text_structure.xml 468 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Włodzimierz Cimoszewicz i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dzień dobry paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zajmowanie miejsc. Za chwilę wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na sekretarzy powołuję posłów: Jolantę Banach i Artura Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Jolanta Banach.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Jacka Piechotę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje przedstawiają również wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">We wniosku mniejszości wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 3 proponują, aby przepisy ustawy nie miały zastosowania w przypadku, gdy umowy międzynarodowe ratyfikowane przez Polskę stanowią inaczej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje natomiast proponują, aby były to wszystkie umowy, których stroną jest Polska.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy potrzebne są wyjaśnienia posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 347 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 18 głosów, przeciw - 322 głosy, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisję Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 362 posłów. Wszystkie głosy oddano za przyjęciem projektu ustawy, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Longina Pastusiaka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej, Komisję Spraw Zagranicznych oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 365 posłów. Wszystkie głosy oddano za przyjęciem projektu ustawy, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt K. 8/94) w sprawie niezgodności art. 1 pkt 2 ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów z przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez posła Kazimierza Pańtaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że zgodnie z art. 7 ust. 4 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwały o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu nieoddalenie orzeczenia jest równoznaczne z uznaniem go za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli Sejm uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchyla go w części lub w całości.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W orzeczeniu z dnia 20 grudnia 1994 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność art. 1 pkt 2 ustawy z dnia 22 kwietnia 1994 r. o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów z art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez Ustawę Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głosować będziemy nad wnioskiem o oddalenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że komisje wyrażają pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są potrzebne wyjaśnienia posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność przepisu art. 1 pkt 2 ustawy z dnia 22 kwietnia 1994 r. o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów z art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez Ustawę Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 313 posłów. Większość 2/3 wynosi 209. Za przyjęciem wniosku głosował 1 poseł, przeciw - 284 posłów, wstrzymało się 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wobec nieuzyskania przez wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie trybu zgłaszania kandydatów oraz powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm przeprowadził pierwsze czytanie oraz przystąpił do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W drugim czytaniu żaden z posłów nie zabrał głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie trybu zgłaszania kandydatów oraz powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w brzmieniu proponowanym w druku nr 898, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 361 posłów. Za przyjęciem projektu uchwały oddano 335 głosów, przeciw - 4 głosy, wstrzymało się 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie trybu zgłaszania kandydatów oraz powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie obu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Poddam te wnioski pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, zawartego w druku nr 812-A, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 371 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy głosowało 63 posłów, przeciw - 299, wstrzymało się 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 812-A.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania w sprawie drugiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, zawartego w druku nr 887, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 364 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy oddano 61 głosów, przeciw - 296, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 887.</u>
          <u xml:id="u-2.85" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselskie projekty ustaw o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia, z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-2.86" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.87" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.88" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks morski (druk nr 885).</u>
          <u xml:id="u-2.89" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu ministra transportu i gospodarki morskiej pana Bogusława Liberadzkiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Niech mi wolno będzie najpierw wyrazić wdzięczność i satysfakcję w związku z jednomyślnym głosowaniem nad ustawą o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki. Stwierdzam z satysfakcją, że kolejny akt prawny o doniosłym znaczeniu dla naszej gospodarki morskiej spotkał się w Wysokiej Izbie z tak jednomyślnym uznaniem. Niech mi wolno będzie zacząć od stwierdzenia, iż legislacja morska stanowi jeden z podstawowych elementów składowych szeroko rozumianej polityki morskiej państwa. Stan tej legislacji, znajomość i stosowanie powszechnie obowiązujących norm i zwyczajów prawa morskiego przez wszystkich uczestników obrotu morskiego mają decydujący wpływ na kondycję i efektywność działania polskiej gospodarki morskiej zarówno w układzie krajowym, wewnętrznym, jak też w układzie międzynarodowym - gospodarczym i międzynarodowych regulacji prawnych transportu morskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BogusławLiberadzki">W warunkach gospodarki wolnorynkowej zespół norm prawa morskiego staje się jednym z podstawowych instrumentów kształtowania przez państwo...</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę panie i panów posłów oraz członków rządu o umożliwienie wypowiedzi i zaprezentowania stanowiska rządu panu ministrowi Liberadzkiemu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogusławLiberadzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BogusławLiberadzki">W warunkach gospodarki wolnorynkowej zespół norm prawa morskiego staje się jednym z podstawowych instrumentów kształtowania przez państwo obrotu morskiego i stymulowania rozwoju gospodarki morskiej, a dzięki gospodarce morskiej, dzięki temu oknu na świat jest to także czynnik przesądzający o szansach rozwoju i konkurencji polskiej gospodarki na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#BogusławLiberadzki">Zdając sobie sprawę z konieczności przeprowadzenia gruntownej reformy prawa morskiego w celu jego unowocześnienia i dostosowania do potrzeb przeprowadzanej w sposób ciągły w tym samym czasie reformy gospodarczej kraju, a także zmieniających się szybko potrzeb i uwarunkowań międzynarodowego obrotu morskiego, ściśle współpracujemy nad propozycjami rozwiązań prawnych wnoszonych do Wysokiej Izby z Komisją Kodyfikacyjną Prawa Morskiego pod kierunkiem profesora Jana Łopuskiego, skupiającą uznane autorytety.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#BogusławLiberadzki">Rezultatem dotychczasowych prac nad polityką morską i transformacją naszego systemu gospodarki morskiej było uchwalenie przez Wysoką Izbę w 1991 r. czterech ustaw morskich - o nowelizację jednej z nich będziemy dziś wnosić.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#BogusławLiberadzki">Następny etap prac reformatorskich i kodyfikacyjnych prawa morskiego objął opracowanie następujących ustaw:</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#BogusławLiberadzki">— ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki, którą dzisiaj mieliśmy przyjemność uchwalić;</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#BogusławLiberadzki">— ustawy o zmianie ustawy Kodeks morski, o której przyjęcie dzisiaj wnoszę;</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#BogusławLiberadzki">— ustawy o rybołówstwie morskim, którą mamy za sobą;</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#BogusławLiberadzki">— ustawy o portach morskich, której projekt pozwolę sobie w najbliższym czasie przedłożyć Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#BogusławLiberadzki">W tej chwili chciałbym skoncentrować naszą wspólną uwagę, przedkładając Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks morski. Nowelizacja ustawy Kodeks morski w roku 1991 miała na celu przede wszystkim dostosowanie przepisów Kodeksu morskiego do ratyfikowanych już przez Polskę konwencji międzynarodowych, a więc służyła wykonaniu naszych zobowiązań podpisanych na arenie międzynarodowej. Obecna nowelizacja reguluje zaś kwestie, które z punktu widzenia bieżącej praktyki żeglugowej uznano za najpotrzebniejsze ze względów ekonomicznych, społecznych oraz z uwagi na wymóg integracji wszystkich podsektorów sektora gospodarki morskiej. Regulacja tych kwestii jest także niezbędna z punktu widzenia — być może czasami szumnie nazywanej — polskiej racji stanu na morzu.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#BogusławLiberadzki">Są to trzy podstawowe grupy spraw: polska przynależność statku, rejestr okrętowy oraz zastaw na statku, w tym na statku w budowie. Przepisy omawianej ustawy dotyczące polskiej przynależności statku, w szczególności regulujące uzyskanie polskiej przynależności przez statek stanowiący obcą własność lub przez statek, który czasowo zawiesza polską przynależność, mają na celu zastąpienie dotychczas stosowanej metody administracyjnej (polegającej, najkrócej rzecz biorąc, na wydawaniu odnośnych decyzji administracyjnych przez ministra) przez nowe rozwiązanie - metodę normatywną.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#BogusławLiberadzki">Metoda normatywna polega na ustawowym określeniu warunków - i o te warunki w przedkładanym projekcie ustawy wnosimy - które mają być spełnione, aby mogła nastąpić zmiana przynależności statku. Dopełnienie wymogów ustawowych stwierdzać będzie izba morska jako organ rejestrowy, dokonując odpowiedniego wpisu w rejestrze okrętowym. Wprowadzenie warunków normatywnych łączy się z potrzebą odróżnienia statków, którym polska przynależność przysługuje niejako automatycznie z mocy prawa, od statków uzyskujących przynależność polską czasowo lub warunkowo.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#BogusławLiberadzki">Z mocy prawa polską przynależność mają statki stanowiące polską własność lub uważane za stanowiące polską własność. Odpowiednie zdefiniowanie w art. 59 § 2 wnoszonego projektu ustawy pojęcia statku uważanego za stanowiący polską własność zbieżne jest z postulatami praktyki domagającej się uwzględnienia statków o mieszanej, polsko-zagranicznej własności. Z zaproponowanego zapisu wynika, iż statki stanowiące przedmiot współwłasności podmiotów polskiego i zagranicznego oraz statki stanowiące przedmiot własności spółki kapitałowej o polsko-zagranicznym kapitale, mającej siedzibę za granicą, mogą być uważane za stanowiące polską własność, jeżeli armator statku ma siedzibę zakładu głównego lub oddziału tego zakładu w Polsce, a statek za zgodą wszystkich współwłaścicieli (przy współwłasności) lub właściciela (gdy jest nim spółka kapitałowa) zostanie wpisany do polskiego rejestru okrętowego w księdze rejestru stałego. Naszym zdaniem jest to więc bardzo elastyczne rozwiązanie, otwierające polski rejestr okrętowy w sposób uwzględniający różnorodne powiązania kapitałowe polskich przedsiębiorstw żeglugowych.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#BogusławLiberadzki">Omawiana ustawa wprowadza istotne zmiany w rejestrze okrętowym, który będzie się składał z trzech ksiąg rejestrowych, tj.: rejestru stałego (przeznaczonego dla statków stanowiących polską własność lub uważanych za stanowiące polską własność), rejestru tymczasowego (z przeznaczeniem dla statków stanowiących własność obcą, które czasowo uzyskały polską przynależność) i rejestru statków w budowie - co jest pewnym novum, szczególnie istotnym dla polskiego przemysłu stoczniowego.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#BogusławLiberadzki">Uzyskanie przez statek stanowiący obcą własność polskiej przynależności i wpisanie takiego statku do rejestru tymczasowego w Polsce, co daje prawo do podnoszenia także polskiej bandery, następuje na podstawie postanowienia izby morskiej - po zbadaniu przez tę izbę, czy spełnione zostały warunki określone w Kodeksie morskim, które zapewniają powiązanie armatora statku z Polską. Armatorem statku może być bowiem osoba prawna, mająca w Polsce siedzibę lub przedstawicielstwo, osoba fizyczna, zamieszkała w Polsce lub mająca w Polsce przedstawicielstwo, która jednocześnie zobowiązuje się prowadzić działalność armatorską w Polsce zgodnie z polskim prawem i zatrudniać jako kapitana statku obywatela polskiego. Ponadto władze państwa stałego rejestru statków zgadzają się na czasową zmianę jego przynależności na polską. Zgodę na to wyrażają właściciele statku i wszyscy wierzyciele hipoteczni, a portem macierzystym statku będzie port polski.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#BogusławLiberadzki">Statek stanowiący polską własność (lub uważany za stanowiący polską własność) i wpisany do rejestru okrętowego w księdze rejestru stałego, może uzyskać czasowe zawieszenie polskiej przynależności na wniosek jego właściciela, który wskaże okres zawieszenia, rejestr zagraniczny, do którego statek ma być wpisany, i przedłoży pisemną zgodę wszystkich wierzycieli hipotecznych na zawieszenie polskiej przynależności. Postanowienie w sprawie zawieszenia polskiej przynależności wydaje izba morska, dokonując odpowiedniego wpisu w księdze rejestru stałego.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#BogusławLiberadzki">Ustawa, wprowadzając novum, polegające na dokonywaniu zmian w zakresie czasowej zmiany przynależności statku bez udziału czynnika administracyjnego zapewnia jednak w uzasadnionych przypadkach ministrowi prawo interwencji i możliwość sprzeciwienia się zarówno uzyskaniu przez obcy statek czasowo polskiej przynależności, jak i zawieszeniu polskiej przynależności statku stanowiącego polską własność, jeżeli wymagać tego będzie interes państwa lub interes polskiej gospodarki morskiej. Wydana w powyższej sytuacji przez ministra transportu i gospodarki morskiej decyzja administracyjna będzie oczywiście zaskarżalna we właściwym trybie.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#BogusławLiberadzki">Pragnąłbym przy tej okazji także wyraźnie podkreślić, iż interes polskiej gospodarki morskiej jest już przez rząd jednoznacznie określony w projekcie dokumentu „Polityka transportowa Polski”. Dokument ten wniesiony będzie pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#BogusławLiberadzki">Projektowane uregulowania w zakresie zmiany przynależności statku bez równoczesnej zmiany własności statku oraz dotyczące rejestru okrętowego uwzględniają tendencje rozwojowe prawa morskiego. Wyrazem tych tendencji jest Konwencja UNCTAD z 7 lutego 1986 r. o warunkach rejestracji statków. Uwzględniono również rozwiązania wprowadzone w niektórych nowoczesnych ustawodawstwach morskich.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#BogusławLiberadzki">Dalsze zmiany w omawianej ustawie dotyczą zastawu na statku. Ze względu na zmianę warunków społeczno-gospodarczych, zróżnicowane pojęcie statku o polskiej przynależności, zaciąganie przez armatorów w bankach zagranicznych kredytów na potrzeby eksploatacji statku i na statki w budowie (chcę szczególnie podkreślić, że także budowane w polskich stoczniach), zakupy statków za granicą rośnie znaczenie zastawu na statku, a zwłaszcza hipoteki morskiej. Dotychczasowe, lakoniczne przepisy Kodeksu morskiego, traktujące hipotekę morską jako odmianę zastawu na statku i regulujące ją w sposób uproszczony poprzez odesłanie do przepisów prawa cywilnego o hipotece, okazują się niewystarczające, nie odpowiadają unormowaniom przyjętym w obcych ustawodawstwach i nie spełniają oczekiwań polskiej gospodarki morskiej. Nie wzbudzają także zaufania do zabezpieczenia kredytów polską hipoteką morską.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#BogusławLiberadzki">W związku z powyższym - stosując nadal rozwiązania polegające na odesłaniu do przepisów prawa cywilnego - omawiana ustawa reguluje w sposób szczególny te kwestie, w odniesieniu do których odesłanie do przepisów prawa cywilnego byłoby niewystarczające ze względu na specyfikę hipoteki morskiej. W szczególności dotyczy to zakresu obciążenia hipoteką, który zgodnie z art. 65b ustawy obejmuje, oprócz statku i jego przynależności, także wymienione w przepisie wierzytelności właściciela statku powstałe po ustanowieniu hipoteki i jednocześnie przewiduje możliwość rozszerzenia przez strony zakresu wierzytelności obciążonych hipoteką. Dla ochrony wierzycieli wprowadzono art. 65c, który wymaga zgody wierzyciela hipotecznego wyrażonej na piśmie na przeniesienie własności statku na cudzoziemca lub zagraniczną osobę prawną. Ustawa w sposób jednoznaczny określiła, że wpis hipoteki morskiej do rejestru okrętowego ma charakter konstytutywny. Dla potrzeb obrotu morskiego, zwłaszcza międzynarodowego, zaproponowano, aby hipoteka morska mogła być wyrażona w walucie obcej lub w międzynarodowych jednostkach obliczeniowych - tzw. SDR.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#BogusławLiberadzki">Ustawa rozciąga przepisy o hipotece morskiej na statki w budowie. Stanowi to wypełnienie istotnej luki w polskim prawie morskim, jest to w praktyce niezbędne ze względu na konieczność zabezpieczenia kredytu udzielanego przez bank na budowę statku. Warunkiem ustanowienia hipoteki na statku w budowie jest, by dłużnik był właścicielem statku w budowie i aby został dokonany wpis statku w budowie do rejestru okrętowego. Proponuje się, aby hipoteka na statku w budowie obejmowała materiały, urządzenia, wyposażenie znajdujące się na terenie stoczni budującej obciążony hipoteką statek, które przez oznakowanie lub w inny wiarygodny sposób zostały wyraźnie zidentyfikowane jako przeznaczone do budowy lub wyposażenia statku. Jest to rozwiązanie wzorowane na postanowieniach konwencji brukselskiej z 1967 r. o wpisie praw rzeczowych na statkach w budowie, które można przyjąć jako rozwiązanie modelowe.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#BogusławLiberadzki">Oprócz przedstawionych zasadniczych zmian ustawa proponuje zmiany w poszczególnych przepisach Kodeksu morskiego, które są konsekwencją zmian zasadniczych w sprawach przynależności statku i hipoteki morskiej bądź wiążą się z reformą prawa cywilnego, bądź też dotyczą kwestii, w odniesieniu do których pilne zmiany wynikały z potrzeb życia codziennego. Chodzi w szczególności o następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#BogusławLiberadzki">— wprowadzenie normy kolizyjnej dla hipoteki morskiej oraz normy kolizyjnej dla przywilejów na statkach (§ 3 i 4 w art. 7 przepisów wstępnych projektowanego Kodeksu morskiego),</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#BogusławLiberadzki">— wyrażenie zgody na korzystanie przez kapitanów z usług pilota lub holownika, gdy uznają to za wskazane, a nie tylko wtedy gdy wymagają tego przepisy lub bezpieczeństwo statku (art. 83 § 3),</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#BogusławLiberadzki">— wprowadzenie opłat za przyjęcie przez izbę morską lub sąd rejonowy protestu morskiego (art. 96 § 5 i 6),</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#BogusławLiberadzki">— sprecyzowanie obowiązku składania sprawozdań i uiszczania opłat związanych z importem oleju drogą morską na rzecz Międzynarodowego Funduszu Odszkodowawczego, stosownie do obowiązującej Polskę konwencji międzynarodowej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#BogusławLiberadzki">Ponieważ omawiana ustawa ma być trzecią ustawą nowelizującą przepisy Kodeksu morskiego począwszy od roku 1986, tj. od roku, w którym ogłoszony został tekst jednolity Kodeksu morskiego, proponuje się ogłoszenie kolejnego jednolitego tekstu ustawy z dnia 1 grudnia 1961 r. Kodeks morski z uwzględnieniem zmian wynikających z przepisów ogłoszonych przed dniem wydania jednolitego tekstu. Wprowadzenie w życie omawianej ustawy nie spowoduje dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa, może natomiast spowodować dość istotne ożywienie w sektorze gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#BogusławLiberadzki">Wysoki Sejmie! Wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks morski. Regulacja ta uwzględnia zgłaszane postulaty i potrzeby gospodarki morskiej, jest niezbędna, konieczna i powinna być niezwłocznie przyjęta w celu zapewnienia dalszego rozwoju, sprawnego funkcjonowania gospodarki morskiej i wzrostu jej konkurencyjności na rynkach międzynarodowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwsza zabierze głos w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Święs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Międzynarodowy charakter unormowań przepisów Kodeksu morskiego wymaga, aby były one dostatecznie elastyczne i dostosowane zarówno do obowiązujących konwencji, jak i tendencji rozwojowych prawa morskiego. Rządowy projekt nowelizacji Kodeksu morskiego zawarty w druku nr 885 zmierza właśnie w tym kierunku. Projekt ustawy nowelizuje dział I kodeksu mówiący o polskiej przynależności statku. W art. 13 wprowadza się definicję statku o polskiej przynależności, obejmując nią nie tylko statek stanowiący polską własność, ale też uważany za stanowiący polską własność i statek, który czasowo uzyskał polską przynależność. Polska przynależność statku związana jest z podnoszeniem polskiej bandery.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Czasowa przynależność statku, której szczegółowe warunki określone zostały w art. 16, stanowić ma zachętę do prowadzenia działalności armatorskiej w Polsce, z wykorzystaniem polskiej kadry kapitanów, a weryfikantem tej działalności ma być izba morska, której postanowienie stanowi o wpisie do rejestru okrętowego. Na statku takim obowiązują polskie przepisy dotyczące bezpieczeństwa żeglugi, ochrony środowiska, a co najważniejsze praw załogi, którą z obowiązku ustawowego stanowią obywatele polscy. Głos rozstrzygający w sprawie utraty czasowej przynależności ma minister transportu i gospodarki morskiej, który z uwagi na interes polskiej gospodarki morskiej może albo sprzeciwić się uzyskaniu czasowej przynależności albo wydać decyzję o jej utracie. Pozostawienie w gestii ministra takich decyzji jest, moim zdaniem, właściwe i stanowi gwarancję zadbania o interes ogólnonarodowy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Inną sytuację przewidują unormowania dotyczące zawieszenia polskiej przynależności statku, stanowiącego polską własność. Postanowienia takie według projektu wydaje izba morska. Mamy tu do czynienia z przejściem pod tzw. dogodną banderę, a niektórzy mówią — tanią banderę. Zjawisko powyższe jest rozpowszechnione na świecie, co nie oznacza, że jest powszechnie akceptowane. Przejściu pod tanią banderę sprzeciwiają się zarówno załogi pływające, jak i związki zawodowe. Ma to bowiem bezpośredni wpływ na prawa socjalne załogantów, poziom zatrudnienia, a także bezpieczeństwo żeglugi i ochronę środowiska. Niech będzie tu przykładem długa historia problemów z uzyskaniem odszkodowania dla rodzin zaginionych polskich marynarzy pływających na masowcu „Kronos” pod tanią banderą wysp Bahama, opisana w ostatniej „Polityce” przez pana Ryszarda Sochę. Trzeba też stwierdzić, że państwa o unormowanej, wysokiej w świecie pozycji oraz armatorzy ceniący swoją firmę nie korzystają z reflagingu. Sądzę, że w trakcie prac komisyjnych nad projektem zapoznamy się z głosami ekspertów w tej dyskusyjnej kwestii. Trzeba również stwierdzić, iż czasowe zawieszenie przynależności polskich statków może łączyć się z utratą określonych dochodów skarbu państwa. Gwarantem działania zgodnego z interesem gospodarki jest w tej sprawie także minister transportu i gospodarki morskiej, który może wydać decyzję sprzeciwiającą się zawieszeniu przynależności oraz decyzję o ustaniu jej zawieszenia.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Nowelizacja Kodeksu morskiego obejmuje dział dotyczący rejestru okrętowego. Są to przepisy porządkowe, będące konsekwencją wyróżnienia trzech stanów polskiej przynależności statku, zawieszenia tej przynależności oraz wprowadzenia rejestru statku w budowie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Nowelizacja rozdziału 2 dotyczy zastawu na statku - hipoteki morskiej. Są to przepisy bardzo oczekiwane przez środowisko morskie, uściślające dotychczasowe regulacje, a także wprowadzające szczególny przedmiot hipoteki, jakim jest hipoteka na statku w budowie. Konieczność odnowienia polskiej floty handlowej rodziła od dłuższego czasu potrzebę zabezpieczenia kredytu, który banki udzielają na budowę jednostek pływających. Ustanowienie nowego rozwiązania prawnego, tj. hipoteki na statku w budowie uwzględnia oczekiwania armatorów. Słuszne wydaje się również odstępstwo od wyrażonej w Kodeksie cywilnym zasady dotyczącej określenia wartości zastawu - hipoteki w walucie polskiej na rzecz międzynarodowych jednostek obliczeniowych, gdyż znacznie uprości to obrót morski w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Mając zaszczyt występować w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wnoszę o przekazanie niniejszego projektu do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Władysław Święs. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WładysławŚwięs">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O wpływie unormowań prawnych na prawidłowe funkcjonowanie gospodarki morskiej - naszego okna na świat - oraz o jej znaczeniu dla całej gospodarki narodowej mówił minister transportu i gospodarki morskiej pan Bogusław Liberadzki. Dlatego też pominę ten temat i ograniczę się do kilku uwag dotyczących projektu zmian.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WładysławŚwięs">Nowelizacja ustawy Kodeks morski stanowi część kompleksowej problematyki ustawowej poświęconej gospodarce morskiej. Prace nad kodyfikacją prawa morskiego trwają od wielu lat. Konieczność kolejnej nowelizacji wynika zarówno z wymogów dostosowania przepisów regulujących zagadnienia morskie do nowych postanowień umów międzynarodowych, których Polska jest stroną, jak i z wymogów bieżących potrzeb życia, potrzeb transformacji, jaką musi przejść i przechodzi gospodarka morska.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WładysławŚwięs">Proponowane zmiany, jak podaje wnioskodawca, wchodzą w ramy drugiego etapu reformy całości prawa morskiego. Znajduje to potwierdzenie w faktach. W pierwszym dniu obecnego posiedzenia w pierwszym punkcie obrad usłyszeliśmy sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki. Nad ustawą tą głosowaliśmy przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WładysławŚwięs">Wysoka Izbo! Ostatnie zmiany do Kodeksu morskiego wprowadzono w 1991 r., a poprzednie - w 1986 r. Zmiany proponowane obecnie dotyczą bardzo ważnych kwestii, które trzeba jak najszybciej uregulować. Należą do nich: hipoteka morska łącznie z hipoteką na statku w budowie oraz sprawy związane z własnością i przynależnością statku, a także rejestrem okrętowym.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WładysławŚwięs">Dotychczasowe przepisy w zakresie hipoteki nie rozwiązywały sprawy tak istotnej, jak umożliwienie zaciągania przez armatorów w bankach zagranicznych - i nie tylko - kredytów na zakup statku, na jego budowę czy też eksploatację. Przepisy te ujęte były w rozdziale składającym się z dwóch artykułów i zawierały dosłownie trzy zdania.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WładysławŚwięs">W przedłożonej propozycji rządowej rozdział ten zostaje w znacznym stopniu rozbudowany. Na statku wpisanym do rejestru okrętowego można ustanowić zastaw, tzw. hipotekę morską. Nowość stanowi zapis, że hipoteka morska obciąża oprócz statku i jego przynależności także wierzytelności właściciela statku, powstałe po ustanowieniu hipoteki. Dotyczy to:</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WładysławŚwięs">— odszkodowania za uszkodzenie lub utratę statku, z uwzględnieniem odszkodowania ubezpieczeniowego;</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#WładysławŚwięs">— wynagrodzenia za ratownictwo;</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#WładysławŚwięs">— udziału statku w awarii;</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#WładysławŚwięs">— opłat za najem lub dzierżawę statku.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#WładysławŚwięs">Za zgodą stron zakres ten może być jeszcze rozszerzony. Stosowne zapisy w projekcie zmiany regulują przeniesienie własności statku obciążonego hipoteką morską.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#WładysławŚwięs">Kolejne novum, bardzo pożądane i oczekiwane od dawna, to zapisanie w art. 65e projektu możliwości ustanowienia hipoteki morskiej na statku w budowie, która objęłaby przeznaczone na budowę materiały, urządzenia i wyposażenie znajdujące się na terenie stoczni.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#WładysławŚwięs">Dla posiadaczy małych jednostek, zwolenników rekreacji i sportów morskich jest istotne to, że na statkach nie wpisanych do rejestru okrętowego może być uczyniony zastaw nie będący hipoteką morską, tzw. zastaw na rzeczach ruchomych - zgodnie ze stosownymi przepisami Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#WładysławŚwięs">Należy też podkreślić, że celem usprawnienia obrotu morskiego, zwłaszcza międzynarodowego, uczyniono odstępstwo od zasady wynikającej z art. 358 § 1 Kodeksu cywilnego, proponując w art. 65a projektu zapis: „Hipoteka morska może być wyrażona w walucie obcej lub jednostkach obliczeniowych”.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#WładysławŚwięs">Gdy idzie o zmiany dotyczące przynależności, to dopuszcza się możliwość zmiany przynależności statku bez zmiany własności statku, co jest zgodne z konwencją międzynarodową, tzn. zarówno statek polski może skorzystać z innej bandery, jak i obcy statek może skorzystać z bandery polskiej. Jest to dość powszechnie stosowane na świecie nie tylko ze względów ekonomicznych i podatkowych (znane są potęgi morskie z racji taniej bandery, jak chociażby Panama), lecz także ze względów prawnych (np. możliwość korzystania z łowisk), jak i politycznych, które wpływają na wybór bandery. Jak wspomniała moja przedmówczyni, komisje wypracują nasze stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#WładysławŚwięs">Jeśli chodzi o możliwość zmiany bandery, to - krótko mówiąc - w zmianie ustawy z 1986 r. wymagana była w tej sprawie decyzja ministra. Proponowana obecnie zmiana polega na przekazaniu tych kompetencji izbie morskiej jako organowi rejestrowemu, i słusznie. Proponowane zmiany zawierają szczegółowe uwarunkowania, które muszą być spełnione, aby statek stanowiący obcą własność mógł czasowo uzyskać polską przynależność bez zmiany właściciela, a przynależność polska statku stanowiącego własność polską mogła być czasowo zawieszona.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#WładysławŚwięs">W konsekwencji zmian dotyczących przynależności statku oraz wprowadzenia instytucji hipoteki na statku w budowie konieczne stało się wprowadzenie częściowej zmiany przepisów dotyczących rejestru okrętowego. Zmiana polega na oddzielnym prowadzeniu trzech rodzajów ksiąg rejestru: dla statków stanowiących polską własność lub uważanych za polską własność; dla statków, które uzyskały czasowo polską przynależność i dla statków w budowie. Oczywiste jest, że zmiany skutkują także korektą przepisów dotyczących prowadzenia rejestrów.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#WładysławŚwięs">Proponowane zmiany nie spowodują, jak wspomniał już minister, dodatkowych obciążeń dla skarbu państwa, a wręcz przeciwnie - w projekcie proponuje się wprowadzenie opłat za przyjęcie przez izbę morską czy sąd rejonowy protestu morskiego, co oznacza dodatkowe wpływy do skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#WładysławŚwięs">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o przekazanie projektu do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Jana Króla o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednomyślne przyjęcie przez Wysoką Izbę omawianej wczoraj ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki jest dobrym prognostykiem dla dalszych losów problematyki morskiej, która w odpowiednich projektach ustaw jest przedkładana Wysokiej Izbie. Mam nadzieję, że podobny los spotka omawiany obecnie projekt nowelizacji Kodeksu morskiego, który dostosowuje prawo morskie do potrzeb przeprowadzanej równocześnie reformy gospodarczej oraz nowoczesnego obrotu morskiego. Obecna nowelizacja jest - jak już moi przedmówcy mówili - oczekiwana przez środowisko morskie, tak armatorów, jak i producentów statków. Uregulowanie tej problematyki było bardzo mocno postulowane w czasie organizowanej przez Unię Wolności konferencji morskiej, która odbyła się jesienią ub. r. w Gdańsku. Dlatego też wyrażamy zadowolenie, iż rząd przedkłada odpowiednią nowelizację Kodeksu morskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanKról">Zmiany proponowane w rozdz. 1 Kodeksu morskiego polegają na wprowadzeniu nowego ujęcia zagadnienia czasowej przynależności statku morskiego. Wyłączenie nowelą w 1991 r. spod kontroli ministra transportu i gospodarki morskiej obrotu statkami doprowadziło w proponowanej obecnie nowelizacji Kodeksu morskiego do decentralizacji w podejmowaniu decyzji w sprawach związanych z nadaniem statkowi stanowiącemu obcą własność czasowo polskiej przynależności i z czasowym zwolnieniem statku stanowiącego polską własność z polskiej przynależności. Trafnie więc wyłączono te sprawy z kompetencji ministra transportu i gospodarki morskiej i przekazano do kompetencji izby morskiej, która jako organ rejestrowy stwierdzać będzie, czy szczegółowo uregulowane w ustawie przesłanki takiej zmiany zostały spełnione.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanKról">Uzyskanie polskiej przynależności przez statek stanowiący obcą własność i wpisany do stałego rejestru za granicą uzależnione jest od spełnienia warunków określonych w projektowanym art. 16 Kodeksu morskiego, który, jak myślę, nie tworzy sytuacji, że tak powiem, nie do przeskoczenia i nie budzi większych wątpliwości. Armator, którym staje się najemca lub dzierżawca takiego statku, zobowiązuje się do prowadzenia w Polsce działalności polegającej na eksploatowaniu tego statku zgodnie z przepisami polskiego prawa i do zatrudnienia jako kapitana obywatela polskiego. Jest to ważne uregulowanie, które porządkuje szereg spraw związanych z eksploatacją statków. Wymagana jest zgoda państwa stałego rejestru statku, jak i jego właściciela i wszystkich wierzycieli hipotecznych, na uzyskanie przez statek polskiej przynależności. Ponadto władze państwa stałego rejestru zapewniają, że statek taki nie będzie podnosił bandery tego państwa w okresie trwania polskiej przynależności. Portem macierzystym statku w tym okresie powinien być port polski. Statki stanowiące polską własność mają z mocy prawa polską przynależność. Ustawa dopuszcza jednak, na zasadzie wzajemności, zawieszenie polskiej przynależności na podstawie postanowienia izby morskiej, o czym mówi art. 18 d. Postanowienie takie izba morska wydaje na wniosek właściciela statku, o ile zgadzają się na to wierzyciele hipoteczni. Ponadto właściciel statku powinien wskazać zagraniczny rejestr, do którego statek ma być wpisany i określić okres zawieszenia. Wpis w rejestrze okrętowym stwierdzający zawieszenie polskiej przynależności staje się skuteczny z chwilą zawiadomienia izby morskiej przez właściciela statku, że statek ten uzyskał obcą przynależność. W okresie trwania obcej przynależności portem macierzystym statku powinien być port państwa czasowej przynależności, statek taki nie może też podnosić bandery polskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanKról">Nowe zasady dotyczące zmiany przynależności statku oraz wprowadzenie instytucji hipoteki na statku w budowie spowodowały potrzebę częściowej zmiany przepisów dotyczących rejestru okrętowego. Mówią o tym art. 19–31d projektu. Wprowadzenie trzech kategorii ksiąg rejestrowych: księgi rejestru stałego, księgi rejestru tymczasowego i księgi rejestru statku w budowie, stanowi novum w porównaniu z aktualnie obowiązującym stanem prawnym. Proponowana nowelizacja określa zasady wpisów do tych rejestrów, dodając do przepisów aktualnie obowiązujących przepisy dotyczące prowadzenia ksiąg rejestru tymczasowego i rejestru statku w budowie. Jednocześnie w pakiecie aktów wykonawczych do ustawy znajduje się projekt nowego rozporządzenia ministra transportu i gospodarki morskiej w sprawie rejestru okrętowego, dotyczący prowadzenia rejestrów, postępowania rejestrowego, wzorów ksiąg rejestrowych i certyfikatów, a także opłat rejestrowych. Dobrze, że ten projekt rozporządzenia towarzyszy omawianej nowelizacji Kodeksu morskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanKról">Obowiązkowi wpisu do rejestru okrętowego podlegają tylko statki stanowiące polską własność, które nie zostały przez ministra transportu i gospodarki morskiej zwolnione z tego obowiązku zgodnie z art. 19 § 2 projektu. Statki zwolnione z tego obowiązku podlegają obowiązkowi rejestracji w urzędzie morskim właściwym dla portu macierzystego. Nie dotyczy to statków o długości do 5 m wykorzystywanych do celów rekreacyjnych lub sportowych, nie używanych do żeglugi międzynarodowej, które są z tego obowiązku zwolnione. Myślę, że ten zapis, to rozstrzygnięcie, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom właścicieli tego rodzaju jednostek.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanKról">Istotne zmiany wprowadzono w dziale II rozdz. 2 Kodeksu morskiego, w przepisach o zastawie na statku. Projekt ustawy przewiduje, zgodnie z dotychczasowym unormowaniem, dwa rodzaje zastawu: hipotekę morską i zastaw na statku nie będący hipoteką morską. Ten ostatni, dotyczący również statków nie wpisanych do rejestru okrętowego, jest zastawem na rzeczach ruchomych, do którego stosuje się przepisy Kodeksu cywilnego. Może odnosić się np. do statków używanych do celów sportowych lub rekreacyjnych. Hipoteka morska dotyczy statków wpisanych do rejestru okrętowego. Stosować się do niej będą przepisy Kodeksu morskiego oraz przepisy prawa cywilnego o hipotece na nieruchomościach. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom praktyki, proponowana nowelizacja Kodeksu morskiego ustanawia novum w postaci hipoteki na statku w budowie. Hipoteka ta wymagała unormowania ze względu na konieczność zabezpieczenia kredytu, którego bank udziela na budowę statku. Warunkiem ustanowienia takiej hipoteki jest, by dłużnik był właścicielem statku w budowie - co wymaga odpowiedniej umowy ze stocznią, chyba że sama stocznia stanie się właścicielem - i wpisu statku w budowie do rejestru okrętowego, co przewiduje art. 26 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanKról">Projekt reguluje ustanowienie hipoteki umownej, która może być hipoteką zwykłą lub kaucyjną, a także hipoteką łączną (art. 65a § 2 projektu), jako zazwyczaj występującą w obrocie. Do powstania hipoteki morskiej potrzebny jest wpis do rejestru okrętowego, który ma charakter konstytutywny. Do wpisu wystarcza oświadczenie woli właściciela o ustanowieniu hipoteki złożone na piśmie pod rygorem nieważności. Dla potrzeb obrotu morskiego, zwłaszcza międzynarodowego, jest konieczne, aby wartość hipoteki mogła być wyrażana w walucie obcej lub w międzynarodowych jednostkach obliczeniowych (SDR), choć stanowi to wyjątek od zasady wynikającej z art. 358 § 1 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JanKról">Wysoki Sejmie! Uznając, że wszystkie te zmiany mają na celu ułatwienie postępowania w sprawach żeglugowych, wnoszę o przekazanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks morski do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz do Komisji Ustawodawczej i wyrażam nadzieję, że w możliwie krótkim czasie omawiany projekt ustawy zostanie przez Wysoką Izbę przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos ma pan poseł Zbigniew Szczypiński występujący w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę nawiązać do wystąpienia ministra transportu pana Liberadzkiego, który mówił o tym, że jesteśmy świadkami syntetycznego i całościowego kodyfikowania prawa związanego z gospodarką morską. Chcę potwierdzić, że w środowisku ludzi morza tak właśnie odbierane są te działania, a dzisiejsza proponowana kodyfikacja i zmiana Kodeksu morskiego zajmuje w tym procesie szczególne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZbigniewSzczypiński">Myślę, że byłoby dobrze przypomnieć, że proces takich zmian — związanych z wprowadzeniem możliwości przeflagowania statków — został zapoczątkowany dużym kryzysem w żegludze międzynarodowej. Zmusiło to właścicieli statków oraz armatorów do poszukiwania takich rozwiązań, które zmniejszałyby koszty eksploatacji statku. Rozwiązania szeroko zastosowane w świecie polegają na rozdzieleniu własności statku z całym bogactwem praw rzeczowych oraz przywilejów, jak też hipotek, od funkcji zarządzającego statkiem, który rejestruje statek poza granicami siedziby bądź miejscem zamieszkania właściciela. W ten sposób obok rejestrów narodowych wiele krajów wprowadziło rejestry otwarte, oferując je zresztą jako swoistą usługę. O skali zapotrzebowania na nią świadczy fakt, że w tej chwili blisko 40% tonażu światowej floty znalazło się w zasięgu takiej właśnie „taniej” czy „wygodnej” bandery. O tym, jaka jest skala tego zjawiska, świadczyć może kilka danych. Wyspy Bahama rejestrują 500 statków pod swoją banderą, Hongkong ponad 800, Cypr 1800, a bandera Panamy liczy ponad 5 tys. statków. Jest to związane z tym, że 95% handlu światowego odbywa się drogą morską. Wszystko, co dotyczy legislacji i możliwości prawnych związanych z tym rodzajem transportu, ma decydujący wymiar.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZbigniewSzczypiński">Propozycje zawarte w proponowanej zmianie Kodeksu morskiego należy rozpatrywać również pod kątem kosztów transportu. Koszty załogowe stanowią ponad 50% kosztów operacyjnych. Polska, która ma bardzo rozwinięty system szkolnictwa morskiego, bardzo liczną i wysoko kwalifikowaną kadrę marynarzy, zmieniając zasady rejestracji, może uzyskać znaczne korzyści. Toteż tego rodzaju propozycja trafia na realny grunt. Myślę, że takie racje powinny przyświecać nam w dyskusji nad propozycją zmian Kodeksu morskiego. To są zmiany, które idą w dobrym kierunku. Zmiany, które mogą umożliwić rozwój przedsiębiorczości armatorskiej oraz rozwiązać nie rozstrzygnięty dotychczas problem finansowania statków w budowie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ZbigniewSzczypiński">Chciałbym przedstawić kilka uwag szczegółowych do przedłożonego projektu. Takim novum w projekcie ustawy, poza likwidacją monopolu dla statków o polskiej przynależności w zakresie uprawiania przewozów pasażerów lub ładunków między portami polskimi — narzuconego dotychczasowym art. 13 Kodeksu morskiego — jest propozycja wprowadzenia instytucji dogodnej bandery. Polegać to ma na wpisywaniu do stałego rejestru okrętowego statków nie stanowiących polskiej własności, ale uważanych — to nie jest najbardziej szczęśliwe określenie, ale tak się tu proponuje — za polską własność. Ta fikcja prawna, która tu została zastosowana, umożliwia wprowadzenie tego rodzaju propozycji. Nie można przy tym nie zauważyć, że pomysł wprowadzenia dogodnej bandery będzie miał tylu zwolenników co przeciwników. Myślę, że świadectwem ostrości protestu, z którym będziemy mieli do czynienia, jest zarówno m.in. list otwarty do marszałka Sejmu skierowany przez przewodniczącego Krajowej Sekcji Morskiej Marynarzy i Rybaków związku zawodowego „Solidarność”, jak i stanowisko opublikowane w „Bryzie”.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#ZbigniewSzczypiński">Przyjmując za przesądzoną kwestię wprowadzenia do naszych przepisów instytucji dogodnej bandery, można zgłosić kilka uwag w związku z tą propozycją, licząc na to, że praca w komisjach pozwoli na precyzyjniejsze jej uregulowanie. Pierwsza uwaga byłaby taka: Zaproponowano wprowadzenie instytucji dogodnej bandery poprzez wpis do jednego rejestru statków o polskiej przynależności, które rzeczywiście stanowią polską własność i jednocześnie statków, które nie stanowią polskiej własności, ale za takie są uważane. Myślę, że bardziej słuszną i precyzyjniejszą byłaby instytucja rejestru otwartego, drugiego rejestru. Rejestr otwarty (oprócz rejestrów narodowych) istnieje w takich wysoko rozwiniętych krajach europejskich, jak Niemcy czy Wielka Brytania. Nasz projekt próbuje w moim rozumieniu zatrzeć te różnice, może dlatego, żeby nie przyznawać się do ustanowienia rejestru otwartego, który pomieszano z rejestrem okrętowym w klasycznym tego słowa znaczeniu. Projekt ustawy tę cechę otwartego rejestru rozciąga w stosunku do dotychczas obowiązującego unormowania (art. 15 Kodeksu morskiego) na możliwość uzyskania czasowo polskiej przynależności przez statek należący do cudzoziemca, o ile spełni on warunki określone w art. 16 projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#ZbigniewSzczypiński">W art. 16 tego projektu może budzić zastrzeżenie wprowadzenie nie znanej dotychczas Kodeksowi morskiemu instytucji umowy najmu lub dzierżawy statku. Kodeks morski zna dotychczas w tej materii tylko instytucję okresowego czarteru. Jest to uregulowane w art. 184 § 1. Przekazanie statku do rozporządzenia czarterującemu, bez kapitana i załogi, określa prawo obce oraz doktryna polska. Takich instytucji nie można jednak w polskim prawie utożsamiać z umową najmu czy też z umową dzierżawy statku. Są to jedynie odmiany tych umów. Skoro nowela wprowadza dwa nowe pojęcia (najem i dzierżawa), to należałoby oczekiwać od ustawodawcy zdefiniowania tych pojęć w ustawie. Jest to potrzebne, dlatego że określa się, iż izby morskie mają obowiązek badania, czy dołączone do wniosku o rejestrację dokumenty spełniają te wszystkie warunki. Jeśli nie będzie tych definicji, to może pojawiać się tu oczywiście problem prawny.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#ZbigniewSzczypiński">Zastrzeżenie w art. 16 § 1 projektowanej ustawy, które określa, że kapitan statku będzie obywatelem polskim, jest o tyle niewystarczające, że kapitan bądź główny mechanik - zgodnie z § 7 rozporządzenia ministra transportu i gospodarki morskiej w sprawie kwalifikacji zawodowych i składu załóg polskich statków - powinien mieć polski dyplom. Jeśli tak, to można przypuszczać, że dyplom uczelni polskiej - podobnie jak to jest w wypadku uzyskania przez kapitanów polskich zatrudnionych pod tanimi, dogodnymi banderami, dyplomów wydanych przez obce władze (najczęściej są to dokumenty panamskie) - będzie mógł mieć obywatel czy też cudzoziemiec, który skończył polską uczelnię. Może to prowadzić do pewnego rodzaju kolizji prawnej. Jest to o tyle ważniejsze, że w propozycji nowelizacji Kodeksu morskiego określa się, iż armator jest zobowiązany obsadzić statek załogą zgodnie z polskimi przepisami. Akurat już na początku mamy tego rodzaju sytuację; należy więc określić, czy chodzi o kapitana będącego obywatelem polskim, czy też o kapitana posiadającego dyplom polskiej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#ZbigniewSzczypiński">W art. 18b nie wskazano podmiotu kontrolującego, ani nie wyjaśniono sposobu dokonywania przez armatora statku kontroli przestrzegania przepisów zawartych w rozdz. 1 projektu ustawy. Brak tych określeń może ten przepis uczynić po prostu pustą deklaracją.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#ZbigniewSzczypiński">Zastrzeżenia musi też budzić treść art. 18c projektu ustawy. Skoro minister może wydać decyzję sprzeciwiającą się uzyskaniu przez statek polskiej przynależności, a jednocześnie nie bierze udziału w postępowaniu, rozumiemy, że spowoduje to sytuację, w której Izba Morska każdorazowo będzie musiała informować ministra o zamiarze wpisania zgłoszonego statku do rejestru okrętowego.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#ZbigniewSzczypiński">Oczywiście są to drobiazgi. Jak już stwierdziłem, propozycje zmian idą w dobrym kierunku. Mam tu na myśli zarówno zmiany w części odnoszącej się do statków i żeglugi, jak i te, które wprowadzając instytucje hipoteki, umożliwią i rozwiążą problem statków w budowie, z którym borykają się stocznie produkcyjne.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#ZbigniewSzczypiński">W imieniu mojego klubu wnoszę o przekazanie tego projektu do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz do Komisji Ustawodawczej, aby prace w tych komisjach pozwoliły na doprecyzowanie projektu.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wobec zgłoszenia się do dyskusji przedstawiciela Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, udzielam w tej chwili głosu panu posłowi Krzysztofowi Kamińskiemu. Pan poseł Ryszard Olszewski będzie następnym mówcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dyskusja podczas pierwszego czytania projektów ustaw powinna dotyczyć generaliów, uwzględniać uwagi zasadnicze. Mój szanowny przedmówca przedstawił niezwykle interesujące merytorycznie wystąpienie, będzie jednak musiał swoje argumenty, które popieramy, jeszcze raz powtórzyć przed komisją, ponieważ to, co przed chwilą zostało powiedziane, w jakim sensie „poszło w powietrze”. Wystąpienie to miało niewiele wspólnego z pierwszym, ogólnym czytaniem projektu, z wypowiedzią w imieniu klubu — była to bowiem merytoryczna opinia fachowca, rozkładająca projekt ustawy na części. Być może już sama nazwa Kodeks morski spowodowała, iż Prezydium Sejmu zdecydowało, aby pierwsze czytanie odbyło się podczas plenarnego posiedzenia Sejmu. Moim zdaniem jest to jeden z mankamentów naszego regulaminu. Ustawy tego typu niewątpliwie powinny być przedmiotem zwykłej procedury legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofKamiński">Panie Ministrze! Przede wszystkim w imieniu mojego klubu i osobiście chciałbym bardzo serdecznie podziękować za to, że z pana nazwiskiem kojarzy się reforma polskiego prawa morskiego. Trzy ustawy, o których rozmawiamy - a w szczególności ta, o której dyskutujemy dzisiaj - wyznaczają poważny etap, chyba kończący bądź też przygotowujący zakończenie reformy prawa morskiego. Mimo że jestem posłem partii opozycyjnej, chcę powiedzieć, iż kierownictwo ministerstwa transportu z panem Bogusławem Liberadzkim na czele zasługuje na uznanie. Przygotowując projekty ustaw - chociażby ten - spełnia wszystkie wymogi regulaminowe. Mam na myśli np. dołączenie bardzo szczegółowych rozporządzeń ministra transportu do przedłożonej nowelizacji. Oczywiście będziemy głosować za przekazaniem tej ustawy do komisji i za jej szybkim uchwaleniem. Myślę, że wyniki dzisiejszych głosowań powtórzą się również w wypadku tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofKamiński">Przechodzę do dwóch spraw szczegółowych. Pierwsza to sprawa tzw. tanich bander. Nie wszyscy posłowie znają się na prawie morskim, na jego tajnikach, tymczasem przychodzą listy ze skargami od związkowców i chcielibyśmy wiedzieć, bardzo prosilibyśmy, by w zdaniu końcowym pan minister rozwiał wątpliwości co do tego, czy istnieje związek pomiędzy zjawiskiem rejestracji polskich statków (czy też uznanych za polskie) pod tzw. tanimi banderami i sprawą dochodów budżetu państwa bądź też pogorszeniem się praw załóg. Konkretnie: Jeśli statki zarejestrowane w Polskiej Żegludze Morskiej są następnie wyrejestrowywane i pływają pod banderą Panamy, wyspy Man czy Wysp Dziewiczych, to polski system podatkowy, budżet państwa na tym zyskuje, traci, czy też sytuacja się nie zmienia? To jest ważne, chodzi o to, żebyśmy mogli przeciwstawiać się ewentualnej „ucieczce” dochodów budżetowych. Dalej: Czy istnieje zagrożenie dla praw pracowniczych, praw załóg? Moi przedmówcy poruszali te dwie kwestie. Chciałbym prosić pana ministra Liberadzkiego, żeby rozwiał związane z tym wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KrzysztofKamiński">Druga sprawa - zastrzeżenie prawnicze dotyczące kwestii, która wymaga wyjaśnienia. Mianowicie bez względu na to, jak nazwiemy w ustawie daną instytucję prawną, istnieją pewne reguły, zasady prawne liczące setki, być może tysiące lat. Zawsze hipoteka była, jest i będzie związana z nieruchomością. Wszystkie rzeczy ruchome - statki bezwzględnie muszą być uważane za takowe - są objęte instytucją prawa cywilnego, instytucją zastawu. Nazwanie w ustawie zastawu na rzeczy ruchomej hipoteką morską i umożliwienie zastosowania regulacji związanych z ustawą o hipotekach, o księgach wieczystych (hipoteki umowne, kaucyjne, łączne) musi, przynajmniej we mnie - jestem zwykłym adwokatem - budzić pewne wątpliwości natury prawnej. Czy umawiamy się, że tak naprawdę w sensie cywilistycznym jest to tylko zastaw na rzeczy ruchomej zwany hipoteką morską - chodziłoby więc o pewne określenie, może nie tyle publicystyczne, co związane ze stosowaniem pewnego żargonu - czy zgadzamy się, że mamy do czynienia z zastawem na rzeczy ruchomej. Myślę, że zastosowanie do zastawu przepisów dotyczących hipoteki nie wystarcza. Oby ta ustawa nie była przyczyną problemów w kontekście stosowania przez sądy i izby morskie podstawowych zasad prawa cywilnego. Bardzo proszę rozwiać tę naszą wątpliwość, jeśli chodzi o rozdzielenie tych dwóch instytucji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KrzysztofKamiński">Jesteśmy bardzo zadowoleni przede wszystkim z decentralizacji podejmowania decyzji w sprawach związanych z tzw. dogodnymi banderami przynależności. Oczywiście niech to będą izby morskie, niech rozwija się proces decentralizacji.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KrzysztofKamiński">Słyszę już dzwonek, muszę kończyć. Jeszcze raz dziękuję ministrowi Liberadzkiemu, twórcy wielu ciekawych inicjatyw, jak np. połączenia Chin z Europą koleją. Ponieważ jesteśmy przy Kodeksie morskim, życzę stopy wody pod kilem.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przed chwilą otrzymałem pismo adresowane do marszałka Sejmu, informujące, że w związku z wypełnieniem wymogów przewidzianych w regulaminie Sejmu od wczoraj istnieje Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W imieniu tego klubu zabierze głos pan poseł Ryszard Olszewski. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardOlszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform popiera trzecią nowelizację ustawy. Pierwsza nastąpiła w kwietniu 1986 r., druga - w styczniu 1991 r., a obecna dokonuje się w marcu 1995 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks morski (druk nr 885), objętościowo niewielki, daje jednak bardzo dużo stoczniom polskim. Dotyczy to rozdziału 3: Zastaw na statku, chodzi o hipotekę morską, o ustanowienie hipoteki morskiej na statku w budowie - art. 65e. Jest to nowa możliwość finansowania budowy jednostek pływających, a co najważniejsze jest to zachowanie miejsc pracy i większe wykorzystanie potencjału stoczniowego. Nie jest tajemnicą, że stocznie - oczywiście nie wszystkie - borykają się z finansowaniem statków w budowie. Zadłużenie i duży opór kredytodawców nie pozwalają rozwijać się naszym stoczniom, a co gorsza takim mechanizmem ogranicza się portfel zamówień w polskich stoczniach. Jeżeli się nie pomaga, to chociaż nie należy przeszkadzać. Trzeba też skończyć z absurdem polegającym na tym, że polski armator inwestor zleca budowę lub remont statków w stoczniach zagranicznych, a potencjał własny nie jest w pełni wykorzystany - oczywiście nie na drodze nakazowej, ale kierując się mądrym państwowym interwencjonizmem pośrednim. Tu ukłon do ministra finansów. Takie działanie to nie nowość na świecie. Przy właściwej polityce państwa jest to znaczący dochód do budżetu i ochrona miejsc pracy. Przez wiele lat inwestowaliśmy w ludzi i technologie; nasze zaplecze naukowe i techniczne jest na poziomie światowym. Co lub kto stoi zatem na przeszkodzie wykorzystania tego potencjału dla kraju? To jest właśnie polska racja stanu, jak podkreślił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RyszardOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform popiera również pozostałe zapisy projektu ustawy, tj. rozdziały: Polska przynależność statku i Rejestr okrętowy. Uwagi i wnioski przekażemy do komisji sejmowej w formie pisemnej. Jesteśmy za skierowaniem projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RyszardOlszewski">Zwracam się z tego miejsca w imieniu własnym i swego klubu do pana ministra Liberadzkiego z serdecznym podziękowaniem za zaangażowanie i współpracę w rozwiązywaniu problemów gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja zabierze głos pan poseł Eugeniusz Januła. Następnym i ostatnim w tej chwili zapisanym do głosu mówcą będzie pan poseł Piotr Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny zajmujemy się projektem ustawy - nowelizacją Kodeksu morskiego - który nie wzbudza większych kontrowersji, który kolejni mówcy popierają w imieniu swoich klubów i kół poselskich. W imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja chciałbym podziękować panu ministrowi Liberadzkiemu, że resort jego opracował dosyć szybo projekt sensownej ustawy, która niejako jest końcowym etapem opracowywania problemów związanych z wykorzystaniem obszaru morskiego, gospodarki morskiej, częściowo dotyka również przemysłu stoczniowego i żeglugi, będącej przecież istotnym nerwem handlu międzynarodowego. Chciałbym stwierdzić - i nie odkrywam tu Ameryki - że nowelizacja Kodeksu morskiego jest krokiem we właściwym kierunku, rozwiązuje w sposób dość nowoczesny pewne kwestie, które dotąd były, po pierwsze, niezbyt zgodne z prawem międzynarodowym i, po drugie, rozwiązania te, można liczyć, będą obowiązywały przez następne 10, a może 20 lat. Podobnie jak pan poseł Kamiński jestem zdania, że pierwsze czytanie ustaw powinno odznaczać się określonym stopniem ogólności, w związku z czym pozwolę sobie zgłosić tylko pewne zapytania czy postulaty natury ogólnej, nie zagłębiając się w szczegółowe rozwiązania natury legislacyjnej. Mianowicie mamy tu do czynienia z pojęciem armatora i pojęciem przynależności państwowej statku. Są to dwa pojęcia rozróżniane bardziej na gruncie ekonomicznym, ale również państwowym - państwowym dlatego, że każdy statek stanowi przedłużenie terytorium narodowego państwa. Dlatego też trzeba sobie zadać pytanie: Czy rejestrowanie niektórych polskich statków pod obcą banderą ma - o czym już była tutaj mowa - wpływ tylko na sytuację ekonomiczną, na problemy budżetu, czy również zawiera w sobie znamiona, nie chciałbym powiedzieć przestępstwa, bo tym ono nie jest, ale oddawania suwerenności w obce ręce?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EugeniuszJanuła">Problem drugi. Są w pewnych kręgach związanych z gospodarką morską tendencje do przekształcenia polskiej bandery w tanią banderę, miałoby to przynieść jakieś wpływy do budżetu państwa. I tu pojawia się pytanie, czy bandera Polski obok bandery Liberii, Panamy, Wysp Bahama, Cypru, w pewnym sensie Grecji, miałaby stać się również tanią banderą, dogodną dla innych armatorów, dla obcych statków, i w związku z tym w jakim zakresie projekt otwartego rejestru spełniałby oczekiwania w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EugeniuszJanuła">Wreszcie kwestia budowy statków polskich. Kodeks morski, a raczej jego projekt, zahacza tylko o te kwestie, traktuje je marginalnie. Problem jest niestety taki, że polskie stocznie, dysponujące olbrzymim potencjałem, nie są w stanie — z uwagi na wymagania technologiczne — zbudować pewnych typów statków, szczególnie specjalistycznych. A więc jest zrozumiałe, że budujemy je w stoczniach obcych, często południowoamerykańskich i hiszpańskich. Wiąże się z tym kwestia kredytów, potrzebne są inne formuły prawne. Pan poseł Kamiński sugerował, że tylko nieruchomości mogą mieć związek z pojęciem „hipoteczne”. Ale jeżeli chodzi o statki, pojęcie to jest stosowane już od dawna.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#EugeniuszJanuła">Na koniec wreszcie kwestia, jak mi się wydaje, również istotna, choć na szczęście dotyczy to już okresu przeszłego. W niektórych portach Ameryki Południowej rdzewieją w tej chwili wraki naszych statków rybackich, które kiedyś tam łowiły, zostały, a dzisiaj się nadają już tylko na złom. Chciałbym otrzymać zapewnienie pana ministra, że nie tylko obecny Kodeks morski, ale i polityka resortu kierowanego przez pana ministra sprawią, że nigdy już nie dopuści się do podobnego marnotrawstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Chojnackiego z Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt zmiany ustawy Kodeks morski stanowi kolejny etap nowelizacji Kodeksu morskiego. Ostatnie zmiany były wprowadzone ustawą z 4 stycznia 1991 r. i miały one dostosować Kodeks morski do ratyfikowanych przez Polskę konwencji międzynarodowych. Wywiązanie się z części przyjętych w wyniku ratyfikowania przez Polskę tych konwencji zobowiązań traktatowych nie zwalnia jednak od konieczności dostosowania Kodeksu morskiego do potrzeb, które wynikają z istniejącej obecnie praktyki żeglugowej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PiotrChojnacki">Do najpilniejszych potrzeb można zaliczyć następujące zagadnienia: hipotekę morską (łącznie z hipoteką na statku w budowie), zagadnienia związane z przynależnością statku, rejestr okrętowy oraz sprawy dotyczące własności statku.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PiotrChojnacki">W zakresie proponowanych zmian uwzględnia się art. 7, do którego dodaje się dwa nowe paragrafy, a mianowicie § 3 i 4. Art. 7 mówi o łączniku bandery statku, a tym samym wskazuje nam jako właściwe do rozstrzygania prawo państwa, którego banderę statek jest uprawniony podnosić. Rozszerzenie tego artykułu o § 3 dotyczy określenia właściwości rozstrzygania roszczeń wynikłych w trakcie budowy statku - ma to następować zgodnie z prawem państwa, w którym statek jest budowany.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PiotrChojnacki">Ze względu na prawidłowość proponowanych zmian do Kodeksu morskiego istotne jest zagadnienie rejestracji statku. Rejestracja statku bowiem stanowi wyraz swobody prowadzenia działalności. Zgodnie z art. 52 ust. 2 traktatu rzymskiego swoboda prowadzenia działalności obejmuje prawo podejmowania działalności na własny rachunek, jak również prawo zakładania i kierowania przedsiębiorstwami (zwłaszcza spółkami w rozumieniu art. 58 tego traktatu). Traktat umożliwia takie działania zgodnie z przepisami stanowionymi dla własnych obywateli przez państwa członkowskie, w których działalność jest podejmowana, a więc bez dyskryminacji. Warunki rejestracji statku nie mogą naruszać art. 52 i następnych artykułów traktatu. Zgodnie z przytoczonym orzeczeniem państwo samodzielnie ustanawia warunki rejestracji statku. Równocześnie jednak zobowiązane jest do respektowania prawa Wspólnot Europejskich, zarówno gdy działa z własnej woli, jak i wówczas gdy wypełnia zobowiązania wynikające z obowiązującego go prawa morza.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PiotrChojnacki">Z wykładni dokonanej przez Trybunał Sprawiedliwości do przedstawionego orzeczenia wynika, że państwo Wspólnoty Europejskiej nie może przy rejestracji statku stosować wymogów, które by dyskryminowały obywateli innego państwa członkowskiego Wspólnoty. Nie można np. wymagać obowiązku posiadania obywatelstwa czy też domicylu państwa rejestracji. Niedopuszczalne jest także nierówne traktowanie osób prawnych mających siedzibę w innym państwie członkowskim Wspólnoty. Nie obowiązuje również więc wymóg posiadania siedziby głównej w państwie rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PiotrChojnacki">Zgodnie z projektowanym art. 20 prawodawca polski dopuszcza rejestrację statków, które nie stanowią polskiej własności ani też nie są za taką uważane w ramach rejestru tymczasowego. Muszą jednak zostać spełnione warunki określone w art. 16 § 1 projektu. Wśród warunków, jakie wymienia się w tym przepisie, należy zwrócić uwagę na pkt 1, zgodnie z którym wnioskodawca będący osobą prawną powinien posiadać w Polsce siedzibę lub przedstawicielstwo, a jeśli jest to osoba fizyczna, powinna mieszkać w Polsce lub posiadać na jej terytorium przedstawicielstwo. Art. 16 § 1 nie wprowadza w stosunku do osób fizycznych obowiązku posiadania przez te osoby obywatelstwa polskiego, a w stosunku do osób prawnych ulokowania swojej siedziby wyłącznie lub głównie w Polsce. Jak wynika z dyspozycji projektowanego art. 16 § 1 pkt 1, wystarczającym warunkiem jest w tym względzie posiadanie zarówno przez osoby fizyczne, jak i prawne przedstawicielstwa w Polsce. Ten minimalny warunek nie stoi w sprzeczności z prawem europejskim. Art. 16 projektu ustawy w pkt. 3 przewiduje również konieczność złożenia przez wnioskodawcę deklaracji, że będzie on prowadził działalność armatorską w Polsce oraz że kapitanem statku będzie obywatel polski. Przy rejestracji statków wymóg prowadzenia działalności armatorskiej oraz posiadania przez kapitana statku obywatelstwa polskiego nie jest sprzeczny z prawem europejskim. Przewidziany w prawie europejskim zakaz dyskryminacji ze względu na brak obywatelstwa państwa rejestracji statku odnosi się bowiem do wnioskodawców, tj. do armatorów, nie dotyczy natomiast kapitana i załogi statku.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PiotrChojnacki">Projekt ustawy w art. 23 wprowadza zasadę jednej przynależności statku, czyli możliwość jednej tylko rejestracji. Zasada ta jest zgodna z prawem europejskim, gdyż Trybunał Sprawiedliwości w orzeczeniu z 24 września 1992 r. stwierdził, że obowiązująca w prawie międzynarodowym zasada jednej przynależności statku jest zgodna z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PiotrChojnacki">Kolejna zmiana dotyczy nowego ujęcia problemu czasowej przynależności statku morskiego. Dotychczasowa regulacja wprowadzona nowelą do Kodeksu morskiego z dnia 10 kwietnia 1986 r. dopuszczała zmianę przynależności statku bez zmiany własności statku. Treść noweli była zgodna z konwencją UNCTAD z dnia 7 lutego 1986 r. o warunkach rejestracji statków. Pomimo to, że konwencja nie weszła jeszcze w życie, oddaje ona tendencje obecnie kształtujące prawo morza w innych krajach. Założenia konwencji odzwierciedlały pogląd, że dla przynależności statku miarodajna jest nie siedziba lub miejsce zamieszkania właściciela, lecz osoby fizycznej lub prawnej mającej rzeczywistą kontrolę nad statkiem morskim, a więc jego armatora. Ten pogląd jest zgodny z jedną z teorii prawa międzynarodowego, dotyczącą określenia podmiotowości prawnej osób prawnych. Problem powstaje w wypadku posiadania przez przedsiębiorstwo (armatora) kilku siedzib zarządu o jednakowym znaczeniu w różnych państwach (problem często spotykany szczególnie w przypadku dużych firm armatorskich). Istnieje również możliwość, że firmę powołano w pewnym państwie z uwagi na niewielkie opłaty rejestracyjne i podatki (sprawa tanich bander). W takim wypadku należy sięgać do teorii kontroli rzeczywistego stanu wpływów. Statek morski stanowiący obcą własność będzie mógł po spełnieniu określonych warunków uzyskać czasowo polską przynależność bez zmiany właściciela. Warunki niezbędne dla uzyskania przedmiotowej przynależności określone są w art. 16–18b. Słuszne wydaje się więc umieszczenie w art. 18 warunków poddania statków — przed udzieleniem zgody na polską przynależność — badaniom technicznym, zgodnym z polskimi normami. Powinno to zapobiec przechodzeniu pod polską banderę statków, których stan techniczny zagrażałby bezpieczeństwu żeglugi morskiej i życiu załóg. Także warunek zawarty w art. 16 § 1 pkt 3, mówiący o zatrudnieniu polskiego kapitana statku, jest tu istotny choćby dla fragmentarycznego zaakcentowania zgodności z przynależnością.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PiotrChojnacki">Proponowane zmiany w art. 18c-18g dotyczą czasowego zawieszenia polskiej przynależności statku. Umożliwi to korzystanie przez polski statek morski z obcej przynależności. Takie zmiany przynależności statku morskiego są uzasadniane względami ekonomicznymi. Przepisy państwa armatora mogą być bowiem z różnych względów niedogodne dla właściciela lub armatora. Jako przykładowe ograniczenia można tu wymienić wymogi techniczne, dotyczące np.: bezpieczeństwa na statku, przepisy dotyczące zatrudnienia, ograniczenia w zakresie połowów itp.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PiotrChojnacki">Przedstawiona praktyka posługiwania się dogodną banderą jest powszechna od wielu lat. Jednak należy zwrócić baczną uwagę, aby poprzez odpowiednią ustawę zapobiec zamienianiu bandery polskiej na „tanią banderę” oraz aby armatorzy nie ulegli takiej tendencji poprzez przerejestrowywanie statków polskiej bandery na panamską czy filipińską.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PiotrChojnacki">Niezbędne staje się więc uregulowanie kwestii pozbawiania statków morskich czasowo przyznanej polskiej przynależności. Takie unormowanie zawiera art. 18b przedstawionego projektu. Według niego po zaistnieniu odpowiednich okoliczności izba morska postanawia o wykreśleniu statku morskiego z polskiego rejestru. Jest to równoznaczne z utratą polskiej przynależności. Ustawa przewiduje, że oprócz wniosku armatora, upływu czasu, na jaki przynależność została przyznana, czy też z powodu nieprzestrzegania przepisów o polskiej przynależności statku - o utracie przynależności może orzec minister transportu i gospodarki morskiej, w przypadku gdy wymaga tego interes państwa, a w szczególności interes polskiej gospodarki morskiej. Takie same powody mogą spowodować oddalenie wniosku o przyznanie polskiej przynależności.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PiotrChojnacki">Niezbędne wydaje się umieszczenie w art. 18c i 18f uzupełnienia nakazującego uzasadnienie wydanej przez ministra decyzji. Korzystny dla strony jest fakt umieszczenia w projekcie art. 18g, który zakłada, że ewentualne orzeczenie o wstrzymaniu decyzji ministra będzie rozpatrzone przez sąd administracyjny w jawnym postępowaniu odwoławczym.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PiotrChojnacki">Kolejna istotna zmiana dotyczy rejestru okrętowego. Nowe zasady zawierają art. 19–31d projektu. Dotyczą one przynależności statku oraz wprowadzenia instytucji hipoteki na statku w budowie. Wprowadzenie ich w życie wymagało dokonania zmian w przepisach Kodeksu morskiego, dotyczących rejestru okrętowego. Według projektu rejestr ten będzie składał się z trzech kategorii ksiąg rejestrowych, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PiotrChojnacki">1) ksiąg rejestru stałego dla statków stanowiących polską własność;</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PiotrChojnacki">2) ksiąg rejestru tymczasowego dla statków z czasowo przyznaną polską przynależnością;</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PiotrChojnacki">3) ksiąg rejestru statków w budowie.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PiotrChojnacki">Wprowadzenie wyżej wymienionych rodzajów ksiąg rejestrowych wymaga określenia zasad obowiązujących podczas procedury uzyskania wpisu. W związku z tym minister transportu i gospodarki morskiej został upoważniony w art. 31c do wydania rozporządzenia dotyczącego trybu prowadzenia rejestrów zgodnie z projektowanym zapisem ustawowym. Rozporządzenie dołączone do projektu zmiany ustawy zawiera również wysokość opłat rejestrowych. Według projektu ich wysokość została podana w jednostkach taryfowych, przy czym jednostkę taryfową określa się jako 0,3 USD. Taka regulacja, pomimo wprowadzenia wyjątku od zasady nominalizmu określonego w art. 358 § 1 Kodeksu cywilnego, jest korzystna z uwagi na fakt, że wykluczy konieczność ciągłych zmian w wysokości opłat poprzez wydawanie kolejnych nowelizacji rozporządzenia. Właściwsze z uwagi na regulacje związane z dążeniem do ujednolicenia rozliczeń finansowych ze Wspólnotą Europejską byłoby jednak podawanie tych jednostek w przeliczeniu na ECU.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PiotrChojnacki">Kolejna projektowana zmiana dotyczy kwestii zastawu na statku. W obecnej sytuacji gospodarczej istnieje konieczność dostosowania unormowań polskiego prawa do możliwości, jakie dają ustawodawstwa krajów Wspólnoty Europejskiej. Należy usprawnić zasady obrotu gospodarczego poprzez umożliwienie zaciągania kredytów w bankach zagranicznych przez polskich armatorów. Dotychczasowe lakoniczne uregulowania są niewystarczające i nie odpowiadają uregulowaniom przyjętym w ustawodawstwach innych państw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PiotrChojnacki">Projekt ustawy przewiduje, zgodnie z dotychczasowym uregulowaniem w Kodeksie morskim, dwa rodzaje zastawu. Po pierwsze, hipotekę morską oraz zastaw na statku nie będący hipoteką. Ten ostatni dotyczy statków nie wpisanych do rejestru okrętowego, jest zastawem na rzeczach ruchomych i stosuje się do niego przepisy Kodeksu cywilnego. Na potrzeby obrotu morskiego, zwłaszcza międzynarodowego, jest konieczne, aby hipoteka mogła być wyrażona w walucie obcej lub w międzynarodowych jednostkach obliczeniowych. Właściwe wydaje się ujednolicenie przelicznika do stosowania ECU z uwagi na dostosowanie jednostek pieniężnych do obrotu z innymi państwami Wspólnoty. Powyższe uregulowanie będzie wprawdzie kolejnym odejściem od art. 358 § 1 Kodeksu cywilnego, ale wydaje się ono konieczne.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#PiotrChojnacki">Proponowane zmiany nie powodują dodatkowych obciążeń skarbu państwa, a przepisy wykonawcze wprowadzone rozporządzeniami ministra transportu i gospodarki morskiej spowodują zwiększenie dochodów państwa z tytułu opłat rejestrowych i opłat za protesty morskie. Pozostałe przepisy projektu ustawy, dotyczące rejestru oraz hipoteki, mają charakter techniczny i nie są sprzeczne z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu ministrowi Bogusławowi Liberadzkiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przede wszystkim chciałem wyrazić bardzo dużą wdzięczność i satysfakcję z opinii, które miałem przyjemność i zaszczyt wysłuchać podczas dotychczasowej naszej dyskusji. Niech mi wolno będzie ustosunkować się do tych spraw - o znaczeniu strategicznym, zasadniczym - z którymi państwo się zwracali. Chciałem także zadeklarować pełną gotowość współpracy - dotyczącą konkretnych zapisów - w czasie obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BogusławLiberadzki">Na początku uwaga następująca: Mamy do czynienia z tą częścią sektora transportu, która decyduje o strategicznej pozycji kraju, o jego potencjale, a także o naszych możliwościach, komplementarności i spójności całej gospodarki narodowej. Zatem również (w tej części przedsięwzięć) mówimy o przedsiębiorstwach, które mają charakter przewoźników flagowych. Flagowy przewoźnik oznacza (jest to oczywiście flaga biało-czerwona) swego rodzaju dyspozycyjność dla narodu i dla państwa w określonych sytuacjach. Dwa miesiące temu - w związku z naszymi aspiracjami do NATO - już byliśmy o to pytani. Nie jest to informacja zbyt oficjalna, do upowszechnienia, ale dowód na to, że jest to część mocy sprawczej danego państwa i pozycji narodu. Jest to także część powodująca komplementarność poszczególnych sektorów naszej gospodarki. Możemy mówić: polska produkcja, przewóz, przeładunek, dostawa, na rzecz polskiego importu działa polski przewoźnik itd. Zatem jedne sektory gospodarki nakręcają inne.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#BogusławLiberadzki">Niezależnie od deklaracji liberalizmu, deregulacji są jednocześnie w świecie pewne formy regulacji, kontroli. Z jednej strony deklarujemy integrację zgodną z zawartymi umowami, a jednocześnie chcielibyśmy, żeby było spełnione kryterium dobroci dla Polski teraz, w okresie przejściowym. Nasze przepisy — ponieważ jesteśmy krajem in transition, jak mówią na Zachodzie — niekoniecznie muszą być dokładnie takie, jak tych, którzy już mają produkt krajowy brutto rzędu kilkudziesięciu tysięcy dolarów na głowę; my mamy dopiero rzędu kilku tysięcy dolarów na głowę. Mieliśmy to na uwadze przedstawiając te propozycje rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#BogusławLiberadzki">Państwo byli uprzejmi poruszyć jeden z problemów o znaczeniu ze wszech miar strategicznym, ekonomicznym, finansowym, społecznym, ale także i politycznym, czyli tzw. taniej bandery. Chciałbym uprzejmie prosić żebyśmy raczej starali się używać określenia — także w czasie posiedzeń komisji — bandery wygodnej. To znaczy flag of convenience, bo to od tego pochodzi — od flagi wygodnej. Często bywa, że ta flaga jest dlatego wygodna, że jest tania, wobec tego nazywajmy rzeczy po imieniu. Natomiast nie jest naszą intencją poprzez tę ustawę wprowadzić tanią banderę na wzór liberyjskiej czy panamskiej, by operowała w Polsce. Dlaczego? Otóż proponowane zapisy, m. in. rejestr otwarty, bardzo wyraźnie wiążą się z normami technicznymi, z normami socjalnymi, z wymogami bezpieczeństwa i jakości, z przeglądami statków. Zakładają również, że mielibyśmy zatrudnienie także dla tych, którzy będą wykonywać czynności sprawdzania oraz bezpośrednio czynności usuwania usterek, podnoszenia klasy itd.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#BogusławLiberadzki">Do flagi wygodnej generalnie ucieka się w dwóch modelowych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#BogusławLiberadzki">Pierwszy przypadek, niestety, dotychczas popularny w Polsce, którego chcielibyśmy poprzez to prawo unikać, jest następujący: Polski armator potrzebuje nowego statku; nowy statek może być zbudowany, jeżeli jest bank finansujący; bank finansujący wchodzi w przedsięwzięcie, jeżeli może być założona hipoteka morska (o tym pan poseł był uprzejmy mówić — do hipoteki jeszcze wrócimy). Bank finansujący znajduje stocznię, która jest gotowa w ten deal wejść. Do tego robi się rachunek gotowości spłaty. Jest ona oczywiście tym większa, im obciążenia z tytułu rejestru, obciążeń podatkowych itd. są mniejsze. Zatem polski armator znajduje się w dyspozycji banku finansującego i stoczni, która dla niego pracuje, a to nie jest polska stocznia. Dlaczego? Bo w Polsce brakowało hipoteki na statku w budowie. Wprowadzając hipotekę na statku w budowie znajdujemy się w takiej sytuacji, że polski armator, znajdując bank finansujący — niekoniecznie musi to być bank zagraniczny, bo wtedy i polski bank finansujący zaczyna być dobry — może na tych samych zasadach zamówić statek w polskiej stoczni i nie musi, niejako pod przymusem, być wyprowadzany poza polski rejestr.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#BogusławLiberadzki">Drugi przypadek modelowy, kiedy się wychodzi poza polski rejestr, występuje z reguły wtedy, gdy się wpada w tarapaty finansowe. Powstają długi, długi zaczynają być przeterminowane, firmie, która ma długi przeterminowane lub nieterminowo je spłaca, pogarszają się warunki zaopatrzeniowe, czyli po pierwsze musi płacić w gotówce, natychmiast, po drugie wyższą cenę, bo to nie jest cena dla klienta godnego zaufania. Kryzys pogłębia się, czego skutkiem jest konieczność zastawienia statku, bo w przeciwnym razie nie będą nas wpuszczać. Z zastawieniem statku wiąże się obniżenie jego kosztów. Wierzyciele żądają przeflagowania tego statku i tym sposobem wyprowadzamy kolejną grupę statków poza polski rejestr.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#BogusławLiberadzki">Z punktu widzenia budżetu państwa jest niekorzystne, jeżeli nasza flota pływa pod banderą obcą. Może być to jednak tzw. mniejsze zło w porównaniu z sytuacją, gdyby w ogóle zbankrutowała i trzeba by wszystkich pracowników zwolnić lub gdyby nie odtwarzała się z powodu np. braku hipoteki na statku w budowie.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#BogusławLiberadzki">Zatem chcielibyśmy, żeby pierwszy przypadek nie zaistniał, żeby nasze stocznie mogły produkować dla naszych firm. Oczywiście, z punktu widzenia załogi ta flaga wygodna, czyli — nie chciałbym używać tego określenia — tania bandera, jest niekorzystna, ponieważ nie przestrzega się norm, które obowiązują pod polską banderą, po drugie stan „zaludnienia” statku, czyli liczba zatrudnionych jest wyraźnie mniejsza, czytaj: obciążenie dużo większe i tam się nikt z nikim specjalnie nie pieści, jeśli chodzi o prawa i obowiązki. Oczywiście, w sytuacji spodziewanego bankructwa jest to z kolei mniejsze zło, bo w ogóle coś się ma. A zatem na tych stanach przymusowych — lub z powodu niedoregulowania, lub z powodu kryzysu finansowego, czy gospodarczego — z reguły korzysta ktoś trzeci i tym trzecim jest ten, kto oferuje tę banderę wygodną. Ze względu na interes państwa i z punktu widzenia załóg jest to nam potrzebne. Chodzi o utrzymanie pewnego, przynajmniej przyzwoitego poziomu mocy sprawczej płynności procesów gospodarczych i pozycji naszego państwa zgodnej z jego aspiracjami, utrzymanie podstawowego zakresu działania. Nie wiem, ile to jest liczbowo, na pewno nie mniej, niż mamy w tej chwili pod polską banderą. Z gospodarczego punktu widzenia jest rzeczą ze wszech miar pożądaną, żeby rejestr otwarty był rzeczywiście otwarty i żeby było możliwie dużo aplikacji do tego rejestru. Wtedy bowiem, przy tych uwarunkowaniach, które są przewidziane w projekcie nowej ustawy Kodeks morski, pojawiają się korzyści dla państwa, dla załóg i korzyści o efekcie synergicznym dla całej infrastruktury obsługującej te statki, które będą na krótszy lub dłuższy czas wciągać polską banderę.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#BogusławLiberadzki">Odnośnie do samej hipoteki. Tak, pojęcie „hipoteka” oczywiście jest zastrzeżone dla nieruchomości. Natomiast w obecnie obowiązującym Kodeksie morskim w art. 64 § 1 istnieje wręcz zapis: „do zastawu na statkach wpisanych do rejestru okrętowego (hipoteka morska)”. Jest to po prostu swego rodzaju — powszechnie uznane — zastosowanie pojęcia „hipoteka” na użytek morski („hipoteka morska”). Tylko dlatego używamy tego pojęcia. Natomiast jeśli chodzi o kwestie lege artis i pochodzenie pojęcia „hipoteka”, jest po prostu tak, jak mówi pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#BogusławLiberadzki">Myślę, że to, co wnosimy - jeżeli można pozwolić sobie na jeszcze jedną uwagę - wieńczy pakiet regulacji odnoszących się do morza, do tego, co na morzu, nad morzem, pod morzem i w morzu. Chodzi o jego zasoby, gospodarowanie nimi, ekologię, ochronę i prawne reguły administrowania, sprawność administracyjną. Ten projekt ustawy wieńczy ów pakiet. Pozostaje jeszcze jeden projekt, który niedługo wniesiemy, dotyczący spraw na styku morze-ląd - projekt ustawy o portach morskich.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#BogusławLiberadzki">Dziękuję bardzo za uwagę. Dziękuję za wystąpienia. Deklarujemy pełną gotowość współpracy w każdym zakresie w komisji, która będzie rozpatrywać ten projekt. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wszyscy wypowiadający się w tej kwestii mówcy zgłaszali identyczne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks morski do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Informacja ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa Barbary Blidy o skali i sposobie rozwiązania protestów i zastrzeżeń organów samorządu terytorialnego przeciwstawiających się narzucaniu przez administrację rządową (wojewodów, urzędy wojewódzkie) stawek kosztów tzw. odtworzeniowych, będących podstawą określania czynszów przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu panią minister gospodarki przestrzennej i budownictwa Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reforma czynszów wprowadzona ustawą o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych upoważniła rady gmin do ustalania w drodze uchwał zróżnicowanych stawek czynszu regulowanego z uwzględnieniem czynników podwyższających lub obniżających wartość użytkową lokalu. Tak ustalana stawka czynszowa nie może przekraczać w stosunku rocznym 3% wartości odtworzeniowej lokalu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BarbaraBlida">Zgodnie z art. 25 tej ustawy wojewodowie zostali zobowiązani do ustalania w drodze zarządzenia, co kwartał, wysokości wskaźnika przeliczeniowego 1 m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego dla celów określania stawek czynszu regulowanego. Przez wartość odtworzeniową domu lub lokalu określoną dla potrzeb ustalania czynszu regulowanego należy rozumieć koszt, jaki należałoby ponieść, aby wybudować nowy budynek lub lokal. Za podstawę ustalenia wskaźnika przeliczeniowego 1 m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego wojewodowie przyjmują bezpośrednią, przeciętną w województwie, kwartalną cenę kosztorysową 1 m2 powierzchni użytkowej budynków mieszkalnych oddanych do użytku.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BarbaraBlida">Odpowiadając wprost na tak sformułowany wniosek o informację dotyczącą skali i sposobu rozwiązywania protestów i zastrzeżeń organów samorządu terytorialnego w sprawie narzuconych stawek kosztów tzw. odtworzeniowych, jak to brzmi we wniosku, uprzejmie informuję Wysoką Izbę, że tylko kilka gmin wystąpiło o przeniesienie uprawnień do ustalania wartości odtworzeniowej ze szczebla wojewódzkiego na szczebel gminy. Trudno te kilka wniosków potraktować jako protest, tym bardziej że na posiedzeniu komisji wspólnej rządu i samorządu ten problem w ogóle nie był poruszany, jak również wnioski te nie wpłynęły w wystarczającej, jakiejś nadmiernej liczbie do komisji rządowo-samorządowej powołanej przez ministra budownictwa z upoważnienia rządu pana premiera Pawlaka (komisji, która została powołana do monitorowania ustawy o najmie i dodatkach mieszkaniowych). W skład komisji wchodzą, poza przedstawicielami rządu, przedstawiciele Unii Miasteczek Polskich, Krajowego Sejmiku Samorządowego, unii właścicieli, unii lokatorów. Do tej komisji również tego typu wnioski ani protesty nie wpłynęły. Natomiast korzystając z tej okazji, chcę poinformować, jak wysokie są stawki odtworzeniowe kosztów 1 m2. Maksymalna stawka jest w województwie warszawskim — mówię o stanie na dzisiaj — i wynosi 10 230 tys. starych złotych, natomiast stawka minimalna jest w województwie chełmskim — 4479 tys. starych złotych oraz w województwie włocławskim — 4,5 mln starych złotych. Średnia stawka odtworzeniowa ustalana przez wojewodów dla potrzeb określenia czynszów w gminach wynosi 6461 tys. starych złotych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy zabierze głos pan poseł Tadeusz Biliński w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Andrykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W przedłożeniu rządowym projektu ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych zaproponowano, aby wysokość wskaźnika przeliczeniowego 1 m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego określał co kwartał w drodze zarządzenia minister gospodarki przestrzennej i budownictwa. W pracach nad projektem ustawy uznano, że wobec znacznego zróżnicowania kosztów budowy mieszkań w Polsce celowe i w pełni uzasadnione będzie sprowadzenie określania wysokości wskaźnika przeliczeniowego 1 m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego do poziomu województwa. W efekcie do określania tego wskaźnika został upoważniony ustawowo wojewoda. Ta zmiana w całym procesie legislacyjnym nigdy nie była kwestionowana, co więcej, uważano, że w procesie decentralizacji, w tym także dotyczącym polityki mieszkaniowej, jest to rozwiązanie w pełni zasadne, a nawet nieodzowne, a z punktu widzenia społecznego bardzo korzystne, bowiem istnieje dość ścisła zależność między wysokością średnich zarobków a kosztami budowy mieszkań w danym województwie. Dla ujednolicenia sposobu ustalenia wysokości wskaźnika przeliczeniowego 1 m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego przez wojewodów resort gospodarki przestrzennej i budownictwa wydał wytyczne, aby uniknąć tym samym, co bardzo istotne, różnic interpretacyjnych. Jak należało przypuszczać, o czym pani minister zechciała już tu wspomnieć, ustalone przez wojewodów wskaźniki na czwarty kwartał minionego roku były bardzo zróżnicowane (od ponad 440 zł za 1 m2 w woj. chełmskim do ponad 1000 zł w woj. warszawskim). Jest to zróżnicowanie w pełni logiczne. Jestem przekonany, że ustawodawcy o to właśnie chodziło, by w województwach o niskich kosztach budowy, na ogół mniej zamożnych, o znacznie niższych średnich zarobkach, maksymalna wysokość czynszu regulowanego była odpowiednio niższa.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszBiliński">Zresztą nie tylko wysokość wskaźnika decyduje - to chcę podkreślić - o wysokości czynszu. Właściwie na podstawie dotychczasowych doświadczeń można stwierdzić, że jak na razie wysokość wskaźnika w ogóle nie ma decydującego znaczenia. Rady gmin w drodze uchwały ustalają czynsz regulowany w zasadzie na poziomie nie przekraczającym 2% wartości odtworzeniowej budynku, a zatem znacznie niższym od maksymalnego, ustawowo określonego na 3%.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TadeuszBiliński">W tej sytuacji zaskakujący jest wniosek Konfederacji Polski Niepodległej o złożenie przez ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa informacji o skali i sposobie rozwiązywania protestów i zastrzeżeń organów samorządu terytorialnego przeciwstawiających się narzucaniu przez administrację rządową (wojewodów) wskaźników przeliczeniowych. Jeszcze bardziej zaskakujące jest uzasadnienie tego wniosku, w którym autorzy stwierdzają, że samorząd terytorialny w skali całego kraju protestuje przeciwko narzucaniu przez administrację rządową wadliwie obliczonych stawek tzw. kosztów odtworzeniowych 1 m2 powierzchni mieszkalnej, co powoduje, że duch i litera ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych nie są przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#TadeuszBiliński">To stanowisko, które zaprezentowałem - dałem w ten sposób wyraz zakłopotaniu - wynika, po pierwsze, z tego, że przypadki postulowania przez gminy przyznawania im uprawnień do ustalania wysokości wskaźnika przeliczeniowego 1 m2 powierzchni użytkowej budynków mieszkalnych są naprawdę bardzo nieliczne. Po drugie, w zdecydowanej większości gmin często nie jest możliwe ustalenie wysokości wskaźnika przeliczeniowego 1 m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego - w wielu bowiem gminach w ciągu całego kwartału nie oddaje się do użytku żadnego budynku wielorodzinnego - lub jest to bardzo utrudnione - w przypadku oddawania do eksploatacji tylko jednego czy dwóch budynków. Po trzecie, gminy mają pełną swobodę ustalenia wysokości czynszu regulowanego do maksymalnej wysokości równej 3% wartości odtworzeniowej. Do tej pory gminy uchwalają wysokość czynszu, o czym na ogół wszyscy wiemy, na poziomie do 2%. Chciałbym podkreślić, że Sejm odrzucił propozycję tzw. minimalnej wysokości czynszu regulowanego na poziomie 1,5%, co dawałoby możliwość wprowadzenia - w wypadku substancji technicznie zużytej - bardzo niskich czynszów. Po czwarte, zupełnie niezrozumiałe jest stwierdzenie, że przy ustaleniu wskaźnika przeliczeniowego 1 m2 powierzchni użytkowej budynku nie są przestrzegane duch i litera ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Delegacja ustawowa upoważniająca wojewodów do ustalenia wysokości wskaźnika przeliczeniowego 1 m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego jest jednoznaczna i nie budzi żadnych wątpliwości, a praktyka jest zgodna z oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#TadeuszBiliński">Informacja pani minister gospodarki przestrzennej i budownictwa Barbary Blidy w pełni wyjaśnia aktualną sytuację, jeśli chodzi o sprawy poruszone we wniosku Konfederacji Polski Niepodległej. Kwestia ustalania wskaźnika przeliczeniowego 1 m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego wydaje się rozstrzygnięta jednoznacznie. W związku z tym Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o przyjęcie tej informacji przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Andrykiewicza występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL. Następnym mówcą będzie pan poseł Marcin Zawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanAndrykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych uchwalona 2 lipca 1994 r. weszła w życie 12 listopada, powodując duży opór samorządów gmin. Początkowo wyolbrzymiano wysokość środków, które gminy będą musiały wypłacić lokatorom. Kiedy okazało się, że liczba osób zgłaszających się po dodatki mieszkaniowe jest znacznie mniejsza od zakładanej, szuka się innych powodów, by dyskredytować ustawę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanAndrykiewicz">Zgadzam się z moim przedmówcą, prof. Bilińskim, iż wcześniejsze przedłożenie, które zakładało w ustawie, że stawkę wartości odtworzeniowej będzie ustalało ministerstwo, w trakcie prac komisji zostało zastąpione rozwiązaniem określającym, że stawkę tę ustali wojewoda. Należy odpowiedzieć na pytanie, czy możliwe jest przeniesienie tego uprawnienia bezpośrednio do gmin. W wypadku kilku gmin, jak Warszawa, Łódź czy Kraków, niewątpliwie tak. W trakcie prac nad ustawą takiej potrzeby jednak nie zgłaszano.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanAndrykiewicz">Przedstawiona przez panią minister analiza wysokości stawek wartości odtworzeniowej wskazuje, że jest ona bardzo zróżnicowana. Zróżnicowanie to jest prawie dwukrotne. Na podkreślenie zasługuje fakt, że żadna z gmin nie skorzystała z możliwości zastosowania 3-procentowego wskaźnika rocznego stawki czynszu. Np. w woj. zielonogórskim gmina Nowa Sól początkowo ustaliła tę stawkę na 1,25 zł za metr odtworzeniowy, jednak po kilku miesiącach obniżyła ten wskaźnik do 80 gr. Według informacji ministerstwa, najwyższy czynsz regulowany wynosi 72 gr, najniższy 29 gr za m2, jest więc tu znaczna rozpiętość. Średni wskaźnik szacuje się na 55 gr. Według tej samej informacji 40% gmin nie dokonało zmian stawki czynszu (mogą tego nie czynić do 12 maja 1995 r.). Z badań sondażowych przeprowadzonych w 120 miastach wynika, że zaledwie kilka procent mieszkańców wystąpiło o dodatek mieszkaniowy - przeciętnie wynosi on 56 zł 12 gr. Z 4,8 bln zł (starych) przeznaczonych na ten cel w budżecie wykorzystano dotychczas ok. 1 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanAndrykiewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, podziela pogląd ministerstwa budownictwa wskazujący, że uruchomione ustawą mechanizmy sprzyjają funkcji socjalnej dodatków, oddalając aspekt ekonomiczny, a więc podjęcie koniecznych remontów domów i inwestycji komunalnych. Wobec dużej dowolności w ustalaniu stawek czynszu wskaźnik wartości odtworzeniowej ma charakter pomocniczy i nie powinien być przedmiotem ostrych sporów.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JanAndrykiewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem informacji pani minister.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Marcina Zawiłę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Beata Świerczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarcinZawiła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym na wstępie podziękować inicjatorom dzisiejszej informacji za to, że problemy dotyczące wprowadzenia w życie ustawy najmu po raz kolejny zostały postawione przed Wysoką Izbą. Cieszę się tym bardziej, że klub nasz już kilkakrotnie próbował wywołać ten temat i był inicjatorem przygotowania sprawozdania rządu o funkcjonowaniu ustawy i wpływie jej realizacji na finanse gmin, które do 15 marca miało być przedstawione Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarcinZawiła">W pytaniu i w informacji rzeczywiście postawiono jakby jeden problem, dotyczący uśrednionej ceny odtworzeniowej. I rzeczywiście, gdybyśmy zajęli się ustawą, to wysokość tej ceny w pewnym sensie ogranicza do 3% możliwość podnoszenia czynszów. Jest to jednak jeden element działania tej ceny odtworzeniowej. Wszyscy bowiem musimy zdawać sobie sprawę z tego, że oprócz ustawy mamy do czynienia z dwoma rozporządzeniami. Według mojej opinii rozporządzenia te czasami przekraczają delegacje zawarte w ustawie. Żeby nie być gołosłownym, podam przykłady. W § 4 ust. 2 rozporządzenia jest mowa o tym, że gmina, która chce uzyskać dotacje na wypłatę dodatków mieszkaniowych, może wykazać rzeczywiste nakłady poniesione na budownictwo. Nie są to jednak rzeczywiste nakłady, lecz uśrednione, tak jak uśredniona jest również cena odtworzeniowa na poziomie województwa do wysokości iloczynu powierzchni użytkowej budynków i 1,2% wartości odtworzeniowej budynku. Nie chcę wchodzić w zawiłości matematyki. Jeżeli zatem uświadomimy sobie, że jest gmina (mało jest takich gmin), która rzeczywiście z własnego budżetu buduje, prowadzi remonty kapitalne, to rzeczywistych kosztów nie może ona wprowadzić do wzoru, który umożliwi jej otrzymanie dodatków mieszkaniowych. Takich uśrednień w rozporządzeniu - proszę wszystkich o to, żeby ustawę czytali z rozporządzeniem - jest zdecydowanie więcej. Przeciwko temu protestują również samorządy, a przede wszystkim przeciwko ustawie. 300 gmin zgłosiło do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o zbadanie tej ustawy, twierdząc, że jest ona niezgodna z prawem. Stąd i koncentracja nad innymi zapisami ustawy, nie nad bezpośrednimi szczegółami.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarcinZawiła">Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, chciałbym jeszcze powiedzieć dwa słowa na temat tych uśrednień, które działają dalej. Otóż aby gmina uzyskała pieniądze — jest to uzależnione od własnych dochodów podatkowych gminy, następnie pożytków, które są czerpane z lokali, czynszów mieszkalnych i użytkowych. To wszystko wchodzi w taki bardzo skomplikowany wzór, na którego podstawie trudno jest wyliczyć, jakie będą możliwe do uzyskania faktyczne dotacje dla gmin. Zwracam na to uwagę dlatego, że jest już gotowy monitoring (przygotowany przez Instytut Budownictwa) na temat sytuacji, w jakiej jesteśmy. Otóż w budżetach gmin zmniejszyły się nakłady na remonty mieszkań, stale zaś rosną wypłaty na dodatki mieszkaniowe. Jednocześnie widzimy, że pula pieniędzy przeznaczona na dodatki mieszkaniowe z budżetu państwa nie jest uruchamiana, czyli konstrukcja rozporządzenia spowodowała, że wypłaty na dodatki mieszkaniowe „zjadły” i tak skromne nakłady na inwestycje budynków. Można zatem powiedzieć, że w wyniku źle przygotowanego rozporządzenia założony w ustawie cel nie został osiągnięty, a mamy sytuację wręcz przeciwną.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MarcinZawiła">Mówiliśmy tu o napięciach między rządem a samorządem. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, bo jakkolwiek złe jest to rozporządzenie, to nie jest ono przestrzegane przez ministerstwo budownictwa. Otóż, Wysoka Izbo, rozporządzenie w pierwszej wersji zostało zmienione w ten sposób, że gminy mogły otrzymać środki finansowe na poczet dotacji i z tych pieniędzy otrzymanych przed końcem roku miały się rozliczyć do 1 lipca 1995 r. Tak ustaliła Rada Ministrów. Jednak pani minister w piśmie do wojewodów zażądała, łamiąc rozporządzenie, zwrotu pieniędzy wypłaconych na poczet w trybie wcześniejszym. Proszę państwa, jeżeli złe rozporządzenie będziemy dowolnie interpretować, to konflikty będą narastać.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MarcinZawiła">Liczę na to, że to rozporządzenie zgodnie z deklaracjami pani minister zostanie zmienione tak, że uśredniające elementy przestaną źle wpływać na substancję mieszkaniową gmin.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marcin Zawiła w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Beatę Świerczyńską o zabranie głosu w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BeataŚwierczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Główną ideą ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, którą przyjmowaliśmy w tej Izbie w lipcu ub. r., było to, żeby zatrzymać dalszą degradację zasobów mieszkaniowych. Rzeczywiście te zasoby są w stanie opłakanym i dlatego zgodziliśmy się na to - akurat nasz klub nie, ale większość Wysokiej Izby się zgodziła - by na użytkowników tych mieszkań nałożyć dalsze wysokie obciążenia właśnie w celu powstrzymania degradacji zasobów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BeataŚwierczyńska">Dyskutujemy nad informacją rządu o stawce odtworzeniowej i można by powiedzieć, że nie widzimy tutaj problemów, dlatego że stawka jest ustalona zgodnie z duchem ustawy i wobec tego należałoby tę informację w takim kształcie po prostu przyjąć. Jest jednak inaczej. To, o czym mówił przede mną poseł Zawiła, ma istotny wpływ, aczkolwiek jednak nie zasadniczy, na problem związany z realizacją celu, jaki stawiała sobie ta ustawa. Jeżeli bowiem przyjrzeć się wzrostom opłat czynszowych, to widać, że nie są one tak bardzo istotne, nie dochodzą do 3% wartości odtworzeniowej. Ten próg zapisany w ustawie nie ma w tej chwili bezpośredniego wpływu na wysokość czynszów. Obecnie średnia wartość odtworzeniowa, jaka została uwzględniona po podwyżce czynszów, wynosi zaledwie 1%, natomiast maksymalna w przyjętych uchwałach dochodzi do 2% (tak przynajmniej wynika z opracowania Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej). Na przykład utrzymanie 47-metrowego mieszkania przy 3-osobowej rodzinie kosztuje średnio w kraju 1 500 000–1 700 000 starych złotych miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BeataŚwierczyńska">Jeśli chodzi o wzrost obciążeń lokatorów po wejściu w życie tej ustawy, to są to również obciążenia z tytułu dostaw zimnej wody, kanalizacji, wywozu nieczystości; ten wzrost jest w tym wypadku zasadniczy. To są aktualne dane, które zdołaliśmy uzyskać, monitorując ustawę. Natomiast wartość odtworzeniowa nie jest tak bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#BeataŚwierczyńska">Konflikt wokół tej ustawy toczy się głównie między ministerstwem a samorządami i ma rzeczywiście bardzo istotny wymiar. Chodzi o to, że gminy nie mają szansy skorzystać ze środków przeznaczonych w budżecie centralnym na subwencje z tytułu wypłat dodatków mieszkaniowych. O tym mówił dokładnie pan poseł Zawiła; to jest bardzo ważny problem. Oprócz protestów zgłaszanych do Trybunału Konstytucyjnego ta właśnie sprawa wadliwie sformułowanego i źle przygotowanego rozporządzenia jest najbardziej dla gmin bolesna. Dlatego właśnie skutki obowiązywania tej ustawy są jak na razie bardzo niepokojące. Jakie mamy obecnie wyniki wpływu podwyżki na utrzymanie zasobów? Według danych opracowanych przez Instytut Gospodarki Mieszkaniowej w 31 badanych miastach planowane nakłady na modernizację i remonty będą w 31% niższe w wartościach nominalnych, w 19% będą one wyższe od wartości nominalnych, ale niższe od poziomu inflacji, i tylko w 35% nastąpi wzrost tych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#BeataŚwierczyńska">Krótko mówiąc: Główny cel tej ustawy, dla którego zdecydowaliśmy się na obciążenie ludzi dodatkowymi kosztami utrzymania mieszkań, obecnie wydaje się po prostu zaprzepaszczony. To jest sytuacja bardzo alarmująca. Będziemy oczekiwać od ministerstwa zmiany rozporządzenia. Po prostu nie możemy dopuścić do tego, żeby te środki na subwencje dla gmin w budżecie centralnym, o które walczyliśmy tu wszyscy, zostały dla mieszkalnictwa w tym roku zmarnowane.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Beata Świerczyńska w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Kamińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofKamiński">Wysoki Sejmie! Pani Minister! Oczywiście klub KPN dotknął wyłącznie wierzchołka góry lodowej. Jest być może przedwcześnie, żeby skutki wprowadzenia w życie ustawy, o której mowa, ostatecznie ocenić, niemniej jednak są one rzeczywiście sprzeczne z intencją, jaka, jak wierzę, przyświecała i pani minister, i Wysokiej Izbie. Bo oto dzieje się tak, że substancja mieszkaniowa nadal popada w ruinę, a nakłady na ratowanie tej substancji są mniejsze. Gminy nie mogą skorzystać w pełni z tych pieniędzy, które budżet państwa przedstawił do dyspozycji, i doszukują się przyczyn takiego stanu rzeczy, podważając całą ustawę, twierdząc, że jest ona sprzeczna z konstytucją, kwestionując sposoby obliczania tego jednego metra odtworzeniowego przez wojewodów. Być może to, o czym mówili moi poprzednicy, to jest chaotyczne szukanie odpowiedzi na pytanie, gdzie leży przyczyna. Cieszę się bardzo, że wszyscy jednoznacznie wskazali, że tą przyczyną są sprzeczne z ustawą dwa, a szczególnie jedno rozporządzenie ministra budownictwa. W związku z tym może nie trzeba będzie - tak jak stawiamy w tej informacji w imieniu klubu - nowelizować całej ustawy i niepotrzebny okaże się proces przed Trybunałem Konstytucyjnym. Być może trzeba będzie zmienić coś, co jest uzależnione od tzw. prawa powielaczowego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrzysztofKamiński">Zwróciliśmy uwagę tylko na ten jeden mały wycinek - i to nieprawda, że tylko 4 czy 5 gmin. Dostałem te sygnały między innymi z mojego województwa tarnobrzeskiego - Sandomierz, Stalowa Wola, Tarnobrzeg. Wszędzie tam odbywały się duże sesje rad gmin. Chcemy wykazać, że sposób naliczania metra odtworzeniowego jest wadliwy, ponieważ po pierwsze, wojewodowie nie mają jednolitych kryteriów, a po drugie, wliczają w te koszty infrastrukturę - instalacje gazowe, ulice, drogi, szosy, grunty, sieci. Tu jest pewna nieprecyzyjność normy prawnej. To nie może być moim zdaniem tak szeroki zakres i nie to jest przyczyną, że w jednym województwie metr kwadratowy kosztuje 4 miliony z groszami, a w drugim 10,5, że inne są odległości, warunki ekonomiczne, ceny w Warszawie, a inne na przykład w województwie chełmskim. Gdzieś indziej jest przyczyna tej wielkiej rozpiętości. Te ceny odtworzeniowe mogą być niższe, a wtedy gminy nie byłyby tymi sprawami na tyle związane, na ile są, i być może decyzje suwerenne gmin nie obciążałyby mieszkańców tak znacznymi podwyżkami.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KrzysztofKamiński">Gminy rzeczywiście niepełnym jeszcze głosem domagają się nowelizacji ustawy i prawa do ustalania kosztów odtworzeniowych. Natomiast domagają się wprowadzenia jednolitego kryterium dla wojewodów. Niech to nie będzie tak, że urzędy wojewódzkie idąc na łatwiznę wysyłają pisma do zarządców zasobów mieszkaniowych, aby przedstawili koszty. Do tych kosztów wrzuca się wszystko, co tylko możliwe, czasem również niekompetencje, koszty biurokratyczne, pomysły na pewne intrastrukturalne elementy. Te koszty ktoś zatwierdza, przystawia pieczątkę, biegli tego nie widzą, i pismo idzie do gmin, a gminy się buntują.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KrzysztofKamiński">Taki mechanizm przedstawiono nam, posłom. Być może jest to informacja nierzetelna, nie do końca prawdziwa. Dlatego nie wiem, czy po wysłuchaniu repliki pani minister mój klub nie poprze tej informacji. W tej chwili uważamy, że jest za mało przesłanek, żeby tę informację poprzeć. Myślę, że po pisemnym sprawozdaniu rządu ze skutków działania tej ustawy - o czym mówił pan poseł Zawiła - powinna odbyć się debata w Sejmie, toteż może byłby sens odroczyć głosowanie nad tym punktem, połączyć ten punkt z generalnym przejrzeniem ustawy, bardzo ważnej dla ludzi, bo o tym, że zrobił się w kraju szum, być może niepotrzebny, wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Kamiński w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Lipskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejLipski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uważam, że dzisiejsza debata jest jedynie preludium do sprawozdania z generalnego funkcjonowania ustawy o najmie lokali, które pani minister, mam nadzieję, wkrótce nam przedstawi. Rzeczywiście, biorąc pod uwagę sformułowanie tematu samej informacji - to znaczy informacji o skali i sposobie rozwiązania protestów i zastrzeżeń organów samorządu terytorialnego przeciwstawiających się narzucaniu przez administrację rządową stawek kosztów tzw. odtworzeniowych - i informację, którą pani minister nam przedstawiła, to w zasadzie nie bardzo jeszcze jest nad czym dyskutować, bo przecież pani minister powiedziała, że w sumie nie jest tak źle, gdyż tylko kilka gmin oficjalnie protestuje. Ja myślę natomiast, że to jest też preludium do pewnej sytuacji, do skutków, które ta ustawa może za sobą pociągnąć. Nie chciałbym tu odgrywać roli Kasandry. Jak się jednak jeździ po gminach, szczególnie tych biedniejszych, to widać, że niezadowolenie jest duże - i to wielostronne. Organy samorządu terytorialnego są niezadowolone z faktu, że spada na nie jakby odium podwyżek czynszów, które w gminach są wprowadzane. Masowo niezadowolona jest lokalna społeczność, ponieważ twierdzi - i ma rację, bo przecież nasze społeczeństwo jest mocno spauperyzowane - że nie jest w stanie wytrzymać tej skali podwyżek czynszów, która w tej chwili jest serwowana. Protesty dotyczą braku jasno sprecyzowanych kryteriów ustalania tejże stawki wartości odtworzeniowej - mówili już o tym moi przedmówcy, więc nie będę wnikać w tę sprawę. Podkreślam jednak, że to jest dopiero wstęp do sytuacji, która może w naszym kraju zaistnieć. Proszę państwa, przyjrzyjmy się na przykład sytuacji w gminie Warszawa-Centrum - wynotowałem tu sobie specjalnie pewne dane - jeżeli za stawkę bazową czynszu przyjęto 38 tys. zł, to jest jeszcze 5 elementów, które tę stawkę mogą zwiększyć, mianowicie: dobry stan techniczny budynku (nie wnikam w to, kto ma oceniać, czy jeżeli elewacja budynku jest dobra, a dach dziurawy, to jest to dobry stan czy nie) może ją zwiększyć o 10%; wyposażenie lokalu w instalację techniczną - tu jest 6 elementów, każdy po 2%, co w sumie daje 12%; widna kuchnia - 5%, łazienka z osobnym w.c. - 5%, mieszkanie na pierwszym, drugim piętrze - 5%. Łącznie stanowi to w gminie Warszawa-Centrum 37%. A więc jest to już stawka nie byle jaka, której właśnie bagatelizować nie można. I to wszystko oczywiście powoduje niezadowolenie. A swoją drogą - to nie jest zarzut pod adresem pani minister, to znaczy w pewnym sensie, bo to chyba rozporządzenie o tym zadecydowało - absurdem jest na przykład 2-procentowy dodatek za posiadanie widnej kuchni, bo wiemy, że kuchnie ciemne, bez okna były wymysłem epoki gomułkowskiej, że w sumie, jeśli chodzi o substancję mieszkaniową, to te lokale na pewno nie dominują. I tak mamy 2% dodatku za posiadanie kuchni z oknem, natomiast nie ma obniżki za kuchnię ciemną. Takiej sytuacji być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejLipski">Co jeszcze powoduje niezadowolenie gmin, a może nawet w większym stopniu mieszkańców, lokatorów? Otóż te gminy, które z racji tego, że są zasobniejsze i nie mogą skorzystać z subwencji państwa - jak praktyka dowodzi - windują czynsze w górę po to, by z tychże czynszów uzyskać środki na wypłacenie dodatków mieszkaniowych. Taka sytuacja nie powinna mieć miejsca, bo to przecież lokator jest bity po kieszeni i z tego, co on wpłaci, wypłacane są w tychże bogatszych gminach dodatki.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejLipski">Reasumując, chyba jednak trochę za wcześnie na generalizowanie wniosków. Czekam więc do momentu, kiedy pani minister nam przedstawi pełną informację o funkcjonowaniu ustawy w tym stosunkowo krótkim okresie, w jakim ona obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Lipski w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu minister gospodarki przestrzennej i budownictwa panią Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BarbaraBlida">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Prosiłabym na przyszłość, abyście państwo precyzyjniej formułowali to, o co chcecie zapytać. Odpowiedzieliśmy na to, co zostało zawarte w pytaniu — czyli chodziło wyłącznie o protesty gmin w zakresie ustalania stawek odtworzeniowych ustalanych przez wojewodów. Natomiast debata dotyczyła całości funkcjonowania ustawy. Wydaje się, że ta debata jest trochę przedwczesna, ponieważ od początku, jeszcze w trakcie prac nad tą ustawą, mówiliśmy, że zdajemy sobie sprawę, jakie mogą być perypetie przy wdrażaniu jej w gminach. W związku z tym od razu powołaliśmy zespół rządowo-samorządowy. Sprawy funkcjonowania tej ustawy, już odchodząc od kwestii odtworzeniowych stawek, są przedmiotem obrad i dyskusji we wspólnej komisji rządowo-samorządowej, a więc te problemy są na bieżąco monitorowane przez resort. Jeżeli posłowie KPN otrzymują, tak jak pan poseł Kamiński powiedział, jakieś sygnały z gmin, bardzo proszę o przekazanie ich do resortu budownictwa. W zespole, który zajmuje się monitorowaniem ustawy, będziemy również te sprawy rozważali. Chciałabym jednak jeszcze raz oświadczyć, że nie ma protestów gmin w sprawie stawek odtworzeniowych ustalanych przez wojewodów. Są wnioski, złożone przez kilka gmin, o to — tak wręcz sformułowane, by to ewentualnie rozpatrzyć — czyby nie przenieść tych uprawnień z poziomu województw do poziomu gmin. Pan poseł Biliński i inni posłowie mówili, że nie byłoby to celowe, ponieważ gminy nie budują nic, a więc stawki metra odtworzeniowego są trudne do ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BarbaraBlida">Chciałabym również powiedzieć, że kryteria ustalania stawek odtworzeniowych są jednolite dla wszystkich województw. Oczywiście przy ustalaniu stawek uwzględnia się koszty instalacji. Przecież mieszkanie, proszę państwa, to jest nie tylko stan surowy nie zamknięty, to są również okna, to jest instalacja gazowa, kanalizacyjna w danym mieszkaniu. Kalkulując koszt odtworzeniowy, musimy uwzględniać wszystko, a więc i koszt instalacji. Zgodnie z zasadami budowlanymi również przyłącze, przykanalik wchodzi w koszt realizacji budowy - to należy do budynku. Kryteria są jednak jednolite. Przecież o to nam właśnie chodziło, żeby zdecentralizować to, przekazać uprawnienia poszczególnym wojewodom. Minister budownictwa ustala jedyną słuszną stawkę dla całego kraju na przykład w wypadku premii gwarancyjnej. Na ile jest to słuszne, to w tej chwili się okazuje. W jednych województwach buduje się bardzo tanio, w innych drożej, bo są różne koszty pozyskania terenu, materiałów budowlanych, siły roboczej. To właśnie uwzględnia ustawa. Wydaje mi się więc, że jeżeli w tej ustawie można cokolwiek krytykować, to na pewno nie koncepcję delegowania uprawnienia w zakresie ustalania kosztu odtworzeniowego metra kwadratowego. Pan poseł Lipski powiedział, że gminy są niezadowolone z tego, iż muszą ustalać czynsze. Tak, tylko, proszę państwa, już mówiliśmy, że trzeba władzę decentralizować i przekazywać uprawnienia z poziomu centrum do poziomu gmin. Po raz pierwszy dokonano tego właśnie w ustawie o najmie i dodatkach mieszkaniowych. Zdajemy sobie oczywiście sprawę z wszystkich niedostatków ustawy i dlatego powołano odpowiedni zespół. Przygotowano sprawozdanie z funkcjonowania ustawy przez ten krótki okres, które przekażemy w najbliższym czasie wszystkim posłom. Proszę nie zapominać, że ponad 40% gmin nie podjęło decyzji o wdrożeniu w życie tej ustawy, tak więc to, co państwu przedstawimy, nie będzie obejmowało wszystkich spraw, które mogą w gminach zaistnieć. Sądzę, że pełne sprawozdanie dotyczące całości ustawy będziemy mogli przedstawić wraz z wnioskami o zmianę niektórych zapisów, kiedy minie półrocze, czyli wtedy, kiedy już we wszystkich gminach będzie funkcjonowała ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#BarbaraBlida">Jeśli chodzi o problem pozyskania środków z budżetu państwa, to są one przekazywane systematycznie na konta wojewodów i tu żadnej blokady nie ma. (Mówię o środkach, którymi powinny być wspomagane gminy przy wypłacie dodatków mieszkaniowych.) Te pieniądze są przekazywane na wniosek ministra budownictwa przez resort finansów wojewodom. Problem polega na pozyskaniu tych środków przez poszczególne gminy. Rzeczywiście ten model jest niesprawny. Przedstawiając we wtorek na posiedzeniu Rady Ministrów pierwsze sprawozdanie z funkcjonowania tej ustawy, zwróciłam uwagę na niesprawność tego modelu i wnosiłam, ażeby dzisiaj zastanowić się nad nim i podjąć próbę zmienienia go tak, ażeby gminy mogły spokojnie skorzystać ze środków już będących na kontach wojewodów. Rada Ministrów przez ten tydzień zapozna się szczegółowo z dość obszernym sprawozdaniem, które przedstawiłam, jak również z zawartymi w nim wnioskami, i na przyszłym posiedzeniu podejmiemy decyzję o przekazaniu tego sprawozdania państwu posłom. Sądzę, że wtedy będzie moment na szczegółową dyskusję na temat tej ustawy. Natomiast chcę państwa zapewnić - również tych, którzy właśnie martwią się o samorządy - że na podstawie tej informacji już na poprzednim posiedzeniu Rady Ministrów wstępnie uzyskałam zgodę na to, ażeby wzór zmodyfikować, zmienić i w tej chwili nad tym pracujemy. Sądzę, że jest to kwestia kilku dni, do tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#BarbaraBlida">Natomiast jeszcze raz - i powtórzę to także wtedy, gdy będę przedstawiała państwu całość sprawozdania z funkcjonowania ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych - chcę sobie zastrzec tę możliwość, że do wzoru, jak również do ustawy wrócimy jeszcze po półroczu, wtedy, kiedy zobaczymy, jak ta ustawa rzeczywiście funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#BarbaraBlida">Nie wiem, czy wyjaśniłam wszystko, a rzeczywiście - jak powiedział pan poseł Kamiński - może za wcześnie rozmawialiśmy dzisiaj na pewne tematy, ponieważ pytanie dotyczyło tylko stawek odtworzeniowych, a trzeba, byśmy przedyskutowali sprawozdanie z funkcjonowania całości ustawy. Sądzę, że czas na to będzie wtedy, kiedy rząd skieruje do parlamentu to sprawozdanie, które przygotował minister budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#BarbaraBlida">Chcę państwu również powiedzieć, że jeżeli chodzi o protest i zaskarżenie ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, to nie dotyczy to całej ustawy. Zaskarżona jest tylko jej część mówiąca o dodatkach mieszkaniowych, tzn. zapis, że wypłata dodatków mieszkaniowych jest zadaniem własnym gminy, jak również zapis, że gminy zobowiązane są świadczyć wypłatę dodatków mieszkaniowych na rzecz lokatorów mieszkań spółdzielczych i zakładowych. I na tym polega zaskarżenie ustawy. Natomiast ostatnio byłam w wielu województwach, w wielu miastach i przekonałam się, że jeżeli chodzi o samą ustawę, protestu nie ma i generalnych wniosków o jej zmianę nie zgłaszano. Wręcz spotkałam się w wielu gminach ze zdaniem, że ustawa jako taka jest dobra. Pozostaje tylko kwestia dodatków mieszkaniowych i zadania własnego gminy. Sądzę, że będzie to jeszcze do przedyskutowania.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała minister gospodarki przestrzennej i budownictwa pani Barbara Blida.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że są pytania. Tylko bardzo proszę, żeby zadawać pytania, a nie podejmować debaty.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł zgłosił się pierwszy, proszę bardzo. Potem zabierze głos pani poseł Maria Zajączkowska, a następnie pan poseł Marcin Zawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArturSmółko">Pani minister, chciałbym zapytać o jedną rzecz, bardzo krótko. Są miejsca w ustawie, o czym tutaj mówiono, dość nieprecyzyjne i są rozporządzenia nieszczęśliwe zupełnie. Ale brakuje jednego rozporządzenia, co dzisiaj wiele gmin dotkliwie odczuwa - to dotyczy mieszkań zakładowych. Wiele gmin ma dzisiaj problem z regulacjami związanymi z mieszkaniami np. PKP, Lasów Państwowych. Akurat w tej sprawie, co do której jest luka w ustawie, rozporządzenia nie ma. Chcę zapytać: Czy będzie takie rozporządzenie, czy nie? Jeżeli ma być, to dlaczego go jeszcze nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Może poczekamy, aż zbierze się kilka pytań, i pani minister będzie uprzejma odpowiedzieć na nie łącznie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł Maria Zajączkowska, a następnie pan poseł Jan Rulewski i pan poseł Marcin Zawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MariaZajączkowska">Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! W trakcie prac nad ustawą w Sejmie uprawnienia zostały rozszerzone na mieszkańców spółdzielców i na lokatorów mieszkań w budynkach prywatnych. Wzory i rozporządzenia jak gdyby tego nie uwzględniają. I jest następująca sytuacja. Z czynszów, które gminy pobierają od swoich lokatorów, od lokatorów mieszkań komunalnych, są wypłacane środki na dodatki na mieszkania spółdzielcze. Czy pani zdaniem jest to prawidłowe? Czy jest to możliwe do utrzymania i czy przewiduje pani utrzymanie takiej sytuacji? Czy - w świetle informacji, które już pani posiada, i tej debaty, która się tu odbywa - jest zasadny zarzut, który się pojawił, że gminy są pazerne? Mają one prawo do ustalania czynszów w wysokości do 3% wartości odtworzeniowej, a dzisiaj padło zdanie, że określają to na poziomie nie wyższym niż 2%. Czy jest uzasadnione twierdzenie, że gminy są pazerne i nadmiernie obciążają mieszkańców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jan Rulewski, a następnie pan poseł Marcin Zawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanRulewski">Cieszy samokrytyczne podejście do nieszczęśliwego wzoru. Natomiast doszukałem się sprzeczności w pani wystąpieniu. Zgadza się pani z tym, że wzór jest niewłaściwy, że wymaga zmiany. Jednak zapowiada pani możliwość zmiany tego wzoru - i ustawy zresztą, ale nie to jest ważne - dopiero po upływie półrocza. Czy pani minister zdaje sobie sprawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BarbaraBlida">Nie, skąd...</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, sekundkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanRulewski">Dobrze, pani minister, chodzi o zmianę rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę zadać pytanie, potem pani minister odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanRulewski">Przyznaję, że źle zrozumiałem. Wobec tego, jeśli wzór jest zły, a w tej chwili są podejmowane miliony decyzji o ustaleniu wysokości czynszu, na które ma wpływ ten wzór, to dlaczego Rada Ministrów nie dokonała zmiany? Zmiana wzoru spowoduje prawdopodobnie konieczność zmiany dalszych milionów decyzji. Nie mówię już, pani minister, o tym, że mieszkańcy niektórych gmin domagają się zmiany rad, powodowani zresztą pani wystąpieniem o pazerności gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Marcin Zawiła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinZawiła">Nawiążę do pytania posła Rulewskiego. Ocena rzeczywistego działania ustawy i rozporządzenia, pani minister, może nastąpić dopiero po upływie pół roku. To będzie lipiec. Decyzje inwestycyjne w budżetach gmin zapadły już na podstawie rozporządzeń i wstępnych szacunków na wydatki mieszkaniowe. Wiemy z monitoringu, że w wyniku tych decyzji zaniżono wydatki na remonty i inwestycje. Czy nie obawia się pani minister, że wyczekiwanie do połowy roku i ograniczanie wypływu pieniędzy do gmin spowoduje całkowite załamanie inwestycji gminnych?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarcinZawiła">I drugie pytanie, bardzo precyzyjne. Była pani we Wrocławiu. Miejscowa telewizja w „Faktach” zamieściła pani wypowiedź. Pani minister powiedziała, cytuję niedokładnie, że największym pani niepowodzeniem jest to, że dała pani gminom zbyt dużą swobodę w określaniu wysokości czynszów. Mówiła pani też o nieodpowiedzialnych radach. Chciałem zapytać, czy wypowiedź pani minister została obcięta, czy mówiła pani o niektórych radach? Oświadczam pani, że po pani wystąpieniu samorządy mojego okręgu wyborczego uznały, że okazuje się, iż niepowodzenia czy kłopoty ludzi wynikające z podniesienia czynszów są ich winą i że podejmuje pani próbę zrzucenia odpowiedzialności na samorządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Siergiej Plewa. Proszę, panie pośle, zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SiergiejPlewa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jeżeli pani minister posiadałaby dane, bardzo prosiłbym o podanie, ile w roku ubiegłym gminy dokładały do substancji mieszkaniowych, ile uzyskały z podwyżki czynszów i ile na dzisiaj, szacunkowo przynajmniej, wynosi wypłata dodatków mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią minister Barbarę Blidę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BarbaraBlida">Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, panie pośle, to ponieważ w tej chwili inwentaryzujemy jeszcze dane, które spływają z gmin i od wojewodów, przekażę informację dopiero przy sprawozdaniu z całości funkcjonowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#BarbaraBlida">Jeżeli chodzi o nieodpowiedzialność gmin, użyłam takiego sformułowania, mówiłam o niektórych gminach, ale w kontekście ustawy o własności lokali. Proszę państwa, powtórzę z trybuny sejmowej, że największe moje rozczarowanie spowodowała właśnie nieodpowiedzialność niektórych gmin. Chodzi o ustawę o własności lokali. W tej chwili do resortu budownictwa wpływają wnioski zawierające wyliczenia obciążeń, jakimi się obarcza ludzi, którzy wykupili mieszkania w zasobach komunalnych. Tam się ustala stawki wysokości 17 tys., 22 tys. i wyżej za 1 m2. Jeżeli się nie robiło remontów przez 50 lat, to dlaczego w tej chwili chce się wykonać je kosztem ludzi, którzy wykupili mieszkania w danym lokalu? Mało tego. Wpływają do nas informacje o tym, że administracje zachowują się arogancko w stosunku do tych ludzi, szczególnie tam gdzie właściciele wykupionych mieszkań są w mniejszości w danym budynku. Powtarzam: niektóre samorządy zachowują się nieodpowiedzialnie. Jest to moje największe rozczarowanie, jeżeli chodzi o ustawę o własności lokali. Trzeba będzie wspólnie pomyśleć, co zrobić, ażeby jednak uchronić tych ludzi, którzy własne pieniądze zainwestowali w wykup na własność mieszkania gminnego, a w tej chwili usiłuje się ich kosztem przeprowadzić wszystko, czego się nie zrobiło przez 50 lat. Myślę, że musimy wrócić do pewnych zapisów ustawy o własności lokali, w myśl których środki pozyskiwane z tytułu wynajmu lokali użytkowych również powinny być przeznaczane na remonty w zasobach komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#BarbaraBlida">Jeżeli chodzi o problem mieszkań zakładowych, to rozporządzenia nie będzie, ponieważ nie ma w tej sprawie delegacji ustawowej. Toteż jeżeli w ustawie jest ten problem, którego, przyznam się, nie znam, i potrzebna jest odpowiednia delegacja, by go rozwiązać, to oczywiście będziemy to robili wspólnie po półroczu.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#BarbaraBlida">Jeżeli chodzi o zmianę wzoru, o czym mówili pan poseł Zawiła i pan poseł Rulewski, to w tej chwili, na podstawie danych i sygnałów z gmin, próbujemy ten wzór zmienić tak, żeby gminy mogły z niego skorzystać. Aby ktoś mi nie zarzucił nieodpowiedzialnego działania, chcę zasygnalizować, że być może będzie trzeba wrócić do tego wzoru po półroczu, kiedy już będziemy znali sytuację we wszystkich gminach, bo jak dotąd ponad 40% gmin nie podjęło jeszcze decyzji o wprowadzeniu tej ustawy w życie. Chciałabym jeszcze powiedzieć panu posłowi Rulewskiemu, że sam wzór w rozporządzeniu nie ma wpływu na wysokość czynszu. Ten wzór ma wpływ na to, ile środków z budżetu państwa może otrzymać gmina jako zasilenie na wypłatę dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#BarbaraBlida">W tej chwili nie mamy już od gmin sygnałów, które były na początku, że środki zapisane w ustawie budżetowej w wysokości 4,8 bln zł będą niewystarczające. Według tego, co obserwujemy na podstawie danych z 60% gmin odnośnie do liczby wpływających wniosków o dodatki mieszkaniowe, należy sądzić, że symulacje wykonane przez resort budownictwa, w których przewidziano, że ok. 30% ludzi będzie się ubiegało o te dodatki, potwierdzą się i wystarczy środków zapisanych w budżecie. W tej chwili z różnych powodów liczba wniosków o dodatki mieszkaniowe jest znikoma. A więc twierdzenie, że środki, które muszą wypłacać gminy jako dodatki mieszkaniowe lokatorom z zasobów spółdzielczych, w jakiś sposób uszczuplają środki, które powinny być skierowane na inwestycje, jest na dzisiaj zbyt daleko idące. Gdybyśmy wzoru nie zmienili w najbliższym czasie, to może to rzutować na finanse gminy w ciągu całego roku. Jeżeli ten wzór zmienimy jeszcze w marcu czy na początku kwietnia, to obawiamy się, że środki na inwestycje pójdą na wypłatę dodatków mieszkaniowych, czyli na osłonę socjalną ludzi, a nie tylko o to nam chodzi. Chodziło przede wszystkim o pozyskanie środków na inwestycje, na remonty. I dlatego - niezależnie od tego, co państwo tu w tej chwili mówią - śledzimy, jak wykonywana jest ta ustawa, i formułujemy stosowne wnioski o zmianę rozporządzenia Rady Ministrów, a w tym chodzi też o zmianę tego wzoru. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł chciałaby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Poseł Beata Świerczyńska: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, niestety nie można ad vocem, to były wystąpienia klubowe i mogę dopuścić tylko pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, w formie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BeataŚwierczyńska">Pani Marszałek! Pani Minister! Bardzo przepraszam, muszę skorzystać z formy pytania. Czy pani zna art. 2 ust. 2 ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych? Tam jest taka delegacja. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pani minister zechciałaby odpowiedzieć? Prosiłabym o to, bo pytanie zostało postawione. Czy wiążą się z nim jakieś niejasności?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BarbaraBlida">W tej chwili mówimy o ustawie o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych - w tym wypadku nie ma delegacji odnoszących się do zasobów zakładowych. Natomiast jeżeli chodzi o pozostałe ustawy, to chcę państwu oświadczyć, że w wypadku ustaw przyjętych przez parlament w ubiegłym roku - Prawo budowlane; o zagospodarowaniu przestrzennym; o komunalizacji mienia - istnieje dzisiaj komplet rozporządzeń wykonawczych autorstwa albo Rady Ministrów, albo ministra budownictwa. Brakuje rozporządzeń wykonawczych, których autorami powinni być: minister przemysłu, minister transportu i minister ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa o skali i sposobie rozwiązania protestów i zastrzeżeń organów samorządu terytorialnego przeciwstawiających się narzucaniu przez administrację rządową (wojewodów, urzędy wojewódzkie) stawek kosztów tzw. odtworzeniowych, będących podstawą określania czynszów przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu rezolucji w sprawie koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju (druk nr 855).</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Szczygielskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzSzczygielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zanim przedstawię państwu uzasadnienie do projektu rezolucji, chciałbym zaproponować w imieniu komisji, w imieniu wnioskodawców, autopoprawkę odnoszącą się do daty w projekcie z druku nr 855. Otóż komisja prosi o uwzględnienie autopoprawki do końcowego wiersza tekstu projektu rezolucji polegającej na zastąpieniu wyrazów: „do 15 września 1995 r.” wyrazami: „do dnia 15 listopada 1995 r.”. Jest to poprawka zarówno stylistyczna — nie było wyrazu „dnia”, a jest to, myślę, kwestia elegancji i poprawności legislacyjnej — jak i merytoryczna, gdyż odnosi się do terminu. Prezentacja, czytanie i w związku z tym przyjęcie przez Wysoką Izbę projektu rezolucji uległy opóźnieniu, stąd przesunięcie terminu do dnia 15 listopada, czyli o 2 miesiące w stosunku do terminu zapisanego w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KazimierzSzczygielski">Punktem wyjścia przy uzasadnieniu tego projektu rezolucji w sprawie koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju jest art. 56 ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym z 7 lipca ub. r. Ust. 1 tego artykułu jest zbieżny ze zmodyfikowaną treścią rezolucji, natomiast w ust. 3 zawarte zostało zobowiązanie dotyczące przedkładania Sejmowi przez prezesa Rady Ministrów opracowanej koncepcji polityki w tym zakresie. Projekt rezolucji wnoszony przez komisję nie jest przy tym impulsem do rozpoczęcia prac, ponieważ już obecnie trwają prace nad takim dokumentem. Sądzimy, że nic nie stanie na przeszkodzie i że jesienią odbędzie się debata sejmowa nad głównymi założeniami, głównymi tezami koncepcji, które zostaną wówczas przedłożone. W imieniu wnioskodawców pragnę stwierdzić, iż rezolucja dotyczy określenia terminu przedstawienia Sejmowi pierwszego dokumentu (raportu), treść art. 56 stanowi bowiem, iż nie będzie to dokument jedyny, lecz pierwszy z serii - z uwagi na oczywiste zmiany zachodzące zarówno wewnątrz kraju, jak i poza krajem. Stworzy to możliwość rzetelnej debaty nad stanem polskiej przestrzeni i nad możliwościami zmian zachodzących w tej przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KazimierzSzczygielski">Zapisany w tej ustawie warunek opracowania i aktualizacji koncepcji jest zbieżny z praktyką niektórych krajów zachodnich. W Danii, w Holandii, we Francji, w krajach związkowych RFN stosuje się model zbliżony do przyjętego obecnie w ustawie w Polsce. W innych krajach, m.in. w Stanach Zjednoczonych, takiego ogólnokrajowego systemu planowania nie ma, co nie oznacza, że nie wykonuje się tam serii określonych prac obejmujących przestrzeń ponadlokalną, przy czym kierunki tych prac dotyczą głównie aspektów gospodarczych, aspektów ekonomicznych. W kontekście tych stwierdzeń, tych praktyk planistycznych, różnych w różnych krajach, trochę słabszą wymowę mają podnoszone czasami głosy, iż fakt, że prezes Rady Ministrów przedkłada Sejmowi opracowany dokument do wiadomości, stanowi jakby osłabienie roli Sejmu w tej materii. Fakt, iż procedura sporządzania koncepcji przez ministra - kierownika CUP jest realizowana w trybie prac nad strategią kraju, nieco tę sytuację, jak sądzę, łagodzi.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#KazimierzSzczygielski">Określenie terminu jest to zatem pierwszy cel rezolucji. Drugi cel rezolucji, uzasadniający potrzebę określenia tego terminu, wiąże się z obserwowanym czasami brakiem koordynacji działań lub przynajmniej informacji o niektórych działaniach w przestrzeni. Wymaga to pewnej refleksji, pewnego omówienia.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#KazimierzSzczygielski">Na poprzednim posiedzeniu Sejmu przyjęliśmy rezolucję o przedstawieniu zasad polityki regionalnej państwa w terminie do 30 czerwca br. Spectrum problemów, które różnicują przestrzeń Polski, sprawia, że koncepcja, której przedmiotem jest obecna rezolucja, zgodnie z brzmieniem ustawy, wiąże się także z polityką regionalną i powinna uwzględniać uwarunkowania społeczne, przyrodnicze, gospodarcze czy kulturowe. Myślę, że nie ma potrzebny uściślania oczekiwań wnioskodawcy co do formuły koncepcji. Jest to kwestia otwarta o tyle, iż w naszym przekonaniu dokument powinien być — i praktycznie być musi — odmienny od dotychczasowych „sztywnych” planów krajowych. Oprócz bowiem niezmiennych elementów przyrodniczych, zawierać powinien scenariusze zdarzeń i ich alokacje przestrzenne. Sytuacja, w której ciśnienie współczesności obserwowane przy szeregu inicjatyw wymaga określenia interesu ponadlokalnego na danym obszarze, uzasadnia potrzebę elastycznego, ale i harmonijnego rozwiązywania szeregu problemów. Koncepcja, w naszym przekonaniu, powinna stać się punktem odniesienia dla programów rządowych, studiów zagospodarowania województw, a także — w układzie pionowym — zostać uwzględniona w studiach gmin, w dokumencie nazwanym „Studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy”. Jeśli przywołamy tu art. 6 ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, w którym mówi się w ust. 2, że zarząd gminy sporządza studium uwzględniając uwarunkowania, cele, kierunki polityki przestrzennej państwa na obszarze województwa, oraz art. 57 z tej ustawy, gdzie wojewoda, opierając się na koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju, sporządza studium zagospodarowania przestrzennego województwa, określające uwarunkowania, cele i kierunki polityki przestrzennej państwa na obszarze województwa, to opisujemy w ten sposób zakres i konieczność ujęcia całościowego oraz ten system powiązań.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym także wskazać, iż zgodnie z brzmieniem art. 55 naczelne i centralne organy administracji państwowej oraz wojewodowie prowadzą analizy i studia oraz opracowują koncepcje i sporządzają programy. Jeśli to przywołamy, to wydaje się oczywiste, iż ustawa z 7 lipca, która weszła w życie z dniem 1 stycznia br., rozpoczęła proces kształtowania przestrzeni według nowych reguł, proces, w którym istnieje powiązanie pionowe. Nie może być tak, aby gmina - podejmująca się obecnie opracowania studium - nie miała współczesnego punktu odniesienia, wynikającego z interesu państwa na danym obszarze, interesu określonego regułami rynkowymi. Mówi zresztą o tym ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym. Nie sądzę, że konieczne było podawanie listy argumentów, przemawiających za pilną potrzebą przyjęcia rezolucji, które mogą jeszcze bardziej przekonać Wysoką Izbę do tego - chcę zaapelować o przejście do drugiego czytania na obecnym posiedzeniu Sejmu - co jest zawarte w druku nr 855. Chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na argument związany z planowaniem czy dotyczący sytuacji gmin. Miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego jest przepisem gminy. Ustalanie przeznaczenia i zasad zagospodarowania terenu (dokonywanych w planie) należy do zadań własnych gmin, natomiast kształtowanie polityki przestrzennej państwa oraz koordynacja programu o znaczeniu lokalnym dla realizacji celów publicznych należy do zadań właściwych naczelnym organom oraz wojewodom. Dlatego byłoby słuszne to, o czym mówiłem już wcześniej, aby oferta państwa wobec gminy - oferta w myśl ustawy, co chcę podkreślić, właściwie nie do odrzucenia, ponieważ dyskutowane są tam warunki, a nie samo zadanie - była prezentowana możliwie wcześnie.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#KazimierzSzczygielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu (o czym już mówiłem), które zamieściliśmy w druku nr 855 wskazaliśmy na wiele zjawisk realnie zachodzących w polskiej przestrzeni. To wspomniane ciśnienie współczesności powoduje, że powstają programy lokalne i regionalne nie zawsze - i nie zawsze jest to zresztą konieczne - ułożone jakby w jeden, quasi-idealny model rozwoju kraju. Byłoby jednak dobrze, aby nad dokumentem - który mam nadzieję otrzymamy 15 listopada - wskazującym na główne problemy polskiej przestrzeni oraz na kierunki i narzędzia ich rozwiązań mogła się odbyć debata; pierwsza, lecz jak podkreślam, cyklicznie powtarzana.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#KazimierzSzczygielski">Na zakończenie dwie kwestie. Pierwsza, już sygnalizowana, w imieniu projektodawców rezolucji chciałbym zgłosić wniosek o przejście do drugiego czytania. Kwestia druga dotyczy możliwości realizacji rezolucji po jej ewentualnym przyjęciu przez Wysoką Izbę. Ta debata nad rezolucją „w sprawie koncepcji” jest drugą, która wchodzi w zakres urzędu, członu, zespołu planującego w rządzie. Poprzednia, przypomnę, dotyczyła założeń polityki regionalnej. Jeżeli zatem chcemy otrzymać obydwa dokumenty opracowane w sposób optymalny — na obecnym etapie stanu wiedzy i zaangażowania — to sądzę, że należy także odpowiedzieć sobie na pytanie, gdzie ma być umocowany ów zespół, człon, urząd, element planujący w rządzie? Jaki ma być jego kształt? Jakie kompetencje? Należy także stworzyć stabilną wizję istnienia tego członu, urzędu, zespołu planującego. Mam nadzieję, że nie wykroczę poza obowiązki posła sprawozdawcy, jeśli powiem, że tylko w warunkach pewności co do kształtu centrum — jeśli będzie można precyzyjnie określić te parametry, o których powiedziałem — uzyskamy może nie tyle kształt polityki regionalnej, ale w każdym razie schemat obiegu informacji i kształtowania przesłanek dla decyzji, które są, czy będą wyłączną właściwością centrum. To jest również element kształtowania polityki przestrzennej państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W imieniu wnioskodawców przemawiał pan poseł Kazimierz Szczygielski.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Alojzy Gąsiorczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszBiliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jednym z niewątpliwie najistotniejszych problemów społeczno-gospodarczego rozwoju kraju jest właściwe zagospodarowanie jego przestrzeni. Prowadzenie więc konsekwentnej, długofalowej, właściwej polityki przestrzennego zagospodarowania kraju jest obowiązkiem państwa, obowiązkiem każdego kolejnego rządu. Kompleksowa reforma gospodarki przestrzennej powinna nastąpić już dawno, niemal na samym początku okresu transformacji. O tym wszyscy byliśmy i jesteśmy przekonani. Przeobrażenia jednak nie nastąpiły. W efekcie miniony okres wpłynął negatywnie, a może nawet bardzo negatywnie na zagospodarowanie przestrzeni. Słaba kompetencyjność instytucji rządowych i samorządowych w tym zakresie i niedostateczna dyscyplina społeczna doprowadziły do dalszej degradacji przestrzeni, do nasilenia się zjawisk patologicznych. Anarchia przestrzeni stała się zjawiskiem dość powszechnym, powoduje to nieodwracalne skutki. Ład przestrzenny jest coraz częściej zakłócany, stan naszych miast i wsi coraz gorszy. Powszechne są zniszczenia środowiska naturalnego, przyrodniczego, dewastacja krajobrazu miejskiego i niszczenie jego stref ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#TadeuszBiliński">Ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym, uchwalona przez Wysoką Izbę w dniu 7 lipca 1994 r. jest nowoczesnym instrumentem kształtowania przestrzeni. Nie jest jednak instrumentem władczym, administracyjnym, jakim w pewnym sensie była obowiązująca do niedawna ustawa o planowaniu przestrzennym, lecz jest instrumentem negocjacyjnym. Ustawa co prawda umożliwia władzom rządowym realizację przedsięwzięć o charakterze publicznym, lokalnym, regionalnym, narodowym czy ponadnarodowym, jednak w warunkach gospodarki rynkowej i samorządności terytorialnej nie jest to proces łatwy. Dlatego też w procesie transformacji ustrojowej, w nowych uwarunkowaniach, nieodzowne jest przygotowanie koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju z jednoczesnym określeniem jej kierunków i celów. Transformacja ustrojowa prowadzi do istotnych zmian społecznych i gospodarczych oraz wywiera wielki wpływ na polską przestrzeń, nie może więc się to odbywać bez określonej i jednoznacznej polityki.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Projekt rezolucji w sprawie koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju, przedłożony Wysokiej Izbie przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, jest wynikiem głębokiej, przemyślanej dyskusji. Rezolucja jest w pełni uzasadniona. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt reprezentować, wyrażam dla przedłożonego projektu rezolucji wraz z autopoprawką pełne poparcie, przychylając się jednocześnie do propozycji rozpatrzenia projektu rezolucji w pierwszym i w drugim czytaniu na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Biliński w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Alojzego Gąsiorczyka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AlojzyGąsiorczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nowe wyzwania i ogrom problemów, jakie niosą procesy związane ze zmianą systemu politycznego oraz transformacji gospodarki, będą wpływały w sposób konkretny na formę przestrzennego zagospodarowania kraju. Przyjęcie pewnych zasad, uwzględniających m.in. uwarunkowania wynikające z położenia poszczególnych części kraju, stopień ich urbanizacji, stan środowiska naturalnego, pozwoli na uniknięcie błędów, zminimalizuje straty ekologiczne, da szansę na jak najlepsze wykorzystanie zaangażowanych środków.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AlojzyGąsiorczyk">Wysoka Izbo! Prace nad koncepcją polityki przestrzennego zagospodarowania kraju prowadzone są przez Centralny Urząd Planowania już od sierpnia 1994 r. Ich zakończenie przewidziane jest na grudzień 1996 r. Jeżeli uwzględni się w harmonogramie działań konieczne konsultacje i uzgodnienia na szczeblu regionalnym i wojewódzkim, propozycja znacznego skrócenia prac nad koncepcją polityki przestrzennego zagospodarowania kraju jest trudna do zaakceptowania. Wymusi to bowiem ograniczenie zakresu przewidzianych prac, co wpłynie na obniżenie ich wartości i poziomu, jak również nie pozwoli na osiągnięcie oczekiwanych wyników mających określić strategię rozwoju Polski. Ponadto w uzasadnieniu do rezolucji używa się zbyt stereotypowych określeń, np. wymienia się kilkakrotnie obszar GOP, czyli Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego. Proponujemy, aby te stereotypowe określenia, znacznie zawężające skalę problemów występujących w całym regionie, zastąpić bardziej precyzyjnymi, jak: Górny Śląsk lub aglomeracje górnośląskie - katowicka, rybnicka itp.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AlojzyGąsiorczyk">Wysoka Izbo! Nie sposób w krótkim wystąpieniu nawiązać do wszystkich uwarunkowań, jakie należy wziąć pod uwagę przy przyjmowaniu zasad strategii zagospodarowania przestrzennego kraju. Nawiążę tylko do kilku problemów. Za najważniejszą uznałbym ekologię, a odnosi się ona do wszystkich spraw wywierających wpływ na procesy urbanizacyjne. Uśredniając, stan środowiska naturalnego w Polsce jest nadal zły, a strat powstających na skutek nowych inwestycji, np. budowy autostrad czy infrastruktury turystycznej, nie da się uniknąć. Generalna zasada winna być taka, by suma strat powstających w środowisku naturalnym w wyniku nowych działań inwestycyjnych była mniejsza od sumy zlikwidowanych zagrożeń wynikających z uwarunkowań już istniejących. Jako poseł ziemi śląskiej uważam, że dla tej ziemi skala likwidacji starych zagrożeń i strat w ekologii powinna być zdecydowanie większa od skali nieuchronnych, nowych przejawów degradacji przyrody.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#AlojzyGąsiorczyk">Wysoka Izbo! Istotne dla rozwoju gospodarki będzie powołanie specjalnych stref ekonomicznych, ich lokalizacja na głównych osiach wschód-zachód oraz północ-południe. Wymaga to planowego działania. Fakt przystąpienia rządu Rzeczypospolitej do rozwijania różnych systemów układów komunikacyjnych integrujących Polskę z układami międzynarodowymi uważamy za zjawisko jak najbardziej pożądane i godne poparcia przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#AlojzyGąsiorczyk">Olbrzymim problemem jest zachowanie regionalnych tradycji kulturowych wobec wyzwań, jakie niesie ewentualne powstanie euroregionów czy rozwój współpracy przygranicznej. Śląsk jest tu znów wymownym przykładem. Konieczność powstania koncepcji zagospodarowania przestrzennego państwa przedstawię na prostym, być może marginalnym, ale jakże wymownym fakcie budowy infrastruktury wymuszonej rozwojem transportu. Przy szosie Warszawa-Poznań-Świecko w ciągu kilku lat powstało kilkadziesiąt, a może i więcej, stacji benzynowych, z których zdecydowana większość stanowi przykład bylejakości i bezładu. Narzucenie pewnych zasad, koncentracja środków finansowych pozwoliłaby na powstanie mniejszej liczby obiektów, ale pełniących zadania wielofunkcyjne, obiektów na miarę nadchodzącego wieku.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#AlojzyGąsiorczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kończąc chciałem potwierdzić wolę członków klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego co do przedstawienia przez rząd koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Alojzy Gąsiorczyk w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Wolframa w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Beata Świerczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofWolfram">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W trakcie opracowywania ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, którą Wysoki Sejm uchwalić raczył 7 lipca 1994 r., dwa tematy wzbudziły najwięcej emocji i kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KrzysztofWolfram">Pierwszy to ustawowo zniesiony przepis o obligatoryjnym sporządzaniu planów miejscowych gmin oraz drugi, zawarty w rozdz. 6, poświęcony problemowi planowania przestrzennego na szczeblu kraju, województwa czy regionu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KrzysztofWolfram">W toku prac w komisjach wielki nacisk kładliśmy na synchronizację planowania na różnych szczeblach zarządzania państwem. Bez względu na to, jaki wariant powiązań między planowaniem przestrzennym na szczeblu podstawowym i krajowym przyjęlibyśmy, to zawsze program przestrzennego zagospodarowania kraju zajmuje w nim nie kwestionowane miejsce.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#KrzysztofWolfram">Nie da się dziś w nowoczesnym, a równocześnie tak skomplikowanym świecie działać po omacku, kierując się zmieniającymi się z roku na rok priorytetami, wynikającymi z różnych opcji politycznych, nacisków lobbies gospodarczych czy brutalnych praw rynku. Tak jak niezbędna jest konstytucja do określenia porządku i ładu społecznego, politycznego oraz gospodarczego państwa, tak nie da się zarządzać przestrzenią naszego kraju bez długofalowej koncepcji polityki przestrzennego jej zagospodarowania. Może nie wszyscy w tej Izbie zdają sobie sprawę z wszechobecności oddziaływań gospodarki przestrzennej na bieżące i projektowane we wszystkich dziedzinach życie państwa i narodu.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#KrzysztofWolfram">Nie da się dziś wprowadzić postanowień Agendy 21 i innych dokumentów projektujących zasady trwałego i zrównoważonego rozwoju w Polsce bez posłużenia się jako podstawą wypracowaną i zaakceptowaną przez wszystkie siły polityczne strategią gospodarowania przestrzenią. Pominięcie jej lub lekceważenie prowadzić będzie do nieodwracalnych błędów rzutujących na bieżącą działalność państwa oraz procesy integracyjne ze Wspólnotami Europejskimi. Nie da się dziś rozwiązać problemów Śląska i aglomeracji krakowskiej czy wypracować programu „Zielone płuca Polski” bez określenia i zaprojektowania funkcji tych regionów w całokształcie życia społeczno-gospodarczego państwa. Nie da się rozwiązać problemu szerokiej modernizacji dróg komunikacyjnych i systemów transportu w Polsce i ich połączenia z odpowiednimi systemami europejskimi, jeśli nie będziemy wpierw dysponowali odpowiednio zaplanowaną przestrzenią uwzględniającą tak priorytety rozwojowe, jak i priorytetową kwestię ochrony środowiska naturalnego w skali makro. Nie da się wykonać zadania zwiększenia stopnia lesistości kraju, tak by odpowiadał standardom średnioeuropejskim, bez odpowiednich uzgodnień między gospodarką rolną i komunalną oraz uwzględnienia potrzeb osłony ekologicznej kraju przełożonych na język planu. Nie da się wykonać jednego z najważniejszych zadań, przed którym stoi powołany właśnie rząd, a mianowicie nowego podziału administracyjnego kraju w powiązaniu z reformą samorządową i gospodarczą państwa.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#KrzysztofWolfram">Program i polityka przestrzennego zagospodarowania kraju mogą stanowić najważniejszy zobiektywizowany pakiet celów i przesłanek dla nowego podziału państwa, eliminujących subiektywne argumenty lobbies politycznych, regionalnych czy gospodarczych. To są tak oczywiste zależności, że zdumienie musi budzić potrzeba przyjęcia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej specjalnej rezolucji w sprawie koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju jako elementu nacisku na rząd, aby zintensyfikował swoje działania wynikające z cytowanej już ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#KrzysztofWolfram">Klub Parlamentarny Unii Wolności, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, popiera w całej rozciągłości potrzebę przyspieszenia prac nad koncepcją przestrzennego zagospodarowania kraju i wnosi o jak najszybsze przyjęcie tekstu rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej zawartego w druku nr 855.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Wolfram w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę Świerczyńską w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BeataŚwierczyńska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Posłowie klubu Unii Pracy, podobnie jak moi poprzednicy, popierają i uważają za pilną konieczność opracowania koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju. Daliśmy wyraz zainteresowaniu tą tematyką podejmując inicjatywę, której skutkiem było przyjęcie przez Sejm rezolucji w sprawie zasad polityki regionalnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BeataŚwierczyńska">Procesy głębokich przeobrażeń ustrojowych, ekonomicznych, społecznych w naszym kraju, jednocząca się Europa, nowe otoczenie zewnętrzne, zagrożenia środowiska naturalnego, zmiany klimatyczne wpływają, i w dalszej przyszłości będą znacznie wpływać, na polską przestrzeń. Tymczasem długookresowa koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju, przyjęta w lipcu 1990 r. i obowiązująca do dziś, w dużej mierze straciła na aktualności - nie chodzi może o przewidywane długookresowe tendencje, lecz o stan diagnozy i narzędzia realizacji polityki przestrzennej państwa. Chcę przypomnieć ideę polityki przestrzennej. Od lat trzydziestych naszego stulecia, kiedy ta dziedzina zaczęła się rozwijać, jej paradygmat wiązał się z zagadnieniem wyrównywania dysproporcji w rozwoju poszczególnych regionów i racjonalnego rozmieszczenia sił wytwórczych. Te same i podobne cele stawiano sobie w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Niestety, efekty były słabe. Podział na Polskę A, B, a nawet C, nie tylko został utrzymany, ale jeszcze, zwłaszcza w ciągu ostatnich lat, drastycznie się pogłębił. Na nowo więc z dramatyczną koniecznością musimy postawić pytania bardzo istotne z punktu widzenia programu i świata wartości Unii Pracy: Jak prowadzić procesy restrukturyzacji miast i regionów, by wystąpiły w nich stałe trendy progresywne? Jak zapobiegać dalszej depresji i stagnacji w wielu regionach naszego kraju? Naszym zdaniem, bez aktywnej roli państwa nie da się satysfakcjonująco odpowiedzieć na te pytania. Nie ulega bowiem wątpliwości, że problemów Wałbrzycha, Centralnego Okręgu Przemysłowego, województw północnych, Górnego Śląska i wielu innych nie da się rozwiązać siłami endogenicznymi, czyli bez pomocy z zewnątrz. Jeśli chodzi o zagospodarowanie przestrzenne, najczęściej jest tak, że kto inny ponosi nakłady, a kto inny korzysta z możliwości. Zatem poprzez politykę przestrzenną kraju dokonuje się redystrybucja dochodu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#BeataŚwierczyńska">Prosty stąd wniosek, że polityka przestrzenna winna być skorelowana z długookresową strategią rozwoju społeczno-gospodarczego. Nie mamy jeszcze takiego dokumentu, ale trzeba sobie uświadomić, że zagospodarowanie przestrzenne kraju jest odzwierciedleniem w przestrzeni takiej właśnie strategii. Zdaniem klubu Unii Pracy głównymi zadaniami polityki zagospodarowania przestrzennego kraju winny być: generowanie rozwoju gospodarczego, jego maksymalizacja oraz zahamowanie spadku, a następnie podwyższanie standardów cywilizacyjnych w regionach słabo rozwiniętych i w regionach depresji oraz wykorzystanie nowych szans, ale także obrona przed nowymi zagrożeniami całych przestrzeni naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#BeataŚwierczyńska">Jednym z nowych wyzwań, nowych szans, ale również i zagrożeń jest proces integracji z Europą. W koncepcjach kształtowania przestrzeni w Europie poglądy na temat roli, funkcji i struktury przestrzeni w Polsce nie są do końca przesądzone. Niemniej jednak obecnie propozycje i prognozy są raczej dla Polski niekorzystne. Tylko część terytorium naszego kraju klasyfikowana jest jako aktywna przestrzeń ekonomiczna. Również jeśli chodzi o system osadniczy prognozy dla Polski nie są zbyt korzystne. W związku z tym od naszych działań - od działań administracji centralnej, administracji samorządowej, struktur regionalnych - będzie zależało, jakie ostatecznie miejsce zajmiemy w europejskiej przestrzeni. Proces integracji z Europą stawia przed nami wymóg określenia nowych zadań, które w oczywisty sposób nie mogły być uwzględnione w poprzednio przyjętej koncepcji zagospodarowania kraju, gdyż po prostu nie byliśmy jeszcze świadomi skali wyzwań. A chodzi tu m.in. o włączenie się w międzynarodowy system komunikacyjny, w budowę autostrad, dróg wodnych, modernizację połączeń kolejowych, jako jeden z priorytetów przemian polskiej przestrzeni. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#BeataŚwierczyńska">Po drugie, zaproponowanie równomiernego rozmieszczenia biegunów wzrostu, a więc wyznaczenie miast, które w pierwszej kolejności, poprzez różne instrumenty, wytypowane będą do konkurencji między sobą i konkurencji w europejskiej przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#BeataŚwierczyńska">Po trzecie, wskazanie i ochrona zasobów przyrodniczych nie tylko o europejskim znaczeniu. Bardzo ważnym czynnikiem dla polskiej przestrzeni, który winniśmy podjąć i przesądzić w roku debaty konstytucyjnej, jest również ustrój i organizacja systemu terytorialnego państwa - przede wszystkim dokonanie merytorycznego rozstrzygnięcia co do struktury regionalizacji. Regiony, jak wiadomo, mają w strukturach europejskich specjalne fundusze i mogą stać się kluczem do środków finansowych Unii Europejskiej. Będą także bardzo istotnym czynnikiem pobudzania inicjatyw społecznych i rozwoju samorządu terytorialnego. Od rozstrzygnięcia kształtu regionów zależeć powinna ostateczna struktura terytorialna kraju i dokończenie reformy samorządowej. Te właśnie przesłanki merytoryczne i funkcjonalne, a nie tylko spory polityczne, winny rozstrzygać o ostatecznym kształcie tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#BeataŚwierczyńska">Unia Pracy uważa (wielokrotnie to mówiliśmy), że problemy, wobec których w okresie transformacji staje państwo polskie, wymagają powrotu do planowania strategicznego, a więc myślenia o dłuższym horyzoncie czasowym. Nie ma to oczywiście nic wspólnego z centralnym planowaniem. Wystarczy powołać przykład Brukseli, która jest jednym wielkim aparatem planistycznym.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#BeataŚwierczyńska">Taki punkt widzenia prezentuje oczywiście projekt omawianej rezolucji. Myślę, że aby zrealizować ideę zróżnicowanego i zrównoważonego rozwoju, tak bliską Unii Pracy, niezbędne jest podjęcie problemu kształtowania polityki zagospodarowania przestrzennego kraju.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#BeataŚwierczyńska">Będziemy oczywiście głosować za przyjęciem rezolucji. Będziemy również popierać wniosek o natychmiastowe przejście do drugiego czytania jej projektu.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Beata Świerczyńska w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Kazimierza Wilka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Eysymontt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzWilk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, chciałbym poprzeć inicjatywę Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, tzn. projekt rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KazimierzWilk">Klub Konfederacji Polski Niepodległej występował wielokrotnie przeciwko rozpowszechnianiu niebezpiecznych poglądów, głoszących, iż nie jest potrzebna żadna koncepcja sterowania rozwojem kraju i regionów. Wielokrotnie zwracaliśmy na to uwagę z trybuny sejmowej, zarówno w pierwszej, jak i w obecnej kadencji Sejmu. To nasze stanowisko jest też zawarte w programie społeczno-gospodarczym Konfederacji Polski Niepodległej. Koncepcji sterowania rozwojem kraju przeciwstawiano koncepcję „niewidzialnej ręki rynku”. Znalazło to odbicie m.in. w projektach ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, w których starano się odejść od wszelkich obligatoryjnych planów zagospodarowania przestrzennego. W porę — można powiedzieć, że lepiej późno niż wcale — rząd uświadomił sobie potrzebę stworzenia wizji, tzn. koncepcji długotrwałego rozwoju społeczno-gospodarczo-przestrzennego kraju. Mój klub, jak już wcześniej powiedziałem, dostrzega te pozytywne zmiany, również w kontekście oświadczenia, jakie 31 stycznia 1995 r. złożył na posiedzeniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej przedstawiciel Centralnego Urzędu Planowania.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KazimierzWilk">Planowanie przestrzenne jest procesem złożonym, w którym bierze udział wiele podmiotów. Jest ono całością, której nie służą podziały i rozgraniczenia. Uważamy, że należy odejść od dominującego do niedawna przekonania o potrzebie wyraźnego rozgraniczenia zadań samorządu terytorialnego i administracji rządowej w planowaniu przestrzennym. W tym zakresie musi nastąpić integracja działań.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#KazimierzWilk">Do bardziej szczegółowej debaty dojdzie po przedstawieniu przez rząd koncepcji zagospodarowania przestrzennego. Mój klub ustosunkuje się wtedy szczegółowo do przedstawionych propozycji. Myślę, że analogicznie do zapowiedzi składanych przez występujących tu wcześniej przedstawicieli klubów, także mój klub będzie głosował za przejściem do drugiego czytania wspomnianego projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Wilk w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Eysymontta o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyEysymontt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiaj dyskutujemy nad kolejną już rezolucją w bardzo ważnej sprawie i wygląda to trochę tak, jakby to było coś zupełnie nowego, jak gdyby nie istniał dorobek w tej dziedzinie, który przecież istnieje. Ba, nawet bardzo duży dorobek, i to zarówno organów - powiedzmy - rządowych, w szczególności Centralnego Urzędu Planowania, jak i wielu środowisk naukowych.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JerzyEysymontt">Przypomnę, że istniał - a może nawet istnieje, nie jestem tego pewien - przy Polskiej Akademii Nauk Komitet do Spraw Przestrzennego Zagospodarowania Kraju. Trzeba sobie więc postawić pytanie, o co tu właściwie chodzi, bo mnie się wydaje, że nie chodzi o to, ażeby nagle zacząć tworzyć nową koncepcję, tylko żeby spróbować wykorzystać ten dorobek. Ale to jest tylko jedna rzecz, a druga to to, żeby wreszcie coś się zaczęło dziać i żeby było wiadomo, kto za co odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JerzyEysymontt">Zgadzam się z moim przedmówcą, że jest to sprawa - jak to się ładnie mówi - kompleksowa, ale nie może też być sytuacji, kiedy poszczególne organy publiczne właściwie nie bardzo wiedzą, w czym są kompetentne, co mają robić i za jakie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JerzyEysymontt">Uważam, że bardzo złe przykłady działań - dotyczących polityki przestrzennego zagospodarowania kraju w szerokim tego słowa znaczeniu - to różnego rodzaju plany restrukturyzacji regionów szczególnie zagrożonych. Pamiętam region wałbrzyski, bo miałem przyjemność przez jedną kadencję być posłem tego regionu i wiem, jak wielu rzeczy tam się nie udało zrobić, ponieważ właśnie nie było wiadomo, kto to ma zrobić i za jakie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JerzyEysymontt">Sądzę, że - tak jak to już zostało powiedziane z tej trybuny - szczególnie powinniśmy się zastanowić nad tym także w aspekcie przewidywanych zmian w centralnej administracji rządowej, nie powinny to być bowiem takie zmiany, które np. ze względu na likwidację pewnych organów przekreśliłyby dotychczasowy, chociażby tylko informacyjny i koncepcyjny dorobek, który istnieje w tej dziedzinie. Jak zaś wiadomo, może to istnieć tylko wtedy, kiedy są odpowiednie agendy terytorialne, które opracowują w regionie pewne projekty i śledzą ich realizację. Poddaję to pod rozwagę niedawno powołanemu przez rząd pełnomocnikowi do spraw rekonstrukcji czy restrukturyzacji - nie wiem, jak to się nazywa - centrum gospodarczego, panu ministrowi Polowi.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JerzyEysymontt">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że nie wierzę w skuteczność podejmowanych przez nas rezolucji, ale oczywiście nasze koło tę rezolucję poprze. Oby jednak było i coś więcej, nie tylko ta rezolucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Eysymontt w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po raz kolejny podejmujemy rezolucję, jak zwykle w bardzo ważnej sprawie, a taką jest kwestia przestrzennego zagospodarowania kraju. Mówię to z pewnym sceptycyzmem, bo o ile nasza rezolucja coś pomoże, coś przyspieszy i Sejm będzie mógł wreszcie uchwalić jednolity program przestrzennego zagospodarowania kraju, to będzie dobrze. Przypominam jednak — mówił już o tym pan poseł Eysymontt — że w naszym kraju nie cierpimy na brak materiałów, a nawet w pełni dojrzałych koncepcji zagospodarowania kraju. Komitet Zagospodarowania Przestrzennego „Polska 2000” nadal istnieje, choć może ma mniej etatów, mniej pieniędzy. Opracował on kilka dobrych, alternatywnych koncepcji zagospodarowania kraju, z tym że w oczach większości decydentów — bez względu na to, kim oni byli - zagospodarowanie przestrzenne kraju zwykle kojarzy się z podziałem administracyjnym. Mieliśmy raz układ wielkich województw z powiatami, później przeszliśmy do tzw. wzoru francuskiego, czyli departamentalizacji, no i obecnie przeprowadzamy pewnego rodzaju dedukcję na temat, co pomogą powiaty w obecnych województwach, czy trzeba wprowadzać nowe województwa itd.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#EugeniuszJanuła">Następna kwestia. Padały tu na tej sali słowa o równomiernym, symetrycznym zagospodarowaniu kraju. Wysoka Izbo, to nie jest tak. Żadna sensowna koncepcja zagospodarowania przestrzennego kraju nie może opierać się na symetrii. Symetrię mogą stanowić osie komunikacyjne, przestrzeń osadnicza, ewentualnie przestrzeń gospodarcza. To wszystko trzeba brać pod uwagę. Tylko uwzględniając te czynniki, można mówić o pewnej likwidacji dysproporcji między Polską A, B, C, a być może i D. Myślę, że ukończenie w 1996 r. prac i poddanie opracowań pod debatę parlamentarną nastąpi zbyt późno. Skoro jednak parlament niczego w tym zakresie nie może przyspieszyć, to warto tę rezolucję poprzeć, z założeniem, że być może przyspieszy ona opracowanie kompleksowego planu zagospodarowania przestrzennego kraju i że ten plan będzie można realizować przez następne 20–30 lat.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#EugeniuszJanuła">Padły też na tej sali słowa, że koncepcja z 1990 r. już jest nieaktualna. W takim razie nasuwa się pytanie: Co to była za koncepcja, która zakładała funkcjonowanie tylko przez okres 4–5 lat? A może źli byli ci, którzy tę koncepcję opracowali? Na pewno źli lub po prostu kiepscy byli politycy, którzy zatwierdzili koncepcję na okres nie dłuższy niż 3–4 lata.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#EugeniuszJanuła">Przy formułowaniu koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju nie powinno być podziałów politycznych, nie powinno być utarczek. Koncepcja powinna być sensowna, logiczna, oparta na wzorcach gospodarczych, społecznych i ekologicznych. Powinna to być koncepcja, która będzie służyła dwóm, trzem pokoleniom.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#EugeniuszJanuła">Jak już powiedziałem, popieram wniosek o przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Centralnym Urzędzie Planowania pana Marcina Rybickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinRybicki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Obowiązek przedkładania Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju wynika z art. 56 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. o zagospodarowaniu przestrzennym. Zamiarem rządu jest oczywiście wywiązanie się z tego obowiązku zgodnie z przyjętymi w tym zakresie harmonogramem i metodyką, niezbędnymi dla merytorycznie poprawnego przygotowania tego doniosłego, pierwszego w nowych warunkach systemowych, dokumentu. Zakrojone na szeroką skalę prace, podjęte w Centralnym Urzędzie Planowania bezzwłocznie po uchwaleniu przez Sejm ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym w 1994 r., zostały zorientowane na sformułowanie założeń koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju do końca bieżącego roku. Doceniając zarówno wagę problemu, jak i intencje Sejmu, wyrażone w projektowanej rezolucji, przesunięcie postulowanego terminu o dwa miesiące, tj. do połowy listopada br., wiąże się z obawami, że zbytnie przyspieszenie prac zgodnie z terminem proponowanym w pierwotnej wersji rezolucji może negatywnie rzutować na ich jakość. Wypada bowiem podkreślić nowatorstwo i zasadniczą odmienność przygotowywanego projektu od opracowywanych w przeszłości planów przestrzennego zagospodarowania kraju na mocy ustaw z 1961 i 1984 r. o planowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarcinRybicki">Koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju jest sporządzana w trybie prac nad strategią jego rozwoju, z uwzględnieniem szeroko rozumianych uwarunkowań społecznych, gospodarczych, geopolitycznych, kulturowych i ekologicznych. Zmienność tych uwarunkowań sprawia, że prace te będą prowadzone w sposób ciągły, a ich efektem będą okresowo sporządzane raporty, nie zaś „kryptoplany” o cechach pozornej omnipotencji do rozstrzygania wszelkich spraw z wyprzedzeniem 15–20 lat. Dlatego też założenia, jakie Rada Ministrów przedłoży Sejmowi w uzgodnionym terminie, będą pierwszym, lecz bynajmniej nie jedynym przedłożeniem w tym przedmiocie. Ich funkcją będzie przede wszystkim stworzenie punktu odniesienia do prac nad programami zadań rządowych oraz nad studiami przestrzennego zagospodarowania województw. Interakcje między tymi pracami oraz wyniki prowadzonych równolegle badań naukowych kształtować będą treść i zakres kolejnych raportów dotyczących koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju. Raporty te będą gromadziły ważne przesłanki dla projektowania krótko- i średniookresowych programów społeczno-gospodarczych rządu. Niech mi wolno będzie wyrazić przekonanie, że Sejm, a zwłaszcza zainteresowane komisje sejmowe zechcą również w przyszłości aktywnie uczestniczyć w kształtowaniu koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju. Konieczne jest również stworzenie odpowiednich warunków organizacyjno-technicznych do sprawnego prowadzenia dalszych prac oraz zapewnienie im efektywnego wsparcia ze strony instytucji naukowych. Uruchomione zostaną więc w trybie zadania badawczego zamawianego prace naukowe, których wyniki będą sukcesywnie wzbogacać bazę merytoryczną prac nad koncepcją polityki przestrzennego zagospodarowania kraju. W ten sposób stworzone zostaną podstawy nowoczesnego warsztatu projektowania polityki przestrzennego zagospodarowania kraju, koherentne do rozwiązań stosowanych w tym zakresie w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarcinRybicki">Wysoki Sejmie! W interesującej dyskusji, która poprzedziła moje wystąpienie, wielokrotnie podkreślano, że jest to kontynuacja pewnych prac, że istnieje w tym zakresie pewien dorobek. Tak, oczywiście, to znakomicie ułatwia sprawę. Niemniej jednak prawdą jest również to, co było tutaj podkreślane, że w okresie trudnych i burzliwych ostatnich pięciu lat, a szczególnie przełomu, kadry ludzi związanych w Polsce z gospodarką przestrzenną uległy pewnemu, nazwijmy to, rozproszeniu. Te kadry trzeba z powrotem zebrać. Trzeba podjąć poważne prace naukowe, albowiem tak jak prawdą jest, że mamy tutaj bogaty dorobek, tak również prawdą jest, że zasadnicze zmiany, jakie zaszły w Polsce, a również w jej otoczeniu, konsekwencje wynikające z umowy stowarzyszeniowej, a wkrótce miejmy nadzieję perspektywy członkostwa w Unii Europejskiej - wszystko to sprawia, że na wiele spraw w koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju trzeba spojrzeć po nowemu. Jest kilka obszarów, które bez porządnych, poważnych badań naukowych nie będą możliwe do określenia i doprecyzowania w przyszłej koncepcji. Tak więc propozycja tej dyscyplinującej rząd i przyspieszającej prace rezolucji jest oczywiście cenna, ponieważ - co podkreślano już tutaj - dla pozostałych elementów wynikających z ustawy, a więc dla wojewódzkich studiów, potrzebne są te ogólne ramy. Nie jest potrzebny, w dotychczasowym rozumieniu, plan, lecz pewna ogólna koncepcja, w którą można będzie wpisać w miarę bezkonfliktowo - ponieważ nigdy nie uda się przy tym całkowicie uniknąć konfliktów - programy i studia wojewódzkie. Dlatego też mówimy, że do jesieni - zgodnie z nową wersją rezolucji - do 15 listopada rząd postara się przedstawić możliwe najlepszy wariant założeń.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MarcinRybicki">Oczywiście prawdą jest też to, że prace nad koncepcją przestrzennego zagospodarowania kraju będą trwały dłużej, wymagają one bowiem uwzględnienia dorobku tych prac naukowych, których do jesieni nie da się w żaden sposób zakończyć. Chciałbym więc wyrazić tutaj przekonanie, że to, co uda się przedstawić Wysokiemu Sejmowi do 15 listopada, zgodnie z rezolucją Sejmu, będzie dziełem nie dokończonym, lecz już wystarczającym, by można się było nim posłużyć przy zakreślaniu niezbędnych ram i by mogło ono stanowić punkt odniesienia dla prac prowadzonych w regionach, w województwach. Natomiast prace nad koncepcją przestrzennego zagospodarowania kraju muszą mieć charakter ciągły i etapowy; będą więc sukcesywnie kontynuowane przez Centralny Urząd Planowania bądź jakikolwiek inny powołany do tego urząd.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Centralnym Urzędzie Planowania pan Marcin Rybicki.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Kazimierza Szczygielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzSzczygielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę podziękować wszystkim państwu, którzy zabrali głos w dyskusji - panu ministrowi, paniom posłankom i panom posłom. Na zakończenie tej dyskusji na temat rezolucji chciałbym przedstawić tylko kilka uwag dotyczących niektórych kwestii, które zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KazimierzSzczygielski">Należy zwrócić uwagę, że mówiliśmy o sprawie koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju, czyli jakby całego zespołu działań, dotyczącego nie tylko samego elaboratu czy tekstu planu — nie wiem, jaki miałoby to mieć kształt, chodzi jednak o zespół narzędzi niezbędnych do przeprowadzenia tych prac. Pierwszy etap takich działań powinien się odbywać możliwie „współbieżnie” z pewną strategią działania gospodarczego w Polsce. Alokacja tych działań, pozytywnych lub negatywnych, oraz warunki tej alokacji mogą właśnie być przedmiotem głównych tez koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#KazimierzSzczygielski">Wielokrotnie w swoich wypowiedziach wielu z państwa akcentowało element ekologiczny. Myślę, że jest to rzeczywiście istotne. Jeżeli chodzi więc o Agendę 21 i o pewną koncepcję nowych warunków, o których często mówiono, ten element ekologii uwzględniony być powinien. Kwestie te podnosili i pan poseł Biliński, i pan poseł Wolfram, i pani posłanka Świerczyńska. Jest to w pewnym sensie najbardziej trwały element w całej koncepcji. Czas reakcji środowiska jest bowiem bardzo długi; jeśli chodzi więc o koncepcję planu zagospodarowania, skutki każdego uszkodzenia oczywiście odczują następne pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym odnieść się do wystąpienia pana posła Gąsiorczyka, który omawiając tekst uzasadnienia powiedział, iż pewne tezy zostały postawione w sposób skrótowy. Otóż mogę się zgodzić z tym, że kategoria pojęcia GOP jest dużym skrótem, chociaż z drugiej strony można również powiedzieć, że stolicą Górnego Śląska jest Opole i że do tego obszaru należy część woj. opolskiego. Problemy jakie występują w woj. opolskim są diametralnie inne niż te, które są typowe dla Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego. Przywołanie tego — tylko jako przykładu — w uzasadnieniu jest dowodem na to, że jako komisja wybieraliśmy różne obszary. Nie ma to charakteru dyskryminacji; wręcz przeciwnie, podkreślamy, że to jest jeden z tych gorących punktów na terenie Polski. Chcieliśmy wskazać na potrzebę przyspieszenia tych prac. Podobnie można powiedzieć, jeśli chodzi o bieguny wzrostu i o różne warunki w uzasadnieniach zewnętrznych. Mówiła o tym bardzo obszernie i ciekawie pani poseł Świerczyńska, prowadząc właściwie debatę na temat, który — jak myślę — będzie przedmiotem bardzo gorącej debaty w listopadzie. Kwestie te podniósł zresztą również pan minister Rybicki, mówiąc o uwarunkowaniach zewnętrznych i wewnętrznych Polski. To jest odniesienie do wystąpienia pana posła Januły, który powiedział o poprzednim planie. Zmieniły się zasadniczo warunki gry i zasady, na podstawie których była przygotowywana poprzednia koncepcja planu. Niezależnie od jakości i warsztatu planistycznego oparte to było na innych zasadach, innej konstytucji, innej ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym. Dorobek legislacyjny Sejmu sprawił, że zmieniły się warunki gry i to w koncepcji polityki musi być również uwzględnione. Nie jest to przekreślenie dorobku polskiej szkoły. (Przy okazji chcę powiedzieć, że Komitet Przestrzennego Zagospodarowania Kraju przy Polskiej Akademii Nauk istnieje, na jego czele stoi pan prof. Domański.) Polski dorobek, polska szkoła i myśl istnieją. Jest jednak problem, czy mamy w nowych warunkach gospodarczych, ustrojowych gospodarować w przestrzeni i gospodarować przestrzenią. Alokacja decyzji gospodarczych, ekologicznych — proekologicznych, zeroekologicznych, antyekologicznych — musi się po prostu odbywać już na nowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#KazimierzSzczygielski">Na zakończenie, dziękując raz jeszcze wszystkim państwu za trud i wysiłek, chciałbym wnieść o przejście do drugiego czytania tego projektu rezolucji. Myślę, iż wszyscy są zgodni - nikt nie zakwestionował tej tezy - że taka rezolucja jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wnioskodawcy proponują, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu rezolucji w sprawie koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań posłanek lub panów posłów pragnie zabrać głos w dyskusji w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Informacja rządu w sprawie wypłat trzynastych pensji dla pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Grzegorza Kołodkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GrzegorzKołodko">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Zgodnie z dyspozycją chciałbym przedłożyć informację o przebiegu wypłaty nagród z zakładowego funduszu nagród. Informacja ta była już gotowa do przedstawienia, zgodnie z wolą parlamentu, przed dwoma tygodniami, ale w wyniku nawału innych spraw nie zmieściła się niestety wówczas w porządku dziennym, wobec tego przedstawię ją Wysokiej Izbie dzisiaj, choć już w nieco innej sytuacji. W tym czasie bowiem kilka spraw się wyjaśniło i jesteśmy w tym procesie wypłat bardziej zaawansowani, a jak sądzę, przede wszystkim o zaawansowanie tego procesu chodziło przy zgłaszaniu inicjatywy o przedstawienie takiej informacji przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#GrzegorzKołodko">W związku z wypłatami nagród z zakładowego funduszu nagród w tym roku powstało wiele nieporozumień, podczas gdy wypłaty tzw. trzynastek są dokonywane zgodnie z obowiązującym prawem. Zasady tych wypłat bowiem reguluje ustawa z dnia 10 lipca 1985 r. o rocznych nagrodach z zakładowego funduszu nagród w państwowych jednostkach organizacyjnych nie będących przedsiębiorstwami państwowymi (DzU nr 32 z 1989 r., poz. 141, nr 35, poz. 192 i z 1991 r. nr 104, poz. 450).</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#GrzegorzKołodko">Zgodnie z art. 11 ustawy uchwalonej przez Wysoką Izbę wypłata nagrody następuje nie później niż w ciągu pierwszych trzech miesięcy roku następującego po roku, za który przysługuje nagroda. Są to lata kalendarzowe, a zatem termin wypłat nagród z zakładowego funduszu nagród, tzw. trzynastki, upływa ostatniego dnia marca, w tym roku ostatniego dnia marca 1995 r. Konkretny natomiast termin nie jest regulowany czy precyzowany centralnie, tym samym w żadnym wypadku nie decyduje o tym rząd. W każdym bowiem przypadku zależy to od indywidualnej decyzji kierownika zakładu pracy konkretnej jednostki. Wspomniana ustawa określa jedynie graniczną datę, do której wszystkie wypłaty powinny być dokonane. Powtarzam, że jest to koniec I kwartału.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#GrzegorzKołodko">Decyzje kierowników zakładów pracy zależą zaś przede wszystkim od środków, jakimi dysponują, i od terminów innych obowiązkowych płatności, które muszą być równocześnie w tych samych przedziałach czasowych realizowane. Stąd też wypłata nagród z zakładowego funduszu nagród następuje w różnych terminach w I kwartale każdego roku i tak też jest w roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#GrzegorzKołodko">Z posiadanych na dzisiaj informacji - one się aktualizują z dnia na dzień - wynika, że w pierwszych 2,5 miesiącach br. nagrody wypłacono w znacznej większości jednostek podległych wojewodom, a także w wielu jednostkach podległych ministerstwom i urzędom centralnym, i w samych tych instytucjach. Z kolei wojewodowie sygnalizują, że ze względu na konieczność rozłożenia w czasie wypłat na cały kwartał do wypłacenia w marcu br. pozostały jeszcze nagrody głównie w dużych jednostkach służby zdrowia oraz w nielicznych zakładach pracy zaliczonych do tzw. innych działów klasyfikacji budżetowej w tym systemie ewidencji klasyfikacji, jaki zgodnie z Prawem budżetowym w naszej polityce budżetowej stosujemy. Z jednostek podległych natomiast bezpośrednio ministrom relatywnie najwięcej pozostało jeszcze do wypłacenia nagród, według stanu na połowę marca, w resortach zdrowia i edukacji narodowej, przy czym wiele z tych wypłat jest realizowanych także w drugiej połowie bieżącego tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#GrzegorzKołodko">Rząd ze swej strony zamierzał przyspieszyć wypłacenie nagród z zakładowego funduszu nagród albo skrócić cykle, w których te wypłaty się dokonują, mieszcząc się oczywiście w I kwartale. Planowano wypłacenie wielu czy znacznej części tych nagród jeszcze do końca lutego br., a więc w terminie ustawowym, tylko w krótszym cyklu. Zgodnie z przyjętym trybem wykonywania budżetu państwa minister finansów poinformował w dniu 31 stycznia 1995 r. - te daty są tutaj ważne - dysponentów tzw. głównych, a więc ministrów i kierowników urzędów centralnych, o orientacyjnej kwocie środków na realizację wydatków budżetowych w lutym br. W kwocie tej ujęte były środki na wypłaty nagród z zakładowego funduszu nagród. Przewidując sytuację budżetu państwa w lutym, przyjęto, że dochody wyniosą 5900 mln zł - mówię o nowym złotym, po denominacji - resorty otrzymają środki w wysokości 8050 mln zł, w tym na wypłatę tzw. trzynastek 934 mln zł, i że niedobór budżetu państwa, przejściowy deficyt, wyniesie 2150 mln zł i zostanie sfinansowany częściowo (to był warunek niezbędny takiego sfinansowania całego przedsięwzięcia) ze sprzedaży bonów skarbowych Narodowemu Bankowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#GrzegorzKołodko">W dniu 3 lutego br. prezydent Rzeczypospolitej Polskiej skierował wszakże do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o stwierdzenie niezgodności art. 1 ust. 1 ustawy budżetowej na rok 1995, która została uchwalona przez Wysoką Izbę w dniu 30 grudnia ub. r., z art. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 lipca 1952 r., utrzymanym w mocy przez art. 77 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym. Skierowanie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego oznaczało niepodpisanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ustawy budżetowej i to w dniu, w którym upływał miesiąc od uchwalenia tejże ustawy przez obie Izby parlamentu, a tym samym niektóre postanowienia w niej zawarte nie zyskały mocy prawnej. Stan ten w sposób zasadniczy zmienił sytuację budżetu państwa w lutym br.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#GrzegorzKołodko">Fakt, że uchwalona ustawa budżetowa jeszcze nie obowiązywała, wywołał poważne trudności w pozyskaniu środków na spłatę zobowiązań państwa oraz finansowanie bieżących wydatków wszelkiego typu, w tym także w tej ich części, w jakiej służą one finansowaniu nagród, tzw. trzynastek. Trudności te wynikały z dwóch podstawowych zjawisk, mówiąc skrótowo. Po pierwsze, z ustawowego ograniczenia możliwości zakupu przez Narodowy Bank Polski skarbowych papierów wartościowych (chodzi tu o art. 34 ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. o Narodowym Banku Polskim i zawieszony art. 39 ustawy budżetowej na rok 1995), a po drugie z braku upoważnienia ministra finansów do emisji obligacji pożyczek państwowych. Rzecz polega na tym, że projekt ustawy budżetowej uchwalonej już przez Sejm i Senat, ale jeszcze nie podpisanej przez prezydenta, a więc nie ogłoszonej i nie obowiązującej, nie stanowi podstawy prawnej do zawieszenia art. 34 ustawy o Narodowym Banku Polskim, jak również do emisji obligacji w tym trybie przez ministra finansów. Zgodnie bowiem z art. 34 ustawy o Narodowym Banku Polskim NBP może zakupić w ciągu roku bony skarbowe o wartości odpowiadającej 2% planowanych wydatków budżetu państwa, co w 1995 r., wolą Wysokiej Izby, odpowiada kwocie ok. 1800 mln nowych złotych albo 18 bln starych złotych. Tylko w okresie styczeń-luty na wykup bonów skarbowych zakupionych przez Narodowy Bank Polski w 1994 r. niezbędne było wydatkowanie ok. 2 mld zł, a więc kwoty nawet wyższej niż możliwa do osiągnięcia w świetle istniejącego ustawodawstwa i obowiązującego nas prawa ze sprzedaży tzw. nowych bonów skarbowych. Oznacza to konieczność przeznaczenia na ten cel przychodów z budżetu państwa z innych źródeł, a tym samym ograniczenia bieżących wydatków w tym krótkim okresie, o którym tutaj mówimy, w którym uchwała budżetowa była uchwalona, ale jeszcze nie weszła w życie, nie została bowiem opublikowana.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#GrzegorzKołodko">W I kwartale br. planowana była emisja kolejnych serii pożyczek państwowych: w lutym obligacji 2- i 5-letnich o terminach sprzedaży marzec - czerwiec br. w kwocie 900 mln nowych złotych; w marcu obligacji jednorocznych o terminach sprzedaży czerwiec 1995 r. - marzec 1996 r. w kwocie 3,1 mld zł. Opóźnienie emisji spowodowane taką sytuacją prawną, stworzoną wokół budżetu nie z winy rządu, pogłębiło trudności w jego bieżącej realizacji. Pogorszenie sytuacji budżetu państwa było powodem podjęcia przez ministra finansów decyzji o ograniczeniu wydatków budżetowych w lutym br. do kwoty 6316 mln zł, tj. o 1734 mln zł, w tym z tytułu wypłat nagród z zakładowego funduszu nagród o 934 mln zł, o którą to kwotę chcieliśmy przyspieszyć, w stosunku do zasad wynikających z budżetu, wypłaty funduszu nagród. Zostało to uniemożliwione zaistniałą sytuacją prawną wokół ustawy budżetowej, spowodowaną zaskarżeniem jej przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#GrzegorzKołodko">W tej sytuacji w dniu 14 lutego br. poinformowano ministrów i wojewodów w ustawowym, wynikającym z Prawa budżetowego, trybie, że nie mogą spodziewać się w tym okresie wyższych środków, niż wynikałoby to z normalnego biegu, umożliwiających przyspieszoną w stosunku do tradycyjnej, zwyczajowej sekwencji wypłatę nagród w lutym. Pomimo tych trudności w wyniku pewnych dodatkowych działań podejmowanych przez ministra finansów większość dysponentów budżetowych, którzy mogli dokonać przesunięcia innych płatności na dalszy termin, dokonała wypłat jeszcze w lutym, a niektórzy nawet już w styczniu.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#GrzegorzKołodko">W związku ze wspomnianymi trudnościami finansowymi rząd pod koniec lutego br. zaciągnął na bardzo korzystnych warunkach pożyczkę w wysokości 100 mln dolarów, aby rozładować nieco napięcia wynikające z zaistniałej sytuacji. Pozwoliło to na poprawę bieżącej płynności budżetu i ułatwiło m.in. wypłatę części nagród w marcu w tych jednostkach, w których dotychczas to nie nastąpiło, i nie nastąpiłoby, gdyby nie było tej pożyczki. Środki na nagrody z zakładowego funduszu nagród dla tych dysponentów części budżetowej, którzy wystąpili o ich przekazanie w marcu, zostaną przekazane 17 marca, zgodnie z nadesłanymi zapotrzebowaniami, a więc jutro. W ten sposób zostaną spełnione wszystkie warunki umożliwiające wypłatę nagród w obowiązującym terminie. Obecnie, dokładnie od jutra, zależeć to już będzie od sprawności organizacyjnej poszczególnych ministerstw, urzędów wojewódzkich i kierowników zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#GrzegorzKołodko">Ustawa budżetowa wchodzi w życie. Możliwe są zatem takie działania ze strony ministra finansów, które poprawią płynność w całym systemie finansów publicznych i odpowiednie środki będą postawione jutro do dyspozycji tam, gdzie do tej pory jeszcze nie w pełni zagwarantowano ustawowo należne wypłaty trzynastek. Jestem także w posiadaniu szczegółowych informacji o instytucjach, w których wypłacono nagrody z zakładowego funduszu nagród (według stanu na 14 marca br.), jak również informacji na temat wypłaconych nagród z zakładowego funduszu nagród w poszczególnych województwach. Jak wiemy, mamy 49 województw, sytuacja jest zróżnicowana. Jeśli Wysoka Izba byłaby zainteresowana, mógłbym te informacje podać. Na przykład w województwach: opolskim, ostrołęckim, płockim, poznańskim, przemyskim, rzeszowskim, siedleckim, sieradzkim, skierniewickim, zielonogórskim wypłacono trzynastki - według stanu w dniu 14 marca - we wszystkich jednostkach, których dysponentem jest wojewoda. W tych jednostkach podległych dysponentom centralnym, w których pracuje przeważająca część naszej kadry świadczącej usługi społeczne i korzystającej z tego typu nagród, a zwłaszcza w takich działach, jak zdrowie i opieka społeczna oraz oświata, nauka, kultura, stan wypłat jest bardzo zaawansowany. W Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej wypłacono trzynastki w działach: szkolnictwo wyższe - w 80%, oświata i wychowanie - w 80%, ochrona zdrowia, stacje sanitarno-epidemiologiczne - w 30%, w szpitalach klinicznych - w 55%, w szpitalach ogólnych - w 100%.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o regionalne izby obrachunkowe, to z ogólnej liczby 17 izb wypłacono nagrody w 8, w izbach i urzędach skarbowych - w 39 województwach, w 10 jeszcze nie wypłacono. W wielu innych instytucjach nagrody te są już wypłacone w pełni bądź stan wypłat jest bardzo zaawansowany. Obecnie w związku z wejściem w życie ustawy budżetowej - sądzę, że jest to kwestia przyszłego tygodnia - należące się w zdecydowanej większości przypadków pracownikom sfery usług społecznych z tytułu ustawy z lipca 1985 r. roczne nagrody z zakładowego funduszu nagród w państwowych jednostkach organizacyjnych nie będących przedsiębiorstwami państwowymi zostaną wypłacone.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#GrzegorzKołodko">Rząd podjął działania, by przyspieszyć tempo wypłacania trzynastek i odpowiednio do sytuacji finansowej państwa, która uległa pewnym komplikacjom w stosunku do tego, co być powinno i co wcześniej rząd zakładał, staraliśmy się jak najszybciej to uczynić. We wszystkich pozostałych wypadkach trzynastki zostaną wypłacone - zgodnie z zasadami sztuki i obowiązującego prawa - w najbliższych dniach, a z pewnością w ustawowym terminie, tj. do końca marca br.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pierwszego proszę pana posła Franciszka Potulskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Świrepo z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Nie ma pana posła Potulskiego.)</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie poproszę go na końcu. Może panowie posłowie z tego klubu będą uprzejmi powiadomić o tym pana posła.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Świrepo o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanŚwirepo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsza informacja rządu w sprawie wypłat trzynastej pensji pracownikom sfery budżetowej wskazuje, jak bardzo delikatnym i drażliwym problemem są płace i dochody tej dużej części społeczeństwa, która relatywnie mało zarabia. Z prasy i telewizji ludzie ci uzyskiwali informacje, że należne im ustawowo nagrody nie będą w terminie wypłacone. Takie informacje, przy jednocześnie dużym wzroście cen żywności w styczniu i lutym, wywołały zaniepokojenie wśród pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanŚwirepo">Trudno dzisiaj stwierdzić, czy było to postępowanie zamierzone - by doprowadzić do destabilizacji nastrojów społecznych, a także przyspieszyć zmianę rządu premiera Pawlaka. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego powstałe trudności w bieżącym finansowaniu wydatków budżetu państwa, związane z niepodpisaniem w terminie przez prezydenta RP ustawy budżetowej, nie mogą być podstawą do opóźnienia wypłat z zakładowego funduszu nagród. Jak powiedział pan premier Kołodko, zgodnie z obowiązującą ustawą z dnia 10 lipca 1985 r. o rocznych nagrodach z zakładowego funduszu nagród w jednostkach budżetowych, wypłata musi nastąpić w ciągu pierwszych trzech miesięcy roku następującego po roku, za który przysługuje nagroda. Uważamy, że termin ten powinien być zawsze dotrzymywany, nawet kosztem innych wydatków budżetowych. Jednocześnie zwracamy się do wszystkich dysponentów tego funduszu o możliwie szybkie wypłacenie pracownikom tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JanŚwirepo">Odrębny problem, na który pragniemy zwrócić uwagę Wysokiej Izby, wiążący się z dzisiejszą informacją, to stosunki i współpraca pomiędzy Narodowym Bankiem Polskim a rządem. Okazało się, że twórcy ustawy o NBP dali prezesowi tego banku bardzo dużą władzę; nigdzie na świecie bank centralny nie posiada takich uprawnień. Obecna sytuacja staje się nienormalna - polityka pieniężna państwa realizowana przez bank centralny jest kształtowana bez żadnego zabezpieczenia przed subiektywizmem jego prezesa. Brak jest normalnej współpracy z rządem. W ostatnich miesiącach byliśmy świadkami jednostronnej, podjętej bez konsultacji z rządem decyzji NBP w zakresie zmniejszenia stopy dewaluacji złotego wobec innych walut i jednoczesnego podniesienia stopy redyskontowej i oprocentowania kredytu refinansowego.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JanŚwirepo">Na zakończenie pragnę potwierdzić, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem informacji rządu o wypłacie nagród dla pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JanŚwirepo">Jednocześnie pragniemy podkreślić, że jednym z warunków poprawy efektywności realizacji założeń budżetowych jest dobra współpraca NBP z rządem. Taką współpracę może zapewnić pilne ustawowe uregulowanie odnoszące się do utworzenia rady Narodowego Banku Polskiego. Kształtowałaby ona politykę pieniężną państwa, podejmując najważniejsze decyzje w tym zakresie na zasadzie kolegialności. Takie rozwiązanie jest zgodne z praktyką w krajach Unii Europejskiej, a także z tradycjami przedwojennymi banku polskiego.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Świrepo w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Wielowieyskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Sergiusz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podzielam troskę pana posła Świrepo, jeżeli chodzi o niezwykle delikatny i bolesny problem płac, wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej, zwłaszcza wobec załamania, jakiego byliśmy świadkami w roku 1994, kiedy spadek realnych wynagrodzeń w tym sektorze wyniósł ok. 2,5%, a równocześnie wynagrodzenia w innych sektorach wzrosły o 4–5%, czyli w sumie płace budżetowców zmniejszyły się o 7–8 punktów i osiągnęły niespotykany dotąd poziom 82% i — co gorsza — w wypadku tych najliczniejszych grup społecznych: nauczycieli i pracowników służby zdrowia, było to jeszcze mniej, bo poniżej bodajże 75% średniego wynagrodzenia pracowników pozostałych sfer.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejWielowieyski">Rozumiem te trudności, dylematy, przed którymi stanął resort finansów, i problemy z płynnością, które mogły uzasadniać sygnał o tym, że nie będziemy w stanie wypłacić pieniędzy w I kwartale. Takie sygnały były i groziło nam przesunięcie wypłat na II kwartał, o czym pan premier nic nie powiedział, podkreślając tylko wymogi formalne — że to powinno było być zrealizowane zgodnie z prawem do 31 marca. Były jednak sygnały, że nie damy rady. Dobrze, że z tego wychodzimy. Równocześnie jednak stwierdzam, że ta nierównomierność utrzymywała się dalej, widać to w realizacji tych wymogów prawnych w ciągu I kwartału. Część urzędników — zwłaszcza w urzędach centralnych — mogła otrzymać wcześniej te wypłaty, a pracownicy oświaty i zdrowia, w znacznej części, otrzymują je w ostatniej kolejności, a zdajemy sobie sprawę, po tym przykrym, złym roku 1994, że ostra, wyraźna inflacja (ostrzejsza zwłaszcza w styczniu, ale także w lutym) w dużej mierze pożarła styczniowe podwyżki. Tak że w stosunku do ubiegłego okresu w dalszym ciągu pozostajemy w dołku. Nie poprawiła się, pomimo styczniowej podwyżki, sytuacja materialna i kondycja psychiczna tych grup społecznych. W dalszym ciągu jest bardzo ciężko. W związku z tym zwracam się do pana premiera — bo w tej chwili nie możemy uzyskać, jak sądzę, niczego więcej — żeby w przypadku takich czy innych trudności, a one ciągle mogą występować w sferze wypłacalności budżetu, tym dużym i ważnym grupom społecznym dać zapewnienie, że w zakresie priorytetów budżetowych to nie będzie na ostatnim miejscu, że wydatki z budżetu na wypłaty dla tych grup nie będą realizowane na samym końcu. Bo, jak dotąd, taka była praktyka. To właśnie powoduje ten rosnący, pogłębiający się rozziew w tym względzie pomiędzy grupami. Podkreślam więc, że niezależnie od tego, co Sejm postanowił w tej sprawie — domagano się podwyżki o kilka punktów wyższej od inflacji i korygowania tego — istnieje praktyka budżetowa. Chciałbym w imieniu tych dwóch, czy dwóch i pół miliona ludzi uzyskać zapewnienie rządu, że niezależnie od wymogów ustaw i decyzji parlamentu w praktyce resort finansów nie będzie traktował tych wypłat, tych zobowiązań, jako ostatnich w kolejności. Bo to jest sprawa, jak już nieraz mówiłem spierając się z panem premierem, nie tylko uczciwości, nie tylko dbałości o interes pewnych grup społecznych, ale wręcz wartości, sprawności działania naszego państwa. Bije to bowiem w jego podstawy, nie w tych najsłabszych i najbiedniejszych, ale przecież w najważniejsze dla przyszłości grupy, jakimi są nauczyciele, służba zdrowia, jak również policja i urzędnicy. Takiego zapewnienia ze strony rządu domagam się i od tego uzależniam nasze ustosunkowanie się do tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Wielowieyski w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Sergiusza Karpińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SergiuszKarpiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z różnych względów sprawa wypłat nagród z zakładowego funduszu nagród w jednostkach budżetowych nabrała politycznego, żeby nie powiedzieć ustrojowego znaczenia. Ważne przy tym jest i to, że pracownicy państwowej sfery budżetowej oczekiwali z niecierpliwością na dwa dodatkowe zastrzyki pieniężne: jeden wynikający z waloryzacji płac w państwowej sferze budżetowej od 1 stycznia i drugi związany już z dorocznym terminem wypłat nagród z zakładowego funduszu nagród.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SergiuszKarpiński">Po pierwsze, wypłaty dodatkowych kwot z tytułu waloryzacji były opóźnione, a były i w dalszym ciągu są takie jednostki, gdzie np. wypłacono trzynastki, ale jeszcze nie do końca rozliczono się z podwyżek wynagrodzeń, gdzie podwyżki wynagrodzeń przeprowadzono z opóźnieniem. Oczywiście, nie o tym jest ta dzisiejsza informacja i nie to decyduje o przyjęciu tej informacji do wiadomości bądź nie. Niezależnie w każdym razie od pewnego rozchwiania wynikającego z takiego a nie innego potraktowania pracowników sfery budżetowej, wypada w tym miejscu wspomnieć również o pewnych kwestiach o charakterze ogólniejszym. Po pierwsze, wysokość zakładowego funduszu nagród już na etapie planowania zmienia się - z 8,5% funduszu wynagrodzeń osobowych na 8%, 7,5%, 7%, a czasem i poniżej 7% tego funduszu. Nawet przy określaniu i analizowaniu budżetu Kancelarii Sejmu nie potrafiono przedstawić powodów, dla których zakładowy fundusz nagród stanowił ok. 8% funduszu płac z poprzedniego roku. Po drugie, wysokość indywidualnych nagród, a dokładniej brak precyzyjnych reguł ich określania, przede wszystkim obniżania, powoduje liczne nieporozumienia i spory. Po trzecie, powyższe dwa aspekty, a więc sposób określania wysokości zakładowego funduszu nagród oraz suma nagród indywidualnych pracowników jednostki, mają niezwykle istotne znaczenie wobec zapisu art. 7 ust. 1 pkt 3 ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, mówiącym o tym, że środki funduszu zwiększa się m.in. o nie wykorzystane środki zakładowego funduszu nagród w jednostkach sfery budżetowej. W związku z tym chciałbym zapytać pana premiera: Jaki jest termin przekazywania nie wykorzystanych środków zakładowego funduszu nagród na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SergiuszKarpiński">Na koniec dodam, że znane mi są przypadki szkół i placówek oświatowych, które w związku ze zmianą organu prowadzącego nie wypłaciły nagród swoim pracownikom za rok 1993. Jest to klasyczny przykład obciążenia konsekwencjami rozbieżności kompetencyjnych organów państwowych pracowników, ale jest to jakby temat na inne opowiadanie.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Sergiusz Karpiński w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Dariusza Wójcik o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DariuszWójcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana premiera o kilka spraw związanych z wypłatą trzynastek dla pracowników państwowych. Pan premier przedstawił szereg trudności w płynności finansowej państwa, które wyniknęły z niepodpisania budżetu, i te trudności niewątpliwie były obiektywne. Natomiast ja chciałem zapytać o rozłożenie priorytetów odnośnie do wydatków państwowych w ostatnim okresie obejmującym dwa i pół miesiąca. Jakie były priorytety? Gdzie znalazły się nagrody dla sfery budżetowej? Jak pieniądze były wydatkowane?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#DariuszWójcik">Powiedział również pan premier, że jest w stanie wymienić instytucje, których pracownicy do tej pory, do 14 marca - myślę, że to jest istotą sprawy - już otrzymali trzynastkę. Mnie by bardziej interesowało to, które instytucje mogły wypłacić trzynastkę do 1 marca i jakie priorytety rząd przyjął, dysponując funduszami. Czy członkowie rządu, wiceministrowie, dyrektorzy departamentów otrzymali już trzynastkę, a jeśli tak, to kiedy? Warto wiedzieć, jaką hierarchię wartości rząd przyjmuje przy tego typu decyzjach i czy to przypadkiem nie jest kontynuacja wypowiedzianej kiedyś myśli, że rząd się sam wyżywi. W tych sprawach powinno się trochę inaczej postępować. Ze względu na inflację powinno się przede wszystkim zaspokoić potrzeby i oczekiwania ludzi, którym obiecano wypłacić trzynastkę wcześniej i którzy mają najuboższe budżety domowe, rodzinne. Powinniśmy jednoznacznie tę sprawę ludziom wyjaśnić. Dopiero wtedy, po wytłumaczeniu, jakie były priorytety w wydatkach państwa i przy wypłacaniu nagród, trzynastej pensji, można się odnieść do tego, czy była możliwość wypłacenia nagród, czy też nie było takiej możliwości, bo uniemożliwiały to obiektywne trudności związane z budżetem. W tej chwili naprawdę trudno jest mi polemizować z panem premierem.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#DariuszWójcik">Następna sprawa dotyczy działania Narodowego Banku Polskiego, a także zaciągnięcia kredytu 100 mln dolarów poza granicami Polski. Chciałbym także uzyskać jednoznaczną informację i ocenę pana premiera na temat tego, czy zarzuty ze strony prezesa NBP są zasadne — że Polska traci na tym, iż ten kredyt został w taki sposób i na tych warunkach zaciągnięty poza granicami naszego kraju. Chodzi też o określenie „bardzo korzystne warunki” — warto by było powiedzieć, jakie są te bardzo korzystne dla Polski warunki zaciągnięcia pożyczki w wysokości 100 mln dolarów, bo w ocenie tego możemy się także różnić.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#DariuszWójcik">Ostatnia uwaga. Tak się czasem zdarza, że w jakichś warunkach politycznych podejmuje się pewne działania czy przyjmuje pewne ustawy, które mają czemuś służyć, a po zmianie warunków politycznych okazuje się, że są one już niewygodne. Przychylając się do wypowiedzi mojego przedmówcy z PSL, jeśli chodzi o ocenę samej instytucji Narodowego Banku Polskiego, chciałbym tylko przypomnieć, że ustawa o Narodowym Banku Polskim została przyjęta 31 stycznia 1989 r. Wiem, z jakich mniej więcej powodów ta ustawa i takie ukształtowanie funkcji instytucji Narodowego Banku Polskiego ówczesnym mocodawcom, ustawodawcom pasowało. Dzisiaj to nie pasuje, tak się składa, bo politycznie jest to w innych rękach. Ale trzeba pamiętać, że Sejm jeszcze sprzed „okrągłego stołu” przyjął taką ustawę o Narodowym Banku Polskim i takie Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#DariuszWójcik">Prosiłbym bardzo o ustosunkowanie się do wątpliwości, które tutaj przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Dariusz Wójcik w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Eysymontt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskutujemy o kwestii drażliwej; drażliwej dlatego, że sytuacja materialna pracowników sfery budżetowej - w szczególności pracowników służby zdrowia, oświaty, kultury, a także innych działów gospodarki - jest rozpaczliwa.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#EugeniuszJanuła">Oczywiście nie przekroczono tutaj terminu konstytucyjnego, marzec się jeszcze nie skończył i miejmy nadzieję - i nie tylko nadzieję - że do tego czasu trzynastki zostaną wypłacone, ale jest inna kwestia. Mianowicie w wielu budżetach domowych tych pieniędzy z trzynastek po prostu zabrakło. I dlatego sytuacja jest drażliwa, i dlatego zrobił się z tego problem niemalże polityczny. Niewątpliwie pan premier Kołodko w sposób przekonywający wytłumaczył Wysokiej Izbie, z jakich względów tak się stało, i do mnie osobiście ta argumentacja przemawia. Ale trudno to wytłumaczyć w tych samych kategoriach rodzinom pracowników sfery budżetowej, którzy niejednokrotnie z trudem wiążą koniec z końcem i których niewypłacenie trzynastek w I kwartale - biorąc pod uwagę sytuację ich budżetów domowych - stawia niejednokrotnie w położeniu wręcz tragicznym. To jest problem pierwszy. Chciałbym, żebyśmy w przyszłości tych problemów nie mieli. Potrzebne byłoby tutaj przygotowanie takiej infrastruktury prawnej, która by umożliwiła sprawne wypłacanie trzynastek w 1996 r. (no bo w tym roku już praktycznie niewiele można poprawić).</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#EugeniuszJanuła">Jest również kwestia moralna, która tutaj też musi być uwzględniona. Nie jest dobrze, jeżeli pracownicy tego „dołu” sfery budżetowej, którzy są jednak filarami państwa — od których wymagamy, żeby byli dobrymi nauczycielami, dobrymi lekarzami, dobrymi pielęgniarkami, dobrymi policjantami — nie otrzymali trzynastych pensji, natomiast otrzymali je pracownicy niektórych, podkreślam to, urzędów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#EugeniuszJanuła">Wreszcie pojawia się następująca kwestia (choć chyba w tej dyskusji jest ona marginesowa). Proszę państwa, żenująca jest publiczna dyskusja toczona między ministrem finansów i prezesem Narodowego Banku Polskiego. W państwach rozwiniętych, w państwach cywilizowanych na tego typu dyskusje nie ma miejsca. Wcale nie twierdzę, że winien był pan premier Kołodko, wręcz przeciwnie, uważam, że pożyczka była jakąś deską ratunku; jest pytanie, czy było to najlepsze wyjście, czy nie, ale uważam, że było to sensowne pociągnięcie. W normalnych, cywilizowanych państwach dyskusje między bankiem emisyjnym a rządem odbywają się w kuluarach, a zaskakujące dla stron decyzje mogą się pojawiać tylko w takich państwach, jak Górna Wolta, Kamerun (przepraszam, nie chciałem nikogo obrazić). Sądzę, że to też wymaga pewnego unormowania prawnego, żebyśmy po prostu w Europie nie uchodzili za tych, którzy nie mają ani krzty kultury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#EugeniuszJanuła">Panie premierze, bardzo proszę zarówno pana, jak i kierowane przez pana ministerstwo, o dołożenie wszelkich starań, żeby w najbliższych dniach w tych sektorach, gdzie jeszcze trzynastek nie wypłacono, zrobiono to z uwagi na stan budżetów domowych pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Eysymontta o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie. Następnym mówcą będzie pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyEysymontt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawa ta bez względu na wyjaśnienia, jakie będą składane, ma dla nas, republikanów, pewien szczególnie niebezpieczny podtekst. Tym podtekstem jest podważanie autorytetu państwa. Bez względu na to, jaki mamy rząd, jaka go tworzy koalicja, w warunkach demokracji jest to organ państwowy, a wszelkie organy państwowe, takie również jak bank centralny, powinny mieć niepodważalny autorytet. Tak więc nieszczęście, które wynika z pewnych zbiegów okoliczności, spowodowanych także niejasnościami „małej konstytucji” — mówię tu celowo, z pewną przekorą, dość enigmatycznie — jest odbierane przez ludzi, przez wyborców po prostu tak, że znowu ktoś ich chce oszukać. Sam fakt, że gdzieś pieniądze wypłacono, a gdzie indziej nie — część ludzi uważa, że ich w ogóle się nie wypłaci w tym terminie — jest związany z owym negatywnym odczuciem społecznym, którego lekceważyć nie wolno. Należy jak ognia unikać wszelkiego rodzaju zapowiedzi, obietnic i gwarancji, które później z różnych powodów dotrzymane być nie mogą, bez względu na to, czy one dotyczą kwot, czy terminu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JerzyEysymontt">Kwestia, o której tu też wielu przedmówców mówiło, dotyczy sporów, różnicy zdań. Otóż sądzę, że różnice zdań w wypadku trudnych tematów polityki gospodarczej są rzeczą naturalną, one mogą występować, ale zgadzam się z tymi przedmówcami, którzy podkreślali, że nie powinny one być szeroko upubliczniane. Tu nie chodzi o dostęp do informacji każdego obywatela. W moim głębokim przekonaniu jest to raczej dezinformowanie obywatela, bo przeciętny obywatel naprawdę nie wie, kto ma rację i o co właściwie w tym państwie chodzi i kto się o co kłóci. Dlatego myślę, że to powinno być przestrogą dla nas wszystkich - nie odnoszę tego wyłącznie do rządu, ale do nas wszystkich, którzy profesjonalnie w taki czy w inny sposób zajmujemy się polityką - powinniśmy w przyszłości rygorystycznie unikać takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Eysymontt w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Izabellę Sierakowską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Lipski.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#IzabellaSierakowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Zabieram głos w zastępstwie, za kolegę Franciszka Potulskiego, Sejm troszeczkę przyspieszył prace, kolega ma inne zajęcie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#IzabellaSierakowska">Szanowny Panie Premierze! Wysłuchaliśmy pana informacji. Cieszę się, że ten obowiązek zostanie zrealizowany w najbliższym czasie. Mam nadzieję, że oświata należne pieniądze otrzyma w terminie, który mija w końcu marca. Dlaczego o tym mówimy? Na pewno jest to bardzo delikatny problem. Fakt, że interesujemy się sprawą wynagrodzeń w sferze budżetowej niezależnie od tego, czy jesteśmy w koalicji, czy w opozycji, wynika z troski o oświatę. Koledzy mówili, że zaledwie 75% poziomu wynagrodzenia pracowników sfery produkcyjnej mają wynagrodzenia pracowników oświaty. Na pewno jest to za niski procent. Od 1994 r. zaczęła się pewna stabilizacja. Doskonale sami wiecie, szanowni państwo, że z tej trybuny nie padają już słowa o robieniu oszczędności na emerytach, na sferze budżetowej. Sfera budżetowa otrzymuje pewne podwyżki, ale wszystko to jest za mało. I troską naszego parlamentu, rządu koalicyjnego jest to, aby stworzyć oświacie, służbie zdrowia jak najlepsze warunki pracy, jak najlepsze warunki płacowe.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#IzabellaSierakowska">Pozwolę sobie poprosić kolegów z Unii Wolności, którzy z taką troską mówią o trzynastych pensjach, żeby przypomnieli sobie rok 1992, tę awanturę o trzynastki, ba, padła wtedy nawet propozycja, żeby wypłacać trzynaste pensje w 12 ratach! Potem, po protestach związkowych, skończyło się na wypłaceniu trzynastek w dwóch ratach. Nie wypominam tego, ale proszę, żeby także o tym pamiętać. Nigdy trzynastki nie były wypłacane do końca lutego, w żadnych szkołach, w żadnych zakładach pracy sfery budżetowej - zawsze obowiązywał tu ów ustawowy termin: do końca marca. Myślę jednak, że w oświacie nastąpi wreszcie poprawa; dążymy wszak do tego, czego dowodem jest, że w przemówieniu premiera Oleksego kwestia poprawy sytuacji w oświacie znalazła się na jednym z czołowych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#IzabellaSierakowska">Musi pan jednak przyznać, panie premierze, że nie powinno być takich sytuacji, o których informowała prasa, że mianowicie URM zdążył sobie wypłacić trzynastki. To bardzo boli, boli dlatego, że w końcu Urząd Rady Ministrów w porównaniem z oświatą ma niezłe wynagrodzenia. Toteż na pewno zabolało to, że tam się znalazły pieniądze i ich wypłaceniu nie przeszkodziło niepodpisanie budżetu, nie przeszkodziło prawo, a tutaj, w wypadku sfery budżetowej, prawo stanęło na przeszkodzie. Mam nadzieję, że te problemy nareszcie zostaną rozwiązane i że w następnym roku nie będzie tego rodzaju kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#IzabellaSierakowska">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przyjęcie informacji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Izabella Sierakowska w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Lipskiego o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejLipski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uważam, że informacja, którą przedstawił nam pan premier, była bardzo rzetelna. Rozumiem zasadność pytania posła Wójcika o dane z 1 marca. Jest to jednak dzisiaj trochę jakby musztarda po obiedzie, jako że budżet został podpisany, wypłaty trzynastek ruszyły i można się tylko z tego cieszyć. Sądzę, że jeżeli dzisiaj na tej sali mówimy w zasadzie jednym głosem, to wynika to z troski o ponad 2300 tys. pracowników budżetówki, bo przecież temat ten wraca na tę salę jak bumerang i boję się, że będzie wracał w dalszym ciągu. Powiadam więc, że informacja ta była rzetelna i wypada się z tego cieszyć. Trafiają do mnie wszystkie przedstawione w niej argumenty. Może tylko dodam, że to bardzo dobrze, iż pan premier nic tutaj nie mówił o tym, że wypłaty trzynastek w lutym mogą zwiększyć inflację, bo takie głosy niestety się pojawiały, przynajmniej na łamach prasy; są one wręcz nie do przyjęcia i nie chciałbym ich tutaj komentować. Jak mówię: bardzo dobrze, że takie argumenty nie padały.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AndrzejLipski">Mówimy więc, proszę państwa, w zasadzie jednym głosem, katalog pytań się powtarza. Ja też dołączam się do tego, co przed chwilą powiedziała pani posłanka Sierakowska - że jednak bulwersuje to, iż znalazły się pieniądze dla pracowników urzędów centralnych, natomiast pracownicy kultury, służba zdrowia, nauczyciele, opieka społeczna - te działy ciągle muszą czekać, pomimo że tyle razy mówiliśmy na tej sali, że to właśnie te grupy najbardziej potrzebują dofinansowania. Dla tych grup jest to najistotniejsza sprawa. Bardzo wzrosły ceny żywności i jest oczywiste, że opóźnienie w wypłatach zmienia wartość przewidzianych podwyżek. No cóż, myślę, że można tylko apelować o to, żeby w następnych latach taka sytuacja się już nie powtórzyła, żeby jednak luty - tradycyjnie uznany za czas wypłaty trzynastych pensji - rzeczywiście był miesiącem wypłat i żebyśmy nie musieli powracać do takich dyskusji, bo jest to naprawdę przykre, a pracownikom tych najuboższych działów budżetówki dostarcza to jedynie dodatkowych powodów do frustracji, których i tak mają chyba już pod dostatkiem.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Lipski w imieniu koła Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan premier chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GrzegorzKołodko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem ostatnim, który oczekiwałby dobrego słowa i podziękowania za to, co robi dla pracowników sfery budżetowej, bo mam to wpisane w kontrakcie, że moim udziałem jest być bez przerwy postponowanym i oskarżanym o wszelkie bezeceństwa zarówno te, które nie zostały popełnione, jak i te, które zostały popełnione przez innych. Jeśli jednak na tym ma polegać dyskusja, to pokornie biorę to na siebie i będę prosił Boga o przebaczenie za cudze grzechy, bo nic innego mi nie pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#GrzegorzKołodko">My wypłacamy nagrody w roku 1995 - my, państwo polskie, a nie rząd, my, podatnicy poprzez budżet swojego państwa, my, osoby realizujące z upoważnienia Wysokiej Izby politykę finansową - szybciej niż w latach poprzednich, a nie wolniej - i to jestem w stanie udowodnić; jeśli Wysoka Izba sobie takiej informacji życzy, to zostanie przesłana na piśmie. Po pierwsze stan zaawansowania wypłat trzynastek na koniec lutego i również na połowę marca jest większy niż przeciętnie. Proszę sięgnąć pamięcią 5 lat wstecz, 10 lat wstecz czy 15 lat wstecz; najlepiej 10 lat wstecz, bo powołuję się tutaj na ustawę obowiązującą od lipca 1985 r.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#GrzegorzKołodko">Po drugie, rząd podjął próbę — nie składając żadnych oficjalnych deklaracji, dlatego że rząd podchodzi do tego realistycznie — przyspieszenia tempa wypłat tzw. nagród, bo takie było oczekiwanie społeczne, a naszą najgłębszą troską jest zaspokajanie w takim stopniu, w jakim jest to możliwe w obecnej sytuacji finansowej państwa i przy realizacji ustawy budżetowej przyjętej przez Wysoką Izbę, oczekiwań wszystkich ludzi pracy, zwłaszcza wówczas kiedy rząd — a parlament przede wszystkim, bo to parlament określił takie, a nie inne proporcje — ma na to wpływ. Dotyczy to około 2,3 mln pracowników tzw. sfery budżetowej (zawsze mówię tak zwanej, uważam bowiem, że budżetówka jest niewłaściwym określeniem, to są po prostu usługi społeczne, są to wybitni ludzie oddani swojemu społeczeństwu, któremu służą, no ale jesteśmy więźniami tego żargonu), wraz z rodzinami stanowi to blisko 10 mln naszych rodaków — jest to bardzo dużo. Podjęliśmy więc próbę przyspieszenia tego i mogę tylko wyrazić swoje osobiste, jako wicepremiera i ministra finansów, nadzieje — dobrze byłoby, aby ktoś zajął stanowisko w kwestii, dlaczego nam się utrudnia taką politykę. Jakie są intencje? Nie jest tak, jak mówił pan poseł Wójcik, że zaistniały obiektywne trudności. Nie, panie pośle, to nie są obiektywne trudności, bo nie było w Polsce trzęsienia ziemi, powodzi ani huraganu czy innego dopustu bożego. To są subiektywnie tworzone trudności. Jako wicepremier i minister finansów wdzięczny byłbym Wysokiej Izbie, gdyby zajęła w tej sprawie jakieś stanowisko, dlatego że te kwestie będą wracać. Nam się stwarza trudności. Dla mnie jako ministra finansów one są obiektywne, bo są tworzone „na zewnątrz”, ale z punktu widzenia podmiotu, który te trudności stwarza, one są subiektywne. Podjęto próbę utrudnienia realizacji określonych zapisów wynikających z dokumentów ukształtowanych czy przyjętych przez Wysoką Izbę. Te pytania pozostają bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#GrzegorzKołodko">Przecież ten budżet, którego zaskarżenie spowodowało trudności... To zaskarżenie zostało wycofane, a więc ono było bezpodstawne. Jeśli było „podstawne”, to dlaczego zostało wycofane? Czy te pytania mają pozostać bez odpowiedzi? Rząd podjął olbrzymi wysiłek, aby zrealizować, mimo subiektywnych utrudnień, to, co Wysoka Izba nałożyła na rząd, jeśli chodzi o wypłatę także nagród z zysku. W tym też kontekście znowu bynajmniej nie oczekuję podziękowania. Jest to ostatnia rzecz, której się mogę spodziewać w sytuacji, kiedy w wyniku subiektywnych działań podejmowanych gdzie indziej powstały problemy z płynnością. W ramach istniejącego ustawodawstwa, zgodnie z kanonami sztuki finansowej, na której trochę się znam, zaciągnęliśmy w sumie niewielki kredyt — 100 mln dolarów, tj. niespełna ćwierć kwoty na trzynastki, chodzi o ok. 9 bln zł, a więc gdyby rzecz do tego sprowadzić, to jest — 4 razy 9 — 1/36. Gdyby tą drogą pójść, trzeba byłoby 36 razy tyle pożyczyć, żeby wypłacić trzynastki, a więc dzięki temu ruchowi — typu inżynieria finansowa — co 36 złoty z tytułu trzynastki został wypłacony wcześniej. Przecież nie musiałem tego robić. Mogłem spokojnie czekać, aż się problem rozwiąże; problem, który został stworzony poza rządem i utrudnił temu rządowi funkcjonowanie. Ale chyba nie taki był cel. Jeśli taki był cel, to trudno mi na ten temat się wypowiadać, albowiem nie znam się na polityce, zajmuję się finansami. Naszym celem było przyspieszyć wypłaty trzynastki. I być może dlatego że taką wolę rząd zdeklarował, zostały podjęte działania, aby utrudnić czy wręcz uniemożliwić wykonanie tego, co chcieliśmy przyspieszyć. Nie sądzę, że są to trudności subiektywne. Najważniejsze jest to, że dzisiaj są one już przezwyciężone.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#GrzegorzKołodko">Odpowiadając wprost i konkretnie na pytanie pana posła Wójcika chciałbym tylko tyle dodać, że kwestia tego kredytu technicznego była już także przedmiotem konkretnych, bardzo fachowych wyjaśnień na forum sejmowej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów na prośbę przewodniczącej tejże komisji, pani poseł Ziółkowskiej. Mówiąc bardzo krótko: Pożyczyłem - w imieniu rządu, jako minister finansów - w polskim banku afiliowanym za granicą kwotę 100 mln dolarów. Podniosło to płynność i dało szansę wypłacenia 1/36 tychże trzynastek na 23% w przeliczeniu rocznym, w kilka dni po tym, kiedy bank centralny podniósł stopę podstawową kredytu refinansowego do 35%. Jak długo bym stał pod pręgierzem opinii publicznej i przed Wysoką Izbą, nie jestem w stanie nikomu wykazać, że 35 to jest mniej niż 23 - choćby ze mnie płaty skóry darto. Jest to po prostu dużo drożej.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#GrzegorzKołodko">Natomiast to, że wokół tego została rozpętana dyskusja - i tu się zgadzam z panami posłami, którzy mówią, że jest to żenujące; podzielam ten pogląd, że sposób prowadzenia tej dyskusji jest żenujący, ale ja się wstydzę w tym przypadku za innych - nie było to intencją ministra finansów. Po prostu został wykonany taki ruch po to, żeby podnieść płynność, żeby realizować te i inne wydatki budżetu zgodnie ze ścieżką czasu, z preferencjami, ze zobowiązaniami, zgodnie z oczekiwaniami społecznymi. To wszystko są różne sprawy. Czasami oczekiwania społeczne idą dalej, niż możliwości finansowe. Niekiedy możliwości finansowe istnieją, a oczekiwania społeczne są akurat akcentowane gdzie indziej. Dlatego jeśli pan poseł Eysymontt podkreśla wątek dezinformowania obywatela, to ja rozumiem, że to jest uwaga, którą pan poseł kieruje do tych, którzy to robią. Natomiast na pewno takich dezinformacji ze strony rządu nie było. My przekazywaliśmy bardzo precyzyjne interpretacje i nie mogę i nie poczuwam się do obowiązku - a ponadto nie mam takich możliwości - żeby oceniać sposób komentowania informacji, które przekazuje Rada Ministrów, minister finansów czy jego rzecznik. W sytuacji, kiedy pojawiły się w mediach publiczne enuncjacje na ten temat, natychmiast zajęliśmy pryncypialne stanowisko. Było w tej sprawie oświadczenie rzecznika prasowego Ministerstwa Finansów - zwołaliśmy konferencję prasową, aby poinformować opinię publiczną. Zrobiliśmy to. Ale my informujemy opinię publiczną za pośrednictwem mediów, które przekazują wiadomości w taki sposób, jaki uznają za właściwy. Stąd też powstała sytuacja, którą na początku mojej wypowiedzi nazwałem pewnymi nieporozumieniami. Do końca nie jestem jednak przekonany, czy to są tylko nieporozumienia, czy też wynika to z intencji tych, którzy mogą być zadowoleni z tego, że takie niepowodzenia mają miejsce. Powtarzam, że w 1995 r. wypłacamy trzynastki szybciej niż w latach poprzednich. Tradycje są w różnych instytucjach różne. W niektórych wypłacano je w lutym, w niektórych w marcu.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#GrzegorzKołodko">Pan poseł Wójcik pytał również, w jakich instytucjach wypłacano trzynastkę. Mam listę. Mam nadzieję, że ona jest kompletna. Takich instytucji, które dokonały wypłat na koniec lutego albo na 1 marca jest bardzo dużo. Według tej listy trzynastkę wypłacono w Urzędzie Rady Ministrów i ja nad tym, Wysoka Izbo — zwracam się również do pani poseł Sierakowskiej — też ubolewam. Gdyby decyzja zależała ode mnie osobiście, toby trzynastki nie wypłacono. Natomiast minister finansów alokuje środki zgodnie z ustawą budżetową do dysponentów centralnych i wojewodów. Tak samo mógłbym skomentować, gdybym się dowiedział — a takie przypadki przecież były — że w urzędzie wojewódzkim tu i ówdzie wypłacono trzynastkę, a nie wypłacono w tymże województwie w tej czy innej np. jednostce służby zdrowia. Jako ekonomista rozumiem — to nie jest jakiekolwiek usprawiedliwienie, tylko komentarz i wyjaśnienie — że zupełnie czym innym, z punktu widzenia finansowego, jest wypłacenie trzynastki kilkuset czy kilkudziesięciu pracownikom np. urzędu wojewódzkiego albo Urzędu Rady Ministrów. To po prostu było możliwe. Powiedziałbym, że to może jest nieeleganckie i tak też to oceniam. W urzędach centralnych i wojewódzkich należało wypłacić trzynastkę 31 marca, choć z tego powodu absolutnie nie zmieniłaby się sekwencja wypłat. To dotyczy kilkudziesięciu bądź kilkuset osób, natomiast nauczycieli jest około 700 tys. i prawie tylu pracowników w służbie zdrowia. Tylko te dwa sektory sfery usług społecznych to około 2/3 pracowników. I to jest w zasadzie zdecydowana większość tych środków. Gdzie wypłacono? - pyta pan poseł Wójcik. Odpowiadam: Kancelaria Prezydenta, Najwyższa Izba Kontroli, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu itd., jak również niektóre resorty. Tak więc wypłacono w różnych miejscach. Ja jako minister finansów i nasz rząd, którego jestem wicepremierem, nie mamy możliwości zablokowania wypłat trzynastek w Kancelarii Prezydenta, w Kancelarii Sejmu czy w innych instytucjach. Mogłoby to się odbyć na zasadzie apelu: Nie wypłacamy trzynastek, dopóki nie dostaną ich te podstawowe grupy pracowników sektora usług społecznych. Byłby to jednak tylko gest. Nie jestem zwolennikiem gestów, choć uważam, że czasami także i one są potrzebne; trzeba dawać dobry przykład, rozpoczynając od siebie. Ministerstwo finansów z pewnością zrobiło wszystko, co możliwe, a nawet więcej. Dziś ex post mogę stwierdzić, że państwo polskie przeżyłoby, gdyby nie było tego 100-milionowego kredytu, tylko po prostu 1/36 część tej społeczności dostałaby trzynastkę na przykład dwa tygodnie później, a w sensie politycznym i finansowym bylibyśmy w podobnej sytuacji jak teraz. Jednakże to „więcej” zostało podjęte. A to, że zostało to przez kogoś wykorzystane i określone przez jednego czy przez wielu panów posłów jako żenujące, mogę nad tym tylko ubolewać.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#GrzegorzKołodko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeszcze kilka uwag a propos wątków, które są bardzo ważne. Z pewnością intencją naszego rządu jest to, aby poprawiać sytuację materialną wszystkich ludzi, zwłaszcza ludzi pracy. O nich musimy dbać w naszej polityce zdecydowanie bardziej, co nie oznacza, że nie dbamy także o długofalowe interesy tych, którzy żyją raczej z kapitału niż z bieżących dochodów typu płaca, jak w wypadku najemnej siły roboczej czy pracowników sfery usług społecznych.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#GrzegorzKołodko">W związku z tym nie mogę przyjąć poglądu pana posła Wielowieyskiego — bo jest po prostu merytorycznie niesłuszny — że w roku 1994 nastąpiło załamanie płac realnych. Otóż nie, panie pośle. Załamanie nastąpiło w latach 1990–1993, a w roku 1994 spadku płac realnych — niestety, to jest fakt, żałujemy i wyciągamy z tego wnioski — nie udało się już odbić od dna. Do tego doszło w latach poprzednich, kiedy to polityka równoważenia budżetu, zupełnie odwrotnie niż ta, którą ja prowadzę, polegała na cięciu wydatków.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#GrzegorzKołodko">My nie prowadzimy polityki cięcia wydatków. Jesteśmy częstokroć oskarżani, także przez znakomitych posłów Unii Wolności parających się sztuką ekonomiczną, że za mało tniemy wydatki, bo w ogóle za dużo wydajemy. Takie zdania słyszałem także dzisiaj rano poza tą salą i słyszało je wiele pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#GrzegorzKołodko">W roku 1994 udało się wyhamować tendencję do spadku płac realnych, obniżyły się one o ok. 2,5%, realnie niestety spadły. W związku z tym Wysoka Izba przyjęła także ustawę, której zgodność z konstytucją (co było dla mnie od początku oczywiste) potwierdził także przedwczoraj Trybunał Konstytucyjny: W tym roku płace pracowników sfery budżetowej, sfery usług społecznych mają wzrosnąć na większą skalę, tak aby również zlikwidować tę zaległość, która powstała w roku ubiegłym - mają się one bowiem zwiększyć o 6 punktów procentowych powyżej poziomu inflacji. Podpisaliśmy porozumienie w Komisji Trójstronnej. Skoro są wątpliwości co do tego, jaka będzie rzeczywista inflacja i czy się ona odchyli od planowanej, nie można w ustawie budżetowej zapisać, ze względów czysto logicznych, że będzie 6% powyżej rzeczywistej ścieżki inflacji, bo musi być zapisana ta ścieżka inflacji. To jest plan, to jest zawsze plan, inaczej jest po prostu ze względów logicznych niemożliwe. W porozumieniu trójstronnym jest możliwy zapis, że to będzie powyżej rzeczywistej ścieżki inflacji, natomiast to, co Wysoka Izba uchwaliła, przyjmując budżet, stwarza taką możliwość. Mianowicie dlatego, że jest tam poprawka wniesiona w przedostatnim dniu ubiegłego roku przez pana posła Manickiego z SLD, umożliwiająca zwiększenie nakładów na finansowanie płac pracowników państwowej sfery budżetowej, jeśli będą na to w budżecie środki pochodzące z ponadplanowych dochodów w stosunku do tego, co jest tam zapisane. Intencją tego zapisu jest to, że jeśliby się okazało, że inflacja rzeczywista (a robimy wszystko, żeby tak nie było) odchyli się od planowanej, to ta poprawka umożliwiłaby wyrównanie z tego tytułu, tak aby ten 6-procentowy wzrost powyżej inflacji był właśnie taki, gdy już będziemy wiedzieli, jak się ona ostatecznie ukształtuje.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#GrzegorzKołodko">Odpowiadam także na pytanie pana posła Wójcika o nasze priorytety. Nasze priorytety nie są typu buchalteryjnego, nie mamy innych priorytetów na 15 marca, a innych na 28 lutego. Naszym priorytetem jest po prostu zrealizowanie z twardą dyscypliną tej ustawy budżetowej, którą Wysoka Izba przyjęła, według takiej sekwencji, jaka tam jest zapisana. Natomiast czasami pewne sprawy się przyspiesza, a czasami pewne sprawy się opóźniają. Proszę zwrócić uwagę, że ten kij ma także drugi koniec - choć może to nie jest kij, tylko ta działalność ma inny aspekt - dlatego, że ze względu na presję inflacyjną minister finansów w ramach istniejącego ustawodawstwa i uprawnień podjął pewne decyzje przesuwające dostosowania w górę cen także po to, aby zelżyć presję inflacyjną i niejako skompensować to, że w styczniu ta inflacja była powyżej ścieżki inflacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#GrzegorzKołodko">Naszym priorytetem jest więc to, aby płace pracowników sfery budżetowej wzrosły o 6% powyżej inflacji. Oczywiście, powyżej rzeczywistej inflacji, bo naszą intencją jest to, żeby rzeczywista inflacja była taka, jak zapisano w ustawie budżetowej. Gdyby, odpukać, nie udało się zrealizować takich ambitnych celów, co wymaga także pokoju społecznego i dobrego współdziałania innych instytucji, w tym zwłaszcza banku centralnego - i dlatego za te uwagi, które tutaj na ten temat padły jestem wdzięczny, gdyż w rzeczywistości trzeba o tym nadal dyskutować i szukać jak najlepszego porozumienia - zależy, jak się ukształtują te płace realne.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#GrzegorzKołodko">Mam nadzieję, że inflacja spadnie. Obniżyła się ona z ok. 4% w styczniu - kiedy to skoczyła - po 1,9% w grudniu. Jest to zjawisko incydentalne, związane przede wszystkim z pewną reformą strukturalną, która także wiąże się z tym, co realizujemy zgodnie z dyspozycjami Wysokiej Izby. W styczniu weszło w życie bardzo wiele decyzji gmin odnośnie do podwyżki czynszów, w związku z reformą czynszów. Po prostu realizujemy ustawę w tej sprawie i to nie jest odsuwanie od siebie odpowiedzialności za skuteczność, większą czy mniejszą, przeciwdziałań inflacyjnych. Tę odpowiedzialność, oczywiście, rząd i minister finansów na siebie bierze. Ale to się zbiegło w styczniu z pewnymi podwyżkami cen centralnych wynikającymi ze ścieżki budżetowej, a także z trwającym jeszcze w styczniu silnym wzrostem cen żywności. Skutki były takie a nie inne.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#GrzegorzKołodko">Natomiast nie jest zgodne z rzeczywistością to, co sugeruje pan poseł Wielowieyski, że w styczniu i w lutym nie poprawiła się sytuacja po podwyżkach, bo, cytuję z pamięci: inflacja już te podwyżki pożarła. Nie, poziom realnych płac pracowników sfery budżetowej w marcu jest oczywiście wyższy, niż był w grudniu, można kupić więcej metrów, kilogramów i sztuk. Taka jest sytuacja, choć wciąż niezadowalająca. Ale poprawiamy ją na miarę naszych możliwości wynikających także z tych podatków, jakie jako obywatele płacimy.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#GrzegorzKołodko">Chciałbym również, odpowiadając na pytanie pana posła Wójcika o priorytety, powiedzieć, że tak, z pewnością, w tym czasie naszym najważniejszym priorytetem odnośnie do wypłat, do zagwarantowania wypłat z budżetu państwa, było realizowanie nie obowiązującej jeszcze ustawy budżetowej. Powtarzam - nie obowiązującej. To po prostu jest wyrazem pełnej determinacji i dobrej woli, chęci wspomożenia rodzin, gospodarstw domowych, pracowników sfery usług społecznych. Wyszedłem bowiem z założenia, że ten budżet będzie obowiązywał. Natomiast jako minister finansów mogłem prowadzić działalność w oparciu o projekt ustawy budżetowej. Bo takie upoważnienie mam z tytułu ustawy Prawo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#GrzegorzKołodko">Natomiast jeśli chodzi o te papiery, o których mówiłem wcześniej, obligacje, rolowanie w stosunkach z NBP, to gdyby NBP stanął na takim stanowisku, na jakim stanął rząd, że prowadzimy politykę nie tylko budżetową, ale także monetarną w oparciu o projekt ustawy budżetowej, to nie byłoby tego problemu. Nie byłoby tego problemu. Ale bank centralny stał na gruncie ustawy o NBP, przyjmując, że nie jest zawieszony art. 34, który zawiesza ustawa budżetowa, a zawieszenia nie ma, bo ona nie weszła w życie. Przecież można było oświadczyć, że nie będzie podwyżki dla pracowników sfery budżetowej w styczniu, bo nie ma obowiązującej ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#GrzegorzKołodko">Tak więc nie tylko od strony sztuki finansowej - rząd, Ministerstwo Finansów i minister finansów - zadbaliśmy o to, żeby były środki w budżecie państwa, ale również od strony politycznej wykonaliśmy bardzo wiele, żeby wspomóc tę część naszego społeczeństwa i jak najszybciej skonsolidować działania na rzecz wypłaty podwyżek. Zwiększyły się w wyniku tego płace, przeciętnie o 51 nowych złotych, i, oczywiście, teraz bardzo usilnie prowadzimy politykę finansową, aby uniknąć problemów związanych z techniką przechodzenia z miesiąca na miesiąc. Inaczej się przechodzi z miesiąca na miesiąc między grudniem a styczniem, a inaczej między czerwcem a lipcem. W lipcu, 1 lipca, tam gdzie się płaci z góry, bądź około ostatniego, tam gdzie się płaci z dołu, będzie wypłacona druga tura podwyżek płac dla pracowników państwowej sfery budżetowej. Tym razem aż o 100 nowych złotych, przeciętnie biorąc, czyli milion starych złotych. Dokonywać się to będzie w wyniku ostro spadającej inflacji, dlatego że inflacja według wstępnych szacunków - jest połowa marca - spadła już do około 1,6%.</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#GrzegorzKołodko">Takie są szacunki na dziś, choć jest tu pewne ryzyko pomyłki, błędu, wynikającego z tego, że liczymy do indeksu cen konsumpcyjnych także skutki wzrostu czynszów, o których decydują gminy, i tu jest pewien poślizg w czasie. Obserwujemy to z dużym zainteresowaniem. Wkrótce także prześlemy do Wysokiej Izby sprawozdanie na temat realizacji ustawy o dodatkach mieszkaniowych. Najprawdopodobniej zostanie zmienione rozporządzenie Rady Ministrów, aby ulżyć tej grupie naszej ludności, która jest uwikłana w reformę czynszów z woli Wysokiej Izby. Reforma ta jest niewątpliwie słuszna, ale w pierwszych 2–3 miesiącach spowodowała pewne zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-100.19" who="#GrzegorzKołodko">Chcę jednakże w imieniu rządu jednoznacznie stwierdzić, że nie ma jakiejkolwiek - jak to było tu powiedziane przez pana posła Wielowieyskiego - praktyki budżetowej polegającej na traktowaniu wypłat w ostatniej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-100.20" who="#GrzegorzKołodko">Z tego też punktu widzenia - zwracam się tu do pana posła Wójcika - właśnie w pierwszej kolejności traktowaliśmy wypłaty podwyżek płac dla pracowników sfery budżetowej, obsługę wszystkich bieżących wydatków sfery budżetowej, bez której ona po prostu nie mogłaby funkcjonować, chociaż nadal są pewne problemy - pomimo wysiłku oddłużeniowego, jaki podjęliśmy - zwłaszcza w służbie zdrowia i w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-100.21" who="#GrzegorzKołodko">Jak wiadomo, są pewne zastrzeżenia ze strony policjantów, którzy już w drugim miesiącu roku twierdzą, że mają za mało środków na finansowanie swoich potrzeb, mówią o limicie na benzynę, choć żaden rząd ani minister finansów nie wyznacza limitów na paliwa - ani w tym resorcie, ani w innym.</u>
          <u xml:id="u-100.22" who="#GrzegorzKołodko">Priorytetem naszym jest realizacja ścieżki budżetowej tak, aby tego typu zakłóceń nie było, natomiast za wszystkie sygnały ze strony środowisk grup samorządowych, a zwłaszcza Wysokiej Izby w tych sprawach będę wdzięczny, bo uważam, iż gdybyśmy we właściwej kolejności stawiali sobie pytania i udzielali na nie odpowiedzi, pewne dyskusje, niepokoje i nieporozumienia, zwłaszcza wokół tzw. trzynastek, byłyby do uniknięcia.</u>
          <u xml:id="u-100.23" who="#GrzegorzKołodko">Chcę na koniec powiedzieć, że na dziś, na godz. 13.52 w czwartek 16 marca, ze strony Ministerstwa Finansów i ministra finansów zostało wykonane wszystko, co można było i należało zrobić, aby trzynastki zostały wypłacone. Teraz jest to już tylko i wyłącznie kwestia sprawności innych pionów rządowych, resortów, a także urzędów wojewódzkich i placówek, które je wypłacają. Wobec tego nie tylko wykonujemy swoje powinności, ale wykazujemy dużo dobrej woli, aby przyspieszyć wypłacenie trzynastek.</u>
          <u xml:id="u-100.24" who="#GrzegorzKołodko">Na pytanie pana posła Karpińskiego odpowiem na piśmie. Muszę tę sprawę bardzo szczegółowo wyjaśnić, nie chciałbym pana posła w żaden sposób wprowadzić w błąd.</u>
          <u xml:id="u-100.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał wiceprezes Rady Ministrów minister finansów pan Grzegorz Kołodko.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DariuszWójcik">Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DariuszWójcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Chciałbym uzyskać ściślejszą odpowiedź na jedno z moich pytań. Otóż pytałem, czy ministrom i wiceministrom została wypłacona trzynastka i kiedy. Pan mi odpowiedział tylko, że w Urzędzie Rady Ministrów trzynastkę wypłacono.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#DariuszWójcik">I jeszcze jedna rzecz. Pan premier zasugerował, że jest bity za nie swoje winy itd. i że będzie rozgrzeszony na sądzie ostatecznym. Tutaj nie ma rozgrzeszeń, na sądzie ostatecznym pańskie grzechy będą rozgrzeszone albo nie. Ale teraz pan reprezentuje rząd, jest pan wicepremierem i prosimy o informację rządu na temat tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#OlgaKrzyżanowska">To nie jest pytanie, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan premier byłby uprzejmy odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GrzegorzKołodko">Oczywiście, że odpowiem na pytanie, jak również skomentuję, jeśli pani marszałek pozwoli, to, co powiedział pan poseł. Nie muszę czekać na sąd ostateczny, bo mam czyste sumienie. Natomiast jeśli chodzi o to, co miałem na myśli, to zwracałem uwagę na instytucje, które nie są rządem. A w sprawie, o której mówimy, są także inni aktorzy, nie należący do rządu, i nie mnie wypowiadać się w imieniu kogokolwiek, kto nie jest członkiem Rady Ministrów, bo takiego upoważnienia nie mam. Jeśli mówimy o niedociągnięciach i odpowiedzialności instytucji i urzędników państwowych, to tylko to miałem na myśli. Natomiast z informacji, którą przekazałem Wysokiej Izbie, wynika, jak sądzę, choć Wysoka Izba to oceni, że rząd uczynił, jeśli nie wszystko, to prawie wszystko, co należało.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#GrzegorzKołodko">Nie mam szczegółowych informacji, więc nie chciałbym skrzywdzić kogokolwiek z kolegów czy koleżanek wiceministrów bądź ministrów, mówiąc, że dostali trzynastkę, bo może jeszcze nie dostali, ale - o ile wiem - jeśli nie we wszystkich, to z pewnością w większości centralnych urzędów trzynastki zostały wypłacone. Nie mam jednak informacji odnośnie do tego, którego dnia i o której godzinie ktoś otrzymał trzynastkę. Natomiast jeśli pana posła taka informacja interesuje, to mogę zwrócić się do wszystkich ministrów, bo tylko oni to wiedzą, minister finansów nie ma takiej wiedzy, i taką informację na piśmie panu posłowi przekażemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację rządu w sprawie wypłat trzynastych pensji dla pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku ze zgłoszonym sprzeciwem do głosowania przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę panią poseł o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JolantaBanach">Przewodniczący Polsko-Białoruskiego Zespołu Parlamentarnego zaprasza w imieniu prezydium posłów zainteresowanych tematyką białoruską na spotkanie z ambasadorem Republiki Białorusi w Polsce, które odbędzie się dzisiaj o godz. 14 w sali nr 25, w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JolantaBanach">Przewodniczący Polsko-Kanadyjskiej Grupy Parlamentarnej informuje, że dzisiaj o godz. 14 odbędzie się spotkanie Polsko-Kanadyjskiej Grupy Parlamentarnej z ambasadorem Kanady w Polsce - sala nr 23, budynek G.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JolantaBanach">Wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej - zespół posła Mazurkiewicza - rozpocznie się o godz. 14 w sali nr 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Po przerwie przystąpimy do interpelacji i zapytań.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 58 do godz. 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 10 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JózefZych">Przechodzimy do interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#JózefZych">Przypominam, iż odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Udzielenie dodatkowych wyjaśnień nie może trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#JózefZych">Przystępuję do zreferowania interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#JózefZych">Pan poseł Eugeniusz Januła złożył interpelację do ministra transportu i gospodarki morskiej w sprawie przyczyn wstrzymania budowy kolei ruchu regionalnego w województwie katowickim. Pisemną odpowiedź przekazaną przez ministra pan poseł uznał za niewystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#JózefZych">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu. Pan poseł oczekuje odpowiedzi m.in. na pytania dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#JózefZych">1) dalszych planów budowy kolei regionalnej w woj. katowickim,</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#JózefZych">2) możliwości zagospodarowania wykonanych już inwestycji,</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#JózefZych">3) kosztów komunikacji międzymiastowej, przede wszystkim autobusowej, oraz poniesienia odpowiedzialności za wstrzymanie prac przy budowie kolei regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#JózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister transportu i gospodarki morskiej pan Bogusław Liberadzki.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Przede wszystkim z kilku powodów chciałem podziękować za to, że w ogóle takie pytanie postawiono, nie dlatego że odpowiedź będzie pozytywna, jako że sprawa jest bardzo złożona. Powód pierwszy - jest to jeden z przykładów inwestycji, która była rozpoczęta z zupełnie innymi zamiarami, ale w tzw. międzyczasie w ramach zmiany w ogóle programu wzrostu trzeba będzie i to radykalnie zrewidować.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#BogusławLiberadzki">Powód drugi, z którego wyrażam satysfakcję, jest taki: chciałbym bardzo, żebyśmy podchodzili do polityki transportowej, do dużych projektów transportowych biorąc pod uwagę nie tylko układ międzynarodowy, nie tylko układ wielkich sieci krajowych, ale także uwzględniając programy inwestycyjne i zagadnienia transportowe regionów i lokalnych społeczności. Chodzi o to, byśmy wiedzieli na ile te wielkie programy służą lokalnym społecznościom, a na ile regionom. Śląsk zaliczyłbym do regionów, w których najpilniej te sprawy wymagają rozwiązania. Uważam, że właśnie od tego regionu należałoby rozpocząć całe przedsięwzięcie z uwagi na radykalne zmiany, jakie zachodzą w strukturze gospodarczej, ze względu na znaczenie tego sektora gospodarczego, a także z powodu zaniedbań, jakie powstały w infrastrukturze oraz nowych szans, wynikających z koncepcji rozwoju infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#BogusławLiberadzki">Ponieważ jednak czas jest ograniczony, a pan poseł był uprzejmy zapytać o bardzo konkretną sprawę, udzielę teraz odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#BogusławLiberadzki">O powstaniu śląskiej kolei regionalnej mówią decyzje rządu z 1982 r. i postanowienie prezydium rządu z 25 czerwca 1984 r., które, najkrócej rzecz biorąc, zakładały utworzenie tej kolei w pierwszym odcinku 46 km, potem 25 km. Kolej miała połączyć czy też przeciąć wzdłuż aglomerację śląską, biegnąc mniej więcej równolegle do istniejącej już linii średnicowej śląskiej i dotrzeć w przyszłości do Huty Katowice. Realizację projektu rozpoczęto od likwidacji przeszkód instalacyjno-budowlanych, aby móc przygotować teren do budowy dwutorowej linii na jej pierwszym odcinku Katowice–Bogucice–Pyskowice o długości 46 km. Rozpoczęto oczywiście likwidację kolizji z liniami energetycznymi i telekomunikacyjnymi, instalacjami gazowymi, ciepłowniczymi, budowlami. To było tzw. zadanie „0”, które zostało zrealizowane w około 40%, a powinno zostać zakończone z końcem roku 1992, najdalej w roku 1993. W styczniu 1992 r. w trakcie usuwania wspomnianych kolizji nastąpiła przerwa w finansowaniu inwestycji. W ramach zadania „0” wykonano podpory pod mosty i wiadukty kolejowe, których budowa wynikała z potrzeby technologicznego przygotowania linii. W chwili zawieszenia finansowania inwestycji program robót był już opóźniony. W 1993 r. w ramach prac zabezpieczających prowadzono jeszcze drobne roboty na obiektach zagrażających bezpieczeństwu ruchu pociągów i ludzi, jak również prowadzono postępowania rozgraniczeniowo-odszkodowawcze. Odpowiadając na pytanie pana posła, na inwestycje wydatkowano do końca 1993 r., w cenach z roku 1993, ogółem 1 151 459 mln zł. Z uwagi na brak środków w budżecie państwa wstępnie na 1994 r. przyznano tylko dotację interwencyjną w kwocie 10 mld zł na bieżące koszty robót zabezpieczających oraz koszty związane z innymi skutkami przerwania budowy. Przerwanie inwestycji stanowi poważny problem dla Górnego Śląska z uwagi na fakt, że zaplanowana modernizacja infrastruktury tego regionu była ukierunkowana na budowę dwóch podstawowych tras komunikacyjnych, czyli pierwszej linii KRR i drogowej trasy średnicowej. Dopiero obie te linie łącznie miały w istotny sposób usprawnić funkcjonowanie transportu.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#BogusławLiberadzki">Zamierzenia te mają charakter regionalny i w związku z tym powinny być rozwiązane z uwzględnieniem regionalnego programu rozwoju przestrzennego i zagospodarowania infrastrukturalnego.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#BogusławLiberadzki">Chciałbym bardzo konkretnie potraktować postawione pytania i dlatego proszę pana posła i Wysoką Izbę o przyjęcie następujących wyjaśnień: niestety, ministerstwo transportu nie przewiduje w najbliższych latach kontynuacji budowy kolei ruchu regionalnego, gdyż po prostu w istniejących warunkach nie ma możliwości wygospodarowania z budżetu państwa odpowiednio wysokich nakładów inwestycyjnych. Przypominam, że to jest ponad bilion zł, a to dopiero połowa programu „0”.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#BogusławLiberadzki">Wobec zmniejszenia przewozów węgla i innych ładunków ze Śląska na linii średnicowej Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego (Gliwice-Katowice-Zawiercie), wzdłuż której przebiega trasa KRR, PKP dysponują rezerwą zdolności przewozowej i w miarę potrzeb możliwe jest zwiększenie częstotliwości kursowania pociągów.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#BogusławLiberadzki">Pragnę także zwrócić uwagę, iż w ostatnich latach liczba przewozów pasażerskich w ruchu regionalnym na najbardziej obciążonym odcinku Katowice-Gliwice wyraźnie się zmniejszyła i obecnie wynosi około 18 500 pasażerów na dobę. Na odcinku Katowice-Gliwice kursuje 30 par pociągów, ale prawdopodobnie już w nowym rozkładzie jazdy będzie ich jeszcze mniej - o 4 pary, wg zapowiedzi PKP. Istnieje możliwość zwiększenia intensywności ruchu o dodatkowe 20 par pociągów na dobę na tej samej linii. Technicznie jest to możliwe. Problem polega na tym, iż spadła radykalnie liczba pasażerów korzystających z tego połączenia, a także korzystających w ogóle z przewozów PKP.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#BogusławLiberadzki">Znajdujemy się zatem w nowych uwarunkowaniach gospodarczych i społecznych, w których trzeba bardzo wyraźnie postawić zagadnienie, czy kontynuować budowę drogiej linii KRR, tak jak ona była dotychczas zaprojektowana. Na to pytanie musimy razem znaleźć odpowiedź. Inicjatywa powinna wyjść - w moim przekonaniu - od wojewody katowickiego i od samorządów miast Górnego Śląska. Nie jest to sprawa, jak może się czasami wydawać, próby przerzucenia odpowiedzialności z ministra czy z rządu na wojewodę, ale także nie chciałbym, żebyśmy w podejmowaniu tej decyzji - czy na tak, czy na nie - zastępowali wojewodę i samorządy miast, przez które ta linia będzie przebiegać, jeżeli będzie kontynuowana, zastępowali beneficjantów w określeniu zarówno tej przykrej dla nich strony, jak i pozytywnej. Zatem problem zasadniczy to, czy zgodnie z obecnymi intencjami rozwoju, w tym także powstawania sieci osiedleńczej - nowe osiedla, nowe domy powstają poza bezpośrednim zasięgiem kolei ruchu regionalnego - czy zatem powinniśmy kontynuować rozbudowę tej linii?</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#BogusławLiberadzki">Chciałbym także poinformować, iż wskutek ustaleń z dnia 25 lutego 1992 r., z których resort transportu w pełni się wywiązał, zlecono opracowanie analizy ekonomicznej (z uwzględnieniem aspektów ekologicznych) celowości dalszej realizacji KRR. W kwietniu ubiegłego roku zwróciłem się do dyrektora generalnego przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe jako dotychczasowego właściciela tej inwestycji z prośbą o zajęcie w tej sprawie stanowiska, to było prawie dokładnie rok temu.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#BogusławLiberadzki">Konkluzja brzmi. Ze względu na spadek przewozów, zarówno ładunków, jak i pasażerów, linią średnicową śląskiej DOKP oraz dalszy spadek liczby pasażerów w przyszłości — osiedla powstają i rozbudowują się na obrzeżu Katowic, Zabrza i Gliwic, z dala od tej linii — rozbudowa KRR nie ma uzasadnienia, gdyż wspomniana istniejąca linia średnicowa jest w stanie zapewnić potrzeby przewozowe. W aktualnej sytuacji finansowej przedsiębiorstwa PKP oraz braku realnej perspektywy poprawy w tym zakresie nie stać nas na wydatkowanie olbrzymich nakładów na inwestycję, która nie przyniesie przedsiębiorstwu żadnych dochodów. Takie było stanowisko dyrekcji przedsiębiorstwa. Nie podzielam poglądu na temat „żadnych dochodów”, natomiast jestem zdania, iż sam ten projekt powinniśmy rozpatrzyć ponownie i deklaruję ze swojej strony pełne współdziałanie i z wojewodą, i z samorządami, żeby znaleźć takie rozwiązanie, które by odpowiadało regionowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JózefZych">Czy są chętni do zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Bardzo dziękuję za wyczerpującą merytoryczną odpowiedź. Niestety, mimo całego szacunku dla pańskiej osoby nie mogę podzielić poglądu, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, czy KRR nie jest w tej chwili rozwiązaniem uwzględniającym ewentualne potrzeby. Wcale nie twierdzę, że KRR miała docelowo przewozić około 4 mln ludzi - w jednej z ekspertyz z taką liczbą się spotkałem. Natomiast faktem jest, że obecnie, pomijam wszystkie inne względy techniczne, gros przewozów pasażerskich kolei rzeczywiście przejęły autobusy, i na to w budżecie - na komunikację ponadlokalną - przeznaczono olbrzymie sumy. Zapytuję zatem pana ministra: Czy pana ministerstwo, niekoniecznie samo, ale z Ministerstwem Finansów, przeprowadziło symulację kosztów? Ile będzie kosztował przewóz KRR na razie na tej jednej linii między Pyskowicami a Bogucicami, z ewentualnym dociągnięciem później tej linii do Zawiercia? Jakie będą co rok rosnące koszty związane z ponadlokalną, czyli międzymiastową w tej konurbacji, komunikacją autobusową? Panu ministrowi zapewne wiadomo, że w tym regionie funkcjonują dwa związki komunikacyjne; pomijając wszystko, są one w wielkim stopniu dotowane zarówno przez samorządy, jak i przez budżet centralny. Są to sumy znacznie przekraczające te, które miały być wydane na komunikację KRR.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#EugeniuszJanuła">Pan minister mówił, że kolejowa linia średnicowa może przejąć cały ruch pasażerski. Być może to racja, ale czy pan minister zdaje sobie sprawę z jej technicznego stanu, zwłaszcza ze stanu wiaduktu między Chorzowem-Batorym a Świętochłowicami, gdzie ciężkie pociągi pasażerskie i towarowe jeżdżą po pruskim murze z 1907 r., który wygląda tak, jakby lada chwila miał się rozlecieć? Pan minister zapewne tamtędy przejeżdżał i wie pan, że pod to wszystko są podłożone podkłady kolejowe. Są wybudowane nowe wiadukty, właśnie dla KRR, równolegle do tych zbudowanych na starym murze pruskim. Czy w istniejącej sytuacji nie można by przynajmniej wykorzystać nowych wiaduktów, których stan techniczny jest dobry, i przeznaczyć pewnych sum na remont starych?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#EugeniuszJanuła">Równocześnie muszę powiedzieć, że perspektywicznie KRR miała funkcjonować w dwóch pasach. Pan minister mówił o równoleżnikowym — i słusznie. Był również przewidziany perspektywiczny układ południkowy między Tychami a Tarnowskimi Górami. I to właśnie miało „rozładować” potrzeby pasażerskiej komunikacji kolejowej, która w dalszym ciągu jest znacznie tańsza od komunikacji autobusowej czy tramwajowej. Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tego, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Zofia Wilczyńska, a następnie pani poseł Urszula Pająk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZofiaWilczyńska">Wspomniał pan minister w swym wystąpieniu o sprawach lokalnych, związanych z danym regionem. Ja akurat reprezentuję region leżący tuż nad morzem. Zdaję sobie sprawę, iż pan minister nie może odpowiedzieć na wszystkie pytania, ale może będę miała szczęście. Reprezentuję woj. koszalińskie, w którym zamknięto wiele dróg kolejowych. Pan minister jest o tym dokładnie poinformowany. Uważam, że są to ogromne straty dla PKP, które mogą odzyskać w tych miejscach już tylko bujnie rosnącą tam trawę. Brak innych środków lokomocji bardzo utrudnia uczniom, młodzieży dojazd do szkół, a pracownikom do pracy. Nie wspomnę o samochodach ciężarowych - o czym już tutaj była mowa - całkowicie niszczących drogi. Nie wspominam o ochronie środowiska, zapewne zrobią to inni. Czy w zamyśle ministerstwa, panie ministrze, jest w dalszym ciągu dążenie do zamknięcia linii kolejowej Połczyn Zdrój-Grzmiąca, która dla Połczyna jako miasta uzdrowiskowego ma charakter strategiczny? Nie wspominam o dojazdach tą linią młodzieży, pracowników i osób z PKP. Gdyby pan minister nie mógł dzisiaj odpowiedzieć, proszę o odpowiedź pisemną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Urszula Pająk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#UrszulaPająk">Panie ministrze, wspomniał pan w swojej wypowiedzi, że ludzie rezygnują z przejazdów koleją na rzecz innych środków transportu, m.in. autobusów, ale rozumiem, że również prywatnych samochodów. Nie wiem, czy pan sobie zdaje sprawę, że szczególnie na Śląsku stan środowiska jest taki, że chyba gorszego nie ma w całej Europie, nie tylko w Polsce. Czy wie pan o tym, że przy takim stanie środowiska zastępowanie komunikacji kolejowej samochodową pogłębia jeszcze degradację tego regionu? Czy zdaje pan sobie sprawę, jakie są koszty zniszczenia środowiska? Czy ktokolwiek próbował policzyć te koszty przed podjęciem decyzji o zastępowaniu przewozów ludności koleją - przewozami środkami transportu drogowego?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#UrszulaPająk">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, że część posłów w tym Sejmie systematycznie domaga się liczenia kosztów zewnętrznych przy likwidacji linii kolejowych. Kiedy mamy się spodziewać liczenia tych kosztów zewnętrznych i jak długo będziemy się nawzajem oszukiwać, że transport samochodowy jest tańszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JózefZych">Pan poseł Tadeusz Gawin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TadeuszGawin">Panie ministrze, na KRR, na stan „zero”, wydano olbrzymie pieniądze. Przygotowano teren, przygotowano grunty, zbudowano stacje końcowe. Czy pan wie, że obecnie rozbiera się częściowo to, co zostało zrobione i na co wydano pieniądze: przejazdy, mosty, wiadukty? Pan twierdzi, że obecna sytuacja pozwala na to, żeby to, co miała zapewnić KRR, mogła zrealizować kolej średnicowa. Nie można tego zrobić, ponieważ przystanki były zaplanowane co ok. 500 m, a w tej chwili przystanki są tylko w miastach. W związku z tym kolej średnicowa nie zapewni tych przejazdów, bo niemożliwa jest budowa przystanków w miejscach, w których miały być przystanki KRR. Tam, gdzie miała przebiegać KRR, układ miast na Śląsku jest taki — jak się pan orientuje — że w zasadzie dla przewozu masowego byłoby to jedyne rozwiązanie: kolej przewoziłaby ludzi z miasta do miasta, a dalej rozwoziłaby ich komunikacja miejska. Zaniechanie tego to zmarnowanie masy pieniędzy i, oczywiście, utrudnienie masowego przewozu osób, za co odpowiedzialny jest rząd.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#TadeuszGawin">Chciałbym się dowiedzieć, czy pan jest zorientowany co do sytuacji KRR i marnowania państwowych pieniędzy oraz co rzeczywiście - z punktu widzenia ministerstwa - w tej materii można zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Kowolik, a następnie pan poseł Krzysztof Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławKowolik">Panie ministrze, pan ma niewątpliwie rację, że problem kolei regionalnej na Śląsku musi być rozwiązany przez trzy podmioty, to znaczy przez ministerstwo transportu, przez samorządy terytorialne i przez wojewodę. Uważam jednak, że ministerstwo ze względu na swój statut musi grać tu pierwsze skrzypce. Sądzę, że sprawa zmiany statutu ministerstwa, w którym pojawić się powinny nowe zadania, związane z koordynacją komunikacji międzymiastowej - właśnie dojrzała do rozwiązania. Chciałbym zatem zapytać, jak daleko są posunięte prace związane ze zmianą statutu ministerstwa transportu, które miałoby przejąć pewne funkcje koordynujące, m.in. w zakresie komunikacji międzymiastowej na Śląsku i w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofWolfram">Panie ministrze, posłużę się przykładem z innego końca Polski, mianowicie z obszarów Polski północno-wschodniej - myślę o Puszczy Białowieskiej. Ale tylko pozornie rzecz jest odległa, przede wszystkim geograficznie, natomiast problem jest prawie dokładnie ten sam. Niektórzy posłowie, a przede wszystkim pani posłanka wypowiadająca się przed chwilą, mówili o aspektach ekologicznych. Chciałbym się przy tym temacie zatrzymać, ponieważ sądzę, że musi on być w tej dyskusji brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KrzysztofWolfram">Nie chcę już wracać do przyjętej przez Wysoką Izbę uchwały związanej z harmonizacją polityki ekologicznej państwa i polityki transportowej, ale istnieje taki oto problem. Otóż między Hajnówką a Białowieżą był odcinek kolei, który prowadził przez środek Puszczy Białowieskiej; był to właściwie główny środek transportu towarów i osób. Z przyczyn dobrze znanych, referowanych chyba zresztą również Wysokiej Izbie, ten odcinek został zlikwidowany. Przyjęto wyłącznie argumenty natury ekonomicznej i przedstawiono je jako jedyny czy główny powód. Otóż po rozpatrzeniu wszelkich innych kryteriów: natury socjalnej, natury społecznej, ale przede wszystkim ekologicznej, okazało się, że stworzono bardzo niebezpieczny precedens, w którym wyłącznie kwestie rentowności danego odcinka decydują o odchodzeniu od tego, co dzisiaj jest przedmiotem dyskusji na tej sali, mianowicie od wykorzystania owej nadzwyczaj korzystnej relacji kolei do środowiska, jej znaczenia dla ochrony środowiska na obszarze Puszczy Białowieskiej, ale przede wszystkim właśnie na obszarze Śląska. Ten aspekt musi być brany pod uwagę, jeżeli nie jako najważniejszy, to jako jeden z najbardziej ważkich przy dyskutowaniu tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KrzysztofWolfram">Zwracam się zatem do pana z pytaniem, będącym poniekąd zarazem postulatem: W jaki sposób obecne plany dotyczące dalszej rekonstrukcji sieci kolei w Polsce uwzględniają ten aspekt, oczywiście w długiej perspektywie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JózefZych">Nie ma dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BogusławLiberadzki">Proszę państwa, nie ukrywam, że znajduję się w trudnej sytuacji, jako że prawie każde z pytań, które państwo posłowie byli uprzejmi zadać, ma tak duży ciężar gatunkowy, iż udzielenie wyczerpującej odpowiedzi wymagałoby prawie że osobnej sesji. A mam na to zaledwie pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefZych">Przepraszam, panie ministrze. Ponieważ pytania rzeczywiście dotyczą kwestii wykraczającej - formalnie rzecz biorąc - poza zasadniczą treść interpelacji, przedłużę panu czas wystąpienia, jeżeli pan będzie skłonny rozszerzyć swoją odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BogusławLiberadzki">Dziękuję bardzo. To pozwoli mi odnieść się trochę głębiej do tych spraw, jako że już samo postawienie tych pytań sprawiło mi prawdziwą przyjemność; będziemy bowiem mogli, zanim przystąpimy do zasadniczej dyskusji na temat polityki transportowej, omówić te aspekty, które mają tak zasadnicze znaczenie w następujących płaszczyznach:</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#BogusławLiberadzki">— po pierwsze, jeśli chodzi o obecną jakość naszego życia;</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#BogusławLiberadzki">— po drugie, jeśli chodzi o warunki, w których nam przyjdzie żyć za lat kilka;</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#BogusławLiberadzki">— po trzecie, jeśli chodzi o koszty funkcjonowania naszej gospodarki i szerzej — funkcjonowania naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#BogusławLiberadzki">Niech mi wolno będzie zacząć od spraw ekologicznych, które w całym tym kontekście - a dotyczą ich także zadane bezpośrednio pytania - są tak ogromnie istotne. Otóż są trzy czynniki, na które powinniśmy przynajmniej na moment zwrócić uwagę:</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#BogusławLiberadzki">Pierwsza sprawa to świadomość ekologiczna naszego społeczeństwa. Chodzi o to, że zachowujemy się bardzo różnie, tzn. jako obywatel opowiadam się za ochroną środowiska, ale indywidualnie, jako Zieliński, zachowuję się wcale niekoniecznie ekologicznie, a nawet z reguły — niestety — antyekologicznie. I to jest pierwsza rzecz bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#BogusławLiberadzki">Druga bardzo istotna sprawa to ta, iż na spełnienie określonych celów humanitarnych — jak pan poseł określił: kryteriów ludzkich — musimy mieć po prostu określone środki. I ta konieczność dysponowania odpowiednimi środkami dotyczy także kolei, niezależnie od tego, czy będziemy tu mieli do czynienia z dzisiejszą strukturą przedsiębiorstwa PKP, czy też z koleją zrestrukturyzowaną (podstawą przewidzianej restrukturyzacji jest projekt ustawy dotyczącej PKP i dalsze projekty regulacji ustawowych dotyczących wykonywania przewozów kolejowych, które są obecnie „w drodze” do Sejmu).</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#BogusławLiberadzki">Jakkolwiek by było, te środki będą musiały się znaleźć, lecz instytucja zajmująca się funkcjonowaniem kolei, instytucja zrestrukturyzowana, racjonalnie funkcjonująca, należycie „odchudzona”, nie będzie w stanie wyłącznie z dochodów z działalności rynkowej pokryć swoich kosztów łącznie z kosztami odtworzeniowymi. Będzie ona wymagała wsparcia. Sądzę jednak, że można znaleźć tutaj rozwiązanie. Trzeba zdywersyfikować, pomnożyć źródła tego wsparcia, stosownie do oczekiwań społeczności lokalnych, samorządów, gmin, a także przedsiębiorstw, które korzystają z usług kolei, bo kolej dowozi im ludzi do pracy. Czekanie na to, że to obywatele pokryją te koszty opłatami uiszczanymi za bilety, a resztę dołoży skarb państwa, jest złudne. To nie wystarczy. Musimy w to zaangażować wspomniane wyżej elementy, tzn. samorządy, organizacje gospodarcze — być może nawet w formie nałożenia na nie jakiegoś podatku transportowego. Wspólnym wysiłkiem, świadomi naszych celów możemy osiągnąć spodziewane efekty.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#BogusławLiberadzki">Jest jeszcze jeden istotny czynnik, który przesądza także o sprawach, o których tutaj mówimy. Są to zachowania rynkowe operatorów, podmiotów gospodarczych, ale także nasze, obywateli. To, o czym mówimy, czyli zamykanie linii dla jeszcze może niedużej grupy pasażerów, uderza najczęściej - i to jest swoisty paradoks - w grupy najsłabsze ekonomicznie. I to też jest, niestety, prawda. Tak więc trzeba wyraźnie powiedzieć, iż w gospodarce optymalizuje się często tzw. funkcję użyteczności transportu, opierając się na krótkich, okresowych kryteriach racjonalności.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#BogusławLiberadzki">Jeśli chodzi o koszty zewnętrzne, o które tutaj pytano. Proszę państwa, są dwa aspekty kosztów zewnętrznych. Po pierwsze, należy je znać. Po drugie — bo znać, to za mało, te koszty są szacowane (kiedyś, zanim zamieniłem pracę naukową na pracę w administracji państwowej, też się tym zajmowałem) — chodzi o możliwość naliczenia tych kosztów i redystrybucji z tego tytułu wpływów, ponieważ koszty zewnętrzne w jakiś sposób są pokrywane bezpośrednio, pośrednio; część, oczywiście, nie jest pokrywana. Te koszty zewnętrzne, które w transporcie samochodowym są dość istotne, chociażby w formie podatku od paliw, nie są kierowane z powrotem na te same cele — kieruje się je do ogólnego koszyka. Taka jest konstrukcja naszego budżetu. Natomiast w ramach istniejących lub wnoszonych aktów legislacyjnych robimy wszystko, by w sposób rozsądny, zbliżony do otoczenia, dociążać transport samochodowy kosztami dodatkowymi, by z kieszeni użytkownika, z kieszeni tego, który wybiera środek transportu, pochodziły pieniądze na pokrycie także tych kosztów zewnętrznych. Przy czym to jest proces: dotyczyć to może zarówno podatku paliwowego — jak państwo wiedzą, trwają prace w tym zakresie — jak też dodatkowych opłat, które się nakłada na transport samochodowy. Spodziewam się, że w czerwcu wpłynie kolejny projekt ustawy — Kodeks drogowy, który będzie zawierał szereg obostrzeń w stosunku do transportu samochodowego, także obostrzeń ekologicznych, począwszy od spraw dotyczących czegoś tak widocznego, jak parkowanie samochodów na ulicach, tych, które niezarobkowo się eksploatuje, nie płacąc kosztów za parkowanie, unikając kosztów ekologicznych. Zatem musimy wypracowywać konsekwentnie system, który te koszty zewnętrzne pozwoli odzwierciedlać także w strukturze kosztów własnych przedsiębiorstw, by środki, które tam się będą gromadzić, mogły być przeznaczane na eliminowanie negatywnego wpływu na środowisko poszczególnych gałęzi transportu, a z punktu widzenia rynkowego — na zrównywanie szans konkurencji na rynku. Oczywiście, co istotne, nie zamieniamy transportu kolejowego na samochodowy. W gospodarce rynkowej jest to niemożliwe. Popatrzmy choćby na linię, o której mówimy, tę istniejącą linię średnicową — o 20 pociągów można zwiększyć ruch, a o 4 się jeszcze zmniejsza. Dlaczego? Bo po prostu takie są wybory rynkowe. Wyraźnie natomiast chciałbym podkreślić, za czym się opowiadałem, dla kontrastu przedstawiając także stanowisko kolei, że jeśli chodzi o KRR, to ostateczną decyzję należy wypracować wspólnie; ja się od tego nie uchylam, wręcz przeciwnie. Rozumiem, że pan poseł pytając nie miał na myśli komunikacji międzymiastowej, tylko wewnątrzaglomeracyjną, bo nie możemy dosłownie traktować określenia: komunikacja międzymiastowa, tzn. jeżeli po lewej stronie ulicy jest Chorzów, a po prawej — Katowice i przejeżdżamy z lewej na prawą, to nie mamy do czynienia z komunikacją międzymiastową (bo międzymiastowa komunikacja to jest, rozumiem, na trasie z Warszawy do Grójca), tylko z komunikacją aglomeracyjną; z taką sytuacją mamy do czynienia także w Trójmieście.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#BogusławLiberadzki">Nie uchylamy się od tego. Więcej, jest propozycja, żeby do statutu ministerstwa - jeżeli jeszcze nie tego, ponieważ ma być rekonstrukcja centrum, to ministerstwa infrastruktury i transportu - ten zakres działalności wprowadzić: w kontekście programowania systemów komunikacji międzymiastowej, w kontekście programowania kierunków rozwoju, strategii rozwoju i modelu funkcjonowania komunikacji aglomeracyjnej. Stąd dopiero mogą iść impulsy odnośnie do programu badawczego, wypracowywania strategii wyboru form funkcjonowania transportu, począwszy od trakcji szynowej, drogowej, elektrycznej, spalinowej; następnie programowanie strony produkcyjnej, jeśli chodzi o tabor dla tego typu rozwiązań. Państwo zapewne wiedzą, ile lat trwa wyprodukowanie tzw. autobusu szynowego. Dlaczego tyle? Ponieważ nie ma jednego ośrodka programującego. Za tym się opowiadam i to jest przygotowywane także w związku z rekonstrukcją centrum gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#BogusławLiberadzki">Pan poseł pytał, co z tą wybudowaną infrastrukturą. Otóż część jej jest wykorzystywana. Nie umiem powiedzieć, czy to jest 40% czy 30%, boję się, że to może być jeszcze mniej. Wiadukty w rejonie stacji Chorzów-Batory są wykorzystywane dla usprawnienia ruchu na kolejowej linii średnicowej i stwarzają warunki dla prawidłowego ukształtowania skrzyżowania drogi kołowej szybkiego ruchu, tzw. średnicowej, z torami kolejowymi. Wykonane roboty w zakresie uzbrojenia podziemnego poprawiły standard sieci energetycznej, cieplnej i gazowej, ale nie o to chodziło, jak wiemy. To nie po to było budowane, żeby miało poprawiać standard. Część nawierzchni torów stanowiących dojazdy do baz i składowisk materiałów jest wykorzystywana. Natomiast ułożone części torów i szereg ścian oporowych po prostu nie są wykorzystywane. Mało tego, mam konkretne liczby, które wskazują na to, w jakim stopniu następuje dalsza deprecjacja środowiska naturalnego przez to, że pozostawienie, przepraszam za wyrażenie, rozgrzebanych inwestycji stało się zachętą do składowania w tych miejscach śmieci, stało się zagrożeniem także z punktu widzenia bezpieczeństwa poruszania się. Mamy nie dokończone obiekty inżynierskie i torowe, które powodują zagrożenia bezpieczeństwa ruchu pociągów i osób (na przykład przebudowa wiaduktu w Chorzowie-Batorym, przebudowa peronu 4 na stacji pociągów osobowych w Gliwicach, mury oporowe w Katowicach i Chorzowie). Tereny zajęte w celu wybudowania odcinków torów i obiektów inżynierskich nie zostały wykupione. Nie płaci się za niemożność użytkowania, a jednocześnie nie opłaca się podatków, ponieważ jeszcze nie są przejęte w posiadanie (na przykład 2-torowy odcinek Ruda Śląska-Zabrze, odcinki torów w Pyskowicach, mury oporowe w Katowicach). Wybudowane obiekty inżynierskie oczywiście niszczeją i będziemy mieć swego rodzaju pomniki nie dokończonych dzieł, tak jak trasa Kwiatkowskiego jeszcze przez krótki okres będzie (zaczynamy jej porządkowanie). Mamy budowle ziemne, wykopy, nasypy, teren po wyburzonych budynkach. Jest to miejsce dzikich wysypisk, składowania odpadów. Śląska dyrekcja okręgowa kolei jest ścigana nakazami i karami przez strażników miejskich z Katowic, Gliwic, Rudy Śląskiej i innych miast. Trzeba następnie wymienić: utrudnienie w ruchu kołowym, w ciągach pieszych itd. To dotyczy siedmiu miast. Bywa, że skutki tego są odczuwalne w centrum tych miast.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#BogusławLiberadzki">Przechodzę do kolejnych pytań. Mam świadomość stanu, w jakim to się znajduje. Jednocześnie pragnę powiedzieć, że mamy do wyboru: albo kontynuacja pierwszego etapu, szacowana na początek roku 1994, jeśli chodzi o koszt, na ok. 300 mld zł (w cyklu 5-letnim), albo zlikwidowanie tego, ale takie prawdziwe zlikwidowanie - według szacunków ekspertów ministerstwa koszt tego wyniósłby ponad 400 mld zł, ze wszystkimi skutkami, jakie byłyby poniesione. Na tym polega dylemat, jeśli chodzi o decyzje. Wobec tego chciałbym prosić posłów ziemi śląskiej, tych, którzy podnosili te sprawy - do czasu rozmowy o nowym budżecie dopracujmy koncepcję: tak lub nie. Zarówno na tej sali, jak i w komisji przyjmijmy rozwiązania, albo dalej to będziemy finansować, pod warunkiem, że w Katowicach wojewoda i samorządy zgodzą się co do sposobu wykorzystania i jego sensowności z punktu widzenia korzyści dla regionu, wykonalności tego projektu, użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#BogusławLiberadzki">Wiele pytań dotyczy linii w małym stopniu obciążonych przewozami i zamykania tych linii. Proszę państwa, wracam do tych dylematów, o których mówiłem na samym początku, to znaczy do kwestii posiadania środków na utrzymanie zdolności operacyjnej. Chcielibyśmy, żeby można było nie likwidować tych linii, tylko próbować je prywatyzować, tam gdzie się da, bądź municypalizować — po znalezieniu sposobu wspólnego finansowania, państwowo-samorządowo-regionalnego, mając na uwadze właśnie to, iż raz zlikwidowana linia jest nie do odtworzenia; co do tego mam zupełną jasność. Chciałbym zatem, żebyśmy omawiając to jak dotychczas powiedzieli sobie bardzo wyraźnie, która część infrastruktury kolejowej ma się rozwijać, która ma pozostać w obecnym stanie, a która będzie musiała znaleźć nowych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#BogusławLiberadzki">Co do linii Połczyn Zdrój-Grzmiąca, o którą pytała pani poseł Wilczyńska: nic się jeszcze nie stało, sprawa jest cały czas rozważana, ale odpowiem pani poseł w formie pisemnej, bo nie chciałbym minąć się z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#BogusławLiberadzki">Natomiast nie jest mi znany uzgodniony rachunek symulacji kosztów przesunięcia na Śląsku. Z naszego punktu widzenia są to liczby, o których wcześniej mówiłem: ewentualnie 300 mld, 400 mld, 1100 mld dotychczas, komunikacja autobusowa — 150 mld w ub. r., 125 mld w br.; ale następnie będzie dylemat odtwarzalności taboru, koszty pojazdokilometra, bo te koszty są horrendalnie wysokie w komunikacji będącej w posiadaniu czy zawiadywanej przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#BogusławLiberadzki">I jeszcze jedna istotna sprawa. To jest kwestia uregulowań prawnych, jasności, jeśli chodzi o odpowiedzialność, istnienia podstaw prawnych do podejmowania pewnych decyzji przez ministra transportu. Jeżeli coś jest w gestii samorządu, jeżeli takie prace może zlecić wojewoda, to chciałbym trzymać się reguł i przepisów prawnych, które obowiązują - albo powinniśmy razem je zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#BogusławLiberadzki">Mam świadomość, że chyba nie byłem w stanie wystarczająco odpowiedzieć, jestem dalej do dyspozycji, natomiast nie chciałbym nadużywać cierpliwości i uprzejmości pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefZych">Tak, panie ministrze, ale widzę, że posłowie są niezadowoleni z udzielonych odpowiedzi, albo ich nie otrzymali, w związku z tym bardzo proszę o przypomnienie pytań, ale już nie rozszerzajmy dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#UrszulaPająk">Panie Ministrze! Nie otrzymałam odpowiedzi na bardzo konkretne pytanie: Od kiedy zaczniemy liczyć koszty zewnętrzne?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#UrszulaPająk">Druga sprawa: pan zaprzeczył, twierdził, że nie zastępuje się transportu kolejowego samochodowym. Panie ministrze, to jest kwestia polityki transportowej w naszym kraju. Jeżeli systematycznie zmniejszamy nakłady na transport publiczny, to koszty tego transportu ktoś musi pokryć. Pokrywa je pasażer i w efekcie przejazd własnym samochodem kosztuje mniej niż przejazd koleją, czego chyba nie ma na całym świecie. Powiedzmy sobie jasno, panie ministrze, to jest kwestia polityki transportowej, a nie wybór własny pasażerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JózefZych">Pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Ministrze! Jeszcze raz chciałbym wrócić do symulacji kosztów alternatywnej komunikacji: KRR i autobusowej. Proszę zauważyć, że międzymiastowa komunikacja autobusowa w regionie jest teraz w bardzo wysokim stopniu dotowana przez samorządy. Tymczasem sytuacja jest taka, że w ciągu 2–4 lat 80% taboru autobusowego będzie musiało być wymienione i koszty będą horrendalne, tym bardziej że są to stare autobusy z Zachodu, które mogą jeszcze przejechać ok. 100–120 tys. km. W związku z tym pytam pana ministra: Czy można mieć nadzieję, że ministerstwo w dającym się przewidzieć czasie, np. ok. pół roku, przeprowadzi symulację kosztów ekonomicznych (bo ekologiczne są oczywiste) i będzie na tej podstawie mogło podjąć rzetelną decyzję — czy KRR, czy substytutywna komunikacja autobusowa?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#EugeniuszJanuła">Uważam, że KRR jest w dalszym ciągu konurbacji górnośląskiej bardzo pilnie potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JózefZych">Pan poseł Tadeusz Gawin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TadeuszGawin">Panie Ministrze! Mówiłem, że rząd jest odpowiedzialny za przewóz masowy, i pytałem, co w tym aspekcie ministerstwo ma do powiedzenia. Tym bardziej nie rozumiem wypowiedzi pana, że musi wojewoda, musi samorząd... Widziałem pisma kierowane przez samorządy do ministerstwa - chyba że do pana one nie docierają. Na spotkaniach ze mną wojewoda, którego urząd jest agendą rządową, mówi o potrzebie KRR. To kto ma to wszystko skoordynować? Kto ma się w końcu tym zająć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofWolfram">Panie ministrze, powrócę do pytania, które zadałem na końcu, ale uproszczę je, sformułuję trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KrzysztofWolfram">Jeśli czynnikiem determinującym zmianę typu transportu jest czynnik ekologiczny, to w której części budżetu należy spodziewać się wsparcia programu dostosowania potrzeb kolei do wymogów współczesnych - w części dotyczącej ministra ochrony środowiska, ministra transportu czy w jakimś innym zapisie? Pytam, ponieważ jak na razie wszyscy unikają tego tematu, licząc na to, że kto inny to załatwi. Jakie jest pana zdanie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefZych">Pan poseł Stanisław Kowolik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławKowolik">Panie ministrze, chciałbym przypomnieć moje pytanie. Chodzi o problem rozszerzenia w statucie Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej kompetencji ministra, tak by mógł on koordynować sprawy dotyczące komunikacji międzymiastowej w skali regionalnej i krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JózefZych">Proszę państwa, toczymy niemalże debatę.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JózefZych">Panie ministrze, proszę jeszcze o króciutką wypowiedź, bo trzeciego wystąpienia regulamin Sejmu nie przewiduje. Proszę o udzielenie konkretnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BogusławLiberadzki">Odnośnie do tego, czy samorządy są zainteresowane, czy nie, i w sprawie dotyczącej wojewody katowickiego. Na stronie 2 pisma pana wojewody Ciszaka z 20 lipca 1994 r. - przypominam, że w kwietniu poprosiłem o przedstawienie stanowiska PKP i rozmawiałem na ten temat - czytamy, że powodem zaistniałej sytuacji są braki środków finansowych w PKP, brak przesądzeń ustawowych umożliwiających nieskomplikowane przekazanie majątku na rzecz innych podmiotów, a także częściowo wynikające z tej niesprecyzowanej sytuacji niewielkie zainteresowanie gmin, przez których tereny przebiegałaby KRR, oraz podmiotów gospodarczych z terenu województwa. Chcę z całą mocą podkreślić: to w ministerstwie transportu drąży się sprawę KRR.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#BogusławLiberadzki">Co do statutu ministerstwa. Tak, jest taki wniosek. Przy czym nie chodzi o regionalną i krajową komunikację, bo to należy do kompetencji ministra transportu; chodzi o komunikację w aglomeracjach, zadanie, które należy do samorządów. Minister transportu miałby być organizatorem i inspiratorem, programistą aglomeracyjnych systemów transportowych.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#BogusławLiberadzki">Nakłady inwestycyjne — w czyjej części? W części ministra transportu, w nakładach dotychczas zwanych dotacją podmiotową, a w nowym projekcie ustawy o PKP w dotacji inwestycyjnej. Koszty zostaną określone prawdopodobnie do końca czerwca, jeżeli oczywiście będzie gotowość do kooperacji ze strony Śląska, wojewody i samorządów. W symulacji kosztów uwzględnia się nakłady na tabor. Już wspomniałem o sypiącym się taborze, oglądałem też mniej więcej 6 tygodni temu wiadukty w Katowicach, jak to ktoś kiedyś mawiał — „własnoręcznie” to widziałem. Czeka nas zresztą w ogóle tragedia, jeśli chodzi o wiadukty i mosty z lat siedemdziesiątych, budowane metodami oszczędnościowymi. Potrzebny jest dość rzetelny rachunek, uwzględniający to, co stanie się za kilka lat, i albo, albo — powinniśmy dokonać wyboru.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#BogusławLiberadzki">Zaskoczę pewnie panią poseł Pająk mówiąc, że jest rachunek kosztów zewnętrznych, tylko że niewiele z tego wynika — na tym polega problem. Dalsza sprawa to móc obciążać przedsiębiorstwa, które te koszty powodują, w mikroekonomicznym systemie finansowym, rozliczeniowym i budżetowym. Natomiast nie da się powiedzieć, iż nakłady na transport publiczny się zmniejszają, a my więcej czy mniej płacimy. Pamiętajmy, iż jeśli chodzi o transport publiczny, w tym także przewozy kolejowe, to w pierwszym rzędzie zmniejszył się popyt. To są struktury, które mają wysokie koszty stałe. Co się tyczy PKP... i tu trwa spór, ja osobiście — nie wstydzę się do tego przyznać, bo to się wiąże z częścią mego życiorysu badawczego — jestem przekonany, że ok. 80% kosztów własnych PKP to są koszty stałe. Tzn. można nic nie robić, tylko być w stanie gotowości do robienia czegokolwiek, i to jest 80% kosztów. Natomiast jeżeli spada liczba pasażerów z miliarda stu milionów do pięciuset kilkunastu milionów rocznie, to te koszty stałe rozkładają się na coraz mniejszą liczbę pasażerów, a to zaś powoduje, że rośnie potrzeba dotacji. Jeżeli w ślad za tą potrzebą pójdzie także możliwość dotacji, sieć zostanie po prostu utrzymana, zostanie utrzymany potencjał, który będzie „produkował” coraz mniej korzyści w sensie liczby przewiezionych pasażerów i przemieszczonych ton; co wcale nie musi oznaczać, że z punktu widzenia zagrożeń ekologicznych to nie będzie sprawa zasługująca na bardzo poważną analizę kosztów korzyści. Nie zgodzę się także z poglądem, że się zastępuje transport kolejowy samochodowym. Niczego takiego się nie robi. To są po prostu wybory rynkowe. Jest pytanie, czy my się zgadzamy z tymi wyborami rynkowymi. I w dokumencie, który, jak już zapowiadałem, chcemy wnieść do Wysokiej Izby, jest wyraźnie powiedziane, że nie chcemy się z tym zgodzić, że chcemy, by była równowaga w systemie transportowym. Czyli ten transport, który, po pierwsze: jest, po drugie: daje szansę lepszego wykorzystania istniejącej infrastruktury, po trzecie: nie generuje potrzeb inwestycyjnych (chodzi też o negatywne skutki ekologiczne) — powinno się rozwijać. Ale jesteśmy także pod presją rosnącego popytu i po prostu skutków wyborów rynkowych dokonywanych zarówno przez pasażerów, przez obywateli, przez poszczególne osoby, jak i przez podmioty gospodarcze. I tu potrzebna jest po prostu ta debata — o którą wnoszę, o którą proszę — nad polityką transportową. Zostałyby wtedy sformułowane wnioski dotyczące materii regulacyjnej i ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#BogusławLiberadzki">Mam nadzieję, że teraz już żadnego pytania nie pominąłem. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JózefZych">Niestety, przykro mi, ale w dyskusji wolno zabrać głos tylko dwukrotnie. Pan poseł już dwukrotnie przemawiał, pani poseł również.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Eugeniusza Januły.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JózefZych">Przypominam, iż postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#JózefZych">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#JózefZych">Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do pierwszego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#JózefZych">Pani poseł Krystyna Łybacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie przetargu na samochody terenowe na potrzeby Wojska Polskiego - do ministra obrony narodowej. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan...</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#JózefZych">Ach, nie ma pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#JózefZych">Pani poseł, jest mi bardzo przykro. Nie mogę wyjaśnić przyczyn tej nieobecności.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oceniam tę sytuację jako skandaliczną. To pytanie zostało zgłoszone Prezydium Sejmu miesiąc temu. Nie powinno ono pozostawać bez odpowiedzi, tym bardziej że aktualny minister obrony narodowej pan Okoński jest specjalistą właśnie z tego zakresu. Oczekiwałam, że na to pytanie odpowie on osobiście. To, że nie ma ani pana ministra Okońskiego, ani nikogo z resortu obrony narodowej, ocenić muszę jako zachowanie niedopuszczalne - zarówno jeśli chodzi o traktowanie posłów, jak i samej instytucji zapytań poselskich. Również problem, z którym się zgłaszam, jest niezwykłej wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JózefZych">Podzielam pogląd pani poseł w tej sprawie - szczególnie w świetle tego, iż nie przedłożono żadnego usprawiedliwienia. Jeśli zgłoszą się, pani poseł, panowie ministrowie, to wtedy powrócimy do tego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JózefZych">Pan poseł Henryk Siedlecki, Polskie Stronnictwo Ludowe, w sprawie wpływu zwiększenia stóp oprocentowania przez Narodowy Bank Polski na oprocentowanie tzw. kredytów preferencyjnych dla rolnictwa - zapytanie do prezesa Narodowego Banku Polskiego. Odpowiedzi udzieli prezes Narodowego Banku Polskiego pani Hanna Gronkiewicz-Waltz.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JózefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#HenrykSiedlecki">W styczniu br. inflacja była większa od planowanej. Jednym z podstawowych powodów wzrostu inflacji w tym okresie był znaczny wzrost cen artykułów żywnościowych. Powyższe było według Narodowego Banku Polskiego jedną z głównych przyczyn ostatniej podwyżki stóp oprocentowania kredytów przez bank centralny. Jednym z elementów wpływających na poziom cen - dotyczy to nie tylko artykułów żywnościowych - jest koszt wytwarzania, wpływ na poziom kosztów wytwarzania ma zaś wysokość oprocentowania kredytów obrotowych, inwestycyjnych czy też skupowych w rolnictwie. Ponadto w budżecie państwa na 1995 r. ustalono określoną kwotę na dopłaty do kredytów tzw. rolnych, finansowanych bezpośrednio bądź to z budżetu, bądź przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zwiększenie stóp oprocentowania kredytów przez Narodowy Bank Polski z pewnością więc albo zwiększy wysokość oprocentowania tzw. kredytów preferencyjnych na cele rolnicze, infrastruktury wsi i rolnictwa, co zwiększy koszty, albo przy zachowaniu planowanej skali oprocentowania tych kredytów zmniejszeniu ulegnie realna wielkość udzielanych kredytów. Dodam tylko, że szacunki mówią, iż ulegnie zmniejszeniu ilość kredytów tzw. suszowych o 6%, a więc o kilkaset miliardów złotych, a skupowych o ok. 10%, czyli o ponad bilion zł. To z kolei ograniczy przemiany służące m.in. obniżce kosztów, zwiększeniu konkurencyjności naszych wyrobów, a więc będzie w konsekwencji utrudniać utrzymywanie stabilizacji cenowej na rynku nie tylko rolnym. W związku z tym kieruję do pani prezes trzy pytania:</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#HenrykSiedlecki">1. Dlaczego Narodowy Bank Polski podjął tak pośpieszną decyzję o zwiększeniu stóp oprocentowania kredytów, nie czekając na rezultat podjętych przez rząd działań antyinflacyjnych, w tym przeciwdziałających wzrostowi cen żywności?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#HenrykSiedlecki">2. Jeśli wzrost cen żywności będzie niewielki, to czy Narodowy Bank Polski równie pośpiesznie obniży stopy oprocentowania kredytów?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#HenrykSiedlecki">3. Jaki wskaźnik wzrostu cen żywności przewiduje Narodowy Bank Polski w okresie od grudnia 1994 r. do grudnia 1995 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JózefZych">O udzielenie odpowiedzi proszę prezes Narodowego Banku Polskiego panią Hannę Gronkiewicz-Waltz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw odpowiedź na pytanie o charakterze ogólnym co do pospiesznej decyzji NBP. Dzisiaj prasa podała ostateczne dane GUS, jeśli chodzi o inflację. Raczej jednoznacznie wynika z nich - co rozwinę później - że decyzja ta była spóźniona. Okazało się, że inflacja w styczniu nie wynosiła 3,9%, tylko 4,1% (planowano 2,6%), a w lutym - nie 1,9%, tylko 2,1%. W związku z tym w obecnym kwartale, jeśli odnosić to do przewidywanej inflacji, wyczerpaliśmy już możliwości jakichkolwiek podwyżek, a wiadomo, że pozostał jeszcze marzec, w którym zaplanowana wysokość inflacji ma wynieść ok. 1,9%. Miejmy nadzieję, że będzie ona niższa. To jest dość typowe, że po tak wysokiej inflacji w kolejnym miesiącu może nastąpić jej obniżenie - może będzie ona nawet niższa niż prognozowana na marzec, czego bym sobie bardzo życzyła.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Wracając do przedstawionych pytań szczegółowych, chcę stwierdzić, że wzrost cen żywności był tylko jedną z przesłanek naszej decyzji, ponieważ oprócz tego przyczyną podwyższenia stóp był przewidywany w najbliższym czasie skumulowany wzrost wydatków budżetowych w związku z podwyżkami wynagrodzeń w sferze budżetowej, wypłatami trzynastek oraz rewaloryzacją rent i emerytur. Trzecia bardzo istotna przyczyna to obniżanie przez banki oprocentowania depozytów.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Co do wzrostu cen żywności, to w listopadzie, grudniu i styczniu tempo wzrostu cen żywności było stosunkowo wysokie. Wynosiło ono odpowiednio 2,2%, 3,1% i 4% (w stosunku do poprzedniego miesiąca). W lutym dynamika wzrostu cen żywności była mniejsza, lecz wedle wstępnych szacunków wynosiła 2,3%, czyli więcej, niż moglibyśmy się spodziewać. Spadek tempa wzrostu cen żywności w lutym spowodowany był przede wszystkim osłabieniem popytu.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Wysoka dynamika wzrostu cen żywności, obserwowana w 1994 i w 1995 r., ma kilka źródeł: spadek podaży produktów rolnych (susza), niedopuszczenie do uzupełnienia podaży importem (opłaty wyrównawcze), wzrost oczekiwań inflacyjnych wywołany dyskusjami o wprowadzeniu opłat wyrównawczych, spóźnione interwencje Agencji Rynku Rolnego oraz zwiększenie popytu, wywołane częściowo czynnikami sezonowymi (w grudniu) oraz wysoką dynamiką dochodów ludności. Niestety, udział wydatków na żywność w dochodzie rozporządzalnym gospodarstw domowych wynosi od 31% do ponad 50%, a gospodarstwa pracowników wydają na żywność 34,6% dochodu. Przy tak wysokim udziale wydatków na żywność w dochodach tempo wzrostu jej cen ma zatem podstawowe znaczenie dla oceny dynamiki inflacji przez gospodarstwa domowe, tworzenia się oczekiwań inflacyjnych i żądań podwyżek płac. Wysokie oczekiwania inflacyjne mogą się nadal utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Drugim czynnikiem, który nałożył się na wzrost cen żywności, jest wysoki wzrost popytu wewnętrznego wywołany wzrostem wypłat wynagrodzeń w przedsiębiorstwach, podwyżkami w sferze budżetowej, rewaloryzacją rent i emerytur. Stąd obawa, że w najbliższym czasie popyt wewnętrzny zwiększy się bardziej, niż wynikałoby to z przewidywanego wzrostu produkcji.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Chciałabym tu wyraźnie dodać, że nie jestem przeciwna wzrostowi dochodów, mam bowiem świadomość, że w 1990 r. nastąpił głęboki spadek dochodów realnych. Ale praw ekonomicznych oszukać się nie da. Jeżeli w gospodarce podaż rośnie wolniej niż popyt wewnętrzny, to w celu ograniczenia inflacji musi nastąpić albo ograniczenie wynagrodzeń metodami administracyjnymi (np. popiwek), albo zwiększenie skłonności do oszczędzania, co wymaga podniesienia oprocentowania depozytów i co też pośrednio uczyniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Trzecim czynnikiem, który silnie wpłynął na decyzję o podniesieniu oprocentowania kredytów w NBP, było zjawisko gwałtownego obniżania przez banki oprocentowania depozytów średnio- i długoterminowych. W styczniu i lutym banki zaczęły bardziej zdecydowanie niż w poprzednim roku obniżać oprocentowania lokat długoterminowych; w niektórych bankach doszło do zmniejszenia aż o 8 punktów. Wszystko to działo się w momencie najgorszym, jeśli chodzi o walkę z inflacją, bo w sytuacji rosnących oczekiwań inflacyjnych. Dlatego podwyżka oprocentowania była koniecznością - procesy pieniężne szły w złym kierunku. Jeśli uwzględni się ogłoszone dzisiaj wyniki, można powiedzieć, iż była to decyzja zdecydowanie spóźniona. Uważaliśmy jednak, że jeśli chodzi o takie decyzje, trzeba zachować ostrożność - w końcu po raz pierwszy od kilku lat nastąpiło podwyższenie stóp oprocentowania. Podobna niebezpieczna sytuacja wystąpiła przecież już we wrześniu ub. r. Działania interwencyjne rządu w zakresie stabilizowania cen żywności były spóźnione i, jak wspomniałam na początku, nie ustabilizowały tego rynku. Na szczęście banki utrzymywały wtedy stabilne stopy procentowe i to spowodowało, że po bardzo wysokiej inflacji we wrześniu - 4,6% - NBP nie zdecydował się jednak na podniesienie oprocentowania podstawowego, ograniczając się wyłącznie do interwencji na rynku pieniężnym oraz obniżenia tempa dewaluacji o 0,2 punktu procentowego.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Pragnę jeszcze przypomnieć, że NBP przedstawiając Wysokiej Izbie projekt założeń polityki pieniężnej stwierdził, że ograniczenie inflacji w bieżącym roku do 19% będzie wymagać bardzo zdecydowanych działań rządu na rynku żywnościowym. W uchwale Sejm założył zaś cel jeszcze bardziej ambitny - że ma być to nie 19, lecz 17%. W związku z tym oczekujemy w tej chwili działań rządu, które - miejmy nadzieję - spowodują w dłuższym okresie osłabienie tej dynamiki inflacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Obecnie chciałabym się odnieść do konkretnych pytań, ponieważ przedtem musiałam omówić sytuację szerzej. Jeśli chodzi o obawy związane z tym, że podwyższenie oprocentowania kredytów w NBP podniesie cenę pieniądza w bankach komercyjnych, chcę powiedzieć, że wpływ wzrostu kosztów odsetkowych na koszty produkcji jest niewielki. Z naszych wyliczeń wynika - jeśli ktoś ma inne, proszę je nam przedstawić - że udział tych kosztów nie przekracza 1,5% ogólnego poziomu kosztów. Dlatego też wpływ tej podwyżki na koszty produkcji będzie praktycznie zerowy. Dodam też, że banki mimo podwyższenia przez NBP oprocentowania starają się nie podnosić oprocentowania kredytu dla najlepszych klientów, boją się bowiem ich utracić. W tej chwili walka między bankami o dobrego klienta jest dość ostra.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#HannaGronkiewiczWaltz">W kwestii preferencyjnych kredytów dla rolnictwa. Zgodnie z ustawą z dnia 5 stycznia 1995 r. o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych oprocentowanie preferencyjne ustalane jest w relacji do stopy kredytu redyskontowego (nie więcej niż 0,4 i 0,7 tej stopy dla poszczególnych rodzajów kredytów). Może on zatem, ale wcale nie musi, zmieniać się wraz ze zmianami stopy banku centralnego. Z dostępnych nam informacji wynika, że wysokość kredytów udzielanych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie uległa zmianie, natomiast oczywiście agencja będzie musiała więcej dopłacać do tych kredytów. Jedynym wyjątkiem jest kredyt suszowy, którego oprocentowanie wynosi 0,33 stopy kredytu refinansowego. Tutaj decyzja NBP spowodowała, że rolnicy będą płacić drożej, bo 11,55% - poprzednio oprocentowanie wynosiło 10,89%.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#HannaGronkiewiczWaltz">To tyle, jeżeli chodzi o koszty. Jaka będzie faktyczna cena kredytu dla rolnika, ile będzie on dopłacać, zależy oczywiście od agencji.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Na koniec chcę podać, niestety, niedobrą wiadomość. W dzisiejszej prasie podaje się, że inflacja ma na razie tendencję rosnącą. Podam według zasady: grudzień do grudnia, bo tak należy liczyć, a nie styczeń, luty, marzec itd., bo wiadomo, że luty jest krótszy od stycznia i trudno liczyć w ten sposób. Otóż grudzień do grudnia to, jak państwo pamiętają, 29,6%, styczeń do stycznia - już 32,2, luty do lutego - to podkreślam - 33,6%. Tak że na razie mamy do czynienia z rosnącą inflacją w skali rocznej i jej planowana wysokość -17% - tym bardziej może być zagrożona w rezultacie wzrostu cen. Będziemy jednak czynić starania, prowadzić na tyle restrykcyjną politykę, żeby inflacja była maksymalnie zbliżona do zapowiedzianej w budżecie. W przeciwnym razie oznaczałoby to, iż z góry zakładano złą wolę przy konstrukcji budżetu. Narodowy Bank Polski wcale tak nie uważa, jeśli bowiem w budżecie obniża się inflację do 17%, a praktycznie jest ona wyższa, to znaczy, że liczy się na dodatkowe dochody nominalne. Tak że, jak dotąd, ze względu na rosnącą inflację w skali rocznej - to już jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie dotyczące obniżki - nie ma żadnych przesłanek, żeby obniżać stopy oprocentowania. Decydują o tym, jak mówiłam, fakty i liczby.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Henryk Siedlecki chciałby zadać dodatkowe pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#HenrykSiedlecki">Dziękuję, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#HenrykSiedlecki">Przyczyny podniesienia stóp procentowych były różnie przedstawiane w danym momencie. Podam jedną i proszę panią marszałek o umożliwienie mi przedstawienia tego.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#HenrykSiedlecki">Pani prezes nie zakwestionowała tezy, że powoduje to wzrost oprocentowania kredytów preferencyjnych. Jeśli agencja będzie więcej dopłacać, to po prostu będzie mniej kredytów dla rolnictwa. To jest oczywiste. Zatem podwyżka stóp oprocentowania, czyli w efekcie zwiększenie kosztów produkcji żywności, miała być argumentem na rzecz obniżki cen żywności. Informuję panią prezes, choć pani przecież o tym wie, że w drugiej i w trzeciej dekadzie lutego ceny żywności wzrosły już tylko o 0,2%. Wszystko wskazuje na to, że w pierwszej dekadzie marca będzie podobnie. Pamiętam, że przy wprowadzaniu tej podwyżki stóp procentowych podstawowym argumentem były ceny artykułów żywnościowych i to, że rodzina wydaje 47 czy 45% dochodów na żywność. Idąc tym tokiem rozumowania, można powiedzieć, że w afrykańskim buszu, gdzie na żywność wydaje się 100% „zarobków”, ludzie żywność nabywają za darmo.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#HenrykSiedlecki">Następna sprawa, pani marszałek. Jest ona bardzo ważna i prosiłbym o umożliwienie mi przedstawienia tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę jednak o przestrzeganie limitu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#HenrykSiedlecki">Pani prezes podała kilka przyczyn, lecz o jednej nie mówiła. Zacytuję fragment opublikowanego w „Głosie Wybrzeża” wywiadu z wiceprezesem NBP prof. Witoldem Kozińskim. To jest bardzo ważna sprawa i chciałbym, żeby pani prezes ustosunkowała się do tego. Na pytanie, czy NBP miał również inne informacje, czy były inne przesłanki, które zdecydowały o podniesieniu stóp procentowych, odpowiedź była następująca: „Decyzja ta była oparta nie tylko na prostej analizie ruchu cen w styczniu. Na to posunięcie złożyło się kilka przesłanek, które na stałe wmontowały się w naszą gospodarkę. Chodzi o wynagrodzenia — w tym roku wzrosną one o 23,5%. To nie jest dobrze, to jest powrót do mechanizmu indeksacji”. Przypominam, że powiedział to wiceprezes NBP. Pragnę zwrócić uwagę, że w ten sposób Narodowy Bank Polski uznaje, iż decyzja parlamentu, rządu w sprawie zasad kształtowania wynagrodzeń — dodam: uzgodniona ze związkami zawodowymi, przedstawicielami pracodawców — jest generalnie zła i że Narodowy Bank Polski, bo to wynika z wypowiedzi pana Kozińskiego, przeciwstawiać się będzie jej realizacji. Myślę, że to już jest przekroczenie ustawowego prawa, praw i obowiązków Narodowego Banku Polskiego określonych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#HenrykSiedlecki">W związku z tym mam do pani prezes pytanie: Czy Narodowy Bank Polski jest zdania, że wynegocjowany na 1995 r. wzrost wynagrodzeń jest za wysoki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, pani prezes, jeszcze posłowie chcieliby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Najpierw poproszę pana posła Kado, następnie pana posła Adamskiego i - potem - pana posła Zarzyckiego. Proszę o zadawanie pytań w regulaminowym czasie.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Kado.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyKado">Pani prezes, czy pani nie uważa, że podniesienie stóp procentowych pogorszy sytuację wielu banków, które i tak nie są w najlepszej kondycji? Kredyty będą jeszcze droższe, a więc banki będą ich udzielały mniej. Przecież w bankach zalega bardzo dużo pieniędzy, a kredyty ludzie biorą niechętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Kazimierza Adamskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzAdamski">Pani prezes, podwyższenie stóp procentowych przez Narodowy Bank Polski miało m.in. na celu zmobilizowanie banków do podwyższenia oprocentowania depozytów. Z analizy aktualnego oprocentowania lokat i oprocentowania z okresu przed podjęciem tej decyzji wyraźnie wynika, że banki na to nie zareagowały i w zasadzie nie ma zmiany stóp oprocentowania lokat. W związku z tym mam pytanie do pani prezes: Jaka jest przyczyna takiego zachowania się banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Zarzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pani prezes, na wsi jest około 1,5 mln bezrobotnych. Dysparytet dochodów rolników sięga ok. 63%. Opłaty wyrównawcze wpływały na zwyżkę cen produktów rolnych o ok. 1% w stosunku rocznym. Czy pani prezes potwierdzi — lub może zaprzeczy — że podniesienie oprocentowania wpłynie na zwiększenie importu, a co za tym idzie „importu” bezrobocia, za sprawą sprowadzania konkurencyjnych artykułów? Mówię o artykułach, z których zbyciem rolnicy już mają kłopoty, na przykład o mięsie trzody chlewnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Michalskiego, który już wcześniej się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarianMichalski">Pani prezes, czy opóźnienie w tworzeniu regionalnych banków w ramach struktury BGŻ może mieć wpływ na opóźnienia w realizacji kredytów preferencyjnych dla rolnictwa? Jeśli tak, to co stoi na przeszkodzie, aby NBP przydzieliło licencję wymienionym bankom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze pan poseł Wojciech Błasiak prosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WojciechBłasiak">Pani prezes, czy Narodowy Bank Polski prowadzi stałą analizę empiryczną czynników inflacji, a jeśli tak, to jaką rolę we wzroście cen odgrywa wzrost kosztów wytwarzania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pani prezes byłaby uprzejma odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, wydaje mi się, że cytowanie wyrywków z wywiadu mojego zastępcy jest działaniem nie fair. Tak to oceniam. Cały wywiad odzwierciedla pewien tok rozumowania - przecież dziennikarz zadaje kolejne pytania. Odpowiem jednak panu, że podnieśliśmy stopy procentowe po to, żeby m.in. nie zwiększać popytu wewnętrznego, tylko żeby te podwyżki, wynikające z umowy rządu ze związkami zawodowymi, nie w całości spłynęły na rynek. Jeśli jednak spłyną, nie będziemy już mogli mówić o jakimkolwiek planie inflacji, realizacji prognozowanej inflacji na ten rok. Podnosimy więc stopę oprocentowania i to jest sposób, aby pomóc rządowi. Może pan tego argumentu nie przyjąć, ale taki jest nasz sposób rozumowania. Mieliśmy już indeksację w latach osiemdziesiątych, mieliśmy liberalizację cen, a także wchłonięcie nawisu inflacyjnego. Zaczynaliśmy naszą reformę od 600-procentowej inflacji w 1989 r., poprzez 200-procentową itd. Jedną z przyczyn są formy indeksacji. Kiedy zaczyna się w podobny sposób podwyższać płace, a jest inflacja, wtedy tak to się kończy i nie możemy udawać, że tak nie jest, bo po prostu będziemy siebie wzajemnie oszukiwać. Ja nie wtrącam się do ustaleń rządu, który może działać w sposób dowolny. My będziemy odpowiednio działać za pomocą stopy procentowej, rezerw obowiązkowych, operacji otwartego rynku, polityki kursu walutowego, czyli tych instrumentów, które są nam dostępne. Natomiast nie negocjujemy i nie będziemy działać w inny sposób. Możemy tylko w związku z tym, jeśli będą zbyt duże podwyżki, jeszcze wyżej podnieść stopy procentowe, bo innej możliwości walki z inflacją nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Co do kwestii dopłat. Przede wszystkim zależy to od zbiorów. Trudno nam w tej chwili przewidzieć, jakie będą zbiory, jakie będzie zapotrzebowanie. Agencja musi te pieniądze wygospodarować, zwłaszcza jeżeli inne podobne agencje nie działają w taki sposób, żeby natychmiast zbijać ceny. Mieliśmy takie doświadczenia już we wrześniu. W związku z tym cała gama działań jest teraz przede wszystkim w gestii rządu, ponieważ te przyczyny nie mają charakteru czysto monetarnego.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Co do podniesienia stóp procentowych i tego, czy będzie mniej kredytów. Może być ich mniej, a może nie być mniej - w zależności od dziedziny i od tego, jak to wpłynie na system bankowy. Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o banki, były to często zyski wyłącznie na papierze. Banki najwięcej zarabiały wtedy, kiedy była najwyższa inflacja, ale my do tego nie będziemy dążyć. Nie możemy kreować makroekonomicznej polityki pieniężnej pod kątem tego, jaka jest sytuacja banków, bo banki są podmiotami, które działają w wymiarze mikroekonomicznym. Muszą one właściwie gospodarować swoim majątkiem, muszą wykorzystywać odpowiednie środki, aktywa, np. bony skarbowe, muszą szukać klientów, zdobywać ich, konkurencyjnie działać albo też muszą się łączyć i nie funkcjonować na siłę jako małe banki, które nie mają możliwości współdziałania z dobrymi klientami. Banki same muszą podejmować stosowne działania, polityka pieniężna nie może być dostosowana do sytuacji banków. Banki powinny znaleźć sobie klientów. Takim klientem jak dotąd, zwłaszcza jeśli rentowność bonów skarbowych będzie wyższa, jest dla nich skarb państwa, obciążony deficytem budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Co do wysokości oprocentowania depozytów, nie mówiłam dokładnie w ten sposób, że banki mają je podnieść. Przede wszystkim, wedle naszych danych, w lutym tylko 7 banków, w sposób mniej lub bardziej drastyczny, obniżyło oprocentowanie depozytów. Między innymi nie obniżył go taki bank, jak PKO BP. To jest bardzo duży bank i z tego względu stosowane przez niego oprocentowanie depozytów ma bardzo duży wpływ na oprocentowanie w innych bankach. Wprawdzie jest to bank, który relatywnie nieco mniej płaci za odsetki, ale bardzo istotna była decyzja powstrzymania się od obniżenia oprocentowania depozytów w tak dużym banku, który ma taki wpływ na cały rynek oprocentowania depozytów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Banków mamy 100, a obniżyło oprocentowanie depozytów 7 banków. Co było naszym głównym celem? Przede wszystkim chcieliśmy zahamować obniżanie oprocentowania, bo to by poszło jak lawina.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Które banki podniosły oprocentowanie? Powszechny Bank Kredytowy, BRE i jeszcze trzeci bank, którego nazwy teraz nie pamiętam. To są nasze dzisiejsze dane.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Co do importu. Przyznam się, że nie do końca zrozumiałam to pytanie. Natomiast muszę powiedzieć, że jedynym sposobem zmniejszenia presji inflacyjnej, podaży pieniądza, jest to, co leży w gestii ministra finansów, który... Jeśli chodzi o zwiększenie importu, jest zbyt duża presja na podaż pieniądza w postaci rezerw dewizowych i my też nie możemy zbyt długo hamować pełzającej dewaluacji złotego ze względu na eksporterów, chociaż zgodnie z przyjętym budżetem mamy jeszcze pewną swobodę, jeśli chodzi o obniżanie kursu złotego. Dlatego chodzi nam o to, żeby znieść opłaty importowe czy inne zapory - by nie było tak silnej presji inflacyjnej. To jest naturalna droga, naturalne rozwiązanie przede wszystkim w wypadku ministra finansów. Tutaj akurat Narodowy Bank Polski w pełni się z tym zgadza.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Przecież ostatnie obniżenie tempa pełzania rezerw nastąpiło z inicjatywy ministra finansów. Przychyliliśmy się do tego, bo uważaliśmy, że jest konieczne obniżenie o 0,2 punktu procentowego stopnia pełzania dewaluacji. I przypuszczam, że wszystkie działania rządu, jeśli rząd chce, żeby inflacja realna była zbliżona do inflacji prognozowanej, muszą służyć zwiększeniu importu. Innej drogi, patrząc od strony makroekonomicznej, nie ma. Zwyżka eksportu o 24% w stosunku do kilku procent wzrostu importu była po prostu z makroekonomicznego punktu widzenia niezwykle niekorzystna.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o opóźnienie w tworzeniu banków regionalnych, muszę powiedzieć, że przede wszystkim Narodowy Bank Polski nie wyda licencji, jeżeli nie będą spełnione wymogi kapitałowe. To jest jedyny problem. Jeśli będą spełnione wymogi kapitałowe, to my oczywiście wydamy licencje bankom regionalnym. Nie przypuszczam, żeby to w sposób istotny wpłynęło na opóźnienia w realizacji kredytów, bo BGŻ spełnia jeszcze funkcje komercyjne, banki spółdzielcze też zajmują się kredytami dla rolnictwa. Banki spółdzielcze nie znikną, będą nadal funkcjonować. Są też inne banki związane z rolnictwem, które zajmowały się tymi kredytami, a przede wszystkim BGŻ, który nadal spełnia funkcje komercyjne. Nie został przekształcony, nie pozbył się tych funkcji - powiedziałabym - detalicznych.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Dlatego też nie będziemy na siłę tworzyć banków regionalnych. Zrobimy to jak najszybciej, jeśli banki będą spełniały wymogi kapitałowe. Mówiliśmy wiele rzeczy wtedy, kiedy była opracowywana ustawa o restrukturyzacji BGŻ: że jest prawdopodobnie za dużo banków, że nie będzie tyle kapitału, że muszą być przeznaczone środki w budżecie na ten kapitał. Wysoka Izba — nie wiem, czy Senat, czy Wysoka Izba, nie pamiętam — wykreśliła około 3,5 bln starych złotych przeznaczonych na ten cel. Jeśli będą pieniądze, to będzie bank. Taka jest istota działania banku, bez pieniędzy i bez kapitału bank nie może istnieć. W związku z tym trzeba te środki znaleźć, co już nie jest zadaniem Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o stałą analizę kosztów wytwarzania, prowadzimy ją. W tej chwili nie chcę podawać liczb z pamięci. Wydaje mi się, że - mam tu na myśli spłaty kredytów związane z kosztami wytwarzania - jest to około 7%, ale mogę panu posłowi przygotować odpowiedź, bo oczywiście taką analizę prowadzimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle. Czy dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#HenrykSiedlecki">Nie, nie uzyskałem odpowiedzi, a poza tym zostałem posądzony o zachowanie nie fair, gdy cytowałem wypowiedź. Mogę pani prezes zaręczyć, że zachowałem się bardzo fair, bo nie cytowałem innych wypowiedzi z tego wywiadu. Uważam, że zachowałem się fair również ze względu na przestrzeganie limitu czasu. Ale zadałem pytanie w związku z tym, co zacytowałem: Czy Narodowy Bank Polski uważa wynegocjowaną skalę podwyżki - 23,5% - za wysoką i za jeden z powodów podwyżki stóp procentowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pani prezes byłaby uprzejma odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie Pośle! Otóż odpowiedziałam na to pytanie, ale powtórzę jeszcze raz. My tak nie uważamy, my nie jesteśmy od tego, żeby uważać, czy powinno być 23%, czy nie. Mówiłam panu wielokrotnie, że coś, co jest zbliżone do indeksacji - a jak pan weźmie pod uwagę skalę inflacji i tę podwyżkę, jest ona zbliżona do indeksacji - może być niebezpieczne. Ale to nie jest naszą sprawą, nie jest naszym kłopotem, w związku z tym ja nie muszę tego oceniać. Proszę mnie nie zmuszać, żebym oceniała tutaj rząd i związki zawodowe, bo to nie należy do moich kompetencji - jak pan słusznie zauważył - i nie dam się sprowokować, panie pośle, do udzielenia odpowiedzi na to pytanie, bo taka odpowiedź nie leży w moich kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Natomiast jeśli chodzi o to, w jaki sposób będziemy postępować, też panu odpowiedziałam. Otóż żeby te podwyżki, skoro już zostało tak ustalone, nie trafiły w całości na rynek, będziemy podwyższać stopę procentową. Tak to oceniliśmy i tu panu odpowiedziałam - możemy działać za pomocą tylko tych instrumentów, którymi dysponujemy. Wymieniałam cały katalog: stopa procentowa, rezerwy obowiązkowe, operacje otwartego rynku - to są instrumenty polityki pieniężnej - oraz polityka kursowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego zapytania, a właściwie cofniemy się do pierwszego. Pani poseł Krystyna Łybacka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - zapytanie w sprawie przetargu na samochody terenowe na potrzeby Wojska Polskiego. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Jan Kuriata.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KrystynaŁybacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić, nim zadam pytanie, abym mogła zwrócić się do pana ministra z oczekiwaniem, że pan minister w imieniu własnym i ministra Okońskiego zechce przeprosić panie posłanki i panów posłów za wyraźne złamanie regulaminu Sejmu i niestawienie się w celu udzielenia odpowiedzi na zapytanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#KrystynaŁybacka">A teraz przechodzę do zapytania. Spółka „Tarpan” mieszcząca się w Poznaniu, jedyny producent lekkich samochodów terenowych, wieloletni dostawca tych samochodów dla potrzeb wojska — do tej pory dostarczono około 800 sztuk — opracowując swoje plany na rok 1995, zwróciła się z zapytaniem do Ministerstwa Obrony Narodowej, jakie potrzeby MON zgłasza w tym roku. Niejako w odpowiedzi na to pismo 1 lutego wpłynęła oferta przetargowa z Departamentu Dostaw Uzbrojenia i Sprzętu, która to oferta niezmiernie zaskoczyła spółkę „Tarpan”. Nieoczekiwanie w stosunku do wieloletniego dostawcy, który posiada zatwierdzaną i konsekwentnie konsultowaną z MON dokumentację techniczno-taktyczną, podniesiono wymogi wobec tego samochodu. Te wymogi dotyczą pięciodrzwiowego nadwozia, klimatyzacji i wzmocnienia przedniego mostu.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#KrystynaŁybacka">Pytam: Jakie zaistniały powody, dla których tak nagle podniesiono wymogi wobec długoletniego dostawcy? Spowodowało to, iż spółka „Tarpan” stała się niekonkurencyjna w stosunku do innych firm, które mogły ad hoc te wymogi spełniać. Wiem, że państwo unieważniliście przetarg, że nastąpiło rozstrzygnięcie inne aniżeli pierwotnie zamierzone. Oczekuję od pana ministra wyczerpujących odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanKuriata">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie przeprosić w imieniu ministra obrony narodowej Wysoką Izbę i panią posłankę Łybacką za to, że nie stawił się nikt na czas do udzielenia odpowiedzi. Wynikło tu po prostu nieporozumienie. Nie było żadnej złej woli, tylko minister obrony narodowej dowiedział się o tym niedawno. Ja otrzymałem zapytanie dzisiaj przed południem i przygotowujemy pani poseł pisemną odpowiedź. Wynikło po prostu nieporozumienie, za które bardzo serdecznie przepraszamy.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanKuriata">Chciałbym wyjaśnić, że w siłach zbrojnych z roku na rok występują dotkliwe braki samochodów osobowych i osobowo-terenowych. W odniesieniu do niektórych marek, a szczególnie samochodów, z których korzystają jednostki wojskowe, dowództwa jednostek wojskowych, ukompletowanie sięga już nawet 16%. Eksploatowane są samochody, które powinny być już dawno wycofane. Ponieważ nie ma środków na jednoczesne zakupy samochodów osobowo-terenowych i osobowych, Sztab Generalny opracował nową koncepcję, która sprowadza się do tego, ażeby wycofać samochody osobowe od szczebla związku taktycznego w dół i w to miejsce wprowadzić samochody osobowo-terenowe, ale takie, których można używać zarówno na poligonach, jak i w garnizonach — a więc by w miejsce dwóch samochodów wprowadzić jeden. Muszą to być samochody o wyższym standardzie. Ponieważ będą one intensywnie eksploatowane, w związku z tym założono, że powinny gwarantować przebieg bez remontów rzędu 250–300 tys. km, aby obniżyć koszty eksploatacji. To jest oczywiście wysoko postawiona poprzeczka.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JanKuriata">Jeżeli chodzi o sprawę tarpana. Nie rezygnowaliśmy z tarpana także w pierwszym przetargu. Liczyliśmy, że część tych samochodów kupimy, ale to są samochody 10-osobowe, a więc nie nadają się do zastąpienia samochodów osobowych. To są samochody obliczone na drużynę, a tu potrzebne są samochody pięcio- lub trzydrzwiowe. To prawda, że „Tarpan” nie produkuje takich pięciodrzwiowych samochodów. Jest wypróbowywany samochód mniejszy, ale jeszcze nie jest on gotowy. Chcieliśmy, żeby dorobiono przynajmniej drzwi tylne, żeby były to czterodrzwiowe samochody. W związku z tym taka uogólniona oferta została skierowana do dwóch firm, do firmy „Tarpan” i do spółki „Sobiesław Zasada”. Były odpowiedzi na naszą ofertę, ale tym warunkom nie sprostał ani „Tarpan”, ani nawet firma Zasady. Zwróciliśmy się więc ponownie do Sztabu Generalnego o zrewidowanie wymagań i zostały one skorygowane. Chodzi teraz o to, że Sztab Generalny zgłasza zapotrzebowanie na samochody dwojakiego rodzaju, a więc na samochody o podwyższonym standardzie (siły zbrojne potrzebują 57 takich samochodów na ten rok) i na samochody, wobec których poziom wymagań jest niższy (w tej grupie powinien się mieścić także tarpan). 30 marca powinniśmy otrzymać odpowiedzi na nasze zapytania ofertowe i komisja dokona wyboru.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#JanKuriata">Chciałbym jednak wyjaśnić pewne nasze wątpliwości. Z „Tarpanem” pracujemy już od kilku lat. Był on monopolistą w naszym kraju i w związku z tym bardzo często nie realizował zawieranych z nami umów. Na szczęście jest już inna firma, która może z nim konkurować. Myślę, że „Tarpan” także na tym skorzysta. W 1992 r. zamówiliśmy 100 samochodów i po kilkakrotnym przekładaniu terminu dostaw, mimo udzielania przez siły zbrojne zaliczek, zamówienie zrealizowane zostało dopiero w 1993 r. A więc w 1992 r. nie otrzymaliśmy samochodów, chociaż wpłacaliśmy zaliczki. W 1993 r. planowano dostawy 75 samochodów, ale zakład nie był w stanie tego zrealizować i nie zrealizował. W 1994 r. Departament Dostaw Uzbrojenia i Sprzętu Wojskowego zgodnie z planem złożył zamówienie już tylko na 50 samochodów „Tarpan” z dostawą w trzecim kwartale. Termin ten na prośbę zakładu został przełożony na październik. Mimo to większą część zamówienia zrealizowano dopiero w końcu października i w listopadzie, za co zakład obciążono po raz pierwszy karami umownymi. Dyrektor zakładu chciał przy tym, byśmy zamówili jeszcze 50 samochodów, jednak w tej sytuacji nie było możliwe złożenie dodatkowego zamówienia na dostawę kolejnych 50 samochodów. Zabiegał o to prezes spółki „Tarpan”. W związku z tym mamy obiekcje co do tego, czy „Tarpan” będzie w stanie wywiązać się w tym roku z zamówienia, jakie - mam nadzieję — uzyska. Oby nie powtórzyła się sytuacja z lat ubiegłych. A może ten rok będzie przełomowy, może rzeczywiście „Tarpan” stanie na wysokości zadania?</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#JanKuriata">Nasza koncepcja jest taka, że będziemy kupować tylko te samochody, które są produkowane w naszym kraju. Oczywiście one nie wszystkie są produkowane, niektóre są składane; tarpan też jest składany. „Tarpan” najważniejsze części sprowadza z zagranicy, a więc silnik, skrzynię przekładniową, te części nie są produkowane w naszym kraju. Oczywiście to samo dotyczy mercedesa. Nie ma samochodu produkowanego w całości w kraju. Kiedyś silnik był nasz, poloneza, ale te samochody stoją przeważnie w jednostkach po przejechaniu 30–40 tys. km, bo silnik jest za słaby i nie nadaje się do jazdy w terenie.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#JanKuriata">Są to nasze wspólne kłopoty i chcemy je wspólnie rozwiązywać. Chcielibyśmy wyjaśnić, że absolutnie nie zależy nam na tym, żeby firma „Tarpan” upadła. Dobrze by było zamawiać te samochody przynajmniej u dwóch dostawców, żeby można było jednak stopniowo wybrać najlepszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł, a potem pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, z ubolewaniem muszę stwierdzić, że w minimalnej części odpowiedział pan na moje zasadnicze pytanie. Pan minister rozszerzył odpowiedź, ale niejako wykraczając poza temat. Otóż moje zasadnicze pytanie brzmiało: Jakie zaistniały powody, że nieoczekiwanie dla producenta utrzymującego ciągły kontakt z odbiorcą podniesiono wymagania? To spowodowało bowiem, iż „Tarpan” stał się mniej konkurencyjny aniżeli inne firmy, które mogły — jak mówiłam — spełnić te wymagania natychmiast. Przy okazji pytam pana ministra, czy pańskim zdaniem jest to zgodne z art. 16 ustawy o zamówieniach publicznych, dotyczącym zachowania uczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#KrystynaŁybacka">I pytanie drugie. Czy panu ministrowi znane są wyniki, jakie uzyskała komisja powołana rozkazem gen. Paszkowskiego (rozkaz dzienny 58/94), dotyczącym zbadania oferty „Mercedesa”. Otóż informuję pana, panie ministrze — bardzo pobieżnie, bo dzieje się to na forum Sejmu — że wyniki pracy tej komisji wcale nie były tak pozytywne, jak pan to mówi, dla firmy „Mercedes”.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Jan Kuriata: No tak.)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#KrystynaŁybacka">Wobec tego niezupełnie współgra to z tym, co pan był łaskaw powiedzieć przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#KrystynaŁybacka">I jeszcze jedno. Czy pan minister wie - proszę o odpowiedź i na to pytanie - że przepisy zawarte w ustawie Prawo budżetowe zabraniają zawierania umów leasingowych, a w formie leasingowej ratalnej sprzedaży miał być dokonany zakup mercedesów. Poza tym pan minister powiedział o mizerii budżetowej - o której wszyscy wiemy - że MON nie stać na zakup samochodów, które nie spełniają wymogów. Chcę powiedzieć, że za te same środki budżetowe można kupić 250 tarpanów i 85 mercedesów. Proszę zrobić rachunek ekonomiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, może teraz wysłucha pan następnych pytań, a następnie udzieli pan w całości odpowiedzi, jeśli to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Adamski, a następnie pan poseł Marian Mirosław Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, „Mercedes” to uznana firma, ale jej samochody nie należą do najtańszych. Czy zatem wybór bogatszej, jeśli chodzi o parametry, oferty „Mercedesa” — mówi się o pojeździe pięciodrzwiowym — równoważy wzrost kosztów, jakie generował ten wybór? Dostrzegłem też, że w swojej wypowiedzi starał się pan zwrócić uwagę na aspekt ekonomiczny. Chcę zatem zapytać: Jakimi posłużono się kryteriami, dokonując wyboru dotyczącego sfery walorów technicznych i skutków finansowych w ramach przedstawionych ofert? Czy przetarg ten wchodzi w zakres rutynowych kontroli przeprowadzanych przez NIK? Jeśli tak, to sprawa ta będzie wyjaśniona w sposób naturalny, a jeśli nie, to chyba sam resort powinien być zainteresowany jej wyjaśnieniem w świetle wszelkich wątpliwości, jakie zostały przedstawione przez osobę składającą zapytanie. W takim wypadku potrzebę rozważenia tej sugestii kierowałbym bezpośrednio pod adresem Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Marian Mirosław Marczewski, a następnie pan poseł Ireneusz Skubis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarianMirosławMarczewski">Panie generale, nie ukrywam, że trochę panu współczuję, bo przychodząc tu do Sejmu, jest się z reguły na straconej pozycji. Tak było wtedy, kiedy odpowiadał pan na temat samolotów wykorzystywanych do celów niby służbowych, i tak jest, praktycznie rzecz biorąc, teraz. Panie generale, rozmawiałem z oficerami, którzy byli na poligonie w Drawsku; oni nie jedli jednak tego obiadu, tylko ćwiczyli. Powiedzieli mi, że tarpany bardzo dobrze się tam sprawdziły. Powiedzieli także, że po manewrach, które odbyli generałowie, w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku mogli oni zjeść ten obiad. Chcę powiedzieć, że także generał Wilecki doskonale prezentuje się w mercedesie. Ale czy koniecznie musimy wjechać tymi mercedesami do NATO?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarianMirosławMarczewski">I ostatnie pytanie, może nie stwierdzenie, tylko pytanie w nawiązaniu do tego, co powiedział pan poseł Adamski: Czy przeprowadzono rachunek ekonomiczny dotyczący liczby zakupionych mercedesów i okresu ich eksploatacji, czy policzono, ile można za to kupić tarpanów oraz czy uwzględniono okres ich eksploatacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Ireneusz Skubis, a następnie pan poseł Marek Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze raz zwracam się z prośbą o przestrzeganie przy zadawaniu pytań wyznaczonego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#IreneuszSkubis">Panie ministrze, chyba przypadek sprawił, że pani marszałek udzieliła mi głosu po panu pośle Marczewskim. Chciałbym bowiem poruszyć inny kontekst tej sprawy. Na Wzgórzach Golan nasi żołnierze w kontyngencie ONZ bardzo dobrze spisywali się na naszych samochodach. Wozili tymi samochodami również inne wojska. Samochody te uzyskały wysoką ocenę. W tym kontekście pytam: Jakimi przesłankami kierował się resort, jeśli chodzi o nowe samochody? Czy tylko względami — o czym donosiła prasa — dotyczącymi wejścia do NATO, aby przybywający do nas żołnierze NATO mogli wygodnie jeździć, czy myślano również o naszych żołnierzach? Jak się to ma do promowania polskiego przemysłu? Pytanie aż się ciśnie kolejny raz na usta. Mnie się wydaje, że tu są przepychanki podobne do przepychanek z „Irydą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Marek Zieliński, proszę bardzo, a następnie pan poseł Zdzisław Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekZieliński">Mam trzy krótkie pytania. Pierwsze pytanie dotyczy zasad przetargu. W pierwszej ofercie określono warunki techniczne, które mógł spełnić tylko i wyłącznie mercedes. Po ukazaniu się artykułów prasowych na ten temat, a także po posiedzeniu prezydium Komisji Obrony Narodowej zmieniono te warunki. Stawiam pytanie: Czy żonglowanie wymaganiami technicznymi jest sposobem na omijanie zasad uczciwego przetargu?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekZieliński">Drugie pytanie: Czy Ministerstwo Obrony Narodowej zamierza współpracować z firmą „Tarpan” w zakresie pojazdów samochodowych, a jeśli tak, to na jakich zasadach i na jakich warunkach?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MarekZieliński">I trzecie pytanie: Czy obecnie w MON są użytkowane samochody marki Mercedes, a jeśli tak, to na jakich warunkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Zdzisław Tuszyński, proszę bardzo. Następnie zabierze głos pan poseł Bronisław Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZdzisławTuszyński">Panie ministrze, to prawda, że w ubiegłym roku firma nie dostarczała samochodów w czasie wymaganym przez Ministerstwo Obrony Narodowej, ale pan minister zapomniał dodać, że zamówienie MON wpłynęło w połowie ubiegłego roku. Panie ministrze, według badań WITPiS producent zapewnia 250–500 tys. km przejazdu bez naprawy. Samochody marki Mercedes i Tarpan mają podobne parametry techniczne — tak stwierdzają badania WITPiS. Samochód marki Tarpan oferowany jest po niższej cenie, podobne są koszty jego eksploatacji, spełnia określone przez Ministerstwo Obrony Narodowej warunki taktyczno-techniczne, są aktualne wyniki badań. MON ma na wyposażeniu wojska 800 samochodów marki Tarpan Honker. W chwili obecnej w wojsku istnieje kilkanaście stacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZdzisławTuszyński">...kilkanaście stacji autoryzowanych do obsługi. Buduje się następnych piętnaście, odbywa się proces ich autoryzacji. W takim razie, panie ministrze, czyje interesy decydują o tym, że MON chce zamawiać samochody Mercedes? Tak bowiem należy postawić pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Bronisław Komorowski, następnie pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BronisławKomorowski">Panie ministrze, chciałbym zapytać o trzy sprawy.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#BronisławKomorowski">Pierwsza sprawa. Nie ma to być samochód przeznaczony wyłącznie do jazdy dla generałów, lecz przede wszystkim podstawowy wóz terenowy do jazdy dla wojska. Jakie są doświadczenia związane z używaniem samochodów „Tarpan” w Jugosławii, wyposażonych zarówno w silnik IVECO, jak i — wcześniej — poloneza? Są to bowiem warunki, w których można było sprawdzić nie tylko możliwości, sprawność tego samochodu, ale także i ekonomiczne uwarunkowania jego funkcjonowania podczas służby. Ile kosztował jeden samochód „Tarpan” w Jugosławii wykorzystywany w działaniach w ramach wojsk ONZ?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#BronisławKomorowski">Druga sprawa. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej rozważało możliwość działania na rzecz doprowadzenia do kooperacji między zakładami „Tarpan” a „Mercedesem”? Tego rodzaju przykłady istnieją na świecie. Przypomnę, że włoski wojskowy samochód terenowy marki IVECO jest skonstruowany na podwoziu Mercedesa, natomiast ma silnik IVECO. Natomiast samochód francuski marki Peugeot ma silnik mercedesa, a resztę produkowaną w zakładach francuskich. Innymi słowy: Czy nie widziałby pan możliwości, by Wojsko Polskie używało samochodów „Tarpan” powstających w wyniku współpracy pomiędzy zakładami w Antoninku i zakładami „Mercedesa”?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#BronisławKomorowski">Trzecia sprawa. W związku z tym, że używa się tu bardzo często w dyskusji określenia „polski przemysł” jako jakby przeciwieństwa zakładów „Mercedesa”, czy mógłby pan powiedzieć, ilu ludzi zatrudnia w tej chwili firma Sobiesława Zasady, ściśle współpracująca z wojskiem i, o ile mnie pamięć nie myli, również wykorzystująca zakłady w Głownie, które były zakładami przemysłu zbrojeniowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Pańtak, następnie pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Czy nie widzi pan pewnej prawidłowości, polegającej na tym, że Ministerstwo Obrony Narodowej w pewnym sensie nie lubi sprzętu polskiego. Pan poseł Skubis mówił tu już o „Irydzie”. Przypomnę, że dopiero Sejm zmusił MON do tego, aby zainteresował się „Irydą”. Podobnie wygląda sprawa z tymi samochodami. Rozumiem, że sprzęt obronny powinien być wyższej jakości. Pan powiedział, że potrzebujemy w tym roku 57 samochodów o wyższym standardzie. Bardzo przepraszam, ale jeżeli pan minister Pol czy pan premier Pawlak mogli jeździć polonezami, to kto nie może jeździć tego typu samochodami? Dlaczego ten standard musi być wyższy? Przecież może być i tak, że mimo iż produkt tańszy trzeba częściej wymieniać, będzie się to opłacało. Niekoniecznie samochód musi przejechać, tak jak pan powiedział, 200–300 tys. km. Niech on przejedzie 100 km, jeśli będzie to tańsza inwestycja i inwestycja polska. Nie widziałem w armii amerykańskiej czy w bundeswerze samochodów innej produkcji niż amerykańska i niemiecka. Bardzo prosiłbym, aby tego typu przesłanki były brane pod uwagę przy tego rodzaju zamówieniach na sprzęt służący do przemieszczania się nie zawsze operacyjnego, często służący do wożenia — na przykład, jak już mówiono, generała Wileckiego. W telewizji tak pięknie się on prezentował w mercedesie, z nartami na dachu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Wojciech Błasiak, proszę bardzo. Następnie głos zabierze pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Ministrze! Czy wobec powyższych decyzji dotyczących tarpana, zastąpienia go mercedesem, a również w kontekście takich decyzji MON, jak w sprawie „Irydy”, a wcześniej w sprawie „Sokoła”, możemy się spodziewać nieoczekiwanej decyzji zastąpienia na przykład T-72 „Leopardem”? Jakich niespodzianek i kiedy możemy oczekiwać od MON, jeżeli chodzi o produkcję polskich czołgów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, może pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, jeszcze pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WładysławStępień">Panie Ministrze! Myślę, że jak długo Ministerstwo Obrony Narodowej nie przedstawi Sejmowi jasno tego, jak widzi ochronę interesów polskiego przemysłu zbrojeniowego w procesie unowocześniania armii, tak długo trzeba będzie odpowiadać na kolejne zapytania poselskie, które będą się pojawiać co miesiąc, dwa przy okazji kolejnych tematów. Chciałbym tu wyrazić spostrzeżenie, że akurat pan jest jednym z tych, którzy chcą chronić polski przemysł zbrojeniowy, choć może nie w takiej formie, jaką ma on dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WładysławStępień">Chcę jednak zadać pytanie, które wprawdzie tu już postawiono, ale może je uściślę. Amerykańskie dowództwo nie może kupować polskich skarpet, ponieważ są tańsze, i musi kupować je na rynku amerykańskim. My zaś jesteśmy zafascynowani poprawką Browna, która nam pozwoli sprowadzać sprzęt amerykański do Polski. A przecież mamy 31 zakładów zbrojeniowych. Była sprawa helikoptera, transportera opancerzonego ze Stalowej Woli, doskonale więc obaj wiemy, panie ministrze, jak to wygląda. Teraz wynikła sprawa samochodu. Chciałbym zapytać, czy w obecnej filozofii polskich dowódców wojskowych istnieje element związany z obroną rodzimego rynku w przemyśle zbrojeniowym. Chodzi mi o to, żeby Sejm wiedział, jak ta sprawa wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StanisławStec">Jedno krótkie pytanie: Czy pan minister nie uważa, że budżet MON jest za wysoki, biorąc pod uwagę przedstawione przez Sztab Generalny wymagania dotyczące wyposażenia samochodu, głównie klimatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć. Było aż 10 pytających, a pytań znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanKuriata">Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie: Jakie były powody podwyższenia wymogów odnośnie do samochodów? Próbowałem to powiedzieć, choć może niezbyt jasno. Powiedziałem, że potrzebne są nam samochody osobowe i osobowo-terenowe. Jeśli kupujemy 2 samochody, to jeden musi być wykorzystywany w garnizonie, a drugi na poligonie, na placach ćwiczeń. I dlatego Sztab Generalny doszedł do wniosku, że lepiej będzie kupić jeden samochód, który zastąpi i samochód osobowo-terenowy, i osobowy. Ma to dwojakie znaczenie. Oczywiście zamiast samochodu osobowo-terenowego i samochodu osobowego można kupić samochód o podwyższonym standardzie. I druga sprawa, niebagatelna - zwalnia się jednego kierowcę, a więc zamiast dwóch kierowców jest jeden. Samochód jest uniwersalny i może być wykorzystywany bardzo intensywnie. Dlatego potrzeba było 57 takich samochodów. W dalszym ciągu są one potrzebne, gdyż mogą być wykorzystywane wszędzie - od związku taktycznego, poprzez brygadę, do pułku. To był właśnie główny powód postawienia tak wysokich wymagań. Te kalkulacje brano pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanKuriata">Następna sprawa: Czy mieliśmy wziąć samochody w leasing? Oczywiście nie. Żadnych samochodów w leasing brać nie zamierzaliśmy, mieliśmy po prostu kupić taką liczbę samochodów, na jaką mamy środki.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JanKuriata">Co jest droższe? Tak naprawdę to droższe jest to, co jest słabsze. Były robione takie kalkulacje. Ponieważ pytano o to później, to może przy tej okazji odpowiem. Były robione kalkulacje i dotychczas braliśmy pod uwagę samochody marki Tarpan, te, które już wykorzystujemy. Samochody te, żeby mogły przejechać 250 tys. km, musiały mieć dwa remonty główne. Koszt remontu głównego pierwszego stanowi 40% wartości samochodu, a drugiego 60% wartości samochodu. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że samochód powinien przejechać 250–300 tys. km, to tarpan okazywał się droższy, gdyż musiał być remontowany. Tańszy jest taki samochód, który może przejechać tę liczbę kilometrów bez remontu. Czy samochód z silnikiem IVECO przejechał już tyle kilometrów? Oczywiście nie, gdyż ten typ dopiero zaczyna być eksploatowany.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#JanKuriata">Czy przetargi są kontrolowane przez NIK? Dostawy sprzętu są kontrolowane przez NIK. Każdego roku (to jest zasada) od lutego do maja prowadzona jest kontrola w departamencie dostaw.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#JanKuriata">Na pytanie o sprawę ekonomicznej opłacalności już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#JanKuriata">Skąd wynikała i czy była przeprowadzona kalkulacja? Owszem, była opracowana przez specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#JanKuriata">Jakimi przesłankami kieruje się resort, chcąc kupować sprzęt nie produkowany w kraju? Nie kupujemy i nie zamierzamy kupować żadnego sprzętu za granicą, z wyjątkiem sprzętu bojowego, którego nie możemy produkować w kraju. Natomiast nie wyróżniamy żadnego z krajowych producentów, mamy obowiązek występować z zapytaniem ofertowym do wszystkich oferentów występujących na naszym rynku. Jest tu stosowana zasada konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#JanKuriata">Było tu pytanie o to, czy próbowaliśmy wpływać na porozumienie firmy Zasady z „Tarpanem”. Oczywiście, że nie, nie powinniśmy tego robić. Jeżeli oni się sami dogadają, to my nie mamy nic przeciwko temu. Nawiasem mówiąc wiem, że zaczynają to robić. Myślę, że ten problem zostanie szybko rozwiązany i znowu możemy mieć jednego monopolistę. Ministerstwo Obrony Narodowej nie jest zadowolone z istnienia monopolisty, bo wtedy on dyktuje swoje warunki. Z drugiej strony można by zastanowić się, czy warto marnotrawić wysiłek ludzki, skoro nie możemy kupić dużo samochodów. Myślę, że najlepszy jest złoty środek. Sądzę, że rynek te sprawy stopniowo ureguluje.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#JanKuriata">Dlaczego zmieniono warunki przetargu? Czy MON chce współpracować z „Tarpanem”? Chcemy współpracować z każdym, kto produkuje sprzęt, jaki nam jest potrzebny. Ale na zasadzie rynkowej. Nie ma już takiej współpracy, jaka była kiedyś — że dogadujemy się z zakładem, ustalamy jakąś cenę, idziemy na pewne ustępstwa. Otóż nie: ten element został zastąpiony przetargiem — i na szczęście — ale nasz przemysł musi się do tego przystosować.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#JanKuriata">Wszyscy się uczymy i popełniamy błędy. Po prostu jest to coś nowego, a w przemyśle myśli się jeszcze trochę po staremu. Uważa się, że skoro jakiś zakład zaopatrywał wojsko do tej pory, to dlaczego nie miałby tego robić w przyszłości, nawet jeśli nie wywiązuje się w pełni z podjętych zobowiązań wobec Ministerstwa Obrony Narodowej i nie spełnia warunków. Myślę, że wszędzie poprzeczka musi być podnoszona, w przemyśle także, w każdym dziale, i to też jest jakaś prawidłowość. Wyjdzie to naszemu przemysłowi na zdrowie, bo może przyjdzie kiedyś taki czas, że na sprzęt powszechnego użytku będziemy musieli ogłaszać przetarg międzynarodowy. W krajach zachodnich już tak jest i o ile wiem, mimo że przemysł niemiecki jest tak silny, włoski przemysł wygrał przetarg na produkcję hełmów dla bundeswery i nikt tu nic nie mógł zrobić. Zakłady przemysłowe po prostu muszą poprawiać swoje produkty i obniżać koszty, żeby był konkurencyjne, wówczas wejdą także na rynki trzecie. Bo przecież proszę zwrócić uwagę, czy jeśli chodzi o nasz przemysł dziś coś się eksportuje? Niestety nie. Z różnych względów się nie eksportuje, ale także dlatego, że jeszcze nie jesteśmy do tego w pełni przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#JanKuriata">Samochody marki „Tarpan” są tańsze - wobec tego dlaczego by ich nie kupować? Mówiłem już, z jakich kalkulacji wychodzimy: z takich właśnie, że chcielibyśmy, by ten samochód rzeczywiście przejechał 250–300 tys. km bez remontu, bo wtedy niższe są koszty jego eksploatacji; remonty kapitalne są bardzo drogie.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#JanKuriata">Co do doświadczeń jugosłowiańskich - ile tam kosztował tarpan, jak wyglądała eksploatacja? W tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć panu posłowi Komorowskiemu, jak kształtowały się w tym wypadku konkretne koszty, ale postaram się odpowiedzieć na podstawie dokumentacji, którą posiadam, ponieważ nie znam tych cyfr.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#JanKuriata">Ile osób zatrudnia Zasada? Nie wiem - po prostu nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#JanKuriata">Jeśli chodzi o kwestię, że MON nie lubi sprzętu polskiego, czego przykładem jest „Iryda”. Jak mam bronić stanowiska MON — chyba cyframi, bo jak inaczej? Ministerstwo Obrony Narodowej przeznacza 80–85% środków na zakup sprzętu w kraju. Co kupujemy za granicą? Nic, prócz części zamiennych do samolotów, rakiet i okrętów, a więc do sprzętu, który został wyprodukowany w byłym Związku Radzieckim. W tym roku — na prawie 8 bln starych zł — za granicą zamówiliśmy sprzęt za 644 mld zł. Czy zamawiamy tak mało sprzętu dlatego, że nie potrzebujemy części zamiennych? Chcę powiedzieć, że zabezpieczamy części zamienne w 35–40%. Brakuje nam zabezpieczenia na 60%, ale gdybyśmy chcieli osiągnąć 100-procentowe zabezpieczenie, to wówczas musielibyśmy tę liczbę potroić. Tak więc byłoby to kosztem naszego przemysłu, który przeżywa w dalszym ciągu duże trudności. Wobec tego cierpi na tym nasza gotowość bojowa. Część samolotów, niestety, nie jest sprawna technicznie, stoi, ponieważ brakuje części zamiennych, ale my po prostu przyjmujemy takie rozwiązania i czekamy z roku na rok, że może wreszcie ten przemysł zrestrukturyzuje się, umocni się, zostanie przeprowadzona konwersja. Jeśli nie będziemy eksportowali naszych wyrobów, to choćby siły zbrojne miały 3-krotnie wyższy budżet, nasz przemysł się nie utrzyma w takim stanie, jaki jest obecnie. Nigdzie na świecie nie jest tak, żeby przemysł zbrojeniowy utrzymywał się tylko dzięki zakupom własnej armii. My szczególnie nie możemy tego zrobić, bo budżet jest właśnie taki, jaki gospodarka może wydzielić. Lepiej kupować to, co jest polskie, ponieważ jest polskie, no i robotnicy mają zatrudnienie, jest mniej bezrobotnych. My to rozumiemy i tak robimy. Te liczby właśnie o tym świadczą.</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#JanKuriata">Chciałbym podnieść jeszcze jeden problem. Myśmy remontowali przedtem sprzęt rakietowy lotniczy w byłym Związku Radzieckim. Teraz przejęliśmy wszystkie remonty i nasz przemysł już się tym zajmuje. Oczywiście kosztowało nas to trochę, ale już nie wysyłamy tego sprzętu do remontu. Wysyłamy tylko taki sprzęt, którego nie potrafimy wyremontować. Kosztuje to tylko 64 mld starych złotych, a poza tym to by się nawet nie opłacało, bo trzeba by było zakupić urządzenia, które by drożej kosztowały niż remont. Uważamy więc, że trochę krzywdząca jest opinia, że nie dbamy o nasz polski przemysł. Dbamy i to zdecydowanie.</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#JanKuriata">Jeśli chodzi o pytanie, czy nie zastąpimy naszych czołgów „Leopardami”, skoro jest sprawa „Tarpana”, była sprawa „Irydy” i „Sokoła”. Otóż zawsze bardzo wzbraniałem się wypowiadać na temat „Irydy”, ponieważ znam szczegóły i nie chciałem, żeby wszyscy je znali, bo wtedy straciłaby ona jakąkolwiek konkurencyjność, jeśli prasa określiłaby ją taką, jaka ona jest. Tak więc po prostu milczeliśmy. Współpracowaliśmy z zakładem, próbowaliśmy usunąć niedoróbki i usuwamy je obecnie. Nadal „Iryda” nie spełnia wymogów taktyczno-technicznych, które założyliśmy. Problem „Irydy” istnieje w dalszym ciągu i na pewno jeszcze będzie o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#JanKuriata">Jeżeli chodzi o „Sokoła”, to jest to śmigłowiec, który wchodzi dość szeroko, jak na nasze możliwości, do naszych sił zbrojnych. Ale jeżeli chodzi o czołg T-72... Byłem wczoraj na poligonie. Przeprowadziliśmy modernizację tego czołgu. Jest to czołg, z którego użytkownicy są zadowoleni; można powiedzieć, że nasz pancerny przemysł jako jeden z nielicznych stanął na wysokości zadania. Jeszcze należałoby tu pochwalić przemysł elektroniczny, szczególnie radary — to są nasze mocne pozycje. Nie chcemy więc sprowadzać z zagranicy żadnego takiego sprzętu, jaki możemy kupić w kraju, ale musi on być równorzędny względem sprzętu naszych partnerów. Nie może to być sprzęt słabszy, bo wtedy stosunek sił byłby bardzo niekorzystny. Chcemy więc, żeby nasz przemysł nadrabiał zaległości, które ma, i pomagamy w tym, i to znacznie, i będziemy pomagać, bo sprzęt jest nam potrzebny i chcielibyśmy, żeby można go było kupić w kraju. Zachęcamy także nasz przemysł pracujący na potrzeby wojska do tego, żeby wchodził w kooperację z silniejszymi przedsiębiorstwami, nawet zagranicznymi, tam gdzie jest to dla nas korzystne.</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#JanKuriata">Jak zatem będziemy chronić ten nasz polski przemysł? Otóż tak, jak mówimy, a więc będziemy przeznaczać środki na zakup w kraju, ściągać zaawansowaną technologię (robimy to, ale to też trochę kosztuje). Niemniej jednak trzeba powiedzieć otwarcie, że przyjdzie taki czas, iż trzeba będzie zmniejszyć zakupy w kraju, bo trzeba będzie kupić ten sprzęt, którego nie mamy. Nie mamy mianowicie samolotów wielozadaniowych i nie wyprodukujemy ich w kraju, i dlatego trzeba będzie przeznaczyć odpowiednie środki na ich zakup; nie wyprodukujemy też w naszym kraju przeciwlotniczych systemów dalekiego zasięgu i także będziemy musieli dokonać zakupów za granicą. Nadejdą lata, powiedzmy po 2000 r., kiedy trzeba będzie ten stosunek zakupów zagranicznych do krajowych nieco zmienić, z konieczności, ale liczymy, że do tego czasu nasz przemysł trochę się wzmocni i sam będzie mógł eksportować. Mieliśmy produkować transportery opancerzone — nie produkujemy; brakuje nam wiele sprzętu i chcielibyśmy go produkować, ale z rachunku ekonomicznego wynika, że nie możemy zaczynać nowej produkcji, jeśli nie możemy wykupić tego sprzętu, który już jest produkowany, a więc nie jesteśmy w stanie otwierać nowego frontu i musimy nawet w niektórych miejscach zawęzić ten istniejący.</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#JanKuriata">No i na koniec sprawa tej klimatyzacji - chodzi o to, że my chcemy, żeby te samochody były ogrzewane. Było rzeczywiście to nieszczęśliwe sformułowanie o klimatyzacji, chociaż dotyczyło to tylko czterech samochodów. A zatem czy jest to potrzebne, czy nie? Na pewno kilka takich samochodów jest potrzebnych, ale i tak już z tego zrezygnowaliśmy, dlatego że to właśnie spotkało się z niezrozumieniem, wywołało najwięcej niezadowolenia; toteż odchodzimy od tego zdecydowanie, żeby nie psuć atmosfery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, bardzo proszę, po raz czwarty, żeby przestrzegać wyznaczonego czasu. Na zadanie dodatkowego pytania jest pół minuty. Pana ministra nie mogłam upominać, bo otrzymał ok. 15 pytań, stąd i odpowiedź musiała być długa.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, z przykrością stwierdzam, że pan minister ciągle nie udzielił mi odpowiedzi na zasadnicze pytanie, które było krótkie i dotyczyło treści oferty przetargowej, treści zapytania przetargowego. Pan minister stwierdził, że Sztab Generalny uznał, że muszą być podwyższone wymagania. Pytałam, dlaczego doszedł do tego przekonania w trybie nagłego olśnienia, a nie w trybie rozmów z zakładem. „Tarpan” współpracując z MSW nie ma tego typu problemów. Panie ministrze, oczekuję, że odpowiedź na moją interpelację, którą państwo przygotowują, będzie wyczerpująca. Ze względu na szacunek dla pana, panie ministrze, informuję, że dysponuję znaczną liczbą dokumentów — proszę wziąć to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Marek Zieliński. Ma pan pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekZieliński">Panie generale, ponownie zabieram głos, dlatego że pan nie odpowiedział na dwa z trzech moich pytań. Powtórzę pytania. Pierwsze dotyczy zasad przetargu. Czy żonglowanie wymaganiami technicznymi jest sposobem na omijanie zasad uczciwego przetargu? Zostały bowiem po dwóch tygodniach zmienione warunki. Drugie pytanie: Czy obecnie w MON są użytkowane samochody marki Mercedes, a jeśli tak, to na jakich warunkach?</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekZieliński">Bardzo krótki komentarz. Pan generał powiedział, że chciałby mieć sprzęt w wojsku porównywalny z zachodnim. Ja też chciałbym mieć gospodarkę porównywalną z zachodnią. Żyjemy w takich realiach, w jakich żyjemy. A z tymi klimatyzatorami to jest oczywiście nieprawda, bo znam to pismo - wcale nie dotyczyło 4 pojazdów, lecz wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Ireneusz Skubis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#IreneuszSkubis">Wprawdzie otrzymałem odpowiedź, która mnie do końca nie satysfakcjonuje, ale chciałbym prosić tym razem, panie ministrze, o sprostowanie. W nawale pytań, odpowiadając użył pan sformułowania, że polski przemysł nic nie eksportuje. I dodał pan, że z różnych przyczyn. To, panie ministrze, wymaga sprostowania lub rozjaśnienia. Jeszcze raz powtarzam — użył pan sformułowania: „polski przemysł nic nie eksportuje”. To nieprawda. Bardzo proszę o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Zbigniew Mączka niestety nie może zadać pytania, bo teraz mógłby wystąpić tylko w takim wypadku, jeżeliby nie otrzymał odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze. Bardzo proszę w miarę możności pamiętać o czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanKuriata">Zasady przetargu nie były żonglowaniem. Po prostu postawiono wymagania taktyczne w stosunku do samochodów. Okazało się, że niestety były one bardzo wysokie, składało się na nie kilkanaście pozycji. Przedstawię je w formie pisemnej. A jeżeli nikt nie jest w stanie zaspokoić wymagań, przetarg trzeba unieważnić. Chcąc zakupić sprzęt, należy przedstawić nowe wymagania.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JanKuriata">Czy użytkowane są samochody marki Mercedes w siłach zbrojnych? Dwa były testowane - jeden przez 11 dywizję w Śląskim Okręgu Wojskowym, a drugi już jest zabrany. Został tylko jeden.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JanKuriata">Jeśli chodzi o stwierdzenie, że przemysł nie eksportuje, to - bardzo przepraszam - oczywiście tak nie jest. Chodziło mi o to, że przemysł zbrojeniowy nie eksportuje zasadniczego swojego sprzętu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Maria Stolzman z Unii Wolności w sprawie nadmiernego wzrostu cen na rury ciśnieniowe z PCW - do ministra przemysłu i handlu. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pan Edward Nowak.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MariaStolzman">Panie ministrze, chciałam na początku poinformować, że rury z PCV są używane do budowy sieci wodociągowej i kanalizacyjnej, stąd moje nimi zainteresowanie. Od 1 stycznia do 31 grudnia 1994 r. wzrost cen w największej fabryce „Gamrat” w Jaśle, w zależności od średnicy rur, wyniósł od 68% (przy fi 90) do 93,5% (przy fi 450). W obu wypadkach wskaźnik inflacji jest znacznie przekroczony. Interesujące jest to, że tak ogromny wzrost cen — blisko 3-krotny w stosunku do inflacji — wystąpił w roku, w którym uzyskaliśmy pożyczkę ASAL z Banku Światowego. To samo było z tanimi kredytami nawozowymi i cenami nawozów w 1994 r. Pytam więc pana ministra: Czy jest to zmowa producentów rur czy też wykorzystanie monopolistycznej pozycji producenta surowca do produkcji rur? Jeśli wchodzi w grę ta druga przyczyna, to czy zezwolono na bezcłowy import tego surowca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#EdwardNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie zaznaczyć, że pytanie, które pani poseł Maria Stolzman zadała w tej chwili, nieco różni się od pytania zadanego w debacie. Wówczas padały inne pytania, było ich więcej. Postaram się więc odpowiedzieć na tamte, a jeśli chodzi o dzisiejsze pytanie, doprecyzuję odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: Ale ja w żadnej debacie na ten temat nic nie mówiłam.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#EdwardNowak">Nie, chodzi o pytanie, które zostało skierowane do nas; miało ono nieco inny wymiar.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#EdwardNowak">Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem poselskim dotyczącym nadmiernego wzrostu cen na rury ciśnieniowe z PCV w 1994 r. uprzejmie informuję, że rury z PVC - bo taka jest prawidłowa nazwa - nie są uwzględnione w wykazie towarów i usług, na które ustala się ceny urzędowe. Ceny tych wyrobów są cenami umownymi, uzgadnianymi między producentem a odbiorcą. Na wyroby te nie zostały wprowadzone żadne ograniczenia wynikające z ustawy o cenach (np. zakaz podwyższania cen, obowiązek informowania przez jednostkę gospodarczą izb skarbowych o zamiarze podwyższania cen umownych itp.).</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#EdwardNowak">Na wzrost cen rur niewątpliwy wpływ mógł mieć wzrost cen surowca i półproduktów wykorzystywanych przez producentów wyrobów z PVC (polichlorku winylu, energii elektrycznej, plastyfikatorów i innych). W związku z remontem oraz awarią w Petrochemii Płock cena półproduktu wzrosła, nastąpił też zwiększony import surowca PVC. Ceny półproduktu importowanego w tym okresie również wzrosły, co wynikało m.in. ze zmniejszonej podaży wyrobów na rynkach światowych. Podkreślam, że mieliśmy do czynienia ze zmniejszoną podażą na rynkach światowych. Było to związane przede wszystkim z awariami, także poza granicami naszego kraju. Należy tutaj dodać, że import tych surowców obłożony był 15-procentowym cłem i oczywiście 6-procentowym podatkiem granicznym. Podam przykładowo, jakie zmiany cen nastąpiły u dostawców europejskich. Cena polichlorku winylu w lipcu 1994 r. wynosiła 1300 marek za tonę, natomiast w grudniu 1994 r. - 1650 marek, co daje wzrost 27-procentowy; cena polietylenu w tym okresie wzrosła z 1100 marek do 1750 marek za tonę - wzrost o 59%. Uwzględniając dodatkowo zmiany kursu walutowego, ceny te wzrosły na rynkach europejskich odpowiednio o 41% i 76%.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#EdwardNowak">W tej chwili dowiedziałem się od pani poseł, że producentem, którego pani poseł miała na myśli, jest „Gamrat”. Wcześniej tego nie wiedziałem, dlatego też nie dokonaliśmy szczegółowej analizy tego przypadku, dotyczącej właśnie tego konkretnego producenta, lecz możemy to oczywiście zrobić. Należy tu jednak zaznaczyć, że analiza, której dokonamy, będzie miała charakter tylko i wyłącznie poznawczy — o żadnej administracyjnej ingerencji mowy być nie może, ponieważ naruszylibyśmy ustawę o cenach.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#EdwardNowak">Były tam także pytania takiej treści: Czy zwracaliśmy uwagę, że wzrosły ceny rur — tak czy nie? — jeżeli nie, to dlaczego? Czy ta podwyżka może być spowodowana monopolistyczną pozycją producenta rur (zakładów „Gamrat” lub innych), czy też monopolistyczną pozycją producenta granulatu?</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#EdwardNowak">Jak zaznaczyłem na wstępie, ceny rur są cenami umownymi. W związku z tym ingerencja administracji państwowej jest w znacznym stopniu ograniczona. Oczywiście, jeśli występuje podejrzenie o działania monopolistyczne, Urząd Antymonopolowy może ingerować w tę sferę działalności. Można również wprowadzić pewne ograniczenia w swobodzie kształtowania cen umownych, przewidziane ustawą o cenach. Nie potrafię jednak stwierdzić, czy takie przesłanki występują i czy mają na tyle trwały charakter, aby należało podjąć interwencję poprzez urząd ministra finansów lub Urząd Antymonopolowy. Konieczne są do tego precyzyjne informacje dotyczące producenta i nie tylko typu rury, ale i jej średnicy oraz innych parametrów. Wynika to bowiem stąd, że jest wielu producentów wytwarzających różnego rodzaju rury i kształtki z tworzyw sztucznych. Powiem państwu, że tych producentów w Polsce obecnie jest około 50.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#EdwardNowak">Było też pytanie dodatkowe, dotyczące bezcłowego importu granulatu. Odpowiem, co zostało zrobione w tej sprawie, aby zapobiec podwyżkom cen rur.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#EdwardNowak">Awaria w Petrochemii w Płocku, która nastąpiła w listopadzie ub. r., była przyczyną wystąpienia ministra przemysłu i handlu do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą o podjęcie działań zmierzających do zawieszenia stawek celnych na surowce chemiczne, w tym na granulat PVC. W wyniku tych działań Rada Ministrów wprowadziła rozporządzenie w sprawie zawieszenia pobierania ceł od wyżej wymienionych surowców do 31 stycznia 1995 r. W tym okresie import miał preferencyjną, zerową stawkę celną. Jednocześnie w styczniu br. minister przemysłu i handlu wystąpił z wnioskiem o przedłużenie zawieszenia stawek celnych do końca marca 1995 r. W związku z informacją o usunięciu skutków awarii Petrochemii Płock Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów nie rekomendował przedłużenia tej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł chciałaby zabrać głos? Proszę bardzo. Następnie pan poseł Zbigniew Mączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MariaStolzman">Chciałabym powiedzieć, panie ministrze, że w Polsce jest PCV, a PVC to jest po angielsku, jesteśmy w Polsce i może posługujmy się polskim nazewnictwem. O polietylen nie pytałam. Jeżeli pan nawet twierdzi, że za granicą wzrost cen granulatu był 20-procentowy, to jeszcze nie wyjaśnia prawie 100-procentowego wzrostu cen w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MariaStolzman">Producentów rur ciśnieniowych nie ma tak wielu, w Polsce jest ich kilku. Nie pytałam o kształtki i inne elementy, pytałam o rury ciśnieniowe używane w wodociągach i w kanalizacji. Największym ich producentem jest „Gamrat”. Jeżeli więc „Gamrat” tak obłędnie podnosi ceny, to oczywiście wszyscy pomniejsi producenci go naśladują.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MariaStolzman">Rozumiem, co to są wolne ceny, popieram to wszystko, ale myślę, że tego typu praktyki są niedopuszczalne, ponieważ w tej sytuacji my rzeczywiście nie będziemy w stanie w takim stopniu zwiększyć zakresu budowy wodociągów, jak to planowaliśmy występując o środki z Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#MariaStolzman">Wobec tego ponawiam jednak pytanie, panie ministrze: Co zdaniem pana należałoby w tej sytuacji zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze pan poseł Zbigniew Mączka.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Może potem pan minister będzie uprzejmy łącznie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewMączka">Panie Ministrze! Nie chciałbym odbierać czasu potrzebnego na odpowiedź na pytania pani Marii Stolzman i dlatego swoje pytanie sformułuję bardzo krótko. Proszę też na nie krótko odpowiedzieć. Jakie jest przypuszczalne tło tak gwałtownego wzrostu cen surowców na rynkach światowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#EdwardNowak">Bardzo trudno jest polemizować z wyrażonymi tu poglądami. Konkretnie moglibyśmy zrobić jedno: zrezygnować z poboru cła, czyli obniżyć stawkę celną - bądź w formie kontyngentu, bądź w ogóle obniżyć stawkę do poziomu zero czy po prostu mniejszego niż obecnie obowiązujący. Oczywiście należałoby uświadomić sobie, jakie będą skutki budżetowe, ale to jest zupełnie realne i możliwe do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#EdwardNowak">Sprawa druga. Podkreślam, mieliśmy za mało czasu, żeby dogłębnie zbadać sprawę, ale z szybkiego wywiadu, który zrobiliśmy, wynika, że sytuacja na rynkach światowych bardzo się pogorszyła, jeżeli chodzi o produkcję elementów podstawowych. Poszły w górę ceny etylenu, także w Polsce Petrochemia Płock bardzo podniosła cenę etylenu, wzrosły ceny granulatów, w związku z tym wszystko: ceny energii, ceny kredytu.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#EdwardNowak">Sprawa kursu, sprawa tych awarii. Parę rzeczy się na to złożyło, tak się kształtuje sytuacja na rynku. Chciałbym jeszcze jedno dodać. Istnieje w Polsce koncepcja - którą popiera kilkadziesiąt polskich firm - zbudowania na południu Polski tzw. kompleksu rafineryjno-petrochemicznego o przerobie 6 mln ton ropy, co byłoby świetnym rozwiązaniem, dającym szansę rozwoju polskiej tzw. dobrej chemii. To jest drugi pomysł bardzo rzeczywisty i realny. Koszt tej inwestycji to 1,5 mld dolarów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, następne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Andrzej Aumiller z Unii Pracy: pytanie w sprawie decyzji dyrekcji Telewizji Polskiej Spółka Akcyjna dotyczącej nadawania I programu w systemie PAL. Otrzymaliśmy w tej sprawie odpowiedź podpisaną przez pana premiera: Uprzejmie informuję, że w świetle obowiązujących przepisów prawa prezes Rady Ministrów ani inny członek Rady Ministrów lub kierownik urzędu centralnego nie może udzielić satysfakcjonującej odpowiedzi na zapytanie pana posła Andrzeja Aumillera w sprawie decyzji dyrekcji Telewizji Polskiej SA dotyczącej nadawania I programu w systemie PAL. Uprzejmie informuję, że organem właściwym do udzielenia stosownej informacji jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł jeszcze chciałby w związku z tym zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejAumiller">Pani Marszałek! W tej sprawie są różne osoby kompetentne, zdolne udzielić odpowiedzi. Po pierwsze, minister łączności, który jest właścicielem eksploatującym nadajniki i linie transmisyjne. Jest na sali. Minister finansów dysponuje większościowym pakietem udziałów w Telewizji Polskiej SA, czyli jest też odpowiedzialny. Także oczywiście Krajowa Rada oraz rzecznik praw obywatelskich i Najwyższa Izba Kontroli. Ale chciałem powiedzieć, że już drugi raz zadaję to pytanie i nie otrzymuję odpowiedzi, a to jest prosta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#AndrzejAumiller">Nadaje się program I w systemie PAL, a koszty tej operacji dotykają przede wszystkim emerytów i rencistów, którzy mają stare telewizory. Chodzi tu o sumę 60, 70, 80 zł i wystarczyłoby zwolnić emerytów z płacenia za abonament telewizji na okres pół roku czy roku, po przesłaniu dowodu opłaty za przeróbkę. Dlaczego tak twierdzę? Jeśli w uzasadnieniu Telewizja Polska podała, że zmniejsza się przez to koszty nadawania programu telewizyjnego, to należałoby się tą obniżką kosztów podzielić z biednymi emerytami i problem społeczny byłby rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że to nie jest zapytanie. Nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi, ale w takim razie, w związku z sugestiami pana posła, spróbujemy wyjaśnić, czy oprócz wskazanej tutaj przez pana premiera Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na to pytanie mogłoby odpowiedzieć Ministerstwo Łączności.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: No i Ministerstwo Finansów, jako założyciel.)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, następne jest pytanie pana posła Kazimierza Wilka z Konfederacji Polski Niepodległej dotyczące działań podjętych przez Urząd Ochrony Państwa w sprawie koncentracji zainteresowań niemieckiego koncernu Passauer Neue Presse na polskich ziemiach zachodnich - do ministra spraw wewnętrznych. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Jerzy Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KazimierzWilk">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#KazimierzWilk">Panie ministrze, dnia 6 stycznia 1995 r. w imieniu Rady Wykonawczej Polskiego Związku Zachodniego wystosowaliśmy do szefa Urzędu Ochrony Państwa Gromosława Czempińskiego pismo, w którym wyraziliśmy swoje głębokie zaniepokojenie i zdecydowany sprzeciw wobec faktu przejmowania kluczowych tytułów prasowych przez obcych wydawców kontrolujących polskie spółki prasowe. Zwracaliśmy w tym piśmie uwagę na to, iż szczególną rolę odegrał tu francuski koncern prasowy Hersanta, który po trzech latach zbył polskie tytuły za 100 mln marek niemieckiemu koncernowi Passauer. Koncern ten wykupił większość wielkonakładowej prasy regionalnej, a mianowicie: w Katowicach „Dziennik Zachodni” i „Trybunę Śląską”, w Krakowie „Tempo” i „Gazetę Krakowską”, w Gdańsku „Dziennik Bałtycki” i „Wieczór Wybrzeża”, w Łodzi „Express Ilustrowany” i „Dziennik Łódzki”, we Wrocławiu „Gazetę Robotniczą”. Pisaliśmy dalej, iż wyraźnie daje się zauważyć rosnące zainteresowanie tego niemieckiego koncernu kluczowymi regionami polskich ziem zachodnich, jak regiony gdański i śląski, wchodzącymi przez wybuchem II wojny światowej w skład państwa niemieckiego. Dzięki temu polityczni dysponenci tego koncernu mają możliwości manipulowania polską opinią publiczną w wymienionych regionach oraz mogą wpływać na świadomość i tożsamość narodową, co w kontekście historycznym nabiera groźnej wymowy.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#KazimierzWilk">Do dnia dzisiejszego nie otrzymaliśmy odpowiedzi z Urzędu Ochrony Państwa. Czy to oznacza, że Urząd Ochrony Państwa podziela naszą opinię w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana ministra Jerzego Zimowskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JerzyZimowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie pana posła dotyczy w zasadzie dwóch problemów. Na pierwsze pytanie - dlaczego nie otrzymał odpowiedzi od szefa urzędu na złożone przez siebie pismo - nie potrafię odpowiedzieć. Będę musiał to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JerzyZimowski">Drugie pytanie dotyczy stopnia zainteresowania Urzędu Ochrony Państwa działalnością znanej firmy Passauer Neue Presse na polskich ziemiach zachodnich. Muszę powiedzieć, że w obecnej sytuacji ta sprawa nie leży w kompetencji Urzędu Ochrony Państwa, który nie może ingerować w życie ekonomiczne i w zasady koncentracji kapitału na tego rodzaju rynku, ponieważ byłoby to w jakimś sensie rozciągnięcie kontroli policyjnej nad życiem ekonomicznym i rynkiem prasowym w naszym państwie. To po prostu nie należy do zadań Urzędu Ochrony Państwa. Co innego w wypadku, gdyby zaistniały jakieś podstawy prawne, gdyby się okazało, że są faktyczne zagrożenia. Takich sygnałów nie ma i Urząd Ochrony Państwa nie jest w tej sprawie kompetentny. Może winien się tym zająć Urząd Antymonopolowy, może to jest kwestia nowych rozwiązań prawnych? W Wysokiej Izbie toczy się debata nad rolą kapitału zachodniego w prasie polskiej. Może należałoby to rozwiązywać w ten właśnie sposób, a nie poprzez działania policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Ministrze! Z dostępnych danych wynika, że grupa Passauera jest stosunkowo słabo reprezentowana na rynku niemieckim i dysponuje tam tylko drugorzędną prasą. Stosunkowo silnie jest natomiast reprezentowana w Czechach. Wchodzi na rynek polski, również na rynek krajów bałtyckich. Sądzę, że ta sytuacja jest panu znana. Czy pan minister mógłby to skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, może jeszcze chwilę, inni posłowie chcieliby też zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Wojciech Błasiak, a następnie pan poseł Tadeusz Gawin.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Ministrze! Pytanie zadane przez pana posła Wilka odebrałem jako pytanie o zainteresowanie podstawowymi, podkreślam, interesami państwa polskiego. W związku z tym wydaje mi się, że my zupełnie inaczej pojmujemy owe interesy. Dlatego chciałem się dowiedzieć, co pan rozumie przez ochronę interesów państwa polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Gawin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TadeuszGawin">Panie Ministrze! Nie bardzo rozumiem, co pan miał na myśli. Z pana wypowiedzi wynika, że nie widzi pan podstaw prawnych do ingerencji. Czy mam rozumieć, że ta ingerencja byłaby potrzebna, lecz brakuje podstaw prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pani poseł Janina Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JaninaKraus">Nawiązując do pojęcia podstawowych interesów państwa chciałabym zapytać, czy pan minister nie dostrzega faktycznych zagrożeń - tak pan to określił - o których przewodniczący Polskiego Związku Zachodniego pisze w piśmie do UOP. W naszej ocenie te zagrożenia istnieją, one są realne i wiążą się z takimi wartościami, jak integralność terytorialna, suwerenność i polska racja stanu, zwłaszcza na polskich ziemiach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JaninaKraus">I pytanie drugie w związku z informacją szefa URM podaną na poprzednim bodajże posiedzeniu Sejmu i dotyczącą tej właśnie sprawy - dowiedzieliśmy się, że właściwie żadna z agend rządowych nie czuje się kompetentna, by zająć się tym problemem. Chciałam zapytać, czy istotnie zdaniem pana ministra jest tak, że żadna agencja rządowa w tej materii nie potrafi się kompetentnie wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JerzyZimowski">Pierwsze pytanie dotyczyło standingu firmy Passauer Neue Presse. Nie czuję się upoważniony do komentowania spraw czysto ekonomicznych i organizacyjnych. Jeszcze raz powtarzam: być może gdzieś tkwi przekonanie, że jednak ten minister spraw wewnętrznych zajmuje się tym obcym kapitałem, bo skoro obcy kapitał napływa, to trzeba niejako z góry uważnie mu się przypatrywać. Bardzo możliwe, że mamy mylne odczucie. Rozumiem, że opinia Wysokiej Izby jest tutaj zdecydowana i jasna, ale bardzo możliwe, że takie wrażenie powstanie. Chciałbym więc wyraźnie podkreślić: minister spraw wewnętrznych nie zajmuje się naprawdę zasadami rynkowymi, zasadami koncentracji kapitału i tym, co się dzieje w życiu ekonomicznym, bo byłby to powrót do jak najgorszych praktyk. Dlatego też proszę mnie zwolnieć od tej odpowiedzi, czy Passauer Neue Presse to firma dążąca do opanowania gazet w Czechach, w Polsce - sądzę, że po prostu chce ona zrobić interes. To jest generalnie taka zasada i pewnie ma pieniądze, bo po prostu kupuje udziały w naszych gazetach.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JerzyZimowski">Co do podstawowych interesów państwa, to pani poseł mnie wyręczyła. Rzeczywiście są te podstawowe interesy. Minister spraw wewnętrznych i Urząd Ochrony Państwa chronią te podstawowe interesy, kiedy widzą ich zagrożenie — zagrożenie suwerenności, integralności, zasad polityki międzynarodowej i polityki wewnętrznej. W tej chwili, gdyby się okazało, że prasa, w której ma pakiety większościowe czy jest strategicznym udziałowcem Passauer Neue Presse, prowadzi jakąś politykę, że uprawia się tam jakąś propagandę oderwania ziem zachodnich czy też stwarza się sytuację grożącą konfliktami, to wtedy byśmy na pewno podjęli odpowiednie działania, nie ma takiego państwa, które nie wykorzystałoby swoich agend, także takich jak Urząd Ochrony Państwa, do zabezpieczenia politycznych interesów. Kiedy jednak takich sygnałów nie ma, a jedynie mamy do czynienia z koncentracją kapitału, ze zjawiskami zachodzącymi według reguł rynkowych absolutnie aprobowanych przez większość w Polsce, to nie mogę niejako z góry myśleć, że kryje się za tym zagrożenie dla interesów państwa, bo w sumie mógłbym to rozciągnąć praktycznie na przemysł, na elektronikę, na wszystko, i uznać, że może są w tym wypadku zagrożone interesy państwa. Przy tak rozumianych uprawnieniach i kompetencjach urzędu brakuje w tej sytuacji podstaw prawnych i faktycznych do podejmowania działań. Jeżeli są jakieś informacje, jeżeli ktoś posiada dowody, że rzeczywiście tam się zebrała jakaś grupa odwetowców, jak to dawniej mówiono, czy ziomkostw, to mogłoby to budzić pewien niepokój i wymagałoby sprawdzenia. Która z agend rządowych ma się tym zająć? Moim zdaniem jeżeliby tu zachodziło naruszenie prawa konkurencji, to powinien się tym zająć Urząd Antymonopolowy, bo pytanie dotyczy koncentracji kapitału w prasie. Jeżeli tak jest, to proszę bardzo, nowe Prawo prasowe może się tym zająć i ustalić, jaki ma być procent kapitału zagranicznego w prasie itd. Natomiast stanowczo będę się sprzeciwiał temu, żeby policję czy służby specjalne angażować w życie, które ma się toczyć według reguł cywilnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Wojciech Błasiak, pan poseł Kazimierz Wilk, ale proszę w związku z pytaniami, które były zadane w poprzedniej serii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WojciechBłasiak">Panie ministrze, po pierwsze pan nie odpowiedział na moje podstawowe pytanie. Po drugie, nie życzę sobie, by pan odpowiadał takim tonem i by pan kpił z moich pytań. Po trzecie, chcę stwierdzić, że pana wypowiedź dyskwalifikuje pana jako wiceministra spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KazimierzWilk">Panie ministrze, ja też protestuję przeciwko sposobowi, w jaki pan się wypowiada. Sam pan oświadczył, że pan nie zna treści pisma. To jest niedopuszczalne! Odpowiada pan na coś, czego pan nie zna. My tutaj sygnalizujemy problem i proszę się zapoznać z pismem. Sugeruje pan, że w tym piśmie mówimy o jakimś spisku. To nie jest tak. Chciałem pana zapytać, a co jest z obrotem ziemią? Wydaje pan zgodę, czy nie? Jest to ekonomiczna działalność, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, rozumiem, że każdy z panów posłów ma prawo do krytyki, ale bardzo proszę, żeby to była rzeczowa dyskusja, mimo słów krytyki.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JerzyZimowski">Słowa krytyki przyjmuję z pokorą. Być może moja wypowiedź została źle zrozumiana. Natomiast pytanie przeczytałem i w takim razie nie bardzo rozumiem, o co chodzi, gdzie jest zagrożenie, dlaczego służby specjalne mają się zajmować - jak tu panowie napisali - koncentracją zainteresowań niemieckiego koncernu na polskich ziemiach zachodnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł chciałaby jeszcze zadać pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JaninaKraus">Chciałam zapytać, czy pan minister zna pismo, które skierowaliśmy na ręce pana Gromosława Czempińskiego w dniu 6 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JerzyZimowski">Nie, nie znam tego pisma. W pytaniu też nic nie było na ten temat, w tej chwili na sali dowiedziałem się o tym, że takie pismo było skierowane do Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JaninaKraus">I jeszcze jedna konstatacja, panie ministrze, żeby pan nie mógł legitymować się w przyszłości na tej sali - i nie tylko na tej sali - tym, że pan nie wiedział o zagrożeniach i że nie były one sygnalizowane. Sygnalizowaliśmy je i one nie ograniczają się do sfery materialnej, ekonomicznej, techniczno-organizacyjnej, ale dotyczą właśnie tej, o której piszemy w piśmie, a więc świadomościowej, kulturowej i politycznej. Jeśli rozumiemy poprawnie podstawowe interesy państwa, to rozumiemy też te zagrożenia, a być może problem przerósł pana urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, chciałabym zwrócić uwagę, że to nie było pytanie. Bardzo proszę, by zgodnie z regulaminem Sejmu ograniczać się do pytań.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Natomiast do pana ministra jest wielka prośba, żeby był pan uprzejmy zapoznać się z tym pismem, o którym pani poseł wspomniała, i udzielić odpowiedzi na piśmie - nie wiem, czy pani poseł, czy panu posłowi Wilkowi.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie rozszerzania się w Polsce fali terroryzmu - do ministra spraw wewnętrznych. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Jerzy Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Szanowny Panie Ministrze! W związku z alarmującymi publikacjami prasy na temat narastania w Polsce fali aktów terroru uprzejmie proszę o odpowiedź na następujące pytania: Jakie działania prewencyjne podejmuje MSW, by zapobiec terrorystycznej przestępczości porachunkowej? Czy MSW dysponuje systemowymi rozwiązaniami gwarantującymi ochronę obywateli przed aktami terroru? Jak wygląda system zabezpieczenia antyterrorystycznego budynków użyteczności publicznej oraz gmachów mieszczących centralne instytucje państwowe? Czy MSW uważa, że stan zabezpieczenia antyterrorystycznego jest wystarczający? Jakie kroki podejmuje resort, by ten stan poprawić? Wykrywalność sprawców zamachów bombowych jest stosunkowo niewielka. Jakie działania planuje podjąć MSW, by ją poprawić? Wiele wskazuje również na to, że dostęp do materiałów wybuchowych jest dosyć swobodny. Czy i kiedy resort przedstawi propozycję zmian ustawowych ograniczających dostęp do tych materiałów i jakie inne działania są podejmowane w tym zakresie? I już ostatnie pytanie: Czy wobec wzrastającego zagrożenia resort planuje działania edukacyjne dla obywateli w zakresie ochrony przed aktami terroru? Powszechnie na świecie praktykowane są ćwiczenia dla ludności, odpowiednie zajęcia organizowane są w szkołach, problematyka ta jest popularyzowana przez środki masowego przekazu. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że tego typu działania wykraczają poza kompetencje jednego resortu, ale czy MSW zainicjuje takie przedsięwzięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan minister będzie uprzejmy udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JerzyZimowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozumiem motywacje, które kryją się za tym pytaniem. Rzeczywiście istnieje w tej chwili zagrożenie przestępczością o charakterze terrorystycznym; szczególnie chodzi o te eksplozje materiałów wybuchowych, podkładanych pod samochody, pod mieszkania itd. Wywołuje to oczywiście znaczny niepokój społeczny. Niestety rośnie liczba aktów terroru: w 1991 r. — 22, w 1992 r. — 53, w 1993 r. — 86, w 1994 r. — 122, a w pierwszych miesiącach 1995 r. policja przyjęła blisko 300 zgłoszeń, z tego w 12 wypadkach nastąpiła detonacja ładunku wybuchowego. Policja zneutralizowała 4 ładunki wybuchowe podłożone w mieszkaniach i w samochodach.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JerzyZimowski">Jeśli chodzi o pytania pani poseł, trzy z nich związane są z problemem, jak to wykrywać, czy policja ma system, program czy specjalne metody do wykrywania i prewencji w odniesieniu do tego rodzaju przestępstw. Otóż w Polsce jest to sytuacja absolutnie nowa. Z tego rodzaju przestępstwami mamy do czynienia praktycznie dopiero od niedawna. Przypominam sobie dyskusję nad ustawą policyjną; kiedy mówiliśmy o tym, że takie zagrożenia będą, to uznawano, że są to, powiedzmy, wydumane koncepcje ministra spraw wewnętrznych, który chce jak najwięcej uprawnień i po prostu przesadza, jeśli chodzi o te różnego rodzaju instrumenty, w jakie próbowano wyposażyć policję. Generalnie trzeba by było zacząć od tego, że cudownej recepty na to nie ma. Z doświadczeń innych policji na świecie wynika, że nikt nie znalazł jakiegoś systemu, nie ma czegoś gotowego, do czego można się zastosować i przetransponować to na polską scenę społeczną; nie znajdziemy gotowych rozwiązań. Na ogół tego rodzaju przestępczość związana jest z przestępstwami o charakterze terrorystycznym, ale dokonywanymi przez radykalne grupy polityczne, z przestępstwami popełnianymi na tle rasowym, na tle religijnym (fundamentaliści islamscy) czy też na tle narodowym (tu słynny przykład Irlandii). U nas przestępczość nie ma takiego charakteru, więc niesłychanie trudno jest wytypować środowiska zainteresowane taką działalnością czy też tworzące klimat, który by temu sprzyjał, bądź organizacje mające taki cel. Co gorsza, jeżeli już się pojawia takie środowisko, to jest to jedno środowisko, kryminalne, w którym te metody wybrano jako sposób swego rodzaju wojny gangów. Dostęp do tego środowisko jest niesłychanie utrudniony. Państwo wiedzą, że policja ma w tym względzie trudności; są one znane.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JerzyZimowski">Jedno jest pewne: Przestępstwa te są niesłychanie groźne. System walki z nimi polega na tym, że typuje się środowiska, typuje się miejsca, skąd może pochodzić materiał składający się na ładunek wybuchowy, i w stosownie wyposażonych laboratoriach poddaje się go badaniu. Bomba jest zawsze podpisem wykonawcy; tak jak odcisk palca, tak i ładunek wybuchowy świadczy o tym, kto to robił. Badanie wymaga oczywiście trochę czasu. Do tego wszystkiego policja jest przygotowana. Policja jest przygotowana do takich systemowych działań. Sprawa przestępczości zorganizowanej jest widziana przez policję jako zagrożenie numer jeden. Zapobieganie rozpowszechnianiu się tego rodzaju przestępczości jest obecnie przedmiotem ambicji profesjonalnej policjantów. Praktycznie, przy otwartych granicach, ogromnie trudno wyeliminować dopływ materiałów, które mogą służyć jako komponenty do produkcji ładunków wybuchowych. W Polsce miejsca, gdzie znajdują się materiały wybuchowe, są poddane nadzorowi. Dysponujemy również stosownymi laboratoriami, są one stosownie wyposażone, mamy ekspertów, którzy są wysokiej klasy specjalistami. Są jednak potrzebne rozwiązania prawne. Nie mamy definicji aktów terroru, bo tego nie ma w kodeksie. Nowy Kodeks karny zapewne będzie przewidywał tego rodzaju formę przestępstwa. Nie ma również definicji grupy zorganizowanej, a istnienie takiej definicji wpływałoby na ocenę czy ewentualnie na wyrokowanie w tego rodzaju sprawach. W ministerstwie opracowano nową ustawę o broni, amunicji i materiałach wybuchowych. Projekt takiej ustawy będzie przedłożony Wysokiej Izbie w czerwcu.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#JerzyZimowski">Działania prewencyjne, profilaktyczne, które podjęła policja, to opracowanie projektu instrukcji alarmowej na wypadek zgłoszenia lub znalezienia ładunku wybuchowego w obiekcie użyteczności publicznej. Taka instrukcja została wysłana m.in. do Urzędu Rady Ministrów i do naczelnych organów władzy w państwie, żeby przynajmniej skorzystano z tych uwag, z tych rozwiązań, które się proponuje.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#JerzyZimowski">Problem edukacji. Uczciwie rzecz biorąc, o ile edukacja w urzędach, w miejscach, które są najbardziej zagrożone, typu sądy, prokuratura itd., byłaby możliwa do przeprowadzenia, to boję się, że prowadzenie edukacji na szerszą skalę mogłoby nie sprzyjać właściwemu klimatowi. W tym kontekście chcę podziękować tym dziennikarzom, którzy zgodnie z zaleceniami, zgodnie z tzw. etyką BBC stosują zasadę oszczędności, jeśli chodzi o informowanie o fałszywych alarmach. Jest to naprawdę w pełni odpowiedzialne postępowanie, które zapobiegnie szerzeniu się mody na tego rodzaju przestępstwa czy po prostu zakłócenia porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#JerzyZimowski">Tak bym najogólniej odpowiedział na pani pytania, które sprowadzały się do tych generalnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#JerzyZimowski">Co do zabezpieczenia antyterrorystycznego w naczelnych organach władzy państwowej. To są bardzo duże pieniądze i zapewne tak powinno być, aczkolwiek kłóci się to z polską kulturą. Nie wiem, z jakim odzewem społecznym spotkałoby się codzienne przechodzenie przez bramki do wykrywania metalu, przeszukiwanie czy badanie specjalnymi aparatami pomiarowymi, ale można to zrobić, tylko trzeba by było na to pieniędzy. Chcę jednak podzielić się z państwem taką smutną myślą: najlepiej strzeżonym gmachem na świecie jest World Trade Center w Stanach Zjednoczonych w Nowym Jorku, w którym podłożono jeden z największych ładunków wybuchowych i nawet stanowiska rozmieszczone co 50 metrów nie zapobiegły złej woli. Tak bym najogólniej odpowiedział na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, proszę bardzo. Następnie pan poseł Jerzy Dziewulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie ministrze, mam jeszcze dodatkowe pytanie. Otóż w odpowiedzi, której był pan łaskaw udzielić, mówił pan tylko o policji, a przecież do zakresu kompetencji Urzędu Ochrony Państwa również należą te problemy, przede wszystkim akty terroru. Czy pan może mi odpowiedzieć na takie pytanie: Czy istnieje jakiś system współdziałania służb podległych MSW? Chodzi mi właśnie o UOP, Policję, Straż Graniczną, bo przecież w tej chwili w zasadzie tylko policja jest pod obstrzałem, jest obciążona ciągle różnymi kwestiami, natomiast nic tutaj się nie mówi o UOP. Czy są powoływane wspólne oddziały do rozpracowywania tego typu zdarzeń, czy w ogóle jest jakiś system prewencyjny w ramach służb podległych MSW? A jeżeli jest i są powoływane pododdziały, proszę powiedzieć, ile ich jest. Czy w ogóle państwo podejmują tego typu działania? Bo przecież co drugi dzień mamy do czynienia z wybuchami, z aktami terroru. Dziś też do tego typu aktu doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jerzy Dziewulski. Następnie pan poseł Marian Mirosław Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JerzyDziewulski">Panie ministrze, powszechnie wiadomo, że aktów terroru nie da się uniknąć, natomiast można zmniejszyć skutki ich zasięgu przez odpowiednią edukację społeczeństwa. Zmierzam do tego, żeby pan był łaskaw powiedzieć, czy jest prawidłowy przepływ środków finansowych na wyposażenie jednostek antyterrorystycznych w MSW? Warszawska jednostka policyjna ma tylko jeden jedyny kombinezon antywybuchowy, który praktycznie jest zużyty. Za kilka dni człowiek rozbrajający bombę nie będzie miał odpowiedniego zabezpieczenia. Natomiast jednostka wojskowa należąca do resortu spraw wewnętrznych posiada elitarne wyposażenie, które (nawiasem mówiąc) przenosi tylko z miejsca na miejsce. A więc czy ten przepływ środków jest właściwy, czy nie trzeba byłoby skoncentrować środków finansowych na tych jednostkach policyjnych, które bezpośrednio walczą z terroryzmem, i czy propozycja, która do mnie dotarła, dotycząca stworzenia specjalnej jednostki antyterrorystycznej w ramach Jednostek Nadwiślańskich MSW nie jest jednym z pomysłów, które rozpraszają, a nie koncentrują te środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Marian Mirosław Marczewski. Następnie pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarianMirosławMarczewski">Panie ministrze, z reguły było tak, że organa ścigania zostawały pół kroku z tyłu za przestępcami. Mam wrażenie, że w tym przypadku są to już dwa kroki. Oczywiście, uwarunkowania są takie, jak pan minister mówił: nowy rodzaj przestępstw, zaskoczenie tym, co się dzieje. Czy może pan, panie ministrze, odpowiedzialnie stwierdzić, że w chwili obecnej macie już odpowiednio przeszkolonych i wyposażonych funkcjonariuszy, którzy będą umieli wejść w to środowisko i zapobiegać tego rodzaju przestępczości, a także ją wykrywać? To po pierwsze. Po drugie: Czy przy tym budżecie, przy wyposażeniu, jakie macie, i przy tych rozwiązaniach prawnych, jakimi dysponujecie, jesteście w stanie skutecznie zwalczać tego rodzaju przestępczość i czego ewentualnie resort oczekuje od Sejmu, jeśli chodzi o rozwiązania prawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JerzyWierchowicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pani poseł zadająca pytanie powiedziała, że wykrywalność tego rodzaju przestępstw jest znikoma. To chyba optymistycznie powiedziane, gdyż - jak informuje warszawska policja - ostatnio było 11 zamachów i wykrywalność sprawców tych zamachów jest zerowa. Nawiązuję do pytania mego poprzednika o kadry. Wiadomo, że w Polsce ten rodzaj przestępczości - nazwałbym go terroryzmem bombowym - to zjawisko nowe. Na Zachodzie natomiast jest to zjawisko znane od wielu lat. Czy ministerstwo, czy też może Policja zamierza nawiązać - a może już nawiązano - współpracę ze specjalistami od zwalczania tego rodzaju przestępczości z Zachodu, z Niemiec, z Francji, z Anglii, gdzie na pewno są tego rodzaju specjaliści? U nas kadr do zwalczania takiej przestępczości zapewne nie ma. Nie kryję, że sugestia moja jest jasna: jeżeli nie nawiązaliśmy jeszcze tej współpracy, należałoby to uczynić jak najszybciej i korzystać z doświadczeń państw zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JerzyWierchowicz">I drugie konkretne pytanie: Czy na zwalczanie tego rodzaju przestępczości przeznaczono specjalne, nadzwyczajne pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JerzyZimowski">Nigdy nie było takiej sytuacji, żeby tego rodzaju przestępstwa policja zwalczała sama. Zawsze robiła to we współdziałaniu i współpracy z Urzędem Ochrony Państwa, który jest uprawniony z mocy ustawy do zwalczania zjawisk terroryzmu, szczególnie o charakterze politycznym. Taka współpraca była, dokonuje się wymiany informacji między służbami. Obecnie działa też jakby stały sztab, składający się z przedstawicieli wszystkich służb zainteresowanych zwalczaniem terroryzmu, w tym Straży Granicznej, który praktycznie na bieżąco wymienia informacje, programuje konkretne działania i weryfikuje ich skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JerzyZimowski">Postawiono pytanie o środki finansowe, o to, czy będą nadzwyczajne pieniądze i czy nie popełniliśmy błędu nie dofinansowując tego rodzaju służb. Przypuszczam, że nadzwyczajnych pieniędzy nie będzie - jestem tutaj pesymistą - chociaż inna może być sytuacja za pół roku, kiedy będzie znana kondycja budżetu państwa: być może wpływy będą większe i coś zostanie do podziału. Sądzę, że wówczas, zgodnie z programem rządowym, bezpieczeństwo byłoby na pierwszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#JerzyZimowski">Co do środków finansowych — policja w ogóle jest zgrzebna i mizernie wyposażona. Nie można mówić, że coś się dzieje kosztem jakiejś służby. Kiedy się patrzy na najnowocześniejsze systemy walki z tego rodzaju przestępczością, przystosowane do rozładowywania czy neutralizowania ładunków wybuchowych... Pan poseł mówił o tym specjalnym uniformie. Otóż niedawno rozmawiałem z jednym z zagranicznych ministrów i chciałem mu pokazać, że mamy dobrze przygotowaną grupę pirotechniczną i specjalny uniform, i rzeczywiście, policjant w tym uniformie rozładował, zneutralizował ładunek. Na to on mówi: „No tak, proszę pana, to bardzo ciekawe, ale wie pan - u nas to robią roboty. My to rozbrajamy za pomocą robotów”. To jest standard. Ciężko nam dojść do tego poziomu, jaki byłby wymagany, takiego w pełni skutecznego, bezpiecznego i absolutnie pewnego, szczególnie przy tych ładunkach. Do tego nam jeszcze dość daleko.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#JerzyZimowski">Wydaje mi się, iż byliśmy nawet tak dalekowzroczni, że utworzyliśmy w 1990 r. w oddziałach antyterrorystycznych jednostki pirotechniczne, które wtedy traktowano jako jakiś wymysł zupełnie fantastyczny. No bo kto to słyszał, żeby w Polsce podkładano ładunki wybuchowe? To, że szkoliliśmy pirotechników w ramach jednostek antyterrorystycznych, teraz nam owocuje.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#JerzyZimowski">Rzeczywiście, te jednostki antyterrorystyczne - i tu odpowiadam na kolejne pytanie - są wyspecjalizowane w tego rodzaju działaniach i tam, gdzie się to udaje, wiele ładunków zdołały zabezpieczyć, spora część z nich nie wybuchła. Prasa pisze na ogół o tym, co wybuchło, natomiast nie pisze o tym, co zabezpieczono, co znaleziono i tak dalej, a czym się służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych mogą pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#JerzyZimowski">Współpracujemy ze wszystkimi policjami, przy każdej okazji rozmawiamy o tego rodzaju przestępstwach, o metodach i doświadczeniach, które wypracowały inne policje. Jeszcze raz powtarzam, że policje są trochę bezradne. Np. podstawowym elementem, dzięki któremu część policji wykrywa sprawców tego rodzaju przestępstw, jest pismo, które kieruje potem sprawca, wyjaśniając motywy swojego czynu. U nas nie ma to takiego charakteru. Kryminalistyka potwierdza jednak, że jest to metoda, dzięki której dochodzi się do określenia sprawcy. W naszym kraju akurat nie jest to wykorzystywane w takich właśnie działaniach przestępczych; mamy po prostu do czynienia z „normalnym” działaniem kryminalnym, terrorem kryminalnym, który nie ma żadnej obudowy ideologicznej.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#JerzyZimowski">Co powiększy skuteczność i jaki byłby apel do Sejmu? Zwracam się z gorącym apelem do Wysokiej Izby, żeby tzw. ustawy policyjne zostały jednak szybko uchwalone. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że mogą być dobre ustawy, a źle przygotowani policjanci czy niewłaściwie przygotowani urzędnicy - na to nie ma bowiem recepty, lecz sądzę, że policja będzie wówczas bardziej skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#JerzyZimowski">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, jak dotrzeć do środowisk przestępczych i wyeliminować sprawców, w jaki sposób określić ich zamiary, to przez tę Izbę przetoczyły się co najmniej trzy lub cztery dyskusje o tym, czy należy, czy też nie należy chronić osobowe źródła informacji w policji, czy trzeba to ujawniać itd. Pokłosiem wszelkich naszych zawirowań i różnic w poglądach na te sprawy jest to, że policja ma bardzo wiele trudności z osobowymi źródłami informacji, o czym także już w tej Izbie mówiliśmy i co panowie posłowie, którzy mają doświadczenia w pracy resortowej, doskonale wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł Jerzy Ciemniewski z Unii Wolności w sprawie opodatkowania fundacji - do ministra finansów. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Witold Modzelewski.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JerzyCiemniewski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy w ostatnim czasie nastąpiła zmiana polityki państwa wobec fundacji, ponieważ dokonana została zmiana wykładni art. 17 ust. 1 pkt 4 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Zmiana ta polega na tym, że ostatnio fundacjom nalicza się 40-procentowy podatek od kwot, które przekazują na realizację swoich celów statutowych, jeżeli wykonawcą tych zadań jest inny podmiot.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy mógłbym prosić o odpowiedź na pytanie, dlaczego nastąpiła zmiana wykładni tego przepisu? Mam dokumenty, które świadczą o tym, że w roku ubiegłym czy dwa lata temu tego rodzaju wykładnia wymienionego przepisu ustawy nie była stosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WitoldModzelewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie pana posła Ciemniewskiego wiąże się z doniesieniami prasowymi i wątpliwościami, które powstały na tle stosowania przepisu art. 17 ust. 1 pkt 4 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Przepis ten definiuje przesłanki zwolnienia podatkowego. Gdy pewna grupa podmiotów, podatników podatku dochodowego od osób prawnych - ale z mocy ustawy wyraźnie wyłączone są przedsiębiorstwa państwowe, spółdzielnie oraz spółki, czyli dotyczy to fundacji, stowarzyszeń, uniwersytetów, jednostek badawczo-rozwojowych - przeznaczy dochody na określone cele społecznie ważne, to korzysta ze zwolnienia podatkowego. Problem, który, jak się domyślam, powstał, i wątpliwość pana posła wiąże się z tym, że zwolnienie podatkowe, i takie jest brzmienie tego przepisu, jest uzależnione od przeznaczenia owych dochodów podatników na określoną działalność (jest wymienione bardzo wyraźnie: których celem statutowym jest działalność naukowa, naukowo-techniczna, oświatowa, w tym również polegająca na kształceniu studentów, kulturalna w zakresie kultury fizycznej i sportu, ochrony środowiska). Czyli można interpretować to tak, że przepis ten wtedy zwalnia z podatku dochodowego owe podmioty, gdy przeznaczą swoje dochody na działalność w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WitoldModzelewski">Oprócz tego przepis ten dopuszcza zwolnienie w przypadku, gdy podmioty te nie prowadzą bezpośredniej działalności, niemniej wspierają ją. Ustawodawca używa określenia: wspieranie inicjatyw społecznych na rzecz budowy dróg, sieci telekomunikacyjnych na wsi, zaopatrzenia wsi w wodę, dobroczynności, ochrony zdrowia, pomocy społecznej, rehabilitacji zawodowej i społecznej inwalidów oraz kultu religijnego. Nie ma i nie było żadnej oficjalnej zmiany stanowiska ministra finansów w tej sprawie. Prawdopodobnie, sądząc po pana wypowiedzi, a także po doniesieniach prasowych, w toku działalności kontrolnej mogła powstać wątpliwość pracowników aparatu skarbowego, jeśli chodzi o podmiot, który nie prowadzi działalności naukowej, niemniej przekazuje pieniądze, czyli sam tej działalności nie prowadzi, mimo że wyraźnie o tym mówi ustawa, natomiast przekazuje pieniądze na rzecz innej fundacji czy innego podmiotu, która tę działalność prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WitoldModzelewski">W związku z tym, żeby uniknąć tego rodzaju, w moim przekonaniu uprawnionej interpretacji z punktu widzenia wykładni gramatycznej, natomiast wątpliwej z punktu widzenia wykładni celowościowej, przekazałem aparatowi skarbowemu - korzystając z uprawnienia, a w zasadzie spełniając obowiązek ministra finansów, w trybie art. 4 ustawy o zobowiązaniach podatkowych (ten przepis brzmi: minister finansów sprawuje ogólny nadzór nad organami podatkowymi i w ramach tego nadzoru zapewnia jednolitość stosowania przepisów podatkowych) - pismo. Zaleca ono, aby w przypadku gdy celem statutowym podmiotów, fundacji (bo to pismo dotyczy fundacji) jest działalność naukowa, oświatowa lub kulturalna, rozumieć to pojęcie elastycznie, to znaczy w ten sposób, że jest to działalność bezpośrednia, jak i działalność wykonywana w sposób pośredni poprzez przekazanie pieniędzy innemu podmiotowi. Pod dwoma wszelako warunkami: po pierwsze, że ten podmiot realizuje te cele, które są w ustawie, czyli prowadzi taką działalność, i po drugie, że to wynika ze statutu tejże fundacji - jak wiemy, statut fundacji jest swoistym prawem wewnętrznym. I nawet poszedłem trochę dalej, mając pełną świadomość tego, że statuty niektórych fundacji nie są w najdoskonalszy sposób skonstruowane (niech mi wybaczą ich autorzy) - zaleciłem w pkt. 3 tego pisma, aby w wypadku wątpliwości prawnych właściwe urzędy skarbowe, na uzasadniony wniosek podatnika (w związku z nieprecyzyjnym lub niejasnym charakterem statutu, ale w sytuacji zgodności z celem ustawy), korzystały z art. 8, czyli o zaniechaniu ustalania i poboru podatku. Chodzi o to, by nawet wtedy zaniechano ustalania i poboru podatku, gdy statut stawia tu pewne warunki, ale jest to zgodne z celem ustawy, czyli naprawdę przekazane pieniądze są przeznaczone bezpośrednio lub pośrednio na wskazaną w ustawie działalność.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WitoldModzelewski">Pismo jest przekazane, panie pośle (oczywiście mogę przedstawić je panu posłowi), do aparatu skarbowego: do urzędów, izb skarbowych i urzędów kontroli skarbowej. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JerzyCiemniewski">Chciałbym podziękować panu ministrowi za satysfakcjonującą odpowiedź. Oby to, o czym pan mówił, było realizowane przez pana urzędników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WitoldModzelewski">Co daj, Boże. Amen.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie ministrze, jeszcze pan poseł Tadeusz Gawin.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TadeuszGawin">Panie Ministrze! Chciałbym skorzystać z pana obecności i prosić o odpowiedź na pytanie: Czy też w ramach nadzoru skierował pan pismo do izb skarbowych w sprawie nieżądania podatku od funduszów strajkowych organizacji związkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WitoldModzelewski">Jeśli chodzi o brak opodatkowania w przypadku, gdy tworzone są fundusze strajkowe, to rozumiem tę sprawę następująco: Czy rodzi to skutek podatkowy, jeżeli podmioty, osoby fizyczne, gromadzą środki na fundusze strajkowe w związkach zawodowych i następnie dokonują wypłaty tych pieniędzy strajkującym? Nie chciałbym pana posła wprowadzić w błąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#TadeuszGawin">Szersze wyjaśnienie. W momencie gromadzenia środków na fundusz strajkowy spotkałem się z interpretacją izby skarbowej, że od tego funduszu należałoby odprowadzić podatek dochodowy, a przecież fundusz strajkowy, jak i sam strajk, jest działalnością statutową każdej organizacji związkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę jeszcze odpowiedzieć, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WitoldModzelewski">Panie pośle, nie chciałbym pana wprowadzić w błąd, ale problem jest mi znany - jeżeli nie wyszło pismo z moim podpisem, to sprawdzę, czy wyszło z podpisem moich podwładnych, bo oni w określonym zakresie mają prawo w tej sprawie, zgodnie ze statutem i zarządzeniem o regulaminie wewnętrznym, problem regulować, sporu między nami nie ma, więc nie chciałbym być w takiej sytuacji, że mówię, że na pewno już wyszło. Sprawdzę, dyskutowaliśmy nad tą sprawą. Jeżeli odpowiedniego pisma nie podpisali moi podwładni, to polecę, by to ktoś zrobił, lub sam takie pismo podpiszę w trybie art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Witold Modzelewski: Bardzo dziękuję, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany, nawet lekko przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 17 marca 1995 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o punktualne przybycie, gdyż zaczynamy od głosowań.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 23)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>