które dla większości oczekujących na mieszkanie okazały się niemożliwe do spełnienia. Co prawda po wielomiesięcznych dyskusjach, a raczej walce parlamentarnej, Sejm ostatecznie zmienił ustawę i w dniu 29 grudnia 1992 r. uchwalił ustawę o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych oraz przywrócił długoterminowe kredyty na budowę mieszkań, na których realizację zawarto umowy do końca 1988 r. Ówczesny rząd nie miał już jednak woli realizowania postanowień tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#TadeuszBiliński">Dzisiaj, w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie wykonalności tej ustawy, da się już jednoznacznie powiedzieć, że można było tę ustawę zrealizować. W wyniku nagłej i niewłaściwej zmiany prawa tysiące mieszkań nie zostało zasiedlonych, co doprowadziło w konsekwencji do wielkich strat gospodarczych i społecznych. Ponadto z roku na rok wzrastało zadłużenie członków spółdzielni mieszkaniowych, zasiedlających mieszkania. Problem nie zasiedlonych mieszkań poprzez kolejne regulacje prawne został co prawda w części rozwiązany, przy wielkich nakładach budżetu, ale nie do końca. Przykładów mieszkań nie zasiedlonych mamy jeszcze wiele, jest ich kilkaset. Natomiast problem zadłużenia spółdzielców stał się dzisiaj problemem społecznym. Kwestia praktycznie niespłacalnego zadłużenia członków spółdzielni mieszkaniowych z tytułu niedostatecznej spłaty zaciągniętych kredytów, a właściwie wskutek nie spłaconych odsetek, wymaga pilnego rozwiązania. Na właściwe rozwiązanie tej sprawy, na korzystną propozycję spółdzielcy oczekują już od dłuższego czasu. Brak rozwiązania tego problemu nie dopinguje do spłaty kredytu. Uniemożliwia wręcz zamianę mieszkań, o czym dzisiaj była już mowa, utrudnia spółdzielniom prawidłową, racjonalną gospodarkę mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#TadeuszBiliński">Wobec braku inicjatywy rządu, o czym wspominał tutaj pan poseł Skrobisz, Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej na początku 1994 r. wystąpiła do rządu z dezyderatem w sprawie uporządkowania prawa regulującego finansowanie i kredytowanie budownictwa mieszkaniowego, w którym m.in. postulowała uregulowanie kwestii niespłacalności kredytów mieszkaniowych. Również Sejm w rezolucji z dnia 19 sierpnia 1994 r. zobowiązał rząd do przedłożenia założeń polityki mieszkaniowej państwa ze szczególnym uwzględnieniem stworzenia systemu finansowania budownictwa mieszkaniowego. Do tej pory brakuje ze strony rządu propozycji rozwiązania tej wielce dramatycznej sprawy. W tej sytuacji uważam inicjatywę poselską za bardzo cenną i celową. Nie jest jednak do końca znana opinia społeczna na temat propozycji zawartych w inicjatywie poselskiej. Poza ogólną akceptacją przez opinię społeczną inicjatywy tej nowej regulacji można usłyszeć także wiele krytycznych uwag co do wysokości redukcji zadłużenia - choć wszyscy sobie zdajemy sprawę, że obciążenie budżetu nie może być zbyt duże - a także co do kompleksowości rozwiązania, bo wydaje się, że ta inicjatywa poselska powinna już chyba zastąpić ustawę o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych z 28 grudnia 1989 r. ze zmianami z dnia 15 lutego 1992 r., jak również powinna doprowadzić do pewnego ujednolicenia systemu spłat. Zatem cały ten problem pozostaje jeszcze do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#TadeuszBiliński">Uważam, że inicjatywa poselska jest bardzo celowa, nieodzowne jest jednak wnikliwe, niezwykle rozważne ukształtowanie regulacji prawnych i doprowadzenie w procesie legislacyjnym do możliwie jak najlepszego rozwiązania kwestii zadłużenia spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Bilińskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Cichosza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanuszCichosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany projekt ustawy zawiera próbę rozwiązania nabrzmiałego problemu spłat niektórych kredytów mieszkaniowych. Sprawa jest bardzo trudna i wymaga pilnego rozwiązania, gdyż sytuacja się nie poprawia, lecz przeciwnie - w szybkim tempie się pogarsza. Podejmowane dotychczas próby rozwiązania problemu narastających zobowiązań z tytułu nie spłacanych kredytów mieszkaniowych i należnych odsetek nie dały pożądanych rezultatów. Nie mogły skutecznie zneutralizować skutków postanowień ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Zadłużenie z tytułu kredytów zaciągniętych zgodnie z tą ustawą zamiast maleć, szybko rosło, co doprowadziło do sytuacji, w której zadłużenie to dość powszechnie przekroczyło wartość rynkową mieszkań. Cena 1 m2 powierzchni mieszkaniowej w Polsce, zwłaszcza w dużych aglomeracjach, między innymi z tytułu wysokiego oprocentowania kredytów jest bardzo wysoka, jedna z najwyższych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JanuszCichosz">W projekcie przewiduje się dwa warianty rozwiązania problemu premiujące za pomocą ulg tych kredytobiorców, którzy regularnie spłacać będą kredyty wraz z należnymi odsetkami. Można mieć nadzieję, że zachęci to kredytobiorców do rzetelnego wywiązywania się ze zobowiązań kredytowych. Jak słusznie stwierdzono w uzasadnieniu do projektu tej ustawy, zbyt wysokie obciążenia kredytowe nie tylko zniechęcają użytkowników mieszkań do spłaty zobowiązań, gdyż przekraczają one ich możliwości finansowe, ale również demoralizują tych, którzy takie możliwości mają.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#JanuszCichosz">W obecnej sytuacji zaniżane są świadczenia o dochodach rodzin, utrudniona jest zamiana mieszkań i dostosowanie ich powierzchni do liczby użytkowników. Ponieważ przypadki, w których zobowiązania kredytowe przekraczają możliwość spłaty, stają się dość powszechne, przynosi to nie tylko społeczne skutki w postaci niezadowolenia, ale w znaczny sposób zwiększa wydatki z budżetu. Można sobie wyobrazić sytuację, że to, iż budżet przejmuje coraz większą część spłat wynikających ze zobowiązań ludności wobec banków z tytułu wykupu odsetek, spowodować może, że banki finansujące budownictwo mieszkaniowe będą obojętne na pogarszającą się sytuację. Państwo spłacać bowiem będzie zaległe odsetki i nie spowoduje to pogorszenia sytuacji ekonomicznej banków.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#JanuszCichosz">W tym stanie rzeczy znaczenia nabiera rola banków w procesie oddłużania budownictwa mieszkaniowego. Chodzi tu głównie o to, by banki były bardziej aktywne wobec kredytobiorców, proponując rozwiązania najbardziej konieczne i realne, uwzględniające dochody lokatorów. Nie wystarczy bowiem dopisywanie nie spłaconych odsetek do nie spłaconych kapitałów i tworzenie papierowego zadłużenia i papierowego dochodu, którego nigdy się nie osiągnie. Rodzi się przy tym wątpliwość, czy nie będzie to tylko kolejny gest markujący rozwiązanie sytuacji - czy ma to tylko wpłynąć na ograniczenie tempa wzrostu zadłużeń, czy też spowoduje istotną poprawę sytuacji w zakresie spłacalności kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#JanuszCichosz">Projekt tej ustawy, moim zdaniem, powinien być skierowany do komisji sejmowych, gdzie podczas prac problemowych należy bardziej szczegółowo ocenić zakres ulg proponowanych w projekcie ustawy oraz ich skutki dla kredytobiorców, budżetu i banków. Załączone do projektu ustawy uzasadnienie nie pozwala bowiem na wyrobienie sobie poglądu, czy nastąpi rozwiązanie tego palącego problemu i w jakim stopniu. Trudno się temu dziwić. Jest to przecież projekt poselski, a posłowie nie mogli dysponować odpowiednimi materiałami z tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#JanuszCichosz">Dobrze by było także, gdyby podczas prac komisji skoordynowano rozwiązania proponowane w projekcie tej ustawy z przygotowanym projektem rozwiązań dotyczących systemu kredytowania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Cichoszowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Kazimierza Szczygielskiego z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do kilku uwag szczegółowych dotyczących projektu ustawy o pomocy państwa, chciałbym przedstawić tło omawianej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#KazimierzSzczygielski">Chyba nikt nie ma wątpliwości - w tej Izbie i poza nią - iż w Polsce kwestia mieszkaniowa jest jednym z najważniejszych problemów w wymiarze społecznym i ekonomicznym. Stąd też każda propozycja działania, która przybliża rozwiązanie tego zagadnienia w całości w lub części, zasługuje na najwyższą uwagę i wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#KazimierzSzczygielski">Jest faktem, że z problemem mieszkaniowym nie radziła sobie ani Polska okresu gospodarki planowej, ani obecna Polska okresu transformacji. Mam nadzieję, że poradzi sobie z tym Polska gospodarki rynkowej, w której państwo także będzie widziało obowiązek wniesienia w to swego udziału.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#KazimierzSzczygielski">Sytuacja jest bardzo trudna. Z jednej strony nie ma mieszkań. Jest to kwestia szacunków, dlatego nie chciałbym się kłócić o przecinki, pragnę powiedzieć, że mieszkań nie ma około 1,5 mln gospodarstw domowych, około 1 mln mieszkań jest w bardzo złym stanie technicznym i należałoby natychmiast je opuścić, a w około 30% mieszkań występuje zbyt duże zagęszczenie. Z drugiej strony jest około 250 tys. gospodarstw domowych, które mają ogromne kłopoty ze spłatą kredytów, nie mówiąc o płatnościach czynszu. To też jest nasza rzeczywistość. Powstaje kwadratura koła - jak podzielić pomoc?</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#KazimierzSzczygielski">Jaka jest struktura własności mieszkań w Polsce? Też nie spierając się o przecinki, zauważmy, że jest około 42% mieszkań prywatnych, 27% spółdzielczych, około 18% komunalnych, 13% zakładowych. (Te wielkości są zresztą płynne.) Sytuacja prawno-finansowa jest znacznie bardziej skomplikowana. Jeszcze niedawno można było wyróżnić około 15 grup różnych relacji prawnych w stosunku do sytuacji mieszkaniowej. W spółdzielniach na przykład jest to prosty podział: użytkownicy mieszkań lokatorskich czy własnościowych, nie mówiąc o członkach oczekujących czy właścicielach książeczek mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rok temu, 8 kwietnia 1994 r., Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej uchwaliła dezyderat nr 1 do prezesa Rady Ministrów w sprawie uporządkowania prawa regulującego finansowanie budownictwa mieszkaniowego. W dokumencie tym zawarto analizę i propozycje dotyczące między innymi materii regulowanej przez omawiany dzisiaj projekt.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#KazimierzSzczygielski">Dwa tygodnie temu, pismem z dnia 12 kwietnia 1995 r. pan minister Ryszard Pazura poinformował pana marszałka Sejmu Józefa Zycha - w odpowiedzi na interpelację pana posła Jerzego Jankowskiego, dzisiejszego przedstawiciela wnioskodawców - iż Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa prowadzi prace nad projektem ustawy o pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych. Przewiduje się w nim między innymi warunkowe umorzenie części odsetek przejściowo wykupywanych, co nie oznacza jednak - według stanowiska pana ministra Pazury - powrotu do umorzeń kredytu stosowanych do 1992 r. na zasadach określonych rozporządzeniem Rady Ministrów z 30 grudnia 1988 r. Oznacza to, według Ministerstwa Finansów, iż po kolejnych zmianach rozporządzenie z 1 stycznia 1992 r. nie będzie miało zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#KazimierzSzczygielski">W piśmie Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa z 24 kwietnia 1995 r. nie podano, czy rzeczywiście prace takie są prowadzone (nie było zresztą takiego obowiązku). Oceniono natomiast, iż projektowane rozwiązania - myślę, że przedstawi to pan minister Kalisz - są kierunkowo słuszne. Ale przy pewnych ograniczeniach.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#KazimierzSzczygielski">Jeżeli jednak pan minister Pazura, mówiąc o owych pracach, miał na myśli ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw, to według brzmienia projektu z dnia 12 kwietnia 1995 r. nie ma tam propozycji regulujących kwestię zadłużenia. Czyli mówimy jakby o dwóch niezależnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#KazimierzSzczygielski">Potwierdzam, że ustawowe uregulowanie problemu spłaty kredytów mieszkaniowych jest konieczne zarówno ze względu na niesprawiedliwe zróżnicowanie sytuacji kredytobiorców, jak i z uwagi na fakt, iż w wypadku części właścicieli mieszkań skala zadłużenia osiągnęła fazę pewnej śmieszności. Gdy dług jest większy od wartości mieszkania, jego spłacenie nie jest realne w żadnej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#KazimierzSzczygielski">Nie jest jednak poprawna - w moim przekonaniu - teza wnioskodawców, iż projektowana ustawa nie przyniesie skutków budżetowych. Jeśli bowiem projekt ustawy dotyczy spłaty w ciągu kilkudziesięciu lat, to i problem skutków budżetowych należy rozpatrywać w takiej perspektywie. Dotyczy to także zmiany formuły spłaty z wartościowej na normatywną. Oznacza to, zdaniem rządu, ukrytą dotację z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#KazimierzSzczygielski">Wnioskodawcy - nie mieli co prawda takiego obowiązku - nie przedstawili symulacji kosztów poszczególnych rozwiązań, dlatego brak odpowiedzi na pytania, czy tezy rządu, iż bez wyżej wymienionej ustawy:</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#KazimierzSzczygielski">— możliwa jest spłata (w ciągu 40 lat) kredytu zaciągniętego do 1990 r. w systemie dochodowym;</u>
          <u xml:id="u-287.13" who="#KazimierzSzczygielski">— zostanie spłacona część kredytów zaciągniętych po 1990 r. przy zastosowaniu normatywu; przy czym im później zaciągnięty kredyt, tym gorsze szanse na spłatę;</u>
          <u xml:id="u-287.14" who="#KazimierzSzczygielski">— kredyty spłacane w systemie wartościowym (1 lub 2%) pozostaną nie spłacone.</u>
          <u xml:id="u-287.15" who="#KazimierzSzczygielski">I czy one są do przyjęcia przez posłów wnioskodawców? Jak w takiej sytuacji premiować tych, którzy w ciągu minionych lat podjęli już ogromny wysiłek finansowy?</u>
          <u xml:id="u-287.16" who="#KazimierzSzczygielski">Przypominam, że są to różnice między tezami rządu a tezami przedstawionymi w uzasadnieniu posłów wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-287.17" who="#KazimierzSzczygielski">Na koniec jeszcze kilka pytań i uwag szczegółowych. Otóż w moim przekonaniu nie jest poprawna teza, że ustawa określa zasady przyznawania środków z budżetu państwa bankom (art. 1 ust. 1), gdyż projektodawcy odesłali rozstrzygnięcie tych kwestii do rozporządzenia Rady Ministrów, czyli nie do ustawy, lecz do rozporządzenia. Muszę przyznać - przychylam się tu do stanowiska pana posła Skrobisza - iż w tym projekcie jest zbyt duża liczba delegacji do rozporządzeń. Taka konstrukcja ustawy nie jest dobra.</u>
          <u xml:id="u-287.18" who="#KazimierzSzczygielski">Kolejna uwaga. Dla jakich to powodów powstał czy też został w pewnym sensie utrzymany zapis inaczej traktujący - czy raczej w inny sposób dopingujący, jeśli można tak powiedzieć, w sensie pozytywnym - kredytobiorców prowadzących działalność gospodarczą lub wolnego zawodu? W czym tkwi problem? Otóż w moim przekonaniu wprowadzenie kryteriów spoza formuły dochodowej wprowadza zamieszanie. Wolałbym, żeby to było jednoznaczne, według jasnej, zdefiniowanej zasady, a nie według kategorii, rodzaju zawodów.</u>
          <u xml:id="u-287.19" who="#KazimierzSzczygielski">Następna kwestia. Czy zapis art. 7 ust. 1 oznacza, iż bankom zostaną przyznane uprawnienia urzędów skarbowych? Chodzi o kontrolę dochodową (kontrola dochodu, tryb kontroli bankowej, dokumentacja, czas przechowywania), która jest zdefiniowana, jeśli chodzi o formułę podatku dochodowego od osób fizycznych. Czy to oznacza tę samą relację w wypadku banków? Co należy rozumieć przez określenie w art. 8: „przejściowe pogorszenie się sytuacji materialnej kredytobiorcy”, i jakiego typu ulgi, oprócz wymienionych w ustawie, miałaby stosować Rada Ministrów wobec kredytobiorców? Są takie formuły. Jeśli jednak odsyła się przy sformułowaniu tych zasad do rozporządzenia, umykają one z naszego pola widzenia, ponieważ rozporządzenia nie są materią, o której my dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-287.20" who="#KazimierzSzczygielski">I na koniec ostatnia sprawa. Czy można w tego typu ustawie regulować - a właściwie informować, ponieważ ma to charakter pewnej informacji - sprawy odnoszące się do zapisów ustawy o podatku dochodowym? Chodzi o art. 3 ust. 1. To jest jakby wchodzenie w materię innej ustawy - o podatku dochodowym - złamanie kanonu, że reguły podatku dochodowego są zgromadzone w jednej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-287.21" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że spełnią się oczekiwania wnioskodawców co do korzystnego wpływu projektowanych rozwiązań na jeden z segmentów rynku mieszkaniowego. Jednocześnie trzeba pomyśleć o wszystkich innych, także o tych, którzy mieszkań nie mają. Jakie dla nich tworzymy perspektywy?</u>
          <u xml:id="u-287.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Szczygielskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jedynaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#TadeuszJedynak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Transformacja ustrojowa w mieszkalnictwie odbywa się w bardzo trudnych warunkach ekonomicznych. Wysoka inflacja, niski poziom zamożności społeczeństwa, patologicznie wysoka w stosunku do dochodów cena budowy mieszkań, brak kapitału bankowego na długookresowe kredyty i wyspecjalizowanych instytucji finansowych obsługujących mieszkalnictwo nakładają się na wciąż rosnący niedobór mieszkań oraz znacznie pogarszający się stan techniczny zasobów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#TadeuszJedynak">Do tej pory stworzono jedną jedyną możliwość zdobycia mieszkania - poprzez zakup - a więc dodatkowo podniesiono poprzeczkę w dostępności finansowej do własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#TadeuszJedynak">W odniesieniu do osób, które zaciągnęły kredyt mieszkaniowy po roku 1989, obowiązywały kolejno trzy różne rozporządzenia regulujące te kwestie. W kolejnych trzech latach osoby otrzymujące mieszkania stykały się w momencie startu z różnymi zasadami spłaty.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#TadeuszJedynak">Wysokość kredytu mieszkaniowego przyznawanego w latach 1990–1991 ustalana była bez żadnego związku z poziomem dochodów przyszłych mieszkańców. Dzięki zastosowaniu tej zasady większość spółdzielców co prawda stać było na zgromadzenie sumy uprawniającej do otrzymania kluczy, ale jednocześnie wpadali oni w pułapkę nadmiernego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#TadeuszJedynak">Wprowadzona w 1991 r. prowizoryczna forma pomocy państwa w postaci przejściowego wykupu odsetek od udzielonych kredytów przekształciła się w patologiczny mechanizm powodujący przyrost wierzytelności kredytobiorców w takim tempie, że spłata całości długu stawała się niemożliwa. Zaproponowane w ustawie odejście od oprocentowywania wykupionych przez budżet państwa odsetek to dla większości rodzin za mało, aby móc spłacić ciążący na nich dług. Zanim opracowana zostanie całościowa strategia mieszkaniowa, trzeba zdecydowanie usunąć czynniki wpędzające lokatorów w pułapkę kredytową. Przejściowy wykup odsetek i odejście od ich oprocentowywania nie załatwi tej sprawy. Musimy zaproponować tysiącom lokatorów tkwiących w pułapce rosnącego zadłużenia realne możliwości spłaty zaciągniętych kredytów. Poprawa spłacalności kredytów tzw. starego portfela jest niezbędna. Służyć temu w omawianym projekcie miało między innymi wycofanie się z wykupu nowych odsetek i mała zmiana sposobu spłaty kredytów. Odejście od formuły dochodowej i wprowadzenie spłaty według tak zwanego normatywu to jednak za mało.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#TadeuszJedynak">Przejście na normatywny sposób naliczenia wysokości spłat kredytów nie jest dobrym rozwiązaniem. Dotychczas stosowana zasada naliczania wysokości rat na podstawie dochodów pozwalała obciążyć rodziny proporcjonalnie do ich możliwości finansowych, choć czasami mogła prowadzić do ukrywania prawdziwych dochodów. Normatyw jest rozwiązaniem łatwym do stosowania, ponieważ uzależnia wysokość spłat od powierzchni mieszkania i przeciętnych zarobków na danym terenie. Pozwala to wiązać wysokość opłat z dynamiką cen i płac w gospodarce. Nie uwzględnia jednak możliwości płatniczych konkretnych rodzin i przez to jest korzystny tylko dla osób o dochodach przekraczających przeciętną. Dla rodzin o dochodach poniżej przeciętnej normatyw jest rozwiązaniem zdecydowanie niekorzystnym.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#TadeuszJedynak">Przyjęcie rozwiązania normatywnego dla rodzin, które zaciągnęły kredyt do 31 maja 1990 r., oznacza w wielu wypadkach drastyczne pogorszenie warunków spłaty kredytu, zwłaszcza dla ludzi zajmujących duże mieszkania i niezamożnych. Bardzo często są to rodziny wielodzietne.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#TadeuszJedynak">Inną możliwością sfinansowania zakupu mieszkania jest obecnie kredyt hipoteczny. Warunki spłaty tego kredytu powodują, że skorzystać z niego mogą jedynie rodziny najzamożniejsze. Wysokość udzielonego kredytu ograniczona jest do 36-krotnego dochodu rodziny, a reszta ceny mieszkania musi być pokryta gotówką. Ta część gotówkowa też przekracza możliwości przeciętnej rodziny. Również spłata tego rodzaju kredytu, w wysokości 25% dochodów rodziny, stanowi zbyt wielkie obciążenie budżetu rodzinnego i przeciętnie zarabiający nie będą mogli ubiegać się o niego.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#TadeuszJedynak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie można tolerować sytuacji, kiedy zadłużenie kredytobiorców rośnie tak szybko, że w niedługim czasie wysokość kredytu z odsetkami przewyższa wartość rynkową mieszkania. Wpędza to mieszkańców w sytuację beznadziejną. Czasem doprowadza nawet do wstrzymania przez nich jakichkolwiek spłat. System, który urealni wysokość rat kredytu mieszkaniowego, w połączeniu z zachętami do przyspieszonej spłaty kredytów, mógłby okazać się korzystny także dla budżetu. Do banku wpływałoby więcej pieniędzy, a budżet byłby mniej obciążony wydatkami na przejściowy wykup odsetek. Natomiast dla kredytobiorców byłoby to czynnikiem mobilizującym do aktywności zarobkowej i oszczędzania na cele mieszkaniowe. Dotychczasowy system tworzył tylko antybodźce w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#TadeuszJedynak">Uważam, że pełne urynkowienie kredytów mieszkaniowych w latach wysokiej inflacji i wysokich odsetek bankowych wpędziło tysiące rodzin w pułapkę zadłużenia - tak jak to się stało w tym okresie z wieloma zakładami przemysłowymi. Jeżeli nawet koalicja nie uważa już, że państwo musi zapewnić każdemu mieszkanie, to jednak powinna uznać, że ma ono dalej obowiązek stworzyć obywatelom możliwości, w ramach których będą oni mogli to mieszkanie uzyskać nakładem swojej pracy i zapobiegliwości. Obecna forma kredytowania nie stwarza takich możliwości ludziom o przeciętnych, a nawet sporo ponadprzeciętnych dochodach. Ludzi tych nie możemy pozostawić samych sobie.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#TadeuszJedynak">I tak na marginesie: Jest taka obiegowa opinia, że wina za to spada na ministerstwo budownictwa. Gdyby tego ministerstwa nie było, nie byłoby tych problemów. I chyba się z tym zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi i proszę panów posłów o większą powściągliwość po usłyszeniu dzwonka.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stan aktualny jest ogólnie znany. Problem narastającego niespłacalnego zadłużenia członków spółdzielni mieszkaniowych z tytułu kredytów i odsetek wymaga szybkiego rozwiązania. Nie będzie to jednak możliwe bez odpowiednich regulacji prawnych i zaangażowania środków budżetowych, ponieważ wydawane każdego roku przez Radę Ministrów rozporządzenia zawierają jedynie rozwiązania doraźne. Tak zwany przejściowy wykup odsetek przez budżet chroni bowiem spłacających kredyty wyłącznie przed środkami represyjnymi stosowanymi przez banki w celu ściągnięcia zadłużenia. Nie wpływa na zmniejszenie skali kredytu, gdyż przejęte przez budżet odsetki są oprocentowane identycznie jak w bankach.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WładysławAdamski">Patrząc z perspektywy społecznej, już tylko z tych powodów inicjatywa poselska jest niezmiernie pożądana. Obowiązująca obecnie ustawa z 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych jest bowiem już dziś aktem zdezaktualizowanym i nie dającym podstaw do szczegółowych regulacji w drodze rozporządzeń. Stąd odwoływanie się w art. 11 do tej ustawy jest chyba błędem. Ustawa ta ze względu na swą niedoskonałość powinna być bowiem uchylona w całości, nowa ustawa powinna zaś wyczerpywać jej zakres. Należy także przedyskutować z przedstawicielami rządu propozycję częściowej redukcji zadłużenia zawartą w art. 9. Z uwagi na skutki budżetowe będzie to nieuniknione.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WładysławAdamski">Nawiązując do art. 1, trzeba stwierdzić, że niezbędne będzie również określenie zakresu przedmiotowego ustawy, nie jest bowiem zgodne z zasadami sztuki legislacyjnej odwoływanie się w tej materii do innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#WładysławAdamski">Wysoki Sejmie! Ze względu na fakt, iż uwagi do art. 3, 7 i 10, które zostały już zgłoszone, pokrywają się z moimi spostrzeżeniami, nie będę przedłużał swojego wystąpienia. Biorąc też pod uwagę fakt, iż od wielu miesięcy minister budownictwa zapowiadała projekt ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, zastępujący obecny, ta inicjatywa jest jakby wyjściem naprzeciw tym intencjom. Jeżeli uda się w tej ustawie kompleksowo rozwiązać problem niespłacalności zadłużenia z tytułu kredytów, może być ona jednym z najbardziej wartościowych aktów prawnych uchwalonych przez Sejm tej kadencji. I choć droga, którą musi przejść projekt ustawy, aby spełniać ten cel, jest długa, to kryterium praktycznego rozwiązania tego problemu będzie miernikiem jej efektywności.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Adamskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka, też z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dyskutowany dzisiaj projekt ustawy, zawarty w druku nr 939, reguluje bardzo istotną problematykę spłaty kredytów mieszkaniowych i należy powiedzieć, że ta ustawa jest oczekiwana przez środowiska spółdzielcze z dosyć dużą niecierpliwością. Niektórzy mówią, że powinna pojawić się nieco wcześniej, nawet 5 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JacekKasprzyk">Pozwoliłem sobie zapisy tej ustawy, jak również samą problematykę związaną ze spłacaniem kredytów szerzej przedyskutować ze środowiskami spółdzielczymi w woj. częstochowskim i pragnąłbym podzielić się z Wysoką Izbą kilkoma refleksjami. W opinii spółdzielców brak jednolitych zasad w zakresie spłaty kredytów powoduje nie tylko duże niezadowolenie członków spółdzielni, którzy na podstawie wyroków sądowych, często publikowanych w prasie, oraz obowiązujących przepisów rozporządzenia Rady Ministrów z grudnia 1988 r. w sprawie ogólnych zasad udzielania kredytu bankowego na cele mieszkaniowe wymogli na organach statutowych spółdzielni spłatę kredytów w formule 1–2% wartości mieszkania, ale również destabilizuje pewne działania samej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#JacekKasprzyk">Mając powyższe na uwadze, spółdzielnie zaniepokoił ostatnio fakt, iż kredytujące budownictwo mieszkaniowe oddziały PKO pismem z marca br. wezwały spółdzielnie do spłaty rat zadłużenia wynikających z przyjętej formuły spłaty oraz dodatkowej raty z tytułu spłaty należności na rzecz budżetu wraz z waloryzacją. Powoduje to bardzo poważne komplikacje w samym funkcjonowaniu spółdzielni. Bank wyjaśnił, iż zgodnie z obowiązującym stanem prawnym dokonał naliczenia spółdzielniom rat spłaty kredytu i pełnych kwot odsetek z tytułu zadłużenia wobec banku i budżetu, spłacanych razem przy kolejnych ratach w okresie nie dłuższym niż spłata całości kredytu. Członkowie spółdzielni mieszkaniowych spłacali zadłużenie albo przez cały czas jego trwania w formie 1 lub 2%, albo też przez pewien okres w formie dochodowej, przechodząc kolejno na formułę 1 i 2%. Przez okres spłaty kredytu naliczane były odsetki na koncie budżetu. Są to kwoty często wyższe niż samo zadłużenie z tytułu kapitału. Członkowie spółdzielni mieszkaniowych, przechodząc na procentową, zależną od aktualnej wartości mieszkania formułę spłaty nie brali jednak pod uwagę faktu, iż oprócz wyliczonej wartości raty w tej procentowej formule będą musieli spłacać dodatkowo większe kwoty na rzecz budżetu.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#JacekKasprzyk">Obecne wymagania bankowe dotyczące spłaty zadłużenia wobec budżetu zmuszają statutowe organy spółdzielni do dodatkowego obciążenia członków z wyżej wymienionego tytułu, co jest sprzeczne z formułą spłaty 1–2% zgodnie z obowiązującymi przepisami rozporządzenia Rady Ministrów z 1988 r. Biorąc jednocześnie pod uwagę bardzo trudną sytuację finansową wielu członków, o czym świadczą ogromne zadłużenia czynszowe, uważam, że dodatkowe obciążenia, wynikające z decyzji bankowych, zwiększą jedynie jeszcze stopień niewypłacalności zubożałych rodzin, a w konsekwencji doprowadzą w wielu wypadkach do upadłości spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#JacekKasprzyk">Kolejno publikowane rozporządzenia Rady Ministrów, poczynając od 8 lutego 1990 r., zgodnie z art. 5 ust. 1 pkt 1 ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, określiły zakres pomocy budżetu państwa w spłacie należnego bankom oprocentowania poprzez przejściowy wykup odsetek od kredytu. Żadne jednak z ogłaszanych przez kolejne lata rozporządzeń nie określało zasad wymagalności roszczenia z tytułu spłaty przejściowo wykupionych odsetek przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#JacekKasprzyk">Spółdzielnie stoją na stanowisku, że spłata przejściowo wykupionych odsetek powinna być również uregulowana aktem równorzędnym, to znaczy przynajmniej rozporządzeniem Rady Ministrów. Spółdzielnie od wielu lat spodziewały się ujednolicenia zasad spłaty kredytów. Byłoby to jedyne wyjście z obecnego impasu, gdyż każde zadłużenie spłacane jest inaczej, jak również różne preferencje przyznawane są w wypadku poszczególnych spłat. Trudno bowiem wyjaśnić członkom, że zależnie od przyjętej formuły spłaty muszą lub nie muszą spłacać zadłużenia wobec budżetu, albo mogą bądź nie mogą odliczyć spłaty od podstawy obliczania podatku dochodowego, choć spłacany jest taki sam kredyt budowlany. Taki dualizm prawny nie jest korzystny ani dla banku, ani dla budżetu państwa, ani tym bardziej dla spółdzielni mieszkaniowych i jej członków.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#JacekKasprzyk">Dyskutowana ustawa ujednolica zasady spłaty kredytów, wprowadzając reguły motywujące do aktywnego zachowania członka-kredytobiorcę:</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#JacekKasprzyk">— po pierwsze, spłata powyżej normatywu powoduje umorzenie takiej samej części wykupionych odsetek,</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#JacekKasprzyk">— po drugie, przy jednorazowej spłacie następuje pomniejszenie zadłużenia w takiej samej wysokości,</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#JacekKasprzyk">— po trzecie, spłaty kredytu odpisywane są od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych,</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#JacekKasprzyk">— po czwarte, na co tutaj jeszcze, być może, nie zwróciliśmy uwagi — ustawa ta wprowadza przejściowy wykup odsetek w formie uniezależnionej od zapisu w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#JacekKasprzyk">Na koniec pozwolę sobie również odnieść się do wypowiedzi pana posła Szczygielskiego, który uznaje, że bardzo istotne jest to, czy stworzymy pewne warunki dla przyszłych lokatorów, przyszłych użytkowników. Chyba wszyscy mamy świadomość, że żyjemy w kraju, w którym zarabia się 200 dolarów i trudno z tego spłacić ratę za mieszkanie i przeżyć do pierwszego. Dlatego też pragnę podziękować w imieniu środowiska spółdzielczego panu posłowi Jerzemu Jankowskiemu oraz grupie posłów inicjujących tę ustawę. Jest to początek jakiegoś rozwiązywania tego problemem. Mam nadzieję, że wysłuchane będą krytyczne uwagi, i uwzględnione pewne aspekty wrażliwości społecznej, i w jak najszybszym czasie ta ustawa zostanie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-293.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Kasprzykowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie; lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pana ministra Józefa Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JózefKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko rządu w związku z poselskim projektem ustawy o pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych, zwrocie bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw zawartym w druku nr 939.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JózefKalisz">Projektowana ustawa obejmuje postanowienia dotyczące form i zasad udzielania kredytobiorcom pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych zaciągniętych do dnia 31 marca 1995 r. włącznie i spłacanych dotychczas na warunkach określonych przez Radę Ministrów, tj. uwzględniających pomoc państwa w spłacie. Projekt przewiduje kompleksowe i długofalowe uregulowanie zasad spłaty kredytów, określanych w ostatnich latach w różnych aktach prawnych w przedziale czasowym nie przekraczającym w zasadzie jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#JózefKalisz">Ponadto w związku z zamierzonym uchyleniem ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych w zakresie spraw mieszkaniowych do projektowanej ustawy przeniesiono zapis o upoważnieniu Rady Ministrów do określenia zasad i trybu udzielania premii gwarancyjnych od wkładów oszczędnościowych na budownictwo mieszkaniowe, uwzględniając przy tym dodatkowo konieczność określenia trybu zwrotu bankom wypłaconych przez nie premii.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#JózefKalisz">W ocenie rządu projektowane rozwiązania są kierunkowo słuszne. Stwarzają one możliwość:</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#JózefKalisz">— zastosowania jednolitych wobec wszystkich osób spłacających określone rodzaje kredytów form pomocy państwa, w tym także spłacanych w wysokości 1 i 2% wartości mieszkania, polegającej na:</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#JózefKalisz">1) przejściowym wykupieniu odsetek nie spłaconych przez kredytobiorców w ramach określonych przepisami ustawy kwot spłat (kontynuowanie tej formy pomocy jest konieczne z uwagi na nadal wysokie oprocentowanie kredytów);</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#JózefKalisz">2) warunkowym (wobec osób dokonujących spłat w wymiarze większym niż ustalone minimum oraz wobec osób spłacających kredyt systematycznie i terminowo) umarzaniu części zadłużenia z tytułu przejściowo wykupionych odsetek;</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#JózefKalisz">3) umorzeniu części zadłużenia z tytułu przejściowo wykupionych odsetek (w wysokości różnicy między stanem zadłużenia a wartością mieszkania) w określonych ustawą wypadkach;</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#JózefKalisz">— ustabilizowania zasad spłaty kredytów mieszkaniowych przez ich uregulowanie w ustawie oraz w wieloletnim rozporządzeniu Rady Ministrów (dotychczas rozporządzenia w tej sprawie wydawane były corocznie na podstawie ustaw budżetowych).</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#JózefKalisz">Ustawowe uregulowanie problemu spłaty zaciągniętych w poprzednich latach kredytów mieszkaniowych jest, zdaniem rządu, konieczne. Z tego względu problem ten był w 1994 r. przedmiotem prac Międzyresortowego Zespołu do Spraw Kredytowania Budownictwa Mieszkaniowego, który dokonał analizy portfela kredytów udzielanych spółdzielniom mieszkaniowym przez PKO BP. Analiza poszczególnych portfeli kredytów wykazała, że:</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#JózefKalisz">— przeciętne zadłużenie z tytułu kredytów zaciągniętych do roku 1990 na mieszkania lokatorskie z dochodowym systemem spłaty zostanie spłacone w okresie 40 lat,</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#JózefKalisz">— w wypadku kredytów zaciągniętych po roku 1990 w okresie 40 lat spłacona zostanie tylko część zadłużenia dotyczącego kredytów spłacanych wg tzw. normatywu, przy czym im później kredyt został przeniesiony do spłaty, tym mniejsza część zadłużenia zostanie spłacona w okresie umownym,</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#JózefKalisz">— kredyty spłacane w systemie wartościowym (1 lub 2% wartości mieszkania) pozostają niespłacalne niezależnie od wyjściowego poziomu zadłużenia i roku przeniesienia do spłaty.</u>
          <u xml:id="u-295.13" who="#JózefKalisz">Projektowane w ustawie rozwiązania, m.in. powiązanie - w formie normatywu - wielkości spłaty z powierzchnią mieszkania oraz premiowanie terminowości spłat i wpłacania dodatkowych kwot (a także wprowadzone już ulgi podatkowe), powinny ograniczyć tempo wzrostu zadłużenia i spowodować istotną poprawę sytuacji w zakresie spłacalności kredytów.</u>
          <u xml:id="u-295.14" who="#JózefKalisz">Proponowane zasady pomocy państwa w formie rezygnacji budżetu państwa ze zwrotu części wykupionych odsetek nie powodują wprawdzie bezpośrednich wydatków budżetowych, oznaczają jednak dla budżetu państwa skutki finansowe w postaci zmniejszenia dochodów budżetu uzyskiwanych z dokonywanych przez kredytobiorców spłat odsetek przejściowo wykupionych. Ewentualny wzrost wydatków budżetowych może natomiast być spowodowany wyborem przez kredytobiorców stosujących formułę wartościową formy normatywu.</u>
          <u xml:id="u-295.15" who="#JózefKalisz">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Biorąc jednak pod uwagę konieczność rozwiązania problemu spłaty kredytów mieszkaniowych i podzielając stanowisko posłów w sprawie niezbędnej w tym celu pomocy państwa, rząd popiera poselski projekt ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, zwrocie bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw w zakresie podstawowych kierunków rozwiązań. Jednocześnie rząd zastrzega sobie prawo zgłoszenia w toku prac parlamentarnych nad tym projektem propozycji zmian nie naruszających istoty projektowanych rozwiązań, lecz przyczyniających się do ich prawidłowego sformułowania. Rząd opowie się wówczas również za wyborem jednego z wariantów rozwiązań zaproponowanych w art. 9 ust. 3 projektu (w związku z koniecznością przeprowadzenia symulacji skutków finansowych wyboru określonego wariantu). Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-295.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Józefowi Kaliszowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować wszystkim zabierającym głos w dyskusji nad tą ustawą. Byłbym nieskromny, gdybym powiedział, że rozwiązania, które zaproponowaliśmy, są jedynie słuszne i nie ma lepszych. Sądzę, że jest to materiał do dyskusji. Tak też chciałbym potraktować głosy dyskutantów - mam tu na myśli wypowiedź koleżanki Świerczyńskiej z Unii Pracy, kolegów z Unii Wolności - jako te wnioski, które należy wziąć pod uwagę w czasie prac komisji, aby projekt ustawy uzyskał poparcie Wysokiej Izby. Faktycznie, nie zrobiliśmy żadnego rachunku symulacyjnego, ale nie z powodu naszej arogancji, panie pośle, tylko dlatego, że nie mieliśmy technicznych możliwości, żeby to przeliczyć.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JerzyJankowski">Były również w tej dyskusji poruszone pewne kwestie, które są dla mnie zdumiewające. Otóż, panie pośle Skrobisz, myślę, że o tym państwie mówimy - chyba że pan żyje w innym. To nie jest tak, że sięgamy do kieszeni podatnika, po raz kolejny podnosząc podatki, bo o podnoszeniu podatków nikt tu nie mówił. Chciałbym tylko panu przypomnieć pewne fakty - skoro pan mówi, że wnioskodawcy nie wykazali się zbyt głęboką wiedzą (ja myślę, że nie najgorszą) - bo gdyby pan pamiętał wydarzenia roku 1989, wiedziałby pan doskonale, że to, o czym mówił poseł Gawlik, nie było dobrowolnym aktem osób zawierających umowy kredytowe, tylko wynikało z ustawy o porządkowaniu stosunków kredytowych, w której złamano podstawową cywilnoprawną zasadę, jaką jest dobrowolność zawierania umowy. I nikt ani kolegi, ani mnie nie uprzedzał, gdy zawieraliśmy umowę, że za pół roku podniesie nam się o 130% odsetki, a teraz mówi mi się: gdzie są ci podatnicy. To jest efekt tego, że nie było wówczas Trybunału Konstytucyjnego; wykorzystano wszystkie okoliczności, żeby nie można było tej ustawy zaskarżyć. Dlatego mówimy tylko o jednej grupie osób zaciągających kredyty mieszkaniowe: tych, którym bez ich woli zmieniono umowy kredytowe i warunki spłaty mocą ustawy. Nikt nas nie pytał, czy zgadzamy się na te warunki. Mówimy cały czas o tej grupie członków. Dlaczego nie mówimy o kredytach hipotecznych, a w tym wypadku chodzi o formułę własnościową? Bo ci, którzy zaciągali dług w formie kredytu hipotecznego, byli doskonale poinformowani i przez bank, i przez środki masowego przekazu, na jakich warunkach zawierają umowę kredytową. To jest umowa na wykup mieszkania, którą wszyscy świadomie zawarli, i tego nie ruszamy.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#JerzyJankowski">Natomiast jeżeli pan mówi o tym, że pan dba o dobre imię podatnika i jego dobre samopoczucie, to ja jestem całym sercem za tym, tylko prosiłbym, żebyśmy się jednak, panie pośle, precyzyjnie wyrażali. Żadna księgowa w żadnej spółdzielni ani żadna osoba z tej sali nie siedzi przy biurku i nie dopisuje jakichś horrendalnych zadłużeń odnośnie do budynku, nie. Dopisuje to, co wynika z oprocentowania i z tej pętli kredytowej, która powstała. Wspólnie próbujemy jakoś wykupić ten weksel dzisiaj bez pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#JerzyJankowski">Natomiast jeżeli chodzi o nasze założenia podstawowe - takie, że w tym roku 7 bln zł trzeba przeznaczyć na wykup odsetek - to i tak środki budżetowe są angażowane. Natomiast nieefektywność ich wykorzystania bierze się stąd, że to będzie narastało z roku na rok, bo mieszkania są niespłacalne. Chcieliśmy stworzyć system, w którym, jak powiedział poseł Gawlik... Nie jest tak, że my kogoś chcemy postponować. Mamy dziś jednak układ taki: emeryci, renciści, sfera budżetowa, ludzie pobierający pensję z listy płac to są najlepsi podatnicy i najlepsi płatnicy spółdzielni mieszkaniowych. Natomiast biznesmeni polscy, o których podatki pan się tak martwi - a byłem prezesem 15 lat - wykazują na przykład zyski zerowe. Niech pan znajdzie takiego biznesmena na świecie, który nie zarabia na własnym interesie. To znaczy, że on głodzi własną rodzinę. Stąd właśnie wzięła się taka formuła - bo nie ma uczciwości. Taką formułę przyjęliśmy, ale mamy również świadomość, że jest część ludzi więcej niż średnio zamożnych i tu stwarzamy taką sytuację: jeśli zadłużenie wynosi, na przykład, 500 mln zł, a ktoś jednorazowo spłaci 250, to druga połowa zostanie umorzona. Będzie miał możliwość odpisania tej kwoty od podatku i stanie się pełnoprawnym właścicielem, a budżet nie będzie już od tych mieszkań wykupywał odsetek. Taki jest mechanizm, który tu chcemy zaproponować, jest to do ewentualnego rozważenia i zmodyfikowania. Dyskusja nad tym problemem jest przecież otwarta.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#JerzyJankowski">Natomiast, panie pośle Wilk, proponowałbym, żebyśmy mówili na temat. Jeżeli pan mówi o art. 218 Prawa spółdzielczego, to trzeba go przeczytać. Tam jest napisane, że definicja wkładu mieszkaniowego to był zapis o charakterze sprawiedliwości dziejowej; na mocy tego zapisu wszystkie główne księgowe - których pan poseł Skrobisz nie lubi - do końca tego roku będą musiały dokonać przeniesienia z funduszu zasobowego na fundusz udziałowy od 50 do 70% wartości mieszkania. A dlaczego od 50 do 70%? Bo w ustroju, którego pan nigdy nie lubił, w realnym socjalizmie, umarzano w ciężar budżetu państwa 50, 40, 30% kosztów budowy, i z tego wynika różnica we wkładzie mieszkaniowym. Wkład mieszkaniowy jest to bowiem różnica między wartością mieszkania a częścią umorzoną w koszty budżetu. Koszt budowy natomiast to jest zupełnie inna sprawa. Jest to wartość mieszkania. Nigdzie nie jest napisane, że 150 tys. razy rośnie kwota do dopłaty. Jest to kwestia wewnętrznych decyzji organów spółdzielczych i żeby nie było właśnie tego typu manipulacji, o które moglibyśmy wszystkich podejrzewać, to jest ograniczenie - jeżeli mieszkanie wolne w sensie prawnym wróci do spółdzielni, wówczas będzie się umarzało tę różnicę, o której poseł Szczygielski mówił, że jest horrendalna, bo ta suma przerasta wartość rynkową mieszkania. I to jest dla nas sprawa jasna i ewidentna.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#JerzyJankowski">Padały również głosy, że ustawa nie reguluje kwestii rozliczenia między spółdzielnią a członkiem. Proszę państwa, art. 218 mówi jednoznacznie, że członek uczestniczy w pokrywaniu kosztów budowy własnego mieszkania. Zasady rozliczenia określa spółdzielnia. Jeżeli spółdzielnia chce, to bierze kredyt bankowy, jeżeli nie chce, bo ma wolne środki, to nie bierze, ustala wysokość wkładu 10, 20%. Nigdy nie było takiej regulacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#JerzyJankowski">Natomiast słuszna jest uwaga, za to dziękuję panu posłowi Szczygielskiemu — tego również się obawiałem — że gdybyśmy z mocy ustawy powiedzieli, że oto likwidujemy spłatę w systemie 1–2%, czyli wartościowym, wówczas można by zaskarżyć ustawę w tej części do Trybunału Konstytucyjnego, bo naruszylibyśmy umowy zawarte prawnie. Dlatego my nie znosimy systemu 1–2%, tylko proponujemy jego urealnienie. Jeszcze raz powtórzę, że koncepcja urealnienia spłaty ma polegać na tym, żeby umowa zawierała dwa elementy: 1% wartości mieszkania przy mieszkaniu lokatorskim, 2% przy mieszkaniu własnościowym, ale mamy jeszcze drugi element, bardzo istotny — 40-letni okres spłaty — jeżeli dzisiaj ktoś ma zadłużenie np. pół miliarda złotych i zostało jeszcze 20 lat do spłaty, to trzeba te pół miliarda podzielić przez 20 lat i tyle musi on spłacać; żeby to było realne, żeby sam mógł się wywiązać z umowy. Natomiast nie chcemy być posądzeni o to, że chcemy zrobić komuś niedźwiedzią przysługę. Każdą umowę można rozwiązać, można przejść na normatyw. Jest wolna wola każdego, kogo ten system dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Jankowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, jedna uwaga. W pewnym momencie wyraził się pan, że w 1989 r. nie było Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że należy to rozumieć w ten sposób, że nikt ustawy do Trybunału nie zaskarżył.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Tak, przepraszam za przejęzyczenie, to słuszna uwaga.)</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#AleksanderMałachowski">To jest pod adresem pań stenografujących nasze spotkanie, bo przecież Trybunał Konstytucyjny działa od 1985 r.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Czy ktoś ma jakieś pytania, pragnie coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponowało pierwotnie, aby projekt ten skierować do właściwych komisji, jednakże pan poseł Skrobisz zgłosił wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, a zatem do głosowania przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, na tym kończymy dzisiaj rozpatrywanie punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła sekretarza o komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie ma komunikatów, informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszą proszę panią posłankę Danutę Polak z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypowiadam się w imieniu tych, którym nieobojętna jest ochrona historii i kultury polskiej. Społeczeństwo jest zaniepokojone używaniem w reklamie wyrobów tytoniowych, alkoholowych i innych nazwisk sławnych Polaków i symboli narodowych. Oto przykłady: papierosy Jan III Sobieski, wódki Chopin i Belweder, środek czyszczący wc z godłem Polski.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#DanutaPolak">Czy wobec tego zjawiska możemy wychowywać młode pokolenie w poczuciu dumy narodowej, skoro nazwiska wielkich Polaków służą do reklamy wyrobów szkodliwych dla zdrowia, od których zresztą odwraca się cały świat? Czy młodemu pokoleniu Chopin powinien kojarzyć się z upojeniem alkoholowym czy z upojeniem muzyką? Czy do tego, by podnieść spożycie alkoholu z 13 litrów na więcej potrzebne jest nazwisko wielkiego kompozytora?</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#DanutaPolak">Nasz kraj jest wolny i demokratyczny. Nie mamy okupantów ani ze Wschodu, ani z Zachodu, dla których jedną z form walki z niepokornym polskim narodem było jego rozpijanie. Teraz, gdy przed Polską stoi szansa wejścia do Unii Europejskiej, czas zastanowić się nad tym, z jakim dorobkiem chcemy tam wejść.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#DanutaPolak">Przeobrażenia gospodarcze, zwłaszcza z udziałem obcego kapitału, nie mogą opierać się na haśle: witajcie w Polsce i róbta, co chceta. Mamy obowiązek uczyć i żądać szacunku dla kultury narodowej, byśmy za kilka lat nie musieli organizować patriotycznych akcji dla ratowania.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#DanutaPolak">Proponuję, aby w okresie reformowania gospodarki zobowiązać władze terenowe do kontrolowania nazewnictwa i reklamy wyrobów produkowanych na ich terenie. Środowisko nauczycielskie oczekuje od Wysokiej Izby zakazu reklamowania wyrobów tytoniowych i alkoholowych w połączeniu z symbolami narodowymi.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli pani pozwoli, to chciałbym powiedzieć, iż przed wojną obowiązywał zakaz - przy zmienianiu nazwisk - przybierania nazwisk historycznych. Nikt więc nie mógł się nagle nazwać Sobieski czy Chopin. Myślę, że to mogłaby być poselska inicjatywa ustawodawcza, ażeby wprowadzić taki przepis, dotyczący reklamowania wyrobów. Sądzę, że apel do samorządów wiele nie zmieni. To powinno być określone ustawowo, iż nie wolno w celach reklamowych wykorzystywać historycznych nazwisk, które są symbolem naszej kultury, naszego narodu. Jeśli można było wprowadzić przepis - słuszny zresztą - że nie można przybierać nazwisk historycznych...</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Poseł Danuta Polak: Ale to był również apel do Wysokiej Izby.)</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaawansowane są prace nad nową konstytucją; również szereg innych procesów zarówno gospodarczych, jak i politycznych jest w takim stopniu zaawansowania, że za kilka lat będziemy mogli bez wstydu powiedzieć, że jesteśmy w pełni krajem europejskim, nowoczesnym, które wkracza w XXI wiek jako jedno z przodujących państw na świecie. Na pewno jest to ambicją parlamentu, a także być może innych struktur politycznych, sądzę również, że i znacznej części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#EugeniuszJanuła">Sprawą, która być może nie dzieli, ale niektórzy chcą, by dzieliła społeczeństwo, jest konkordat. Nie chcę analizować problemu, w jaki sposób go parafowano, jak daleko sięga i na jakich płaszczyznach przebiega dyskusja nad konkordatem, wreszcie daleki jestem od analizowania zainteresowania społeczeństwa tym problemem. Tymczasem pewne strony zainteresowane zawarciem lub niezawarciem konkordatu powołują się na to, że po ich stronie jest większość społeczeństwa. Sądzę, że czas już na to, żeby społeczeństwo, w pełni procesu demokratycznego i upodmiotowione, samo, w ramach referendum, wypowiedziało się, czy jest za czy przeciw. Oczywiście parlament jest jak najbardziej uprawniony do podjęcia określonej decyzji i posiada do tego odpowiedni mandat, pochodzący z wolnych, demokratycznych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#EugeniuszJanuła">Uważam jednak, że krokiem naprzód w demokracji będzie, jeśli w ramach referendum konstytucyjnego można będzie zadać pytanie w sprawie chęci czy woli zawarcia lub niezawarcia konkordatu. Wtedy sprawa będzie jasna, gdzie jest większość społeczeństwa, a mniejszość - bez względu na to, która strona będzie tę mniejszość reprezentowała - będzie tylko mogła to stanowisko podzielić.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#AleksanderMałachowski">A zatem stwierdzam, iż na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 28 kwietnia 1995 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 50)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>