text_structure.xml 622 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Józef Zych i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy powołuję posłów Jerzego Jankowskiego i Stanisława Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Informuję, że właściwe komisje przedstawiły sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o denominacji złotego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o zmianie Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie punktów porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefOleksy">— Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o denominacji złotego;</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefOleksy">— Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje, aby otrzymały one oznaczenie punktów 9 i 10 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje także wysłuchanie w dyskusji nad pierwszym dodawanym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych, nad drugim zaś - 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefOleksy">1) przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o kompetencjach organów państwowych w systemie obronnym Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefOleksy">2) komisyjnego projektu ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefOleksy">Sejm wysłuchał wczoraj uzasadnień projektów ustaw i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefOleksy">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie obu projektów ustaw w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefOleksy">Poddam te wnioski kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy przedstawionym przez prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefOleksy">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu przedstawionego przez prezydenta RP projektu ustawy o kompetencjach organów państwowych w systemie obronnym Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego w druku nr 690, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefOleksy">Głosowało 327 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie oddano 36 głosów, przeciw - 263, wstrzymało się 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad komisyjnym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu komisyjnego projektu ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej, zawartego w druku nr 720, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefOleksy">Głosowało 336 posłów. Za wnioskiem oddano 11 głosów, przeciw - 321, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował przedstawiony przez prezydenta RP projekt ustawy o kompetencjach organów państwowych w systemie obronnym Rzeczypospolitej Polskiej oraz komisyjny projekt ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej do Komisji Obrony Narodowej i Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefOleksy">Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefOleksy">Zanim przystąpimy do rozpatrzenia punktu 8, chcę poinformować Wysoką Izbę, że głosowania odbędą się - zgodnie z ustaleniem - dzisiaj o godz.12.45 i na końcu obrad. Bardzo mocno to podkreślam - na końcu obrad - ponieważ jest to informacja nowa. Przewidujemy, że może to być około godz.19. Powtarzam: głosowania o godz. 12.45 i na zakończenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefOleksy">1) komisyjnego projektu uchwały w sprawie podstawowych problemów obronności państwa (druk nr 750);</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefOleksy">2) poselskiego projektu uchwały o bezpieczeństwie zewnętrznym i obronie narodowej Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 808).</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Onyszkiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały z druku nr 750.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problemy bezpieczeństwa i obronności państwa były wielokrotnie przedmiotem obrad Komisji Obrony Narodowej. W czasie tych obrad mieliśmy okazję przekonać się, że w tych kwestiach panuje wśród głównych sił politycznych reprezentowanych w parlamencie bardzo daleko posunięta zgodność. To sprawiło, że uznaliśmy, iż warto to wspólne stanowisko, które implicite było zawarte w rozmaitych naszych rozstrzygnięciach w komisji, zaproponować Sejmowi jako pewnego rodzaju podsumowanie debaty, która miała się w odbyć w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Ta debata potwierdziła w gruncie rzeczy wszystko to, co w tym projekcie uchwały się znalazło. Tak więc przede wszystkim potwierdziła opinię parlamentu, że siły zbrojne powinny być apolityczne i ta apolityczność powinna być realizowana przez rygorystyczną realizację zasady cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi. Pozwalam sobie wyrazić przekonanie, że właśnie realizacja zasady apolityczności wojska może zapewnić to, że wojsko w dalszym ciągu będzie traktowane jako instrument, który jest własnością narodu, który należy do nas wszystkich, a nie będzie instrumentem znajdującym się w rękach jednej konkretnej siły politycznej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Dalej. Chodzi o to, ażeby siłom zbrojnym zapewnić pewną jasną perspektywę rozwoju, ażeby minister obrony narodowej, rząd miał zapewnione środki, które byłyby przeznaczane na cele obronne. W czasie dyskusji wszyscy bardzo mocno podkreślali wagę tej sprawy. To jest istotne, ażeby Sejm podjął w pewnym sensie zobowiązanie polityczne, że te wszystkie apele, które z tej trybuny padały, będą w przyszłości realizowane. Stąd postulat, zawarty w dalszej części projektu uchwały Sejmu, ażeby środki przeznaczane na obronę państwa rosły i by wkrótce osiągnęły wysokość 3% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chodziłoby też i o to, ażeby proces zmian, restrukturyzacji, reform w wojsku był kontynuowany i ażeby te środki, które będą na cele obronne przeznaczane, nie były wydawane na płace, ale właśnie na to, co w wojsku jest najbardziej potrzebne - mianowicie na szkolenie, na sprzęt, na dostosowywanie wojska do standardów wymaganych w NATO.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Wydaje się też właściwe, ażeby Sejm - najwyższy organ władz państwa - wyraził uznanie ludziom w mundurach za służbę pełnioną w trudnych warunkach i to pełnioną dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">To jest treścią proponowanej uchwały Sejmu, którą pozwalam sobie w imieniu Komisji Obrony Narodowej Wysokiej Izbie przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Onyszkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Moczulskiego w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LeszekMoczulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przekonaniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej ta bogata debata parlamentarna, jaka wczoraj toczyła się w tej Izbie, powinna zakończyć się podjęciem uchwały sejmowej, która odnosiłaby się do kluczowych przynajmniej punktów poruszanego zagadnienia. Liczne deklaracje, liczne uwagi, które zgłaszano wczoraj na tej sali, daleko posunięta zgodność posłów np. co do tego, że konieczne jest zwiększenie funduszy na obronę narodową czy też że konieczne jest szukanie nowego podejścia do kwestii obywateli odbywających służbę wojskową - wszystko to będzie zawieszone w próżni i będzie jedynie wyrazem chęci i niemocy, a nie woli politycznej, jeżeli ograniczy się tylko do słów. Powinno więc to przybrać postać konkretnej uchwały sejmowej. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej przedstawia projekt takiej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LeszekMoczulski">Jesteśmy przywiązani do naszych projektów i będziemy ich bronili, ale uważamy, że nie jest najważniejsze - to punkt widzenia KPN - przywiązanie do takich czy innych projektów, lecz podjęcie zdecydowanych i jasnych decyzji (może trochę lepszych, może trochę gorszych), które będą wpływały na kształt spraw obrony narodowej. Najgorszym zaś rozwiązaniem jest zgłoszenie dużej liczby - może mądrych, może interesujących, może ciekawych - propozycji i traktowanie sprawy tak, jakby została odfajkowana.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#LeszekMoczulski">Projekt uchwały złożony przez Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej dotyczy naszym zdaniem wszystkich najważniejszych kwestii związanych z bezpieczeństwem zewnętrznym i obroną narodową Rzeczypospolitej Polskiej. W szczególności - po dokonaniu krytycznej oceny obecnego stanu rzeczy, zarówno w dziedzinie politycznego, jak też militarnego zapewnienia bezpieczeństwa Rzeczypospolitej - proponujemy działania w odniesieniu do następujących kwestii:</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#LeszekMoczulski">Kwestia pierwsza to maksymalnie szybkie przerwanie kryzysu związanego z obsadą stanowisk ministerialnych w resortach obrony narodowej i spraw zagranicznych. Apelujemy tutaj o szybkie rozwiązania w układzie rząd - parlament, lecz jeśli te prace będą się przedłużały, istnieje naszym zdaniem konieczność powołania sejmowej komisji, która wystąpiłaby jako czynnik pozwalający na osiągnięcie jednolitego stanowiska. Jeśli coś takiego okazałoby się niemożliwe, komisja wystąpiłaby wobec Wysokiej Izby z projektem zmian legislacyjnych, które pozwoliłyby na przełamanie obecnego kryzysu. Utrzymywanie się tego kryzysu polityczno-personalnego jest niedopuszczalne z uwagi na wymogi związane z bezpieczeństwem zewnętrznym i obroną narodową.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#LeszekMoczulski">Druga kwestia to przyspieszenie i zintensyfikowanie wysiłków, które zapewniłyby nam bezpieczeństwo w kategoriach państwowo-międzynarodowych. Działania Polski zmierzające do przyjęcia naszego kraju do Paktu Północnoatlantyckiego nie przyniosły jak dotychczas zadowalających wyników. Pod tym względem stan naszego bezpieczeństwa międzynarodowego można uznać za niedobry. Być może należy podjąć jeszcze inne działania, których efektem byłoby przyjęcie Polski do NATO. Być może koncepcje osiągnięcia tego celu okazały się niewłaściwe, a jeżeli tak - to należy szukać innych metod. Równocześnie, naszym zdaniem, dążenie do przyjęcia Polski do NATO, co, jak widzimy, napotyka olbrzymie trudności, nie przeszkadza - a wręcz przeciwnie, sprawy te powinny się uzupełniać - dążeniu zarówno do tworzenia regionalnego systemu bezpieczeństwa, ponieważ nie tylko my w tej części Europy możemy się czuć zagrożeni, jak i do europejskiego porozumienia o wzajemnym bezpieczeństwie, przewidującego różne automatyczne działania, które powinny objąć wszystkie kraje europejskie - oczywiście także i Rosję. Porozumienie regionalne nie obejmowałoby ani Europy Zachodniej, ani Rosji, a porozumienie w ramach NATO dotyczyłoby krajów atlantyckich, nie dotyczyłoby zaś krajów azjatyckich. Sądzimy, że nasza polityka powinna polegać na podjęciu szybkich i energicznych działań na wszystkich tych trzech odcinkach.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#LeszekMoczulski">Kolejny punkt programu, który w tej uchwale proponujemy Wysokiej Izbie, dotyczy przygotowania wieloletniego planu obrony narodowej, a nie wieloletniego planu przebudowy czy reorganizacji sił zbrojnych, ponieważ jest to zagadnienie szczegółowe i cząstkowe (prace są tu są już zaawansowane). Wieloletni plan przebudowy sił zbrojnych natomiast powinien przewidywać nie tylko kwestie dotyczące samych sił zbrojnych, ale także działania polityczne; przede wszystkim zaś niezbędny jest wieloletni plan świadczenia Rzeczypospolitej na obronę, uwzględniający źródła, z których czerpane będą środki, formy itd. Musi to być plan w pełni kompleksowy i obejmujący bardzo wiele lat, gdyż inaczej w ogóle nie możemy mówić o poważnym podejściu do problemów obrony narodowej. W ramach tego ogólnego planu Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej proponuje w drodze uchwały zobowiązać rząd, by w budżecie przyszłorocznym - ponieważ budżet tegoroczny mimo znanych perturbacji, raczej wokół budżetu niż w sprawie budżetu, mimo tych perturbacji politycznych, wydaje się przesądzony, czyli w bieżącym roku niewiele już jesteśmy w stanie zrobić - wydatki na obronę nie były niższe niż 3% produktu krajowego brutto, a w ciągu kilku najbliższych lat osiągnęły właściwie najniższy z potrzebnych poziomów, tzn. poziom 5% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#LeszekMoczulski">Kolejna kwestia, która naszym zdaniem jest tylko jedną z kwestii, urasta do rangi jakby naczelnej w rozpatrywaniu problemów sił zbrojnych. Jest to kwestia czytelnego określenia struktury i kompetencji najwyższych władz w zakresie obrony narodowej, a więc struktury czy to Ministerstwa Obrony Narodowej, czy też, szerzej pojmując, centralnych instytucji tego resortu. Jeśli chodzi o nasz postulat, jak należy to zrobić, ograniczę się tylko do jednego stwierdzenia. Otóż celem, który powinien przyświecać, nie powinny być względy polityczne. Musi to być rozwiązanie funkcjonalne, opierające się na zasadzie jedności kierowania. Podkreślam, że nie jest to sprawa dla całości najważniejsza, jakkolwiek jest to sprawa, która, zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, z przyczyn politycznych - a więc, powiedziałbym, w jakiejś mierze pozamerytorycznych - wzbudza ogromne emocje i doprowadza do najprzeróżniejszych, bardzo ognistych polemik, może ze szkodą dla całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#LeszekMoczulski">Powtarzające się argumenty, że w imię odpolitycznienia wojska należy zapewnić jednej ze stron sporu silniejsze pozycje polityczne w wojsku - de facto silniejsze pozycje - doprowadza całą tę sprawę do absurdu. A jeśli państwo pozwolą, powiem, że przytaczane analogie historyczne nie świadczą najlepiej o znajomości faktów historycznych. Wielokrotne powoływanie się na rozwiązania z okresu II Rzeczypospolitej i wiązanie ich z osobą marszałka Józefa Piłsudskiego w wielu wypadkach jest nie tylko merytorycznie, ale i historycznie błędne. Jak wiadomo system wprowadzony w II Rzeczypospolitej, z inicjatywy i pod kierunkiem marszałka Józefa Piłsudskiego, przewidywał, że minister spraw wojskowych - tak to się wtedy nazywało - ma w czasie pokoju wszystkie kompetencje dowódcze w stosunku do sił zbrojnych. Natomiast generalny inspektor sił zbrojnych, przewidziany na naczelnego wodza podczas wojny i mający cały szereg uprawnień inspekcyjnych, nie miał podczas pokoju żadnych uprawnień dowódczych. Chciałbym tutaj przypomnieć zapomnianą, a dość ładną deklarację marszałka Józefa Piłsudskiego. Gdy go spytano, dlaczego równocześnie pełni funkcję ministra spraw wojskowych i generalnego inspektora, odpowiedział: Jako zwycięski wódz jestem żołnierzem, a generalny inspektor powinien być żołnierzem, a jako minister jestem politykiem. I był rzeczywiście jako minister przede wszystkim politykiem, może nawet byśmy powiedzieli: politykiem cywilnym. Być może to historyczne przypomnienie, które nie ma oczywiście żadnego zasadniczego znaczenia dla rozstrzygnięcia naszego problemu, zachęci do bardziej rzetelnego posługiwania się argumentacją w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#LeszekMoczulski">Kolejny bardzo istotny postulat, który wysuwa Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej, dotyczy kwestii stopniowej przebudowy sił zbrojnych, przebudowy obliczonej na kilka faz, w następstwie której nastąpiłby proces uzawodowienia sił zbrojnych. W pierwszym okresie wystarczy osiągnięcie w tym wypadku ok. 50-procentowego progu uzawodowienia sił zbrojnych, docelowo zaś prawdopodobnie ok. 65–70-procentowego pułapu uzawodowienia sił zbrojnych. Z tą kwestią połączony jest proces stopniowego odchodzenia od kosztownej, staroświeckiej, bardzo mało efektywnej, obowiązkowej służby wojskowej i zastępowania jej przez w miarę atrakcyjną ochotniczą służbę wojskową. Tego rodzaju zmiana charakteru sił zbrojnych, odejście od służby obowiązkowej, służba zawodowa i ochotnicza, przyczyniałaby się na pewno do wzrostu spoistości moralnej sił zbrojnych, dawałaby o wiele większą efektywność siłom zbrojnym, a także pozwoliłaby na istnienie wewnątrz sił zbrojnych jakby dwóch zasadniczych członów: sił bardzo szybkiego reagowania, może nielicznych, wyłącznie zawodowych, i sił obrony kraju opartych na kadrze zawodowej i służbie ochotniczej.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#LeszekMoczulski">Kolejny postulat zawarty w naszym programie uchwały przewiduje włączenie i traktowanie integralnie zarówno spraw obrony, bezpieczeństwa zewnętrznego, jak też spraw obrony narodowej i przemysłu obronnego. Podejście do tych zagadnień musi być podejściem zintegrowanym. W tej chwili jeżeli nawet podejmowane są wysiłki na rzecz wzmocnienia czy ratowania przemysłu obronnego, to w wielu wypadkach są one niezupełnie zintegrowane. Działania na rzecz tego przemysłu nie zawsze odpowiadają potrzebom militarnym i odwrotnie - takie czy inne traktowanie potrzeb militarnych nie zawsze uwzględnia rzeczywisty potencjał przemysłu obronnego, który posiadamy w Polsce. I w ramach tych kompleksowych planów obrony muszą być ujęte problemy charakteru utrzymania i rozwoju przemysłu obronnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#LeszekMoczulski">Proszę Wysokiej Izby! Chciałbym podkreślić raz jeszcze, że dla Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej nie jest najważniejsze trzymanie się takich czy innych postulatów - uważamy je za słuszne i będziemy ich ostro bronić. Natomiast najważniejsze jest jasne i wyraźne wypowiedzenie się Sejmu w tych sprawach; w przeciwnym bowiem razie żadna praca nad zapewnieniem bezpieczeństwa zewnętrznego Rzeczypospolitej i nad obroną narodową Rzeczypospolitej nie będzie należycie prowadzona. Chciałbym wreszcie powiedzieć, że w naszym dążeniu do takiego rozwiązania sprawy bezpieczeństwa zewnętrznego i obrony narodowej nie ma znaczenia, kto jest i kto będzie prezydentem, jaka jest i jaka będzie większość sejmowa, jaki jest i jaki będzie rząd. Nasz projekt nie wynika z potrzeb politycznych Konfederacji Polski Niepodległej, nie wynika też z tego, czy jesteśmy partią opozycyjną czy nie. Naszym zdaniem wynika on z potrzeby polskiej racji stanu, z potrzeby zapewnienia Polsce skutecznego systemu bezpieczeństwa. Apelujemy do Wysokiej Izby, aby wzniosła się ponad podziały polityczne i partyjne, których tutaj byliśmy świadkami, i aby podjęła jednoznaczne, zasadnicze decyzje teraz, kiedy jeszcze nie jest za późno.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Moczulskiemu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefOleksy">Sejm postanowił o wysłuchaniu 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbyszka Zaborowskiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! We wczorajszej debacie nad podstawowymi problemami obronności Polski oraz projektami ustaw kompetencyjnych przedstawiono stan obronności naszego państwa, a w szczególności sił zbrojnych. Zarysowano również niezbędne w celu zwiększenia bezpieczeństwa państwa zmiany organizacyjne w funkcjonowaniu sił zbrojnych i kierunki doskonalenia systemu obronnego naszego kraju. Projekt uchwały Sejmu, przygotowany przez Komisję Obrony Narodowej i przyjęty niemal jednomyślnie, określa wolę parlamentu w sprawie umocnienia sił zbrojnych poprzez zwiększenie świadczeń na obronę narodową i przeprowadzenie niezbędnych reform zmierzających m.in. do odciążenia wojska od balastu zbędnej infrastruktury, tak aby budżet resortu wykorzystywany był na najważniejsze potrzeby obrony państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZbyszekZaborowski">Rząd koalicji SLD–PSL doprowadził do powstrzymania spadku nakładów na obronę narodową, ale aby zapewnić Polsce poczucie bezpieczeństwa, niezbędny jest w ciągu kilku najbliższych lat wzrost budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej do poziomu 3% produktu krajowego brutto. Tylko w takim wypadku można mówić o realnych możliwościach przeprowadzenia modernizacji armii. Zwiększenie budżetu MON winno być wykorzystane na wzrost intensywności szkolenia i zakupy nowego uzbrojenia przede wszystkim w przemyśle krajowym. Polski przemysł zbrojeniowy jest istotną częścią systemu obronnego państwa i wymaga szczególnej troski ze strony rządu. W procesie restrukturyzacji tego przemysłu muszą być uwzględnione potencjalne potrzeby armii. Planowanie i przeprowadzenie modernizacji sił zbrojnych nie jest możliwe bez określenia przez rząd przewidywanych nakładów na obronę narodową co najmniej w perspektywie 5-letniej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZbyszekZaborowski">Oprócz ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych konieczne do odciążenia armii ze zbędnej infrastruktury jest powołanie Agencji Mienia Wojskowego. Potrzebne są dalsze regulacje prawne. Oczekujemy od rządu stosownych inicjatyw ustawodawczych. Myślę, że niezbędne jest określenie terminu realizacji przez rząd postulatów zawartych w projekcie uchwały. Proponuję, aby Sejm zobowiązał rząd do przedłożenia informacji o realizacji powyższych postulatów do dnia 30 czerwca br. Potrzebne będą również drobne poprawki redakcyjne w tekście uchwały.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZbyszekZaborowski">W projekcie uchwały wyraźnie też określono miejsce sił zbrojnych w demokratycznym państwie. Siły zbrojne stoją na straży suwerenności i niepodległości narodu polskiego, jego bezpieczeństwa i pokoju. Trudno zatem przecenić ich znaczenie dla funkcjonowania państwa. Wojsko Polskie nie może być miejscem ścierania się różnych orientacji politycznych i ośrodków decyzyjnych, samo nie może też być podmiotem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZbyszekZaborowski">Kompetencje poszczególnych organów władzy państwowej wobec sił zbrojnych określa konstytucja. Fundamentalna dla każdego demokratycznego państwa zasada całkowitej apolityczności armii musi być przestrzegana przez wszystkich, którzy mają wpływ na funkcjonowanie sił zbrojnych, również przez głowę państwa. Zapewnienie właściwej cywilnej i demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi jest również jednym z istotnych standardów w krajach Paktu Północnoatlantyckiego, który jest przez nas postrzegany jako układ mogący zwiększyć bezpieczeństwo Polski i do którego pragniemy przystąpić. Przypomnieć wypada, że organem odpowiedzialnym przed parlamentem za siły zbrojne i gotowość do wypełnienia zadań jest rząd, a w szczególności minister obrony narodowej, który w związku z tym musi być wyposażony w odpowiednie kompetencje. Komisja Obrony Narodowej przedłożyła stosowny projekt, życzliwie przyjęty wczoraj przez większość Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata jest również dobrą okazją do wyrażenia uznania żołnierzom Wojska Polskiego, którzy mimo trudności materialnych i zawirowań politycznych, jakie angażują niektórych wysokich rangą dowódców, dobrze wypełniają stawiane im zadania.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ZbyszekZaborowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przyjęcie uchwały przedstawionej przez Komisję Obrony Narodowej i o niezwłoczne przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Zbyszkowi Zaborowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Jan Mączewski z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanMączewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zapewnienie bezpieczeństwa narodu jest podstawowym zadaniem i obowiązkiem władz państwa. Na straży suwerenności i niepodległości narodu polskiego, jego bezpieczeństwa i pokoju stoją siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej. Rozpatrując kwestię bezpieczeństwa Polski należy wziąć pod uwagę sytuację polityczną i strategiczną w szeroko pojętym regionie Europy, składającym się z Europy Zachodniej, Środkowej i Wschodniej. Polska położona jest w Europie Środkowej, w której zaszły głębokie zmiany polityczne. Położenie geopolityczne Polski stwarza konieczność przyjęcia optymalnej strategii zapewnienia bezpieczeństwa narodu. Właściwa strategia obronności naszego państwa powinna zawierać:</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanMączewski">— zapobieganie konfliktom i rozwiązywanie kryzysów przez prowadzenie aktywnej współpracy międzynarodowej;</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanMączewski">— udział sił zbrojnych w międzynarodowych misjach pokojowych;</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanMączewski">— działanie na rzecz przynależności Polski do NATO;</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JanMączewski">— wkład w budowę przyszłościowego systemu wspólnego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JanMączewski">Powinna też zapewnić gotowość do skutecznego prowadzenia działań wojennych, jeżeli zajdzie taka konieczność, i warunki przetrwania narodu i państwa w czasie wojny. Aby było możliwe skuteczne prowadzenie działań wojennych w obronie narodu - jeśli nie uda się zapobiec wybuchowi wojny poprzez działania dyplomatyczne - siły zbrojne muszą być dobrze zorganizowane, wyposażone i kierowane. W tym celu należy umożliwić pilne ustawowe rozstrzygnięcie wszystkich kwestii związanych z kontrolą polityczną i dowodzeniem siłami zbrojnymi na podstawie zasady jedności kierowania. Należy przygotować plan obrony narodowej, modernizacji sił zbrojnych i zaopatrzenia w nowoczesny sprzęt oraz ustawowo zapewnić jego realizację (trzeba zapewnić w budżecie odpowiednie środki, przynajmniej w wysokości 3% produktu krajowego brutto). Wieloletni plan obrony narodowej powinien zakładać niezbędny rozwój i modernizację przemysłu obronnego w Polsce oraz określać nakłady na ten cel. Rząd powinien podjąć zdecydowane wysiłki w celu odciążenia MON przez uwolnienie go od balastu zbędnej infrastruktury. Potrzebne są nowe regulacje prawne, uchwalenie nowej ustawy o sprawach obronności. W przygotowywanej nowej konstytucji państwa powinny znaleźć się uregulowania dotyczące bezpieczeństwa narodowego, zawierające następujące elementy: ochrona bezpieczeństwa narodowego jako cel państwa; ustrój organów państwa właściwych w sprawach bezpieczeństwa narodowego i ich kompetencje; świadczenia gospodarki narodowej na rzecz bezpieczeństwa narodowego; obowiązki obywateli w zakresie ochrony bezpieczeństwa narodowego, w tym obowiązek służby wojskowej; status prawny żołnierzy wynikający z pełnienia przez nich służby wojskowej oraz udział żołnierzy w życiu publicznym; stany wyższej konieczności państwowej.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JanMączewski">Na zakończenie chciałbym stwierdzić, że ze względu na wagę funkcji wykonywanych przez Wojsko Polskie nie może być ono miejscem ścierania się różnych orientacji politycznych - zasada apolityczności wojska powinna być przez wszystkich przestrzegana. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za skierowaniem obu projektów do komisji i za zredagowaniem jednej uchwały uwzględniającej pozytywne rozwiązania z obu projektów.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Mączewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefOleksy">Głos ma poseł Bronisław Komorowski z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności nie jest zwolennikiem aktów strzelistych w polityce. Projekt uchwały, która ma zastąpić faktyczne decyzje, istotne z punktu widzenia obronności kraju i potrzeb sił zbrojnych, jest właśnie erzacem, ma być elementem zastępczym i z tego powodu budzi nasze wątpliwości. Istotne jest jednak, aby do spraw obronności kraju, zasad funkcjonowania sił zbrojnych - także do sprawy bardzo fundamentalnej dla ustroju demokratycznego, jaką jest silna demokratyczna kontrola nad siłami zbrojnymi - podchodzić na zasadzie jak najszerszego consensusu sił politycznych w Polsce. Z tego powodu klub popiera projekt uchwały Sejmu przygotowanej przez Komisję Obrony Narodowej. Podkreślamy jednak, że sprawą parlamentu nie jest tylko i wyłącznie deklarowanie potrzeby zapewnienia właściwej, cywilnej i demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi, przypominanie, że organem całkowicie odpowiedzialnym przed parlamentem za siły zbrojne i ich gotowość jest rząd, a szczególnie minister obrony narodowej. W świetle ostatnich doświadczeń może być to wołanie na puszczy. Uważamy, że mamy prawo oczekiwać od rządu, od władz wykonawczych, aby te zasady były przestrzegane, by przede wszystkim był powołany minister obrony narodowej i by mógł sprawować w sposób efektywny władzę nad wojskiem. Mamy prawo oczekiwać tego, by rząd był w stanie zapewnić mu (poprzez wsparcie polityczne, poprzez współuczestniczenie w rozwiązywaniu problemów sił zbrojnych) możliwość efektywnego działania na rzecz sił zbrojnych. Obawiamy się, że ta uchwała może być wołaniem na puszczy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BronisławKomorowski">Podobnie jest w wypadku istotnej dla sił zbrojnych kwestii - w wypadku budżetu. Obawiamy się, że ta uchwała ma zastąpić wywiązanie się rządu, koalicji z obietnic składanych wojsku przed utworzeniem obecnego rządu i po jego utworzeniu (w ramach pierwszego exposé premiera w nowej kadencji Sejmu). Obawiamy się, że obietnica składana przez parlament, nie poparta determinacją i chęcią wywiązania się z wcześniej złożonych zobowiązań, będzie znowu tylko i wyłącznie czczą deklaracją intencji. Tu chodzi o fakty, a nie tylko i wyłącznie o deklaracje. Trudno nie zauważyć, że debata nad sprawami obronności kraju odbywa się przy braku ministra obrony narodowej, a więc przy braku tej osoby, która z tej debaty powinna wyciągnąć wnioski i wdrożyć je w życie, w funkcjonowanie sił zbrojnych. Trudno nie zauważyć, że debatę tę odbywamy po zakończeniu prac nad budżetem, po podjęciu decyzji finansowych, a one są tymi, na które oczekują siły zbrojne, które mogą w sposób realny wpłynąć na funkcjonowanie wojska, na zapewnienie w większym stopniu bezpieczeństwa kraju. Obawiamy się w końcu, że tego rodzaju akt strzelisty musi prowadzić do swoistej licytacji, kto nie tyle da, ile obieca albo zasugeruje, że chciałby dać więcej. Obawiamy się, że prowadzi to do licytacji, kto po prostu bardziej kocha Wojsko Polskie. Widać zresztą już gołym okiem po zgłoszeniu projektu dodatkowego - projektu uchwały zaproponowanego przez klub KPN - że zaczęła się już tego rodzaju licytacja, kto da więcej. Jest propozycja 5% produktu krajowego brutto. Co prawda, jest to licytacja w górę. Jest, jak wiem, również licytacja w dół. Do Komisji Obrony Narodowej nadeszło pismo z Ministerstwa Obrony Narodowej sugerujące, aby zastąpić zapis proponujący zwiększenie świadczeń do 3% produktu krajowego brutto w najbliższych latach jedynie deklaracją, że rząd będzie dążył do zwiększenia środków, bez określania, jaki to będzie procent PKB. To jest licytacja in minus, licytacja w dół, kto da mniej. Nie chcielibyśmy uczestniczyć w licytacji, ponieważ to nie prowadzi do konkretnych rozwiązań, do konkretnych decyzji. To są jakby czcze działania, które tylko i wyłącznie mogą pogłębić frustrację sił zbrojnych. Pomimo tych zastrzeżeń, o których mówiłem, uważamy, że tyle można dzisiaj zrobić: deklarować pewną wolę, opowiadać się za przyjęciem pewnych rozwiązań. Ważniejsze jest, aby znalazła się wola działania.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#BronisławKomorowski">Ostatnia kwestia. Z pewną obawą akceptujemy wydawanie jakiejkolwiek cenzurki siłom zbrojnym i kadrze Wojska Polskiego. Ostatnie zdanie w projekcie uchwały, które mówi o tym, że wyrażamy uznanie za dobre wywiązywanie się z zadań przez kadrę, przez siły zbrojne Polski, jest zdaniem nie bardzo wiadomo do czego mającym się odnosić: czy do trudnych realiów w siłach zbrojnych, niełatwej sytuacji życiowej także kadry, trudnej sytuacji finansowej sił zbrojnych, czy też do tzw. obiadu drawskiego? Te wątpliwości pozostaną i obawiam się, że może rozpocząć się znowu licytacja, kto da więcej, kto da mniej, kto da dwójkę, kto da piątkę. Sądzę, że siły zbrojne warte są tego, żeby nie tylko deklarować swoje do nich przywiązanie czy postawę prowojskową, ale rozwiązywać ich realne problemy, problemy dnia codziennego i problemy przyszłości dotyczące bezpieczeństwa Polski.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Komorowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefOleksy">Głos ma poseł Tomasz Nałęcz z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Dlatego w ogóle nie dawaliście.)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Komorowski: My nie obiecywaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefOleksy">Proszę nie dyskutować z ław poselskich, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszNałęcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy poprzeć projekt uchwały Sejmu przygotowany przez Komisję Obrony Narodowej. W komisji dyskutowaliśmy długo, kilkakrotnie nad tym projektem, cyzelowaliśmy każde słowo. Jest to dokument wyważony, zasługujący na poparcie. Mówi o najważniejszych kwestiach ustrojowych, rozstrzyga spór, mówi o całkowitej kontroli przez ministra sił zbrojnych. Mówi też o kwestiach dla armii bardzo istotnych, o kwestiach finansowych. Niech mi tylko będzie wolno na koniec, żeby wystąpienia nie przedłużać, zgłosić uwagę podobną do tej, jaką przedstawił mój przedmówca, pan poseł Komorowski. Niepokoi nas w Unii Pracy pewne niezdecydowanie koalicji rządowej - mówienie o sprawach armii w formule alternatywności. W informacji rządowej o podstawowych kierunkach obronności mówi się o tych sprawach, które w tej uchwale są jednoznacznie rozstrzygnięte, w formie alternatywy: może być tak, może być inaczej. Alternatywa ta nie została tutaj rozstrzygnięta ani przez premiera, ani przez innych przedstawicieli rządu. Dobrze więc, że rozstrzygamy to uchwałą sejmową, chociaż jak wiadomo uchwała nie ma mocy stanowiącej, jeśli chodzi o porządek obowiązujący w Rzeczypospolitej. Potrzebne są tutaj akty innej rangi. Nie będzie ich jednak, jeśli rząd o najważniejszych sprawach ciągle będzie mówił, że może być tak, a może być siak. Jest to, niestety, podstawowy mankament naszej debaty i tych rozstrzygnięć, które nam w sprawach wojska dzisiaj przychodzi podejmować.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Tomaszowi Nałęczowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Leszek Zieliński z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LeszekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! We wczorajszej debacie bardzo dużo powiedziano na temat obronności, poruszono wiele istotnych kwestii w sprawie bezpieczeństwa. Natomiast z przygotowanej przez Komisję Obrony Narodowej uchwały wynika, że kwestią kluczową jest tylko zagadnienie cywilnej kontroli nad wojskiem oraz uznanie, że samo wojsko nie może i nie powinno być podmiotem politycznym. Sprawy te są na pewno ważne, ale chciałbym przypomnieć, iż żadne rozstrzygnięcia o kompetencjach nie spowodują, że źle zaopatrzona, niedostatecznie wyposażona, a w niektórych obszarach na poły bezbronna armia będzie zdolna do oporu wobec dobrze przygotowanego przeciwnika. Zwracamy też uwagę na sprzeczność z konstytucją projektu uchwały, która całkowicie pomija wpływ prezydenta na siły zbrojne.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LeszekZieliński">Z powyższych względów Klub Parlamentarny BBWR jest przeciwny takiemu projektowi uchwały.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#LeszekZieliński">Inny charakter ma projekt uchwały o bezpieczeństwie zewnętrznym i obronie narodowej Rzeczypospolitej Polskiej przygotowany przez grupę posłów. Zwracają oni uwagę na zasadnicze problemy obronności naszego państwa oraz kwestie dotyczące zmian w armii. Problemy poruszane w tej uchwale szerzej ujmują kwestie związane z wojskiem, co wymaga zdecydowanego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#LeszekZieliński">Klub Parlamentarny BBWR popiera uchwałę przygotowaną przez grupę posłów. Będzie głosował za przekazaniem obu uchwał do prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Dariusz Wójcik z KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Konfederacji Polski Niepodległej popiera projekt uchwały zgłoszony przez Komisję Obrony Narodowej. W tym miejscu jednak chciałbym dłużej zatrzymać się przy projekcie zgłoszonym przez mój klub, przede wszystkim przy niektórych zawartych w nim kwestiach. Projekt złożony przez nas Wysokiej Izbie składa się z trzech płaszczyzn. Pierwsza z nich ocenia krytycznie pewne problemy sił zbrojnych i obronności Polski. Druga płaszczyzna dotyczy bieżącego konfliktu, jaki wokół spraw obrony narodowej i sił zbrojnych narósł między koalicją rządzącą a prezydentem Rzeczypospolitej. Mam wrażenie, że w tych dwóch płaszczyznach nie ma zasadniczych problemów czy różnic, więc nie trzeba ich dodatkowo uzasadniać i argumentować przed Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DariuszWójcik">Najistotniejsza w tym projekcie uchwały jest płaszczyzna trzecia. Dotyczy ona fundamentalnych kwestii odnoszących się do funkcjonowania sił zbrojnych i przyjętych przez polski rząd kierunków realizacji obronności Rzeczypospolitej. Polsce potrzebne jest określenie takich zasadniczych kierunków. Myślę, że trzeba o nich rozstrzygnąć już teraz. Na czym polegałoby nakreślenie zasadniczych kierunków modernizacji czy unowocześnienia funkcjonowania sił zbrojnych, a więc także wzmożenia czy unowocześnienia obronności Rzeczypospolitej? Proponujemy tutaj dwie fundamentalne, zasadnicze kwestie. Jedna dotyczy spraw finansowania sił zbrojnych i poprzez lepsze, skuteczniejsze finansowanie sił zbrojnych doprowadzenie do lepszej, skuteczniejszej obronności Rzeczypospolitej. Proponujemy, aby w przyszłorocznym budżecie wydatki na wojsko w Polsce osiągnęły 3% produktu krajowego brutto, a w ciągu następnych 3 lat stopniowo dochodziły do poziomu 5% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#DariuszWójcik">Następną kwestią jest proponowane przez nas rozstrzygnięcie w zakresie polityki zagranicznej, jeśli chodzi o budowanie bezpieczeństwa Polski i systemu bezpieczeństwa w Europie Środkowej. Jaka jest nasza propozycja? Chodzi o to, aby koncentrować się nie tylko na kierunku wejścia do NATO i objęcia Polski parasolem ochronnym NATO, bo nie jesteśmy pewni, w którym momencie i kiedy uda nam się to skutecznie osiągnąć, ale również o to, aby z podobną dynamiką, z podobnym zaangażowaniem skierować się na wschód i na południe, do naszych najbliższych sąsiadów, aby budować układ bezpieczeństwa w tej części Europy za pomocą działań dwustronnych i wielostronnych skierowanych na naszych najbliższych sąsiadów. Jest to, jeśli chodzi o obecną politykę obronną Polski, budowę systemu bezpieczeństwa dosyć zasadnicza różnica w porównaniu z tym, co w chwili obecnej jest realizowane. I kwestia najważniejsza dotycząca uzawodowienia armii, a więc doprowadzenia w niedługim czasie do tego, aby Wojsko Polskie składało się w 70% z żołnierzy zawodowych i w pozostałej części z armii ochotniczej. Jest to sprawa niezwykłej wagi.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Musimy doprowadzić do tego, aby w Rzeczypospolitej obowiązek obrony kraju był rozumiany i odczuwany przez naród, aby wola obrony suwerenności i niepodległości Polski, integralności terytorialnej była odczuwana wewnętrznie przez społeczeństwo, przez naród. W związku z tym, naszym zdaniem, należy się dość szybko wycofać z formuły zasadniczej obowiązkowej służby wojskowej. Forma, która istnieje dzisiaj w Wojsku Polskim, doprowadza do sytuacji, w której chęć obrony, wola obrony, wola istnienia w strukturach wojskowych, szczególnie dotyczy to ludzi młodych, jest nie tylko niewystarczająca, ale wywołuje tendencje nakierowane przeciwko obowiązkowi obrony ojczyzny i przeciwko woli obrony suwerenności i niepodległości Polski. Ten stan musi się zmienić i dlatego proponujemy ochotniczą służbę wojskową, zawodową służbę wojskową; a jak zapewne wszyscy interesujący się wojskiem wiedzą, w akademiach wojskowych jest nadmiar kandydatów, i to znaczny. Wiadomo też, że młode pokolenie w Polsce przejawia jednak — taką mamy tradycję i trzeba ją kultywować — chęć do służby w wojsku, chęć pracy w wojsku, chęć działania w organizacjach przywojskowych, w organizacjach, które mają wyszkolić służbę obrony terytorialnej, tak by w każdej chwili stanąć w szeregu, chwycić za broń.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest sprawa kardynalna i fundamentalna. W celu zapewnienia skutecznej obrony niepodległości Rzeczypospolitej wymagane jest stworzenie mniej licznej, ale bardzo dobrze wyszkolonej, bardzo dobrze wyposażonej siły uderzeniowej liczącej kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy i utworzenie dobrze wyszkolonej kadry ochotniczej oraz dobrze szkolonych oddziałów ochotniczej obrony terytorialnej w miejscu zamieszkania żołnierzy. Jakie może mieć znaczenie wola walki, jakie może być znaczenie takiej siły uderzeniowej, jakie może mieć polityczne znaczenie wobec potęg militarnych świata to, że cały naród w sposób ochotniczy jest przygotowany do obrony niepodległości kraju, świadczy sytuacja, jaka ma miejsce w ostatnich tygodniach w Czeczenii. I to są te rozwiązania, które proponuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, czas minął, a pan nie wyciąga z tego wniosków. Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DariuszWójcik">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DariuszWójcik">Dlatego też uważamy, że te kierunki, które proponujemy Wysokiej Izbie, są warte przyjęcia przez władze wykonawcze Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefOleksy">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefOleksy">Głos zabierze jeszcze przedstawiciel wnioskodawców poseł Janusz Onyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tych wszystkich uwagach, chciałbym się podzielić tylko dwiema refleksjami, a mianowicie może szkoda, że przy okazji dyskusji nad projektem tej uchwały - a była to dyskusja, która się ciągnęła przez kilka posiedzeń komisji - nie zgłaszano tego rodzaju alternatywnych rozwiązań, bo przecież projekt uchwały został przez komisję przyjęty jednomyślnie, bez głosów sprzeciwu. Rozumiem, że pojawiają się, nie tylko w tej chwili, nowe projekty rozwiązań, ale także i ze strony rządu jest propozycja, ażeby zobowiązanie Sejmu co do 3% produktu krajowego brutto wyeliminować. Chciałbym podkreślić, że jest to inicjatywa rządu, a nie inicjatywa Ministerstwa Obrony Narodowej - to tak dla porządku, żeby kadra oficerska i żołnierze nie myśleli, że to ich własny minister występuje z tego rodzaju inicjatywą. Ponieważ jednak jest taka inicjatywa, uważam, że propozycja ponownego przekazania obu projektów do komisji jest w pełni zasadna i dlatego nie będziemy zgłaszali innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefOleksy">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekty uchwał w sprawie podstawowych problemów obronności państwa, a także o bezpieczeństwie zewnętrznym i obronie narodowej Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o denominacji złotego (druki nr 813 i 820).</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Józefa Kaletę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. o denominacji złotego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JózefKaleta">Nowelizacja ta jest zdaniem posłów obu komisji konieczna, gdyż ustawa o denominacji nie zawiera uregulowań odnoszących się do takich przypadków, kiedy ustawy i uchwały Sejmu, w których wartości wyrażono w starych jednostkach pieniężnych, zostały uchwalone przed 1 stycznia 1995 r., ale skierowane zostały do ogłoszenia po tym dniu. W takich przypadkach brak jest podstawy prawnej do denominacji tych wartości pieniężnych z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JózefKaleta">Ustaw uchwalonych w 1994 r., nie ogłoszonych przed 1 stycznia 1995 r., zawierających wartości pieniężne w starych złotych, jest pięć. Jest także jedna taka uchwała Sejmu. Wykaz tych aktów prawnych został zawarty w uzasadnieniu projektu ustawy. Można by oczywiście znowelizować te pięć ustaw i jedną uchwałę Sejmu. Znacznie lepszym jednak rozwiązaniem jest, zdaniem posłów obu komisji, nowelizacja jednej ustawy - o denominacji - poprzez wprowadzenie w art. 4 tej ustawy nowego ust. 6a, zgodnie z którym przeliczeniu z mocy prawa podlegają wszelkie wartości pieniężne określone w uchwałach Sejmu i w ustawach przyjętych przed dniem 1 stycznia br., a ogłoszonych po tym dniu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JózefKaleta">Komisje: Ustawodawcza oraz Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów jednomyślnie postanowiły na posiedzeniu w dniu 18 stycznia 1995 r. rekomendować do drugiego czytania i uchwalenia przez Wysoką Izbę projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. o denominacji złotego, w brzmieniu przedłożenia rządowego (druk nr 813).</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefOleksy">Przypominam, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm podjął decyzję o 5-minutowych wystąpieniach w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Wiesław Szweda z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiesławSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, w pełni popiera stanowisko przedstawione przez prof. Kaletę w imieniu dwóch połączonych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiesławSzweda">Uważamy, że rozwiązanie tego problemu zaproponowane przez dwie połączone komisje jest najlepsze, dlatego popieramy wniosek o przejście do drugiego czytania i będziemy głosować za przyjęciem proponowanej zmiany ustawy o denominacji złotego jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Szwedzie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefOleksy">Głos ma poseł Kazimierz Pańtak z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście jest to bardzo krótka ustawa, ale jakże ważna, bo prostująca, czy usuwająca lukę prawną. Nie przewidzieliśmy, że taka luka powstanie, uchwalając ustawę o denominacji złotego. Pragnę podkreślić, że jest to przykład prawidłowego wykorzystania zapisu konstytucyjnego zawartego w „małej konstytucji”, wprowadzającego tryb pilny. Wiele razy z tej mównicy potępialiśmy tryb pilny, za pomocą którego wprowadzano nowelizacje bardzo ważnych ustaw, jak choćby Prawo dewizowe czy ustaw podatkowych, okołobudżetowych. Ustawy te były procedowane w trybie pilnym, który ogranicza swobodę pracy nad projektem. Prace Sejmu ogranicza do jednego miesiąca, prace zaś Senatu oraz pracę kontrolną pana prezydenta — do 7 dni. Dzisiejsze procedowanie jest zatem przykładem właściwego wykorzystania instytucji trybu pilnego. Z satysfakcją będziemy witali projekty ustaw pilnych rządu, które będą poświęcone właśnie takiemu usuwaniu luk, kiedy będzie zachodziła pilna potrzeba uchwalenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KazimierzPańtak">Myślę, że nie mogliśmy przewidzieć takiej sytuacji, uchwalając tę ustawę. Z różnych przyczyn praca nad wieloma ustawami zakończyła się w 1994 r., ale nie zostały one opublikowane w roku 1994, lecz weszły w życie z mocą obowiązującą od 1 stycznia 1995 r., jak choćby ustawa o zmianie ustawy regulującej opodatkowanie - słynna ustawa, wobec której zostało zgłoszone weto i która później była przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Pochwalamy zatem w tym wypadku i tryb, i zawartość tej ustawy, uważamy, że jak najszybciej należy ją uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Proszę o głos. Chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JózefOleksy">Dotyczy to tego punktu porządku dziennego? Pan poseł jest przewidziany jako zabierający głos w następnym punkcie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Tak, w tym punkcie.)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytanie do pana prezesa Barburskiego, albowiem prezes NBP reprezentuje tutaj rząd, czy ta zmiana nie zawiera również luki aksjologicznej. Mianowicie chodzi o taką sytuację prawną, że mamy do czynienia z ustawą, która została przyjęta przez Sejm przed przed 31 grudnia 1994 r. czy przed 1 stycznia 1995 r., ale ustawa uprawomocni się ostatecznie po rozstrzygnięciu wersji poprawek senackich któregoś stycznia czy lutego 1995 r., a Senat nie wprowadzi zmian przeliczających stare złote na nowe złote, i co się dzieje? Tam jest ten termin do 31 grudnia 1994 r., jeżeli uchwała bądź ustawa została przyjęta. Jeżeli uprawomocni się choć jedna poprawka Senatu, to data będzie późniejsza. Chciałbym zapytać: Czy pan prezes nie widzi w tym wypadku kwestii luki aksjologicznej?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanuszSzymański">Myślę, panie marszałku, że warto tę kwestię wyjaśnić, albowiem w praktyce mamy do czynienia z ustawami, które Sejm przyjął w grudniu i które zostały przekazane do Senatu; są to ustawy dochodzące do skutku w trybie zwykłym, a więc Senat ma 30 dni na wypowiedzenie się w sprawie. Chciałbym prosić o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefOleksy">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JózefOleksy">Czy pan prezes Barburski jest? Tak.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofBarburski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że nie widzę tutaj specjalnych trudności, a proponowana poprawka rządowa wypełnia tę zaistniałą lukę prawną. Wydaje mi się, że na ten temat powinni się wypowiedzieć prawnicy. Niczego więcej ponad to, co powiedziałem, nie mogę dodać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Zaciera lukę. Nie dostałem odpowiedzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefOleksy">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JózefOleksy">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy dzisiaj przed godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym (druk nr 822).</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Janusza Szymańskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy pragnę zgłosić zapowiedzianą na kongresie, a dzisiaj potwierdzoną inicjatywę ustawodawczą w sprawie zmiany ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym. Niech mi będzie wolno uczynić jedną ogólną konstatację. Jest to pierwsza zmiana proponowana w „małej konstytucji”; konstytucji czy ustawie konstytucyjnej, która obowiązuje od niedawna. Muszę stwierdzić, Wysoka Izbo, że na formę i treść „małej konstytucji” miało wpływ wiele czynników. Przede wszystkim jej projekt wyraźnie uwzględniał doświadczenia kilku lat przemian ustrojowych, kiedy ujawniające się pozytywne i negatywne aspekty nowych warunków politycznych i społecznych, np. pluralizmu jako przesłanki demokracji z jednej strony, a nadmiernego rozdrobnienia systemu politycznego z drugiej, zaczęły wywierać wpływ na funkcjonowanie instytucji ustrojowych oraz uświadamiać zagrożenia i trudności, z jakimi przyjdzie konfrontować nowe zasady konstytucyjne. Stąd szereg zabezpieczeń, takich jak wariantowy tryb powoływania rządu i innych, które miały zapobiegać destabilizacji wywoływanej politycznym rozbiciem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanuszSzymański">Ustawa Konstytucyjna z 17 października 1992 r. petryfikowała także pewne instytucje i procedury wprowadzone wcześniej do porządku konstytucyjnego, jak choćby drugą izbę parlamentu lub powszechne wybory prezydenta. Stało się tak chyba tylko dlatego, iż respektowano fakt, że te instytucje i procedury już istniały, a nie z przekonania jej twórców, że są celowe i trafne. W każdym razie odłożono dyskusję nad tymi sprawami do czasu uchwalenia nowej konstytucji. Te zastane instytucje wcale zresztą nie ułatwiły kształtowania nowego spójnego mechanizmu rządzenia, ponieważ same powstały pod wpływem różnych specyficznych okoliczności. Ponadto na treści i formie „małej konstytucji” odcisnęła piętno pewna presja psychologicznego i politycznego pośpiechu, podyktowana z jednej strony chęcią szybkiego uwolnienia się od stalinowskiej konstytucji obowiązującej od 1952 r. W 1992 r. — i to trzeba podkreślić — jej bardziej dolegliwym grzechem była nieadekwatność do warunków politycznych, wewnętrzna niespójność, jurydyczna słabość, z drugiej zaś coraz większa i coraz dokuczliwsza niewydolność jako regulatora stosunków społecznych i politycznych oraz pilna potrzeba stworzenia harmonijnych podstaw prawnych dla funkcjonowania nowego modelu władzy, zwłaszcza że zaczęły się wyraźnie ujawniać odrębne koncepcje ustrojowe dotyczące prezydenta, parlamentu, a przede wszystkim Senatu. Podjęcie nad nimi głębszej dyskusji mogłoby znowu odsunąć datę uchwalenia ustawy konstytucyjnej. Obrazu dopełnia także i ta okoliczność, że, jak się wydaje, „mała konstytucja” wcale nią być nie chciała. Świadczy o tym wiele — od tytułu i celu, na jaki wskazuje preambuła: usprawnienie, po brak przepisów przejściowych, choć i tu panuje pewna sprzeczność, skoro zarazem uchylono obowiązującą konstytucję i w znacznej mierze zastąpiono ją właśnie Ustawą Konstytucyjną. Powstał więc rozziew między formą i treścią a intencjami, a więc rzeczywistą rolą, jaką spełnia Ustawa Konstytucyjna z 17 października 1992 r. W sumie odbiło się to negatywnie na merytorycznej i legislacyjnej wartości jej tekstu, jeśli dziś widać to nawet z pewną ostrością. Przyczyn należy szukać m.in. w owej przypadkowości różnych czynników, jakie na tworzenie tego aktu wpływały, a które zaostrzał jeszcze fakt opierania konkretnych rozwiązań na licznych, powiedziałbym, przeważających kompromisach. Konstatacja ta nie ma na celu ubolewania nad tym zjawiskiem, lecz uświadomienie, że późniejsze potyczki „małej konstytucji” z życiem, czyli problemy, jakie przynosi konfrontacja jej przepisów z praktyką polityczną, zwłaszcza wtedy kiedy nie dają one wystarczająco klarownej odpowiedzi na pytanie, jak postępować, muszą być potraktowane jako doświadczenia służące tworzeniu nowej konstytucji. Ale zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy nie sposób czekać i nie należy czekać na nową konstytucję. Już w tej chwili wydaje się, że potrzebna jest naprawa kilku rozwiązań, które naszym zdaniem zasługują na zmianę, okazały się bowiem niewystarczające, niedobre w tym okresie budowy nowego ładu ustrojowego czy gospodarki rynkowej. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że propozycja zniesienia okresu międzykadencyjnego jest uzasadniona. Ale zanim przejdę do uzasadnienia zniesienia tego okresu, chciałbym powiedzieć tylko tyle: dzisiaj, Wysoka Izbo, panie marszałku, nie ma podstaw konstytucyjnych do rozwiązania parlamentu. Nie można przyjmować twierdzenia, że jakiś prawnik mógłby inaczej interpretować konstytucję niż tak, że w tej chwili nie ma przyczyn konstytucyjnych do rozwiązania parlamentu. Prezydent na podstawie obowiązującej konstytucji nie ma takiego uprawnienia, nie ma takiej podstawy, nie może powołać się na żaden przepis, niezależnie od tego, kto by takiej interpretacji dokonywał. Żaden normalny prawnik takiej interpretacji nie przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że w obowiązującym kształcie przepisów konstytucyjnych mamy do czynienia z przerwą międzykadencyjną tylko w dwóch wypadkach (po okresie normalnie się kończącej, a więc czteroletniej kadencji nie występuje przerwa międzykadencyjna, prezydent z mocy konstytucji ma obowiązek zarządzenia wyborów parlamentarnych na miesiąc przed upływem kadencji, nie mamy więc wówczas do czynienia z przerwą międzykadencyjną): kiedy Sejm dokona mocą własnej uchwały rozwiązania bądź kiedy istnieją przesłanki konstytucyjne, a są dwie przesłanki konstytucyjne: jeżeli Sejm nie uchwali przez 3 miesiące budżetu i jeżeli po uchwaleniu wotum nieufności dla rządu na tym samym posiedzeniu nie zostanie wybrany prezes Rady Ministrów, to wtedy prezydent może rozwiązać parlament — po zasięgnięciu opinii marszałka Sejmu i marszałka Senatu. I tylko w tym wypadku mamy do czynienia z przerwą międzykadencyjną.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanuszSzymański">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy zachodzi konieczność zniesienia przerwy międzykadencyjnej w takim wypadku z uwagi na dwa zasadnicze powody. Powód pierwszy: choć nasz system konstytucyjny zna instytucję ustawodawstwa delegowanego, a więc przewiduje możliwość wydawania rozporządzeń przez Radę Ministrów z mocą ustawy, to jednak w praktyce żaden rząd o takie pełnomocnictwa nie wystąpił. Do tej pory ani gabinet Hanny Suchockiej, ani gabinet Waldemara Pawlaka nie zwrócił się do Izby o udzielenie takich pełnomocnictw. Przypomnę, że „mała konstytucja” przewiduje w art. 23, że rząd może na podstawie specjalnie uchwalonej ustawy - większością bezwzględną głosów, a więc więcej niż połową — uzyskać takie uprawnienia — przy czym „mała konstytucja” dokonuje przedmiotowych wyłączeń, ustala, w jakim zakresie rząd nie może wydawać rozporządzeń z mocą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że nie ma w naszym państwie przy obecnie obowiązujących przepisach konstytucyjnych organu, który stanowiłby powszechnie obowiązujące prawo w okresie międzykadencyjnym. Do tej pory jedynie w formie ustawy możemy tworzyć powszechnie obowiązujące prawo. W związku z tym, naszym zdaniem, zachodzi konieczność zabezpieczenia państwa przed destabilizacją, kiedy pojawi się przerwa międzykadencyjna w tych nadzwyczajnych sytuacjach. Chcę bardzo wyraźnie, Wysoka Izbo, podkreślić, że rozwiązanie parlamentu nie jest sprawą normalną. Jest to broń ostateczna. Chociażby ostatni przykład z praktyki włoskiej pokazuje, jak długo trzeba ważyć decyzję o rozwiązaniu parlamentu i jakie to jest trudne, i że należy wykorzystać wszystkie demokratyczne procedury, zanim podejmie się tę ostateczną decyzję. Nie muszę mówić również o kosztach finansowych takiej decyzji. Dlatego, naszym zdaniem, konieczne jest zniesienie przerwy międzykadencyjnej w tych nadzwyczajnych stanach. Chcę powiedzieć, że potwierdza to również praktyka gabinetu Hanny Suchockiej. Próby podejmowania przez jej rząd pewnych zastępczych działań, quasi-ustawodawczych, spotkały się z natychmiastowym sprzeciwem. Przypomnę okoliczności uprawomocniania się nowego podatku od towarów i usług, czyli VAT. Również brak kontroli parlamentu nad rządem w okresie przerwy międzykadencyjnej uzasadnia potrzebę dokonania tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JanuszSzymański">Proponowane rozwiązanie jest znane w wielu państwach, w których nie ma osobnych organów ochrony praw przedstawicielstwa narodowego w czasie, gdy parlament nie funkcjonuje. Godzi się je z niedogodnościami, jakie wynikają stąd dla wymagań kampanii wyborczej posłów ubiegających się o ponowny wybór. I na to chciałbym, Wysoka Izbo, zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JanuszSzymański">Zdaniem klubu Unii Pracy potrzebna jest również modyfikacja przepisów zawartych w art. 16 ust. 1 „małej konstytucji”, który przewiduje dla Rady Ministrów uprawnienie do wnoszenia projektów ustaw opatrzonych klauzulą pilności, czyli w trybie pilnym, przy czym „mała konstytucja” zakłada, że może to wystąpić jedynie w uzasadnionych wypadkach. Przy obecnej konstytucji nie ma możliwości, praktyka to potwierdza, zwrócenia takiego projektu, jeżeli nie ma uzasadnienia dla tego typu trybu. Chcę, Wysoka Izbo, z tego miejsca stwierdzić, że do 31 grudnia ub. r. Sejm uchwalił 111 ustaw. Aż 47 projektów ustaw rozpatrywano w trybie pilnym. Były w tej grupie takie obszerne kodyfikacje, jak nowe Prawo geologiczne i górnicze, prawo autorskie czy Prawo dewizowe, które z pewnością nie powinny być obejmowane rygorem pilności. Chcę powiedzieć, że w sytuacji beznadziejnej jest Senat, a także prezydent — mają jedynie 7 dni na rozpatrzenie tak obszernych aktów ustawodawczych. Stąd naszym zdaniem zachodzi potrzeba wyłączenia co najmniej najistotniejszych kategorii projektów ustawodawczych spod rygorów trybu pilnego.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JanuszSzymański">I tak, Wysoka Izbo, proponujemy wyłączyć spod rygorów trybu pilnego wszystkie projekty zmian przepisów konstytucyjnych. Nie ma przeszkód, aby rząd na gruncie obowiązującego przepisu art. 16 ust. 1 wniósł nowelę zmieniającą przepisy „małej konstytucji” i zażądał od Sejmu rozstrzygnięcia w trybie pilnym. Również nie ma przeszkód, by zmieniać ordynację wyborczą — a także budżetu — w tym trybie. Nie ma tu żadnych przeszkód — rząd może wnieść projekt ustawy budżetowej opatrzony klauzulą pilności. Myślę, że ten stan rzeczy powinien ulec zmianie. Dlatego naszym zdaniem istnieje potrzeba dokonania tych wyłączeń — zostało to zaproponowane w zmianie nr 3.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JanuszSzymański">Istnieje problem zmiany nr 4 w naszym projekcie. Chcę tu bardzo wyraźnie zaznaczyć, że zmiana ta nie uzyskała konsensu w Izbie i nasz klub nie będzie podtrzymywał swego stanowiska co do zakresu tej zmiany ani obstawał przy jej dokonaniu. Chcę zapowiedzieć autopoprawkę — rezygnujemy z tego. W tym miejscu jednak niech mi będzie wolno powiedzieć, że dalej podkreślamy fakt występowania problemu. Otóż nie jest rzeczą normalną, Wysoka Izbo, że ustawa ponownie uchwalona większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów — a więc taką większością, w jakiej dochodzi do uchwalenia ustawy konstytucyjnej, konstytucji — może być przedmiotem ubezskutecznienia. Mielibyśmy do czynienia ze swoistą sankcją prawną, która występowała jedynie w monarchiach feudalnych. Mianowicie można sobie wyobrazić, że po ponownym uchwaleniu ustawy większością 2/3 głosów — i to potwierdza praktyka i korespondencja pana prezydenta z panem marszałkiem Sejmu — i po zakwestionowaniu jej przed Trybunałem Konstytucyjnym zapowiada się zastosowanie sankcji prawnej, jaką jest jej ubezskutecznienie poprzez odmowę złożenia podpisu ustawy, która została uchwalona większością kwalifikowaną — bez rozpatrzenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Chcę powiedzieć, że na gruncie obowiązującego prawa ustawą jest również akt, który tak się nazywa, nie musi on obowiązywać. Otóż nasze prawo w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego nie dokonuje rozróżnienia między ustawą obowiązującą a ustawą, czyli moc rozstrzygającą w sprawie uprawomocnienia orzeczenia musi mieć również decyzja Sejmu co do tego orzeczenia — to, czy Sejm uznaje to orzeczenie za zasadne, czy też oddala je większością 2/3 głosów. Chcę powiedzieć, że proponowaliśmy bardzo klarowną, czystą sytuację: prezydent może zakwestionować przed Trybunałem Konstytucyjnym uchwaloną ustawę przed skorzystaniem z prawa weta, a więc przed odmową złożenia podpisu. Wówczas, kiedy Trybunał by się wypowiedział, Sejm mógłby rozstrzygać, czy takie orzeczenie oddala, czy też uznaje je za słuszne. W związku z tym bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JanuszSzymański">Chcę więc powiedzieć, że nie podtrzymujemy stanowiska co do tego zakresu zmian, choć Klub Parlamentarny Unii Pracy twierdzi, że problem występuje i jest bardzo poważny. Niemniej brak consensusu co do zakresu i treści tej zmiany każe nam postąpić tak, jak wcześniej zapowiedziałem. I z tej trybuny chcę złożyć w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy autopoprawkę polegającą na tym, że zmianę nr 4 w art. 1 skreśla się. To mówię bardzo wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednocześnie chciałbym w imieniu swojego klubu prosić Izbę o dwie rzeczy: aby była uprzejma ten projekt zmiany przepisów ustawy konstytucyjnej skierować do Komisji Ustawodawczej i aby wyznaczyła taki termin przedłożenia sprawozdania, aby drugie czytanie mogło odbyć się na najbliższym posiedzeniu Sejmu. I o to Wysoką Izbę i pana marszałka proszę.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefOleksy">Sejm ustalił, że debata nad tym punktem porządku dziennego będzie obejmować 10-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i 5-minutowe oświadczenia w imieniu kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JózefOleksy">Głos ma poseł Jerzy Jaskiernia z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej ze szczególną wnikliwością przeanalizował projekt ustawy konstytucyjnej z druku nr 822. Zawsze tam, gdzie wchodzi w grę zmiana konstytucji, zmiana ustawy konstytucyjnej, taka szczególna, wnikliwa analiza jest potrzebna, jest niezbędna. Uważamy, że projekt ten idzie w dobrym kierunku. Stwierdzamy również, że dobrze się stało, iż autorzy projektu w autopoprawce ograniczyli jego zakres, ponieważ przy tak istotnej zmianie, zmianie konstytucyjnej, która zawsze może budzić emocje polityczne, szerokie poparcie w Izbie, consensus, jest szczególnie pożądane. Chodzi o to, aby nie powstało wrażenie, że oto jedna siła, czy też jakaś wąska grupa, próbuje forsować zmiany w prawie zasadniczym.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyJaskiernia">Wielokrotnie podkreślaliśmy, że konstytucja powinna być aktem stabilnym, trwałym, ale konstytucja, ustawa konstytucyjna, „mała konstytucja”, to również prawo, które podlega zmianie, w pełni uprawnione są więc w tym wypadku inicjatywy ustawodawcze — i z taką inicjatywą mamy tutaj do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyJaskiernia">W związku z projektem z druku nr 822 chciałbym sformułować kilka obserwacji.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, stwierdzamy, że doświadczenia ze sposobem rozwiązania parlamentu I kadencji są bardzo pouczające. Przerwany został tok legislacyjny wielu już zaawansowanych projektów.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Do dzisiaj jeszcze nie w pełni nadrobiliśmy te opóźnienia, które wynikały z przerwania I kadencji. To spiętrzenie prac legislacyjnych, o którym mówił poseł inicjator Janusz Szymański, jest ściśle powiązane właśnie z rozwiązaniem parlamentu, ponieważ wiele projektów zaawansowanych, dopracowanych, musieliśmy odłożyć na półki i dopiero obecnie do nich wracamy. Wydaje się, że przy konstruowaniu „małej konstytucji” popełniono błąd. Zabrakło wyobraźni, zabrakło wizji tego, czym jest państwo, w którym przez 4, a faktycznie przez 5 miesięcy nie ma parlamentu. Bo nie jesteśmy państwem, gdzie wybory odbywają się po 42 dniach, jak w Japonii, czy jeszcze prędzej. Jesteśmy państwem, gdzie ta przerwa wydłuża się i władza wykonawcza pozostaje bez kontroli, nie ma parlamentu. Sądzę, że mamy moralne prawo tak stwierdzić, jako że tworzymy koalicję rządową, a więc to ewentualnie nasz rząd byłby bez kontroli. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej podkreśla, że kontrola parlamentu i ciągłość pracy władzy ustawodawczej, możliwość spokojnego wypełnienia funkcji jest tutaj sprawą fundamentalną. Podkreślamy, że między przerwaniem kadencji a skróceniem kadencji jest zasadnicza różnica. Kadencja może być skrócona, „mała konstytucja” przewiduje tę sytuację; skrócona, a nie z dnia na dzień przerwana.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JerzyJaskiernia">Chcę wyraźnie podkreślić, Wysoka Izbo, że podzielamy argument, który został tutaj przedstawiony, iż inicjatywa sformułowana w druku nr 822 nie ma charakteru doraźnego, a w szczególności nie jest elementem tych emocji politycznych, które towarzyszą nam od kilku tygodni. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wielokrotnie wypowiadał się jednoznacznie na temat tego, że Sejm uchwalił budżet. W dniu 30 grudnia 1994 r. został spełniony wymóg konstytucyjny. Trybunał Konstytucyjny, rozpatrując sprawę „Irydy”, wyraźnie powiedział, co to znaczy uchwalenie budżetu. Spór mógł być tylko w kwestii, czy chodzi o Sejm, czy o Senat, a więc można się spierać tylko o to, czy warunek został spełniony 30 grudnia 1994 r., czy 3 stycznia 1995 r., kiedy ustawę budżetową rozpatrzył Senat. Nie rozpoczynamy zatem tutaj jakiegoś sporu, nie dolewamy oliwy do ognia, ponieważ wymóg konstytucyjny został spełniony i nie z tych motywacji ta zmiana jest podejmowana.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JerzyJaskiernia">Oczywiście, zawsze przy każdej zmianie jest pytanie, kiedy ma ona być dokonywana. Żaden termin nie jest dobry. Jeżeli jest za wcześnie, to pojawia się obawa, że po co, jeżeli to moment, kiedy jest potrzebna, to wtedy jest zarzut, że za późno. Wydaje się, że zmiana ta pojawia się w momencie, kiedy powinniśmy w sposób wyraźny powiedzieć, czy sprawa ciągłości władzy ustawodawczej jest z przyczyn ważnych dla narodu, ważnych dla społeczeństwa, ważnych dla jakości procesu ustawodawczego wartością, którą powinniśmy dostrzec przystępując do zmian w „małej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym również odnieść się do drugiej sekwencji uzasadnienia projektu z druku nr 822. Wielokrotnie wskazywaliśmy na mankamenty instytucji trybu pilnego - nie w odniesieniu do trybu pilnego jako takiego, bo taki tryb musi być, mamy doświadczenia, które pokazują, że może on być potrzebny. Praktyka ostatnich miesięcy - mówimy to również samokrytycznie jako przedstawiciele parlamentarnej koalicji rządowej - pokazała jednak, że po ten tryb sięga się często zbyt pochopnie.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#JerzyJaskiernia">Oczywiście, różne były motywacje. Przypomniano tutaj kwestię prawa autorskiego i praw pokrewnych. Faktem jest, że ta ustawa była już praktycznie uchwalona w Sejmie I kadencji, że były zobowiązania międzynarodowe, że gdyby nie było trybu pilnego, trzeba by było czekać miesiącami. Tak, są różne motywacje i uzasadnienia. Ale jest również bezsporne, że tryb pilny bardzo ogranicza wpływ parlamentu na tok ustawodawczy, ogranicza rolę Izby i rolę posłów w drugim czytaniu - jest to szczególnie uciążliwe, gdyż posłowie tracą możliwość składania poprawek, co w powiązaniu z faktem, że pierwsze czytanie odbywa się w komisjach, oznacza, że wielu członków Izby w ogóle nie ma możliwości skutecznego odniesienia się poprzez modyfikowanie projektu. Jest więc w tym wypadku szereg mankamentów, stąd działanie, aby ten tryb zracjonalizować, ograniczyć - w szczególności chodzi o te sprawy, które nie muszą być aż w takim trybie podejmowane - wydaje się uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyraża przekonanie, że w toku dzisiejszej debaty i debaty w Komisji Ustawodawczej zdołamy wyjaśnić wszelkie problemy prawnokonstytucyjne, legislacyjne, dopracować projekt. Spodziewamy się, a pewne działania były już podejmowane na forum Konwentu Seniorów i w wyniku rozmów pomiędzy klubami, że możliwe jest szerokie poparcie. Uwzględniając więc to oraz wiedząc, że działamy w sprawach ważnych dla państwa i dla narodu, wiedząc, że chodzi o sprawę fundamentalną, która musi być jednoznacznie rozstrzygnięta, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze projekt ustawy zawarty w druku nr 822 i będzie intensywnie pracował po to, aby sprawa ta została ostatecznie sfinalizowana i projekt przybrał formę dojrzałego rozwiązania legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo posłowi Jerzemu Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefOleksy">Głos zabierze w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym oświadczyć, że z punktu widzenia sztuki legislacyjnej ten projekt został przygotowany bardzo dobrze. Pan poseł przedstawiciel wnioskodawców uzasadnił zawarte w nim propozycje w sposób niezwykle wnikliwy i to zasługuje na uwagę, tym bardziej że często mieliśmy do czynienia z projektami, które były nieczytelne, a więc nie rozumiane, albo budziły wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że wszystkie propozycje zawarte w tym projekcie są ważne, ale oczywiście należy podchodząc do nich, uwzględnić, które w tej chwili są najistotniejsze, a które mogłyby być rozważane np. przy okazji uchwalania konstytucji czy zmian dotyczących ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JózefZych">Jeżeli chodzi o podstawowy problem, kadencyjności, to chciałbym uzupełnić to, o czym mówił pan poseł Szymański. W art. 4 ust. 1 Ustawy Konstytucyjnej mówi się tylko ogólnie, że kadencja Sejmu trwa 4 lata od dnia wyborów, podobnie stanowi art. 9 ordynacji wyborczej. To prawda, że w ust. 2 mówi się, kiedy prezydent zarządza wybory, ale w projekcie Unii Pracy w sposób jednoznaczny, już bez żadnych wątpliwości, określa się, kiedy rozpoczyna się i kończy kadencja. (Wydaje się, że nie ma żadnego uzasadnienia to, by nadal rozróżniać sytuacje, kiedy mamy do czynienia z pełną kadencją, kiedy zaś z samorozwiązaniem się Sejmu czy też rozwiązaniem go przez prezydenta Rzeczypospolitej.) I to jest ważne legislacyjne uregulowanie dotyczące nie tylko obecnej chwili, ale i przyszłości. Należy sądzić, że jeżeli zostanie uchwalona konstytucja, to jako trwały element zostanie ono przeniesione do niej. W tym zakresie Klub Parlamentarny PSL zdecydowanie opowiada się za tą regulacją, tym bardziej że, o czym mówił przed chwilą pan poseł Jaskiernia, mamy doświadczenia z Sejmu I kadencji, kiedy przerwane zostały prace nad bardzo istotnymi projektami i potem trzeba było sprawy przyspieszać.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JózefZych">Druga sprawa dotyczy tzw. projektów pilnych. Chciałbym znów za posłem Szymańskim zwrócić uwagę na art. 16 ust. 1, w którym mówi się, że Rada Ministrów, w uzasadnionych wypadkach, może określić projekt jako pilny. Sądzę, że zwrot „uzasadnionych” wskazuje na to, że w każdym wypadku Rada Ministrów nadając projektowi klauzulę pilności powinna wykazywać Sejmowi, że jest to uzasadnione, że Prezydium Sejmu powinno mieć możliwość badania, czy jest to uzasadnione, czy nie. Dlaczego na to zwracam uwagę? Dlatego że w poprzednim okresie zarówno komisje, jak i kluby, a zwłaszcza Prezydium Sejmu, ciągle zwracały uwagę na to, iż tryb pilny często był stosowany zbyt pochopnie; były takie sytuacje, że po wniesieniu projektu zwykłego rząd nadawał mu klauzulę pilności, z czym Prezydium Sejmu się nie zgadzało. Sądzę, że ten ogólny zapis z art. 16 powinien być także znowelizowany. Zachodzi tylko pytanie, w jakim kierunku. Nie ulega wątpliwości, że to ograniczenie powinno dotyczyć spraw związanych z konstytucją, ordynacją wyborczą, jak również z budżetem — ale o tym jeszcze za chwilę — natomiast jeżeli chodzi o zapis mówiący o tym, że nie może ono dotyczyć praw i obowiązków, to myślę, że jest to sprawa bardzo trudna do sprecyzowania i że mogłaby ona budzić wątpliwości, toteż nie popieralibyśmy wniosku w tym zakresie. Choć myślę, że rząd rzeczywiście powinien zwrócić uwagę na doświadczenia, które mieliśmy, i bardzo wnikliwe analizować możliwość stosowania tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Jest też trzecia sprawa, dotycząca problemów budżetowych. Otóż sądzę, że jest wątpliwe, czy budżet mógłby być przyjmowany w tym trybie, a to dlatego, że już same przepisy Ustawy Konstytucyjnej odnoszą się w szczególny sposób do problemu uchwalania budżetu, mówiąc chociażby o 3-miesięcznym terminie jego uchwalenia, czy też dlatego, że istnieje specjalna ustawa o uchwalaniu budżetu. Jest więc wątpliwe, czy rząd mógłby nadać klauzulę pilności projektowi budżetu. Ale to jest kwestia dyskusyjna, tak jak i wiele innych spraw. Byłoby dobrze, gdyby sprawa ta została jednoznacznie rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JózefZych">I kolejna kwestia, dotycząca orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, przyjmowania przez Sejm weta prezydenta. Wiemy wszyscy - mieliśmy z tymi sprawami do czynienia w ostatnim okresie - o co tutaj chodzi. Otóż w moim przekonaniu w uzasadnieniach postulatu domagającego się rozróżniania ustawy, która jeszcze nie obowiązuje, nie podpisanej i nie ogłoszonej, od ustawy, która została przyjęta przez Sejm i przeszła także przez Senat, są mylone dwa postępowania, mianowicie tryb legislacyjny w Sejmie i Senacie oraz tryb legislacyjny, w którym uczestniczy prezydent, z trybem ogłoszenia ustawy i związanymi z tym skutkami prawnymi, a więc wejściem w życie tej ustawy. Jesteśmy całkowicie przekonani, że sprawa ta musi zostać uregulowana. Jest tylko pytanie: Czy powinno się dokonać tego w tej chwili? Pan poseł Szymański zapowiedział autopoprawkę w tym zakresie. Należy zatem przyjąć, że sprawa ta nie będzie rozważana. Ale nie można też przejść do porządku dziennego nad tym zagadnieniem. W naszym przekonaniu sprawa musi być rozstrzygnięta albo przy opracowywaniu nowej konstytucji, albo przy okazji nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Wiąże się z tym zresztą jeszcze kilka innych szczegółowych problemów.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Prawdziwe byłoby stwierdzenie, że jest także wiele innych ważnych problemów, które można by uregulować przy okazji nowelizowania konstytucji. W tym wypadku nie chodzi jednak o jakiekolwiek problemy natury politycznej, chodzi tylko i wyłącznie o problemy natury prawnej, ściśle legislacyjnej, wymagające dookreślenia ze względu na wątpliwości, jakie powstawały. Oczywiście zarówno gdy chodzi o wypowiedzi pana posła Szymańskiego, jak i pana posła Jaskierni odnoszące się do wykładni stosowanej do budżetu, jej skutków konstytucyjnych, to w pełni popieramy te stanowiska i tę wykładnię, która została tutaj zaprezentowana.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze projekt zmiany ustawy konstytucyjnej, a przedstawiciele nasi w odpowiedniej komisji dostaną wytyczne co do dalszego postępowania, gdyby miały tam zaistnieć problemy w jakichś kwestiach szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Janusz Niemcewicz z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Unii Wolności w sprawie projektu zmiany ustawy konstytucyjnej, wniesionego przez posłów Unii Pracy. Projekt ten wpłynął w okresie, kiedy trwa konflikt polityczny pomiędzy prezydentem a rządem. Mogą w związku z tym powstać wątpliwości, czy jego wniesienie nie było spowodowane względami politycznymi. Dlatego chciałem oświadczyć w imieniu Unii Wolności, że nie ma żadnych konstytucyjnych podstaw do rozwiązania parlamentu. Nie traktujemy propozycji Unii Pracy jako doraźnej, powodowanej względami politycznymi. Uważamy, że propozycja ta w sposób trafny usuwa jedną ze słabości „małej konstytucji” — słabości, które uwidoczniły się w sposób szczególny w Sejmie poprzedniej kadencji, wskutek przerwy kadencyjnej doszło do spiętrzenia prac legislacyjnych i utrudnienia tych prac w Sejmie obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanuszNiemcewicz">Podzielamy również przekonanie wnioskodawców, że tryb pilny był nadużywany przez rząd, że rząd nie zwracał uwagi na treść ust. 1 w art. 16 „małej konstytucji”, który nakłada na niego obowiązek rozważenia, czy istotnie zachodzą uzasadnione przyczyny wprowadzenia tego trybu. Niewątpliwe tryb pilny powoduje trudności w prawidłowym formułowaniu ustaw, w prawidłowej pracy legislacyjnej. Uważamy zatem, że powinny zostać wprowadzone w tym zakresie niezbędne ograniczenia. Udzielamy również poparcia propozycji określenia kadencji Sejmu w taki sposób, by nie wytwarzała się na dłuższy czas sytuacja, że nie istnieje parlament i nie może na bieżąco sprawować kontroli nad rządem. Sytuacja taka powstaje zwykle wtedy, gdy parlament rozwiązany jest przed końcem kadencji. Niezależnie od tego, czy następuje to na skutek decyzji prezydenta, czy na skutek własnej uchwały Sejmu, taka sytuacja zawsze jest wynikiem ostrego konfliktu albo też niemożności wypełniania przez parlament w sposób prawidłowy swych funkcji. Dlatego uważamy, że od momentu rozwiązania parlamentu powinny być ograniczone pewne jego funkcje. O co chodzi w szczególności? Otóż uważamy, że w tym okresie Sejm nie powinien mieć prawa zmiany konstytucji ani ordynacji wyborczej. Chodzi o to, by w czasie trwania kampanii wyborczej nie wykorzystywać tej możliwości do zmiany jej warunków, zmiany prawa wyborczego, być może w celach doraźnych, w celach politycznych. Następnie, parlament nie powinien mieć prawa odwoływania i powoływania rządu, a zwłaszcza nie powinien mieć prawa uchwalania konstruktywnego wotum nieufności. Uważamy również, że parlament w tej szczególnej sytuacji, w jakiej znalazłby się po rozwiązaniu, nie może zmieniać budżetu państwa ani uchwalać ustaw powodujących istotne skutki finansowe. Chodzi o to, by tej możliwości nie wykorzystywać w grze przedwyborczej, by nie próbować kupować głosów wyborców poprzez doraźne zmiany czy to budżetu, czy ustaw prowadzących do skutków budżetowych. Wreszcie uważamy, że w okresie po rozwiązaniu Sejm nie powinien mieć możliwości zbierania się wspólnie z Senatem w formie Zgromadzenia Narodowego. Celem takiego rozwiązania byłoby uniemożliwienie destabilizacji również pozycji prezydenta w tej trudnej, wyjątkowej sytuacji. Chodzi również o to, by nie stwarzać wrażenia, że zwołanie posiedzenia Zgromadzenia Narodowego jest próbą rewanżu na prezydencie, gdyby to jego decyzją Sejm został rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanuszNiemcewicz">Uważamy, że propozycje Unii Pracy idą we właściwym kierunku, wprowadzają zmiany, które usprawnią pracę legislacyjną Sejmu, i dlatego będziemy je wraz z tymi zmianami, o których mówiłem, popierać. Opowiadamy się za skierowaniem projektu Unii Pracy do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefOleksy">Głos zabierze w imieniu Unii Pracy poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jest naszą winą — winą Unii Pracy — że pewne dość istotne zmiany w kardynalnej ustawie ustrojowej, zwanej „małą konstytucją” muszą być dokonywane nie tylko z przyczyn ściśle prawnoustrojowych, ale także za sprawą doraźnego zatroskania o racjonalne funkcjonowanie najwyższych władz Rzeczypospolitej. Chcę w tym miejscu powiedzieć, że Konwent Seniorów wyraził pełne poparcie, jednomyślnie, w sprawie wprowadzenia tego projektu ustawy, o którym w tej chwili mówimy, do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Art. 4 ust. 5 „małej konstytucji”, którego zmianę Unia Pracy przede wszystkim postuluje, zawiera błędną, naszym zdaniem, normę nakazującą zakończenie kadencji Sejmu i Senatu w dniu ogłoszenia uchwały Sejmu lub zarządzenia prezydenta o rozwiązaniu Sejmu. Takie rozstrzygnięcie konstytucyjne sprawia, że władze wykonawcze działają w ciągu wielu miesięcy bez jakiejkolwiek nad nimi kontroli sprawowanej przez wybierane przedstawicielstwo narodu. Jeśli także przyjrzeć się uważnie art. 1 konstytucji, to trzeba stwierdzić, że obecne rozwiązanie jest jakby sprzeczne z tym artykułem, ponieważ tam jest wyraźnie mowa o tym, iż władzę w kraju sprawują 3 organy: ustawodawczą — Sejm, wykonawczą — rząd i sądowniczą — sądy. Tymczasem na wiele miesięcy, jak tu mówił poseł Jaskiernia, aż 5 miesięcy, nagle zostaje z tej triady najwyższych władz usunięty parlament, ze szkodą dla kraju. Nie ma także w okresie tej przerwy możliwości kontynuowania procesów legislacyjnych wcześniej rozpoczętych, a także rozpatrywania ważnych nieraz inicjatyw ustawodawczych. W owej przerwie powstaje również niebezpieczeństwo nadużywania przez władzę wykonawczą konstytucyjnych uprawnień, jak to wiemy z własnego doświadczenia. Wysuwane są na tym tle różne, nieraz zasadne, a innym razem wynikające z nadmiernej podejrzliwości oskarżenia pod adresem ustępującego rządu o działania sprzeczne z prawem. Nie chcę się wdawać w spór o pewne wydarzenia z niedawnej przeszłości, bo ważniejsza wydaje mi się troska o przyszłość, o to, co może nastąpić, gdyby ponownie doszło do długiego okresu pustki bezparlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Mamy do czynienia z przedziwnym fenomenem historycznym. Nie dotknęła nas groźna powódź, nie spadł na Polskę przeogromny meteoryt, nie było trzęsienia ziemi ani pustoszących kraj pożarów, nie jesteśmy zagrożeni przez falę rujnujących gospodarkę strajków — a te, z jakimi mamy do czynienia, są spowodowane niemożnością zaspokojenia wszystkich sprawiedliwych oczekiwań poszczególnych grup zawodowych, konflikty wokół tego zaś są pomyślnie rozwiązywane — nie grozi nam też agresja zewnętrzna ani wojna domowa, a jednak cały kraj żyje pod niepokojącą presją zagrożenia bezprawnymi naruszeniami zasad demokracji. Żyjemy w ustawicznym lęku przed poczynaniami prezydenta. Rozwiąże - nie rozwiąże, podpisze czy zaskarży, stawi się na posiedzenie Trybunału Konstytucyjnego czy zlekceważy własny wniosek o wykładnię prawa lub o rozstrzygnięcie prawnego sporu. Sfalandyzuje prawo czy też dotrzyma przysięgi,...</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AleksanderMałachowski">... jaką złożył na wierność konstytucji, co poparł słowami: „Tak mi dopomóż Bóg”.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#AleksanderMałachowski"> Oto absurdalne pytania, jakie musimy sobie zadawać, zamiast spokojnie pracować nad koniecznymi reformami kraju. Ten niebezpieczny dla Polski kontredans musi się skończyć, zanim dojdzie do destabilizacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#AleksanderMałachowski">Chcę tu jednak powiedzieć także parę słów o poczynaniach rządu. To nie jest tak, że rząd, od czasu do czasu, a ostatnio może i często, nie uczestniczy w tych działaniach na rzecz destabilizacji. Nie są szanowane przez rząd prawa opozycji. Narzucane są różne rozwiązania. Ostatnio mieliśmy przykład tej przepychanki podczas rozpatrywania projektu ustawy budżetowej. Wprowadzano w ostatniej chwili różnego rodzaju innowacje do ustawy budżetowej, potem je wycofywano. To wszystko sprawia, że na arenie politycznej pojawia się grząskość, że społeczeństwo nie wie, czego ma jutro oczekiwać. Dlatego też Unia Pracy uważa, że przedstawione przez posła z Unii Wolności propozycje dotyczące ograniczenia pewnych uprawnień Sejmu w okresie, kiedy zostanie już podjęta uzasadniona decyzja bądź to Sejmu, bądź to prezydenta o konieczności rozwiązania parlamentu, jest słuszna i nie będziemy w pracach komisyjnych stawiać przeszkód, jeśli chodzi o wprowadzenie - jak pan poseł zaproponował - tych ograniczeń, o udoskonalenie proponowanego przez nas wniosku. Jednakże parlament i rząd nie mogą pracować w ustawicznym zagrożeniu. Czyjekolwiek ambicje wyborcze nie mogą zagrażać bezpieczeństwu państwa. Musimy uzyskać minimum pewności, że jeśli nawet zajdą okoliczności uzasadniające przedwczesne zakończenie kadencji obu Izb, to Izby te będą miały możliwość sensownego dokończenia rozpoczętych postępowań legislacyjnych. Wszak wiemy, jak wiele szkody wyrządziło krajowi, Polsce, poprzednie zerwanie ciągłości prac ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Bezpieczeństwo naszego państwa jest zagrożone, trzeba temu zapobiec. Oświadczamy, iż projekt, który przedkładamy, zamierzaliśmy już dawno przedstawić Wysokiej Izbie, ale teraz doszliśmy do wniosku, że w Izbie oczekuje się szybkiego uchwalenia tej zmiany. Nie czynimy tego w przekonaniu, iż obecnie istnieje możliwość legalnego rozwiązania parlamentu. Zgadzamy się z panem posłem Niemcewiczem, że jest to w tej chwili niemożliwe. Jest to jednak okazja, by powiedzieć wyraźnie, że gdyby pan prezydent zdecydował obecnie o rozwiązaniu parlamentu, to akt ten miałby cechy zamachu stanu. Odpowiedzialność zaś prezydenta wbrew temu, co niektórzy sądzą, nie byłaby tylko odpowiedzialnością przed Bogiem i historią.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefOleksy">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JózefOleksy">Głos zabierze jeszcze pan poseł Janusz Szymański, przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę podziękować w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy za tak powszechne poparcie naszej inicjatywy, choć nieobecność przedstawicieli Klubów Parlamentarnych BBWR i KPN może zastanawiać, ale rozumiem, że takie poparcie zostało udzielone wcześniej na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Chcę podkreślić, że jeśli chodzi o drogę i chęć uzyskania pełnego konsensu dla tych zmian, deklarujemy daleko idącą współpracę, choć nie do końca akceptujemy katalog wyłączeń, które przedstawił przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Unii Wolności pan poseł Niemcewicz. Natomiast nie ulega wątpliwości, że pierwsze rodzaje ograniczeń są nam bliskie i będziemy je popierać w trakcie omawiania zmian.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanuszSzymański">Jednocześnie, panie marszałku, chciałbym ponowić apel, z którym wystąpiłem w poprzednim przedłożeniu. Chciałbym prosić, aby ze względu na daleko idące powszechne poparcie dla tej inicjatywy ukończyć prace w komisji nad projektem na tyle szybko, aby było możliwe uchwalenie zmiany przepisów „małej konstytucji” na najbliższym posiedzeniu Sejmu. I o to pana marszałka i Wysoką Izbę raz jeszcze proszę.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JózefOleksy">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia i przedłożenia sprawozdania w terminie umożliwiającym rozpatrzenie go na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JózefOleksy">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Izba podjęła taką decyzję zarówno co do skierowania projektu do komisji, jak i co do przedstawienia sprawozdania na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 693-A).</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Dziewulskiego jako przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po blisko 3 latach projekt poselski dotyczący uregulowania kwestii parlamentarnej, a właściwie sejmowej, kontroli nad służbami specjalnymi Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i MON stał się już faktem. Oto pierwszy raz w historii polskiego parlamentu podejmujemy taką próbę, próbę niełatwą, kontrowersyjną, ale niezbędną. Polski parlament czyni to dziś jako jeden z ostatnich w Europie. Być może zaważyła na tej niezrozumiałej opieszałości nasza historia ostatnich 40 lat. Służby specjalne jawią się nam jako wszechwładna, potężna machina zbierająca wiedzę o wszystkim i o wszystkich, budzą — nawet u najbardziej odważnych polityków — pewien strach, niepewność i przekonanie, że „oni” niestety wiedzą więcej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyDziewulski">Polityka, jak większość z nas wie, w zasadzie nigdy nie jest tak zupełnie czysta i nigdy czysta nie będzie. Przekonanie polityków, że gdzieś jest umocowana służba, która ma szeroką wiedzę o ich działalności, rodzi więc jednoznaczne konsekwencje. Starają się oni za wszelką cenę przejąć kierowanie służbami specjalnymi, a potem przechwycić informacje o przeciwniku politycznym i - w wielu przypadkach - zablokować informacje o sobie. Wiedzą o tym dobrze ci, którzy w tych służbach pracują, a skoro mają świadomość, jaki przedmiot pożądania stanowią, to wiedzą również, jak zwiększyć swoją wartość czy siłę pożądania. Dotyczy to w szczególności takich sytuacji, w których służby specjalne podporządkowane są podwójnie - na przykład premierowi i prezydentowi. Jeśli każdy z tych ośrodków władzy pochodzi z innego, nawet niekiedy skrajnie przeciwnego ugrupowania politycznego, zawsze będzie dochodziło do próby podporządkowania sobie służb specjalnych przez jeden z tych ośrodków. Wystarczy, aby jeden z nich miał możliwość mianowania na przykład szefa Urzędu Ochrony Państwa lub Wojskowych Służb Informacyjnych, a drugi ministra spraw wewnętrznych - kłopot jest wtedy pewny. Obserwują to niestety niżsi funkcjonariusze tych urzędów czy służb i również chcą mieć swoje podporządkowania. Chcą okazać wdzięczność poprzednim ministrom, szefom za mianowanie ich na stanowiska naczelników, zastępców itd.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyDziewulski">Nowa ekipa „ustawia” nowych (swoich) ludzi — bez wiedzy i doświadczenia, ale oddanych, a więc takich, którzy wiedzą, komu należy przekazać konkretną informację. Nie mamy wówczas służb specjalnych, ale specjalne towarzystwo politycznych „popieraczy” albo specjalne towarzystwo politycznych „wykańczaczy”. Dopóki będzie występowała jakakolwiek inna zależność służb specjalnych niż zależność od premiera, dopóki będzie widoczny wyraźny brak podziału kompetencyjnego między Wojskowe Służby Informacyjne a Urząd Ochrony Państwa, brak przepisów regulujących pracę Wojskowych Służb Informacyjnych, dopóty będą kłopoty związane z pracą tych służb.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JerzyDziewulski">Historia wielu krajów dowiodła, że zbyt duża samodzielność tych służb to samowola, a samowola to anarchia, co przy uprawnieniach służb specjalnych oznacza faktyczne sprawowanie kontroli nad państwem. Zbieranie informacji, ich przetwarzanie i preparowanie według własnych potrzeb, na określone zamówienie lub na własny użytek, to norma, którą poznały wszystkie wysoko rozwinięte, cywilizowane państwa na świecie. Dziś również my jesteśmy na takim etapie. Wystarczy spojrzeć tylko na cały proces koncesyjny telewizji i przykład PolSatu, na słynną instrukcję 0015 o inwigilowaniu partii politycznych, na siedzące cichutko, jak myszy pod miotłą, Wojskowe Służby Informacyjne, odgrywające dość dużą rolę w sprawie drawskiej. Informacje tych dwóch rodzajów służb - prawdziwe lub też nieprawdziwe, w rzeczywistości trudno je w ogóle sprawdzić - mają wpływ, powiedzmy sobie jasno, na wiele czynności decyzyjnych. To one właśnie przesądzają o sposobach ostatecznych rozstrzygnięć rządowych. Będą potrzebne każdemu rządowi, bo rządowi potrzebna jest wiedza o tym, czy i kto planuje strajk, jaki ma być jego zasięg oraz jakie będą ewentualne roszczenia. Rząd musi mieć informacje o zagrożeniach płynących z zewnątrz, o planach przeciwnika i jego zamiarach. Wreszcie te służby prowadzą podstawową działalność osłonową dotyczącą naszej technologii, zamiarów gospodarczych, bezpieczeństwa wewnętrznego. I niech, proszę państwa, prasie nie wydaje się, że jest czwartą władzą, bo są nią służby specjalne. Niekiedy na ich zawołanie będziecie państwo niszczyć polityków albo wynosić ich na piedestał, nawet nie zdając sobie z tego sprawy.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JerzyDziewulski">Mówiąc to wszystko, staram się państwu przedstawić niezwykłą sprzeczność, jaka istnieje pomiędzy demokracją a służbami specjalnymi i metodami, jakie one stosują. Trzeba sobie też jasno powiedzieć, że społeczeństwo - czy chce, czy też nie - musi korzystać z ochrony tych służb.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JerzyDziewulski">Słyszę wielokrotnie, że w Polsce nie jest potrzebny wywiad. Zupełnie nie potrafię tego zrozumieć. Wywiad pozwala uniknąć problemów związanych z działalnością państwa lub je wyprzedzić, kontrwywiad — osłonić jego wnętrze. W wielu państwach świata społeczeństwa przejawiają nieufność wobec tych służb. Nawet — pozwalam sobie użyć tego określenia — pogardzają nimi, ale tolerują te instytucje. Wiedzą, że umowa z tymi służbami nie jest faktycznie umową. Nic, co postanowiono w trakcie uzgodnień między tymi służbami, a tymi, którzy się z nimi układają, nie jest ostateczne, a tak naprawdę wszystko w konsekwencji można zrozumieć inaczej.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JerzyDziewulski">Czy w świetle takiej oceny służb specjalnych, dokonanej zresztą nie przeze mnie, ale przez wielu specjalistów ze Stanów Zjednoczonych, Francji czy Anglii, można pozostawić je samym sobie? Otóż nie. Nadrzędny interes tych służb nie może stać ponad koniecznością respektowania porządku demokratycznego; to wyznacza ogromną rolę polskiemu parlamentowi. Mamy obowiązek kontrolować poczynania tych służb, kontrolować i zapobiegać próbom przejęcia ich w wyłączne władanie przez jakieś ugrupowanie polityczne, kontrolować celowość wydawania przyznawanych im pieniędzy, badać ich efektywność i czystość działania; wreszcie dać im wsparcie i zapewnić spokój w działaniach. I to jest niestety niezwykle trudne. Funkcja kontrolna parlamentu nie może sprowadzać się do zbyt szczegółowego nadzoru, penetracji tych służb i nie może także być dla nich wygodnym parawanem. Takich niebezpieczeństw jest wiele, począwszy od pewnego autoryzowania działań służb specjalnych, a skończywszy na utożsamianiu się parlamentarzystów - członków komisji - z kierownictwem tych służb lub ich pracownikami. Syndrom sztokholmski jest podstawą nauki działań jednostek specjalnych Policji, musi również być znany członkom tej komisji. Bliska współpraca członków komisji z funkcjonariuszami służb specjalnych prowadzi do przenikania się tożsamości, ale zawsze przebiega to w sposób kontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JerzyDziewulski">Jeżeli stwierdzimy, że służby te muszą być kontrolowane, to należy postawić pytanie przez kogo i w jaki sposób. Dziś resort spraw wewnętrznych jest kontrolowany przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz przez Polityczny Komitet Doradczy przy ministrze spraw wewnętrznych. O ile Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych spełnia przynajmniej częściowo swoje zadanie, o tyle doradczy komitet nie ma właściwie żadnych uprawnień poza prawem do zbierania się, nie pełni praktycznie funkcji kontrolnej, a raczej opiniującą, z którą minister w zasadzie nie musi się liczyć. Powołano ten organ w 1990 r. przy okazji dokonywania zmian w ustawie o Policji. Tworzyły go nowe elity władzy wiedząc, że w konsekwencji ten resort będzie do nich należał, stąd pozycja tego komitetu wydaje mi się mizerna. Kontrolę może zapewnić jedynie parlament poprzez utworzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych, nie zdominowanej przez nikogo, lecz o zrównoważonej liczbie kilku ugrupowań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JerzyDziewulski">Jak kontrolować - formalnie czy faktycznie? Służby specjalne ostrzegają przed faktyczną kontrolą, kontrolą zbyt szczegółową. Ja staram się państwa ostrzec przed przesadą w każdym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#JerzyDziewulski">Przedstawiłem państwu swoje, zresztą nie tylko, wątpliwości podczas opracowywania projektu powołania komisji. Projekt, który mają państwo przed sobą, jest szesnasty z kolei. Ulegał on stopniowym modyfikacjom, oceniany był przez wielu ekspertów. Ostateczny kształt, i to dwukrotnie, nadano w wyniku spotkań, jakie odbył marszałek Sejmu Józef Oleksy z przedstawicielami wszystkich ugrupowań w Sejmie. Wspólnie dyskutowaliśmy nad jego treścią, a poprawki naniosło Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#JerzyDziewulski">Podczas prac nad projektami ujawniły się cztery punkty sporne:</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#JerzyDziewulski">1) liczba członków komisji i tryb ich powoływania;</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#JerzyDziewulski">2) wyłączność pracy w tej komisji;</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#JerzyDziewulski">3) upoważnienie do dostępu do tajemnicy państwowej;</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#JerzyDziewulski">4) zakres uprawnień, czyli kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#JerzyDziewulski">Pozwolę sobie pokrótce omówić niektóre artykuły i propozycje. Przede wszystkim chciałbym skupić się na art. 94b, który jest opracowany w dwóch wariantach. Wysuwany jest tutaj podstawowy zarzut mówiący o tym, że w uchwale nie powinno się przedstawiać wariantów. Proszę jednak zwrócić uwagę, że nie jest to uchwała tematycznie związana z problemem, który można jednoznacznie określić. Jest to po prostu uchwała o powołaniu określonego organu, który ma podejmować określone decyzje. Uważam zatem, że dopuszczalna jest sytuacja, w której w sposób demokratyczny proponuje się parlamentowi, Sejmowi, konkretne wersje.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#JerzyDziewulski">W wariancie I proponowany przez nas przepis brzmi następująco: „W skład Komisji do Spraw Służb Specjalnych wchodzą posłowie wskazani przez Prezydium Sejmu, w liczbie nie większej niż 5. Posłów — kandydatów na członków komisji przedstawiają Prezydium Sejmu przewodniczący klubów”. Jednoznacznie chciałbym wskazać państwu ten wariant jako wariant najbardziej istotny.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#JerzyDziewulski">Dlaczego akurat Prezydium Sejmu ma wskazywać członków tej komisji? Otóż wychodzę z założenia, że dyskusja na forum Sejmu byłaby zbyt szeroka, nawet zaogniałaby atmosferę, gdyby skład osobowy tej komisji wybierał Sejm.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#JerzyDziewulski">Następna sprawa: Dlaczego pięciu członków? Otóż dlatego, że chodzi o pewną klarowną liczbę. Oczywiście można byłoby dyskutować, czy ma to być siedmiu, dziewięciu, dziesięciu czy jedenastu członków, i dopasowywać tę liczbę np. do liczby klubów parlamentarnych w Sejmie. Nie wydaje mi się jednak, aby o to w konsekwencji chodziło. Projekt tworzymy na kilka, kilkanaście lub kilkadziesiąt lat. To, że dzisiaj w Sejmie jest siedem czy osiem, czy dziewięć klubów i kół parlamentarnych, nie powinno być aż tak istotne przy tworzeniu projektu. W następnym Sejmie może być np. dziesięć czy dwadzieścia klubów, jak to było w Sejmie poprzedniej kadencji. I czy wówczas będzie musiało być 20 członków komisji? Czy państwo będziecie mogli wtedy dać gwarancję służbom specjalnym, że informacje nie będą się wydostawały na zewnątrz, nie będą przekazywane poza miejscem, w którym zbiera się komisja? Oczywiście można również zapytać, czy liczba pięciu posłów da takie gwarancje? Można przynajmniej domniemywać, że im mniejsza liczba posłów, tym mniejsza możliwość przecieku. To jest w miarę logiczne.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#JerzyDziewulski">Jest kilka elementów dyskusyjnych. Mianowicie, kto sprawdzi posłów, którzy będą członkami tej komisji? Usłyszałem nieprawdopodobne propozycje, że np. powinien to robić w sposób formalny minister spraw wewnętrznych. Boję się tego typu rozwiązań z prostej przyczyny, ponieważ ten, kto sprawdza, de facto może być tym, który nominuje posłów na członków tej komisji. W gruncie rzeczy on ma pełną wiedzę i może decydować o poszczególnych członkach komisji. Oczywiście zakładam dobrą wolę ministra spraw wewnętrznych - bez wątpienia - natomiast nie mogę zakładać dobrej woli wszystkich. W związku z tym uważam, że członków - przedstawicieli określonych klubów - powinni desygnować do komisji przewodniczący klubów. Dlaczego? Dlatego że powinni oni ponosić osobistą polityczną odpowiedzialność; nie klub deleguje, lecz przewodniczący. Jeżeli członek komisji się nie sprawdzi, ujawni informacje lub będzie niewłaściwie pracował, to przewodniczący klubu będzie ponosił za to polityczną odpowiedzialność. Wydaje mi się, że intencje są na tyle czyste, że Wysoka Izba nie będzie miała w tym wypadku wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#JerzyDziewulski">Następna kwestia. Poseł wybrany do Komisji do Spraw Służb Specjalnych nie może być członkiem innych komisji stałych. To budzi ogromny niepokój wielu posłów. Być może jestem idealistą, ale staram się zapewnić czystość działania posłów tej komisji w Sejmie. Otóż przytoczę państwu przykład Drawska. Niektórzy posłowie wiedzą, na czym polegała tam działalność Wojskowych Służb Informacyjnych. Co się będzie działo, gdy ten sam poseł jest w Komisji Obrony Narodowej i w Komisji do Spraw Służb Specjalnych? Komisja Obrony Narodowej przekazuje np. sprawę drawską Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Tam posłowie wiedzą praktycznie wszystko, co można - na pewno więcej niż posłowie z Komisji Obrony Narodowej. I ten poseł przychodzi później na posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i podnosi rękę. Gwarantuję państwu, że wszyscy będą na niego patrzeć, bo będą mieli świadomość, że on wie więcej. To jest oczywiste. A więc taki poseł ma możliwość dyskutowania, przedstawiania wniosków, pracy w komisji, ale nie głosuje, żeby w wielu przypadkach nie sugerować, jak mają postąpić inni posłowie. Tu chodzi o pewną czystość. Oczywiście Wysoka Izba może uznać to za słuszne lub nie. Propozycja może być zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#JerzyDziewulski">Nie będę dyskutował na temat zapisów o charakterze technicznym, dotyczących pierwszego posiedzenia itd., bo to są sprawy ogólnie znane. Kontrowersje dotyczą m.in. ust. 5, w którym mówi się, że posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych są zamknięte, a przewodniczący komisji zaprasza inne osoby niż określone w art. 79 ust. 1 regulaminu Sejmu za pośrednictwem lub po powiadomieniu ministrów obrony narodowej i spraw wewnętrznych. To budzi niepokój tych ministrów, uważają oni bowiem, że to powinno być czynione po uzgodnieniu z nimi. Prowadziłem taki zapis w jednym z pierwszych opracowań, ale musiałem się z tego wycofać pod naciskiem państwa przedstawicieli, którzy byli u pana marszałka Oleksego i z którymi dyskutowano na ten temat. Uznali państwo, że powinno to brzmieć: za pośrednictwem lub po powiadomieniu. A więc w konsekwencji przewodniczący komisji ma decydować o tym, kogo zaprosi. Naturalnie można się zastanawiać, czy pewne osoby uczestniczące w całym posiedzeniu komisji nie będą musiały być objęte zasadą utajnienia ze względu na posiadaną wiedzę. Ale nie tylko o taką sytuację chodzi. Chodzi na przykład o to, że może być zaproszony ktoś, kto poda potrzebną informację i wyjdzie z posiedzenia komisji. Nie ma potrzeby uzgadniać tego np. z ministrem spraw wewnętrznych, bo ta osoba nie zostaje dopuszczona do żadnej tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-45.22" who="#JerzyDziewulski">Ust. 6 przewiduje, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych uczestniczy w postępowaniu z projektami ustaw budżetowych i innymi planami finansowymi państwa. Proszę zwrócić uwagę, że jest to w miarę czysty zapis, który informuje o tym, że ta komisja działa w połączeniu z innymi komisjami. A więc obawy przedstawicieli Urzędu Ochrony Państwa co do tego, że ci posłowie będą wyalienowani spośród innych posłów, są zupełnie absurdalne i dla mnie niezrozumiałe, jako że jest tu wyraźny zapis o współpracy z komisjami, które zajmują się sprawami budżetu.</u>
          <u xml:id="u-45.23" who="#JerzyDziewulski">Protokóły z posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych oraz sprawozdania stanowią tajemnicę państwową o szczególnie ważnym znaczeniu dla obronności i bezpieczeństwa państwa. Komisja przedkłada protokoły oraz sprawozdania Prezydium Sejmu. Podano w wątpliwość, czy wszystkie spotkania będą na pewno tajne. Zakładam, że jednak tak. Tak jest na całym świecie. Wszystkie spotkania tego typu komisji są tajne. Nie zawsze muszą być to tematy tajne, ale przyjęło się, iż posiedzenia tej komisji są zamknięte. W związku z tym protokół, który zostanie sporządzony, będzie miał znamiona najwyższej tajemnicy. Oczywiście komisja musi przed kimś się wytłumaczyć ze swojej pracy, przedstawić problemy, rezultaty swojej działalności i stąd zapis, że przedkłada ona protokoły oraz sprawozdania Prezydium Sejmu, które będzie się po prostu zapoznawać z jej pracą.</u>
          <u xml:id="u-45.24" who="#JerzyDziewulski">Z przebiegu posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych nie sporządza się biuletynu; to jest chyba oczywiste i państwo to rozumieją. Komisja może przygotować dla prasy, radia i telewizji komunikat z posiedzenia, w miarę potrzeby konsultując jego treść z ministrami obrony i spraw wewnętrznych, co chyba też jest zrozumiałe, bo mogą być tam omawiane sprawy, które nie są tajne, a przewodniczący komisji lub jego członkowie będą się chcieli wypowiedzieć publicznie co do określonego tematu.</u>
          <u xml:id="u-45.25" who="#JerzyDziewulski">Art. 94c jest — przyznaję — niezwykle kontrowersyjny, ale postaram się państwu wyjaśnić nasz sposób myślenia. „Wniosek w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie posła będącego członkiem Komisji do Spraw Służb Specjalnych do odpowiedzialności za przestępstwa lub wykroczenia albo aresztowanie bądź zatrzymanie rozpatruje Prezydium Sejmu”. Otóż pierwotny zapis był następujący: aby Prezydium Sejmu rozpatrywało tylko takie sprawy, które są związane z popełnieniem przez członka tej komisji przestępstw związanych z pracą w tej komisji, a więc konkretnie, jeżeli np. ujawnił on tajemnicę wynikającą z pracy tej komisji. Zmieniono to na podstawie dyskusji przeprowadzonej u pana marszałka Oleksego na zapis bardziej ogólny.</u>
          <u xml:id="u-45.26" who="#JerzyDziewulski">Czy wszystkie przestępstwa? Pozwolę sobie poddać to pod dyskusję. Uważam, że Wysoka Izba podejmie w tej sprawie jednoznaczną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-45.27" who="#JerzyDziewulski">Dlaczego akurat Prezydium Sejmu? Proszę państwa, jest to chyba zrozumiałe. Jeżeli członek tej komisji popełni przestępstwo związane z ujawnieniem najwyższej tajemnicy oznaczonej klauzulą: tajne specjalnego znaczenia w jakimś tam tylko, niepełnym, zakresie, to wówczas my musimy dyskutować o wszystkich faktach, które są związane z popełnionym przez niego przestępstwem w celu uchylenia mu immunitetu poselskiego, i będziemy po prostu tę tajemnicę ujawniać. A więc trzeba ustalić pewną normę, która da gwarancję, że takich publicznych przecieków nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-45.28" who="#JerzyDziewulski">Art. 94d: „Komisja do Spraw Służb Specjalnych zwraca się do Prezydium Sejmu z wnioskiem o przyznanie jej przez Sejm prawa do przesłuchiwania, w trybie Kodeksu postępowania karnego, osób wezwanych przez komisję do zbadania określonej sprawy”.</u>
          <u xml:id="u-45.29" who="#JerzyDziewulski">Spotkałem się z zarzutem, że oto proponujemy stałą parlamentarną komisję śledczą. Wcale tak nie jest. Jest to nieprawidłowy sposób myślenia. Dlaczego? Proszę zwrócić uwagę, zapis brzmi tak: „Komisja do Spraw Służb Specjalnych zwraca się do Prezydium Sejmu z wnioskiem o przyznanie jej przez Sejm prawa do przesłuchiwania (...) dla zbadania określonej sprawy”. W normalnych warunkach, zgodnie z regulaminem Sejmu, zgodnie z konstytucją, powołuje się komisję składającą się z członków różnych klubów w Sejmie. W tej sytuacji, jeżeli jest szczególny rodzaj tajemnicy państwowej, który trzeba zbadać, szczególny rodzaj problemu, że tak powiem, afery, to jest oczywiste, że tylko członkowie tej komisji mogą być członkami komisji śledczej. To jest chyba czysty zapis, w wielu przypadkach zupełnie nie rozumiany.</u>
          <u xml:id="u-45.30" who="#JerzyDziewulski">No i, proszę państwa, ostatni zapis. Proszę zwrócić uwagę, że tu nastąpił pewien podział. Mianowicie to, o czym do tej pory mówiłem, dotyczyło niejako technologii postępowania. Natomiast najbardziej kontrowersyjny zapis, i to tylko jeden, mówi o pewnych, może nie tyle kompetencjach, ile pozycji Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Zapis ten brzmi tak: „do Spraw Służb Specjalnych należą sprawy działalności wywiadowczej i kontrwywiadowczej Wojskowych Służb Informacyjnych oraz działalności wywiadowczej i kontrwywiadowczej Urzędu Ochrony Państwa, wykonywania obowiązków w dziedzinie przestrzegania tajemnicy państwowej przez organy państwowe oraz inne podmioty upoważnione do dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową”. Zapis w załączniku do regulaminu Sejmu określa przedmiotowy zakres działania poszczególnych komisji. Starałem się w swoich poprzednich opracowaniach wyraźnie określić zakres działania tej właśnie komisji, literalnie wymieniając jej ewentualne uprawnienia. Spotkałem się jednak z niezwykle krytyczną oceną takiego zapisu. Krytykowano go przede wszystkim za wymienienie tego, do czego zgodnie z art. 77 zawartym w rozdz. 6 regulaminu Sejmu komisja i tak będzie uprawniona. Przedstawił to też w zasadzie tak przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, jak i szef Urzędu Ochrony Państwa w piśmie, które skierował do marszałka Sejmu, proponując na przykład taki zapis: „do Spraw Służb Specjalnych należy opiniowanie projektów ustaw i rozporządzeń dotyczących służb specjalnych lub pozostających w związku z ochroną bezpieczeństwa państwa i jego porządku konstytucyjnego, opiniowanie kierunków pracy służb specjalnych w oparciu o informacje przygotowane przez szefów tych służb. Rozpatrywanie corocznych sprawozdań szefów służb, opiniowanie projektu budżetu, ocena współdziałania służb specjalnych z organami administracji państwowej, badanie skarg (...)”. Te właśnie propozycje według wszystkich ekspertów mieszczą się ogólnie w dyspozycji art. 77 ust. 1 pkt. 1, 3, 4, 5, 6 i 7. Powtarzanie ich więc należy uznać za bezzasadne. Aby więc zachować pewien logiczny ciąg, określony już w przedmiotowym zakresie działania komisji, postanowiliśmy tak sformułować zapis dotyczący zakresu działania tej komisji, aby nie kolidował z innymi aktami normatywnymi dotyczącymi na przykład statusu prawnego oraz zadań i kompetencji Politycznego Komitetu Doradczego przy ministrze spraw wewnętrznych i Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Zapis, który proponuję, nie daje żadnych powodów, powtarzam — żadnych powodów — do obaw co do ewentualnej kolizji w tym względzie. Proszę zwrócić uwagę, że określenie przedmiotowego zakresu działania Komisji do Spraw Służb Specjalnych następuje w istocie poprzez wyodrębnienie pewnego zakresu przedmiotowego z dotychczasowego zakresu działania innych komisji, a mianowicie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-45.31" who="#JerzyDziewulski">Naturalnie narażamy się na krytykę, że zapis ten jest zbyt ogólny, ale czy treść zapisu o zakresie działania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych jest bardziej szczegółowa? Oczywiście nie. Proszę, abyście państwo zajrzeli do regulaminu Sejmu. Zapis odnośnie do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych mówi, że zajmuje się ona m.in. sprawami bezpieczeństwa państwa. Tyle. A w tym właśnie mieści się działanie i Urzędu Ochrony Państwa, i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, i Policji itd. W zasadzie nie budzi to wątpliwości Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, mimo że w tym zapisie mieści się praktycznie wszystko, co jest związane właśnie z bezpieczeństwem, ładem itp. A więc konkluzja, proszę państwa, jest następująca: Nie ogólność lub szczegółowość tego zapisu, który się poddaje krytyce, zdecyduje o faktycznych kompetencjach komisji, ale - powiem tutaj to jasno i chyba wyraźnie - zakres dostępu członków komisji do materiałów oznaczonych cechą tajne specjalnego znaczenia, wyłącznie dostęp. Zakres tego dostępu będzie określony przez trzy elementy. Pierwszy element to istniejący zapis art. 77 regulaminu Sejmu. Drugi element to zapis, co należy do spraw tej komisji, czyli ten, który przed chwilą odczytałem (sprawy działalności wywiadowczej i kontrwywiadowczej). Trzeci element to szczegółowe określenie zasad dostępu członków komisji do wiedzy tajnej specjalnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-45.32" who="#JerzyDziewulski">Należy postawić sobie pytanie o to, jak zapewnić tym posłom dostęp do wiadomości opatrzonych klauzulą tajne specjalnego znaczenia. W projekcie nie ma o tym mowy, bowiem w uchwalonej przez Sejm nowej ustawie o tajemnicy państwowej zapis dotyczący Komisji do Spraw Służb Specjalnych był uwzględniony. Pamiętacie państwo, dotyczyła tego m.in. poprawka, którą wnosiliśmy razem z kolegami z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Zapis ten pozwalał na dostęp do tych wiadomości z mocy tej ustawy, wyłączał jednak z tego wiedzę o tajnych współpracownikach. Propozycja natomiast MSW czy Urzędu Ochrony Państwa brzmi: „W zakresie dostępu członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową o szczególnym znaczeniu dla obronności państwa, sił zbrojnych i bezpieczeństwa, stosuje się przepisy ustawy o obowiązkach posłów i senatorów. O upoważnienie do dostępu do tych wiadomości marszałek Sejmu występuje do ministrów obrony narodowej i spraw wewnętrznych”. No, nie może być nic gorszego. Proponowany zapis oddaje Komisję do Spraw Służb Specjalnych na łaskę i niełaskę tych ministrów. Po pierwsze, taka propozycja sugeruje w jasny sposób, że będzie to raczej jednorazowe, a nie trwałe udostępnienie członkom komisji owej wiedzy. Po drugie, zapisem w uchwale nie można zmienić regulacji zawartych w starej ustawie o tajemnicy państwowej, która nadal przecież obowiązuje. Po trzecie: Co będzie, jeżeli marszałek wystąpi z takim wnioskiem, a minister nie zgodzi się? Co wówczas? Przecież już dziś mamy właśnie takie przypadki, gdy szef Urzędu Ochrony Państwa czy szef WSI stwierdza, że po prostu nie udostępni pewnych materiałów, i koniec.</u>
          <u xml:id="u-45.33" who="#JerzyDziewulski">Pracując nad tym projektem, mieliśmy na względzie, by jak najmniej ingerować w istniejące przepisy, nie wkraczać w sfery wyznaczone wyraźnie określonym podziałem, np. na władzę ustawodawczą i wykonawczą. Nie możemy jednak w parlamencie zrezygnować z przysługującego nam prawa, aby kontrolować to, co przez dziesięciolecia wydawało się wręcz nietykalne. Nie chcemy wkraczać w sferę działań operacyjnych i decydować o przebiegu operacji lub o stosowaniu taktyki, mamy jednak obowiązek rozliczyć służby specjalne z efektywności, działań, na które przyznajemy im pieniądze. Wiele o swojej ciężkiej pracy mówią szefowie WSI i UOP; mówią o zasięgu działań, przede wszystkim jednak chętnie używają argumentu: nie destabilizować tych służb. Proszę panów, nikt nie zamierza tego robić, ale trzeba zauważyć, że to tylko wy, panowie z tych służb, mówicie o swoich osiągnięciach, plotki natomiast mówią tylko o wpadkach. Wiemy, że publiczne gadanie o sukcesach jest w tym wypadku praktycznie niemożliwe, ale skoro wydajemy na was pieniądze, tak jak na policję, to chcemy wiedzieć, jaki jest bilans zysków i strat. Mówicie, że informacja jest towarem, za który trzeba zapłacić - to jest też fakt - ale za ten towar płacicie nie wy, tylko całe społeczeństwo. Chcemy wiedzieć, czy bilans wydatków poniesionych na ten towar wskazuje, że jest to opłacalne, np. że za informację o jakiejś technologii zapłaciliście milion dolarów, a gdybyśmy chcieli kupić, toby kosztowała 10 mln dolarów. Chodzi tylko o liczby, proszę panów, a nie o fakty. Te liczby można przecież zweryfikować poprzez informację rządową o skutkach działalności służb specjalnych. Chcemy też wiedzieć, czy kupując sprzęt specjalistyczny i stosując nową technikę operacyjną, uzyskujecie jakieś konkretne efekty. Jakie one są? Przecież nie podsłuchujecie dla zasady, ale w związku z określonym zapotrzebowaniem. Efektem tego powinna być albo wszczęta sprawa karna albo zdobycie dowodów na inne osoby. Tylko liczby - powtarzam - nie fakty. Zanim zażądacie dodatkowych pieniędzy na działalność operacyjną, pokażcie skutki dotychczasowej pracy operacyjnej. To można zrobić bez ujawniania szczegółów waszej pracy. Rozumiemy, że musicie działać niekonwencjonalnie, bo tylko takie metody są skuteczne, ale wy również musicie zrozumieć, że kontrola parlamentarna nie jest wkładaniem wam kija w szprychy, ale naszym prawem, chodzi o nadzorowanie waszych zachowań, wydatków i realizacji ogólnych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, pan przemawia do Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyDziewulski">Panie Marszałku! Proszę wybaczyć, rzeczywiście mówiłem nie w tym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Bujak: Dobre, tylko późno.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Dziewulskiemu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JózefOleksy">Sejm postanowił wysłuchać w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów parlamentarnych i 5-minutowych w imieniu kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JózefOleksy">Szkoda, że w czasie rozpatrywania tego ważnego punktu porządku dziennego nie ma na sali przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JózefOleksy">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Zbigniew Siemiątkowski, przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Czy można w tej sprawie?)</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JózefOleksy">Otworzyłem już dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: W sprawie formalnej. Moim zdaniem, będzie to pożyteczne.)</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Pan powiedział, że szkoda, że nie ma przedstawicieli rządu. Czuję się w obowiązku powiedzieć, że pan minister Milczanowski właśnie mnie pytał, o której godzinie ta debata się zacznie, i ja go poinformowałem, że o godz. 12. To wyjaśnia tę nieobecność, niestety.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefOleksy">Prosiłbym kluby i polityków, żeby w przyszłości nie brali na siebie zadań Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JózefOleksy">O, jest pan minister Sobotka. Bardzo proszę o zajęcie miejsca w ławach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JózefOleksy">Głos zabierze w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD pan poseł Zbigniew Siemiątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Kwestia powołania Komisji do Spraw Służb Specjalnych, jak tu mówił pan poseł Dziewulski, nie jest nowa, wielokrotnie o tym dyskutowano. Pozwolę sobie w tym miejscu powiedzieć dosłownie parę zdań o historii. Mianowicie wtedy kiedy reformatorski Sejm, zwany przez jednych kontraktowym, przez innych Sejmem X kadencji, podejmował reformę Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, wychodzono z założenia, że zarówno jego struktura, jak i zadania nie odpowiadają warunkom stawianym Policji i służbom specjalnym w demokratycznym państwie. Ówcześni posłowie na Sejm, podejmując reformę Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, rozłożyli ją na pewne etapy. Mówiono wtedy, używając pewnego eufemizmu, że jest to rozłożony w czasie proces odzyskiwania przez społeczeństwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Po pierwsze, dokonano restrukturyzacji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, utworzono cywilny pion MSW sprawujący nadzór nad czterema niezależnymi służbami: Policją, Urzędem Ochrony Państwa, Strażą Graniczną i Państwową Strażą Pożarną. Tym jednostkom nadano status centralnych jednostek administracji państwowej. Ministrowi spraw wewnętrznych i jego urzędowi nakazano ustawowo kontrolowanie tych służb, przyjmowanie budżetu i rozliczanie ich z wykonywanych zadań. To był pierwszy etap reformy. Drugim etapem reformy miało być wprowadzenie parlamentarnej kontroli nad służbami specjalnymi, a trzeci etap miał polegać na rozdzieleniu wywiadu i kontrwywiadu, wyprowadzeniu ich ze struktur Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i utworzeniu - wzorem większości krajów demokratycznych - samodzielnych jednostek wywiadu i kontrwywiadu (wychodzono bowiem ze słusznego założenia, iż te dwie służby więcej dzieli niż łączy), nadzorowanych bezpośrednio przez premiera. Niestety, impet ówczesnych reformatorów wyczerpał się na pierwszym etapie i skończyło się na utworzeniu cywilnej struktury Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Sejm II kadencji podjął próbę kontynuowania tych reform, stąd przedstawiona przez grupę posłów inicjatywa utworzenia w parlamencie, konkretnie w Sejmie, Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Nie ukrywamy, że to jest bardzo trudne zadanie - mamy tego świadomość - gdyż jest to u nas rozwiązanie nowe, choć znane we wszystkich demokratycznych państwach, gdzie parlamentarna kontrola nad służbami specjalnymi jest zasadniczym elementem konstytuującym demokratyczne państwo prawa.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Mamy więc świadomość trudności. Pierwsza trudność polega na tym, że istnieje konieczność sprostania dwom wymogom. Z jednej strony musimy dbać o to, aby owa kontrola parlamentarna nie spowodowała destabilizacji służb specjalnych, nie podważała ich wiarygodności, z drugiej zaś o to, żeby nie stała się jedynie nową formą lobbingu w parlamencie na rzecz tych służb. Takie bowiem oczekiwanie można było ostatnio wyczytać z wypowiedzi funkcjonariuszy tych służb, mówiących o tym, czym ich zdaniem powinna być ta komisja, że miałaby co najwyżej zabiegać o coraz większy budżet dla służb specjalnych, gdyż - jak to mówił jeden z szefów tych służb - jeżeli komisja owa będzie posiadała wiedzę na temat kierunków działań i potrzeb wywiadu i kontrwywiadu, wówczas łatwiej jej będzie zabiegać o zwiększenie budżetu. Stanie się w związku z tym swoistym parawanem dla działań służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Naszym zadaniem jest znalezienie złotego środka, tak aby z jednej strony realizacja żadnego z zadań stawianych przed cywilnym i wojskowym wywiadem i kontrwywiadem nie doznała uszczerbku, nie została zmniejszona efektywność działania tych służb, z drugiej zaś strony, żeby parlament dysponował pełną wiedzą na temat tego, co się w tych służbach dzieje. Naszym zadaniem jest wyeliminowanie naturalnej tendencji wszystkich służb specjalnych na całym świecie do wyalienowywania się, zapobiegnięcie powstaniu sytuacji, kiedy owe służby zaczynają żyć własnym życiem i kiedy zaczynają mieć ambicje odgrywania samodzielnej roli politycznej. Tak więc stojące przed nami zadanie jest bardzo trudne, a w naszych warunkach jest ono pionierskie.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie i Panowie Posłowie! Dyskutowany projekt, przedstawiony przez pana posła Jerzego Dziewulskiego, ma pełne poparcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, co nie znaczy, że poszczególne rozwiązania nie budzą naszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pierwsza generalna wątpliwość dotyczy tego, co należy uczynić, aby ta komisja nie była tylko jedną z wielu komisji funkcjonujących w Sejmie, aby nie stało się tak, iż mając blankietowe upoważnienia, tak na dobrą sprawę nie będzie miała możliwości głębokiego wniknięcia w zadania operacyjne realizowane przez służby specjalne.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Cytowane tutaj przez pana posła Dziewulskiego poszczególne uprawnienia komisji są - śmiem uważać - upoważnieniami blankietowymi, gdyż z praktyki (zasiadam w komisjach już drugą kadencję) wiem, że mimo zapisów w regulaminie wiedza o sprawach, co do których jakby wydawało się oczywiste, że powinny one być udostępniane Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, nie jest przekazywana.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dlatego też uważamy, że komisja ta musi mieć szczególny status, a żeby mieć szczególny status, musi mieć specjalną procedurę doboru członków, różniącą się od stosowanej w parlamencie przy obsadzaniu innych komisji. Toteż opowiadamy się za wariantem pierwszym, zaproponowanym w tekście uchwały, że w skład Komisji do Spraw Służb Specjalnych wchodzą posłowie wskazani przez Prezydium Sejmu w liczbie nie większej niż 5, a kandydatów na członków komisji przedstawiają Prezydium Sejmu przewodniczący klubów. Ten tryb sprawia, że będzie istniała możliwość dokonywania wnikliwej selekcji czy też oceny osób przewidzianych do pracy w tej komisji, nadaje też tej komisji i jej członkom specjalny status.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Kolejna kontrowersja dotyczy kwestii samego doboru osób — mówił o tym pan poseł Dziewulski. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej ma bardzo duże wątpliwości co do procedury zaproponowanej w projekcie uchwały. Sądzimy, że tryb powoływania członków tej komisji, jak również specjalne zadania, które przed nią stoją, powodują, iż osoby wchodzące w jej skład muszą być poza wszelkim podejrzeniem. Dlatego też uważamy, że przed powołaniem osoby kandydujące na członków tej komisji powinny przejść cały tryb sprawdzeń związanych z dopuszczeniem do tajemnicy specjalnego znaczenia. W przeciwnym wypadku członkowie komisji będą mieć dostęp tylko do tajemnic oznaczonych klauzulą „tajne”, nie będą zaś go mieli do tajemnic „tajnych specjalnego znaczenia”.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Aby mieć dostęp do tajemnic określonych jako „tajne specjalnego znaczenia” — zgodnie z ustawą o tajemnicy państwowej, musi być „dopuszczenie”. Taką decyzję o dopuszczeniu wydaje minister spraw wewnętrznych i minister obrony narodowej na wniosek (w tym wypadku) marszałka Sejmu. I trudno — ci, którzy się godzą być w tej komisji, muszą przejść procedurę dopuszczenia do tajemnic o charakterze specjalnego znaczenia. To dopuszczenie musi być generalne, nie może być incydentalne. Jednocześnie, żeby się ustrzec przed jakąkolwiek próbą manipulacji ze strony służb specjalnych, ewentualne opinie negatywne o dopuszczeniu danego członka tej komisji do tajemnic specjalnego znaczenia powinny być weryfikowane przez Prezydium Sejmu. Inaczej mówiąc, na marszałkach Sejmu spocznie obowiązek bycia arbitrami w razie kontrowersji na ten temat między ministrem obrony narodowej i ministrem spraw wewnętrznych a kandydatem na członka Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Szczególnie podkreślam ten tryb, bo mam świadomość, że tylko osoby pozostające poza wszelkim podejrzeniem mogą zapewnić tej komisji odpowiedni autorytet i pozwolić jej na partnerstwo w stosunku do służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Opowiadamy się również za tym, aby posłowie wybrani do tej komisji byli członkami innych komisji stałych - czyli odmiennie, niż jest to proponowane w projekcie. Uważamy, że wiedza, jaką nabędą posłowie w pracy w innych komisjach (administracji i spraw wewnętrznych, obrony narodowej, spraw zagranicznych czy finansów) będzie komplementarna w stosunku do wiedzy, którą będą posiadać jako członkowie Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Będzie im to - naszym zdaniem - ułatwiało pracę.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Uważamy również, że ta komisja powinna mieć możliwość zwracania się do Prezydium Sejmu z wnioskiem o przyznanie jej przez Sejm prawa do przesłuchania w trybie Kodeksu postępowania karnego osób wezwanych przez komisję do zbadania określonej sprawy, czyli w zależności od potrzeb komisja ta stawałaby się komisją śledczą.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wysoki Sejmie! Kontrowersyjna jest kwestia dotycząca zakresu przedmiotowego działań Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Zgadzamy się, że nie powinna ona mieć wglądu do bieżących zadań operacyjnych służb specjalnych. Poza wiedzą członków komisji powinny być też osobowe źródła informacji. Wychodzimy z założenia, że komisja w niepełnym stopniu powinna być wprowadzana w techniki operacyjne, w „technologię” realizowanych zadań. W obszarze jej zainteresowań powinny pozostawać natomiast same zadania, cały system planowania zadań i ich realizowanie oraz to, o czym mówił pan poseł Dziewulski — konfrontowanie kosztów poniesionych nakładów z efektami pracy służb specjalnych. Jednak konkretny zapis, proponowany przez wnioskodawców, dotyczący zakresu przedmiotowego działania tej komisji, wydaje nam się zawężający. Mianowicie w projekcie uchwały napisane jest, iż do zadań komisji należą sprawy działalności wywiadowczej i kontrwywiadowczej Wojskowych Służb Informacyjnych oraz działalność wywiadowcza i kontrwywiadowcza Urzędu Ochrony Państwa. Jest to, naszym zdaniem, interpretacja zawężająca. Przy tym zapisie całe obszary aktywności i działania zarówno Wojskowych Służb Informacyjnych, jak i Urzędu Ochrony Państwa pozostaną bowiem poza ustawową możliwością wnikania w te kwestie, gdyż do przedmiotowego zakresu działania tej komisji nie będzie należał np. nadzór i kontrola działalności Zarządu Śledczego Urzędu Ochrony Państwa, Biura Analiz i Informacji, Biura Ewidencji i Archiwum, takich specjalistycznych biur UOP, jak Biuro Obserwacji, Szyfrów, Techniki, Kadr, Szkolenia itd.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dlatego też proponujemy, mimo wątpliwości wysuwanych przez ekspertów, dokonanie wyszczególnienia zadań Komisji do Spraw Służb Specjalnych. W pierwszej kolejności do jej obowiązków powinno należeć:</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#ZbigniewSiemiątkowski">— opiniowanie funkcjonowania obowiązujących aktów prawnych dotyczących zasad działania i struktur organizacyjnych służb specjalnych (instrukcję 0015 należałoby wówczas przedstawić komisji);</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#ZbigniewSiemiątkowski">— opiniowanie kierunków i efektów pracy służb specjalnych na podstawie informacji przygotowywanych przez szefów tych służb;</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#ZbigniewSiemiątkowski">— rozpatrywanie sprawozdań szefów służb specjalnych z uwzględnieniem w szczególności takich form pracy, jak środki techniki operacyjnej, kontrola korespondencji, obserwacja ich wpływu na osiągane rezultaty pracy;</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#ZbigniewSiemiątkowski">— rozpatrywanie szczegółowego (powtarzam: szczegółowego) budżetu służb specjalnych, z uwzględnieniem jego podziału na zarządy i biura;</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#ZbigniewSiemiątkowski">— opiniowanie kandydatów na kierownicze stanowiska w służbach specjalnych, czyli szefów zarządów, biur, wiceszefów i szefów Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych;</u>
          <u xml:id="u-51.21" who="#ZbigniewSiemiątkowski">— badanie skarg na działanie służb specjalnych, pochodzących tak jakby „z wnętrza”, jak i tych, które są wywołane jakby przez rezonans społeczny czy też międzynarodowy.</u>
          <u xml:id="u-51.22" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W naszym przekonaniu, Wysoka Izbo, powołanie Komisji do Spraw Służb Specjalnych jest jak najbardziej potrzebne - może tylko pomóc tym służbom, da im możliwość uwiarygodnienia się, będzie elementem stabilizacji, testem wiarygodności i da parlamentowi oraz zasiadającym w nim siłom politycznym możliwość wnikania w działalność służb specjalnych bez burzenia ich zadań i bieżącej działalności. Będzie to kolejny etap w odzyskiwaniu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, że użyję eufemizmu z początku lat dziewięćdziesiątych...</u>
          <u xml:id="u-51.23" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, komputer już strasznie dawno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie marszałku, klub SLD będzie głosował za skierowaniem tej uchwały do komisji. Przepraszam za przedłużenie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Siemiątkowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wiśniewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany dziś projekt uchwały dotyczącej zmian w Regulaminie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej dotyka niezwykle delikatnej materii. Projektodawcy proponują bowiem utworzenie systemu stałej parlamentarnej kontroli działalności cywilnych i wojskowych służb specjalnych. Nie ulega wątpliwości, iż istnienie takiego systemu jest niezbędne i pożądane w celu uporządkowania funkcjonowania demokratycznego państwa, tym bardziej że w innych krajach różnego rodzaju rozwiązania prawne dotyczące kontroli służb specjalnych funkcjonują już od wielu lat. Nie dokonujemy zatem pionierskiego odkrycia, niemniej jednak powinniśmy do tego tematu podejść ze szczególną ostrożnością i rozwagą.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejWiśniewski">Funkcjonowanie parlamentarnej komisji zajmującej się kontrolą służb specjalnych, pod pojęciem których kryją się Urząd Ochrony Państwa oraz Wojskowe Służby Informacyjne, powinno zapewniać przestrzeganie zasad demokracji, przestrzeganie prawa przez te służby oraz zwiększenie efektywności działań związanych z bezpieczeństwem państwa. Komisja taka powinna spełniać funkcję opiniodawczą i kontrolną, nie powinna jednak wnikać w zasady i metody pracy operacyjnej. Z uwagi na specyfikę materii, z jaką komisja będzie miała do czynienia, niezbędne jest, podobnie jak w wypadku innych komisji sejmowych, szczegółowe określenie przedmiotowego zakresu jej działania. Odwołując się do analogicznych uregulowań funkcjonujących w innych państwach demokratycznych, a także mając na uwadze wyznaczony cel projektu uchwały oraz ustalony już system zadań komisji sejmowych, proponujemy, aby w zakresie kompetencji takiej komisji leżało m.in.: opiniowanie projektów ustaw i rozporządzeń dotyczących służb specjalnych lub mających związek z ochroną bezpieczeństwa państwa i jego porządku konstytucyjnego, opiniowanie kierunków pracy służb specjalnych, opiniowanie projektu budżetu w zakresie tych służb czy też opiniowanie kandydatów na szefów tych służb. Do zakresu działalności tej komisji powinno należeć także badanie spraw i skarg wynikających z działalności tych służb, a w szczególności będących powodem krytyki międzynarodowej lub prasowej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejWiśniewski">Zaproponowana w projekcie wersja przewiduje włączenie do zakresu działań komisji w zasadzie wszystkich zadań Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych. Takie rozwiązania prowadzą w rezultacie do utworzenia z komisji organu uprawnionego do ingerowania w ich merytoryczną działalność. Należy zaznaczyć, iż działalność komisji nie może wkraczać w określony Ustawą Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r. zakres uprawnień władzy wykonawczej; nie powinna również sprowadzać się do bieżącego nadzoru nad działalnością Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych, gdyż byłoby to sprzeczne z zasadą rozdziału władz, wyrażoną w art. 1 Ustawy Konstytucyjnej, oraz prowadziłoby do zakłócenia w nadzorze nad służbami specjalnym sprawowanymi przez ustawowe organy.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AndrzejWiśniewski">Podkreślić należy, iż zapisy uchwały powinny mieć na celu wyeliminowanie ewentualnych sporów kompetencyjnych między tą komisją a Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisją Obrony Narodowej. Ze względu na zakres działalności komisji istotny wydaje się jej skład oraz sposób wyboru jej członków. Proponujemy, aby składała się ona maksymalnie z 5 posłów pochodzących z najliczniejszych klubów parlamentarnych, których zgłasza Prezydium Sejmu (uwzględniając propozycje prezydiów klubów), a wybiera Sejm. Taki skład komisji uniemożliwiałby podporządkowanie służb specjalnych liniom programowym poszczególnych ugrupowań politycznych oraz wykorzystywanie tych służb do politycznych przetargów.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AndrzejWiśniewski">Krytycznie odnosimy się do zapisu nie dopuszczającego posłów z Komisji do Spraw Służb Specjalnych do prac w innych komisjach sejmowych. Taki stan może doprowadzić do wyizolowania się tego gremium z innych prac Sejmu. Z uwagi na interdyscyplinarność problematyki bezpieczeństwa państwa udział posłów w pracach innych komisji, a zwłaszcza w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Sprawiedliwości, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, wydaje się wręcz konieczny. Poza tym zaproponowany w projekcie uchwały zapis w tej kwestii jest ograniczeniem uprawnień posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#AndrzejWiśniewski">Kolejną sporną kwestią wydaje się sprawa dostępu posłów członków tej komisji do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową o szczególnym znaczeniu dla obronności i bezpieczeństwa państwa, oznaczonych klauzulą: „tajne specjalnego znaczenia”. Uzyskiwanie przez posłów będących członkami omawianej komisji dostępu do wiadomości oznaczonych tą klauzulą powinno odbywać się w sposób, który wykluczy zarzut, iż członkowie tej komisji mają pozycję uprzywilejowaną w stosunku do innych parlamentarzystów, a także w stosunku do sędziów lub prokuratorów. Komisja nie powinna być wyróżniona spośród innych komisji sejmowych, zajmuje się ona bowiem sprawami, których nie można poddawać gradacji w odniesieniu do problematyki służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#AndrzejWiśniewski">Dopracowania wymaga art. 94c, mówiący o pociągnięciu posła będącego członkiem komisji do odpowiedzialności za przestępstwa lub wykroczenia. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zaproponowane w tym artykule zapisy dotyczyć powinny tylko tych członków komisji, którym postawiono wyłącznie zarzut popełnienia przestępstw lub wykroczeń związanych z wykonywaniem prac w omawianej komisji. W uchwale należy sprecyzować ponadto warunki ochrony komisji przez przyjęcie zasady zamkniętego charakteru posiedzeń oraz udziału w nich wyłącznie członków komisji i zaproszonych przez przewodniczącego gości. Specjalnym rygorom podlegać powinna także obsługa organizacyjno-techniczna komisji i obieg rozpatrywanych materiałów. Treść art. 2 powinna wyraźnie wyrażać konieczność dostosowania zasad pracy kancelaryjnej do rygorów obowiązujących w resorcie spraw wewnętrznych oraz obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#AndrzejWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuje skierować omawiany projekt uchwały do odpowiednich komisji celem dopracowania go. Deklarujemy jednocześnie udział posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego w dalszych pracach nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Wiśniewskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Borusewicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zajmujemy się projektem uchwały, która mimo niepozornego tytułu: zmiana Regulaminu Sejmu RP, dotyczy niezwykle ważnego problemu - nadzoru Sejmu nad służbami specjalnymi. Potrzeby takiego nadzoru nikt już obecnie nie kwestionuje. Dyskusja toczy się nad jego zakresem i sposobem wykonywania. Włączył się do niej szef UOP, przesyłając opinię na ręce marszałka i wypowiadając się w wywiadzie prasowym. Równocześnie zabrał głos szef Wojskowych Służb Informacyjnych. W ich wypowiedziach dostrzec można obawę przed dezorganizacją działalności tych służb w wyniku nieprzemyślanych działań amatorów wiedzy tajemnej. Obawy te są zrozumiałe, ponieważ komisji takiej jeszcze nie było w naszej praktyce parlamentarnej. Podobnie więc, jak i w wypadku kontroli cywilnej nad wojskiem, trzeba czasu, aby się z nią oswoić. Jednak tajność i specyficzne metody służb specjalnych muszą budzić podejrzenia (szczególnie ze strony wrażliwej opinii publicznej i partii opozycyjnych) dotyczące możliwości nadużyć. W parlamencie prowadzone są prace nad nowelizacją ustawy o Policji, UOP i Straży Granicznej, dopuszczającą stosowanie zakupu kontrolnego, przesyłki kontrolowanej i prowokacji policyjnej. Służby specjalne otrzymają więc nowe możliwości, które muszą zwiększyć nieufność społeczną. A przecież podstawą dobrego działania tych służb powinno być zaufanie społeczne i wsparcie ich działań. Proponowana komisja - jako ważny element kontroli sprawowanej przez władzę ustawodawczą - może dać dodatkową gwarancję, iż do nadużyć nie dojdzie; może takie zaufanie do poufnych działań i niebezpiecznych narzędzi prawnych zbudować. Taki jest jeden, jak myślę, z celów jej powołania. Nie znaczy to jednak, iż powinna być ona atrapą. Musi posiadać możliwości skutecznego funkcjonowania i kontroli, jednak jej zakres winien być określony bardzo precyzyjnie. Pkt 3 projektowanej uchwały nie spełnia tego warunku. Jest to podstawowa merytoryczna wada projektu. Nie widzę też potrzeby ograniczania aktywności posła tylko do tej specyficznej, jednej komisji. Wprost przeciwnie, potrzebne jest szersze, interdyscyplinarne spojrzenie. Sprzeciw budzi także propozycja zmiany usytuowania immunitetu poselskiego, choć jest to sprawa do dyskusji. Co do sposobu powołania komisji, ważne jest, według mnie, aby powoływał ją Sejm, albowiem powinna ona być organem Sejmu, a nie wydzieloną z niego instytucją. Celowe byłoby ograniczenie składu komisji do jednego przedstawiciela z każdego klubu oraz zagwarantowanie opozycji uczestnictwa w jej działaniu. Prezydium mogłoby mieć prawo sprzeciwu co do poszczególnych kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli chodzi o mniej istotne sprawy, myślę, że niepotrzebne jest objęcie zasadą tajności wszystkich posiedzeń komisji, ale równocześnie konieczne jest ustalenie zasad uczestnictwa w jej posiedzeniach zapraszanych osób trzecich, które otrzymują dostęp do materiałów z klauzulą „tajne specjalnego znaczenia”. Nadzór nad komisją winien spełniać jeden z członków Prezydium Sejmu, ograniczając w ten sposób dostęp do poufnych informacji tylko do koniecznego, ze względu na funkcjonowanie komisji, kręgu osób.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#BogdanBorusewicz">Podsumowując, trzeba powiedzieć, że projekt uchwały jest w dużym stopniu niedoskonały. Uchwalony w tym kształcie może doprowadzić do zaburzenia prac służb specjalnych. Dlatego opowiadamy się za dalszą pracą nad nim i za przesłaniem go do Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych; Regulaminowej i Spraw Poselskich; Sprawiedliwości oraz Ustawodawczej. Mam nadzieję, że wróci w kształcie umożliwiającym jego uchwalenie, albowiem Komisja do Spraw Służb Specjalnych jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#BogdanBorusewicz">Na zakończenie chciałbym wspomnieć o nowatorskiej formie projektu. Mam na myśli jego wariantowość. Co prawda regulamin nie zabrania stosowania takiej formy, ale uwzględnienie jej w następnych projektach może doprowadzić do uchwalania niespójnych ze sobą wariantów, co w rezultacie może sprawić, iż tekst ustawy czy uchwały będzie wewnętrznie sprzeczny. Mamy nadzieję, że ten zły precedens już się nie powtórzy.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę, żeby był pan łaskaw uzgodnić z sekretariatem tę propozycję skierowania projektu do komisji, by nie zaszło tu jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Bogdan Borusewicz z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bugaja z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej chwili praktycznie we wszystkich demokratycznych krajach służby specjalne podlegają kontroli parlamentu. Myślę, że pada jeden z ostatnich argumentów wysuwanych w tej sprawie przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które dość często mówiło, że różnie bywa. Już nie bywa różnie. Teoretycznie więc mamy do czynienia z consensusem w parlamencie i w strukturach rządowych. Myślę jednak, że niekoniecznie jest to consensus rzeczywisty, tylko po trosze może pozorny. Treść pisma, które nadesłał szef Urzędu Ochrony Państwa, pan Czempiński, jak mi się wydaje, da się streścić tak: zgadzamy się, ale, ale, ale. Gdyby te wszystkie „ale” uwzględnić, zaakceptować i inkorporować do tej uchwały, to, jak sądzę, z całą pewnością szanse na kontrolę parlamentarną służb specjalnych zbliżyłyby się do zera.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RyszardBugaj">Jakie zagrożenia są związane z funkcjonowaniem tych służb? Trzeba dostrzec pięć bardzo ważnych spraw i chciałbym powiedzieć, że w odniesieniu do każdej z nich zagrożenie to nie jest teoretyczne - już teraz są poważne sygnały wskazujące na to, że ono się w Polsce pojawia.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RyszardBugaj">Po pierwsze, jest zagrożenie polegające na naruszaniu praw obywatelskich i konstytucji. Nie muszę chyba bliżej mówić o ewenemencie, jakim była słynna instrukcja 0015. Zostało to rozwiązane w ten sposób, iż Urząd Ochrony Państwa uchylił tę instrukcję i dlatego Trybunał Konstytucyjny się nią nie zajął. Chcę jednak powiedzieć, że nie ma żadnych powodów, by przyjąć, iż obowiązuje instrukcja zasadniczo odbiegająca od tamtej. Tamtą, dzięki odwadze pana Kaczyńskiego, miałem okazję przeczytać i twierdzę, że w sposób niewątpliwy naruszała ona prawa obywatelskie i konstytucję. Jak jest teraz, nie wiem. Trzeba sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#RyszardBugaj">Po drugie, jest zagrożenie, które można by określić jako nietrafne decyzje kadrowe w tych służbach. I znowu, by nie być gołosłownym, przypomnę słynną sprawę pana Mariana Zacharskiego, który został powołany, co wywołało zgoła skandal dyplomatyczny i publiczne zdystansowanie się ministra spraw zagranicznych od tej decyzji. Jak się wydaje, postawiło to nasze państwo w szczególnie niedobrej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#RyszardBugaj">Po trzecie, jest niebezpieczeństwo wykorzystywania służb specjalnych przez szczególnie wpływowych polityków. Oni niekoniecznie mówią o sobie jako politycy. Być może nieraz jest to jednoosobowa, ale bardzo potężna partia, i trzeba o tym pamiętać. Jeśli była sprawa majora Hodysza i pan prezydent Wałęsa przyznał, że ingerował w politykę kadrową i że to na jego życzenie nastąpiła ta zmiana, to mamy prawo podejrzewać, że nie dzieje się tutaj dobrze.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#RyszardBugaj">Po czwarte, jest niebezpieczeństwo autonomizacji służb specjalnych, a w szczególności - pod pozorem prowadzenia prac - wikłania się aparatu tych służb w inne sprawy, zwłaszcza, być może, w wątpliwą działalność gospodarczą. Niektóre wróble ćwierkają na ten temat różne dziwne rzeczy, takie np. że jeśli chodzi o Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, który doprowadził budżet państwa do straty ponad 100 mln zł, to sytuacja jest dzisiaj taka, że nadal nikt nie został osądzony, wszyscy są na wolności i, jak słychać, noszą się z myślą założenia stacji telewizyjnej. Dlatego, być może, tak się dzieje, że są zbyt silni w pewnych układach, że nikt tam nie zagląda.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#RyszardBugaj">I sprawa ostatnia, która jest groźna, to jest po prostu kwestia niesprawności i nadmiernych kosztów, jeśli chodzi o działalność tej firmy. Wprawdzie nie potrafię tu przytoczyć żadnego konkretnego przykładu, lecz po bliższym przyjrzeniu się budżetowi Ministerstwa Spraw Wewnętrznych mam także wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Przeciwnicy powołania tej parlamentarnej komisji przytaczają kilka argumentów. Warto się nad nimi zastanowić. Po pierwsze, mówi się, że liczba osób mających dostęp do tajemnicy wzrośnie. Zgodnie z naszym projektem łatwo odpowiedzieć, o ile wzrośnie — o 5. Myślę, że jest może 100, 200 osób, które w takim zakresie mają dostęp do wiadomości stanowiących tajemnicę, jeśli więc powstanie komisja parlamentarna, liczba tych osób wzrośnie o 1 lub 2%. Proszę to wziąć pod uwagę. Po drugie, mówi się, że w tym wypadku charakter dopuszczanych osób stwarza szczególne zagrożenie. Chciałbym powiedzieć, że szczególne zagrożenie wiąże się z tym, iż nie ma w systemie demokratycznym żadnego mechanizmu, dzięki któremu można by sprawdzać ministra, wiceministrów etc.; że przecież w tej sprawie mamy pewne doświadczenia; że wśród osób, które dzisiaj mają pełen dostęp do tajemnicy państwowej, są ludzie, którzy w przeszłości działali w instytucjach... niekoniecznie, mówiąc najdelikatniej, zajmowali się przestrzeganiem prawa i budowaniem demokracji, a zatem od tej strony wiarygodność jest także bardzo wątpliwa. Po trzecie, mówi się o zmienianiu się osób będących członkami parlamentu, które wejdą w skład tej komisji. Otóż jestem w tym parlamencie od pięciu lat i jest jeszcze spora grupa osób z takim stażem. W tym czasie było pięciu premierów, kilku ministrów spraw wewnętrznych etc. Myślę więc, że nie warto się nad tym argumentem specjalnie zastanawiać. I w końcu sprawa ostatnia, która moim zdaniem zasługuje na szczególną uwagę. Otóż sięgnijmy do historii i spróbujmy ustalić, kto na ogół ujawniał tajemnice. Na ogół ujawniali je funkcjonariusze służb specjalnych; tylko wyjątkowo i w wypadku niewielkich spraw robiły to instytucje kontrolne. Wszelkie wielkie afery to afery tych instytucji — i to zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Myślę, że kompetencje komisji, którą powołujemy, powinny dotyczyć siedmiu kwestii:</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#RyszardBugaj">1. To, co określiłbym jako kontrolę wewnętrznego prawa powielaczowego. Jest bardzo ważne (klasycznym przykładem jest sprawa tej instrukcji), czego może dotyczyć i w jakim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#RyszardBugaj">2. Opiniowanie kierunków działań służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#RyszardBugaj">3. Rozpatrywanie sprawozdań o ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#RyszardBugaj">4. Analiza i ocena wydatków.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#RyszardBugaj">5. Opiniowanie najważniejszych decyzji kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#RyszardBugaj">6. Badanie przypadków specjalnych - mówił o tym pan poseł Siemiątkowski, to bardzo ważna sprawa - przypadków bulwersujących opinię; niezależnie od tego, kto je ujawni i w jakim trybie, trzeba je zgłębić i nie może być tu ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#RyszardBugaj">7. Sygnalizowanie nieprawidłowości odpowiednim organom państwa i podejmowanie inicjatyw legislacyjnych, które na podstawie tego doświadczenia i tej wiedzy mogą być w sposób kompetentny podjęte.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że komisja powinna skupiać uwagę przede wszystkim na działalności służb specjalnych wewnątrz kraju, bo przede wszystkim powinna być zorientowana na przeciwdziałanie naruszaniu demokracji i praw obywatelskich. Oczywiście możemy sobie pozwolić na znacznie większy dystans, jeśli chodzi o działanie służb specjalnych za granicą, a zarazem tam jest ten najbardziej krytyczny moment związany z ochroną tajemnicy, znacznie bardziej, jak sądzę, niż wewnątrz kraju. Przy tej okazji trzeba powiedzieć, że potrzebna nam jest ustawa (być może mój klub podejmie próbę jej złożenia) o tym, co można by określić jako komisję śledczą parlamentu. Konstytucja przewiduje powoływanie komisji śledczej, ale nie ma ustawy, która pozwalałaby efektywnie działać takiej komisji. Przekonałem się, pracując w komisji śledczej, która była powołana w poprzedniej kadencji. Wtedy taka ustawa powinna mieć zastosowanie. W tym wypadku, o czym mowa w uchwale, gdy Prezydium Sejmu pozwala pracować komisji w trybie śledczym, takie uregulowanie jest na pewno potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#RyszardBugaj">I kilka słów na koniec o samej komisji, o konstrukcji jej działania. Myślę, że trzeba przyjąć zasadę, że ona jest mała, i że trzeba zaakceptować - choć jest to bardzo subtelna sprawa - pewien szczególny tryb selekcji członków tej komisji. Osobiście jestem przeświadczony, że powinno być tak, iż prezydia klubów kierują swoich przedstawicieli, natomiast Prezydium Sejmu dokonuje ostatecznie wyboru. Z tym że jeżeli Prezydium Sejmu podjęłoby decyzję, w wyniku której jakikolwiek klub nie miałby swojej reprezentacji, to musi ją umotywować. Wiąże się z tym procedura sprawdzająca, o której obszernie mówił pan poseł Siemiątkowski. Chciałbym także zapytać, jaki jest pogląd pana ministra na tę procedurę sprawdzającą, czy ona także obejmie np. tak gorąco zwalczane procedury lustracyjne w naszym parlamencie, czy też nie, bo to ważna sprawa. Nawet bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#RyszardBugaj">Niesłychanie ważna jest także sprawa utworzenia małego, 2–3-osobowego aparatu tej komisji, składającego się jednak z fachowych pracowników, którzy także muszą dawać pełną rękojmię zachowania tajemnicy. To musiałoby znaleźć odzwierciedlenie w budżecie Kancelarii Sejmu. To bardzo ważne, żeby ta komisja dysponowała minimalnym, ale kompetentnym aparatem.</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#RyszardBugaj">Na koniec chciałbym powiedzieć, że nasz klub opowiada się za tym, by projekt tej uchwały skierować do komisji, ale ponieważ przez dłuższy czas występowaliśmy o pierwsze czytanie, więc zwracam się do pana marszałka o to, by Prezydium Sejmu wyznaczyło odpowiednim komisjom termin na zakończenie prac, tak by do końca lutego Sejm mógł w drugim czytaniu rozpatrzyć projekt uchwały i by komisja mogła zostać jednocześnie możliwie szybko powołana.</u>
          <u xml:id="u-59.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, panie pośle, że jest to wniosek formalny co do daty, tak?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Bugajowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Gwiżdża z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To z pewnością źle, że w państwie demokratycznym cywilne i wojskowe służby specjalne pozostają w zasadzie poza wszelką kontrolą. Powstaje oczywiście pytanie o to, czy ta komisja, która miałaby sprawdzać służby specjalne, będzie na tyle wiarygodna, że jej ustalenia będą mogły zostać uznane za prawdziwe. Jest tak bowiem zawsze i wszędzie, że osoby wchodzące w skład komisji do badania działalności służb specjalnych będą najpierw - i potem pewnie też - kontrolowane (mówię o członkach komisji) także przez te służby. A więc tu jest problem, którego oczywiście rozwiązać się tak naprawdę w sposób prosty nie da, ale który także musi być w jakiś sposób załatwiony. Niemniej jednak mimo tej uwagi nasz klub parlamentarny wita inicjatywę poselską z przychylnością.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzyGwiżdż">Rozpatrywana dzisiaj przez Wysoką Izbę inicjatywa poselska jest naszym zdaniem dopiero pierwszym krokiem w kierunku objęcia kontrolą instytucjonalną służb specjalnych. Zdaniem naszego klubu nie powinien to być też krok ostatni, m.in. dlatego, że poprzez zmianę regulaminu Sejmu wprowadzamy możliwość kontrolowania służb specjalnych tylko przez jeden naczelny organ władzy państwowej, to jest Sejm, natomiast dwa pozostałe organy władzy, tj. urząd prezydenta i rząd, możliwości takiej kontroli jeszcze nie mają. Wydaje nam się, że powinna to być kontrola spójna, zbieżna, prowadzona wspólnie, bo przecież - i to jest nie tylko nasze zdanie - rzetelna wiedza o działalności służb specjalnych powinna być dana nie tylko władzy ustawodawczej, ale także tym wszystkim organom, które odpowiadają za bezpieczeństwo państwa, zewnętrzne i wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JerzyGwiżdż">Z tych względów opowiadamy się za tym, żeby podjąć inicjatywę zmierzającą do wydania specjalnej ustawy w tym zakresie. Ustawowe unormowanie jest konieczne, po pierwsze, dlatego, że zaproponowany przedmiotowy zakres działalności komisji jest naszym zdaniem zbyt ogólny. Powinien być bardziej sprecyzowany. Nie będę powtarzał tego, o czym już mówiono, ale zgadzam się w zupełności z tym zakresem przedmiotowym, który zaproponował pan poseł Bugaj. Wydaje mi się, że tych 7 punktów należałoby ująć w zasadach regulaminowych. Po drugie, nie wiadomo, jaki charakter - czy wiążący, a jeżeli tak, to dla kogo - będą mieć wnioski i opinie wydane przez komisję. Po trzecie, nie jest określone także to, czy komisja prowadzić będzie ciągłą kontrolę służb specjalnych i na czyje zlecenie będzie dokonywała kontroli doraźnej. Po czwarte, nie jest przewidziane, w jaki sposób i w jakim zakresie parlament będzie informowany o działalności służb specjalnych przez swoją - bo przecież sejmową - komisję. W końcu, po piąte, komisję kontrolującą służby specjalne powinny tworzyć wspólnie trzy główne ośrodki władzy w państwie, a więc Sejm, prezydent i rząd, choćby po to, jak mówiłem, żeby te organy władzy dysponowały taką samą wiedzą o służbach działających przecież w ramach resortów związanych z bezpieczeństwem narodowym, na które konstytucyjny wpływ ma także prezydent i rząd, i by to prowadziło do wspólnych działań pokontrolnych. Naszym zdaniem tego wszystkiego w regulaminie Sejmu uregulować nie można, gdyż są to problemy wykraczające poza jego materię.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdajemy sobie jednak sprawę z tego, że w obecnej sytuacji politycznej kraju długo trwałoby dochodzenie do ustawowego unormowania tej kwestii. Dlatego też - z konieczności - mój klub poprze, po wprowadzeniu do projektu zmian, o których tutaj bardzo obszernie mówiono, uchwałę, której podjęcie zaproponowano Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JerzyGwiżdż">Naszym jednak zdaniem, liczba członków komisji powinna być określona przez Sejm i Sejm powinien dokonać wyboru członków tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JerzyGwiżdż">Nie podzielamy też opinii projektodawców uchwały o konieczności wprowadzenia zakazu udziału członków komisji w innych komisjach stałych. Naszym zdaniem, żadna racjonalna przesłanka nie przemawia za tym, że zagwarantuje to całkowitą niezależność członka komisji, skoro i tak jest on przecież przedstawicielem jakiegoś klubu parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#JerzyGwiżdż">Zdaniem mojego klubu, z przyczyn wcześniej wskazanych, w posiedzeniach komisji powinni mieć możliwość brania udziału nie tylko, jak to przewiduje projekt, marszałek i wicemarszałkowie Sejmu, ale także prezydent Rzeczypospolitej i prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z tymi uwagami, a także z uwagami, które wcześniej wypowiedzieli koledzy posłowie, wnoszę o przekazanie projektów uchwał do komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Gwiżdżowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę ministra spraw wewnętrznych pana Andrzeja Milczanowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym na wstępie powiedzieć, że zarówno kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, jak i kierownictwo Urzędu Ochrony Państwa opowiada się w sposób wyraźny i jednoznaczny za ustanowieniem komisji do kontroli służb specjalnych. Nie może być wątpliwości, że takie są nasze rzeczywiste intencje.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejMilczanowski">Rozumiem obawy co do ewentualnego zagrożenia fasadowością tej komisji. Doskonale to rozumiem. Z drugiej jednak strony wierzyć proszę, iż jest moim głębokim przekonaniem, że taże komisja w zakresie nadzoru nad służbami specjalnymi mogłaby - i z pewnością udzieliłaby - znaczącej pomocy również innym organom państwowym, które ustawowo są zobowiązane do nadzoru i kontroli - mam na myśli tutaj urząd ministra spraw wewnętrznych - aczkolwiek zdaję sobie doskonale sprawę, iż te kontrole byłyby wzajemnie od siebie niezależne i pewnie wiązałyby się z inną optyką, innym spojrzeniem.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AndrzejMilczanowski">Muszę powiedzieć, że z prawdziwą satysfakcją obserwowałem w dzisiejszych wystąpieniach rzetelność, troskę, umiar w ocenach. Chciałbym zwrócić uwagę, że służby specjalne są delikatnym instrumentem w służbach państwa. Są służbami tajnymi. Oczywiście nie mitologizuję określenia „tajne”, ale w zasadzie element tajności działania tych służb stanowi m. in. o istocie tego działania.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AndrzejMilczanowski">Jak zatem pogodzić te kwestie, te sprzeczności? Myślę, że umiejętność godzenia sprzeczności jest największą sztuką, i proszę pozwolić mi wyrazić przekonanie, iż z pewnością w rychłym, nieodległym czasie odpowiednie rozwiązanie zostanie znalezione. Natomiast prezentowany dzisiaj umiar w ocenach, wydaje się, wynika także z zaznajomienia się przez szerokie gremium Wysokiego Sejmu z systemami kontroli parlamentarnej nad służbami specjalnymi w krajach europejskich. Chcę powiedzieć wyraźnie — w tej kwestii zasłużył się zresztą m.in. dziennik „Rzeczpospolita”, który w sposób rzetelny w numerze z 18 stycznia przedstawił szczegóły dotyczące systemu kontroli parlamentarnej nad służbami specjalnymi w niektórych krajach zachodnich — że zarówno we Francji, jak i w Niemczech czy we Włoszech nie ma głębokiej kontroli służby specjalnych, Wielka Brytania zaś nosi się dopiero z zamiarem wprowadzenia takowej kontroli (to zresztą wyraźnie wynika z tych danych, jakie zostały przedstawione w „Rzeczpospolitej”). Gdyby było potrzebne uszczegółowienie tego, to dysponuję aktami prawnymi tych państw i oczywiście jestem gotów w każdej chwili je udostępnić Wysokiemu Sejmowi, poszczególnym paniom posłankom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AndrzejMilczanowski">Oceniając projekt uchwały, chciałbym wskazać na pewną kontrowersyjność czy podnieść pewne wątpliwości w odniesieniu do dwóch tylko kwestii.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#AndrzejMilczanowski">Kwestia pierwsza to zakres przedmiotowy. Zgadzałbym się tu z opiniami wyrażonymi przez niektórych moich przedmówców co do potrzeby uszczegółowienia tego zakresu. Miałbym tu nawet pewne sugestie - proszę zważyć, że praktycznie pokrywają się one ze stwierdzeniami większości moich przedmówców. Chodzi o ujęcie tego zakresu w sposób następujący.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#AndrzejMilczanowski">Do kompetencji Komisji do Spraw Służb Specjalnych należy:</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#AndrzejMilczanowski">— opiniowanie projektów ustaw i rozporządzeń dotyczących służb specjalnych lub pozostających w związku z ochroną bezpieczeństwa państwa i jego porządku konstytucyjnego;</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#AndrzejMilczanowski">— opiniowanie kierunków pracy służb specjalnych na podstawie informacji przygotowanych przez szefów tych służb;</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#AndrzejMilczanowski">— rozpatrywanie corocznych sprawozdań szefów służb specjalnych;</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#AndrzejMilczanowski">— opiniowanie projektu budżetu w zakresie dotyczącym służb specjalnych;</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#AndrzejMilczanowski">— opiniowanie kandydatów na szefów służb specjalnych;</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#AndrzejMilczanowski">— ocena współdziałania służb specjalnych z organami administracji państwowej, sądami, organami ścigania;</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#AndrzejMilczanowski">— ocena przestrzegania tajemnicy państwowej przez organy państwowe i inne podmioty upoważnione do dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową na podstawie informacji przekazywanych przez szefów służb specjalnych oraz badanie skarg na działalność służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#AndrzejMilczanowski">Służbami specjalnymi w rozumieniu niniejszego regulaminu są Urząd Ochrony Państwa oraz Wojskowe Służby Informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#AndrzejMilczanowski">Jak więc państwo widzą, proponowany zakres szczegółowy - na pewno te uprawnienia przedstawione zostały w sposób przykładowy, nie wyczerpujący - jest bardzo szeroki. Opowiadałbym się tutaj za uszczegółowieniem tego przedmiotowego zakresu w toku prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#AndrzejMilczanowski">Druga natomiast kwestia, którą chciałbym poruszyć, to kwestia dostępu do spraw czy zagadnień szczególnie ważnych ze względu na bezpieczeństwo państwa. Tu chciałbym podnieść dwie okoliczności. Moim zdaniem komisja nie posiadałaby dostępu do osobowych źródeł informacji. Co do tego jesteśmy chyba zgodni, myślę, że tutaj nie ma kontrowersji. Wydaje się mi również, że komisja nie powinna mieć dostępu do bieżących spraw operacyjnych. Chcę powiedzieć jednoznacznie i z pełną odpowiedzialnością, że nie jest mi znany żaden przypadek, by w jakimkolwiek innym państwie europejskim jakakolwiek komisja parlamentarna miała dostęp do bieżących spraw operacyjnych. Mam tu na myśli przykładowo procedury operacyjne, np. rozpracowania operacyjne. Byłoby to - wedle mego najgłębszego przekonania - sprzeczne z zasadami sztuki.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#AndrzejMilczanowski">Przedstawiwszy w skrócie te uwagi, pragnę jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź o stwierdzenie dotyczące pytania pana posła Bugaja, w szczególności w odniesieniu do procedur sprawdzających, jeśli chodzi o pewien ich sens lustracyjny. Proszę państwa, nie chciałbym się tu po prostu wypowiadać i podawać jakichś sugestii. Natomiast rozwiązania przyjęte w uchwale wykonamy.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#AndrzejMilczanowski">Na zakończenie chciałbym dodać, że wydaje mi się, iż różnice, które przedstawiłem w odniesieniu do projektu uchwały, były przez większość moich przedmówców wymieniane. Jeszcze raz należy podkreślić, że świadczy to o głębokim poczuciu odpowiedzialności, o umiarze ocen, o bardzo rzeczowym podejściu. Za to wszystko, za tego rodzaju podejście do kwestii kontroli służb specjalnych chciałbym serdecznie podziękować. Pragnę również zapewnić w imieniu własnym oraz szefa Urzędu Ochrony Państwa, że do problemu kontroli służb specjalnych przez parlament podchodzimy z najwyższą powagą i z głęboką rzeczowością.</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Andrzejowi Milczanowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Czy można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Bugaj chciałby przedstawić pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardBugaj">Panie ministrze, chciałbym, żebyśmy wyjaśnili pewną kwestię. Mówił pan, że podziela pogląd dotyczący opiniowania aktów prawnych. Powiedział pan jednak o opiniowaniu ustaw i rozporządzeń. Moje pytanie brzmi: Czy takie podejście dotyczy także instrukcji, które mają klauzulę tajności, czy też pan minister tu już zgłasza sprzeciw? Sprawa ta jest właściwie kluczowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister chciałby odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejMilczanowski">Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! Myślę, że nie można tu udzielić jakiejś ostatecznej odpowiedzi. Problem jest do dyskusji, panie pośle. Sprawa ta nie jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Bujak: Tu nie ma dyskusji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję jeszcze raz panu ministrowi Andrzejowi Milczanowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jerzego Dziewulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagą przysłuchiwałem się wszystkim, którzy wypowiadali się w sprawie naszego projektu. Muszę powiedzieć, że z wieloma wnioskami, które tutaj padły, oczywiście się zgadzam, lecz z wieloma, niestety, zgodzić się nie mogę. Chciałbym króciutko odnieść się do niektórych spraw.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzyDziewulski">Dziękuję panu ministrowi za niezwykłą przychylność, ale mam wątpliwości co do szczegółowego zakresu działania komisji. Po pierwsze, jeżeli konkretnie określimy i wymienimy sprawy, którymi ta komisja ma się zajmować, będzie to wyglądało tak, jak gdybyśmy wyeliminowali jednoznacznie wszystkie inne możliwości. Jest to więc trochę niebezpieczne. Z drugiej strony jeśli chodzi o to, czym mamy się zajmować, wszystkie propozycje, które pan minister był łaskaw przeczytać, w gruncie rzeczy zawarte są w zakresie przedmiotowym komisji sejmowych przedstawionym w regulaminie Sejmu. Wszystko jest tam zawarte, podobnie jak i to, o czym byli łaskawi powiedzieć tutaj również niektórzy przedmówcy. Wyliczanie tego jeszcze raz jest więc chyba prawnie nie trafione.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JerzyDziewulski">Jeżeli chodzi o brak dostępu do rozpracowań operacyjnych, uważam, że jest to sprawa, która chyba powinna być jednoznacznie oceniona. W gruncie rzeczy otwierając teczkę rozpracowania operacyjnego mamy tam pełną wiedzę o wszystkim, łącznie z informacjami o tym, gdzie jest umiejscowiony tajny współpracownik, jaki jest jego pseudonim, jaka jest jego wiedza, o czym informuje itd. Jest to niezwykle niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Bujak: A przy postępowaniu śledczym?)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JerzyDziewulski">Szczególnie chodzi właśnie o taką sytuację, w której komisja dostanie uprawnienia śledcze. Wówczas zaczyna się ogromny dylemat, ponieważ nie dostaniemy materiałów, które mogą być materiałami bieżącymi. Co jednak może być takim materiałem bieżącym? Oczywiście np. taki materiał, który aktualnie jest w rozpracowaniu. Ale - o ile się orientuję w tej sprawie - rozpracowanie może trwać 2, 3, 5 i więcej lat. W związku z czym aktualność tego rozpracowania przedłuża się nieomalże o całe wieki. W tej sytuacji możemy po prostu nigdy tego nie dostać. Wydaje mi się, że tu chodzi przede wszystkim o pewne wyważenie sytuacji - czy komisja może nie otrzymywać całego rozpracowania operacyjnego, lecz np. tylko w zakresie związanym z informacjami albo przebiegiem rozpracowania, bez szczegółów, które dotyczą np. tajnych współpracowników. Oczywiście uważam, że należy zachować pewną normę związaną z bezpieczeństwem działania tych służb.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#JerzyDziewulski">Pozwolę sobie na dwa słowa na temat tego, co był łaskaw powiedzieć pan poseł Siemiątkowski. Bardzo słusznie zresztą, jak mi się wydaje, zwrócił on uwagę na to, że pewne zakresy powinny być rozszerzone. Nie mogę się jednak zgodzić z tym, by wymieniać wszelkiego rodzaju organy wewnętrzne np. wywiadu i kontrwywiadu, czyli Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#JerzyDziewulski">Nawiasem mówiąc, rozglądam się i zastanawiam, gdzie jest przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej czy Wojskowych Służb Informacyjnych - wydaje się, że, tak jak mówiłem, one siedzą cicho jak mysz pod miotłą, lepiej, gdy ich nie widać i nie słychać. Tak, są głęboko zakonspirowane.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#JerzyDziewulski">Wydaje mi się, że wymienianie w tej uchwale na przykład wszystkich organów Urzędu Ochrony Państwa (a więc Zarząd Śledczy, Biuro Analiz i Informacji, Biuro Obserwacji) jest trochę niecelowe. Dlaczego? Bo Zarząd Śledczy UOP działa w gruncie rzeczy na podstawie Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego. Jego pracownicy tworzą dokumenty, opierając się między innymi na pewnych decyzjach prokuratorskich. Kontrolowanie tego, co już kontroluje prokurator, nie wydaje się sensowne. Z kolei Biuro Analiz i Informacji oczywiście działa samodzielnie, ale podejrzewam, że oni pracują na poziomie przetwarzania informacji, segregowania, przekazywania - tak, powiedzmy, można to ująć. Natomiast jeżeli chodzi o Biuro Obserwacji, to uważam, że chyba zbyt daleko sięgamy. To biuro wykonuje pewne zlecenia na podstawie działalności operacyjnej na przykład wywiadu lub kontrwywiadu czy też Zarządu Śledczego. A więc oni są niejako usługodawcami. Nie jest przecież potrzebne kontrolowanie tego, kto wykonuje obserwację, tylko tego, kto ją zlecił, na jakiej podstawie i dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#JerzyDziewulski">Chcę zwrócić państwu uwagę na pewną niezwykle kontrowersyjną kwestię, na którą chyba trzeba spojrzeć trochę inaczej - mianowicie opiniowanie dotyczące mianowania i odwołania szefów służb specjalnych. Był łaskaw o tym mówić pan minister i wielu posłów. Proszę państwa, mówiłem podczas przedstawiania państwu projektu, iż wchodzimy w sferę kompetencji innych organów. Chciałem tego uniknąć i wydaje mi się, że uniknąłem. Nikt nie postawi zarzutu, że wszedłem w jakikolwiek zakres kompetencji innego organu wykonawczego czy kontrolnego. Jeżeli chcemy mówić o opiniowaniu dotyczącym mianowania i odwołania szefów służb specjalnych, to weźmy pod uwagę, że przecież robi to Polityczny Komitet Doradczy przy ministrze spraw wewnętrznych. Jest ustawowo zagwarantowane, że to ma się tam odbywać. A więc trzeba by te uprawnienia odebrać komitetowi albo zastanowić się nad dalszym jego istnieniem od momentu powołania Komisji do Spraw Służb Specjalnych. To jest sprawa, moim zdaniem, oczywiście do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#JerzyDziewulski">Jeśli chodzi o wypowiedź szanownego pana posła z PSL - pan był łaskaw wymienić literalnie te kwestie, którymi mamy się zajmować. Zapewniam pana jednak, że wszystko to, o czym pan mówił, znajduje się już w regulaminie Sejmu. Tu nic nie trzeba zmieniać. Wszystkim tym możemy się zajmować. Problem jest za to następujący: Na jakim poziomie tajemnicy możemy zajmować się tymi sprawami? Czy to, że poseł będzie miał dostęp do informacji tajnych specjalnego znaczenia, będzie uregulowane w sposób jednoznaczny i na długi czas (powiedzmy na czas trwania kadencji), czy też, tylko przy konkretnej sprawie, będzie upoważniony do zajęcia się tylko i wyłącznie danym problemem? To jest niezwykle istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#JerzyDziewulski">Chciałbym jeszcze podkreślić pewną kwestię, gdyż jest ona niezwykle istotna. Pan poseł Borusewicz był łaskaw powiedzieć, że chyba należałoby dać prawo do zasiadania w tej komisji przedstawicielowi każdego ugrupowania w Sejmie. Proszę państwa, czy tę uchwałę tworzymy na dziś czy na jutro? Tworzymy ją na wiele, wiele lat. Jeżeli dzisiaj jest tych ugrupowań na przykład pięć czy osiem, to byłoby pięciu czy ośmiu członków komisji, a jeżeli będzie w Sejmie, nie daj Bóg, dwadzieścia czy trzydzieści ugrupowań, to tak liczna byłaby też Komisja do Spraw Służb Specjalnych? Jest to pomysł, moim zdaniem, zupełnie karkołomny i nie do zrealizowania. Projekt, rzeczywiście, tak jak ocenia pan poseł Borusewicz, nie jest doskonały, ale pierwsi podjęliśmy się tego. Przez 4 lata tylko dyskutowano o tym i mówiono, że trzeba, a nikt nie był łaskaw chwycić za pióro, by rzeczywiście to zrobić. Jest on oczywiście dyskusyjny.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców panu posłowi Jerzemu Dziewulskiemu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AleksanderMałachowski">Przedstawiciele rządu oraz wnioskodawców już też się wypowiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AleksanderMałachowski">Zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zostały zgłoszone dwa wnioski - oprócz tego, co Prezydium Sejmu miało do zaproponowania - o skierowanie projektu dodatkowo do Komisji Sprawiedliwości, oraz o wyznaczenie terminu zakończenia prac komisji. Do głosowania nad tymi wnioskami - zarówno co do skierowania do komisji, jak i tych innych - przystąpimy podczas najbliższej tury głosowania, czyli, jeśli będzie kworum, już za niecałe 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że w tej sytuacji, Wysoka Izbo, rozpatrzymy kolejne punkty porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 12 i 13 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#AleksanderMałachowski">12. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej (druk nr 792).</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#AleksanderMałachowski">13. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej (druk nr 684-A).</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#AleksanderMałachowski">Sejm postanowił o łącznym rozpatrzeniu tych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#AleksanderMałachowski">Wyjaśniam, że po wystąpieniu pani posłanki, przedstawiającej pierwszy projekt ustawy, będziemy musieli zrobić przerwę i przejść do głosowań, po czym ewentualnie jeszcze wysłuchamy jednej wypowiedzi. O godz. 13 - jest możliwe kilkuminutowe opóźnienie - przerwiemy tę debatę i rozpoczniemy rozpatrywanie punktu porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie. Debata nad sprawami pożarnictwa zostanie wznowiona po godz. 16, bo przeznaczenie 3 godzin na rozpatrzenie tego punktu porządku dziennego wynika z obowiązku konstytucyjnego, nie możemy tego zmienić.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Krystynę Ozgę o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 792.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu grupy posłów wnioskodawców, z których większość to członkowie Zespołu Poselskiego Strażaków, mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy z dnia 21 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej zawarty w druku nr 792. Zanim przejdę do przedstawienia konkretnych propozycji, chciałabym zatrzymać się na chwilę nad intencjami, które towarzyszyły wnioskodawcom.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KrystynaOzga">Rok 1992 zapoczątkował nowy etap w funkcjonowaniu i rozwoju ochrony przeciwpożarowej. Zakładany w ustawach pożarniczych system ochrony przeciwpożarowej, będący elementem powszechnego systemu bezpieczeństwa państwa, odpowiadał ówczesnym i aktualnym transformacjom społeczno-gospodarczym Polski. Jednocześnie ustawodawca przyjął koncepcję stworzenia krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego jako instrumentu sprawnej realizacji wymienionych wyżej celów i zadań. Mimo olbrzymich trudności technicznych i finansowych - sprawa braku środków finansowych na ten cel była podnoszona m.in. przeze mnie w debacie budżetowej w grudniu ub. r. - w dniu 1 stycznia 1995 r. powstanie krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego stało się faktem. Bez nowoczesnego sprzętu i urządzeń rozpoczął się nowy trud tysięcy strażaków i członków Ochotniczej Straży Pożarnej. Wdrażanie tego systemu będzie trwało co najmniej kilka lat. Rolę organizatora systemu i bazy operacyjno-technicznej ustawodawca powierzył Państwowej Straży Pożarnej - jednolitej, zawodowej i umundurowanej formacji resortu spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#KrystynaOzga">Państwowa Straż Pożarna przejęła ratownictwo techniczne, w tym drogowe, a ponadto ratownictwo chemiczne i ekologiczne. Trwają intensywne przygotowania, tak pod względem organizacyjnym, jak i merytorycznym, do podjęcia działań z zakresu ratownictwa medycznego podczas klęsk żywiołowych i katastrof. Tworzy się więc układ, w którym zagrożony człowiek może liczyć na kompleksową pomoc bez względu na rodzaj zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#KrystynaOzga">Trzyletni okres funkcjonowania tej zawodowej służby ratowniczej potwierdził słuszność koncepcji jej utworzenia. To nowatorskie w swym założeniu postrzeganie zagadnień bezpieczeństwa publicznego wymaga wsparcia. Dzięki oparciu na Państwowej Straży Pożarnej fundamentów krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego możliwe będzie sukcesywne i elastyczne jego uzupełnianie poprzez włączanie przede wszystkim jednostek Ochotniczej Straży Pożarnej. Należy zdawać sobie jednak sprawę z faktu, że włączenie do tego systemu jednostek Ochotniczej Straży Pożarnej to nie tylko proceduralna formalność. Jednostki Ochotniczej Straży Pożarnej winny wypełniać zadania zbliżone do zadań przewidzianych dla Państwowej Straży Pożarnej. Stwarza się więc szansa wypełnienia ustawowego zapisu częściowego pokrywania przez państwo kosztów funkcjonowania jednostek Ochotniczej Straży Pożarnej. Okres funkcjonowania Państwowej Straży Pożarnej wykazał potrzebę dalszego doskonalenia zasad jej działania i krajowego systemu ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Generalnie prezentowana propozycja zmian ustawy o Państwowej Straży Pożarnej zmierza do uzupełnienia zakresu realizowanych zadań i usprawnienia funkcjonowania tej formacji jako całości oraz poszczególnych organów i jednostek organizacyjnych. Przewiduje się również unifikację Państwowej Straży Pożarnej z pozostałymi umundurowanymi pionami resortu spraw wewnętrznych w zakresie pragmatyki służbowej. Zmiany te umożliwiają funkcjonowanie Państwowej Straży Pożarnej jako formacji resortu równoprawnej z Policją czy też Strażą Graniczną.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#KrystynaOzga">Nowelizacja przewiduje również wyeliminowanie jaskrawych luk i błędów prawnych, w tym legislacyjnych, które utrudniają i uniemożliwiają właściwe funkcjonowanie ochrony przeciwpożarowej i PSP w aktualnych i przyszłych warunkach. Wreszcie przewiduje się ostateczne rozstrzygnięcie statusu tych strażaków, którzy złożyli deklarację o przystąpieniu do Państwowej Straży Pożarnej, ale z przyczyn od nich niezależnych nie zostali mianowani do służby.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#KrystynaOzga">Prezentację przedmiotowego projektu ograniczę do zasadniczych kwestii:</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#KrystynaOzga">1. Projekt w zmianie 1 uzupełnia i doprecyzowuje podstawowy katalog zadań Państwowej Straży Pożarnej poprzez wyszczególnienie w jej zadaniach nadzoru nad przestrzeganiem przepisów przeciwpożarowych oraz prowadzenie prac naukowo-badawczych w zakresie ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#KrystynaOzga">2. Przewiduje się wprowadzenie ustawowej definicji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, co pozwoli precyzyjnie określać jego zakres.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#KrystynaOzga">3. W zmianach 5, 6 i 8 precyzuje się i uzupełnia zakresy działań organów Państwowej Straży Pożarnej, tj. komendanta głównego — m.in. poprzez przyznanie mu uprawnień nadzorczych nad działalnością komendantów szkół oraz jednostek badawczo-rozwojowych PSP — oraz komendanta wojewódzkiego — poprzez wyposażenie go obok kompetencji planistycznych w kompetencje do realizacji zaopatrzenia materiałowo-technicznego. Natomiast obowiązki komendanta rejonowego rozszerza się o wszechstronne i nowoczesne szkolenie jednostek Ochotniczej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#KrystynaOzga">4. Projekt uzupełnia katalog jednostek organizacyjnych Państwowej Straży Pożarnej o ośrodki szkolenia, które obok szkół pożarniczych kompleksowo realizować będą szkolenie kadry Państwowej Straży Pożarnej i ochrony przeciwpożarowej, ze szczególnym uwzględnieniem szkolenia Ochotniczej Straży Pożarnej. Wprowadza się szczególne zapisy dotyczące Szkoły Głównej Służby Pożarniczej i pełniących tam służbę funkcjonariuszy, będących nauczycielami akademickimi. Wynika to z faktu, że szkoła ta łączy w sobie status uczelni wyższej oraz jednostki organizacyjnej Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#KrystynaOzga">W art. 22 wprowadza się powszechną...</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, ale jest bardzo duży gwar na sali i głos przemawiającej posłanki nie do wszystkich dochodzi, ja w każdym razie niewiele słyszę.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią o kontynuowanie przemówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrystynaOzga">Dziękuję, panie marszałku. W art. 22 wprowadza się powszechną zasadę odpowiedzialności Państwowej Straży Pożarnej i skarbu państwa w wypadku doznania przez osoby fizyczne uszczerbku na zdrowiu lub mieniu w związku z uczestnictwem w działaniach ratowniczych bądź ćwiczeniach prowadzonych przez Państwową Straż Pożarną. Dotychczas przepis ten odsyłał do nie sprecyzowanych przepisów odrębnych, co w rezultacie uniemożliwiało przyznanie świadczeń odszkodowawczych w wypadku braku winy funkcjonariusza prowadzącego akcję ratowniczą. Sytuacja ta jest wysoce krzywdząca dla osób, które na wezwanie prowadzącego akcję osobiście udzieliły pomocy lub użyczyły mienia. W myśl poprawki szczególne zasady określałby minister spraw wewnętrznych. Przyjmuje się więc rozwiązanie podobne do funkcjonujących w pozostałych pionach resortu, eliminując tym samym istniejącą lukę prawną.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KrystynaOzga">W zmianie 20 w ramach pragmatyki służbowej związanej z nawiązywaniem, przekształcaniem i rozwiązywaniem stosunku służbowego systematyzuje się te zasady oraz przywraca instytucję przeniesienia służbowego strażaka. Obecnie w pragmatyce nie istnieje instytucja przeniesienia służbowego, pomimo pewnych przypadkowych zapisów w ustawie. Brak jest możliwości przeniesienia strażaka z jednej jednostki do drugiej zarówno na własną prośbę, jak i urzędu, dla dobra służby. W wielu wypadkach względy osobiste decydują o konieczności zmiany miejsca zamieszkania przez strażaka lub miejsca pełnienia służby. W obecnym stanie prawnym strażaka należy najpierw zwolnić z jednej jednostki, a następnie przełożony może mianować go w nowej jednostce. Wielokrotnie ważne względy służbowe (np. konieczność obsady stanowiska kierowniczego lub dowódczego, wzmocnienia jednostki wysoko wykwalifikowaną kadrą) dyktują potrzebę przeniesienia strażaka z urzędu do innej jednostki w tej samej lub innej miejscowości. Stosowana praktyka zwalniania w jednej jednostce i ponownego mianowania w nowej jednostce jest niezmiernie kłopotliwa, szczególnie pod względem rozliczeń finansowych.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KrystynaOzga">Obok przeniesienia służbowego stwarza się możliwość powierzenia realizacji zadań w zakresie ochrony przeciwpożarowej strażakowi o wysokich kwalifikacjach zawodowych w instytucjach o szczególnym znaczeniu dla funkcjonowania państwa. Szczegółowe zasady i tryb wyznaczania strażaków zostałyby określone przez ministra spraw wewnętrznych w drodze rozporządzenia. Powyższa propozycja została zawarta w zmianie nr 13.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#KrystynaOzga">Przywraca się instytucję opiniowania służbowego i tym samym uzupełnia katalog przyczyn warunkujących zwolnienie ze służby poprzez wprowadzenie możliwości zwalniania strażaka w razie niewywiązywania się z obowiązków służbowych w okresie odbywania służby stałej, stwierdzonego w dwóch kolejnych opiniach, między którymi upłynęło co najmniej 6 miesięcy. Jednocześnie w zmianie 25 lit. c ogranicza się swobodę przełożonych przy zwalnianiu ze służby z innych ważnych przyczyn poprzez wprowadzenie wymogu zaopiniowania tej decyzji przez organizację związkową.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#KrystynaOzga">W zakresie systematyki stopni strażackich i zasad ich nadawania przewiduje się:</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#KrystynaOzga">— wprowadzenie etatu stopnia i uzależnienie nadania wyższego stopnia od zajmowanego stanowiska, tak jak jest to we wszystkich formacjach mundurowych (wojsko, Policja), oraz zachowanie określonej, wypracowanej przez lata istnienia tej służby hierarchii służbowej, zależnej nie tylko od zajmowanego stanowiska, ale i od posiadanego stopnia;</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#KrystynaOzga">— uzupełnienie wzorem Policji korpusu stopni oficerskich o drugi stopień generalski;</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#KrystynaOzga">— przyznanie uprawnień dyrektorowi Centrum Naukowo-Badawczego Ochrony Przeciwpożarowej i komendantom szkół podoficerskich PSP do nadawania stopni podoficerskich;</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#KrystynaOzga">— umożliwienie byłym funkcjonariuszom pożarnictwa wstępującym do służby w PSP otrzymywania w PSP stopni odpowiednich do dotychczas posiadanych. W pewnych sytuacjach dotychczasowi strażacy z przyczyn od nich niezależnych (czasowa renta, likwidacja jednostki) nie pozostawali w służbie w dniu wejścia ustawy. Obecnie w wypadku ponownego przyjęcia do służby powstaje problem prawny związany z przywróceniem poprzedniego stopnia strażackiego według nowego nazewnictwa.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#KrystynaOzga">Następnie uzupełnia się i systematyzuje obowiązki i uprawnienia strażaków, aby były zgodne z pragmatykami pozostałych pionów resortu, w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#KrystynaOzga">— dotychczasowy dodatek za lata służby zastępuje się wzrostem uposażenia z tytułu wysługi lat;</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#KrystynaOzga">— uzupełnia się katalog wypadków zwolnień ze służby, w których przysługuje pełna lub częściowa odprawa pieniężna;</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#KrystynaOzga">— umożliwia się przyznanie strażakowi zasiłku pogrzebowego w prawidłowej wysokości;</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#KrystynaOzga">— wprowadza się zasady odpowiedzialności materialnej za szkodę wyrządzoną w majątku PSP takie jak w Policji.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#KrystynaOzga">Jak wyżej wspomniałam, zmiany te mają charakter unifikacyjny, nie stwarzają więc nowych nadzwyczajnych przywilejów i obowiązków dla tej służby. Koszty z tym związane zostaną pokryte w ramach dotychczas posiadanych środków.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#KrystynaOzga">Kolejną nowością jest zawarte w zmianach 57 i 58 określenie podstawowych odmiennych zasad pragmatyki służbowej strażaków w służbie kandydackiej. Służba kandydacka jest specyficznym rodzajem służby w Państwowej Straży Pożarnej. Strażak-kandydat łączy pełnioną służbę w systemie skoszarowanym z nauką w szkole pożarniczej. Charakter i forma pełnionej służby determinują odmienność w zakresie stosunku służbowego oraz uprawnień i należności (np. wyżywienie i zakwaterowanie przy jednoczesnym braku uposażenia).</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#KrystynaOzga">Projekt przewiduje również ograniczenie i doprecyzowanie kar dyscyplinarnych oraz jednoczesne umożliwienie ich wcześniejszego zatarcia w szczególnie uzasadnionych wypadkach, jak np. bohaterski czyn wcześniej ukaranego strażaka. Mówią o tym poprawki nr 59 i 60.</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#KrystynaOzga">Zmiana 62 lit. b to jedna z najistotniejszych zmian, umożliwiająca ostateczne określenie statusu grupy strażaków, którzy złożyli pisemną deklarację o przystąpieniu do Państwowej Straży Pożarnej. Pomimo złożenia deklaracji o przystąpieniu pewna część strażaków nie została mianowana na stanowiska służbowe w Państwowej Straży Pożarnej z przyczyn obiektywnych (brak etatów). W myśl ustawy funkcjonariusze ci stali się strażakami Państwowej Straży Pożarnej. Proponowana zmiana stanowić będzie gwarancję nabytych uprawnień w razie mianowania na stanowisko służbowe w PSP z jednoczesnym wyznaczeniem ostatecznego terminu możliwości skorzystania z tych uprawnień. Sądzę, że będzie to optymalne rozwiązanie tego niezwykle trudnego i długotrwałego problemu, podnoszonego przez rzecznika praw obywatelskich i przez samych pracowników zakładowych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-73.18" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaprezentowałam w tym wystąpieniu najważniejsze kierunki zmian przedmiotowej ustawy. Ich szybkie wprowadzenie w życie umożliwi sprawniejsze modelowanie szeroko pojętej ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-73.19" who="#KrystynaOzga">W imieniu posłów wnioskodawców i w imieniu Zespołu Poselskiego Strażaków zwracam się do Wysokiej Izby z wnioskiem o skierowanie projektu nowelizującego ustawę o Państwowej Straży Pożarnej do właściwych komisji sejmowych, tj. do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej, w celu ustalenia jego ostatecznej wersji.</u>
          <u xml:id="u-73.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Krystynie Ozdze za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 792.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W tym momencie odraczam dalsze rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego do godz. 16, do zakończenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o denominacji złotego.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Kaletę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AleksanderMałachowski">Rozpatrzenie pilnych projektów ustaw odbywa się w dwóch czytaniach.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu (druk nr 820).</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o denominacji złotego w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, to jest bez poprawek, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 284 posłów. Za przyjęciem ustawy oddano 282 głosy, przeciw - 1, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o denominacji złotego.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał uzasadnienia przedstawionego przez posła Jerzego Dziewulskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu uchwały dodatkowo do Komisji Sprawiedliwości, a także wniosek o zobowiązanie komisji do przedłożenia sprawozdania w terminie umożliwiającym rozpatrzenie go przez Sejm do 28 lutego.</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął, dodatkowe wnioski poddam zaś pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-74.19" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja Sejmu została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-74.20" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania w sprawie dodatkowego skierowania projektu uchwały do komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.21" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektu uchwały do Komisji Sprawiedliwości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-74.22" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-74.23" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-74.24" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 319 posłów. Za wnioskiem oddano 77 głosów, przeciw - 211, wstrzymało się 31 posłów.</u>
          <u xml:id="u-74.25" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek o dodatkowe skierowanie projektu uchwały do Komisji Sprawiedliwości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-74.26" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania w sprawie określenia terminu zakończenia prac przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-74.27" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o zobowiązanie komisji do przedstawienia sprawozdania w terminie umożliwiającym rozpatrzenie go przez Sejm do 28 lutego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-74.28" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-74.29" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-74.30" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 323 posłów. Za wnioskiem oddano 245 głosów, przeciw - 58, wstrzymało się 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-74.31" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o przyjęcie sprawozdania w terminie do końca lutego.</u>
          <u xml:id="u-74.32" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, było to ostatnie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-74.33" who="#AleksanderMałachowski">Przystąpimy obecnie do interpelacji i zapytań.</u>
          <u xml:id="u-74.34" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana marszałka Józefa Zycha o objęcie przewodnictwa w obradach.</u>
          <u xml:id="u-74.35" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, jeszcze głosowanie o godz. 19.)</u>
          <u xml:id="u-74.36" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, jest jeszcze jedna uwaga. Następne głosowanie powinno odbyć się po zakończeniu debaty w sprawach pożarnictwa. Zakładając, że to jest debata krótka, a więc 2-godzinna, powinniśmy się liczyć z tym, że głosowanie w sprawie tych punktów porządku dziennego, które jeszcze pozostały do rozpatrzenia, odbędzie się - zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią pana marszałka Oleksego - około godz. 18.30.</u>
          <u xml:id="u-74.37" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JózefZych">Im szybciej zaczniemy, tym szybciej skończymy.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JózefZych">Przystępujemy do interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 14 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JózefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#JózefZych">Przypominam, że odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelujący może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Udzielenie dodatkowych wyjaśnień nie może trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#JózefZych">Widzę, że wprowadziliśmy nowe sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#JózefZych">Interpelacja pierwsza. Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki (Polskie Stronnictwo Ludowe) złożył interpelację do ministra sprawiedliwości w sprawie wyjaśnienia afer gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#JózefZych">Pisemną odpowiedź ministra sprawiedliwości pan poseł uznał za niewystarczającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, pan poseł zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym obecnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#JózefZych">Zdaniem pana posła minister sprawiedliwości nie udzielił odpowiedzi m.in. na pytania dotyczące nieprawidłowości występujących w byłym Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa oraz w Agencji Rynku Rolnego, terminu ostatecznego rozliczenia afer, ukarania winnych i zwrotu sum zagarniętych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#JózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze zastępca prokuratora generalnego pan Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Wojciech Zarzycki w interpelacji z dnia 12 września 1994 r. zwrócił się do wiceprezesa Rady Ministrów ministra sprawiedliwości pana Włodzimierza Cimoszewicza o przedstawienie stanu ścigania afer gospodarczych, przywołując przykłady afery alkoholowej, rublowej, FOZZ, Elektromisu, Weltinexu, Hod-Impexu, Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa oraz Agencji Rynku Rolnego. Pisemna odpowiedź z dnia 20 października 1994 r., w której przedstawiono główne kierunki działań resortu w zakresie zwalczania przestępczości gospodarczej oraz informacje o poszczególnych sprawach, siłą rzeczy o charakterze ogólnym, nie zadowoliła pana posła. W uzupełniającej interpelacji z dnia 9 listopada 1994 r. pan poseł domaga się m.in. przedstawienia informacji na temat nieprawidłowości i nadużyć występujących w Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, Agencji Rynku Rolnego oraz afer bankowych, a nadto stawia pytania natury ogólnej, w których zawierają się postulaty pilnego zakończenia postępowań w sprawach afer i doprowadzenia do naprawienia szkód.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StefanŚnieżko">Uzupełniając poprzednią odpowiedź, w imieniu pana wicepremiera - ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego mam zaszczyt przedstawić, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StefanŚnieżko">Od szeregu lat występuje nasilenie przestępczości gospodarczej w Polsce, niejednokrotnie w formie afer gospodarczych, w które zaangażowanych bywa wiele osób. Wzbudza ona głębokie zaniepokojenie społeczeństwa i środków masowego przekazu. Pozostaje też w centrum zainteresowania rządu, a zwłaszcza jego agend zajmujących się kontrolą działalności gospodarczej i odpowiedzialnych za ujawnianie i zwalczanie przestępstw gospodarczych. Podejmowane są różnorodne działania zmierzające do ograniczenia tych negatywnych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#StefanŚnieżko">W ostatnim roku działania te przybrały charakter systemowy i są lepiej zorganizowane, co uzasadnia przekonanie, że stały się już i będą bardziej efektywne. Dokonano kompleksowej analizy stanu przestępczości i porządku publicznego oraz stanu w zakresie tworzenia i stosowania prawa. Raporty dotyczące tych problemów — „Bezpieczeństwo obywateli i porządek publiczny w państwie” oraz „Tworzenie i stan prawa” — były przedmiotem obrad Rady Ministrów, a w dniu 1 lipca br. została przeprowadzona nad nimi dyskusja w Sejmie. Obecnie są realizowane wnioski zawarte w tych dokumentach. Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów zapoczątkował prace nad programem kompleksowego zwalczania tzw. szarej strefy, która stanowi obszar, na którym wyrastają nie rejestrowane różnorodne działania gospodarcze. Są one nie opodatkowane i nie objęte kontrolą państwową, co przynosi uszczuplenie wpływów należnych skarbowi państwa. Działania te są nieraz zalążkiem rozwijających się później poważnych przestępstw gospodarczych. Systemowe zwalczanie szarej strefy zostało włączone do opracowanego przez wicepremiera — ministra finansów programu „Strategia dla Polski”. Uwzględnia on m.in. szeroki katalog zmian legislacyjnych w wielu dziedzinach gospodarki i finansów. Jest on skorelowany w pełni z programem zmian prawa opracowanym w Ministerstwie Sprawiedliwości, uwzględniającym także rozbudowę prawa karnego poprzez objęcie penalizacją nowych rodzajów przestępstw, jakie pojawiły się w toku dokonywania transformacji naszej gospodarki w kierunku wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#StefanŚnieżko">Uchwalona przez Sejm w dniu 12 października 1994 r. ustawa o ochronie obrotu gospodarczego stanowić będzie instrument prawny przydatny w zwalczaniu przestępczości gospodarczej. Kolejnym elementem koniecznych zmian legislacyjnych prawa karnego będzie przygotowana już jego całościowa kodyfikacja, obejmująca szereg nowych regulacji prawnych, które powinny zwiększyć skuteczność walki z przestępstwami, w tym także typu aferowego i przestępczością zorganizowaną. Skutecznym orężem w walce z przestępczością gospodarczą będą środki przewidziane w projekcie tzw. ustaw policyjnych. Niestety prace nad tymi ustawami, mimo że ich projekty dawno zostały przekazane Wysokiej Izbie, przeciągają się. Od wielu miesięcy na uchwalenie oczekuje projekt zmian Kodeksu postępowania karnego, w którym zawarto propozycje zmierzające do odformalizowania procesu karnego w sprawach drobniejszych, co pozwoli na skuteczniejsze skierowanie części sił i środków na zwalczanie przestępczości najgroźniejszej. Wprawdzie dotychczasowe efekty walki z przestępczością gospodarczą nie są zadowalające, to jednak nie można ich w ogóle nie dostrzegać. Prowadzenie postępowań karnych o te przestępstwa napotyka poważne trudności. Wiążą się one ze skomplikowanym mechanizmem ich popełniania, nową materią, której dotyczą, często na początku nie znaną osobom prowadzącym te postępowania, a także z barierami finansowymi. Czynności podejmowane w tych sprawach są nie tylko pracochłonne, ale i bardzo kosztowne. Na przykład kompleksowa opinia biegłych w sprawie FOZZ będzie kosztowała ok. 12 mld zł. Prawda jest taka, że skuteczna walka z przestępczością, a zwłaszcza z przestępczością gospodarczą i zorganizowaną, jest kosztowna. Organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości są od lat nie dofinansowywane, długi sięgają kilkuset miliardów złotych. Czyż można prowadzić skuteczną walkę z przestępczością, skoro czasami brakuje pieniędzy na podstawowe wydatki, np. na opłacenie biegłych, a nawet zwrot kosztów świadkom? Pytanie to jest retoryczne. Spójrzmy prawdzie w oczy - bez zdecydowanych nakładów na tę sferę działalności nie może być wyraźnych, odczuwalnych efektów. To ku refleksji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Organy prokuratury mimo występujących trudności prowadzą zakrojone na szeroką skalę działania zmierzające do zwiększenia skuteczności walki z przestępstwami gospodarczymi. W 1993 r. prokuratorzy skierowali do sądów 189 aktów oskarżenia przeciwko 677 osobom, którym zarzucono zagarnięcie mienia, karalną niegospodarność, korupcję, uchylanie się od powinności celnych, podatkowych oraz inne podobne przestępstwa powodujące każdorazowo szkodę w mieniu albo groźbę jej powstania lub uzyskanie korzyści majątkowej w wysokości przekraczającej 1 mld zł. W okresie od stycznia do września 1994 r. prokuratury skierowały do sądów 108 aktów oskarżenia przeciwko 277 osobom, którym zarzucono zagarnięcie mienia, karalną niegospodarność, korupcję, uchylanie się od powinności celnych i podatkowych oraz inne podobne przestępstwa w zakresie obrotu gospodarczego, powodujące każdorazowo szkodę w mieniu lub zagrożenie nią, względnie uzyskanie nienależnej korzyści majątkowej w wysokości przekraczającej 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#StefanŚnieżko">Łączna wysokość wyrządzonych tymi przestępstwami szkód wynosi ponad 1519 mld zł oraz 714 tys. dolarów amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#StefanŚnieżko">Do chwili obecnej w 6 z tych spraw w stosunku do 50 osób zapadły wyroki (prawomocne lub nieprawomocne). W dalszych 49 sprawach toczy się aktualnie postępowanie sądowe, pozostałe 53 sprawy oczekują zaś na rozpoczęcie rozprawy. Wśród tych spraw znajdują się również postępowania dotyczące bardzo głośnych afer gospodarczych, które zostały także wymienione w interpelacji pana posła Wojciecha Zarzyckiego.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#StefanŚnieżko">W sprawie dotyczącej afery związanej z działalnością spółki Art „B” skierowano do sądu 10 aktów oskarżenia przeciwko 27 osobom, którym zarzucono różne formy współdziałania w zagarnięciu poprzez różnego rodzaju manipulacje, w tym także za pomocą tzw. oscylatora, kwoty ponad 4200 mld zł. 3 z tych spraw zostały już zakończone wydaniem wyroków skazujących. Powyższymi aktami oskarżenia nie zostali objęci dwaj główni sprawcy tych nadużyć, mianowicie Bogusław Bagsik i Andrzej Gąsiorowski, którzy przebywają poza granicami Polski. Obecnie trwa postępowanie ekstradycyjne odnośnie do Bogusława Bagsika i można spodziewać się — mamy taką nadzieję — że niebawem zostanie on sprowadzony do Polski i stanie przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#StefanŚnieżko">W znanej aferze rublowej, polegającej na wyłudzeniu wielomiliardowych kwot poprzez wykorzystanie różnicy w kursie przeliczeniowym rubla transferowego przy eksporcie towarów do Rosji, głównie ziemniaków, skierowano dotychczas 3 akty oskarżenia przeciwko 4 osobom, w tym również osobie zajmującej wówczas odpowiedzialne stanowisko w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#StefanŚnieżko">W sprawie dotyczącej nadużyć w przedsiębiorstwie Hod-Impex w dniu 9 listopada 1994 r. skierowano akt oskarżenia przeciwko pracownikom Hod-Impexu o przestępstwo niegospodarności, a w dalszym ciągu prowadzone jest śledztwo dotyczące obywateli Kanady.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#StefanŚnieżko">W sprawie o nadużycia w Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego skierowany został już przed rokiem akt oskarżenia przeciwko 6 osobom. Sąd uznał jednak za konieczne uzupełnienie postępowania przygotowawczego, głównie poprzez powołanie biegłych ekonomistów i księgowych. Obecnie trwają czynności uzupełniające i dopiero po ich zakończeniu będzie można ponownie skierować w tej sprawie akt oskarżenia. Chcę tu dodać, że ok. roku trwało poszukiwanie określonego zespołu biegłych, którzy by się podjęli wykonania ekspertyzy żądanej przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#StefanŚnieżko">Śledztwo w sprawie różnorodnych nadużyć popełnionych przez pracowników spółki Weltinex przy imporcie alkoholu do Polski nie zostało dotychczas zakończone, głównie z tego powodu, że zachodzi konieczność przeprowadzenia szeregu czynności śledczych poza granicami Polski, zwłaszcza na terenie Niemiec, Holandii i Danii. Tu warto podać, że np. na wykonanie czynności przez organy ścigania Holandii oczekujemy od 18 listopada 1992 r., a jeśli chodzi o tego rodzaju organy w Panamie i Lesotho - bo również na ich terenie potrzebne jest ustalenie okoliczności - to na wykonanie czynności prawnych w ramach pomocy prawnej oczekujemy od początku lipca 1992 r. Przeprowadzenie tych czynności napotyka na duże trudności, m.in. z powodu rozbieżności proceduralnych istniejących między naszymi krajami. Ponadto niektóre czynności za granicą zostały wykonane w sposób niepełny, co spowodowało konieczność ponownego występowania z wnioskami o pomoc prawną. Niemniej śledztwo w tej sprawie znajduje się w fazie końcowej, a zgromadzone dotychczas dowody świadczą o tym, że sprawa zakończy się wniesieniem aktu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#StefanŚnieżko">W sprawie dotyczącej nadużyć związanych z działalnością spółek należących do holdingu Elektromis prowadzonych jest aktualnie 6 postępowań przygotowawczych o przemyt alkoholu i związane z tym uszczuplenia należności celnych i podatkowych w wysokości ponad 100 mld zł. Z uwagi na wyjątkowo obszerny i skomplikowany materiał dowodowy nie można jeszcze określić terminu zakończenia tych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#StefanŚnieżko">Opisane wyżej postępowania dotyczące nadużyć w spółkach Weltinex i Elektromis obejmują fragmenty tzw. afery alkoholowej. Na terenie całego kraju przeprowadzono w tej sprawie kilkaset większych i mniejszych postępowań, w których chodziło o nadużycia związane z importem alkoholu do Polski, fałszowanie wyrobów alkoholowych, również oszustwa popełniane przez osoby związane z rzekomym eksportem polskiego alkoholu za granicę, a w rzeczywistości rozprowadzające go na terenie kraju i sprzedające po cenach wyższych od wykazanych w dokumentacji. Wiele z tych postępowań zostało już zakończonych, a sprawcy zadłużeń zostali skazani. Szereg innych postępowań dotyczących tego rodzaju nadużyć jest nadal w toku.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#StefanŚnieżko">Jeśli chodzi o działalność Elektromisu, to śledztwo w tej sprawie dotyczy kilku postępowań przygotowawczych. Z uwagi na nieprawidłowości, jakie występowały w toku ich prowadzenia, Departament Prokuratury Ministerstwa Sprawiedliwości dokonał pełnej analizy wszystkich spraw dotyczących Elektromisu. Objęto tą kontrolą ponad 20 spraw. W jej wyniku część postępowań połączono w kilka postępowań, które aktualnie się toczą.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#StefanŚnieżko">Prokuratura Wojewódzka w Warszawie prowadzi śledztwo w sprawie niegospodarności w dysponowaniu środkami budżetowymi przekazanymi Funduszowi Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. W jego toku wyjaśniane są dwa podstawowe zagadnienia. Po pierwsze, sprawa organizacji biura funduszu oraz zasadności decyzji o przyznawaniu kredytów na podstawie wniosków przedstawionych przez banki. Po drugie, badana jest zasadność podejmowanych w bankach decyzji o udzieleniu kredytu oraz przyczyny niewywiązywania się kredytobiorców z umów.</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#StefanŚnieżko">Dotychczasowe ustalenia wskazują, że działalność biura funduszu była nienależycie uregulowana prawnie, ponieważ poza rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 11 czerwca 1992 r. w sprawie zasad funkcjonowania oraz źródeł zasilania Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa oraz informacją o funkcjonowaniu funduszu wydaną przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej nie było żadnych innych aktów prawnych regulujących pozycję biura funduszu oraz zakres uprawnień do wydawania w jego imieniu decyzji. Bez podstawy prawnej — tak to wynika z dotychczas ustalonych okoliczności — ustalono na 5% wysokość odsetek od przyznawanych kredytów, podczas gdy inflacja w tym czasie sięgała 30–40%.</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#StefanŚnieżko">Na podstawie wskazanej wyżej informacji, będącej w istocie instrukcją, biuro funduszu zawarło umowę z 21 bankami, głównie spółdzielczymi, na dokonywanie obsługi kredytów na rzecz rolnictwa. Za czynność tę banki pobierały 1% prowizji przy zawarciu umowy oraz 4% marży od kwoty pozostającej do spłaty. Ta marża, dająca bankom dochód, powodowała, że banki nie były zainteresowane terminowym egzekwowaniem spłat. Im wyższe było zadłużenie, tym wyższa była marża. Kredytami dysponowały z reguły banki samodzielnie, jedynie kredyty powyżej 1 mld zł były przyznawane w biurze funduszu, na podstawie dokumentów i opinii przedstawionych przez banki. Udzielono kredytów 24 tysiącom kredytobiorców, w tym w wysokości ponad 1 mld zł - 264 podmiotom. Rozmiary działalności funduszu nie pozwalają na szybkie wyjaśnienie wszystkich wątków.</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#StefanŚnieżko">Śledztwo jest bardzo pracochłonne, wymaga zgromadzenia i analizy dużej liczby dokumentów oraz przesłuchania wielu osób. Ze śledztwa tego wyłączono do odrębnego postępowania materiały dotyczące ujawnionych w 17 bankach nieprawidłowości przy udzielaniu kredytów i prowadzone są w tym zakresie odrębne postępowania. Ponadto w 20 prokuraturach prowadzone są sprawy o wyłudzenie kredytów przez konkretne osoby. Część postępowań zakończono skierowaniem do sądu aktu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-76.20" who="#StefanŚnieżko">Agencji Rynku Rolnego dotyczyły dwa śledztwa. Jedno prowadzone przez Prokuraturę Wojewódzką w Warszawie, w sprawie niegospodarności przy zakupie w 1992 r. masła na cele interwencyjne od prywatnej firmy Hemar, a drugie przez Prokuraturę Wojewódzką w Lublinie w sprawie niegospodarności w regionalnej Agencji Rynku Rolnego w Lublinie w latach 1992–1993. W toku śledztwa w sprawie zakupu masła stwierdzono, że agencja zakupiła 6740 tys. ton masła za kwotę ok. 154 mld zł. celem sprawdzenia jego jakości. Firma Hemar masło to zakupiła na rynku EWG z przeznaczeniem dla odbiorcy w Rydze, który z uwagi na brak środków na zapłatę odmówił jego przyjęcia. W umowie nie zabezpieczono należycie interesów agencji, w szczególności nie określono właściwie standardów jakościowych towaru. Po nadejściu masła w dniu 19 grudnia 1991 r. Sanepid uznał, że nadaje się ono jedynie do szybkiego spożycia, co z uwagi na jego dużą ilość było niemożliwe. Masło zostało sprzedane różnym firmom, w tym także firmie Hemar, która nabyła je po niższej cenie, niż sama je sprzedała. Na transakcji tej agencja poniosła stratę w wysokości ponad 28 mld zł. W dniu 30 grudnia 1994 r. w sprawie tej został skierowany akt oskarżenia przeciwko byłemu wiceprezesowi Agencji Rynku Rolnego i byłej głównej księgowej o przestępstwo niedopełnienia obowiązków służbowych. Głównym przedmiotem śledztwa prowadzonego przez Prokuraturę Wojewódzką w Lublinie jest spowodowanie strat w wysokości 16 mld zł związanych z nieuzasadnionym kontraktem na import 22 tys. ton pszenicy, a ponadto nieprawidłowe wykorzystanie środków budżetowych i gospodarowanie rezerwami budżetowymi oraz brak nadzoru nad przebiegiem skupu zbóż.</u>
          <u xml:id="u-76.21" who="#StefanŚnieżko">Jednocześnie pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż w departamencie prokuratury — to już jakby następny wątek — są co miesiąc sporządzane informacje o najpoważniejszych sprawach, które zostały skierowane do sądu z aktami oskarżenia. Informacje te przekazywane są stale 10 redakcjom największych pism, np. „Gazecie Wyborczej”, „Życiu Warszawy”, „Trybunie”, „Prawu i Życiu”, „Sztandarowi Młodych”, PAP. Na to, na ile te informacje są wykorzystywane przez środki masowego przekazu, nie mamy wpływu. Lektura informacji prasowych wskazuje, że zainteresowanie nimi mass mediów jest raczej minimalne. Lecz na to, jak jeszcze raz podkreślam, nie mamy wpływu. Chodzi nam o informowanie opinii publicznej o wynikach naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-76.22" who="#StefanŚnieżko">Szczególne zainteresowanie pana posła Wojciecha Zarzyckiego budziły również afery bankowe. Spośród spraw gospodarczych największą grupę stanowią przestępstwa popełnione w obrocie bankowym lub mające z nim związek. Na 189 aktów oskarżenia skierowanych do sądu w 1993 r. 49 dotyczyło tego rodzaju spraw. Chodziło w nich głównie o wyłudzenie kredytów. W postępowaniach tych ustalono, że wyrządzone szkody wynosiły 5521 mld zł. Część tych spraw została już osądzona i zapadły wyroki skazujące, w wielu z nich toczy się postępowanie sądowe. Niestety, część z nich oczekuje jeszcze na osądzenie. W okresie od stycznia do września 1994 r. skierowano 42 sprawy przeciwko 102 oskarżonym do sądów z aktami oskarżenia o tego rodzaju przestępstwa. Objęto nimi zarówno osoby, które w oszukańczy sposób wyłudziły kredyty, jak również pracowników banków, którzy z naruszeniem obowiązujących reguł i procedur udzielali tych kredytów. Łączne kwoty strat wyrządzonych tymi przestępstwami wyniosły ponad 1190 mld zł i 714 tys. USD.</u>
          <u xml:id="u-76.23" who="#StefanŚnieżko">Najwięcej nieprawidłowości w obrocie bankowym, według materiałów, które trafiały do prokuratury i którymi się prokuratura zajmowała, wystąpiło w latach 1991–1992, co związane było głównie z brakami prawnymi i organizacyjnymi. W tym właśnie okresie w sposób niezwykle liberalny udzielano kredytów bankowych, przy czym ich zabezpieczenie miało w wielu wypadkach charakter fikcyjny.</u>
          <u xml:id="u-76.24" who="#StefanŚnieżko">Aby nie przedłużać mego wystąpienia o szczegółowe informacje dotyczące afer bankowych, a jednocześnie by zadowolić zainteresowanie pana posła, pragnę przekazać obszerną pisemną informację na temat najważniejszych spraw dotyczących przestępstw w obrocie bankowym, skierowanych do sądu z aktami oskarżenia w okresie do września 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-76.25" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Walka z przestępczością, w tym także związana z działalnością gospodarczą, a także zapobieganie tym patologiom, to procesy skomplikowane, wymagające systematycznych działań, skoncentrowania wysiłków różnych ogniw państwowych. Kara i w ogóle ściganie jest tylko jednym ze środków do zwalczania tego rodzaju zagrożeń i patologii. Nie likwiduje ono przyczyn, a jedynie działa w sposób następczy. Konieczne jest kompleksowe podejście obejmujące rozwiązania o charakterze organizacyjnym, prawnym, technicznym. W pierwszej kolejności jednostki pokrzywdzone również powinny podejmować takie działania, które, o ile nie uniemożliwią popełnienia przestępstwa, to w każdym razie powinny możliwości takie redukować. Analiza spraw gospodarczych wskazuje, że w wielu wypadkach nie doszłoby do popełnienia przestępstw, gdyby nie współdziałanie pracowników jednostek pokrzywdzonych. Na koniec pragnę zaakcentować, iż uchwalona przez Wysoką Izbę ustawa z dnia 12 października 1994 r. o ochronie obrotu gospodarczego statuująca nowy typ przestępstw gospodarczych będzie i już zresztą, jak się okazuje, jest pomocna w zwalczaniu patologicznych zjawisk gospodarczych, a tym samym zwiększy efekty działań prokuratorskich.</u>
          <u xml:id="u-76.26" who="#StefanŚnieżko">Podejmujemy też działania zmierzające do tego, by szkody wyrządzane przestępstwami zostały naprawione. W 1994 r. prokuratorzy wydali ponad 4 tys. postanowień o zabezpieczeniu mienia na sumę ponad 227 mld zł. Konieczność prowadzenia wielopłaszczyznowej walki ze zjawiskami patologicznymi w gospodarce, w tym i z przestępczością, oraz złożona ich etiologia, nie pozwalają na udzielenie odpowiedzi na pytanie, kiedy skończą się afery. Poprzez działanie organów ścigania można jedynie ograniczyć ich zasięg, lecz w jakim zakresie - trudno to jednoznacznie przewidzieć. Mogę zapewnić Wysoką Izbę, iż dołożymy wszelkich starań, by zasięg ten był jak najmniejszy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JózefZych">Są posłowie, którzy zamierzają zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Prokuratorze! Panie i Panowie Posłowie! Większość społeczeństwa, ponosząca w sposób drastyczny koszty reformowania naszej gospodarki, w tym 3-milionowa grupa bezrobotnych i ich rodzin, duża grupa mieszkańców wsi, rodziny wielodzietne oraz emeryci i renciści, którym nie zawsze wystarcza na życie, jest już u granic cierpliwości, kiedy obserwuje nieporadność i nieskuteczność władz w tych sprawach. Aferzyści czują się w demokratycznym państwie prawa bezkarni. Trzykrotnie występowałem z interpelacjami o rozliczenie afery Hod-Impexu — bez efektu dla poszkodowanych wielu tysięcy rolników, a wcześniej — w sprawie afery alkoholowej, której skutki dotknęły bardzo mocno m.in. także rolników. Dlatego też, jak sądzę, mam upoważnienie do tego, żeby stawiać problem rozliczenia afer.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Wyborcy z woj. sieradzkiego mówią, że pan prezydent na początku swojej kadencji obiecywał, że puści aferzystów w skarpetkach. Mimo że minęły 3–4 lata, nic takiego nie zrobił i wielu aferzystów czuje się doskonale, żyjąc w luksusach, niektórzy za granicami naszego kraju, jak pan Bagsik, Gąsiorowski i inni.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Mam pytanie do pana prokuratora: Kiedy zostaną oni ściągnięci do kraju, osądzeni i ponad 5 bln zł wraz z odsetkami wróci do budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Następne pytanie: Czy sprawdzono winnych zawłaszczenia wielomiliardowych, bilionowych sum, czy doprowadziwszy wcześniej do upadku jedne spółki nie działają oni w innych, nowo utworzonych?</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Wiadomo przecież, że nie rozliczone i nie osądzone przykładnie afery, które mają już swój rodowód, swoją 3–4-letnią historię, działają na podświadomość ludzi, utwierdzając ich w przekonaniu, że można bezkarnie łamać prawo. Jakie efekty finansowe, wpływy do budżetu państwa uzyskano z zakończonych spraw aferowych? Jeśli zsumuje się to, co przedstawił pan prokurator, okazuje się, że budżet stracił przecież łącznie 12 czy 13 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Czy mogę zadać pytanie panu prokuratorowi, powołując się na doniesienia prasowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pan prokurator stwierdził, że w sprawie spółki Weltinex winę ponoszą jej pracownicy. Doszło tam do zagrabienia pieniędzy, które należały się budżetowi. Otóż chciałbym tu zacytować doniesienie z „Gazety Wyborczej”: „Marzy mu się list żelazny. Rosyjskie władze nie zgadzają się na ekstradycję bydgoskiego biznesmena Janusza S., bohatera afery alkoholowej. Chce on przyjechać do kraju, ale tylko z listem żelaznym w ręku”.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Zobowiązania Weltinexu wobec fiskusa sięgają 250 mld zł. Śledziłem od wielu lat publikacje tego typu - od 5 lat jestem przecież posłem - i pamiętam, że wcześniej te doniesienia mówiły o 400 mld zł. Ale nie będziemy tu sprzeczać się o wielkości. Chodzi mi o to, kiedy ten szanowny pan będzie sprowadzony do kraju i kiedy pieniądze zostaną zwrócone do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Sprawa Elektromisu. Chciałbym tu zacytować taki ustęp z „Gazety Wyborczej” z 13 grudnia 1994 r.: „Prowadzący śledztwo prokuratorzy są manipulowani przez Prokuraturę Generalną”. Jakież porządki tam panują?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Następna sprawa - chciałbym tutaj zacytować fragment materiałów dotyczących Agencji Rynku Rolnego, które były przedstawione na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Jeśli chodzi o działalność tej agencji, to doniesiono nam, że są tam także miliardowe nadużycia. Zatem chciałbym przytoczyć tutaj takie stwierdzenie Najwyższej Izby Kontroli: Wobec poniesienia przez agencję na całej transakcji zakupu i sprzedaży masła strat wynoszących ponad 28 mld zł, sprawa została skierowana przez Najwyższą Izbę Kontroli do Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie z wnioskiem o wszczęcie postępowania karnego wobec osób odpowiedzialnych za tę niegospodarność. Na postanowienie prokuratury o odmowie wszczęcia postępowania motywowane tym, że poniesiona strata mieści się w granicach ryzyka gospodarczego, Najwyższa Izba Kontroli skierowała zażalenie do Prokuratury Apelacyjnej, która postanowieniem z dnia 23 sierpnia 1983 r. uwzględniła zażalenie i zaleciła prokuratorowi wojewódzkiemu w Warszawie wszczęcie w tej sprawie śledztwa o przestępstwo przewidziane w art. 217 § 2 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie prokuratorze, zadaję to pytanie w imieniu wyborców woj. sieradzkiego, ale myślę, że w wielu rejonach kraju pada takie samo pytanie: Kiedy zostaną rozliczeni aferzyści? Chodzi o te znane afery, o 3–4-letniej historii.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Następna sprawa: Czy gdy pan prokurator obejmował w resorcie tę funkcję, to pana poprzednicy przekazali panu odpowiednie materiały dowodowe, wystarczające do tego, żeby powiedzieć, że za pół roku zakończy się rozliczenie afery alkoholowej?</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">I jeszcze jedno pytanie: Ile pieniędzy wpłynęło do budżetu państwa w wyniku przeprowadzonych śledztw zakończonych wyrokiem czy też osądzonych spraw? Ile pieniędzy podatnicy odzyskali i czy będzie można część tych środków przekazać sferze budżetowej lub na inne potrzeby, np. na kredyty dla rolnictwa? To jest pytanie podstawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Świrepo, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Henryk Siedlecki.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JózefZych">Wiem, mam zapisane, po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Prokuratorze! Moje pytanie jest krótkie: Czy w trakcie prowadzonego śledztwa w sprawie tych wielobilionowych afer natrafiono na powiązania dotyczące przejmowania środków masowego przekazu przez nieformalne grupy przestępcze? Ta cisza na temat afer jest dwuznaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JózefZych">Pan poseł Henryk Siedlecki, a następnie pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan powiedział, że mamy do czynienia z szeregiem afer, i to od wielu lat. Myślę, że bez skutecznego zwalczania nie zlikwidujemy tego trendu. Powiedział pan również, że ściganie afer jest bardzo drogie i bez dodatkowych nakładów trudno to robić skutecznie. Chcę powiedzieć, że koszty związane ze ściganiem afer nierozłącznie wiążą się z długością prowadzonych śledztw. Jeśli niedługo będziemy obchodzić 10-lecie ścigania niektórych afer, to koszty dochodzenia do winowajców będą wyższe od poniesionych w wyniku popełnionych afer.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#HenrykSiedlecki">Jeśli chodzi o aferę FOZZ, to myślę, że gdyby odzyskano tylko 1% zawłaszczonych środków, to uzyskalibyśmy znacznie więcej, niż zakładają ekspertyzy. Ale mam pytanie związane z nieprawidłowościami w funkcjonowaniu Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia i Rolnictwa. W poprzedniej kadencji Sejmu też składałem w tej sprawie interpelację z trybuny sejmowej. Ówczesny wiceminister rolnictwa po prostu skłamał. Przypominam, że obowiązywał już wówczas zapis mówiący o tym, iż odpowiedź przedstawiciela rządu na interpelację jest odpowiedzią Rady Ministrów. Ówczesny premier rządu, pani Suchocka, nie wyciągnęła z tego żadnych wniosków. W związku z tym mam pytanie dotyczące Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Powiedział pan, że nie było podstaw prawnych, na których opierała się realizacja polityki finansowej funduszu. Przypomnę, że znaczna część środków na Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa pochodziła z budżetu państwa. Zgodnie z obowiązującym prawem wydatkowanie środków budżetowych kontroluje i nadzoruje minister finansów. Wówczas był nim, jeżeli się nie mylę, pan minister Osiatyński.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#HenrykSiedlecki">W związku z tym mam pytanie: Czy w ramach czynności śledczych wyjaśniana jest sprawa braku nadzoru ze strony Ministerstwa Finansów w zakresie wydatkowania środków budżetowych w ramach Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Władysław Adamski, a następnie pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, niektórzy dziennikarze pod pojęcie afery gospodarczej podciągają sytuacje o różnym stopniu szkodliwości i oczywistości ich sprzeczności z prawem. Może to powodować wiele zamieszania. Nie żądając jednak od pana wyjaśnienia, jak resort sprawiedliwości sytuuje pojęcie afery gospodarczej, chciałem spytać, ile obecnie toczy się postępowań sądowych dotyczących spraw o charakterze aferowym? Podawał pan tu, co prawda, różne dane liczbowe, dotyczące spraw o różnym charakterze, ale tej informacji nie udało mi się wychwycić. Następnie: Ile z dotychczas zamkniętych postępowań zakończyło się potwierdzeniem oskarżenia i stawianych zarzutów? Przyjmijmy tu może okres od 1989 r., jest to bowiem czas pewnej transformacji gospodarczej i ustrojowej, czas, w którym pojawiło się zapotrzebowanie na nowelizację wielu aktów prawnych, a więc jednocześnie była możliwość wykorzystania różnych luk prawnych. Odpowiedź ta, jak sądzę, pozwoli nam na poznanie faktycznej skali zjawiska, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WładysławAdamski">Następna rzecz. Afery gospodarcze, czyli działania pozaprawne, to dzisiaj przede wszystkim szara strefa. Czy przeprowadzono szacunki dotyczące skali strat ponoszonych przez państwo w wyniku nielegalnej działalności gospodarczej? Powiedział pan nam też, że resort sprawiedliwości dokonywał analizy pod kątem nowelizacji stosownych aktów prawnych, które by sprzyjały przeciwdziałaniu tego rodzaju przestępczości. Wymieniał pan wiele z tych aktów prawnych. Nie wiem, czy wszystkie. Zatem generalnie: Ile ustaw wymaga nowelizacji i kiedy należałoby oczekiwać stosownej inicjatywy, całościowo podejmującej to zagadnienie?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WładysławAdamski">Ostatnie pytanie, z zakresu budżetu: Jak resort sprawiedliwości ocenia otrzymaną pulę środków finansowych na realizację zadań związanych ze sprawami dyskutowanymi na kanwie wniesionej interpelacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Kazimierz Pańtak, a następnie pan poseł Andrzej Bajołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Panie Prokuratorze! W swojej wypowiedzi podał pan, co zrozumiałem jako pochwałę, że prokuratura wydała 4 tys. postanowień zabezpieczających mienie na łączną kwotę 224 mld zł. Nie wiem, czy akurat jest to taki sukces, ponieważ średnio wynosi to 56 mln zł na jedną osobę. W opinii publicznej kwoty poniesionych strat są znacznie wyższe niż 56 mln zł na osobę. Czy być może nie pomyliły nam się tu zera - albo mnie, albo panu prokuratorowi?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KazimierzPańtak">Sprawa druga. Mija trzeci tydzień od dnia, kiedy weszła w życie ustawa o ochronie obrotu gospodarczego. Czy na podstawie przepisów tej ustawy zostały wszczęte dochodzenia lub postępowania prokuratorskie wobec jakichś osób? Wiem, że jest to termin bardzo krótki, ale to myśmy napisali tę ustawę, był to projekt poselski. Bylibyśmy bardzo wdzięczni, gdyby pan prokurator poinformował nas, jak ta ustawa funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Bajołek, a następnie pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejBajołek">Panie prokuratorze, co prawda pan poseł Adamski ubiegł mnie z jednym z pytań, niemniej jednak powtórzę je. Ilu aferzystów, szczególnie tych z pierwszych stron gazet, zostało osądzonych? Następne pytanie jest związane z wywiadem udzielonym przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli dwa dni temu w jednym z programów telewizyjnych. Stwierdził on tam mianowicie, że istnieje w kraju grupa czy też kasta osób praktycznie nietykalnych, których nie imają się praktycznie dochodzenia prokuratorskie. Czy pan minister potwierdza istnienie takiej grupy osób? W podtekście tego pytania niejako zapytuję: Czy istnieje grupa aferzystów gospodarczych „chroniona” ze względów politycznych? Mam tu na myśli sytuacje, kiedy dochodzenie przestępczej działalności pewnej grupy osób może być odbierane jako zemsta za to, że osoby te, posądzone o przestępstwa lub też faktycznie je popełniające, mogą się znajdować po innej stronie sceny politycznej niż na przykład ugrupowanie, które wnosi o ich ściganie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AndrzejBajołek">I następne pytanie: Czy osoby objęte dochodzeniami prokuratorskimi są zawieszane w czynnościach, co miałoby na celu uniemożliwienie im tuszowania afer lub prowadzenia dalszej działalności gospodarczej, w tym także dokonywania następnych przestępstw, oraz czy prokuratura przewiduje amnestię dla aferzystów, bo być może to wyjaśniłoby opieszałość w ściganiu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, a następnie pan poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prokuratorze Generalny! Gdybym miał wskazać na jeden temat, który najczęściej pojawia się na spotkaniach poselskich, to bez względu na to, czy odbywają się one w Sandomierzu, czy w Stalowej Woli, w Tarnobrzegu, w Opatowie czy w Staszowie - stale wracają od kilku lat, bo to już kolejna kadencja, pytania: Co z aferami? Co w zakresie skuteczności ścigania afer? A co jest najbardziej frustrujące w tej sprawie, to to, że ilekroć do niej powracamy, zawsze słyszymy jakieś wyliczenia, jakieś uwarunkowania techniczne, prawne. I w opinii publicznej powstaje wrażenie, że to się nigdy nie skończy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym moje wyjściowe pytanie, które chciałbym zadać panu prokuratorowi generalnemu, jest takie: Czy na tle tych uwarunkowań technicznych, prawnych, logistycznych, które pan przedstawia, mógłby pan członkom Izby powiedzieć, kiedy pan przewiduje zamknięcie chociażby jednej z tych afer ostatecznymi konkluzjami? Czy jest jakaś data? Czy możemy wrócić do wyborców i stwierdzić: w tej sprawie jest przewidziany taki a taki termin, o czym prokurator generalny oficjalnie Izbę informuje? Boję się bowiem, że znów, gdy za kilka miesięcy wypłynie kolejna interpelacja, będziemy słyszeli o kolejnych uwarunkowaniach, o problemach, o technicznych sprawach itd. Chciałbym więc wiedzieć, jakie są tutaj perspektywy, ponieważ sprawa ma bardzo poważny wymiar polityczny. Nie chcę się bawić w podteksty, w spekulacje, w różne sugestie, tylko po prostu stwierdzam, że wyborcy o to pytają.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JerzyJaskiernia">Kwestia druga. Chciałbym zapytać, panie prokuratorze generalny, jak pan ocenia to tempo, bo podał pan szereg spowalniających je przyczyn. Czy mógłby pan dokonać oceny tych przyczyn? Czy rzeczywiście w Polsce ściganie przestępstw aferalnych następuje w tempie porównywalnym z krajami rozwiniętymi, z krajami Unii Europejskiej bądź jeszcze innymi, powiedzmy - grupy wyszehradzkiej i środkowoeuropejskimi? Jak my tutaj stoimy? W jednym z pytań mówi się bowiem, że o ile mamy postęp w wielu dziedzinach gospodarczych i społecznych, o tyle w tym zakresie jest jakiś pat; chciałbym wiedzieć, czy np. gdy odbywają się spotkania polsko-rosyjskie na różnym szczeblu - będzie wizyta premiera Czernomyrdina, a ostatnio odbyła się wizyta prezydenta w Czechach itd. - czy przy okazji takich wizyt rząd podejmuje próby zwiększenia skuteczności międzynarodowego współdziałania w zwalczaniu przestępczości aferowej? Jest to przecież problem dający o sobie znać nie tylko w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JerzyJaskiernia">Wielokrotnie słyszeliśmy, że Europa jest zainteresowana zwiększeniem skuteczności ścigania przestępczości gospodarczej w Polsce, bo wchodzimy do obiegu międzynarodowego, ale chciałbym zapytać, czy wszystkie te wizyty czemuś służą. Przy okazji omawiania osiągnięć ministra spraw zagranicznych słyszeliśmy o skuteczności w zakresie strategii gospodarczej. Czy problem skuteczności w zakresie zwalczania przestępczości ma z punktu widzenia rządu istotny ciężar gatunkowy i co z tych wizyt wynika?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie trzecia sprawa. Nawiązuję do tego, o czym mówił już poseł Pańtak — zresztą do ustawy o ochronie obrotu gospodarczego nawiązuje bardzo ciekawy artykuł pana profesora Kazimierza Buchały w ostatnim, grudniowym numerze „Państwa i Prawa”. Otóż ponieważ do czasu uchwalenia tej ustawy słyszeliśmy argument, że prawo zawierało lukę — a ustawa rodziła się w bólach, przerwano nam pierwszą kadencję, bo już półtora roku wcześniej mielibyśmy tę ustawę — czy mógłby pan powiedzieć na podstawie prognoz, którymi dysponuje prokurator generalny, na ile instrumenty, które są tam zawarte, będą wystarczające? Dotyczą one właśnie tych nowych typów przestępstw. Czy już na podstawie pierwszych doświadczeń z kilku tygodni mógłby pan poinformować, upewnić Izbę, że będzie to rozstrzygający instrument prawny, który może znajdzie zastosowanie?</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JerzyJaskiernia">I ostatnia kwestia. Panie prokuratorze generalny, co z Kodeksem karnym i co z Kodeksem postępowania karnego? Wiem, że pytanie o to staje się nudne. W tej sprawie składałem już trzy interpelacje, wielokrotnie formułowałem zapytania. Nie wiem, czy istnieje tu jakiś związek przyczynowy. Jedno z podejrzeń jest takie: nie przedstawia się projektu kodeksu, ponieważ ten projekt jest zbyt liberalny - okazuje się, że skala zagrożenia przestępczością jest już zbyt duża. Istnieje też inna teza: skuteczność ścigania przestępstw jest ograniczona, bo nie ma nowego, precyzyjnego Kodeksu karnego ani Kodeksu postępowania karnego. Czy mógłby pan powiedzieć - a jest już styczeń - kiedy wpłynie projekt ustawy Kodeks karny do Sejmu i kiedy będziemy mieli kompleksową regulację? Chodzi o to, kiedy Izba będzie mogła przystąpić do prac nad dokumentem, który, jak wiemy, od kilku lat jest już opracowywany przez profesorów, specjalistów, ale z różnych przyczyn nie trafia do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Marian Marczewski, a następnie pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarianMirosławMarczewski">Panie Marszałku! Panie Prokuratorze! Przedstawił pan dość katastroficzną wizję, jeśli chodzi o warunki pracy i funkcjonowania prokuratury. Niedwuznacznie także zasugerował pan, że środki na działalność prokuratury powinny być znacznie większe. W przyjętym przez Sejm budżecie środki te w porównaniu z innymi działami sfery budżetowej nie są takie małe. Uważaliśmy, że jest to maksimum tego, co można było zagwarantować w tym budżecie. Wiem dobrze, że sprawy aferalne są skomplikowane, kosztowne, ale odczucie społeczne - potwierdzam w zupełności to, co mówił poseł Jaskiernia - jest takie, że to się ślimaczy, rozłazi i nic praktycznie z tego nie wynika, pomimo tych liczb, które pan tutaj przedstawiał. Być może jest to ocena nie w pełni uzasadniona, ale ona jest, panie prokuratorze, i musicie ją uwzględniać. W procesie karnym ważna jest przecież nie tylko nieuchronność kary, lecz także szybkość orzekania. Z tym według mnie jest bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarianMirosławMarczewski">Prosiłbym o odpowiedź na pytanie: Czy prokuratura jest w stanie skutecznie realizować swoje zadania - w tym i tak pracochłonne i kosztowne, jak związane właśnie z wyjaśnianiem afer - przy tym budżecie, czy też nie? Jeśli nie, to proszę powiedzieć, że nie jest w stanie i że będziemy się z tym ślimaczyć, bo jest tak, jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Wierchowicz, a następnie pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Dzisiejsze „Życie Warszawy” donosi o sprawie, która, mam nadzieję, nie okaże się aferą - o niekorzystnym zakupie przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej aparatury od pewnego kontrahenta, na którym to zakupie skarb państwa straci ponoć milion dolarów. Czy prokuratura zamierza się zająć tą sprawą, czy też czeka na jakąś informację czy oficjalne doniesienie? Myślę, że należałoby zbadać tak poważny zarzut, który pada na łamach tak poważnego moim zdaniem dziennika.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JerzyWierchowicz">I drugie pytanie - tu przepraszam, że nawiążę do tego i powtórzę to, co powiedział poseł Jaskiernia. Jak się okazuje, nie dość mowy o tym. Chodzi o Kodeks karny i Kodeks postępowania karnego. Wspominano tutaj o ustawie o ochronie obrotu gospodarczego. Jak już dzisiaj się okazało, jest to ustawa troszkę ułomna - zobaczymy, czy dalsze jej stosowanie potwierdzi tę opinię. Mówię to w związku z procesem, który się toczy w tej chwili - procesem pana Grzegorza W., byłego prezesa Narodowego Banku Polskiego. Jest kwestia, czy stosować w tym procesie art. 217 Kodeksu karnego - a został on uchylony - czy przepisy ustawy o ochronie obrotu gospodarczego, która nie przewiduje takiego przestępstwa. Widzimy więc, że ta ustawa jest tylko prowizorką i nowy Kodeks karny jest absolutnie konieczny.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JerzyWierchowicz">Pytam pana prokuratura generalnego zdecydowanie i bardziej ostro, niż to zrobił pan poseł Jaskiernia: Kiedy wpłyną projekty obu kodeksów karnych? Jak wiemy, dotychczasowe kodeksy pochodzą sprzed ćwierćwiecza. Słyszeliśmy tu już wielokrotnie zapewnienia - chyba i z ust pana prokuratora generalnego, i z ust ministra sprawiedliwości - o tym, że te projekty niebawem wpłyną. Słyszymy to już od wielu, wielu miesięcy. Prosiłbym jednak, żeby pan prokurator zobligował się dzisiaj do podania terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JózefZych">Głos zabierze obecnie pan poseł Stanisław Kalemba, a następnie pani poseł Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Prokuratorze! Społeczeństwo ponoszące tak drastyczne wyrzeczenia przy zmianach ustrojowych (w tym m.in. prawie 3 miliony bezrobotnych) nie rozumie opieszałości w wyjaśnianiu omawianych afer. Praktycznie nie ma spotkania poselskiego, jak też nawet spotkania rodzinnego, na którym by ta sprawa nie była poruszana. Co zdaniem pana prokuratora należałoby zrobić, żeby to przyspieszyć, wyegzekwować odpowiedzialność? A skoro to idzie tak opieszale, to kto przeszkadza w pociągnięciu aferzystów do odpowiedzialności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JózefZych">Obecnie zabierze głos pani poseł Maria Stolzman, a następnie pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MariaStolzman">Jako nieprawnik mam pytanie: Czy sprawy aferowe ulegają przedawnieniu, a jeśli tak, to w jakim terminie? Drugie pytanie: Czy Polska ma umowę o ekstradycji z Włochami, dokąd udał się pan minister Baszniak — obciążony również dochodzeniem prokuratorskim? Dopiero dzień po jego wyjeździe został zgłoszony przez jego szefa wniosek o odwołanie go ze stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JózefZych">Pan poseł Wojciech Błasiak, a następnie pan poseł Władysław Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WojciechBłasiak">Panie prokuratorze, czy w świetle dochodzeń w sprawach afer gospodarczych może pan stwierdzić istnienie istotnych powiązań między światem polityki, światem władzy państwowej a światem przestępczym. Czy pan to potwierdza, czy też zaprzecza istnieniu takich powiązań. Chodzi mi o ogólną ocenę, nie o poszczególne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WojciechBłasiak">Druga kwestia: Czy w świetle dochodzeń w sprawie afery FOZZ może pan stwierdzić istnienie lub zaprzeczyć istnieniu mechanizmu grabieży finansów publicznych, odkrytego przez Michała Falzmanna, a polegającego na ukrytym transferze dolarów, wykorzystującym różnicę w oprocentowaniu dolarów i złotych. Pan tylko wspominał o oscylatoryce, a to nie wydaje się wyczerpywać tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JózefZych">Pan poseł Władysław Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WładysławTomaszewski">Panie prokuratorze, na spotkaniach poselskich często padają pytania, z jakich kręgów społecznych rekrutują się najczęściej aferzyści. Wobec tego: Czy podległy panu aparat ścigania prowadzi takie badania i czy pan mógłby nam podać przykłady, z jakich kręgów społecznych najczęściej rekrutują się aferzyści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Pańtak był uprzejmy powiedzieć, że, w opinii publicznej, straty poniesione przez skarb państwa w wyniku afer gospodarczych są większe, aniżeli wynikałoby to z oficjalnych enuncjacji. Te oficjalne enuncjacje (przypominam sobie debatę plenarną na temat stanu przestępczości) również są bardzo dramatyczne, czyli okazały się zbieżne z tym, co odczuwa opinia publiczna. Można więc powiedzieć, że diagnoza (trafna, przerażająca) co do stanu przestępczości, w tym i afer gospodarczych, istnieje, ale wobec tego, panie prokuratorze, czy ta diagnoza, którą widzieliśmy (przygotowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości), jest tylko po to, żeby wiedzieć, czy też ma posłużyć skutecznej terapii. Okazuje się bowiem, że, owszem, została postawiona diagnoza, ale wszystkie te niespełnienia polegają na tym, że nie podejmujemy na jej podstawie działań terapeutycznych.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JerzyWenderlich">Jeszcze jako konsekwencja tego pytania kwestia następna: Jesteśmy zgodni, że rezultaty nie są na miarę naszych oczekiwań. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości napotyka jakieś przeszkody? Czy są jakieś trudności, które nie pozwalają stanowczo (o tym mówił pan poseł Jaskiernia), chociażby w przypadku największych afer, i w realnie krótkim czasie postawić kropki nad „i” i afery rozliczyć od początku do końca, z finałem. Skoro jest zbrodnia, to, parafrazując Dostojewskiego, winna być i kara; tymczasem u nas ten związek logiczny jest bardzo rozmyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JózefZych">Pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym poprzeć te wypowiedzi, które pokazują, że nasilenie się spraw aferowych wynika ze stanu obecnego prawa, z niedostosowania przepisów Kodeksu karnego i nawet niedawno uchwalonej ustawy o ochronie obrotu gospodarczego do rzeczywistości gospodarczej. Jest chyba często tak, że prokurator prowadzący postępowanie właściwie nie ma możliwości zastosowania przepisu prawnego, który by mu pomagał tę złą rzeczywistość zwalczać. Panie prokuratorze, po debacie nad stanem tworzenia i stosowania prawa myślałem - i oczekiwałem - że niebawem rząd wystąpi z katalogiem propozycji zmian ustawodawczych, których od dawna oczekujemy i od dawna je postulujemy (nie tylko ja, ale również pan poseł Jaskiernia). Kilkanaście razy w tej Izbie było zadawane pytanie: Kiedy rząd przyniesie nowy projekt Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego? Kiedy przyniesie nową, postępową kodyfikację Prawa cywilnego czy Prawa handlowego? To jest cały obszar systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanuszSzymański">Myślę, panie prokuratorze, że w tej debacie musi pan udzielić odpowiedzi, w jakim stanie są prace i kiedy rząd przedstawi ten kalendarz zmian ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JanuszSzymański">Jest chyba normalne, że po kilkunastu miesiącach funkcjonowania rządu nie możemy tolerować sytuacji, która wskazuje na bezczynność rządu Waldemara Pawlaka w zakresie inicjatywy ustawodawczej w tej dziedzinie. Chcę po prostu wiedzieć, jaki kalendarz tych zmian ustawodawczych proponuje resort sprawiedliwości, bo przecież od niego wychodzi inicjatywa, która - moim zdaniem - może zmienić tę złą rzeczywistość gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JanuszSzymański">Natomiast chcę, panie marszałku, powiedzieć, że nie może prawnik, poseł w tej Izbie, twierdzić, że skoro ustawa o obrocie gospodarczym od niedawna obowiązuje, to może mieć zastosowanie do spraw byłego prezesa NBP. Prawo karne - i nie tylko Prawo karne - ma tę cechę, że absolutnie nie może działać wstecz, jest pełny zakaz retroakcji. Myślę, że tych problemów prawnych, o których wspominał pan poseł Wierchowicz, po prostu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DariuszWójcik">Panie Prokuratorze! Mam następujące pytania: Chciałbym dowiedzieć się, w jakim stanie, w jakim stadium, jest postępowanie ekstradycyjne w sprawie pana Bagsika. Jak wiadomo, z końcem ub. r. były doniesienia rzecznika prokuratury czy sądu szwajcarskiego, który twierdził, że ekstradycja nastąpi do końca ub. r. Takie były także doniesienia ze strony prokuratury polskiej. Chciałbym się dowiedzieć, jakie przeszkody stoją na drodze ekstradycji. Jak wiadomo, wniosek ekstradycyjny został zwrócony do uzupełnienia stronie polskiej. Czy na przewlekłość tego postępowania mają wpływ kontakty pana Bagsika w świecie politycznym? Jak wiadomo, posiadał on liczne kontakty wśród polityków, a z niektórymi, także obecnie prominentnymi politykami miał kontakty handlowe - chociażby przy okazji kupowania mieszkania. Czy tego typu kontakty mają wpływ na postępowanie strony polskiej i na niepełność wniosku ekstradycyjnego?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#DariuszWójcik">Następna rzecz - chciałbym zapytać, czy prokuratura występuje z własnej inicjatywy z postępowaniem wyjaśniającym w sprawach, o których jest mowa albo na posiedzeniach Sejmu, albo w doniesieniach prasowych informujących o przestępstwach bądź podejrzeniach o przestępstwo lub przekroczenie - czy to Prawa bankowego, czy Prawa dewizowego. Konkretnie chodzi mi o szereg doniesień prasowych czy politycznych - chociażby tutaj, w tej Izbie - o faktach, które zostały stwierdzone w Banku Handlowym. Czy prokuratura nie wszczyna z własnej inicjatywy takich postępowań i czy każdorazowo wymagane jest złożenie zawiadomienia o przestępstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JózefZych">Obecnie wystąpi pan poseł Jacek Pawlicki, a następnie pan poseł Wiesław Gołębiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JacekPawlicki">Panie Prokuratorze! Mam w zasadzie pytanie retoryczne: Kiedy i jakie motywacje będą mieli sędziowie i prokuratorzy do tego, żeby sprawy szły szybciej, problemy były rozwiązywane nie 3 lata lub 5? Przecież nikt inny, tylko rząd i parlament decydują o wysokości poborów sędziów i prokuratorów, które do niedawna jeszcze były bardzo niskie, a w tym roku, w tej ustawie budżetowej, też są zaniżone. Pytam zatem: Czy pan prokurator w tym też nie upatruje przyczyn opieszałości organów ścigania w rozwiązywaniu afer?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JózefZych">Pan poseł Wiesław Gołębiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WiesławGołębiewski">Panie prokuratorze, chcę zapytać wprost: Jak pan, jako prokurator generalny, ocenia skuteczność działań urzędu, który pan reprezentuje?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WiesławGołębiewski">I drugie pytanie: Jaki katalog przeszkód w zwiększeniu tej skuteczności mógłby pan nam dziś publicznie przedstawić? Być może ta diagnoza, którą pan tu postawił, będzie współbieżna i będziemy mogli przeciwdziałać tym zjawiskom, delikatnie mówiąc, opieszałości w działaniu urzędu prokuratora w wielu dziedzinach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JózefZych">Pan poseł Artur Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ArturSmółko">Po pierwsze, chciałbym zapytać raz jeszcze, panie prokuratorze, o sprawę pana wiceministra Baszniaka. Czy w momencie powoływania pana wiceministra na stanowisko prokuratura generalna wiedziała o tym, że rozesłano za nim list gończy? Ktoś przecież o tym musiał wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ArturSmółko">Po drugie, jeżeli prokuratura o tym nie wiedziała, albo wiedziała, tylko nie sygnalizowała, to chcę zapytać, czy prokuratura zamierza sprawdzić, czy jeszcze za jakimś wiceministrem lub ministrem nie jest rozesłany list gończy.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#ArturSmółko">Po trzecie - dotyczy to kwalifikacji urzędników na wysokie stanowiska państwowe: Jak to się w ogóle dzieje, że tacy ludzie nie są sprawdzani, bo chyba nie są sprawdzani - zakładam przynajmniej tutaj dobrą wolę ministerstwa - skoro ktoś, za kim jest rozesłany list gończy, zostaje wiceministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JózefZych">Po raz drugi pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Panie Prokuratorze Generalny! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zdaję sobie sprawę z olbrzymiej wagi pytania, które chcę zadać. Czynię to jednak nie gwoli jątrzenia czy sensacyjności, lecz z głębokiej troski o Polskę.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę państwa, afery, które wstrząsnęły Polską — mam tu na myśli afery Art „B” i pana Leksztonia, mówiliśmy już dzisiaj o nich — rozmywają się, śledztwa w tych sprawach są opóźnione i w zasadzie zamiast się zbliżać do ich rozwikłania, coraz bardziej, jak się wydaje, oddalamy się od tego.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JerzyWenderlich">Chciałbym zapytać, czy to rozmywanie się nie jest wynikiem nacisków politycznych na to, żeby ukręcić łeb tym aferom, zważywszy, że i Bagsik, i Leksztoń byli sponsorami kampanii prezydenckiej pana Lecha Wałęsy.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie tylko.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JózefZych">Pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#LonginPastusiak">Ja też chcę się przyłączyć do tego chóru pytań. Otóż jestem pod wrażeniem artykułu, który kilka dni temu przeczytałem w „International Herald Tribune”, dotyczącego przeszkód na drodze do integracji Polski z Unią Europejską i z Sojuszem Północnoatlantyckim.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#LonginPastusiak">Wśród kilku argumentów przeciw integracji Polski z zachodnioeuropejskimi strukturami ekonomicznymi i militarnymi znalazł się i taki, że Polska jest skorumpowana, nie dojrzała jeszcze do standardów prawnych (i w skali uczciwości społeczeństwa, i władz), aby doszlusować do krajów zachodnioeuropejskich i do tych struktur.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#LonginPastusiak">Czy pańskim zdaniem skala korupcji - myślę o władzach lokalnych itd. - jest aż taka, że rzeczywiście może to stanowić przeszkodę w integracji Polski z organizacjami zachodnioeuropejskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JózefZych">Ponownie pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyWierchowicz">Jedno zdanie, panie marszałku. Sprostowanie do wypowiedzi pana posła Szymańskiego. Nie powiedziałem, że uważam, iż do sprawy pana Grzegorza W. należy stosować ustawę o ochronie obrotu gospodarczego, bo jest oczywiste, że ta ustawa nie działa wstecz. Jeżeli ktoś tak zrozumiał, to zrozumiał mnie opacznie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Pan tak powiedział.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#GrzegorzCygonik">Już dwa razy padło tu pytanie dotyczące pana ministra Baszniaka. Ja natomiast chciałem zapytać, kto konkretnie z resortu sprawiedliwości poniósł dyscyplinarne konsekwencje za niedopuszczenie do zatrzymania ściganego od półtora roku listem gończym ministra Baszniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JózefZych">Panie prokuratorze, ciężkie zadanie przed panem, tym bardziej że ma pan tylko 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StefanŚnieżko">Panie marszałku, czy pan o tych 5 minutach mówił serio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JózefZych">Przedłużę panu czas odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StefanŚnieżko">Jeżeli to było serio, to wypada chyba powiedzieć, że, krótko mówiąc, jest, jak jest,...</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I tak będzie?)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#StefanŚnieżko">... a będzie tak, jak być może.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JózefZych">Dobrze, że nie „jak będzie”.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StefanŚnieżko">Spróbuję, choć mam się odnieść do tak wielu pytań i problemów, że można by właściwie poświęcić im odrębną debatę sejmową, nawet niekrótką, jak sądzę. Najpierw poruszę kilka kwestii generalnych, potem sprawy szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#StefanŚnieżko">Wysoka Izbo! Generalnie nie zgadzam się z tezą powszechnie prezentowaną w środkach masowego przekazu, a tutaj też jednoznacznie potwierdzaną w każdym prawie wystąpieniu, że Polska jest krajem skorumpowanym, krajem afer, i nic się poza tym nie dzieje; organy wymiaru sprawiedliwości i organy ścigania są bezradne, bezskuteczne, aferzyści bezkarni. Taka teza jest nieuprawniona. Z treści tego, być może zbyt obszernego, opracowania i danych, jakie w nim zawarto, to nie wynika. Mówi się ciągle o prokuraturze - tak jakby jedynie ona odpowiadała za stan ścigania przestępczości i jej zwalczania. Nie tylko prokuratura. Jest tu również ogromna rola Policji, resortu spraw wewnętrznych. Od funkcjonowania tych instytucji, od ich wyposażenia, umiejętności, instrumentarium prawnego też w znacznej mierze, a kto wie, czy nie w większym stopniu, zależy skuteczność ścigania.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#StefanŚnieżko">W ciągu roku przez ręce prokuratorów przechodzi około 1 mln spraw, ponad 20% spraw kończy się aktem oskarżenia. Może wygląda to pozornie nienadzwyczajnie, lecz nie jest to wskaźnik zły w porównaniu ze wskaźnikami dotyczącymi działania organów ścigania w innych krajach, również zachodnich. Większość spraw uzyskuje normalny tok, kończy się aktem oskarżenia i osądzeniem. Oczywiście o opinii, która dziś prezentowana jest również w Wysokiej Izbie, decyduje przede wszystkim kilka, kilkanaście czy może kilkadziesiąt spraw o charakterze aferowym. I one jakoby mają świadczyć o tym, że organy ścigania są bezradne wobec przestępczości gospodarczej, że państwo jest bezradne. Przecież tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#StefanŚnieżko">Mówiłem o aferze alkoholowej. Znowu usłyszałem, że afera alkoholowa nie została zakończona. Ustalmy, co to jest afera alkoholowa. Na aferę alkoholową składa się około 2 tys. odrębnych spraw będących wynikiem fali przemytu i różnego rodzaju nadużyć związanych z napływem alkoholu w określonym okresie. Te sprawy w większości zostały przeprowadzone, w znacznej mierze zostały osądzone. Afera alkoholowa jako taka w zasadzie jest zakończona. Pozostał bardzo istotny fragment afery alkoholowej - sprawa Weltinexu.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#StefanŚnieżko">Odniosę się od razu do możliwości ekstradycji Stajszczaka z Rosji, bo o niego przecież chodzi. To prawda, że Rosja odmówiła wydania. Nie mamy na to wpływu. Ja też, panie pośle, jestem niezadowolony, ale nie ma możliwości, by zmusić państwo rosyjskie do podjęcia innej decyzji. Oczywiście podejmujemy polemikę na temat okoliczności, które zdaniem Rosji nie pozwalają na ekstradycję. Między innymi zdaniem głównie prokuratora generalnego, który o tym zadecydował, przestępstwo, którego popełnienie zarzuca się Stajszczakowi, w myśl prawa rosyjskiego jest niekaralne. Naszym zdaniem jest to pewne nieporozumienie i to nieporozumienie wyjaśniamy. Taka jednak decyzja organów suwerennego państwa w tej sprawie została podjęta i jest to oczywista przeszkoda w zakończeniu tej sprawy. Prawdą jest - również padło takie pytanie - że Stajszczak wystąpił o list żelazny, na co z kolei polski sąd nie wyraził zgody. List żelazny oznacza, że nie można zastosować aresztu w toku postępowania w tej sprawie aż do prawomocnego osądzenia. Otóż na to zgody sąd polski nie wyraził.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#StefanŚnieżko">Tak więc, jeśli chodzi o afery o zasięgu powiązań międzynarodowych, są faktyczne przeszkody, kiedy trzeba wyjaśniać okoliczności sprawy na terenie innych państw. Są tak egzotyczne jak Panama czy Lesotho, kiedy bez zapięcia na ostatni guzik, bez postawienia kropki nad „i”, jeśli chodzi o określony dowód, który miałby przeważyć w jedną lub drugą stronę, nie można sprawy zakończyć — jest obiektywny czynnik, który uniemożliwia zakończenie postępowania. Nie jest to coś nadzwyczajnego, co dotyczyłoby tylko nas.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#StefanŚnieżko">Proszę Wysokiej Izby, pytano również, jak przedstawia się skuteczność ścigania w porównaniu ze skutecznością ścigania w krajach europejskich lub innych. Otóż kontakty - potwierdzę to, co mówił pan poseł Jaskiernia - są, czasami zintensyfikowane, głównie jeśli chodzi o organy czy kierownictwo organów ścigania państw wschodnich, i służą one udrażnianiu postępowań, efektywniejszym działaniom - i to się poprawia. Są przykłady, niekoniecznie w przypadku spraw gospodarczych, skutecznego współdziałania z ukraińskimi organami ścigania np. w sprawie o morderstwo - prasa o tym pisała - właśnie w wyniku dobrego współdziałania, nawiązywania kontaktów i ustalania pewnych zasad działania.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#StefanŚnieżko">Jeśli chodzi o skuteczność ścigania: Niedawno w Departamencie Prokuratury Ministerstwa Sprawiedliwości była pani prokurator z Niemiec, która zajmuje się sprawami gospodarczymi. Otóż powiedziała ona, że przez kilka ostatnich lat nadzorowała i nadzoruje łącznie ok. 500 spraw z zakresu nadużyć gospodarczych - to, co się określa mianem spraw aferowych. Do tej pory w Niemczech udało się jej skutecznie zakończyć 2 postępowania. Wysoka Izbo, należy mieć świadomość, że to są sprawy trudne. Polskie organy ścigania na tle działań organów ścigania innych państw nie wypadają tak zupełnie beznadziejnie. Wiem, że atmosfera jest właśnie taka, jak mówiłem na początku, ale obiektywnie rzecz ma się inaczej. Po prostu działamy na miarę możliwości. Możliwości prokuratury czy organów ścigania zależą od wielu czynników, m.in. od wyposażenia w środki techniczne, które są jeszcze niewystarczające. Słyszałem tutaj wypowiedzi, że państwo na tyle tylko stać i tylko tyle mogło przyznać środków organom ścigania, w tym Ministerstwu Sprawiedliwości. Rozumiem to oczywiście, tylko że trzeba jednocześnie mieć świadomość, że ograniczenia pieniężne mają wpływ na skuteczność działania.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#StefanŚnieżko">Jednym słowem, skuteczność działania zależy od możliwości, jakimi obecnie dysponuje państwo - nie tylko chodzi o środki, lecz również o instrumentarium prawne. Instrumentarium prawne jest niedostateczne, niedojrzałe, wymaga zmian. Jeszcze raz przypomnę - bo kategorycznie się domagam pilnego zestawienia różnego rodzaju nowelizacji zmian w zakresie prawa - że przecież nie tylko o to chodzi, jeśli się weźmie pod uwagę zwalczanie patologii w życiu gospodarczym, szczególnie w okresie transformacji. Nie można zaprzeczyć, że jest to w pewnym sensie element współdziałający i czynnik obiektywny. Można go ignorować, twierdzić, że kiedyś to się skończy, ale przecież takie są fakty i takie są realia. Można by dosadnie powiedzieć, że to się nigdy nie skończy, bo nigdzie i nigdy się nie skończyło.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#StefanŚnieżko">Gdyby była jakaś cudowna recepta na zlikwidowanie przestępczości, to dawno by ją ktoś wynalazł, lecz takiej cudownej recepty nie ma. Przestępczość można ograniczać, kontrolować, przy czym poziom tego ograniczania i kontroli jest sprawą zasadniczą. Naszym zdaniem prokuratura i polskie organy ścigania podejmują takie działania na miarę naszych możliwości. Robią to lepiej lub gorzej, być może nie zawsze zadowalająco - nawet na pewno tak jest.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#StefanŚnieżko">Mógłbym powiedzieć, że w ramach nadzoru Departamentu Prokuratury w Ministerstwie Sprawiedliwości stwierdza się wielorakie uchybienia w funkcjonowaniu jednostek niższego rzędu. Popełniane są błędy mające wpływ na przebieg postępowania przygotowawczego, to prawda. Ale nie jest również tak, że w funkcjonowaniu organów prokuratury są wyłącznie błędy. Większość działań jest prawidłowa. Trzeba powiedzieć, że w ogóle postępowanie przygotowawcze podlega różnego rodzaju kontroli, również instancyjnej.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#StefanŚnieżko">Wspomniano tu o sprawie dotyczącej funduszu restrukturyzacji rolnictwa i o doniesieniu do prokuratury warszawskiej. Prokuratura Wojewódzka w Warszawie wydała postanowienie odmowy wszczęcia postępowania. Tak, zgadza się, popełniła błąd, który w wyniku zażalenia został naprawiony. Możliwe, że zostałby naprawiony na skutek innego sygnału, ponieważ kierownictwo w zakresie swoich działań i nadzoru służbowego korzysta przecież ze wszystkich sygnałów dotyczących różnych zdarzeń i nieprawidłowości, jakiekolwiek się pojawiają. Sprawdza się to.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#StefanŚnieżko">Chciałbym nawiązać do pytania, jak prokuratura i jej kierownictwo traktują informacje pojawiające się w prasie czy chociażby w czasie debat sejmowych. Oczywiście są one traktowane najzupełniej poważnie. Każda informacja, każdy sygnał o nieprawidłowościach i o tym, że możemy mieć do czynienia ze zdarzeniem będącym przestępstwem, powoduje odpowiednią reakcję - zwrócenie się do właściwej prokuratury, aby podjęła stosowne działania. Z reguły jest to podjęcie czynności sprawdzających przed wszczęciem postępowania przygotowawczego. Oczywiście tego rodzaju sprawy są objęte kontrolą, nadzorem. Prokuratura, do której takie polecenie zostało wysłane, ma udzielić odpowiedzi - w ten właśnie sposób to się odbywa. Trzeba powiedzieć, że niekiedy daje się zauważyć pewna opieszałość i występują różnego rodzaju nieprawidłowości. Jeżeli te uchybienia noszą znamiona występków służbowych, wobec prokuratorów, którzy się ich dopuścili, wyciągane są konsekwencje. Takie są ogólne zasady funkcjonowania prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#StefanŚnieżko">Odnosi się wrażenie, że na skutek podjętych ostatnio działań, pewnych dokonanych analiz, prokuratura pracuje lepiej i działa bardziej skutecznie. Jeśli chodzi jednak o sprawy głośne, z pierwszych stron gazet, mówi się, że trwają długo. To prawda, lecz są przecież określone przepisy procedury. Proszę zwrócić uwagę, że są one ustalone i ustawione w taki sposób, by można było zachować pewien rodzaj równowagi między środkami przyznanymi państwu do zwalczania przestępstw a uprawnieniami osób pociąganych do odpowiedzialności, służącymi możliwości ich obrony. Zgodnie z przepisami proceduralnymi, środki przewidziane i zagwarantowane w tych przepisach są wykorzystywane przez osoby pociągane do odpowiedzialności. Tak dzieje się na całym świecie. Można oczywiście tworzyć bardzo restrykcyjne przepisy. Bywały takie okresy w naszej historii, kiedy tworzono takie przepisy, tylko do czego to prowadziło?</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#StefanŚnieżko">Chciałbym prosić o spokojne przyjrzenie się temu zjawisku czy zdarzeniom związanym z aferami gospodarczymi. Jest tego w Polsce dużo, za dużo. Natomiast prokuratura podejmuje, naszym zdaniem, wszystkie możliwe działania, aby zakres tego ograniczyć. Robi to na miarę możliwości.</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#StefanŚnieżko">Jeszcze jedna, powtarzająca się sprawa: Kiedy do Sejmu trafią Kodeks karny i Kodeks postępowania karnego?</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#StefanŚnieżko">Wysoka Izbo! Chcę poinformować, że miałem okazję już o tym mówić. Ponad cztery lata temu, natychmiast po zasadniczych zmianach, traktując rzecz jako pilną, powołano komisję kodyfikacyjną - składającą się ze sław naukowych świata prawniczego i praktyków - do przygotowania projektów kodeksów. Te projekty zostały przygotowane. Kolejna, czwarta czy piąta ich wersja jest właściwie gotowa. Problem, jeśli chodzi o podjęcie ostatecznej decyzji, jest następujący: Czy ta kodyfikacja, zdaniem aktualnego kierownictwa, uwzględniająca ówczesne potrzeby, jest odpowiednia na te czasy. Są poważne wątpliwości. Biorą się one stąd, że kodyfikacja przygotowywana na początku, w 1989 r., jest obarczona jakby pewną filozofią gwarancyjną. Wszechwładza państwa, nadużycia ze strony organów państwa w stosunku do obywatela były tak ewidentne, że przy tworzeniu tych pierwszych kodyfikacji dominowało szukanie i tworzenie jak najliczniejszych różnego rodzaju gwarancji i zabezpieczeń dla obywatela, który może być pociągany do odpowiedzialności. Taka była potrzeba czasu.</u>
          <u xml:id="u-130.17" who="#StefanŚnieżko">Dziś raczej patrzymy na to inaczej. Jednakowoż, kiedy doskonali się i poprawia te pierwsze projekty, to pierwotna idea ciągle w nich tkwi. Jest to główna przyczyna przeciągania się decyzji, kiedy te kodeksy trafią do Wysokiej Izby. Ostatecznie zadecyduje o tym rząd. Natomiast jeżeli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, odbyło się nie tak dawno spotkanie kierownictwa ministerstwa z prezydium komisji kodyfikacyjnej, nastąpiły ostatnie wymiany zdań, po przedyskutowaniu dokonano ostatnich nowych poprawek. Teraz trzeba będzie podjąć decyzję. Sądzę, że te projekty albo trafią do Sejmu z różnego rodzaju zastrzeżeniami, albo trzeba będzie uznać, że nie mogą być projektami autorskimi tego rządu. Myślę jednak, że zapadnie decyzja o skierowaniu ich do Wysokiej Izby. Nie mogę powiedzieć, kiedy, bo to przecież będzie decyzja rządu. Tam muszą być przedyskutowane wszystkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-130.18" who="#StefanŚnieżko">Co do innych pytań. Sprawa likwidacji jednych spółek i powstawania innych, przekazywania im środków. Tak, tego rodzaju zjawiska są stwierdzane, w szczególności gdy chodzi o Weltinex. Tego rodzaju zjawiska są przedmiotem badań prokuratury i odpowiednich działań procesowych. Są oczywiście decyzje końcowe. Jakie efekty uzyskano w ściąganiu należności? Proszę Wysokiej Izby, na to pytanie właściwie nie można odpowiedzieć w prosty sposób, ponieważ jest to nieustanny proces - proces ścigania, zabezpieczania, egzekwowania, zasądzania, znowu egzekwowania. Można przyjąć jakąś datę i spróbować w tym terminie poczynić takie ustalenia, tylko że to będzie, powiedziałbym, cyfra bardzo orientacyjna. W gruncie rzeczy tego rodzaju badań ostatnio nie podejmowano. Sądzić należy, że w ramach analizy tego zjawiska trzeba będzie to zrobić, choć należy sobie zdawać sprawę, że to jest ogromnie pracochłonne i ciągle bardzo płynne.</u>
          <u xml:id="u-130.19" who="#StefanŚnieżko">Kilka pytań dotyczyło sugestii - i zawierało sugestię - że przyczyną przeciągania się postępowań są naciski polityczne lub pewne uwarunkowania o charakterze politycznym. Chcę w imieniu prokuratury z całym przekonaniem powiedzieć, że prokuratura nie kieruje się tego rodzaju naciskami i nie są mi znane takie działania, o których mógłbym powiedzieć, że w jakikolwiek sposób wpłynęły na decyzję prokuratury, a w szczególności właśnie gdy chodzi o Bagsika.</u>
          <u xml:id="u-130.20" who="#StefanŚnieżko">Było również pytanie, kiedy wreszcie nastąpi jego ekstradycja i dlaczego nie nastąpiła. Odpowiem to samo, co w odniesieniu do Stajszczaka, gdy chodzi o Rosję. Rząd szwajcarski jeszcze nie podjął decyzji o ekstradycji. Na podstawie wszystkich informacji - tych, które państwo znacie z doniesień prasowych, jak i naszych bezpośrednich informacji - sądzimy, mamy prawo przypuszczać, że to stanie się w nieodległym czasie. Nie mamy możliwości wywierania bezpośredniego wpływu na sądowe organy innych państw, w tym właśnie Szwajcarii. Powtórzone tu zostało, że wniosek o ekstradycję Bagsika został zwrócony. To było prostowane w prasie (bo ona to podała). Wniosek nie został zwrócony, natomiast były postawione pytania uzupełniające. Procedura ekstradycyjna jest przez wszystkie państwa, przez wszystkie organy wymiaru sprawiedliwości przestrzegana niezwykle szczegółowo. Wiąże się to z prawami obywatelskimi, z różnego rodzaju gwarancjami międzynarodowymi, wobec tego oczywiście wymaga to bardzo szczegółowego postępowania. Tak działają wszystkie państwa. Sąd szwajcarski, który ma podjąć decyzję, chciał dodatkowych informacji, i te zostały mu przekazane.</u>
          <u xml:id="u-130.21" who="#StefanŚnieżko">Jeszcze raz powtarzam: Żadnego rodzaju naciski polityczne nie wchodzą w grę - i nie mogą wchodzić w grę - gdy chodzi o działania organów prokuratury. Żaden z prokuratorów nie może tak twierdzić czy powoływać się na to, że się na niego wpływa. Gdyby tak się stało, to ja bym powiedział takiemu prokuratorowi, że nie powinien pracować w prokuraturze, skoro uważa, że są jakiegoś rodzaju naciski.</u>
          <u xml:id="u-130.22" who="#StefanŚnieżko">Padło też chyba w jednej z wypowiedzi stwierdzenie, że są jakieś manipulacje ze strony prokuratury generalnej, czyli Departamentu Prokuratury, wobec prokuratora niższego rzędu. Oczywiście, że istnieje takie oddziaływanie. Jest to zupełnie legalny nadzór służbowy - prokurator wyższego rzędu ma prawo podjąć inną decyzję, polecić coś, inaczej ocenić materiał dowodowy. I tak się dzieje. Jeżeli którykolwiek z prokuratorów skarży się, że to jest manipulacja, to znowu, moim zdaniem, byłby to powód do zastanowienia się, czy pracuje we właściwej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-130.23" who="#StefanŚnieżko">Wysoka Izbo! Minęło już półtorej godziny. Chciałbym skończyć wypowiedź, choć na pewno pominąłem bardzo wiele spraw, ale, jak sądzę, na rozmowę o wszystkich kwestiach potrzeba kilku godzin. Chcę tylko zapewnić, że jeśli chodzi o wszystkie kwestie szczegółowe, gotów jestem spowodować, aby każdy z panów posłów uzyskał odpowiedź na swe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-130.24" who="#StefanŚnieżko">Na zakończenie jeszcze raz chciałbym powtórzyć, że nie ma powodów do twierdzenia, iż polska prokuratura, polskie organy ścigania są bezradne wobec aferzystów. Działania tych organów są na miarę możliwości i są one, naszym zdaniem, coraz bardziej skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Chciałbym poinformować o pewnej sprawie. Otóż jest wniosek - był skierowany nawet na to posiedzenie - aby rząd przedstawił informację (bo to jest interpelacja) o zwalczaniu tych wszystkich zjawisk patologicznych, a w szczególności spraw aferowych. Myślę, że Prezydium Sejmu temat podejmie. Dzisiejsze pytania i odpowiedzi wskazują na to, że jest to wręcz konieczne. W związku z tym apelowałbym, bo inaczej zamkniemy sobie tę możliwość, aby już nie rozwijać szczegółowych tematów, natomiast przygotujemy się do wysłuchania informacji rządu i wtedy przeprowadzimy debatę, którą zakończy przyjęcie lub nieprzyjęcie informacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JózefZych">Natomiast, panie prokuratorze, muszę poruszyć pewną sprawę, chodzi o Kodeks karny. Kiedyś, nie tak dawno, posłowie Konfederacji Polski Niepodległej wystąpili o zmianę przepisów prawa karnego dotyczących tzw. krótkotrwałego używania samochodu. Wtedy minister sprawiedliwości apelował o cierpliwość i zapowiadał, że projekt zmian Kodeksu karnego niezwłocznie wpłynie do Sejmu. Potem, kiedy mieliśmy próby wprowadzania drobnych zmian w kodeksie, minister zwrócił się z prośbą do Prezydium Sejmu, żeby ich nie rozpatrywać, gdyż projekt nowelizacji kodeksu zostanie wkrótce przesłany do Sejmu. Mam prośbę, żeby panowie wreszcie zdecydowali się, czy ten projekt zostanie przesłany, czy nie. Informacja raz jest taka, raz inna, a Prezydium Sejmu jest w niezręcznej sytuacji, jako że nie realizuje uprawnień poselskich. Tak więc bardzo bym prosił, abyśmy otrzymali zdecydowaną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StefanŚnieżko">Zgadzam się, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MariaStolzman">Panie marszałku, niestety nie otrzymałam odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StefanŚnieżko">Przepraszam, na wiele pytań odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MariaStolzman">Na żadne z moich dwóch pytań. Są one bardzo krótkie. Czy w wypadku afer obowiązuje przedawnienie? Jeśli tak, to po ilu latach? Czy mamy z Włochami umowę o ekstradycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefZych">Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StefanŚnieżko">Tak, mamy umowę, ponieważ jesteśmy członkami konwencji o ekstradycji, podpisanej przez Polskę, a także przez Włochy. Jeśli chodzi o przedawnienie - oczywiście jak wszelkie przestępstwa, również i przestępstwa, które określa się mianem aferowych, gospodarczych, podlegają po odpowiednim okresie przedawnieniu. Okres przedawnienia zależy od maksymalnego zagrożenia, jakie za dane przestępstwo jest przewidziane. Przy tym - nie będę wchodził w szczegóły - jest okres przedawnienia wszczęcia, przedawnienia ścigania i przedawnienia wyrokowania, tak że to się wydłuża. Jeżeli sprawa została wszczęta, to odpowiednio wydłuża się okres przedawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Artur Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ArturSmółko">Panie marszałku, mam jedno krótkie pytanie, które naprawdę wymaga odpowiedzi. Chciałem raz jeszcze zapytać: Od kiedy prokuratura generalna wiedziała o tym, że pan Baszniak, później pan minister Baszniak, jest poszukiwany przez prokuraturę? Czy prokuratura ma w ogóle jakiekolwiek zasady kwalifikacji ludzi na stanowiska rządowe? Czy ktoś ich sprawdza? To jest przecież rzecz niebywała!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefZych">Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StefanŚnieżko">Gdy chodzi o pana Baszniaka, to o tym, że prokuratura go ściga, poszukuje, przedstawia mu zarzuty, oczywiście organa prokuratury wiedzą. Natomiast nie umiem w tej chwili odpowiedzieć, czy prokurator prowadzący to postępowanie wiedział o tym, że pan Baszniak został powołany na stanowisko w ministerstwie. Nie wiem, naprawdę nie wiem, bo nie zajmuję się tym. Jak już mówiłem, organa prokuratury prowadzą około tysiąca postępowań. Nie o każdej sprawie prokuratura informuje ministerstwo. Niemożliwe byłoby informowanie i zainteresowanie każdą sprawą prowadzoną przez prokuraturę szczebla kierowniczego, na szczeblu Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie wiem, czy prokurator prowadzący postępowanie wiedział o momencie powoływania pana Baszniaka na stanowisko. Przyznam, że o mianowaniu pana Baszniaka na stanowisko podsekretarza stanu dowiedziałem się z gazet.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Nie ma żadnych zasad kwalifikacji? Absolutnie?)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#StefanŚnieżko">Przepraszam, panie pośle, ale czy to pytanie powinno być skierowane do ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego?</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Zgoda. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Może być.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JózefZych">Jeszcze pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Prokuratorze! Zauważyłem, że posłowie z opozycji szukają sensacji w nowych sprawach, a przecież pytanie dotyczyło afer, które mają 3–4-letnią historię. Chciałbym powiedzieć, że na te pytania (np. w sprawie FOZZ), z którymi zwracają się do nas wyborcy, nie otrzymałem żadnej konkretnej odpowiedzi. Kiedy zostanie zakończona sprawa tej afery? Przecież ona była badana przez 3–4 lata. Pytałem, czy prokuratura i resort posiadają odpowiednią dokumentację, taką, która pozwalałaby panu stwierdzić, że za pół roku ta sprawa będzie zakończona; że było dziesięciu, piętnastu winnych tej afery, ale sprawa będzie zakończona. Na takie pytania nie otrzymałem odpowiedzi. Na interpelację, którą złożyłem, także nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefZych">Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StefanŚnieżko">Panie pośle, sądzę, że jednak odpowiedziałem na to pytanie. Padło pytanie: Kiedy dokładnie, chodzi o datę, zakończy się postępowanie w sprawie FOZZ? Odpowiem, że po prostu nie można zaplanować terminu zakończenia śledztwa, można to uczynić jedynie orientacyjnie. Podam dla orientacji informacje, o których już mówiłem. Do rozpatrzenia tej sprawy został niedawno powołany zespół biegłych, ponieważ sąd domagał się opinii takiego zespołu i bez tego nie chciał rozpoznać sprawy. Postanowienie sądu w tym zakresie jest prawomocne i prokuratura musi to zrobić. W tej sytuacji, jak powiadam, w końcu grudnia 100 tomów akt dotyczących tej sprawy przekazano zespołowi biegłych, a blisko rok trwało poszukiwanie członków do skompletowania tego zespołu, który by się podjął wykonania ekspertyzy w żądanym przez sąd zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JózefZych">Proszę państwa, z jednego względu trzeba odnieść się z wyrozumiałością do wypowiedzi pana prokuratora. Proszę zauważyć, że pan poseł Zarzycki zapytał w interpelacji o określone afery, a w trakcie dyskusji rozszerzyliśmy temat - to jest zrozumiałe - i to tak dalece, że pan prokurator mógł być na to nie przygotowany, były to bowiem szczegółowe pytania. Myślę, że sens tej dyskusji polega również na tym, że w tej chwili minister sprawiedliwości i prokurator generalny wiedzą już - chociażby na podstawie dzisiejszej debaty - jakie problemy interesują posłów i będą mogli w przyszłości przedstawić pełną informację na ten temat. Będzie czas, żeby zająć się tym także w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JózefZych">Czas przeznaczony na tę interpelację został znacznie przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JózefZych">Przystępujemy obecnie do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#JózefZych">Przypominam, iż postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#JózefZych">Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#JózefZych">Bardzo proszę o przestrzeganie tych reguł.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zając: Czy mogę zabrać głos?)</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#JózefZych">Niestety, panie pośle, czas na interpelacje został wyczerpany. Była przeznaczona na to godzina, zgodnie z regulaminem, wykorzystaliśmy 1 godzinę i 40 minut. Pańska interpelacja nie może być dziś rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#JózefZych">Przechodzimy do pierwszego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#JózefZych">Pan poseł Tadeusz Biliński, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie obliczania premii gwarancyjnej dla osób nabywających mieszkania zakładowe - do ministra finansów. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ryszard Pazura.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pytanie dotyczy określania wysokości premii gwarancyjnej od wkładów oszczędnościowych na cele budownictwa mieszkaniowego w wypadku osób nabywających mieszkania zakładowe w wielorodzinnych budynkach. Na mocy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 22 czerwca 1993 r. osoby nabywające mieszkania zakładowe mają uprawnienia do uzyskania premii gwarancyjnej. Wydawałoby się, że wysokość tych premii będzie określana przy uwzględnieniu wskaźników takich jak dla budownictwa wielorodzinnego. Na jakiej podstawie niektóre oddziały PKO BP dokonują obliczenia wysokości premii gwarancyjnej tak jak dla budownictwa jednorodzinnego, przy uwzględnieniu wskaźników przeliczeniowych 1 m2 dla budownictwa jednorodzinnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Rzeczywiście jest tak, jak powiedział pan poseł: Wysokość premii gwarancyjnej jest zależna m.in. od ceny 1m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego. Te ceny są wykorzystywane przy przeliczaniu i wyliczaniu premii. Na przykład w latach 1982–1988 te ceny — nazywane wówczas wskaźnikami przeliczeniowymi — początkowo ustalane przez ministra ds. cen, a następnie przez prezesa Narodowego Banku Polskiego, były ustalane w sposób różny dla spółdzielczego budownictwa wielorodzinnego i dla budownictwa jednorodzinnego. Na przykład w 1986 r. zgodnie z zarządzeniem prezesa NBP ceny te dla budownictwa spółdzielczego wielorodzinnego wynosiły 24 900 za 1 m2, natomiast dla budownictwa jednorodzinnego — 26 900, czyli były wyższe. Ceny te ustalano oczywiście na podstawie kosztów spółdzielni mieszkaniowych. Koszty te były niższe ze względu na to, że państwo udzielało spółdzielczości mieszkaniowej daleko idącej pomocy, m.in. w zakresie oprocentowania kredytów mieszkaniowych. Ponieważ spółdzielczość mieszkaniowa była preferowana i uzyskiwała dogodne warunki kredytowe, zatem ceny kształtowały się na poziomie niższym niż w przypadku budownictwa indywidualnego i pozostałych form budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#RyszardPazura">Obecnie wynikają z tego konsekwencje przy obliczaniu należności z tytułu premii gwarancyjnej. Jest bowiem przyjęta zasada, że niższa cena ustalona w przeszłości dla danego rodzaju budownictwa owocuje obecnie wyższą kwotą premii gwarancyjnej. W takiej sytuacji są zatem posiadacze książeczek mieszkaniowych, którzy zaspokajają obecnie swoje potrzeby mieszkaniowe w ramach spółdzielczego budownictwa mieszkaniowego - otrzymują wyższe premie. Natomiast jeśli chodzi o premie gwarancyjne dla osób nabywających obecnie lokale w innych zasobach mieszkaniowych, tak jak w wypadku przykładu przytoczonego przez pana posła, to banki przyjmują jako bazę do obliczeń premii ceny z przeszłości, ale stosowane dla budownictwa indywidualnego. Przypomnę panu posłowi, że do roku ubiegłego przy zaspokajaniu potrzeb poza spółdzielczością mieszkaniową premia w ogóle nie przysługiwała.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#RyszardPazura">To, co mówię, jest istotne. Z jakich to wynika przesłanek? Otóż wynika to z bardzo prostej logiki. Jeśli ktoś miał np. w latach osiemdziesiątych oszczędności na książeczce mieszkaniowej w wysokości odpowiadającej cenie 5 m2 mieszkania (licząc po cenie niższej wówczas niż dla budownictwa jednorodzinnego) i zaspokaja swoje potrzeby mieszkaniowe w spółdzielczości mieszkaniowej, a drugi ma książeczkę mieszkaniową i obecnie zaspokaja swoje potrzeby na wtórnym rynku mieszkań, ale miał zgromadzone oszczędności w wysokości odpowiadającej cenie 5 m2 mieszkania (po cenie wyższej), to zasada premii gwarancyjnej powiada: w miarę możliwości. Od tego, o czym mówię, mogą być pewne odchylenia, bo w grę wchodzą różne czynniki - okres oszczędzania, to, kiedy została założona książeczka (bo w różnych latach obowiązywały różne zasady). Chodziło o to, żeby dokonać tu jakiegoś zbliżenia, żeby zarówno jeden, jak i drugi miał dzięki premii gwarancyjnej odtworzoną w przybliżeniu równowartość owych 5 m2. Sądzę, że oczywiście można byłoby przyjąć jednolitą zasadę, ale trudno jest cofnąć historię.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#RyszardPazura">Naszym zdaniem w dalszym ciągu musi obowiązywać taka zasada, że jeżeli ktoś realizuje swoją potrzebę mieszkaniową w ramach budownictwa spółdzielczego, to posługujemy się wskaźnikami przeliczeniowymi i cenami stosowanymi przy tych decyzjach w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Premia w wypadku budownictwa jednorodzinnego powinna być natomiast liczona według jednolitych zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JózefZych">Pan poseł Tadeusz Biliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TadeuszBiliński">Panie ministrze, zaprezentowany dowód zupełnie mnie nie przekonał. To prawda, że w latach 1982–1988 była różnica w cenach 1 m2 w budownictwie wielorodzinnym i jednorodzinnym, co do tego nie ma wątpliwości. Jednak te osoby, które teraz wykupują mieszkania zakładowe, najczęściej oszczędzały z myślą o uzyskaniu mieszkania w spółdzielczym budownictwie wielorodzinnym, co można oczywiście sprawdzić. Takich wypadków, gdy ktoś oszczędzał na jednorodzinne budownictwo spółdzielcze, było niewiele. Różnice zaś nie są aż tak duże. Wpływa to jednak bardzo niekorzystnie na atmosferę towarzyszącą ustalaniu wysokości tych premii gwarancyjnych i naturalnie na ich akceptację przez tych, którzy z nich korzystają. Uważam, że w świetle rozporządzenia Rady Ministrów z 22 czerwca 1993 r. takie zróżnicowanie nie znajduje uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JózefZych">Pani poseł Wiesława Ziółkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy rząd ma zamiar w roku bieżącym tak zmienić zasady wypłacania premii gwarancyjnych, aby ci, którzy są do tego uprawnieni, otrzymywali niższe kwoty tych wypłat, czy też kwoty o niższej wartości realnej w stosunku do inflacji? Spotykam się z tym pytaniem bardzo często jako przewodnicząca komisji budżetowej. Proszę teraz pana ministra o odpowiedź bardzo prostą - tak lub nie. O resztę poproszę w innym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy ten model premii gwarancyjnych to już jest model docelowy? Jak może dochodzić do tego, że to rozporządzenie z 1993 r. podlega tak różnym interpretacjom, które tutaj słyszymy? Czy jest to rzeczywiście interpretacja jednolita i czy do ministerstwa napływały już skargi w tej sprawie, zanim pan poseł Biliński zadał to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JózefZych">Pan poseł Janusz Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanuszSzymański">Powiem szczerze, że nie bardzo rozumiem, jaka logika kieruje zróżnicowaniem wysokości wypłacanych premii. Prosiłbym, żeby pan minister zechciał ten wątek rozwinąć i ewentualnie potwierdzić moją interpretację. Otóż skoro ktoś oszczędzał, wpłacał wkłady do banku, a te wkłady podlegały deprecjacji z uwagi na znany stan rzeczy, to dlaczego w tej chwili nie ma prawa do jednakowej premii? Dlaczego różnicuje się wysokość premii w zależności od lokalu, który się nabywa (dotyczy to tak samo nabywanych przez obywateli mieszkań z zasobów komunalnych)? Czy nie ma tu elementu dyskryminacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RyszardPazura">Postaram się odpowiedzieć bardzo prosto na zadane pytania, chociaż niektóre dotykają spraw bardzo skomplikowanych. Otóż panu posłowi Bilińskiemu powiem tak: Zróżnicowanie wysokości premii gwarancyjnej w zależności od tego, w jakich zasobach posiadacz książeczki mieszkaniowej zaspokaja swoje potrzeby, nie jest ani założeniem, ani intencją rozporządzenia Rady Ministrów z czerwca 1993 r., ale jest wynikiem regulacji prawnych, których przykład cytowałem, pochodzących głównie z lat osiemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#RyszardPazura">Panu posłowi Szymańskiemu odpowiadam, że waloryzacja wkładów oszczędnościowych na książeczce mieszkaniowej nie ma na celu wyrównania niekorzyści z tytułu zmiany stóp oprocentowania depozytów, ale jest dokonywana w związku ze zmianą cen i przeliczników cen. Ideą przewodnią premii gwarancyjnej jest jak gdyby odtworzenie realnych kwot z tytułu oszczędności. Jeśli ktoś w latach osiemdziesiątych miał wkład na budownictwo jednorodzinne, po prostu oszczędzał, oznacza to, że miał obowiązek wpłacić wkład na 5 metrów, a wpłacił więcej i miał dopisane więcej procentów niż ten, kto miał już częściowo niższe koszty. Teraz chodzi o to, żeby do tamtych warunków dostosować wysokość premii, żeby mniej więcej były one porównywalne, a więc żeby w każdym systemie na te, przykładowo, 5 metrów premia była dopisywana. Taka jest zasada. Jeszcze raz powiadam, że nie jest to waloryzacja w stosunku do stóp procentowych, tylko do historycznie zróżnicowanych, w poszczególnych latach ustalanych, cen czy przeliczników cen w budownictwie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#RyszardPazura">Chciałbym powiedzieć, że rozporządzenie z ubiegłego roku wykracza poza pierwotny zamysł premii gwarancyjnej, miała ona bowiem przysługiwać wyłącznie przy realizacji potrzeb właścicieli książeczek w spółdzielniach mieszkaniowych. W moim przekonaniu generalny model premii gwarancyjnej jest dobry, aczkolwiek kosztowny.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#RyszardPazura">Dzięki premiom gwarancyjnym udało się w Polsce uruchomić wtórny rynek mieszkaniowy. Dla przykładu powiem, że PKO BP zlikwidowało, dopisując premie gwarancyjne za rok 1994, około 270 tys. książeczek mieszkaniowych. Znaczna część tych pieniędzy została skierowana po prostu na zakup mieszkania na otwartym już rynku mieszkaniowym. Jest to jedyny, w moim przekonaniu, skuteczny instrument otwarcia wtórnego rynku mieszkaniowego i to rozwiązanie oceniamy pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#RyszardPazura">Nie możemy natomiast doprowadzić do jednolitości, bo byłoby to właśnie niekorzystne. Co się tyczy przykładu pana profesora, nie podnoszę kwestii, że dzisiaj na zakup mieszkania zakładowego czasami wystarcza premia gwarancyjna albo dwie premie gwarancyjne. Jeśli o to chodzi, zasady te na pewno obecnie wymagają analizy. Analizy wymagają także te zasady z uwagi na nie ograniczoną praktycznie cesję książeczek mieszkaniowych - bo nie tylko najbliższa rodzina ma do nich prawo - jak również w związku ze stwierdzonymi przez PKO BP wypadkami, gdy przy sprzedaży tego samego mieszkania jest stosowane kilkakrotne, więcej nawet niż dwukrotne, udzielanie premii gwarancyjnej. Takie przypadki oczywiście trzeba zbadać.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#RyszardPazura">Rozpoczęliśmy badania sposobu naliczania i wypłat premii gwarancyjnych przez oddziały PKO BP. Mamy zamiar następujący: Chcemy to sprawdzić dokładnie, poprzez urzędy kontroli skarbowej. Taki program jest. Wyrywkowo już takie badania były prowadzone. Na tej podstawie zaproponujemy zamknięcie tych ścieżek, które wydają się nieracjonalne, jeśli chodzi o wydatkowanie środków budżetowych, a więc w szczególności chodzi o wyeliminowanie przypadków, gdy za wielokrotny obrót mieszkaniem płaci się premię gwarancyjną. To jest przed nami. Jest to sprawa niezwykle trudna. Nie można bowiem zrobić tak, żeby np. nie uznać cesji. W wielu wypadkach cesja jest niezwykle korzystna, rozwiązuje bowiem problemy rodziny. Tak bym w skrócie odpowiedział na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#RyszardPazura">Odpowiadam pani poseł Ziółkowskiej: Modelu nie zamierzamy zmieniać. Uważamy, że formuła premii gwarancyjnej, w poszerzonym zakresie, rzeczywiście przyczynia się do zwiększania ruchu na rynku mieszkaniowym, a więc jest korzystna. Natomiast chcemy oczywiście pozamykać te ścieżki, o których wspominałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JózefZych">Drugie zapytanie. Pan poseł Jerzy Zdrada, Unia Wolności, w sprawie polityki zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej - do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedzi udzieli prezes Rady Ministrów pan Waldemar Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JózefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyZdrada">Panie Premierze! Z wypowiedzi polityków zachodnich oraz z decyzji, które już zapadły, wynika, że Polska ma szansę uzyskania członkostwa w NATO w perspektywie kilku lat, 2–3 lat, a więc w czasie krótszym, niż do niedawna sądzono. Wobec tego, moim zdaniem, wszelkie powstające niepewności co do priorytetów polskiej polityki zagranicznej, które obserwujemy od dłuższego czasu, utrudniają wykorzystanie tej szansy i szkodzą polskiej racji stanu. Zaliczam do tego, z ostatnich tylko dni: telewizyjne wystąpienie pana premiera, list do ministra Olechowskiego, publiczną debatę o polityce zagranicznej, która ujawniła różnice i rozbieżności w łonie rządu i koalicji, a wreszcie decyzje personalne, w tym również i decyzję dotyczącą dymisji ministra Olechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JerzyZdrada">Obawiam się, że przekroczona już została granica wiarygodności co do naszych starań o wejście do NATO i integrację z Unią Europejską, a nawet, więcej, obawiam się, że stwarzane są bariery o poważnie niekorzystnych konsekwencjach.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JerzyZdrada">Toteż zadaję panu premierowi pytanie: Czy zdaniem rządu członkostwo w NATO i w Unii Europejskiej jest dziś nadrzędnym celem polityki zagranicznej pańskiego rządu? W szczególności: Czy prawdą jest, że pan premier sceptycznie ocenia perspektywę wejścia Polski do NATO, i co ten sceptycyzm wywołuje lub podtrzymuje? Czy prawdą jest, że w pańskim rządzie pojawia się koncepcja utworzenia w Europie strefy pośredniej między krajami Unii Europejskiej a Rosją, w której to strefie miałaby się znaleźć także Polska? Czy nie byłoby to, pańskim zdaniem, niebezpieczne dla Polski?</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JerzyZdrada">Na koniec: Czy wczorajsza wypowiedź pana premiera w Sejmie, że rozwój wydarzeń w Europie zmierza do „utworzenia w przyszłości nowego systemu wspólnego bezpieczeństwa”, oznacza, że zamiast energicznego dążenia do wejścia w jedyną strukturę bezpieczeństwa, jaka realnie istnieje, czeka się na przyszłą niewiadomą, w której Rosja miałaby prawo weta? Czy zatem dystans wobec NATO bierze się z dążenia do wychodzenia naprzeciw tym koncepcjom, z dążenia do łagodzenia stosunków z Rosją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefZych">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WaldemarPawlak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli pan marszałek pozwoli, miałbym prośbę do pana posła Zdrady o bardziej precyzyjne wskazanie faktów, zdarzeń czy konkretnych wypowiedzi, które by uzasadniały tę troskę, która jest zawarta w pana pytaniu. Czy zdarzyły się jakieś fakty, które by potwierdzały czy stanowiły podstawę do zadania takiego pytania, bo mnie takie fakty nie są znane. Jeżeli pan poseł je zna i mógłby je przedstawić, to łatwiej byłoby mi udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zdrada: Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyZdrada">Panie premierze, wspomniałem o kilku faktach z ostatnich dwóch tygodni, a więc np. o telewizyjnym wystąpieniu pana premiera, w którym pan premier podważał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WaldemarPawlak">Przepraszam, w jakiej wypowiedzi pana zdaniem podważyłem te priorytety, o których pan mówi? Czy była taka moja wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyZdrada">Tak, dezawuująca politykę zagraniczną prowadzoną przez ministra Olechowskiego. Dalej: We wczorajszej wypowiedzi, tutaj, na tej trybunie, gdzie pan premier teraz stoi, pan premier wyraźnie powiedział, że istnieje perspektywa utworzenia, co zresztą przed chwilą przytoczyłem — to jest cytat z wypowiedzi pana premiera, który przypomnę raz jeszcze — perspektywa „utworzenia w przyszłości nowego systemu wspólnego bezpieczeństwa”, a więc jest to zgodne z tym, co o takim nowym systemie wspólnego bezpieczeństwa mówią politycy rosyjscy i co dwa dni temu posłom naszego Sejmu powiedział ambasador Kaszlew. Stąd moje pytanie, czy pewna rezerwa, którą obserwujemy w stosunku do integracji z Zachodem, o której świadczą różne wypowiedzi, nie wynika z wychodzenia naprzeciw tym koncepcjom, z dążenia do łagodzenia kontaktów czy pewnych napięć z naszym wschodnim sąsiadem.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JerzyZdrada">Świadczą przecież o tym ostatnie fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JózefZych">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WaldemarPawlak">Pan poseł nie podał tu żadnych faktów ani nie zacytował takiej wypowiedzi, mojej czy innego członka rządu, na podstawie której można byłoby powiedzieć, iż te zasadnicze priorytety są kwestionowane. Rozumiem, że są pewne obawy i dla rozwiania tych obaw proponowałbym porozmawiać o faktach.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W 1994 r. były takie oto fakty, że w zakresie bezpieczeństwa rząd, realizując ustalenia zawarte w umowie koalicyjnej, które są powszechnie znane i zostały ponownie potwierdzone przez partie tworzące koalicję rządową, przyjął, że strategicznym celem, jeżeli chodzi o system bezpieczeństwa, jest członkostwo w NATO. W każdym demokratycznym państwie opierającym swoje działanie na systemie parlamentarno-gabinetowym o priorytetach polityki zagranicznej decydują w głównej mierze ustalenia poczynione w parlamencie i potwierdzenie tej polityki znajdujemy w faktach, które nastąpiły w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WaldemarPawlak">Tak więc 2 lutego 1994 r. osobiście w czasie wizyty w Brukseli miałem przyjemność podpisać dokument ramowy Partnerstwa dla pokoju, oznaczający formalne przystąpienie Polski do tego programu. Polska jako pierwsze państwo przystąpiła do Partnerstwa dla pokoju i uzgodniła indywidualny program partnerstwa. Został on przyjęty przez Polskę i NATO dnia 5 lipca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WaldemarPawlak">W Biedrusku koło Poznania odbyły się pierwsze poza obszarem NATO ćwiczenia wojskowe z udziałem jednostek NATO i kontyngentów państw partnerskich. Z okazji tych ćwiczeń złożył wizytę w naszym kraju dowódca wojsk NATO w Europie.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WaldemarPawlak">Ponadto w czasie wizyty w Brukseli podczas spotkania z sekretarzem generalnym Unii Zachodnioeuropejskiej panem Van Eekelenem uzgodniliśmy - i w 1994 r. została ta sprawa ostatecznie zrealizowana - że Polska stanie się - i tak się stało - partnerem stowarzyszonym Unii Zachodnioeuropejskiej. To są konkretne fakty. Rezultatem tego podejścia jest decyzja Rady Północnoatlantyckiej z 1 grudnia 1994 r. o rozpoczęciu wewnętrznej dyskusji między państwami członkowskimi NATO i krajami aspirującymi do członkostwa na temat warunków przyjęcia nowych członków i spodziewanych tego skutków.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o sprawę integracji europejskiej i przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, to można podać konkretne fakty: w dniu 1 lutego - jak wiadomo - weszła w życie umowa o stowarzyszeniu z Unią Europejską. W tym dniu miałem też okazję spotkać się zarówno z przewodniczącym Unii Europejskiej panem Jacques'em Delors'em, jak i komisarzami Unii Europejskiej w celu omówienia warunków wprowadzenia układu stowarzyszeniowego w życie i przedyskutowania dalszych perspektyw współpracy Polski i jej ewentualnego członkostwa. W wyniku tych dyskusji 8 kwietnia rząd RP złożył oficjalny wniosek o członkostwo w Unii Europejskiej i było to ukoronowanie procesu zapoczątkowanego przez poprzednie gabinety. W sierpniu 1994 r. rząd przedłożył Unii Europejskiej memorandum dotyczące przyspieszenia procesu integracji. Zawarte w nim postulaty znalazły też odzwierciedlenie w przyjętej na szczycie w Essen strategii przygotowania krajów stowarzyszonych do przystąpienia do Unii Europejskiej. Efektem tego dokumentu będzie prowadzony od roku 1995 tzw. dialog strukturalny, a więc systematyczne spotkania na różnych poziomach, zarówno szefów rządów jak i właściwych ministrów, dwa razy do roku bądź raz do roku - w zależności od problematyki, która jest podnoszona. Ponadto ważnym potwierdzeniem naszej polityki regionalnej i inspiracją do jej kontynuowania jest zawarta w tym dokumencie sugestia dotycząca tejże polityki - chodzi tu o współpracę krajów stowarzyszonych z Unią Europejską w Europie Środkowo-Wschodniej. Jak wiadomo, w listopadzie w Poznaniu doszło do spotkania premierów pięciu krajów tego regionu, podczas którego podjęliśmy decyzję o przyspieszeniu współpracy regionalnej, a szczególnie o rozszerzeniu strefy wolnego handlu CEFTA w jednym wymiarze geograficznym o kraje stowarzyszone w tym regionie. Dotyczyć to będzie krajów - po formalnym uzyskaniu przez nie statusu krajów stowarzyszonych - takich jak Bułgaria, Rumunia - na południu, i Litwa, Łotwa i Estonia - na północy. A w zakresie rzeczowym czy merytorycznym postanowiliśmy nie ograniczać się do współpracy gospodarczej, lecz rozwijać współpracę kulturalną i naukową. Oczywiście nie będzie zaniedbywana współpraca polityczna. Ta współpraca polityczna, której bazą jest grupa wyszehradzka, będzie na pewno kontynuowana w szerokim zakresie. Jak mi wiadomo, podejmowane są równocześnie inicjatywy pozarządowe zmierzające do tego, aby poprzez współpracę regionalną wspierać proces integracji z Unią Europejską. Myślę, że jest to właśnie dobry przykład świadczący o tym, że w ramach realizacji polityki integracji europejskiej podejmujemy różne inicjatywy, łącząc nasze wysiłki dla osiągnięcia celu, który, jak widzę, nie jest kwestionowany. Takich przykładów nigdzie nie można znaleźć, choć, jak rozumiem, niektórzy politycy mają pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#WaldemarPawlak">Na zakończenie chciałbym krótko zilustrować obecne uwarunkowania Polski, które potwierdzają, że kierunek naszego działania wynika także z obiektywnych przesłanek. Otóż po roku 1989 nastąpiła gruntowna reorganizacja i doczekaliśmy się zmiany, jeśli chodzi o naszą współpracę polityczną i gospodarczą, i w tej chwili w handlu z Zachodem wolumen eksportu wynosi ponad 72%, a głównym partnerem Polski jest Republika Federalna Niemiec, gdzie nasz eksport wynosi ok. 35%, natomiast import ok. 27%, przy czym trzeba powiedzieć, że jeżeli chodzi o saldo, jest to handel zrównoważony i należy sobie tylko życzyć takich kontaktów w stosunku do innych krajów, ponieważ cały czas utrzymuje się jeszcze ujemne saldo w handlu zagranicznym. I jeżeli chodzi o naszą współpracę gospodarczą z Niemcami, to w 1994 r. zaznaczył się największy wzrost, zarówno po stronie eksportu, jak i importu. Dalej, współpraca dotyczy takich krajów - mówię o wielkości eksportu - jak Holandia, Wielka Brytania, Francja, Stany Zjednoczone, Dania czy Belgia. Znaczną część, ok. 12% naszego eksportu kierujemy na południowy zachód, dotyczy to takich krajów, jak Czechy, Austria i największego partnera tego obszaru, Włoch. Ok. 8% naszego eksportu to kierunek wschodni, a więc Białoruś, Ukraina, Rosja, i ok. 5% - kierunek północny, a więc Szwecja, Finlandia, Norwegia. Chodzi mi o zwrócenie uwagi na to, że priorytety polityki zagranicznej i współpraca dotycząca bezpieczeństwa opierają się na uzgodnieniach poczynionych przez partie koalicyjne, potwierdzonych także w debacie parlamentarnej w kwietniu ub. r., i wynikają także czy są potwierdzone przez czynniki obiektywne, związane z naszą współpracą gospodarczą i z dążeniem do uzyskania trwałych gwarancji bezpieczeństwa, bo to też wiąże się praktycznie z możliwościami współpracy nie tylko gospodarczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JózefZych">Są dodatkowe zapytania.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Zdrada, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyZdrada">Panie premierze, nie zostały rozwiane moje wątpliwości co do rozumienia wypowiedzi pana premiera, więc pozwolę sobie zacytować ze stenogramu z diariusza z wczorajszego posiedzenia. Otóż pan premier powiedział: „W Europie rozwija się pomyślnie proces eliminowania różnorodnych barier i podziałów. Można oczekiwać, że zaowocuje on utworzeniem w przyszłości nowego systemu wspólnego bezpieczeństwa, równoległego do postępującej politycznej i gospodarczej integracji w ramach Unii Europejskiej”. Zadałem pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi. Czy pan premier w tym sformułowaniu sugeruje, że jest to alternatywa? Zadałem również pytanie o pojawiające się w pańskim rządzie i ujawniane publicznie koncepcje utworzenia w Europie strefy pośredniej między dwoma blokami krajów Unii Europejskiej i Rosją, w której miałaby się znaleźć Polska. Bardzo będę wdzięczny panu premierowi za doprecyzowanie tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JózefZych">Pan poseł Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie premierze, we wczorajszym wywiadzie minister Olechowski ujawnił wiele bulwersujących informacji, m.in. o prowadzeniu dwutorowej polityki zagranicznej w stosunku do Rosji. Czy w związku z tym prawdą jest, że radca handlowy w Moskwie podejmował działania polityczne, które wchodziły w zakres obowiązków ambasadora? Drugie pytanie, na które chciałbym, żeby pan premier odpowiedział, dotyczy funkcjonowania zespołu zajmującego się polityką zagraniczną w Urzędzie Rady Ministrów. Taki zespół istnieje. Pytanie: Dlaczego on funkcjonuje, po co został powołany i czy pan premier nie uważa, że do tego typu działań odpowiedni jest resort spraw zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JózefZych">Pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JanRulewski">Panie Premierze! Przedstawił pan przed chwilą bardzo napięty, roboczy, przeładowany różnymi kontaktami strukturalnymi i spotkaniami, nie tylko okresowymi, kalendarz działań dyplomacji, w tym ministra spraw zagranicznych. Z drugiej strony znany jest pan z długiego namysłu, jeśli chodzi o decyzje kadrowe, wystarczy wspomnieć decyzję dotyczącą komendanta policji pana Smolarka, której podjęcie wymagało 2–3 miesięcy namysłu.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JanRulewski">Chciałbym zadać pytanie: Czym podyktowany był pański pośpiech w wypadku przyjęcia decyzji ministra Olechowskiego, zważywszy i na kalendarz, o którym pan przed chwilą wspomniał, i na fakt, że nie uzgodnił pan, panie premierze, z prezydentem następnych kandydatur? Czy nie uważa pan, że to jest szkodliwe dla polskiej racji stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JózefZych">Pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Premierze! Dziękuję za przedłożenie kalendarium, ale należę do tych posłów, którzy są słabo poinformowani i nie znam uzgodnień koalicyjnych, mniej mnie ta umowa może interesuje. W tej sali odbyła się debata nad polityką zagraniczną państwa i Sejm w całości zaakceptował priorytety i kierunki tej polityki. Prosiłabym pana o krótką odpowiedź, czy w dokumencie przedłożonym przez rząd w dalszym ciągu obowiązują zawarte w nim zasady i czy pan podtrzymuje - ale proszę krótko, tak jak wcześniej prosiła pani Ziółkowska - że priorytetem Polski jest wejście do NATO i Europy. Nie chcę wykładu, tylko oczekuję krótkiej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JózefZych">Pan poseł Piotr Nowina-Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PiotrNowinaKonopka">Panie Premierze! Chętnie uwierzyłbym, że kontynuuje pan to, co uchwaliliśmy w tej Izbie w kwietniu - i przedstawił pan ten diariusz działań w ubiegłym roku. Kłopot polega na tym, że w pewnym momencie, gdzieś na przełomie tego roku, pod koniec roku 1994, wśród wielu opiniotwórczych i wpływowych środowisk - i polskich, i zagranicznych - powstała wątpliwość co do polskiej determinacji w realizowaniu nadrzędnego celu naszej polityki zagranicznej w zakresie członkostwa w NATO i Unii Europejskiej. W związku z tym - zadaję to pytanie, zakładając, że odpowiedź w sprawie nadrzędności jest pozytywna - co zamierza pan premier uczynić, aby ograniczyć szkodliwe wypowiedzi przedstawicieli obu partii koalicyjnych, a przynajmniej PSL, sugerujące pośrednio lub bezpośrednio istnienie jakiejś alternatywy dla tej nadrzędności? I jak zamierza pan premier rozstrzygnąć kwestię funkcjonowania rządu, aby jasne było, że politykę zagraniczną rządu koordynuje minister spraw zagranicznych, a nie minister współpracy gospodarczej z zagranicą czy Urząd Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JózefZych">Pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#LonginPastusiak">Kilka dni temu jeden z ambasadorów akredytowanych w Warszawie na zorganizowanej konferencji prasowej, zastrzegając się, że mówi prywatnie, ale na imprezie publicznej, oceniał polskich polityków, oceniał również politykę kadrową rządu polskiego. Mam w związku z tym pytanie nie tyle do pana premiera, ile do zasiadających w ławach rządowych członków kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych: Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych zamierza w ogóle zareagować na ten incydent i co zamierza zrobić, aby w przyszłości zapobiec podobnym incydentom, delikatnie mówiąc, niezgodnym z obyczajami dyplomatycznymi?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jacka Uczkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JacekUczkiewicz">Właściwie, panie premierze, chciałem zadać to samo pytanie, co pan poseł Pastusiak, tylko w trochę innej formie. Czy właśnie determinacją przystąpienia do NATO tłumaczy pan premier brak reakcji rządu na to skandaliczne wystąpienie oficjalnego przedstawiciela natowskiego państwa w Polsce? Zresztą na marginesie - nie tylko brak reakcji rządu, ale również sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, co warte jest odnotowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, jeszcze pan poseł Stanisław Masternak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StanisławMasternak">Panie premierze, pan poseł Zdrada i inni wypowiadający się posłowie wyrazili obawę, że chęć unormowania stosunków ze Wschodem oddala moment wejścia do NATO. Zapomnieli jednak, że także podstawowe filary NATO, jak np. Niemcy, takie stosunki ze Wschodem nawiązują. W związku z tym mam pytanie: Czy faktycznie jest tak, że próba polepszenia stosunków ze wschodnimi sąsiadami grozi pogorszeniem i osłabieniem szans na wejście do struktur europejskich, do struktur NATO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam o regulaminowym czasie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Tadeusz Samborski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TadeuszSamborski">Panie Premierze! Ponieważ odkrywcą rzekomej różnicy w poglądach co do strategicznych celów polskiej polityki zagranicznej jest sam pan Olechowski, były minister spraw zagranicznych, pragnę zapytać, czy ten proces narastał w łonie rządu, czy był sygnalizowany przez ministra Olechowskiego, czy też po prostu stał się nagłym odkryciem.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#TadeuszSamborski">Drugie, szczegółowe już pytanie: Czemu ma służyć zarządzenie odchodzącego ministra spraw zagranicznych w sprawie zaniżenia wymogów i kryteriów doboru do służby zagranicznej? Czy to było podyktowane sukcesami naszej dyplomacji, czy jej porażkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Bronisław Geremek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BronisławGeremek">Jeden z panów posłów poruszył sprawę Komisji Spraw Zagranicznych. Ponieważ nie chciałbym, żeby pan premier znalazł się w krępującej sytuacji, zatem informuję tylko, że pan premier nie jest zobowiązany do wypowiadania się w sprawach Komisji Spraw Zagranicznych. Sama komisja zaś - jeśli pan poseł tego nie wie, to informuję - nie zajmuje się służbą dyplomatyczną i jej zachowaniem w Rzeczypospolitej, należy to bowiem zgodnie z prawem międzynarodowym do rządu Rzeczypospolitej. Komisja Spraw Zagranicznych, a zwłaszcza ja sam, osobistymi i prywatnymi deklaracjami ludzi nie zwykła się zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AleksanderMałachowski">Pozwalam sobie tak na marginesie dodać, że nie było to jednak pytanie.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Andrzej Bajołek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Panie Premierze! Co prawda to pytanie chciałbym skierować do wielce szanownego pana posła Nowiny-Konopki, ale ponieważ nie można w tej chwili zadawać pytań posłom, zatem kieruję je do pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AndrzejBajołek">Panie Premierze! Czy mógłby pan odpowiedzieć, co wielce szanowny pan poseł Nowina-Konopka rozumie przez określenie „znaczące ośrodki opiniotwórcze”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Zdobysław Milewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZdobysławMilewski">Panie Marszałku! Chciałbym jeszcze zadać dodatkowe, dość szczegółowe pytanie panu premierowi; dotyczy ono sprawy, o której mówimy. Czy nie uważa pan premier - pan premier sam pytał, jakie zjawiska wywołują wyrażany przez nas niepokój - że wysunięcie kandydatury pana posła Longina Pastusiaka na ministra obrony narodowej, pana profesora, którego wypowiedzi antynatowskie są powszechnie znane, było też jednym z sygnałów, które mogły zredukować nasze szanse na wejście do NATO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Wiesław Gołębiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WiesławGołębiewski">Mam pytanie do pana premiera: Czy mógłby pan odpowiedzieć, czym spowodowane zostały opóźnienia w dostarczeniu pomocy humanitarnej do Jugosławii przez resort spraw zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AleksanderMałachowski">Jak rozumiem, nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana premiera o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WaldemarPawlak">Pierwsza sprawa dotyczy pytania pana posła Zdrady, który był uprzejmy tak konsekwentnie cytować moją wczorajszą wypowiedź. Gdyby pan poseł zacytował jeszcze ten fragment, w którym wyraźnie było powiedziane, że priorytetem w zakresie bezpieczeństwa jest integracja ze strukturami NATO, to wszystko byłoby jasne. Było to bowiem powiedziane wcześniej i zostało szerzej omówione. Rozumiem, że chyba nikt nie kwestionuje tego, że następuje w Europie eliminacja barier i pojawia się nowa sytuacja i polityczna, i gospodarcza, że po raz pierwszy w historii Polski mamy na swoich wschodnich granicach wielopaństwowy układ, co w znakomity sposób zmienia geopolitykę w naszym regionie. Myślę, że decyzje dotyczące współpracy w Europie i poszukiwanie szeregu platform czy płaszczyzn dialogu, poczynając od Rady Europy przez organizacje bezpieczeństwa i współpracy europejskiej i wiele innych inicjatyw lub planów, takich chociażby jak plan pana premiera Balladura czy inne tego typu przedsięwzięcia, pokazują, że obok podstawowego filaru bezpieczeństwa europejskiego, jakim w tej chwili jest Pakt Północnoatlantycki, podejmowany jest szereg różnych inicjatyw. W mojej wypowiedzi, jak pan to precyzyjnie zacytował, nie było żadnej nowej inicjatywy w tym zakresie, było tylko zwrócenie uwagi na to, że takie inicjatywy się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WaldemarPawlak">Natomiast sprawę tzw. strefy pośredniej przyjmuję z pewnym zdziwieniem, ponieważ nie słyszałem wypowiedzi polityków PSL, którzy by taką koncepcję w jakikolwiek sposób prezentowali czy próbowali lansować. Oczywiście, była koncepcja tzw. międzymorza, ale to był okres międzywojenny albo był to okres, kiedy premierem rządu był pan Stanisław Mikołajczyk. Tutaj rzeczywiście można potwierdzić, że takie rzeczy w historii się zdarzały. Natomiast nie przesadzajmy, może pan minister Olechowski politykę zagraniczną PSL studiował dość dawno, na podstawie książek historii, i być może nie zauważył, że sytuacja nieco się zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o współczesne, obecne stanowisko, to dla rządu jest ono zawarte w stanowisku koalicyjnym. Pani poseł Zajączkowskiej dostarczę to stanowisko, aby mogła się z nim zapoznać, choć jest ono publicznie dostępne, m.in. było niedawno powtórnie upowszechniane przez Polską Agencję Prasową.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WaldemarPawlak">Co do spraw jakiejkolwiek dwutorowej polityki. Nie zauważyłem i nie są mi znane tego typu działania, aby w imieniu rządu czy Rzeczypospolitej prezentowane były odmienne stanowiska niż powszechnie zaakceptowane (jeżeli chodzi o główne priorytety polityczne i dotyczące bezpieczeństwa). Natomiast każda instytucja pracuje w ramach swojego zakresu obowiązków i oczywiście inne są funkcje radcy handlowego, który się koncentruje bardziej na współpracy gospodarczej, a inne - ambasadora, który koncentruje się na sprawach politycznych, ale podejmują oni wspólnie działania dotyczące tych głównych priorytetów, które nie są, jak sądzę, kwestionowane, bo w czasie tej dyskusji też nie było takich przykładów.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WaldemarPawlak">Jeśli chodzi o sprawę komórki organizacyjnej, która w URM zajmuje się sprawami zagranicznymi, to jest nią w tej chwili Departament Współpracy Zagranicznej i łatwo z dokumentów organizacyjnych, statutowych, dokładnie zorientować się w jego funkcjach. Jak wiadomo, współpraca przygraniczna i transgraniczna jest realizowana w dużej części przez wojewodów i głównie te zadania są związane ze wspieraniem kontaktów przygranicznych i współpracy regionalnej. Łączy się to także z faktem, że przejścia graniczne są w obszarze oddziaływania wojewodów, stąd też szereg inicjatyw wymaga skoordynowania. Są to główne zadania zespołu, który pracuje w Urzędzie Rady Ministrów, jeżeli chodzi o obszar polityki zagranicznej. Przy czym, jak mi wiadomo, od strony formalnej wszystkie porozumienia, umowy itd. są - zgodnie z przyjętą procedurą - ostatecznie zawsze i negocjowane, i aprobowane, i podpisywane przez upoważnionych przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#WaldemarPawlak">Co do pytania pana posła Rulewskiego. Nie są mi znane problemy z powoływaniem komendanta policji, tak więc niestety nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#WaldemarPawlak">Sprawa pośpiechu przy dymisji pana ministra Olechowskiego. Chciałbym zwrócić uwagę na fakty. Podczas dzisiejszej debaty można je nieco precyzyjniej ustalić. Otóż pan minister Olechowski złożył dymisję po raz pierwszy chyba 21 października w związku z działaniami prokuratora generalnego. Pan minister Olechowski poinformował mnie o dymisji na 15 minut przed złożeniem jej publicznie na konferencji prasowej. Było to przed zakończeniem obrad Komitetu Obrony Kraju, tak więc pan prezydent też się dowiedział o tym w taki właśnie sposób. Zaproponowałem, aby Trybunał Konstytucyjny dokonał interpretacji tej sprawy. Następnym znaczącym faktem było ponowne przedłożenie przez pana ministra dymisji 30 grudnia, choć dzień wcześniej rozmawialiśmy i prosiłem go o to, aby przed rozmową z prezydentem, która miała się odbyć 2 stycznia, nie podejmował decyzji czy nie wyrażał jej publicznie. Jak wiadomo, pan minister 30 grudnia przesłał mi list, w którym poinformował o tym, że podtrzymuje dymisję i 1 stycznia udaje się na urlop. Kolejnym faktem, który zadecydował o przesłaniu do pana prezydenta wniosku o przyjęcie dymisji pana ministra Olechowskiego, była decyzja, którą przedstawił publicznie pan minister po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (jeżeli dobrze pamiętam, chyba 13 stycznia), że podtrzymuje złożoną dymisję. Konsekwencją tych faktów było właśnie przesłanie panu prezydentowi 18 stycznia wniosku o przyjęcie rezygnacji pana ministra Olechowskiego ze stanowiska ministra spraw zagranicznych. Przez długi czas miałem wrażenie, że można doprowadzić do tego, aby tę trudną sytuację rozładować. Tak się jednak składa, że w tego typu sytuacjach o tym, jakie jest ostateczne rozstrzygnięcie, decydują działania przynajmniej dwóch stron, a w tej chwili także decyzja pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#WaldemarPawlak">Jeśli chodzi o uzgodnienia dotyczące NATO i integracji europejskiej, o co pytała pani poseł Zajączkowska, to pozwolę sobie przedstawić fragment komunikatu potwierdzającego niezmienność polskiej polityki zagranicznej. M.in. jest tu napisane, że podtrzymujemy wolę integracji Polski z Unią Europejską. To samo dotyczy systemu bezpieczeństwa - potwierdzamy wolę wstąpienia Polski do NATO, a zanim to nastąpi - rozwijania współpracy, zwłaszcza w ramach Partnerstwa dla pokoju. Jesteśmy zainteresowani członkostwem w Unii Zachodnioeuropejskiej i zwiększeniem skuteczności Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy Europejskiej. Przekażę pani poseł ten komunikat, żeby nie było już żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#WaldemarPawlak">Cieszy mnie, że pan poseł Nowina-Konopka ma chęć uwierzyć, że takie są nasze deklaracje, jak przed chwilą przedstawiłem. Natomiast moja frustracja wynika z tego, że nie znam narzędzia, którym można by zmierzyć determinację. Chyba pozostawimy to subiektywnej ocenie pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Pastusiaka, to chciałbym poinformować - to są wstępne informacje - że zajęliśmy się wyjaśnianiem tej sprawy i przynajmniej jeżeli chodzi o wypowiedź ambasadora Francji, to to, co było prezentowane w mediach, nie znajduje potwierdzenia, a więc doszło tutaj do pewnej interpretacji czy takiego skojarzenia wypowiedzi, że mogło powstać takie właśnie, błędne wrażenie. Myślę, że sprawa wymaga pewnej cierpliwości i nawiązania bezpośrednich kontaktów, aby nie było wątpliwości co do intencji wypowiedzi, które zostały zaprezentowane publicznie.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#WaldemarPawlak">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Masternaka, a więc o sprawę polepszania kontaktów ze Wschodem. W moim przekonaniu w tym praktycznym wymiarze - ponieważ trudno powiedzieć, że te kontakty w aspekcie politycznym uległy jakiejś istotnej poprawie; są pewne różnice w ocenach i są problemy w kontaktach politycznych - jeżeli chodzi o współpracę gospodarczą, to eksport do Rosji stanowi około 5,5% całości naszego eksportu. I nadal utrzymuje się deficyt w handlu z Rosją. Wynika to po prostu z tego, że kupujemy tam nośniki energetyczne, szczególnie ropę naftową i gaz. I - co bardzo ważne - kupujemy je za wolne dewizy. Toteż jest niezwykle istotne, abyśmy potrafili doprowadzić do sytuacji, kiedy nasz handel będzie zrównoważony, tzn. kiedy będziemy mogli na ten rynek sprzedać przynajmniej podobną ilość towarów. Poprawiłoby to znacznie sytuację naszej gospodarki i nasz bilans handlowy.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#WaldemarPawlak">Myślę, że mogę tu podzielić się pewną refleksją ze spotkania w Essen, gdzie widać było wyraźnie, że kraje Unii Europejskiej przywiązują dosyć istotne znaczenie do kontaktów z Rosją, choć należy też zauważyć, że teraz, po wydarzeniach w Czeczenii, perspektywa przyjęcia Rosji do Rady Europy oddala się i może mieć to konsekwencje także dla kontaktów Rosji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#WaldemarPawlak">W pytaniu pana posła Samborskiego chodziło o to, czy pojawiły się wcześniej wątpliwości. Otóż wątpliwości dotyczące spraw zasadniczych nie były dotychczas sygnalizowane czy też raczej nie były sygnalizowane w trakcie prac rządu przez pana ministra Olechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#WaldemarPawlak">Jeśli chodzi o pytanie pana Zdobysława Milewskiego, dotyczące wysunięcia kandydatury pana Longina Pastusiaka, to chciałbym tylko zwrócić uwagę na pewne fakty, które nie budzą wątpliwości. Byłoby to jak gdyby praktyczne odniesienie się do tego pytania, choć nie chciałbym się tu wdawać w żadne oceny. Jak wynika bowiem z wypowiedzi pana posła, kwestia, jak to ocenić, ma raczej subiektywny charakter. Otóż pan Longin Pastusiak, jak państwu wiadomo, jest przewodniczącym polskiej grupy współpracującej z parlamentami europejskimi w zakresie bezpieczeństwa i NATO, przepraszam, ale nie znam dokładnej nazwy,...</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#komentarz">(Poseł Longin Pastusiak: Stała delegacja parlamentu do Zgromadzenia Paktu Północnoatlantyckiego.)</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#WaldemarPawlak">... i został wyznaczony w ramach tych prac na sprawozdawcę, jeżeli dobrze wiem, w zakresie dwóch ważnych problemów dotyczących bezpieczeństwa naszego kontynentu. A więc to jest jakby praktyczna odpowiedź, jeżeli chodzi o aktywność pana posła Pastusiaka i jego ocenę wśród parlamentarzystów zachodnioeuropejskich. A tak na marginesie powiem, że sprawa ta w tej chwili jest już nieaktualna z uwagi na to, że pan poseł Pastusiak zrezygnował, ponieważ uznał, że minister obrony powinien mieć możliwość dobrej czy przynajmniej poprawnej współpracy z prezydentem, co, jak widać, wobec postawy pana prezydenta okazało się niemożliwe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AleksanderMałachowski">Sprawa ta została zakończona, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Kazimierza Pańtaka z Unii Pracy o zadanie pytania w sprawie przyjęcia przez wyższych dowódców Wojska Polskiego nagród pieniężnych spoza Ministerstwa Obrony Narodowej. Na to pytanie zechce odpowiedzieć prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Opinię publiczną obiegła i zaniepokoiła informacja o przyjmowaniu przez najwyższych dowódców Wojska Polskiego nagród bądź premii pieniężnych pochodzących spoza Ministerstwa Obrony Narodowej. W sprawie pojawiają się informacje o trzech konkretnych osobach: szefie Sztabu Generalnego generale Tadeuszu Wileckim, zastępcy szefa Sztabu Generalnego generale Leonie Komornickim oraz dowódcy Śląskiego Okręgu Wojskowego generale Januszu Ornatowskim, które ostatnio takie nagrody przyjęły. Czy pan premier, który osobiście nadzoruje Ministerstwo Obrony Narodowej, wyjaśnił tę kwestię i do jakich doszedł wniosków? Z tego, co wiem, zostały naruszone wojskowe regulaminy obowiązujące w takich przypadkach. Wyjaśnienie jest o tyle ważne, że wypadki przyjmowania nagród zdarzyły się nie jeden raz w 1994 r. Słyszałem, że w sierpniu bądź wrześniu też miały miejsce. Nagradzający bądź nagradzani upubliczniają takie fakty, gdyż inaczej można by sądzić, że nagradzającemu zależało na zatajeniu tego typu przypadku, co budzi podejrzenie, czy intencje takich gratyfikacji były słuszne, aprobowane społecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam o zasadach regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana premiera o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z pytaniem pana posła Pańtaka w sprawie przyjęcia przez wyższych dowódców Wojska Polskiego nagród pieniężnych spoza resortu obrony przedstawiam następujący pogląd oparty na obecnie obowiązujących uregulowaniach prawnych w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WaldemarPawlak">Po pierwsze, prawo do otrzymania przez żołnierza nagrody pieniężnej wynika z przepisów ustawy z dnia 21 maja 1963 r. o dyscyplinie wojskowej oraz o odpowiedzialności żołnierzy za przewinienia dyscyplinarne i naruszenie honoru i godności żołnierskiej. Zgodnie z jej postanowieniami do udzielenia żołnierzowi wyróżnień, w tym nagród rzeczowych i pieniężnych, uprawnieni są ich przełożeni.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WaldemarPawlak">Po drugie, minister obrony narodowej w pkt. 7 regulaminu ogólnego sił zbrojnych RP, wprowadzonego do użytku decyzją 62 MON z dnia 5 lipca 1994 r., ustalił, że przełożonymi w stosunku do wszystkich żołnierzy oraz pracowników wojska są: prezydent RP, prezes Rady Ministrów, minister obrony narodowej - każdy zgodnie z wymową i zakresem uprawnień określonych w konstytucji oraz ustawach i przepisach wydanych na ich podstawie. Wśród tych podmiotów szczególną pozycję zajmuje osoba prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który, w myśl art. 35 ust. 1 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, jest najwyższym zwierzchnikiem sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WaldemarPawlak">Po trzecie, wyróżenienia żołnierzy ewidencjonuje się w kartach wyróżnień poszczególnych żołnierzy — obliguje do tego § 14 rozporządzenia ministra obrony narodowej z 21 października 1994 r. w sprawie regulaminu dyscyplinarnego sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#WaldemarPawlak">Reasumując: Przepisy uprawniają żołnierzy do przyjmowania nagród pieniężnych od przełożonych, którymi są oprócz wojskowych również prezydent, premier i minister obrony narodowej. Niezewidencjonowanie wyróżnień, o których mowa, nie może obciążać samych wyróżnionych. Mogą oni bowiem zasadnie przypuszczać, że o fakcie wyróżnienia zostaną powiadomieni ich bezpośredni przełożeni. Sprawa ta oprócz aspektów prawnych ma także aspekt merytoryczny i zwyczajowy. Otóż te nagrody przyznawane są za dokonania i zasługi w jakiejś dziedzinie aktywności zawodowej. Przy podejmowaniu takiej decyzji wymagane jest współdziałanie z bezpośrednimi przełożonymi. W takim przypadku minimum jest choćby zapytanie, czy nie ma przeszkód do udzielenia nagrody.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#WaldemarPawlak">Jak wynika z oświadczenia sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Jerzego Milewskiego, w przypadku, o którym mówimy, resort obrony narodowej nie występował z wnioskiem o przyznanie nagród i nie było w tej sprawie wcześniejszych uzgodnień. Była to zatem samodzielna decyzja pana prezydenta. Ze swej strony mogę powiedzieć, że nie wyrażałem opinii w tej sprawie. Natomiast, żeby sprawa była jasna, do tej pory ani do resortu obrony, ani do mojego gabinetu nie wpłynęła oficjalna informacja o tym, komu i jakie nagrody zostały przyznane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszeństwo ma poseł Kazimierz Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, zarejestruję wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzPańtak">Panie premierze, jeśli dobrze zrozumiałem pańską wypowiedź, nagrody te nie zostały zewidencjonowane w aktach osobistych osób, o których była tu mowa. Trudno więc powiedzieć, jaka była ich wysokość. Kto konkretnie ponosi winę, kto odpowiada za to, że te nagrody nie zostały zewidencjonowane? Czy pan premier, jak już powiedziałem nadzorujący Ministerstwo Obrony Narodowej, zamierza wyjaśnić tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie premierze, czy może pan potwierdzić albo zaprzeczyć, iż w grudniu Kancelaria Sejmu poprzez CENZIN zakupiła strzelbę myśliwską za 124 mln zł, która została wręczona szefowi Sztabu Generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Andrzej Brachmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie premierze, w art. 35 ustawy konstytucyjnej zwanej „małą konstytucją” zapisano, iż prezydent jest najwyższym zwierzchnikiem sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, tymczasem słyszymy tutaj o interpretacji, która mówi, iż prezydent jest przełożonym poszczególnych żołnierzy. Wydaje się, iż interpretacja ta nie jest uprawniona, ponieważ co innego znaczy zwierzchnik sił zbrojnych, a co innego przełożony poszczególnych żołnierzy. Gdyby przyjąć tę interpretację prawną, moglibyśmy wysnuć wniosek, iż prezydent może nagradzać, karać wszystkich żołnierzy, od generała po szeregowca, oraz wydawać im rozkazy.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AndrzejBrachmański">W związku z tym mam pytanie: Na jakiej podstawie prawnej wydano zarządzenie mówiące o tym, iż prezydent jest przełożonym, a nie zwierzchnikiem sił zbrojnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie marszałku, przepraszam bardzo, oczywiście pomyliłem się, zakupu dokonała Kancelaria Prezydenta, a nie Kancelaria Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AleksanderMałachowski">Bagatela.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RyszardBugaj">Panie premierze, obowiązuje chyba jakaś pragmatyka określająca nagradzanie, jest ona w każdym zakładzie pracy. Rozumiem, że gdyby przyjąć pana interpretację, to pewnie byłoby tak, że pan mógłby nagrodzić dowolną kwotą dowolnego urzędnika np. w urzędzie rejonowym, bo pan, zgodnie z taką interpretacją, jest przełożonym wszystkich służb, całej administracji. Zaszło tu jakieś nieporozumienie. Chciałbym więc zapytać, jak to jest uregulowane, w jakim trybie, jaki obowiązuje regulamin nagradzania, bo niestety w pana wypowiedzi tego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie premierze, jest pan osobą nadzorującą Ministerstwo Obrony Narodowej. Stwierdza pan, że nie odnotowano takiego faktu, aby z budżetu tego resortu zostały wypłacone pieniądze wymienionym tutaj osobom. Można podejrzewać, że takie nagrody nie zostały wypłacone również z żadnego innego resortu panu podległemu, np. z Ministerstwa Finansów. W związku z tym zapytuję: Czy pan, jako osoba nadzorująca, skierował do Kancelarii Prezydenta zapytanie o to, z jakiego budżetu te pieniądze zostały wypłacone? Dokładnie pamiętam debatę nad budżetem Kancelarii Prezydenta - było to rok temu, w lutym 1994 r. - i wówczas na moją próbę obcięcia środków na wynagrodzenia osobowe, mieszczą się w tym i nagrody, i wszelkie wypłaty dla osób fizycznych, odpowiedziano, że są one tak sztywno i precyzyjnie obliczone, że nie można dokonać żadnych cięć, że są to minimalne środki, jakich Kancelaria Prezydenta potrzebuje na te wypłaty. W związku z tym mam pytanie: Czy pan premier pytał o to, z jakiej pozycji wydatkowano te pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Józef Łochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JózefŁochowski">Kontynuując poruszony w dwóch poprzednich pytaniach temat, chciałem zapytać wprost: Czy w związku z wypłaceniem tych nagród naruszony został porządek prawny w zakresie wydatkowania środków finansowych, porządek budżetowy i finansowy? Wydaje mi się bowiem, że jeśli nawet w budżecie prezydenta są pieniądze na nagrody, to są one przewidziane dla pracowników zatrudnionych w Kancelarii Prezydenta, a nie dla wszystkich pracowników, dla których pan prezydent jest prezydentem. Czegoś tutaj nie rozumiem. Dlatego prosiłbym o wyjaśnienie, czy faktycznie naruszony został porządek prawny w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Artur Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ArturSmółko">Panie Premierze! Panie Marszałku! Oczywiście źle się stało, że Kancelaria Prezydenta wypłaciła generałom nagrody, ale też, oczywiście, źle się stało, że generałowie przyjęli te nagrody. Wobec tego mam pytanie do pana premiera, jako osoby, która obecnie - jak rozumiem - kieruje Ministerstwem Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nadzoruje!)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#ArturSmółko">Przepraszam bardzo, nadzoruje. Jak pan zareaguje na to, co się stało i czy będą jakieś tego konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze jakieś dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana premiera o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę zrozumieć, że z racji umocowania konstytucyjnego i uprawnień, które przypadają rządowi i premierowi, nie mam możliwości dokonywania ocen tego, czy są przestrzegane przepisy realizowane przez urzędników Kancelarii Prezydenta, ponieważ ta podległość dotyczy bezpośrednio pana prezydenta. Jak wiadomo z ustawy budżetowej, budżet Kancelarii Prezydenta - podobnie jak budżety Kancelarii Sejmu, Senatu, rzecznika praw obywatelskich, Najwyższej Izby Kontroli - jest dołączany przez rząd do ogólnego zestawienia, natomiast ostateczne rozstrzygnięcia podejmuje Sejm w wyniku dyskusji na posiedzeniu komisji i głosowania w trakcie debaty plenarnej. Jeżeli chodzi o sprawy wewnętrzne budżetu, to - jak wiadomo - oceny i rewizji budżetu we wszystkich instytucjach w państwie dokonuje Najwyższa Izba Kontroli. Dlatego, proszę zrozumieć, nie jestem w stanie odpowiedzieć wprost na niektóre postawione tutaj pytania.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli już konkretnie chodzi o to, czy informacja o tych nagrodach została przesłana czy nie, to chciałbym powiedzieć, że dotychczas taka informacja nie została przesłana. Myślę, że moglibyśmy tę sprawę nieco szybciej wyjaśnić, ale inicjatywa wyszła bezpośrednio od pana prezydenta, zatem rozumiem, że w taki sam sposób powinna być też przekazana informacja na ten temat. Mówiłem tu o stronie formalnej i o stronie zwyczajowej. Zwyczajowo jest przyjęte, że w przypadku udzielania nagród, pochwał czy wyróżnień, na temat, czy są jakieś przeciwwskazania lub zastrzeżenia, wypowiada się bezpośredni przełożony.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WaldemarPawlak">Na pytanie pana posła Borusewicza nie potrafię odpowiedzieć w tej chwili, ponieważ jest to dla mnie zupełnie nowa informacja. Jeśli chodzi o tę interpretację prawną, to chciałbym zwrócić uwagę, że po prostu tak zostało to określone w regulaminach wewnętrznych przyjętych przez ministra obrony, że przełożonymi w stosunku do wszystkich żołnierzy i pracowników wojska są: prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, prezes Rady Ministrów i minister obrony. Pozwolę sobie sprawdzić dokładnie podstawę prawną, ponieważ w materiałach nie mam szczegółowego przedłożenia, na jakiej podstawie prawnej takie sformułowania zostały zawarte. Wyjaśnię to w przyszłości. Państwo pozwolą, że nie będę odpowiadał na te szczegółowe pytania. Myślę, że jest tutaj pewna przesłanka, która powinna być uwzględniona w trakcie dyskusji nad konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WaldemarPawlak">Otóż w konstytucji marcowej z 1921 r. było sformułowanie, że każdy urzędnik czy pracownik administracji państwowej musi mieć jasno określoną podległość. Było to skonstruowane w taki sposób, aby za prace urzędnika państwowego, w tym także pracowników kancelarii prezydenta, odpowiadał określony minister albo premier. To znaczy w strukturze organizacyjnej była klauzula, kto jest osobą odpowiedzialną przed parlamentem za prace tego urzędnika. Ten zapis w konstytucji marcowej dotyczył także pracowników kancelarii prezydenta. Myślę, że te rozwiązania są dosyć dobrze przemyślane, aby była jasno określona odpowiedzialność konstytucyjna i odpowiedzialność przed parlamentem za działania instytucji, urzędów czy też poszczególnych osób pracujących w administracji państwowej. Myślę, że to dotyczy wielu instytucji, również instytucji centralnych, w wypadku których odpowiedzialność przed parlamentem nie jest tak wprost określona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Kazimierz Pańtak w jakiej sprawie chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KazimierzPańtak">Rozumiem, że pan premier nie może odpowiedzieć na szczegółowe pytania, ale ja pytałem, czy pan premier zamierza wyjaśnić tę sprawę. Przecież może pan premier spowodować, aby generałowie złożyli oświadczenia o tych nagrodach. W jaki sposób pan premier byłby uprzejmy poinformować Wysoką Izbę o wyjaśnieniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WaldemarPawlak">Myślę, że z uwagi na duże zainteresowanie tą sprawą dla dobra sprawy i sił zbrojnych wymaga to szczegółowego wyjaśnienia. Być może po wyjaśnieniu sprawa będzie mniej tajemnicza i będzie wokół niej dużo mniej sensacji, a jeśli zważymy, jakie to były nagrody, to może nie będzie to tak emocjonujące, jak nam się w tej chwili wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AleksanderMałachowski">Uważam, że tę kwestię wyczerpaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Mamy teraz dwie, a właściwie trzy kłopotliwe sprawy.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#AleksanderMałachowski">Po pierwsze, pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski zrezygnował z zapytania wobec otrzymania odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#AleksanderMałachowski">Drugie pytanie jest, ale nie ma posła, który je chciał zadać.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#AleksanderMałachowski">W następnej kolejności jest poseł, który chciałby zadać pytanie, ale nie ma nikogo, kto by zechciał na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#AleksanderMałachowski">W takim razie proszę bardzo pana posła, jeśli pani prezes Gronkiewicz-Waltz nadejdzie...</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest w drodze.)</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#AleksanderMałachowski">Właśnie jest w drodze, widocznie to jest zła pora do jeżdżenia po mieście, bo są zatory.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#AleksanderMałachowski">Poczekajmy zatem, aż nadejdzie pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Bogdana Borusewicza z Unii Wolności o zadanie pytania w sprawie kontaktów ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z firmą InterAms, skierowanego do prezesa Rady Ministrów. Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli minister współpracy gospodarczej z zagranicą pan Lesław Podkański.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Bogdana Borusewicza o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem zadać następujące pytanie w związku ze sprzecznymi oświadczeniami składanymi publicznie przez ministra Podkańskiego, a dotyczącymi wyboru firmy, niedoszłego, jak rozumiem, wyboru firmy, która miała komputeryzować biura radców handlowych.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister mógłby wyjaśnić, czy sformułowanie dotyczące przetargu, zawarte w przedstawionym dokumencie, jest zgodne ze stanem faktycznym? Po pierwsze, czy przetarg się odbył? Po drugie, dlaczego pan minister wskazał na firmę InterAms? I po trzecie - to było pytanie skierowane do pana premiera - czy będą wyciągnięte konsekwencje w stosunku do wysokiego urzędnika w randze ministra, który składa publicznie sprzeczne oświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AleksanderMałachowski">Zanim pan minister udzieli odpowiedzi, winien jestem Wysokiej Izbie wyjaśnienie. Żartowałem tu, ale chodziło o pytanie, które chciał zadać pan poseł Piotr Ikonowicz panu ministrowi Jerzemu Pilarczykowi. Otóż pan minister Jerzy Pilarczyk miał odpowiedzieć na pytanie w sprawie zasilania energią elektryczną mieszkań byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych. Pan poseł Piotr Ikonowicz był przed chwilą na sali, ale wyszedł, i jeśli się nie zjawi do czasu zakończenia rozpatrywania tego zapytania, to uznam, że zrezygnował z zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Lesława Podkańskiego o udzielenie odpowiedzi na pytanie pana posła Bogdana Borusewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Cieszę się, że pan poseł pyta o związki i tryb postępowania wobec firmy InterAms, gdyż tu, na tej sali, przed posłami, którzy zainteresowani są sprawą, będę mógł przedstawić fakty dotyczące rzekomych związków i rzekomej afery związanej z komputeryzacją biur radców handlowych, mimo iż wewnętrznie, jako poseł, czuję pewien niesmak, że ten cenny czas parlamentu jest przeznaczony na sprawę, która w niektórych mediach przybrała niezgodny z faktami obraz; że rozmawiamy o tym, czego nie było, a co miało być.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#LesławPodkański">Ponieważ jednak pan poseł pyta, pragnę oświadczyć, że od chwili objęcia przeze mnie kierownictwa resortu współpracy gospodarczej z zagranicą do dzisiaj nie zlecono jakiejkolwiek firmie komputeryzacji zarówno ministerstwa, jak i biur radców handlowych. Ze strony ministerstwa nie wystosowano żadnego zamówienia, nie podpisano w tym zakresie żadnych umów, nie podjęto żadnych zobowiązań natury finansowej w stosunku do kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#LesławPodkański">Mimo zwołanej przeze mnie w dniu 11 stycznia konferencji prasowej i trwającego blisko 90 minut wyjaśniania i przedstawiania dokumentów sprawa budzi w dalszym ciągu wiele emocji, a nawet została przeniesiona na forum parlamentu. W związku z tym pozwolę sobie może nie tak obszernie, jak zrobiłem to na konferencji prasowej, przedstawić informację o przebiegu komputeryzacji i o kontaktach Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą z firmami komputerowymi. Sprawa sprowadza się do następujących faktów:</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#LesławPodkański">Komputeryzacja zarówno ministerstwa, jak i biur radców handlowych ma już wieloletnią historię, momentami nie najszczęśliwszą (np. nie trafiona decyzja jednego z moich poprzedników w sprawie zakupu zestawów komputerowych firmy Siemens, nie odpowiadających potrzebom placówek, do dzisiaj w ogóle nie wykorzystywanych. Krótko mówiąc, pieniądze zostały wyrzucone w przysłowiowe błoto).</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#LesławPodkański">Zarówno dla ministerstwa, jak i dla radców braki w wyposażeniu we współczesne narzędzia pracy oznaczają znaczne ograniczenie możliwości efektywnego wywiązywania się z wielu zadań, jakie również ja na nich nakładam. Stąd też w marcu 1994 r. podjąłem decyzję o wyposażeniu biur radców handlowych w jednolity nowoczesny sprzęt komputerowy. Zadanie wstępnego rozwiązania sprawy zleciłem Departamentowi Analiz, Statystyki i Informatyki.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#LesławPodkański">Chcąc uniknąć błędów poprzedników, zarówno dyrektorów jak i ministrów, dyrektor tego departamentu posłużył się komisją wewnętrzną. Komisja ta, która działa w ministerstwie, nie była powołana odrębną decyzją czy też zarządzeniem. Miała ona jedynie spełniać funkcje doradcze, opiniodawcze i rozpoznawcze. Nie miała uprawnień decyzyjnych. Nie miała także upoważnienia do podejmowania zobowiązań finansowych. Uznałem, że praca zespołu - jakkolwiek by się nazywał - służy rozwiązaniu problemu. I to było najważniejsze. Liczył się cel.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#LesławPodkański">W maju 7-osobowa komisja przygotowała protokół z rozpoznania i procesu zbierania ofert. Te dokumenty, wraz ze znaną już opinii publicznej notatką, trafiły na moje biurko. Jak wskazywał protokół, komisja dokonała rozeznania wśród 6 renomowanych firm. Ostatecznie przeanalizowano i zestawiono oferty 2 firm, to jest firmy InterAms i Computerland. Obydwie firmy przedstawiły oferty porównywalne zarówno pod względem parametrów technicznych, jak i cenowych. Nieznacznie jednak korzystniejsza i atrakcyjniejsza w dniu 11 maja była oferta firmy InterAms. Zaproponowała ona nieco lepsze parametry dostarczanego sprzętu, w tym m.in. dyski o znacznie większej pojemności, przy niższej cenie. Sytuacja obu firm - według sprawozdania komisji - była dobra. Obie posiadały również pisemne rekomendacje znanych firm komputerowych.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#LesławPodkański">W ciągu dwóch następnych dni, to jest 12 i 13 maja, komisja i firmy zaczęły zmieniać decyzje, warunki i ceny. Przedstawiono mi propozycje zmienionych rozwiązań. Pragnę stwierdzić, że nie podzieliłem rozumowania komisji. Te zmiany z dnia na dzień, po wielotygodniowych negocjacjach, wydały mi się podejrzane. Z tego powodu w dniu 27 maja dokonałem świadomego wyboru firmy InterAms do dalszych rozmów i negocjacji; tym samym uszanowałem pierwszą decyzję komisji, z dnia 11 maja. Inna interpretacja - lansowana szczególnie przez niektóre media, jak również przez niektórych polityków - nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#LesławPodkański">Ta decyzja nie upoważniała do podejmowania jakichkolwiek zobowiązań. Poza tym dodatkowo zaleciłem zbadanie takich spraw, jak: koszty transportu, dostawy i montażu, zabezpieczenia serwisu gwarancyjnego i pogwarancyjnego, kwestie możliwości wdrożenia, spójności i współdziałania dostarczonego sprzętu oraz oprogramowania z istniejącym w administracji państwowej systemem informatyczno-statystycznym.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#LesławPodkański">Okazało się, że zaoferowane warunki nie spełniały naszych oczekiwań i wymogów. Dlatego też w dniu 25 sierpnia podjąłem następującą decyzję (cytuję moją dekretację): „... nie podpisujemy żadnej umowy do momentu ostatecznego zatwierdzenia poziomu, zakresu i sposobu komputeryzacji ministerstwa i biur radców handlowych”. Po tej decyzji ministerstwo odstąpiło od jakichkolwiek rozmów i negocjacji. Następnie zleciłem przygotowanie ogłoszenia i zaproszenia do przetargu, w duchu — znanej już wtedy — ustawy o zamówieniach publicznych. Przetarg na komputeryzację, w myśl nowych zasad, został ogłoszony na łamach „Rynków Zagranicznych” i „Rzeczpospolitej” w grudniu 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#LesławPodkański">Reasumując: do dzisiaj w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą żaden grosz publiczny nie został wydany na komputeryzację. Podatnik polski nie poniósł wydatków i taka jest faktografia dotycząca procesu komputeryzacji biur radców handlowych. Mam nadzieję, że panie i panowie posłowie dadzą świadectwo prawdzie i przekażą to, co powiedziałem, w rozmowach ze swoimi wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#LesławPodkański">Natomiast na pytanie zadane już teraz, na sali, przez pana posła Borusewicza odpowiadam: Minister Lesław Podkański nigdy - nigdzie - nie podawał sprzecznych informacji. Na konferencji prasowej, prezentując odpowiedni dokument, wykazałem wszystkim dziennikarzom - którzy niestety po tym wyszli z sali - kto kłamał, kiedy i w jakim przedmiocie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Lesławowi Podkańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Bogdan Borusewicz jest uprawniony do zadania jako pierwszy pytania dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie ministrze, tak się złożyło, że słuchałem pańskiego wywiadu w telewizji, w którym pan stwierdził, że pan niczego nie podpisywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#LesławPodkański">Nie, przepraszam, tu mam stenogram, zapraszam pana. W wywiadzie w „Pulsie dnia” stwierdziłem, że nie zleciłem komputeryzacji, że nie było przetargu w ministerstwie zgodnego z procedurą i prawem i że firma InterAms nie wycofała się z kontraktu. Potwierdzam to niniejszym. Jest to absolutna prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RyszardBugaj">Ja też wysłuchałem wywiadu z panem ministrem i mam dokładnie takie samo wrażenie, jak, myślę, przytłaczająca większość słuchaczy i jak pan poseł Borusewicz. Ale chcę zadać pytanie, panie ministrze. Rozumiem, że to, czy dane ciało jest komisją przetargową czy nie, zależy nie tyle od jego nazwy, co raczej od tego, jaką funkcję w istocie rzeczy spełniło. Wszystko to, co pan mówił — także przed chwilą, jak sądzę — świadczy o tym, że to ciało działało tak, jak komisja przetargowa: po prostu przygotowywało wszystkie możliwe przesłanki do podjęcia decyzji przez szefa. Chciałbym więc pana zapytać: Czy były jakieś elementy w działaniu tej komisji-niekomisji, co do których pan by uznał, że były nietypowe dla działań komisji przetargowej, że odbiegały od normy, standardu działania takiej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam o regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Wiśniewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławWiśniewski">Panie ministrze, wobec tego, że „Życie Warszawy” podaje całkiem inną wersję wydarzeń, jakie działy się w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, wobec faktu, że występuje tu zasadnicza sprzeczność i można odnieść wrażenie, iż zostało naruszone dobro ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, czy zamierza pan jako człowiek, który pełni tę funkcję, wystąpić z oskarżeniem wobec „Życia Warszawy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wiśniewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Chojnacki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanChojnacki">Panie marszałku, mam takie pytanie, a właściwie propozycję dla Prezydium Sejmu, żeby przy Sejmie powołać komisję dochodzeniowo-śledczą, która najpierw rozpatrywałaby informacje z gazet chcących zwiększyć nakład, a później zawracano by tym głowy posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AleksanderMałachowski">To nie było pytanie, tylko wniosek.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Chojnacki: No nie, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę złożyć go na piśmie. Jest to nieregulaminowa wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W pracach zespołu wewnętrznego w ministerstwie, który nie tylko prowadził rozpoznanie, ale przygotowywał projekt czy propozycję w celu ostatecznego podjęcia decyzji przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, było wiele elementów zbieżnych z procedurą funkcjonowania komisji przetargowej. Ponieważ nie było jednak żadnego ogłoszenia o przetargu, ponieważ było to rozpoznanie na moje zlecenie i taka komisja nie została powołana, uznaję, iż komisji przetargowej w sensie prawnym nie było.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#LesławPodkański">Pan poseł pytał, co mogę zarzucić tej komisji i dlaczego podjąłem taką decyzję. Po prostu, jeśli komisja pracuje 2 miesiące, jeśli w dniu 11 maja przedstawia obiektywną tabelaryczną informację na temat prac, propozycji i projektów i typuje jedną firmę, a w ciągu 28 czy 42 godzin zmienia swoją decyzję, to ja także mogłem podjąć konkretną decyzję. Uznałem, że tego typu sprawy nie powinny mieć miejsca i uszanowałem decyzję pierwotną, polecając dalsze sprawdzenie. Skoro okazało się, iż to rozwiązanie również nie spełnia moich wymogów, wstrzymałem dalsze prace i ogłosiłem normalny przetarg zgodnie z procedurą, tak jak państwu już zaprezentowałem.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#LesławPodkański">Jeśli chodzi o pytanie, czy zostało naruszone moje dobro jako ministra. Tak, i to nie tylko to dobro. Zostało naruszone moje zdrowie i zdrowie mojej rodziny — przez gazetę, której dziennikarze nie przyszli na konferencję prasową. Wysłali swoich kolegów, bo nie mieli odwagi cywilnej, by przyjść i stanąć do rozmowy z osobą oskarżaną publicznie. Zastanawiam się na tym, przygotowuję oczywiście stosowne wnioski wynikające z Kodeksu cywilnego i Kodeksu karnego, ale mam wewnętrzne opory, bo jestem dzisiaj już po prostu na tyle doświadczony w kontaktach z tą sferą mass mediów, że podejrzewam, iż za chwilę prokurator będzie skłonny podjąć postępowanie i wszcząć dochodzenie w stosunku do mojej mamy, dlatego że mnie urodziła, bądź za tydzień opinia publiczna dowie się z „Życia Warszawy”, że jestem psychicznie chory. Rozważę więc to wszystko i podejmę decyzję. Przygotowuję dokumenty związane z naruszeniem dobra osobistego, ale to już jest mniej istotna dla mnie sprawa. Chciałbym powiedzieć przede wszystkim, że brakuje jakiegokolwiek szacunku do urzędu państwowego. Bazuje się na pomówieniach, intrygach i obniżaniu — w tej chwili być może jest to celem określonych ośrodków — wiarygodności urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Podkańskiemu za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AleksanderMałachowski">Sprawa tym samym została zakończona. Nie ma dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Pan poseł Ikonowicz jest nieobecny, a zatem uznajemy jego pytanie za wycofane. Pan minister Pilarczyk już właściwie może być spokojny, wolny, ponieważ nie ma pana posła. Przykro mi. Dziękuję, że pan przybył.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#AleksanderMałachowski">Następne pytanie - pana posła Jerzego Zakrzewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - w sprawie przestrzegania Prawa dewizowego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Pytanie skierowane zostało do prezesa Narodowego Banku Polskiego. Odpowiedzi udzieli prezes Narodowego Banku Polskiego pani Hanna Gronkiewicz-Waltz.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Jerzego Zakrzewskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JerzyZakrzewski">Pani prezes, od wielu miesięcy w prasie krajowej ukazują się artykuły, często publikacje w formie wywiadów, podające w wątpliwość przestrzeganie obowiązującego Prawa dewizowego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Wałęsę. Nie wyobrażam sobie, by prezydent Rzeczypospolitej Polskiej mógł łamać obowiązujące prawo, lokując swoje wynagrodzenia w bankach zagranicznych — podając tym samym w wątpliwość wiarygodność banków polskich — dlatego, aby położyć kres tego typu enuncjacjom prasowym, godzącym w cześć i autorytet głowy państwa, uprzejmie proszę panią prezes o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JerzyZakrzewski">1. Czy pieniądze pochodzące z otrzymanych nagród zagranicznych - zarówno przed, jak i po objęciu urzędu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przez Lecha Wałęsę - zostały ulokowane w polskich bankach?</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#JerzyZakrzewski">2. Czy pieniądze pochodzące z honorariów, w tym m.in. z amerykańskiej wytwórni Warner Brothers (za sprzedaż praw do nakręcenia filmu o sobie), zostały ulokowane w polskich bankach?</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#JerzyZakrzewski">3. Czy znany jest pani prezes chociaż jeden taki przypadek, że pieniądze ze źródeł zagranicznych wymienionych przeze mnie w pkt. 1 i 2 zostały ulokowane w bankach zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#JerzyZakrzewski">4. Co pani jako prezes Narodowego Banku Polskiego zrobiła, by zdementować obrzydliwe dywagacje prasowe godzące w dobre imię prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej? Z racji sprawowanej funkcji jest pani jedyną osobą mogącą zdementować te pogłoski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zakrzewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią prezes Hannę Gronkiewicz-Waltz o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw pragnę poinformować pana posła o obowiązującym stanie prawnym, ponieważ z zapytania wynika, że pan poseł nie jest w pełni zorientowany w tym względzie. Otóż odpowiadając na pytanie dotyczące przestrzegania ustawy Prawo dewizowe przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pragnę przekazać panu posłowi następujące informacje.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Do obowiązków prezesa NBP w żadnej mierze nie należy dementowanie lub potwierdzanie pogłosek dotyczących sposobu lokowania jakichkolwiek środków przez jakąkolwiek osobę fizyczną - bez względu na stanowisko, które piastuje w państwie. Bank centralny nie jest bowiem organem, który gromadzi jakiekolwiek dane dotyczące lokat osób fizycznych (nie ma w nim tych lokat), a w szczególności nie jest możliwe ustalanie losu wpływów dewizowych, tym bardziej gdy przedmiotem pytania jest ich zindywidualizowanie w odniesieniu do konkretnych osób i konkretnych źródeł. Przypominam, że kompetencje NBP nigdy nie polegały na możliwości gromadzenia podobnych danych, techniczna zaś możliwość zdobywania podobnych informacji również nie leży w gestii banku centralnego.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Zgodnie z ustawą Prawo dewizowe zarówno nagrody, jak i inne przychody otrzymane w czasie pobytu poza krajem mogą być przez ich beneficjenta wydatkowane bez ograniczeń za granicą, pod tym zaś pojęciem rozumie się także dokonywanie zakupów inwestycyjnych wszelkiego rodzaju. Inaczej mówiąc, ktoś może wydać te środki i w ogóle nie sprowadzić ich do kraju. W trakcie pobytu za granicą środki z nagród i innych przychodów mogą być też umieszczane w bankach pod warunkiem sprowadzenia ich w przepisanym terminie do kraju. Przepisy tej ustawy, obowiązującej do końca ubiegłego roku, nakazywały osobom fizycznym w art. 5 ust. 2 sprowadzić mienie uzyskane w postaci przychodu dewizowego do kraju w ciągu dwóch miesięcy od daty powrotu. Przepis ten został utrzymany również w obecnym brzmieniu Prawa dewizowego. Nie było jednak i nie ma nakazu lokowania w banku polskim tych przychodów. Stąd nie istnieją żadne możliwości potwierdzenia lub zdementowania przez NBP interesujących pana pogłosek - wynika to z funkcji, jakie bank spełnia. Nie można też interpretować faktu nieulokowania pieniędzy w banku jako braku zaufania do banku, istnieją bowiem alternatywne sposoby inwestowania - że wspomnę o giełdzie, o Pioneerze - i są one powszechnie znane na naszym krajowym rynku.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Moja odpowiedź na trzecie pytanie również jest negatywna, lokaty w bankach obcych są bowiem przedmiotem tajemnicy bankowej tych banków i jest mało prawdopodobne, aby ktokolwiek mógł legalną - a więc sprawdzalną - drogą uzyskiwać informacje tego rodzaju. Należy zresztą podkreślić, że zarówno w ustawodawstwie dotyczącym Prawa bankowego, jak i w ustawodawstwie na temat tzw. działalności kredytowej w krajach, w odniesieniu do których prowadzimy porównania, istnieje prawnie zastrzeżony obowiązek respektowania tajemnicy bankowej. Jest to obowiązek banków i instytucji kredytowych wobec klienta, a także obowiązek instytucji nadzorujących i banków centralnych w odniesieniu do materiałów uzyskanych w wyniku kontroli czy nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Obowiązujące w Polsce Prawo bankowe na podobnych zasadach respektuje tę tajemnicę - na mocy art. 48 - a projekt Prawa bankowego przedłożony już przez NBP rządowi w art. 57 nakłada podobne obowiązki na banki i pracowników banków, dostosowując standardy tajemnicy bankowej do najbardziej aktualnego sposobu jej formułowania w państwach Unii Europejskiej i w innych rozwiniętych krajach gospodarki rynkowej. To są reguły OECD. Tajemnica bankowa zobowiązuje więc do zachowania dyskrecji zarówno co do istnienia rachunku bankowego, jak i stanu na tym rachunku, a także w kwestii obrotów i operacji dokonywanych przez klienta albo na jego zlecenie. Za ujawnienie, nawiasem mówiąc, można wytoczyć sprawę sądową i żądać olbrzymiego odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Tak więc, wbrew poglądom pana posła, wykonanie zadania, o którym pan mówił, nie należy do prezesa NBP, a zajmowanie się prowadzeniem własnych działań bez podstawy prawnej w tej mierze łamałoby podstawową zasadę państwa prawa wyrażoną w art. 6 K.p.a., że administracja działa na podstawie przepisów prawa. Jakiekolwiek ochotnicze podejmowanie obowiązków, nawet najbardziej szczytnych, nie mieści się w tej formule.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#HannaGronkiewiczWaltz">A teraz mam dla pana posła bardzo miłą niespodziankę. Otóż zwróciłam się do pana prezydenta osobiście, żeby odpowiedział na te pytania, i pan prezydent na nie odpowiedział, chociaż nie miał takiego obowiązku. Teraz przedstawię oświadczenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Wałęsy.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Pierwsze pytanie: Czy pieniądze pochodzące z otrzymanych nagród zagranicznych - zarówno przed, jak i po objęciu urzędu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przez Lecha Wałęsę - zostały ulokowane w polskich bankach? Odpowiedź prezydenta: Wszystkie pieniądze przechodziły przez polskie banki. Zostały one przekazane na cele społeczne i walkę z komunizmem, np. Nagroda Nobla przekazana została na rzecz szpitala stoczniowego w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Drugie pytanie: Czy pieniądze pochodzące z honorariów, w tym m.in. z amerykańskiej wytwórni filmowej Warner Bros (za sprzedaż praw do nakręcenia filmu o sobie), zostały ulokowane w polskich bankach? Odpowiedź: Tak, w polskich bankach - wszystkie przed kadencją prezydencką.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Trzecie pytanie: Czy znany jest pani prezes chociaż jeden przypadek, że pieniądze ze źródeł wymienionych w pkt. 1 i 2 zostały ulokowane w bankach zagranicznych? Pan prezydent Lech Wałęsa oświadczył mi, że nie trzymał i nie trzyma pieniędzy w bankach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Mam nadzieję, że wystarczy panu posłowi taka odpowiedź, osobiście podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Wałęsę.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani prezes Gronkiewicz-Waltz.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania dodatkowe w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JerzyZakrzewski">Pani prezes, jeśli można, chciałbym to otrzymać. To po pierwsze. A po drugie, naprawdę cieszę się, że nareszcie położyliśmy kres tego typu dywagacjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są w tej sprawie dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma, a zatem sprawę uznajemy za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#AleksanderMałachowski">Nowy kłopot, bo nie wiem, czy jest na sali pan poseł Radosław Gawlik. Nie ma posła. A zatem pan poseł nie zada pytania skierowanego do ministra finansów w sprawie zwrotu nadpłaconego podatku w latach 1992 i 1993 przez osoby spłacające kredyt mieszkaniowy, na które zamierzał odpowiedzieć sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jan Kubik.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, zostało 15 minut. Zgodnie z art. 122 ust. 7 regulaminu Sejmu możemy ten czas - to się chyba po raz pierwszy zdarza - wykorzystać na pytania, które są określone w tym artykule. Brzmi on tak: Jeżeli po zadaniu wszystkich zapytań sygnalizowanych w trybie ust. 3 czas przeznaczony w porządku obrad na zapytania nie został wykorzystany, marszałek Sejmu dopuszcza sformułowanie innych zapytań poselskich, stosownie do kolejności zgłoszenia takiej gotowości w sekretariacie obrad.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#AleksanderMałachowski">Zapytuję, czy ktoś z posłów zamierza zgłosić tego rodzaju pytanie?</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#AleksanderMałachowski">Uznaję zatem, że zakończyliśmy rozpatrywanie interpelacji i zapytań.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#AleksanderMałachowski">Możemy powrócić do debaty dotyczącej projektów ustaw związanych ze sprawami pożarnictwa.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią marszałek Olgę Krzyżanowską o przejęcie przewodnictwa obrad.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktów 12 i 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przed rozpatrzeniem punktu: Interpelacje i zapytania Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 792, przedstawionego przez panią poseł Krystynę Ozgę.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Starownika w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 684-A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Marian Starownik.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm ustalił w dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego debatę krótką, to jest podział czasu między kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, od 6 do 31 minut.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Mariana Marczewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarianMirosławMarczewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić państwu stanowisko w sprawie poselskich projektów dwu ustaw. Pierwszy projekt, z druku nr 792, dotyczy zmian, jakich proponuje się dokonać w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej, drugi natomiast, z druku nr 684-A, zawiera propozycje zmian w ustawie o ochronie przeciwpożarowej. Obowiązujące obecnie ustawy z 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej i o ochronie przeciwpożarowej tworzono m.in. z uwzględnieniem szerokiej krytyki obowiązującej poprzednio struktury organizacyjnej w zakresie ochrony przeciwpożarowej (dotyczyły tego liczne publikacje, petycje i wystąpienia środowiska pożarników). Wejście w życie tych ustaw stanowiło o dostosowaniu zadań i struktury ochrony przeciwpożarowej i służby pożarniczej do nowych zadań, jakie niesie ze sobą rozwój cywilizacji, a także do zmian ustrojowych i systemu gospodarczego państwa. Ponad trzyletni okres obowiązywania obu ustaw umożliwił właściwe ukierunkowanie działań wszystkich podmiotów w zakresie nowoczesnej ochrony przeciwpożarowej. W okresie tym stworzono również podstawową bazę operacyjno-techniczną pod budowę krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Niestety, z braku środków nie udało się w pełni zakończyć prac nad wdrożeniem tego systemu, do czego komendant główny był zobowiązany zapisem zawartym w art. 127 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Generalnie w skali kraju nie zostały także zrealizowane obowiązki nałożone na właścicieli, zarządców lub użytkowników budynków wynikające z art. 5 ust. 1 ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Chodzi tutaj o założenie urządzeń sygnalizacyjnych w obiektach określonej kategorii i podłączenie ich do jednostek Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarianMirosławMarczewski">Doświadczenia wynikające z praktycznej realizacji obu ustaw wskazują na konieczność wprowadzenia w nich szeregu najniezbędniejszych zmian. Popieramy, choć nie bez zastrzeżeń, propozycje licznych zmian w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej, zmierzają one bowiem do wyeliminowania luk i błędów prawnych, które utrudniają funkcjonowanie straży pożarnych. Zmiany te przyczynią się także do zwiększenia czytelności i klarowności przepisów. Za szczególnie istotne należy uznać wprowadzenie definicji pojęcia krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, jasne określenie kompetencji komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej do tworzenia, likwidacji i przekształceń jednostek ratowniczo-gaśniczych Państwowej Straży Pożarnej, wprowadzenie całego pakietu zmian w zakresie stosunku służbowego oraz obowiązków i uprawnień strażaków. Zmiany te są zbieżne z rozwiązaniami zawartymi w ustawie o Policji i obejmują sytuacje mianowania strażaka na stanowisko służbowe, przenoszenia na inne, w tym również niższe stanowisko, powierzenia pełnienia obowiązków służbowych oraz zawieszenia w czynnościach służbowych i zwalniania ze służby. Wprowadzają one także jednolite zasady zaskarżania decyzji wydanych w wymienionych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MarianMirosławMarczewski">Novum w ustawie to regulacja mówiąca o okresowym opiniowaniu strażaka oraz możliwości zwolnienia ze służby w razie niewywiązywania się z obowiązków służbowych w okresie służby stałej, stwierdzonego w dwóch kolejnych opiniach. Istotne, i w większości przez nas akceptowane, są także zmiany w zakresie wynagradzania regulujące służbę kandydacką czy też dotyczące tworzenia sądów honorowych.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#MarianMirosławMarczewski">Jak już wcześniej mówiłem, mamy szereg zastrzeżeń i wątpliwości co do niektórych proponowanych rozwiązań, ale jestem przekonany, iż w komisjach potrafimy je rozstrzygnąć. Dwie sprawy jednak chciałbym już teraz Wysokiej Izbie zasygnalizować. Otóż według naszej oceny wyjątkowo nietrafne jest rozwiązanie zawarte w zmianie 51, dotyczące art. 98 ustawy. Proponuje się tam, aby strażak dyscyplinarnie zwalniany ze służby oprócz ekwiwalentu za nie wykorzystany urlop wypoczynkowy, co jest normalne i co oczywiście akceptujemy, otrzymywał także 50% odprawy, jaka przysługuje strażakowi zwalnianemu ze służby, nazwijmy to, w trybie normalnym. Uważamy to za przesadną łaskawość i rozrzutność.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#MarianMirosławMarczewski">Nasze duże zastrzeżenia wzbudza także zapis zmiany 62, dotyczący dodania ust. 6 do art. 129. Rozumiemy intencje ustawodawcy, ale pewne sprawy trzeba wreszcie zamknąć. Dlatego też uważamy, że termin, o którym mowa, dotyczący strażaków pracujących poza Państwową Strażą Pożarną, którzy nie zostali powołani i mianowani w Państwowej Straży Pożarnej, powinien minąć z chwilą wejścia w życie omawianego projektu ustawy. Odwlekanie tego do końca grudnia 1996 r. jest według naszej oceny niewłaściwe. Prosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#MarianMirosławMarczewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tak jak generalnie pozytywnie oceniamy proponowane zmiany w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej, tak, niestety, nie możemy zgodzić się z propozycjami zawartymi w nowelizacji ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Dziwi zwłaszcza chęć powrotu do rozwiązań, które uprzednio przez środowiska pożarników były tak bardzo krytykowane. Między innymi pod wpływem tej krytyki utworzono przecież obecny system ratowniczo-gaśniczy, system, który mimo że nie w pełni wdrożony - jest efektywny i się sprawdza. W proponowanych rozwiązaniach widać wyraźnie tendencję do wzrostu roli Związku Ochotniczych Straży Pożarnych kosztem Państwowej Straży Pożarnej i jednostek Ochotniczej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#MarianMirosławMarczewski">Nie do przyjęcia jest również dość nonszalanckie podejście projektodawców do kwestii budżetowych. Otóż w uzasadnieniu nie ma żadnego, podkreślam, żadnego, chociażby przybliżonego oszacowania kosztów całej operacji, które musiałby ponieść budżet państwa. I wbrew temu, co mówił poseł Starownik, uważamy, że te koszty byłyby znaczne, a na ich pokrycie po prostu nie ma środków w budżecie. Państwa nie stać na takie wydatki, tym bardziej że byłyby one nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#MarianMirosławMarczewski">W art. 27a proponuje się rozwiązanie, zgodnie z którym strażakowi jednostki ochrony przeciwpożarowej przysługiwać mają te same uprawnienia co strażakowi Państwowej Straży Pożarnej, w szczególności w zakresie rent, emerytur, urlopu, umundurowania oraz świadczeń związanych z zaliczeniem okresu pracy. Nie mówi się jednak o tym, jak odmienny jest status pracownika jednostki ochrony przeciwpożarowej i strażaka Państwowej Straży Pożarnej. Wynika to ze szczególnej odpowiedzialności tego ostatniego jako funkcjonariusza publicznego, z zakresu jego obowiązków, dyspozycyjności, podległości służbowej i odpowiedzialności dyscyplinarnej, co zresztą w projekcie zmiany ustawy o Państwowej Straży Pożarnej tak rozbudowujemy.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#MarianMirosławMarczewski">Oczywiście uważamy, że celowe jest pilne dokonanie zmian czy uściśleń takich kwestii, jak zwrot kosztów uczestniczenia w działaniach ratowniczych, ubezpieczenia od następstw nieszczęśliwych wypadków członków OSP i pracowników jednostek ochrony przeciwpożarowej, nie widzimy jednak możliwości dokonania tego w proponowanej ustawie. Wiemy natomiast, że resort przygotował propozycję wprowadzenia w ustawie o ochronie przeciwpożarowej sensownych zmian, które nie obciążają państwa, nie burzą systemu i są spójne z ustawą o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#MarianMirosławMarczewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mamy oczywiście szereg dalszych istotnych zastrzeżeń do omawianej ustawy, chociażby odnoszących się do rozwiązań wprowadzających de facto obowiązek zatrudniania strażaka przez każdego właściciela budynku w celu ochrony swojej własności czy też tworzenia inspektoratów ochrony przeciwpożarowej. Tworzenie inspektoratów w tym kształcie i realizujących zadania w takim zakresie uważamy za pomysł dość kuriozalny. Nie będę tego katalogu zastrzeżeń poszerzał, zrobią to moi klubowi koledzy.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#MarianMirosławMarczewski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest za skierowaniem projektu zmiany ustawy o Państwowej Straży Pożarnej do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Będziemy zaś głosowali za odrzuceniem w pierwszym czytaniu projektu zmiany ustawy o ochronie przeciwpożarowej, zawartego w druku nr 684-A.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#MarianMirosławMarczewski">Dodam jeszcze, że do zakładów pracy należy stworzenie takich warunków finansowych i innych, aby ludzie przygotowani w zakresie ochrony przeciwpożarowej chętnie się w nich zatrudniali i realizowali zadania tego typu. Byłby to powrót do sprawdzonych form i metod. Coś się jednak zmieniło - nastąpiły olbrzymie przekształcenia w gospodarce, jest wiele firm sprywatyzowanych, w których muszą być jednostki ochrony przeciwpożarowej. Dlaczego więc budżet państwa ma ponosić w tym wypadku koszty rent, emerytur itd.?</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#MarianMirosławMarczewski">Przyznawanie subwencji w zależności od liczby jednostek w gminie to chyba najgorsze z możliwych rozwiązań. Są bowiem różne oddziały Ochotniczej Straży Pożarnej, takie, które działają, są dobrze wyposażone, sprawne, uczestniczą w akcjach gaśniczych, i takie, które są bierne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marian Mirosław Marczewski w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Mirosława Pawlaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MirosławPawlak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W kontekście odbytych podczas obecnego posiedzenia Sejmu debat nad ekologią i obronnością kraju chcę podkreślić, iż staję przed Wysoką Izbą jako poseł w strażackim mundurze, ażeby kontynuować zagadnienia związane z bezpieczeństwem wewnętrznym państwa i ochroną środowiska naturalnego człowieka. To są problemy bliskie strażakom, gdyż wielokrotnie czynnie uczestniczymy w ich rozwiązywaniu. Dlatego projekty nowelizacji ustaw o ochronie przeciwpożarowej i Państwowej Straży Pożarnej należy rozpatrywać w aspekcie bezpieczeństwa ludzi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MirosławPawlak">Ustawy z 1991 r. miały charakter rewolucyjny; pozwalały po raz pierwszy rozwiązywać problemy w układzie systemowym. Do pozytywnych zmian zaliczyć tutaj trzeba:</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MirosławPawlak">— określenie szerokiej i kompleksowej definicji ochrony przeciwpożarowej obejmującej zwalczanie wszelkiego rodzaju zagrożeń, w odróżnieniu od poprzednich ujęć — ograniczających się do klasycznego gaszenia pożarów;</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#MirosławPawlak">— prawidłowe umiejscowienie resortowych służb ochrony przeciwpożarowej (przede wszystkim w ramach zamkniętych struktur resortu);</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#MirosławPawlak">— utworzenie Państwowej Straży Pożarnej jako jednolitej, zawodowej, umundurowanej i wyposażonej w specjalistyczny sprzęt formacji resortu spraw wewnętrznych, której celem jest niesienie pomocy i ratunku podczas walki z pożarami, klęskami żywiołowymi i innymi zagrożeniami;</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#MirosławPawlak">— powierzenie Państwowej Straży Pożarnej zadania zorganizowania na bazie własnych sił i środków krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, zintegrowanego funkcjonalnie z ochotniczymi i zakładowymi strażami pożarnymi w niektórych strategicznych zakładach gospodarki narodowej;</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#MirosławPawlak">— powierzenie ochotniczym strażom pożarnym jako jednostkom ochrony przeciwpożarowej zadania zabezpieczenia wsi polskiej, małych miasteczek i osiedli, ze szczególnym uwzględnieniem jednostek realizujących charakterystyczne zadania, takie jak: ratownictwo wodne (płetwonurkowie), drogowe i techniczne.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#MirosławPawlak">Trzyletni okres funkcjonowania rozwiązań zawartych w ustawach wykazał również niedoskonałości, które stały się bodźcem do podjęcia nowelizacji, gdyż wywoływały szeroką, czasami bardzo ostrą dyskusję, a w niektórych kwestiach doprowadziły do zadrażnień pomiędzy podmiotami ratowniczymi. Jako strażak z 35-letnim stażem działalności w OSP mam prawo i obowiązek wskazać na czynniki stanowiące barierę w stworzeniu skutecznych rozwiązań dotyczących problematyki ochrony przeciwpożarowej, ochrony, której elementem są ochotnicze straże pożarne.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#MirosławPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego zabieram głos, Ochotnicza Straż Pożarna to organizacja społeczna, która skupia ludzi najbardziej aktywnych w lokalnej społeczności, oddanych dla innych, poświęcających się dla dobra bliźnich. Wynika to z treści wypisanych na strażackich sztandarach: „Bogu na chwałę, ludziom na ratunek”. W OSP działa ok. 750 tys. osób skupionych w prawie 19 tys. jednostek (dane z końca 1993 r.). W porównaniu z latami poprzednimi zauważalny jest spadek liczbowy OSP. Wynika to z procesu restrukturyzacji zakładów pracy, zarówno w przemyśle, jak i w rolnictwie; likwidacja zakładu pociągała za sobą likwidację zakładowej OSP. Ochotnicza Straż Pożarna dowiodła również swojej elastyczności, działając w różnych okresach i systemach sprawowania władzy. Oparła się historycznym zawieruchom, kierując się zwykłym patriotyzmem i humanizmem. Motywem funkcjonowania naszej organizacji strażackiej jest naturalna potrzeba zapewnienia bezpieczeństwa i pomocy bliźnim.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#MirosławPawlak">Ochotnicze pożarnictwo duże nadzieje wiąże z trwającym procesem wdrażania krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, aczkolwiek oczekiwaniom tym towarzyszą pewne obawy. Wynikają one z nierównego traktowania członków OSP oraz pracowników zakładowych straży pożarnych i zakładowych służb ratowniczych w porównaniu ze strażakami Państwowej Straży Pożarnej. Dotyczy to w szczególności wspólnego udziału w akcjach ratowniczych i różnych uprawnień ratownika i jego rodziny z tego tytułu (np. wysokość odszkodowań w wypadku utraty życia lub poniesionego uszczerbku na zdrowiu). Kontynuując przedstawianie problemu tej nierówności w traktowaniu strażaków i podmiotów ratowniczych, chciałbym zadać nasuwające się pytania. Czy muszę jako strażak ochotnik, członek Ochotniczej Straży Pożarnej płacić VAT przy zakupie umundurowania? Czy OSP musi płacić VAT przy zakupie pojazdów, sprzętu i części zamiennych, z czego zwolniono strażaków z PSP i samą Państwową Straż Pożarną? Podobnych pytań można stawiać wiele. Bardzo często podnosi się problem funkcjonującego dotychczas systemu ubezpieczeń. Dotyczy to ubezpieczenia obiektów gospodarczych, budynków i gospodarstw rolnych, wypłaty odszkodowania z tytułu losowych zdarzeń, braku spójności i korelacji między ubezpieczeniem a kosztami z tytułu działań, akcji ochotniczych straży pożarnych. Domagamy się generalnie reformy ubezpieczeniowej, gdyż wadliwe rozwiązania są przyczyną niesnasek pomiędzy poszczególnymi podmiotami ratowniczymi.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#MirosławPawlak">Chciałbym Wysokiej Izbie w tym miejscu przypomnieć, że do dnia dzisiejszego nie została załatwiona kwestia refinansowania kosztów udziału jednostek OSP w wielodniowej akcji gaszenia pożaru kompleksu leśnego w Kuźni Raciborskiej w 1992 r. Brak rozwiązań opartych na logicznych zasadach, m.in. brak funduszy w rezerwie budżetowej państwa na wypadek takiego zdarzenia, klęski żywiołowej, powoduje wzrastającą niechęć jednostek do wyjazdu poza teren własnej gminy czy zakładu pracy. Skoro jestem przy sprawach budżetowych, chcę podkreślić, że w ślad za zadaniami OSP wynikającymi z ustawy i tworzonego systemu ratowniczo-gaśniczego, powinny iść regulacje dotyczące dotowania samorządów gminnych. Zdrowym rozwiązaniem byłoby oparcie obrony cywilnej dotowanej z budżetu państwa na jednostkach OSP w gminie i dotowanie gmin. Zadania obrony cywilnej są zbieżne z działaniami straży i wielokrotnie zachodzą na siebie powodując zakłócenia kompetencyjne. Skoro rozpatrujemy ratownictwo w szerokim tego słowa znaczeniu, stawiam pytanie: Co to jest Komitet Przeciwpowodziowy? W 1993 r. mieliśmy 17 powodzi o różnej skali. Tylko w jednym przypadku, powodzi sztormowej, zebrał się Komitet Przeciwpowodziowy, w 16 zaś przypadkach ochotnicze straże pożarne i Państwowa Straż Pożarna podjęły działania zabezpieczające i ratownicze z własnej inicjatywy. Komu więc należą się pieniądze z tego tytułu? Te chociażby przykłady, wymienione przeze mnie, wskazują na możliwości i źródła dofinansowania działalności ratowniczej ochotniczych straży pożarnych. A tak w ogóle pytam: Czy na dzień dzisiejszy ktoś w naszym kraju zbilansował, ile globalnie wydaje się na ochronę ludzi? Chodzi o pieniądze z budżetu, spoza budżetu i poszczególnych resortów. Bilans taki pozwoliłby w sposób prawidłowy prognozować kierunek rozwoju ratownictwa.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#MirosławPawlak">Dotychczasowe ustawy wykazały słabość rozwiązań w zakresie prewencji. Na dzień dzisiejszy członkowie OSP nie mogą dokonywać przeglądów stanu zabezpieczenia pod względem pożarowym w gospodarstwach wiejskich, w innych obiektach lub innych miejscach zagrożeń. Odmienne uregulowanie tego problemu należy pilnie prawnie usankcjonować, gdyż jest przyczyną spadku możliwości oddziaływania na lokalne społeczności w zakresie przestrzegania przepisów przeciwpożarowych. Państwowa Straż Pożarna nie poradzi sobie z dokonywaniem takich przeglądów ze względu na brak ludzi.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#MirosławPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mówiąc o nowelizacji projektów ustaw i tworząc krajowy system ratowniczo-gaśniczy musimy pielęgnować i z pietyzmem odnosić się do wartości wypracowanych przez pokolenia strażaków, członków ochotniczych straży pożarnych. Chodzi tu o wartości patriotyczne, moralne i te o wymiarach materialnych. Wspomnę chociażby tylko o rzeczach oczywistych i nie kwestionowanych, że to w środowiskach wiejskich, małych miasteczkach i osiedlach strażacy wybudowali setki strażnic, świetlic, boisk sportowych, wielofunkcyjnych domów ludowych, kaplic. Wspomnę o szerokiej działalności ochotniczych straży pożarnych we własnych środowiskach w zakresie kultury i sportu. To przy nich działają strażackie orkiestry dęte, zespoły muzyczne, zespoły folklorystyczne i teatralne, kluby sportowe, a jeżeli mówimy o młodzieżowych i harcerskich drużynach pożarniczych, to oprócz działalności szkoleniowej przebiega tu prawidłowa praca wychowawcza.</u>
          <u xml:id="u-251.13" who="#MirosławPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wypada tu dzisiaj bardzo gorąco i serdecznie podziękować wszystkim, często bezimiennym działaczom i członkom Ochotniczej Straży Pożarnej, działaczom ochrony przeciwpożarowej za ich codzienny trud, ponoszony na rzecz swoich środowisk, i za wysiłki na rzecz ochrony przeciwpożarowej. Tak też czynię w imieniu własnym, w imieniu posłów Zespołu Poselskiego Strażaków i klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dziękuję i pozdrawiam was druhowie strażacy. Pozdrawiam członków młodzieżowych i harcerskich drużyn pożarniczych.</u>
          <u xml:id="u-251.14" who="#MirosławPawlak">Kończąc swoje wystąpienie, zwracam się do pań i panów posłów o poparcie przedłożonych projektów ustaw z nadzieją, że nasze pożarnictwo będzie mobilne i skuteczne. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o skierowanie obu projektów ustaw do odpowiednich komisji sejmowych w celu ich dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-251.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Mirosław Pawlak w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Fiedorowicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#CzesławFiedorowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym przestawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie dwóch ustaw: o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej (druk nr 684-A) i o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej (druk nr 792).</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#CzesławFiedorowicz">Oba projekty są projektami poselskimi, wniesionymi przede wszystkim przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Zawierają stosunkowo wiele propozycji zmian w ustawach uchwalonych w 1991 r. Nasuwa się pytanie, dlaczego tak istotne zmiany w ustawach regulujących tak ważną dziedzinę życia, jaką jest ochrona przeciwpożarowa, wprowadzane są z inicjatywy posłów rządzącej partii, a nie przez rząd, który dysponuje odpowiednimi służbami i jest bezpośrednio odpowiedzialny za wykonywanie ustaw i wprowadzanie niezbędnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#CzesławFiedorowicz">Zdziwienie budzi fakt, że tak jednego, jak i drugiego projektu ustawy nie podpisał Waldemar Pawlak, premier rządu, poseł PSL, a na co dzień szef Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej. Można to odbierać jako sprzeciw wobec wprowadzanych zmian ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#CzesławFiedorowicz">Inną kwestią, do której należy się odnieść, jest sprawa rozpatrywania obu projektów zmieniających ustawy sprzed 3 lat, a więc przyjętych po zmianach ustrojowych. Czy rzeczywiście w tak krótkim odstępie czasu te zmiany powinny być wnoszone, czy konieczność tych zmian jest tak pilna? Proponowane zmiany w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej są liczne, ale większość z nich koryguje błędy redakcyjne w obowiązujących przepisach, a wprowadzenie niektórych zmian jest co najmniej dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#CzesławFiedorowicz">Państwowa Straż Pożarna jest dziś instytucją, o której pracy można mówić tylko z uznaniem i szacunkiem. Zmiany, jakie zaszły w straży pożarnej po 1989 r., sprawiły, że jest to jedna z najlepiej wyszkolonych służb publicznych, ciesząca się dużym uznaniem społecznym za sprawność działania i niesienie szybkiej pomocy z narażeniem życia. Dodatkowe zadania z zakresu ratownictwa, jakie przyjęła na siebie Państwowa Straż Pożarna w ostatnich latach, są wykonywane na tyle dobrze, że na przykład na miejsce wypadku drogowego dociera pierwszy samochód strażacki, często przed policją i pogotowiem ratunkowym.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#CzesławFiedorowicz">Problemem pozostaje nadal kwestia wyposażenia technicznego straży pożarnej, stosownie do potrzeb i możliwości finansowych naszego państwa. Niestety, wciąż zbyt mało środków przekazywanych jest na działalność Państwowej Straży Pożarnej i Ochotniczej Straży Pożarnej. Ilość środków zaplanowana w tegorocznym budżecie zapowiada trudny rok dla strażaków.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#CzesławFiedorowicz">Myślę jednak, że z pomocą, zwłaszcza finansową, dla straży pożarnej podążą różne instytucje i podmioty życia publicznego. Z pewnością takiej pomocy udzielą, mimo poważnych trudności finansowych, samorządy gminne, wykazując prawdziwie obywatelską postawę. Jestem burmistrzem gminy, która w ostatnim czasie udzieliła pomocy lokalnej jednostce ratowniczo-gaśniczej, zasilając ją kwotą ponad 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#CzesławFiedorowicz">Unia Wolności popiera te zmiany ustawowe, które zmierzają do poprawy struktury organizacyjnej Państwowej Straży Pożarnej, jak również do usprawnienia zarządzania w poszczególnych jednostkach organizacyjnych. Z zadowoleniem witamy też zmiany polepszające warunki pracy straży pożarnej czy też umożliwiające nabycie dodatkowych uprawnień socjalnych podobnych do tych, jakie ma policja. Brak niestety w uzasadnieniu ustawy szacunków dotyczących niezbędnych środków budżetowych, które miałyby pokryć wydatki na te nowe świadczenia i uprawnienia. Z drugiej strony to, że debata nad tymi projektami ustaw odbywa się po zakończeniu prac nad budżetem, stawia pod dużym znakiem zapytania możliwość realizacji wnoszonych propozycji zmian.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#CzesławFiedorowicz">Kolejnym utrudnieniem, uniemożliwiającym precyzyjne odniesienie się do ważnych i nowych rozwiązań dotyczących zasad wynagradzania, świadczeń socjalnych, regulacji stosunku pracy, wyróżnień, jest brak stanowiska resortu i żywotnie tym zainteresowanych związków zawodowych, z którymi te projekty powinny być wcześniej skonsultowane.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#CzesławFiedorowicz">Niezrozumiałe wydaje się zlikwidowanie przysługującego strażakom dodatku rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#CzesławFiedorowicz">Regulacja dotycząca opiniowania służbowego stwarza możliwość zwalniania strażaka w razie niewywiązywania się z obowiązków w okresie odbywania służby stałej, co przyczyni się może do poprawy dyscypliny pracy. Na uwagę zasługują zmiany zaproponowane w art. 1, odnoszące się do mianowania, przenoszenia na niższe stanowisko, które mają charakter porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#CzesławFiedorowicz">Ustawa odnosi się również do ważnej kwestii krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, niezwykle potrzebnego w Polsce, na którego stworzenie niezbędne są pokaźne środki. O konieczności ich zapewnienia nie potrzeba nikogo przekonywać. Jednakże definicja pojęcia krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego powinna być zawarta w ustawie o ochronie przeciwpożarowej, gdyż są to regulacje przekraczające zakres regulacji odnoszących się do zadań Państwowej Straży Pożarnej. Zadanie zorganizowania krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego i czuwania nad nim musi być przypisane Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#CzesławFiedorowicz">Dobrym rozwiązaniem w ustawie jest likwidacja rozdrobnionych resortowych służb ochrony przeciwpożarowej, utworzenie Państwowej Straży Pożarnej jako spójnej zawodowo formacji ratowniczej resortu spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#CzesławFiedorowicz">Do innych szczegółowych kwestii posłowie mojego klubu odniosą się w trakcie prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-253.14" who="#CzesławFiedorowicz">Ochrona przeciwpożarowa w zakresie współfinansowania działalności ochotniczych straży pożarnych stała się zadaniem gmin; na jego realizację nie zapewniono jednak odpowiednich środków, nie wskazano także źródeł jego finansowania. Ochotnicze straże pożarne niosą nie tylko pomoc w zakresie podobnym jak Państwowa Straż Pożarna, ale także znacznie przyczyniają się do ciągłego zwiększania udziału społeczeństwa w działaniach na rzecz ochrony przeciwpożarowej, stanowiąc, szczególnie w małych ośrodkach wiejskich, jedyne ogniwo społecznej aktywności. Powodzenie tych organizacji oparte jest na jedności ludzi gotowych nieść sobie wzajemnie pomoc, ratować mienie prywatne, państwowe i komunalne, jednakże przy uwolnieniu ich działalności od nadmiernych wpływów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-253.15" who="#CzesławFiedorowicz">Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej przyznaje dodatkowe uprawnienia strażakom jednostek ochrony przeciwpożarowej, nie określając kosztów tych rozwiązań, nie wskazując źródeł pokrycia związanych z tym wydatków. Propozycja zrównania praw pracowników jednostek ochrony przeciwpożarowej i strażaków jest niemożliwa do zrealizowania w chwili obecnej, gdyż - abstrahując już od sprawy braku środków - występuje istotna różnica między statusem pracownika jednostki ochrony przeciwpożarowej a statusem strażaka Państwowej Straży Pożarnej. Ponadto konieczność ponoszenia podwyższonych kosztów, obciążeń finansowych z tego tytułu przez osoby prawne skłaniałaby je do rezygnacji z powoływania jednostek.</u>
          <u xml:id="u-253.16" who="#CzesławFiedorowicz">Zmiany w projekcie ustawy w zakresie szkolenia przeciwpożarowego zmierzające do tworzenia oprócz istniejących dodatkowych ośrodków na potrzeby ochotniczych straży pożarnych wydają się nieracjonalne. Po pierwsze, należy doskonalić istniejące ośrodki, które są nie dofinansowane (na tworzenie nowych nie zapewniono pieniędzy), a po drugie, może to doprowadzić do obniżenia poziomu szkolenia. Niezrozumiałe i nie do przyjęcia są propozycje tworzenia inspektoratów ochrony przeciwpożarowej oraz wprowadzenia nadbudowy administracyjnej nad jednostkami ochrony przeciwpożarowej w poszczególnych resortach. Natomiast nie może być przyjęte przyznane poszczególnym resortom w formie zaproponowanej w art. 13 uprawnienie do wydawania przepisów o ochronie przeciwpożarowej. Ochotnicza Straż Pożarna nie działa w oderwaniu od Państwowej Straży Pożarnej, a zatem w sprawie uprawnień i zadań strażaków ochotników niezbędna jest opinia Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Kwestią oczywistą jest sprawa ubezpieczenia strażaków OSP w czasie prowadzenia działań ratowniczo-gaśniczych, natomiast zupełnie niezrozumiałe są korzyści dla ochotniczych straży pożarnych płynące z faktu ich zrzeszenia w Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP. Ochotnicza Straż Pożarna musi być związana z gminą ze względu na realizację przejętych zadań, a współpraca ze Związkiem Ochotniczych Straży Pożarnych RP odbywać się może tylko na zasadach dobrowolności, przy zapewnieniu, że przyniesie ona efekty dla poszczególnych jednostek OSP, gmin i sołectw. Zatem rozdział 4a wymaga zmian i zdecydowanie doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-253.17" who="#CzesławFiedorowicz">Proponowane zmiany w zakresie zwolnień podatkowych wobec niewystarczających środków budżetowych na ochronę przeciwpożarową, uzyskiwanych w gminach przez Ochotniczą Straż Pożarną, stanowić mają wsparcie finansowe tych jej działań, jednakże wydaje się mało prawdopodobne, by te propozycje zwolnień podatkowych i celnych, obejmujące dodatkowo Związek Ochotniczych Straży Pożarnych RP, mogły zostać przyjęte. Zadania ochotniczych straży pożarnych muszą być finansowane przede wszystkim w znacznie wyższym niż dotychczas stopniu przez budżet państwa w postaci subwencji przekazywanej gminom. Nieuzasadniona jest propozycja, by Związek Ochotniczych Straży Pożarnych RP dysponował środkami pochodzącymi od instytucji ubezpieczeniowych, będącymi dotychczas w gestii komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej - co najwyżej większą ilość środków można byłoby przekazywać gminom realizującym zadania ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-253.18" who="#CzesławFiedorowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kończąc, chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wskazać, że skoro dotykamy problemu ochrony przeciwpożarowej, to znacznie istotniejszą dziś kwestią jest model ochrony przeciwpożarowej w Polsce, zapewnienie odpowiednich środków na realizację zadań oraz odpowiedź na zasadnicze pytanie: Na jaką i jak zorganizowaną straż pożarną stać Polskę w perspektywie kilkunastu najbliższych lat - w obliczu dalszej decentralizacji państwa, powołania powiatów oraz - przede wszystkim - procesu integracji ze strukturami europejskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Czesław Fiedorowicz w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ryszarda Nowaka o zabranie głosu w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RyszardNowak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedłożone poselskie projekty dotyczące zmian ustaw o ochronie przeciwpożarowej oraz o Państwowej Straży Pożarnej zawierają szereg propozycji mających na celu nowelizację dotychczas obowiązujących przepisów. Ogólnie mówiąc, intencją projektodawcy jest usprawnienie systemu ochrony przeciwpożarowej i zwiększenie stopnia bezpieczeństwa obywateli. Jest to bardzo cenna inicjatywa, lecz należy się zastanowić nad tak dalece idącymi zmianami, szczególnie jeśli chodzi o propozycje dotyczące ochrony przeciwpożarowej, które są przedstawione w pierwszym z ww. dokumentów. Po szczegółowym przeanalizowaniu obu projektów oraz zasięgnięciu opinii zainteresowanych stron chciałbym przedstawić stanowisko Unii Pracy Klubu Parlamentarnego w związku z prezentowanymi propozycjami zmian.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#RyszardNowak">Mając na uwadze tworzenie się krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego i próby dostosowania go do wymogów europejskich, uważam projekt ustawy o zamianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej za kontrowersyjny. A to dlatego, że proponowane zmiany mogą spowodować powrót do sytuacji sprzed 1991 r., czyli przywrócenie starych struktur przeciwpożarowych oraz zahamowanie prac nad ww. systemem ratowniczo-gaśniczym. Projekt ten nie uwzględnia również zakładanych zmian własności w gospodarce narodowej i zmian funkcjonowania firm ubezpieczeniowych, natomiast zwiększa obciążenia budżetu, przy już niewystarczających środkach przeznaczanych na system ratowniczo-gaśniczy, przez przeniesienie finansowania w znacznym zakresie na państwo, niezależnie od formy własności ratowanego i zabezpieczanego mienia. Jest to tym bardziej istotne, iż proponowane regulacje mają wejść w życie z dniem ogłoszenia niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#RyszardNowak">Projekt ma wady, ale zawiera również kilka cennych propozycji. Propozycją zasługującą na poparcie jest stworzenie jednostkom ochrony przeciwpożarowej możliwości zakupu na korzystniejszych warunkach specjalistycznego sprzętu. Będzie to z pewnością pożyteczne dla nas wszystkich, gdyż będziemy mogli liczyć na sprawniejszą i fachową pomoc. Istotna jest również chęć zmiany systemu wydawania certyfikatów na sprzęt pożarniczy, uznawany w całym świecie i sprawdzony przez ośrodki badawczo-naukowe państw wysoko rozwiniętych. Obecnie z powodu niespójności tego systemu z obowiązującym polskim prawem występują często poważne utrudnienia w zakupie tego sprzętu. Zasadne wydaje się również wprowadzenie ulg celnych na zakup sprzętu gaśniczo-ratowniczego sprowadzanego z zagranicy. Inną ciekawą propozycją jest wprowadzenie takich samych ubezpieczeń strażaków w związku z wykonywaną pracą ratowniczo-gaśniczą w odniesieniu do wszystkich rodzajów jednostek straży pożarnej. Choć nie jestem w pełni przekonany co do celowości zrównania wszystkich strażaków w uprawnieniach, to jeśli chodzi o ubezpieczenia, sprawa wydaje się oczywista, gdyż zagrożenie życia występuje zarówno u strażaka jednostki zawodowej, jak i ochotniczej.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#RyszardNowak">Podsumowując, projekt ma wiele kontrowersyjnych zapisów, dlatego też będę się opowiadał w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego za przekazaniem go do komisji sejmowych celem dokonania koniecznych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#RyszardNowak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Drugi z omawianych projektów — o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej — jest niczym innym jak tylko próbą usprawnienia funkcjonowania Państwowej Straży Pożarnej; ma on na celu likwidację błędów i uzupełnienie już istniejących przepisów dotyczących tworzącego się krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Jest to projekt dobry i zasługuje na poparcie. Taka modyfikacja służy poprawie bezpieczeństwa pod względem pożarowym i jest spowodowana trwającymi wciąż w naszym kraju przeobrażeniami. Do najistotniejszych kierunków zmian zaliczyć należy uzupełnienie katalogu podstawowych zadań Państwowej Straży Pożarnej, usystematyzowanie obowiązków i uprawnień strażaków oraz ujednolicenie uprawnień funkcjonariuszy Policji, UOP i Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#RyszardNowak">Oczywiście, jest jeszcze więcej ciekawych propozycji, jednak ze względu na ograniczony czas mojego wystąpienia nie będę ich rozpatrywał. Jestem przekonany o słuszności proponowanych w tym dokumencie rozwiązań i wnoszę w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego o skierowanie go do odpowiednich komisji i wprowadzenie w życie.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Nowak w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Lagę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KrzysztofLaga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przystępujemy dziś do pierwszego czytania dwóch poselskich projektów ustaw: o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej i o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Nim przystąpię do omawiania poszczególnych przepisów proponowanych w projektach, chciałbym wspomnieć krótko o genezie zmian zawartych w przedłożonych materiałach. Do 1991 r. problematyka związana z funkcjonowaniem systemu ochrony przeciwpożarowej oraz formacji straży pożarnej regulowana była dwoma aktami prawnymi: dekretem z 27 grudnia 1974 r. o służbie funkcjonariuszy pożarnictwa oraz ustawą z 12 czerwca 1975 r. o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#KrzysztofLaga">Pierwszy z tych aktów decydował o służbie i trybie powoływania funkcjonariuszy pożarnictwa w poszczególnych jednostkach organizacyjnych oraz w jednostkach ochrony przeciwpożarowej podległych urzędom centralnym, przy czym nie było różnicy w sposobie pełnienia służby pomiędzy funkcjonariuszami pożarnictwa zawodowej straży pożarnej, a działającymi w resortowych jednostkach przeciwpożarowych. Podobny był tryb powoływania, wyposażania, takie same uprawnienia emerytalno-rentowe oraz wszelkie inne przywileje.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#KrzysztofLaga">Na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych postanowiono zmienić system funkcjonowania całego organizmu przeciwpożarowego. Wymagała tego nie tylko sytuacja ekonomiczna, ale również zwiększenie się ilości i rodzajów zagrożeń, których zwalczanie często nie leżało dotychczas w gestii straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#KrzysztofLaga">W 1991 r. powstały dwie ustawy: o Państwowej Straży Pożarnej i o ochronie przeciwpożarowej. Pierwsza z nich powoływała nową strukturę organizacyjną straży pożarnej, w skład której wchodziły: Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej, komendy wojewódzkie Państwowej Straży Pożarnej, komendy rejonowe Państwowej Straży Pożarnej, jednostki ratowniczo-gaśnicze PSP, szkoły PSP i jednostki badawczo-rozwojowe. Celem zmian strukturalnych było przygotowanie nowych struktur do wdrażania krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, do którego zadań należy rozpoznawanie i zwalczanie zagrożenia pożarowego, chemicznego, toksycznego oraz przejęcie w całości problematyki ratownictwa technicznego. Nowe regulacje pozostawiły poza systemem Państwowej Straży Pożarnej szereg jednostek zakładowych zawodowych straży pożarnych funkcjonujących w strukturach organizacyjnych podmiotów gospodarczych. Regulacje dotyczące tego pionu służby przeciwpożarowej oraz ochotniczych straży pożarnych znalazły się w ustawie o ochronie przeciwpożarowej. Liczący się potencjał zakładowych straży pożarnych i zakładowych służb ratowniczych został pozbawiony uprawnień wynikających wpierw z dekretu, a obecnie z ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#KrzysztofLaga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proponowane zmiany ustawy o ochronie przeciwpożarowej, zawarte w druku nr 684-A, starają się uratować przynajmniej część potencjału zakładowych straży pożarnych i zakładowych służb ratowniczych. A ilość tego sprzętu jest bardzo duża. Według ankiety przeprowadzonej przez Stowarzyszenie Pożarników Polskich jest to organizacja, przypomnę, grupująca przedstawicieli największych zakładowych straży pożarnych i zakładowych służb ratowniczych. Na dzień 30 czerwca 1994 r. w szeregach ponad 230 jednostek zatrudnionych było 7 tys. pracowników. Mają oni do dyspozycji 632 samochody gaśnicze i 290 specjalnych (w tym wiele pojazdów ratownictwa technicznego) oraz dużą ilość innego sprzętu przeciwpożarowego. O mobilności tych jednostek i dynamice ich działania niech świadczą suche fakty. Tylko w okresie styczeń-czerwiec 1994 r. wyjeżdżały do pożarów 1131 razy, udzielały pomocy w ramach ratownictwa technicznego 80 razy, ratownictwa chemicznego - 22 razy, ekologicznego - 41 razy, ratownictwa drogowego - ponad 100 razy.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#KrzysztofLaga">Te liczby mówią same za siebie. Jednakże wobec niepewnej sytuacji zakładowych straży pożarnych i zakładowych służb ratowniczych istnieje niebezpieczeństwo, iż cały arsenał środków i ludzi może zostać zmarnowany, jeżeli sytuacja ta nie ulegnie zmianie. Wtłoczenie bowiem ZSP i ZSR w ramy ustawy o ochronie przeciwpożarowej zrodziło określone konsekwencje. Pracownicy zakładowych straży pożarnych i zakładowych służb ratowniczych utracili uprawnienia strażaków Państwowej Straży Pożarnej, w tym również emerytalno-rentowe. Co prawda art. 129 ust. 1 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej dawał szansę funkcjonariuszom pożarnictwa zostania strażakiem PSP, jeżeli w terminie miesiąca od wejścia w życie ustawy wyrazili oni pisemnie zgodę, ale zapis ten wprowadził duże zamieszanie. Wielu funkcjonariuszy z zakładowych zawodowych straży pożarnych nie tylko wyraziło zgodę, ale, zwłaszcza ci przed emeryturą, rozpoczęło na własną rękę poszukiwanie pracy w poszczególnych komendach rejonowych Państwowej Straży Pożarnej. Zamieszanie spotęgowała świadomość o ograniczonej liczbie etatów w Państwowej Straży Pożarnej, a co za tym idzie pewność, iż nie wszyscy chętni zostaną wchłonięci przez PSP. Zmiana statusu prawnego pracowników zakładowych straży pożarnych i zakładowych służb ratowniczych rodzi inne konsekwencje. Po pierwsze, praca ma charakter umowy o pracę opartej na przepisach Kodeksu pracy, co powoduje inną niż w Państwowej Straży Pożarnej pragmatykę służby. To z kolei ma wpływ na zakres i rodzaj zadań realizowanych przez te służby. Po wtóre, nowi pracownicy nie mają możliwości doskonalenia i rozwijania swych umiejętności. Ustawa o Państwowej Straży Pożarnej uniemożliwia bowiem szkolenie w swych ośrodkach pracowników zakładowych straży pożarnych i zakładowych służb ratowniczych. Wreszcie finansowe i organizacyjne zależności od dyrekcji zakładów pracy mogą doprowadzić do sytuacji w istocie swej tragicznej, kiedy to wpierw będzie się ustalać opłatę za wyjazd do pożaru, a dopiero potem uczestniczyć w akcji, nie bacząc na straty, które powstaną w jego wyniku.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#KrzysztofLaga">Klub Konfederacji Polski Niepodległej, który reprezentuję w tej debacie, zdaje sobie sprawę, iż niektóre z proponowanych zapisów są kontrowersyjne, na przykład proponowany art. 4 pkt 6 czy art. 15 pkt 9, czy też art. 16a projektu. Jednakże zdaniem mojego klubu otwarta, rzeczowa dyskusja w trakcie prac komisji i wymiana argumentów z przedstawicielami Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej mogą mieć istotny wpływ na ostateczny kształt poprawek.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#KrzysztofLaga">Drugi z przedłożonych projektów dotyczy zmian w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej. Poprawki te są efektem z jednej strony doświadczeń ponad trzyletniego okresu realizowania tej ustawy, a z drugiej - wprowadzenia w życie krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Szereg poprawek ma charakter redakcyjny i uściślający.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#KrzysztofLaga">Istotne jest wprowadzenie w art. 1 zmiana 3 definicji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego oraz wyeliminowanie luki prawnej w zakresie odszkodowań w sytuacjach braku winy podczas działań ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#KrzysztofLaga">Kilka następnych poprawek jest związanych z pragmatyką służbową - chodzi tu o opiniowanie służbowe strażaków lub ich przenoszenie, a więc zagadnienia dotychczas nieznane ustawie. Jest to powrót do mechanizmu funkcjonującego pod rządami dekretu z 1974 r.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#KrzysztofLaga">Wprowadza się niektóre przepisy obowiązujące w powszechnym prawie pracy, np. zasięgnięcie opinii związku zawodowego w sprawie zwolnienia strażaka z innych ważnych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#KrzysztofLaga">Ostatnią istotną propozycją jest rozstrzygnięcie statusu tych strażaków, którzy złożyli pisemną deklarację o przystąpieniu do Państwowej Straży Pożarnej. Pomimo złożenia deklaracji o przystąpieniu do PSP pewna część strażaków nie została mianowana na stanowiska służbowe z powodu braku etatów. W myśl ustawy funkcjonariusze ci staliby się strażakami Państwowej Straży Pożarnej, a proponowana zmiana stanowić będzie gwarancję nabytych uprawnień w razie mianowania na stanowisko służbowe w Państwowej Straży Pożarnej z jednoznacznym wyznaczeniem ostatecznego terminu możliwości skorzystania z tych uprawnień. Ponadto byli funkcjonariusze pożarnictwa wstępujący do służby w Państwowej Straży Pożarnej będą mieli możliwość otrzymania w PSP stopni dotychczas posiadanych. Jeżeli z przyczyn od nich niezależnych nie byli funkcjonariuszami w dniu wejścia w życia ustawy, to będą oni mogli, obecnie wstępując w szeregi PSP, utrzymać stopień wcześniej uzyskany.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#KrzysztofLaga">Jeszcze dwa słowa do wypowiedzi moich przedmówców. Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować panu posłowi Pawlakowi. Ja też jestem członkiem Ochotniczej Straży Pożarnej, niestety, mój staż w OSP jest znacznie krótszy niż pana posła, tak że nie potrafiłbym z takim żarem wypowiedzieć się na temat Ochotniczej Straży Pożarnej. Natomiast jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Marczewskiego - tak, zgadza się, resort przygotował projekt zmian ustawy o ochronie przeciwpożarowej, mam ten projekt przed sobą. Ten resortowy projekt zmian w ustawie o ochronie przeciwpożarowej nie dotyka jednak największego, najistotniejszego problemu. Chodzi o zakładowe straże pożarne. Projekt zaproponowany przez resort pomija tę sprawę całkowitym milczeniem (choć oczywiście zawiera różne istotne poprawki).</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#KrzysztofLaga">Reasumując, klub KPN będzie głosował za przesłaniem obu projektów do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-257.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Laga w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Spychalską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Ireneusz Skubis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#EwaSpychalska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata obejmuje nowelizację ustaw umownie zwanych strażackimi. W zamyśle ich konstrukcji było, jak mniemam, wzajemne uzupełnianie się obu tych ustaw. Cel jednak nie został osiągnięty. Moim zdaniem przyczyna główna leży w tym, że każdy z projektów opracowywany był przez inny zespół posłów, a między zespołami nie było konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#EwaSpychalska">Projekt zawarty w druku nr 792, dotyczący nowelizacji ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, prowadzi do wypełnienia luk, uściślenia zapisów, wprowadzenia definicji ustawowych, jeśli chodzi o kwestie dotąd nie sprecyzowane, wymaga jednak w drobnych sprawach dopracowania w komisjach. Natomiast projekt zawarty w druku nr 684-A, a dotyczący zmian w ustawie o ochronie przeciwpożarowej, jest bardzo niespójny, wymaga analizy i krytycznej oceny. Krytykę tę można argumentować w czytelnych trzech grupach zagadnień: organizacyjnej, formalno-prawnej i finansowej.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#EwaSpychalska">Omawiając przedłożone projekty nowelizacji ustawy o ochronie przeciwpożarowej, zajmę się tylko kilkoma wybranymi zagadnieniami, które w moim przekonaniu stanowią istotę wniesionych zmian.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#EwaSpychalska">Przede wszystkim, z analizy zapisów wynika, że faktycznie jest to propozycja powrotu do struktur organizacyjnych ochrony przeciwpożarowej sprzed roku 1992 (szczególnie wyraźne nastawienie na odtworzenie administracyjnych komórek resortowych służby). Nadbudowa ta nie pasuje do zmian, jakie zaszły w naszym kraju, a zwłaszcza zmian w sferze własności. Obecnie w przemyśle nie funkcjonuje pojęcie resortu w znaczeniu sprzed 1990 r. Przynależność danego podmiotu opisywana jest z punktu widzenia własności, a nie z punktu widzenia rodzaju produkcji bądź wyrobu. Dlatego też należy w sposób zgoła odmienny podchodzić do zagadnień ochrony przeciwpożarowej, w tym także do powoływania i utrzymywania jednostek straży pożarnej w zakładach pracy. Koszty utrzymania tych jednostek będą musiały być wliczane w koszty produkcji, co w konsekwencji spowoduje, że produkt będzie ze względu swą wysoką cenę mało konkurencyjny. Mechanizmy takie działają u nas do dziś, ponieważ brakuje uregulowań w zakresie ubezpieczeń ogólnych zakładów w zależności od ilości zagrożeń. Powoduje to, iż ubezpieczenia nie są stymulatorem rozwiązań w zakresie ochrony przeciwpożarowej. Opierając ubezpieczenia na zdrowych zasadach i uzależniając m.in. wysokość składki od sposobów i technik zabezpieczenia przeciwpożarowego, można zapoczątkować rozwiązanie tego problemu. Przedstawię kilka szczegółowych uwag do przedłożonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#EwaSpychalska">Po pierwsze, wprowadzenie proponowanych zmian spowodowałoby dualizm zarządzania w dziedzinie ochrony przeciwpożarowej poprzez wyodrębnienie w resortach pionu mającego organizować i koordynować działalność profilaktyczną i ratowniczą. Złamana tym samym zostałaby zasada wyposażenia jednego organu, tj. ministra spraw wewnętrznych (za pośrednictwem komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej) w kompetencje do organizowania i kierowania krajowym systemem ratowniczo-gaśniczym. Sprawowanie nadzoru nad ochroną przeciwpożarową przez pozostałych ministrów może i powinno być wykonywane na podstawie rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych z 28 maja 1992 r. w sprawie zasad nadzoru nad ochroną przeciwpożarową w gospodarce narodowej. Przypominam, że jest to Dziennik Ustaw nr 47, poz. 216.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#EwaSpychalska">Po drugie, pragnę przypomnieć, że obecny stan prawny nakłada na właściciela bądź też zarządcę zakładu obowiązek zabezpieczenia obiektów przed zagrożeniem pożarowym, pozostawiając mu jednak swobodę wyboru zabezpieczenia, w tym także dając możliwość utworzenia zakładowej jednostki ochrony przeciwpożarowej. Ustanowienie takiego obowiązku w stosunku do wszystkich zakładów bez zasięgnięcia opinii Konfederacji Pracodawców Polskich stanowi rażącą ingerencję w sferę własności, a także łamie zasady swobody gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#EwaSpychalska">Chylę głowę przed działaczami i strażakami ochotnikami. Organizacja ta ma ogromne zasługi nie tylko w działalności ratowniczej, ale także w kształtowaniu lokalnej społeczności. Pomni zasług, winniśmy dbać o rozwój tej organizacji, z tym jednak że nie może to być sprzeczne z logiką i niezgodne z prawem. Postanowienie takie znajduje się w projekcie ustawy. Dotyczy to ustalenia nowych dochodów gmin - byłaby to subwencja przeznaczona na realizację zadań ochrony przeciwpożarowej. Projektodawcy wprowadzają zapis, że wysokość subwencji uzależniona jest od liczby jednostek Ochotniczej Straży Pożarnej. Jest to niewystarczające i nie mieści się w systemie finansowania gmin, przewidującym, że na wysokość tych subwencji mają wpływ czynniki niezależne od gminy. Nie znamy woli samorządów gminnych, a mianowicie czy są one skłonne zadeklarować ten rodzaj dochodów na konkretny cel, jakim jest ochrona przeciwpożarowa w gminie. Gdybyśmy uchwalili nowelizację ustawy, zaproponowalibyśmy obligatoryjny sposób przeznaczenia ściśle określonych kwot na realizację konkretnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#EwaSpychalska">Pragnę również zauważyć, iż z uwagi na skuteczność i sprawność działania w wypadku dużych pożarów, zagrożeń oraz klęsk żywiołowych konieczne jest podporządkowanie podmiotów ratowniczych w układzie scentralizowanym. Taki układ już istnieje. Jest nim krajowy system ratowniczo-gaśniczy, w którym Państwowa Straż Pożarna koordynuje działalność jednostek ratowniczych włączonych do tego systemu. Tę strukturę moim zdaniem należy umacniać, a nie burzyć jej wewnętrzny porządek.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#EwaSpychalska">Czytając projekt zmian ustawy, zawarty w druku nr 684-A, miałam bardzo dziwne wrażenie, że tu wcale nie chodzi o sprawność służb i zarządzanie, ale o takie trochę rozmydlenie problemu, o możliwość tworzenia stanowisk w resortach, przy czym, jeśli chodzi o kwestię, czy i komu oraz w jakim zakresie są one potrzebne, to rodzi się tu ogromna wątpliwość. Po skonsultowaniu projektu z kolegami związkowcami z zakładów pracy i samorządów terytorialnych chciałabym zgłosić wniosek, że ze względu na ogromną jego ułomność konieczne jest odrzucenie go podczas pierwszego czytania. Jeśliby jednak taki wniosek nie przeszedł, to konieczne jest przekazanie projektu do odpowiednich komisji sejmowych oraz zasięgnięcie opinii komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, Zarządu Głównego Ochotniczych Straży Pożarnych, ogólnokrajowych reprezentacji jednostek samorządu terytorialnego oraz Konfederacji Pracodawców Polskich.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#EwaSpychalska">I ogólna, końcowa uwaga. Uważam, że w służbach ratowniczych powinniśmy głównie stawiać na wysoki profesjonalizm i zawodowstwo.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Ewa Spychalska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Skubisa z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#IreneuszSkubis">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że zabieram głos po, moim zdaniem, dobrych merytorycznie wystąpieniach posłów sprawozdawców, tj. pani Krystyny Ozgi i pana posła Mariana Starownika. Zgadzam się też w całej rozciągłości z wystąpieniem mojego kolegi klubowego posła Mirosława Pawlaka. Martwi mnie jednak ocena dokonana przez posła Marczewskiego z klubu SLD. Uważam ją za krzywdzącą wobec co najmniej pewnej części OSP i bezinteresownie działających tam strażaków. Jeśli chodzi o pana posła Fiedorowicza, to uważam, że pod projektami ustaw jest dostateczna liczba podpisów, w przeciwnym bowiem razie Prezydium Sejmu nie pozwoliłoby wprowadzić ich do porządku dziennego. A że brak jest podpisu Waldemara Pawlaka — zrekompensował to podpis Mirosława Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#IreneuszSkubis">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Wnikając w szczegóły obu projektów poselskich: o ochronie przeciwpożarowej (druk nr 684-A) i o Państwowej Straży Pożarnej (druk nr 792), można by, delikatnie sprawę ujmując, określić je jako dalekie od ideału. Cenne jest jednak, że tę inicjatywę podjęli posłowie tej kadencji, że znalazło się miejsce w porządku dziennym na debatę o ochronie przeciwpożarowej, o strażakach Państwowej i Ochotniczej Straży Pożarnej. Jest to przecież inicjatywa poselska, wychodząca naprzeciw potrzebom środowiska, mająca na celu m.in. modelowanie ochrony przeciwpożarowej w ujęciu zawodowym i społecznym. Podczas konsultacji zarówno z ochotnikami, jak też strażakami zawodowymi padło wiele krytycznych słów pod adresem omawianych projektów. Przedstawiono jednak również uwagi pozytywne oraz propozycje innych rozwiązań. Niektóre z nich postaram się pokrótce zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#IreneuszSkubis">Jeśli chodzi o projekt zawarty w druku nr 792, to w zmianie 24 lit. b do art. 43 zbyt rozbudowany jest moim zdaniem katalog przyczyn warunkujących zwolnienie ze służby. Proponuję zrezygnować ze sformułowania: „z innych ważnych przyczyn”, czyli nie określonych, pod co można w praktyce podciągnąć wszystko.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#IreneuszSkubis">Zmiana 62 lit. b do art. 129 (również w druku nr 792) dotyczy dodania ust. 6 w tym artykule. Chodzi tu o wyznaczenie ostatecznej daty utrzymania statusu strażaka Państwowej Straży Pożarnej przez tych funkcjonariuszy, którzy złożyli deklarację o przystąpieniu do tej formacji, ale z przyczyn od nich niezależnych nie zostali powołani ani mianowani na stanowiska służbowe. Ten stan zawieszenia w próżni pewnej grupy strażaków nie powinien już dłużej trwać. Popierając samą ideę, proponuję rozważyć jako ostateczny termin koniec bieżącego roku kalendarzowego.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#IreneuszSkubis">Trzeba nadmienić, że jeśli chodzi o skutki finansowe, to są to skutki ustawy z 1991 r., a nie proponowanych obecnie nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#IreneuszSkubis">Chcę również zgłosić propozycję, która jest dosyć daleko idącym wnioskiem, jeśli nie do uwzględnienia w tej nowelizacji, to do rozważenia w przyszłości. Chodzi o umożliwienie odbycia poborowym zasadniczej służby wojskowej w jednostkach OSP. Nadmieniam przy tym, że takie rozwiązania ustawowe wprowadzone są już w innych państwach, w tym Republice Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#IreneuszSkubis">Kolejny postulat środowisk samorządowych i działaczy OSP dotyczy braku uregulowań prawnych co do ustanowienia komendanta gminnego OSP. Brak takiego stanowiska jest przyczyną znanych kłopotów, jeśli chodzi o powoływanie i przyznawanie wynagrodzenia komendanta gminnego. Proponuję rozważenie możliwości włączenia tego zapisu do ustawy o ochronie przeciwpożarowej jako ust. 8 w art. 32 w brzmieniu: „Gmina w porozumieniu z zarządem gminnym (równorzędnym) Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP może do wykonania czynności operacyjno-technicznych ochrony przeciwpożarowej powołać komendanta gminnego OSP i ustalić mu za wykonywanie tych czynności wynagrodzenie”.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#IreneuszSkubis">Jeszcze dwa problemy. Za zbędne uważam tworzenie inspektoratów ochrony przeciwpożarowej z określonymi zadaniami, co spowodowałoby między innymi zdublowanie systemu kontroli i organizacji struktur ochrony przeciwpożarowej. Zasady dotyczące tej kwestii określone są w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i w ustawach pożarniczych, wskazujących, że odpowiedzialny w tej dziedzinie jest komendant główny Państwowej Straży Pożarnej jako organizator krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, a nadzoruje wszystkie zagadnienia minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#IreneuszSkubis">Wreszcie pragnę podkreślić potrzebę zwolnienia z VAT ochotniczych straży pożarnych i zakładowych straży pożarnych; jest o tym mowa w druku nr 684-A. Inaczej rzecz ujmując: Jeśli przywileje, to dla wszystkich, nie tylko dla Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#IreneuszSkubis">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Składam wniosek o skierowanie obu projektów do właściwych komisji w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ireneusz Skubis z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Czarneckiego z Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PiotrCzarnecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W połowie 1991 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawy o ochronie przeciwpożarowej i o Państwowej Straży Pożarnej. Doprowadziło to do zmiany systemu ochrony przeciwpożarowej kraju, opartego na terenowych strażach pożarnych, zakładowych strażach pożarnych i inspektoratach ochrony przeciwpożarowej oraz bardzo licznej rzeszy strażaków ochotników skupionych w Ochotniczej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PiotrCzarnecki">Przed reorganizacją nie zdarzały się przypadki odmowy wyjazdu straży do pożaru powstałego poza terenem jej działania, tak jak to było w przypadku wielkiego pożaru lasów w Kuźni Raciborskiej latem 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PiotrCzarnecki">Były także opracowane i w praktyce stosowane jasne i przejrzyste zasady dysponowania ochotniczymi i zakładowymi strażami pożarnymi przez terenowe straże pożarne, które jednocześnie sprawowały nadzór nad tymi jednostkami.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PiotrCzarnecki">Pierwotnie, ze względu na szczupłą bazę straży terenowych, które stały się podstawą tworzenia PSP, planowano włączyć w struktury PSP większość zakładowych straży pożarnych. Niestety, ze względu na pustki w kasie państwa, do dziś przejęto tylko 34 jednostki.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PiotrCzarnecki">Aktualnie w zakładowych strażach pożarnych i zakładowych służbach ratowniczych, których pozostało ok. 240, zatrudnionych jest ponad 7 tys. pracowników, już nie strażaków, ale pracowników cywilnych, posiadających pełne wyszkolenie pożarnicze, w tym oficerskie, aspiranckie i podoficerskie. Jednostki te posiadają ponad 630 samochodów gaśniczych, 290 samochodów specjalnych, przystosowanych do usuwania skutków awarii technicznych, chemicznych itp. oraz wiele specjalistycznego sprzętu pożarniczego.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PiotrCzarnecki">Koszty utrzymania tych jednostek (tj. wynagrodzenie pracowników, utrzymywanie w należytej gotowości bojowej sprzętu oraz koszty likwidacji awarii, gaszenia pożarów) ponoszą zakłady pracy, w których jednostki te stacjonują. Tym samym w znacznym stopniu odciążają budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PiotrCzarnecki">Jest to więc bardzo silne zaplecze i wzmocnienie Państwowej Straży Pożarnej, wpływające na poprawę stanu ochrony przeciwpożarowej państwa. Wszystkie bowiem te jednostki na równi z PSP mają ustawowy obowiązek gaszenia pożarów i likwidacji innych miejscowych zagrożeń. Tym bardziej niezrozumiały jest opór kierownictwa Państwowej Straży Pożarnej w stosunku do proponowanych zmian, zmierzających do zintegrowania systemu ochrony przeciwpożarowej w państwie.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#PiotrCzarnecki">Dla uzupełnienia dodam, że same zakładowe straże pożarne oraz zakładowe służby ratownicze w 1993 r. uczestniczyły w prawie 33 tys. akcji ratowniczych, co stanowiło ok. 25% wszystkich interwencji jednostek ratowniczo-gaśniczych PSP.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#PiotrCzarnecki">Kolejną, ale jakże ważną zmianą, jaką wprowadziły wcześniej wspomniane ustawy, jest kwestia statusu prawnego pracowników zakładowych straży pożarnych i zakładowych służb ratowniczych. Przed 1991 r. zawodowa ochrona przeciwpożarowa liczyła ok. 33 tys. funkcjonariuszy tzw. dekretowych, w tym ok. 14 tys. zatrudnionych w zakładowych strażach pożarnych. Wszyscy oni posiadali z racji wykonywania zawodu strażaka, stanu zdrowia i kwalifikacji zawodowych jednakowy status prawny - funkcjonariusza pożarnictwa.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#PiotrCzarnecki">Nowe ustawy rozszerzyły zakres obowiązków ciążących na tej grupie zawodowej, jednakże wprowadziły też rażącą nierówność między strażakami PSP a strażakami z pozostałych jednostek ochrony ppoż. Kto gasi pożary i jest zatrudniony w jednostkach PSP, jest strażakiem. Kto wykonuje ten sam zawód, ale na przykład w straży zakładowej, ten, mimo posiadanych kwalifikacji, strażakiem nie jest.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#PiotrCzarnecki">Wysoka Izbo! Jak już mówiłem, cywilni pracownicy w strażackich mundurach gaszą pożary, ale to nie koniec anomalii wynikających z ustaw uchwalonych w 1991 r. I tak:</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#PiotrCzarnecki">1. Kodeks pracy reguluje kwestię czasu pracy pracowników zatrudnionych na jego podstawie. Przez lata praktyki udowodniono, że w jednostkach straży pożarnej w celu utrzymania właściwego poziomu gotowości bojowej należy pracować w systemie: 24 godziny służby i 48 godzin czasu wolnego po służbie. Poza Państwową Strażą Pożarną system taki jest niedopuszczalny jako niezgodny z Kodeksem pracy. Wszelkie interwencje w przedmiotowej sprawie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, Komendzie Głównej PSP nie dały żadnych efektów. Wszystkie te organy stwierdziły, że poruszany problem nie leży w ich kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#PiotrCzarnecki">2. W strażach pożarnych jako jednostkach mundurowych obowiązuje system stopni służbowych. Strażacy - pracownicy cywilni utracili możliwość ich otrzymywania, a co za tym idzie awansowania.</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#PiotrCzarnecki">3. Strażacy w zakładach pracy i w terenie pracują za pomocą takiego samego sprzętu, w takich samych warunkach i mają identyczne kwalifikacje. Wprowadzenie nowych ustaw doprowadziło do naruszenia zasady równości wobec prawa, m.in. w zakresie odszkodowań z tytułu uszczerbku na zdrowiu poniesionego podczas wykonywania zawodu. I tu rodzi się pytanie: Czy prawo do świadczeń wynika tylko z miejsca zatrudnienia, czy z rodzaju wykonywanej pracy?</u>
          <u xml:id="u-263.14" who="#PiotrCzarnecki">Nie są to wszystkie anomalie wynikające z uchwalonych w 1991 r. ustaw strażackich. Pozwoliłem sobie zwrócić uwagę państwa jedynie na kilka z nich.</u>
          <u xml:id="u-263.15" who="#PiotrCzarnecki">Wysoka Izbo! Minister spraw wewnętrznych w swoim rozporządzeniu określił bardzo wysokie wymogi zdrowotne i zawodowe dla pracowników zakładowych straży pożarnych i zespołów służb ratowniczych oraz inspektorów ochrony przeciwpożarowej. Osoby te poza ogólnym wykształceniem winny posiadać wyszkolenie oficerskie, aspiranckie i podoficerskie. Pytam: Który z absolwentów szkół lub kursów pożarniczych podejmie pracę poza PSP, jeżeli decydując się na taki krok utraci:</u>
          <u xml:id="u-263.16" who="#PiotrCzarnecki">— status mianowanego urzędnika państwowego,</u>
          <u xml:id="u-263.17" who="#PiotrCzarnecki">— możliwość awansowania i uzyskiwania kolejnych stopni służbowych,</u>
          <u xml:id="u-263.18" who="#PiotrCzarnecki">— prawo do renty lub emerytury pracownika mundurowego,</u>
          <u xml:id="u-263.19" who="#PiotrCzarnecki">— inne świadczenia przysługujące pracownikom pionu MSW?</u>
          <u xml:id="u-263.20" who="#PiotrCzarnecki">Reasumując, proponuję poselski projekt ustawy o ochronie przeciwpożarowej, zawarty w druku nr 684-A, skierować do komisji. Nieścisłości, które w nim dostrzegam, w trakcie prac w komisji powinny zostać usunięte.</u>
          <u xml:id="u-263.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Czarnecki z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pani poseł Grażyna Kotowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W prezentowanym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej (druk nr 684-A) są zawarte propozycje, które - moim zdaniem - zasługują na poparcie, ale są i takie, które budzą bardzo wiele kontrowersji, a część z nich może nawet burzyć wypracowany system ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#TadeuszTomaszewski">Do godnych poparcia zaliczam następujące rozwiązania:</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#TadeuszTomaszewski">1. Propozycja zawarta w art. 4 pkt 6. Szybko postępująca prywatyzacja powoduje m.in. znaczne redukcje w zakresie zatrudnienia. W rezultacie sprawy ochrony przeciwpożarowej w wielu podmiotach gospodarczych są traktowane marginalnie bądź zajmują się nimi osoby nie mające merytorycznego przygotowania. Powoduje to znaczne obniżanie się stanu bezpieczeństwa pożarowego w różnego rodzaju obiektach, szczególnie produkcyjnych i magazynowych. Intencją tego zapisu nie jest sztuczne zwiększanie zatrudnienia w podmiotach gospodarczych, ponieważ obowiązek ten można zrealizować poprzez zatrudnienie w niepełnym wymiarze czasu bądź w formie zlecenia tego zadania specjalistycznym firmom. Celem tego zapisu jest natomiast uniknięcie coraz częściej stosowanych rozwiązań, polegających na poszerzaniu zakresu obowiązków o prowadzenie spraw związanych z ochroną przeciwpożarową osobom nie mającym przygotowania merytorycznego, często na zasadzie dodatku, np. pracownikom bhp czy administracji.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#TadeuszTomaszewski">2. Propozycja zawarta w art. 7 ust. 2. Dodanie proponowanego zapisu nie dyskredytuje Centrum Naukowo-Badawczego Ochrony Przeciwpożarowej w Józefowie, którego działalność jest oparta na rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych w sprawie wydawania świadectw dopuszczania (atestu) użytkowania wyrobów służących do ochrony przeciwpożarowej. Celem proponowanej poprawki jest uregulowanie spraw związanych z honorowaniem atestów wydawanych przez renomowane i uznawane w świecie instytucje klasyfikacyjne oraz instytuty naukowo-badawcze. Zdarza się bowiem, że renomowana firma zachodnia, produkująca od szeregu lat i eksportująca na wszystkie kontynenty swoje wyroby służące ochronie przeciwpożarowej, posiada atesty dwóch lub więcej instytucji klasyfikacyjnych lub instytutów naukowych, których atesty akceptowane są przez kilkadziesiąt państw, natomiast Polska wyrobów tych nie akceptuje i nie dopuszcza do stosowania, jeśli nie zdobędą atestów centrum w Józefowie, którego atesty uznawane są jedynie w Polsce. Wprowadzenie omawianej poprawki nie naruszy również statusu centrum, w którym obecnie dokonuje się proces dostosowania poziomu i jakości wykonywanych badań do wymogów Unii Europejskiej w celu uzyskania statusu laboratorium akredytowanego, co oznacza, że po uzyskaniu takiego statusu atesty wydawane przez centrum będą honorowane również w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Bardzo kontrowersyjną zmianą zaproponowaną w projekcie ustawy jest zaliczenie do jednostek ochrony przeciwpożarowej inspektoratów ochrony przeciwpożarowej. Moim zdaniem w związku z tym problemem na samym wstępie rozstrzygnięcia wymagają:</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#TadeuszTomaszewski">— Po pierwsze, kwestia organizacji ochrony przeciwpożarowej państwa, a właściwie krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, obejmującego wewnętrzne struktury organizacyjne resortów gospodarczych, do których zalicza się inspektoraty ochrony przeciwpożarowej, zakładowe straże pożarne i zakładowe służby ratownicze.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#TadeuszTomaszewski">— Po drugie, sprawa wejścia resortowych służb pożarniczych w struktury organizacyjne Państwowej Straży Pożarnej, wraz ze wszystkimi wynikającymi z tego konsekwencjami. Doświadczenia zebrane na terenie woj. poznańskiego wskazują, że przy pełnym poszanowaniu zasady równości wobec prawa i zachowaniu — a nie odbieraniu — praw nabytych (z wyjątkiem 15-procentowego dodatku emerytalnego zlikwidowanego normami prawa ogólnego) rozwiązano, w ramach obowiązującego prawa, problem resortowych służb pożarniczych we wszystkich przypadkach, w których strażacy złożyli oświadczenie woli o wyrażeniu zgody na stanie się strażakami Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#TadeuszTomaszewski">Udzielenie odpowiedzi na postawione pytania pozwoli skrócić w tej sprawie długą drogę legislacyjną, mającą na celu znowelizowanie przedmiotowej ustawy, przedstawione bowiem w tej materii zapisy dalece odbiegają od doskonałości. Chciałbym tu wskazać, że istnieją możliwości:</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#TadeuszTomaszewski">— włączenia służb resortowych w struktury PSP, dzięki czemu zostanie spełniony fundamentalny postulat dotyczący integracji ochrony przeciwpożarowej;</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#TadeuszTomaszewski">— wprowadzenia zmiany poprzez wyłączenie zakładowych służb ratowniczych i zakładowych straży pożarnych z obowiązku uczestnictwa w działaniach ratowniczych poza terenem własnego działania, co spowoduje konieczność zmiany przez ministra spraw wewnętrznych aktów wykonawczych w tym zakresie, lecz pozwoli na zachowanie prawie pełnego kształtu obowiązującej ustawy i utrzymanie jej wewnętrznej spójności.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#TadeuszTomaszewski">Postulat zawarty w art. 27a, dotyczący zrównania uprawnień strażaków z jednostek ochrony przeciwpożarowej z uprawnieniami przysługującymi funkcjonariuszom PSP, pozbawiony jest merytorycznego uzasadnienia. Różnice determinujące rodzaje i wysokość świadczeń wypływają z odmienności statusu funkcjonariusza i pracownika, skali i zakresu obowiązków, dyspozycyjności, podległości służbowej, odpowiedzialności dyscyplinarnej i karnej, a wreszcie ze specyfiki służby, która wyznacza jednostkom PSP szczególnie szeroki wachlarz zadań.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#TadeuszTomaszewski">Stopień obciążenia działaniami interwencyjnymi na terenie woj. poznańskiego w roku 1993 obrazuje następujące zestawienie: podczas 2521 pożarów odnotowano udział 3436 jednostek bojowych z jednostek ratowniczo-gaśniczych PSP, 76 jednostek bojowych z zakładowych straży pożarnych i zakładowych służb ratowniczych (w tym 36 interwencji poza własnym zakładem pracy).</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#TadeuszTomaszewski">Przedstawione propozycje nowelizacyjne moim zdaniem zmierzają jednostronnie w kierunku pozyskania uprawnień, a całkowicie pomijają sferę odpowiedzialności i obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#TadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mnie osobiście - jako członka Ochotniczej Straży Pożarnej oraz członka władz gminnych i wojewódzkich związku OSP - interesują rozwiązania zaproponowane w rozdz. 4 i 5 omawianego projektu ustawy. Członkowie OSP i struktury związku oczekują od ustawodawcy w szczególności odniesienia się do kwestii samorządów i roli, jaką mają one spełniać w ochronie przeciwpożarowej w gminie, a także do relacji między OSP a samorządem.</u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#TadeuszTomaszewski">Ochrona przeciwpożarowa w gminie jest definiowana jako zadanie własne gminy. Musi to zatem znaleźć rozwinięcie w ustawie o ochronie przeciwpożarowej. Obecnie jest tylko zapis dotyczący uprawnień gminy w stosunku do podmiotów własnych, ale nie ma odniesienia ani do OSP (z wyjątkiem finansowania), ani do innych uprawnień, np. prewencyjnych. Być może wymagać to będzie również odrębnego rozdziału, co należy uzgodnić z reprezentacją samorządów na szczeblu kraju. Jest to zapis niezbędny, bo bez niego ustawa będzie odnosiła się właściwie do rejonów. Ochotnicy oczekują uwzględnienia w ustawie działań OSP w gminie, kontroli przeciwpożarowych, funkcji komendanta gminnego itp. Tych rozwiązań brakuje i przez to ustawa kuleje.</u>
          <u xml:id="u-265.15" who="#TadeuszTomaszewski">Następną sprawą, jaka została pominięta w propozycjach zmian ustawowych, są relacje między OSP a podmiotami gospodarczymi. Brak jest zabezpieczeń prawnych przed zwolnieniami z pracy członków OSP będących pracownikami zakładów tak prywatnych, jak i uspołecznionych. Zakładom musi się opłacać mieć pracownika członka ochotniczych straży pożarnych, zwłaszcza w kontekście włączenia ponad 1700 jednostek OSP, a docelowo 3 tys. jednostek, do krajowego systemu. Zakład z tego tytułu musi mieć określone świadczenia, na przykład ulgi w ubezpieczeniach. Nie może być tak jak dotychczas, że zakład ma tylko obowiązek, zresztą iluzoryczny, w odniesieniu do członka OSP albo jednostki OSP, jeśli taka istnieje w zakładzie pracy. Tutaj można skorzystać z wzorów zachodnich. Od dłuższego czasu ochotnicy domagają się ujednolicenia świadczeń za szkody poniesione przez różne podmioty podczas wypełniania analogicznych zadań. Zapis zawarty w art. 26 ustawy proponuję zmodyfikować, nadając mu następujące brzmienie: „Strażak lub pracownik ochrony przeciwpożarowej oraz członek Ochotniczej Straży Pożarnej, który w związku z działaniami ratowniczymi doznał uszczerbku na zdrowiu lub poniósł szkodę w mieniu, otrzymuje odszkodowanie w trybie i na zasadach przysługujących strażakowi Państwowej Straży Pożarnej”. Uważam za nieuzasadnioną zmianę w art. 31 ustawy, ponieważ prowadzi do utworzenia zbędnego ogniwa pośredniczącego, a dodatkowo pozbawia PSP możliwości bezpośredniego wyposażenia w sprzęt jednostek OSP włączonych do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, którego jest przecież kreatorem. Uważam wręcz za nakaz chwili wprowadzenie rozwiązania zawartego w art. 37a z uwagi na społeczno-użyteczny charakter stowarzyszeń i jednostek ochrony przeciwpożarowej oraz ich kondycję finansową.</u>
          <u xml:id="u-265.16" who="#TadeuszTomaszewski">Nie podzielam natomiast poglądu zawartego w art. 38 i 39 projektu ustawy o potrzebie poszerzania kręgu dysponentów środków pieniężnych otrzymywanych od ubezpieczycieli. Może to doprowadzić do rozproszenia nakładów na ochronę przeciwpożarową oraz przypadkowego i mało efektywnego ich wykorzystania. Mimo wielu zastrzeżeń i kontrowersji wokół projektu ustawy osobiście będę głosował za przekazaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej do komisji.</u>
          <u xml:id="u-265.17" who="#TadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o nowelizację ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, powinna ona zostać rozszerzona o dwie kwestie. Po pierwsze, sprecyzowanie i określenie pozycji komendanta wojewódzkiego i komendanta rejonowego PSP jako organów rządowej administracji specjalnej, a zwłaszcza w zakresie prowadzenia postępowania administracyjnego. I po drugie, praktyka wskazuje na konieczność utworzenia wydzielonego funduszu zapomóg socjalnych dla członków rodzin po zmarłych strażakach. Ustawowy zapis w tej materii umożliwiłby udzielenie pomocy finansowej tym członkom rodziny strażaka, którzy pozostawali na jego utrzymaniu. Również, jeśli chodzi o tę ustawę, opowiadam się za przekazaniem do komisji.</u>
          <u xml:id="u-265.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Tomaszewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Grażynę Kotowicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, zostało 6 minut czasu klubowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#GrażynaKotowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Należy z zadowoleniem odnieść się do nowelizacji ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Ponieważ moi koledzy klubowi powiedzieli prawie wszystko na temat ochotniczych straży pożarnych, dlatego ja chciałabym odnieść się w kilku zdaniach do niektórych zapisów projektu z druku nr 684 w odniesieniu do straży zakładowych. Dobrze, że nowelizacja przewiduje zrównanie uprawnień straży zakładowych z uprawnieniami strażaków Państwowej Straży Pożarnej w zakresie obowiązkowych ubezpieczeń w razie następstw nieszczęśliwych wypadków, rent i emerytur, odzieży specjalnej, wyekwipowania osobistego, dodatkowego urlopu, świadczeń w razie śmierci strażaka lub członka rodziny oraz świadczeń związanych ze zwolnieniem z pracy w jednostce ochrony przeciwpożarowej, czy okresu zatrudnienia i czasu pracy. Chciałabym tym swoim skromnym wystąpieniem przekonać Wysoką Izbę o tym, że wszystkie jednostki ochrony przeciwpożarowej mają obowiązek brania udziału w działaniach ratowniczych i w związku z tym strażacy są w szczególny sposób narażeni na różnorodne uszkodzenia ciała, a nawet na utratę życia. Niewłaściwe jest na przykład, by strażacy Państwowej Straży Pożarnej w razie doznania uszczerbku na zdrowiu lub szkody na majątku czy mieniu korzystali z prawa do odszkodowania w trybie i na zasadach przysługujących funkcjonariuszom Policji, zaś strażacy ze straży zakładowej takich uprawnień nie mieli. Dotyczy to również czasu pracy i innych uprawnień, nie będę tutaj szczegółowo tego omawiać.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#GrażynaKotowicz">O przyznanych prawach, obowiązkach, przywilejach nie powinno decydować miejsce pracy, czy miejsce zatrudnienia, lecz wykonywany zawód. Strażacy zakładowych straży pożarnych pracują w takich samych warunkach, jak strażacy Państwowej Straży Pożarnej, mają takie same kwalifikacje, stosuje się do nich takie same kryteria zdrowotne, podlegają oni nie mniejszym zagrożeniom i ponoszą nie mniejsze ryzyko zawodowe. Znowelizowanie tej ustawy pozwoli zahamować proces odchodzenia dobrej kadry z jednostek straży zakładowych. Aktualnie zatrudnionych jest w tych strażach ok. 7 tys. osób. Zakładowe straże pożarne ochraniają majątek narodowy o dużej wartości, są wyposażone w wysokiej klasy specjalistyczny sprzęt ratowniczo-gaśniczy i duże ilości środków gaśniczych. Niejednokrotnie przewyższają liczebnością i wyposażeniem jednostki Państwowej Straży Pożarnej w danym rejonie operacyjnym. Dlatego słuszne jest według mnie włączenie tych straży do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego - słuszniejsze niż włączenie ochotniczych straży pożarnych. Przy organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego potrzebne są znaczne środki z budżetu państwa, a włączenie zakładowych straży pożarnych nie tylko ten system efektywnie wzmocni, ale również obniży koszty jego tworzenia i utrzymania, ponieważ wydatki na zakładowe straże pochodzą z danego zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#GrażynaKotowicz">Myślę, Wysoka Izbo, że praca nad tymi projektami w komisjach pozwoli na jeszcze lepsze ich dopracowanie.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Grażyna Kotowicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zygmunta Jakubczyka z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, zostały niecałe 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W sierpniu 1991 r. Sejm Rzeczypospolitej uchwalił ustawę o ochronie przeciwpożarowej i ustawę o Państwowej Straży Pożarnej. W obu przypadkach projekty ustaw zostały wniesione pod obrady z inicjatywy poselskiej. Dzisiaj, po upływie ponad 3,5 roku, również z inicjatywy poselskiej Sejm ma rozpatrzyć projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej i projekt ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Celem zmian, jak stwierdzają w uzasadnieniu projektodawcy, jest:</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#ZygmuntJakubczyk">1. Ponowna integracja całego systemu bezpieczeństwa pożarowego, zwłaszcza w gospodarce narodowej, w formie gwarantującej zwiększenie stopnia bezpieczeństwa obywateli (dotyczy to projektu zmiany ustawy o ochronie przeciwpożarowej, druk nr 684-A).</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#ZygmuntJakubczyk">2. Wyeliminowanie jaskrawych luk i błędów prawnych, które utrudniają funkcjonowanie ochrony przeciwpożarowej i Państwowej Straży Pożarnej w aktualnych i przyszłych warunkach (dotyczy to projektu zmiany ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, druk nr 792).</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#ZygmuntJakubczyk">O ile projekt zmiany ustawy o Państwowej Straży Pożarnej poza jednym wyjątkiem nie budzi zastrzeżeń, o tyle projekt zmiany ustawy o ochronie przeciwpożarowej budzi poważne wątpliwości. Oto bowiem w uzasadnieniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej czytamy: „Organizacja pracy w jednostkach ochrony przeciwpożarowej oraz nadzór nad ochroną przeciwpożarową zostały całkowicie zakłócone w obowiązującym porządku prawnym”. Innymi słowy oznacza to, że praca zarówno ministra spraw wewnętrznych jako organu odpowiadającego za realizację polityki państwa w zakresie ochrony przeciwpożarowej oraz pełniącego nadzór nad funkcjonowaniem krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, jak i praca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej jako centralnego organu administracji państwowej w sprawach ochrony przeciwpożarowej oraz organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego oceniana jest negatywnie. Oznacza to również, że funkcjonująca organizacja ochrony przeciwpożarowej jest zła, że społeczeństwo ponosi z tego tytułu dodatkowe koszty, a przysłowiowy sen obywatela nie może być spokojny.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#ZygmuntJakubczyk">Ponieważ słyszę dzwonek - czas na wypowiedź się skończył - pozostałą część tekstu wystąpienia złożę do protokołu. Nie chcę przedłużać, byłoby to z mojej strony nieeleganckie.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zygmunt Jakubczyk z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zenona Kufla z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZenonKufel">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Obecnie obowiązujące regulacje w zakresie ochrony przeciwpożarowej pochodzą z 1991 r. (są to ustawy o ochronie przeciwpożarowej i o Państwowej Straży Pożarnej). Pomimo że powodem wprowadzenia tych regulacji była krytyka obowiązującej poprzednio struktury organizacyjnej w zakresie ochrony przeciwpożarowej, bazującej na ustawodawstwie z lat siedemdziesiątych, to nowe rozstrzygnięcia z 1991 r. okazały się także kontrowersyjne. Trzyletni okres funkcjonowania obu ustaw umożliwił, szczególnie Państwowej Straży Pożarnej, dostosowanie struktur organizacyjnych do nowych zadań, jakie niesie ze sobą rozwój cywilizacji i zmiana systemu gospodarczego państwa. Równolegle mamy jednak do czynienia z osłabieniem struktur jednostek ochrony przeciwpożarowej i ochotniczych straży pożarnych - zarówno jednostek zakładowych, jak i wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#ZenonKufel">Rozpatrywane przez Wysoką Izbę projekty ustaw, zawarte w drukach nr 684-A i 792, pozwoliłem sobie poddać szerokiej konsultacji w komendach PSP, Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, skupiającym jednostki wiejskie i zakładowe, oraz w zakładowych jednostkach ochrony przeciwpożarowej województwa toruńskiego. Wyniki konsultacji w wielu zasadniczych kwestiach są rozbieżne, co może potwierdzić opinię o zakłóceniu organizacji i nadzoru ochrony przeciwpożarowej czy nawet rozbiciu wcześniej mocno zintegrowanego środowiska strażackiego przy obowiązującym porządku prawnym. W ogólnym zarysie znaczna część rozwiązań satysfakcjonujących Związek Ochotniczych Straży Pożarnych i jednostki ochrony przeciwpożarowej budzi wątpliwości i obawy co do ich trafności i skutków, szczególnie finansowych, w komendach Państwowej Straży Pożarnej. Na niektóre z nich, szczególnie zawarte w druku nr 684-A, pozwolę sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izby. Oczywiście czynię to na okoliczność, gdyby projekt ten skierowano do dalszych prac w komisjach, za czym będę głosował, co nie jest jednak zgodne z intencjami mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#ZenonKufel">Art. 26 ust. 1 (druk nr 684-A) proponuję nadać brzmienie: Strażak jednostki przeciwpożarowej, który w związku z wykonywaną pracą, a także członek OSP oraz pracownik pozostałych jednostek ochrony przeciwpożarowej, którzy w związku z działaniami ratowniczymi doznali uszczerbku na zdrowiu lub ponieśli szkodę w mieniu, otrzymują odszkodowanie w trybie i na zasadach przysługujących strażakowi PSP. Tu proponuję dodać: a także przysługuje mu prawo do bezpłatnego leczenia specjalistycznego i rehabilitacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#ZenonKufel">Art. 27a przewiduje zrównanie praw pracowników jednostek ochrony przeciwpożarowej i strażaków Państwowej Straży Pożarnej. Ci pierwsi uważają, że realizują taki sam zakres zadań jak strażacy Państwowej Straży Pożarnej, muszą posiadać takie same kwalifikacje zawodowe i tak samo narażeni są na zagrożenie życia i zdrowia. Stwierdzają, że nie może być dwóch różnych zawodów strażaka. Z kolei strażacy Państwowej Straży Pożarnej podkreślają ich szczególną odpowiedzialność jako funkcjonariuszy publicznych, zakres ich obowiązków, dyspozycyjność, podległość służbową i odpowiedzialność dyscyplinarną. Zwracają uwagę na to, że skarb państwa nie będzie w stanie zagwarantować środków finansowych na ten cel, szczególnie dlatego, że praca jednostek ochrony przeciwpożarowej świadczona jest przede wszystkim na rzecz innych osób prawnych, niejednokrotnie z udziałem kapitału zagranicznego, a ok. 85% interwencji tych służb ogranicza się do terenu ich zakładu. Uważam, że wiele zaistniałych tu rozbieżności powinno być uregulowane przez nowy system ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#ZenonKufel">Przychylam się do krytyki celowości powołania inspektoratów ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#ZenonKufel">Art. 38 przewiduje, że instytucje ubezpieczeniowe obowiązane będą przekazywać 10% swoich wpływów z tytułu obowiązkowych składek ubezpieczeniowych, pobieranych za ubezpieczenie od ognia, nie komendantowi głównemu Państwowej Straży Pożarnej, jak jest obecnie, ale Związkowi Ochotniczych Straży Pożarnych. Osobiście skłaniałbym się ku określeniu proporcji podziału, pomimo że komendant główny Państwowej Straży Pożarnej jest organem, na którym - zgodnie z art. 9 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej z 1991 r., nie kwestionowanym w nowym projekcie - spoczywa ciężar organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Rozwiązanie to wesprze społeczną ochronę przeciwpożarową i wzajemnie zbliży interesy instytucji ubezpieczeniowych i strażaków ochotników.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#ZenonKufel">Pozostałe liczne poprawki i propozycje przekażę do dalszych prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#ZenonKufel">Reasumując, opowiadam się za wyeliminowaniem luk i niejasności w zapisach ustaw określających funkcjonowanie ochrony przeciwpożarowej kraju. Wymagania takie na pewno spełnia projekt ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Nie jestem jednak zwolennikiem przywrócenia stanu organizacyjnego ochrony przeciwpożarowej sprzed 1992 r., czym obciąża się projekt o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zenon Kufel z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Bolesława Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Ma pan trzy minuty, panie pośle. Bardzo proszę w miarę możności nie przekroczyć limitu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#BolesławMachnio">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie po raz pierwszy w powojennej historii naszego kraju sprawa ochrony przeciwpożarowej w zakładach przemysłowych, instytucjach i innych podmiotach gospodarczych jest tematem debaty sejmowej. W tej dziedzinie jak w krzywym zwierciadle odbijają się wyraźnie stosunki społeczne i wady interwencjonizmu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#BolesławMachnio">Rozpoczynając dyskusję nad właściwym rozwiązaniem tego problemu, należy choćby pokrótce zapoznać się z historycznymi aspektami, których analiza pozwoli we właściwym świetle przedstawić tło zagadnienia. Bezpośrednio po II wojnie światowej dowolność prawa pozwalała swobodnie interpretować i kształtować zagadnienia ochrony przeciwpożarowej w przemyśle i usługach. Prawie w co drugim zakładzie zorganizowano zakładowe straże pożarne. Należy podkreślić, że brak określenia tego pojęcia spowodował, że poziom zorganizowania tych formacji był skrajnie różny pod względem wyposażenia, wyszkolenia, jak i stanu osobowego. Ten samorzutny proces kształtowania resortowej ochrony przeciwpożarowej skończył się z chwilą wprowadzenia w życie w 1950 r. ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Ustawa ta m.in. uściśliła pojęcie zakładowej straży pożarnej. Spowodowało to, że na przykład w rejonie łódzkim z ponad 60 jednostek zakładowych pozostało 6. Po tym chwilowym spadku ilościowym nastąpił powolny, acz systematyczny rozwój tej formacji. Dwie główne przyczyny były powodem, że nastąpił wzrost znaczenia resortowej ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#BolesławMachnio">Po pierwsze: Scentralizowany system decyzyjny oraz tzw. ręczne sterowanie gospodarką powodowały, że kierownicy i dyrektorzy zakładów pracy występowali o powoływanie zakładowej straży pożarnej tylko z tego powodu, iż za przyznanymi etatami szły środki finansowe. Doszło więc do sytuacji, w której kierownik zakładu pracy nie musiał szukać innych rozwiązań i kłopotać się na przykład o techniczne zabezpieczenie przeciwpożarowe.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#BolesławMachnio">Po drugie: Represje okresu stalinowskiego spowodowały, że przedwojenni oficerowie i podoficerowie pożarnictwa, którzy w czasie wojny w większości byli członkami podziemnych organizacji, w tym AK, w latach pięćdziesiątych zostali zmuszeni do rezygnacji z pracy w administracji państwowej. Znaleźli zatrudnienie w służbie resortowej, stanowiąc trzon tej formacji.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#BolesławMachnio">W latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych resortowa ochrona przeciwpożarowa przeżywała największy rozkwit. W tym okresie utarło się powiedzenie, że każdy resort ma swoje strażackie wojsko. Służba resortowa stała się znaczącą siłą ochrony przeciwpożarowej. W końcówce lat osiemdziesiątych i na początku lat dziewięćdziesiątych nastąpił okres przeobrażeń społeczno-politycznych i gospodarczych i wtedy do głosu dochodzi rachunek ekonomiczny, a tym samym likwidacja wielu zakładowych straży pożarnych, które stanowiły znaczne obciążenie dla budżetu danego podmiotu gospodarczego. Pozostały jednostki w dużych zakładach i w tych, w których prowadzi się procesy technologiczne niebezpieczne na znaczną skalę w związku z zagrożeniem pożarami.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#BolesławMachnio">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Przytoczony rys historyczny, z konieczności krótki, daje jednak pewne wyobrażenie o kształtowaniu się na przestrzeni lat resortowej ochrony przeciwpożarowej. Wyraźnie widać w nim, iż ingerencja państwa, a szczególnie nakazowość, powodowała pewne wynaturzenia organizacyjne. W wielu zakładach utrzymano jednostki - zarówno bez uzasadnienia ekonomicznego, jak i bez potrzeby wynikającej z analizy stanu bezpieczeństwa pod względem pożarowym.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#BolesławMachnio">Proces restrukturyzacji gospodarki, obserwowany i realizowany od kilku lat, zburzył dotychczasowe układy organizacyjne oraz zależności wynikające ze scentralizowanego i nakazowo-rozdzielczego typu gospodarowania. Istniejący i utrwalany prymat polityki nad gospodarką mógł funkcjonować tak długo, jak długo istniała możliwość ekstensywnego rozwoju gospodarki. Spuścizną tego systemu jest również mentalność ludzi, która ukształtowała się w ubiegłych latach i jak dotychczas nie uległa zmianie. Obecnie dominuje układ: podmiot gospodarczy-ubezpieczenie-zysk, rolą zaś państwa jest określenie warunków bezpieczeństwa człowieka w przedstawionym układzie. Za takim rozwiązaniem przemawiają takie przykłady, jak: funkcjonowanie zakładów o zbliżonej wielkości, podobnych, jeśli chodzi o liczebność pracowników, profil produkcji, rodzaj technologii, ale o innym wyborze środków zabezpieczających zarówno człowieka, jak i mienie. W jednym wykorzystano rozwiązania techniczne, to jest opracowano systemy alarmowania, zainstalowano stałe i półstałe urządzenia gaśnicze, w drugim zaś zorganizowano zakładową straż pożarną. Obie formy są stosowane i dopuszczalne, są rozwiązaniami prawidłowymi. Wybór rozwiązania winien kształtować rachunek ekonomiczny. Istotą zagadnienia jest więc reorganizacja systemu ubezpieczeń, o czym wielokrotnie mówiono w kuluarach sejmowych - miałoby to podstawowy wpływ na rozwiązanie problemu bezpieczeństwa w naszym kraju, nie tylko ze względu na ochronę przeciwpożarową.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#BolesławMachnio">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przyjęcie projektu ustawy o ochronie przeciwpożarowej w kształcie zawartym w druku nr 684-A jest cofaniem się, odtwarzaniem rozwiązań, które nie sprawdziły się w pełni. 3 lata funkcjonowania ustaw z 1991 r. to zbyt krótki okres na uwiarygodnienie zmian, tym bardziej że chodzi o zmianę mentalności ludzi. Zamiast szukać rozwiązań uwzględniających osiągnięcia ostatniego okresu i usuwać uchybienia prawno-organizacyjne, zatrzymuje się proces unowocześnienia państwa i proponuje powrót do stanu poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#BolesławMachnio">Godzi się przypomnieć, że wprowadzenie ustaw z 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej i o Państwowej Straży Pożarnej zostało wymuszone poniekąd przez lawinową likwidację zakładowych straży pożarnych oraz konieczność rozwiązania problemu ratownictwa technicznego i ekologicznego. W wielu przypadkach w zakładach, gdzie występuje poważne niebezpieczeństwo pożaru, lub stanowiących duże znaczenie dla gospodarki narodowej zadania zakładowych jednostek z konieczności przejęła Państwowa Straż Pożarna. Tak się działo, gdy zakład z czysto ekonomicznych powodów bądź w wyniku przekształceń własnościowych (m.in. chodzi o rozdrobnienie molochów gospodarczych) nie był w stanie utrzymać jednostki.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#BolesławMachnio">Nowelizacja ustaw o ochronie przeciwpożarowej i o Państwowej Straży Pożarnej musi więc być ukierunkowana na unowocześnienie przyjętych wcześniej rozwiązań, nie zaś na powielanie błędów i powrót do minionego okresu. W małych zakładach pracy, a może i w małych miastach, zadania przeciwpożarowe proponuję powierzyć Ochotniczej Straży Pożarnej, gdyż jest to organizacja nie tylko o wieloletnich tradycjach, ale i zużywająca mniej środków finansowych, a zatem jest bardziej ekonomiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, jestem zmuszona prosić o to, by pan kończył wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#BolesławMachnio">Przepraszam bardzo, już ostatnie zdanie. Biorąc powyższe pod uwagę, proponuję, by Wysoki Sejm zechciał przesłać projekt omawianej ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Bolesław Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, lista zgłoszonych mówców nie jest wyczerpana, ale kluby SLD, PSL i Unii Pracy wyczerpały już limit czasu.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z klubów lub kół, które nie wyczerpały limitu czasu, chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Skubis: A można zabrać głos na ich konto?)</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Odstąpić czasu nie można.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Zbigniewa Sobotkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZbigniewSobotka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożone poselskie projekty nowelizacji ustaw o Państwowej Straży Pożarnej i o ochronie przeciwpożarowej poddano w naszym resorcie głębokiej analizie. Trwająca dyskusja udowodniła ważkość problemu. Chciałbym serdecznie podziękować paniom posłankom i panom posłom za zajęcie się tak istotnym tematem, jakim jest ta część bezpieczeństwa publicznego. Zdaję sobie sprawę, że to, o czym dziś mówimy, i to, na ile trafnych zmian dokonamy, będzie miało wpływ tak na bezpieczeństwo całego społeczeństwa, jak i poszczególnych jednostek. Sprawnie funkcjonujący system ratowniczy da nam wszystkim poczucie pewności, iż w każdym przypadku zaistnienia zagrożenia uzyskamy szybką i skuteczną pomoc, bo przecież uchwalone przez Wysoką Izbę w 1991 r. ustawy strażackie tworzą podstawy umożliwiające spełnienie takich oczekiwań. Zgodnie z ich zapisami z dniem 1 stycznia 1995 r. zaczął funkcjonować krajowy system ratowniczo-gaśniczy, którego dewizą jest to, iż w każdym przypadku, bez względu na rodzaj zagrożenia, siły i środki skupione w tym systemie podejmą skuteczne działania ratownicze. Dlatego serdecznie chciałbym podziękować za te słowa uznania, które płynęły z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#ZbigniewSobotka">Każda inicjatywa poselska zmierzająca do usprawnienia już wdrożonych rozwiązań jest cenna. Wiele zapisów zawartych w przedłożonych dziś Wysokiej Izbie projektach jest wartych wsparcia. Niemniej jednak jako wiceminister spraw wewnętrznych odpowiedzialny za politykę państwa w zakresie ochrony przeciwpożarowej i zgodnie z własnym sumieniem muszę podzielić się wątpliwościami i przedstawić zagrożenia wynikające z bezpośredniego przyjęcia propozycji zawartych w tych projektach.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#ZbigniewSobotka">Co się tyczy ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, wątpliwości budzi jedynie zapis mówiący o granicznym terminie utraty uprawnień pracowników resortowej służby ochrony przeciwpożarowej w 1996 r. Wątpliwości te wynikają z braku sensownego, merytorycznego uzasadnienia. Równie dobrze można by przyjąć dowolny termin, dłuższy lub krótszy, np. datę wejścia w życia tej ustawy. Zastrzeżenia budzi również niezawarcie w uzasadnieniu skutków finansowych, jakie niesie wyznaczony termin. Należy domniemywać, że koszty będą wysokie.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#ZbigniewSobotka">Znacznie poważniejsze obawy wynikają z analizy przedstawionego projektu ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Ponieważ obaw tych jest dużo, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby tylko na te najistotniejsze. Sądzę, że będzie to przyczynek do konstruktywnej dyskusji pań i panów posłów w ramach komisji sejmowych, co zaowocuje rozwiązaniami zadowalającymi tak projektodawców, jak i zainteresowanych właściwym poziomem bezpieczeństwa, zarówno zakłady przemysłowe, jak i polską wieś. Uwagi, jakie się nasuwają, dotyczą powrotu do takiej struktury organizacyjnej ochrony przeciwpożarowej w resortach, jaka istniała w scentralizowanym typie gospodarki narodowej, wielokrotnie skrytykowanej za nadmiernie rozbudowane ogniwa pośrednie, nie mające wpływu na skuteczną działalność ratowniczą. Uwagi dotyczą także odtworzenia istniejących uprzednio inspektoratów ochrony przeciwpożarowej, które nakazowo musiały działać w każdym zakładzie wytwórczym, bez względu na jego wielkość i rodzaj własności. Odczytując wprost założenia projektu należałoby rozumieć, że takie inspektoraty istniałyby w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, Ministerstwie Spraw Zagranicznych, Ministerstwie Finansów i w innych oraz w Konfederacji Pracodawców Polskich. Wyżej wymienione inspektoraty są komórkami organizacyjnymi o charakterze biurowym, nie biorącymi bezpośredniego udziału w akcjach ratowniczych. Dlatego też niewłaściwe jest potraktowanie ich w przedmiotowym projekcie jako jednostek ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#ZbigniewSobotka">Negatywne uwagi odnoszą się również do nadania wszystkim jednostkom ochrony przeciwpożarowej takich uprawnień, jak dla strażaków Państwowej Straży Pożarnej. W art. 27a przewiduje się nieracjonalne zrównanie praw pracowników jednostek ochrony przeciwpożarowej i strażaków Państwowej Straży Pożarnej odnośnie do świadczeń emerytalnych, umundurowania, urlopów dodatkowych i innych świadczeń. Nie wnikając w argumenty merytoryczne, które przemawiałyby za zapewnieniem tym pracownikom świadczeń socjalnych adekwatnych do wykonywanych przez nich obowiązków, takich jak np. umundurowanie, dodatkowy urlop, odprawa, należy podkreślić przede wszystkim niemożliwość zagwarantowania środków finansowych na ten cel. Nie zapewni ich bowiem skarb państwa, szczególnie że ta praca jest świadczona przede wszystkim na rzecz innych osób prawnych. Nie jest także możliwe obciążenie tymi kosztami podmiotów gospodarczych, gdyż zniechęciłoby je to do powoływania jednostek ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#ZbigniewSobotka">Jest duża różnica między statusem pracownika jednostki ochrony przeciwpożarowej i strażaka PSP wynikająca np. ze szczególnej odpowiedzialności tego ostatniego jako funkcjonariusza publicznego, zakresu obowiązków, dyspozycyjności, podległości służbowej i odpowiedzialności dyscyplinarnej. Państwowa Straż Pożarna na zakres zadań wykonywanych przez takie jednostki nie ma bezpośrednio wpływu, co nie zezwala na uznanie za zasadne roszczeń prezentowanych w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#ZbigniewSobotka">Do innych negatywnych uwag zaliczyć należy: zwolnienia od ceł wszystkich podmiotów ratowniczych i każdego rodzaju sprzętu, co doprowadzi do wynaturzeń w prawie celnym i dewizowym, a także zwrotu kosztów za udział w akcji ratowniczej zakładowym strażom i służbom ratowniczym przez Państwową Straż Pożarną. Może to spowodować sytuację, w której dowódca akcji ratowniczej nie wezwie tych jednostek, obawiając się konsekwencji. Ponadto takie rozstrzygnięcie dodatkowo pociągnie za sobą znaczne obciążenie budżetu państwa. Należałoby raczej szukać rozwiązań w urealnieniu systemu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#ZbigniewSobotka">Jestem zobowiązany zapoznać także Wysoką Izbę z opiniami innych naczelnych i centralnych urzędów, które napłynęły do ministerstwa w trakcie konsultacji międzyresortowych. Departament Prawny Urzędu Rady Ministrów m.in. neguje zasadność funkcjonowania proponowanych inspektoratów ochrony przeciwpożarowej w resortach oraz wskazuje nieścisłości prawne w tych projektach. Uwagi Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej odnoszą się do takiego samego czasu pracy zakładowych straży pożarnych i zakładowych służb ratowniczych jak czas przewidziany dla funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej, czyli grupy zawodowej o odrębnej pragmatyce służbowej. Zmianowy system służby obowiązujący w Państwowej Straży Pożarnej przewiduje 214 godzin służby miesięcznie, natomiast powszechnie obowiązujący czas pracy wynosi 172 godziny. Wystąpią zatem roszczenia o zapłatę za godziny nadliczbowe, za pracę w niedziele i święta, o zaliczenie do I kategorii zatrudnienia, żądania wcześniejszej emerytury itp. Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej jako jedyne wyraziło poparcie dla niektórych propozycji, natomiast wyraźnie wskazuje, iż przeszkodą w zrównaniu praw pracowników i strażaków PSP jest brak możliwości zagwarantowania środków finansowych na ten cel. Ministerstwo Finansów przedstawiło najpoważniejsze zastrzeżenia odnoszące się do: nieuwzględnienia skutków finansowych wynikających z objęcia wszystkich pracowników jednostek ochrony przeciwpożarowej uprawnieniami przysługującymi strażakom Państwowej Straży Pożarnej oraz subwencjonowania gmin przez budżet państwa na cele ochrony przeciwpożarowej, a także do braku w uzasadnieniu wyliczenia skutków finansowych przedstawionych projektów ustaw. Przedstawione opinie winny być również uwzględnione w dalszej dyskusji nad tymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#ZbigniewSobotka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym w sposób szczególny podkreślić, że reprezentowany przeze mnie resort dostrzega duże zasługi w kształtowaniu bezpieczeństwa wewnętrznego państwa przez członków najstarszej w kraju organizacji ratowniczej, jaką jest Ochotnicza Straż Pożarna. Mogę tylko wyrazić swoje zadowolenie, że w projekcie znalazł się rozdział dotyczący OSP i Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej, co - mam nadzieję - przyczyni się do zacieśnienia więzi we wspólnym funkcjonowaniu profesjonalnych i społecznych jednostek ratowniczych. Myślę, że kontynuacja prac w tym duchu usatysfakcjonuje wszystkich, którym rozwój ratownictwa leży na sercu.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#ZbigniewSobotka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym stwierdzić, że obowiązujące dzisiaj ustawy z 1991 r. są naprawdę nowoczesne, a treści ich zapisów wybiegają w przyszłość. Dają one dużą swobodę regulacji prawnych w warunkach transformacji gospodarczej i ustrojowej państwa. Trzyletni okres jest zbyt krótki, aby dokonać pełnej analizy ich funkcjonowania. Skoro braki finansowe nie pozwalają nam na lepszą technikę ratowniczą, musimy zrobić wszystko, aby część beznakładową, tj. system organizacyjny, usprawnić. Myślę, że te zastrzeżenia będą wzięte pod uwagę w trakcie dalszych opracowań w komisjach sejmowych. Resort czynnie włączy się w pracę w celu wyeliminowania niedoskonałości przedstawionych projektów ustaw, ponieważ w tym stanie zaprezentowane nowelizacje ustaw byłyby nie do przyjęcia i zamiast usprawnienia powodowałyby dezorganizację systemu i nadmierne wydatki z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Zbigniew Sobotka.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pani poseł chciałaby zabrać głos w imieniu wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KrystynaOzga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czuję się w obowiązku zabrać głos jeszcze raz, ponieważ projekt ustawy, który zaprezentowałam, wywołał ożywioną dyskusję, za co serdecznie dziękuję. Zobowiązuje mnie to do ustosunkowania się do niektórych kwestii podniesionych w przedmiotowej debacie.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#KrystynaOzga">W debacie pojawił się zarzut, iż poprawka dotycząca ostatecznego uregulowania statusu strażaków zakładowych straży pożarnych spowoduje wysokie koszty finansowe dla budżetu. Nie mogę się zgodzić z tym stwierdzeniem, gdyż te skutki finansowe powstały w związku z wejściem w życie uchwalonych w 1991 r. przedmiotowych ustaw pożarniczych. Skutki te trwają do dziś. Proponowana poprawka bezpośrednio zmierza do ostatecznego zahamowania tych skutków.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#KrystynaOzga">Zarzucano również, że zbyt długi jest termin utrzymania dotychczasowego podwójnego statusu tej grupy strażaków. Sądzę, że ustawodawca, zmierzając do odebrania tym strażakom określonych uprawnień, winien to uczynić bez zbytniego pośpiechu, umożliwiając tym samym swobodną i spokojną zmianę planów zawodowych przedmiotowej grupy strażaków zakładowych straży pożarnych, którzy złożyli deklarację o wstąpieniu do Państwowej Straży Pożarnej. Sprawa terminu jest sprawą do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#KrystynaOzga">W swoim wystąpieniu pan poseł Marczewski odniósł się krytycznie do proponowanego zapisu art. 98 w zakresie przyznawania prawa do 50% odprawy w razie wydalenia ze służby. W czasie prezentacji projektu wyraźnie stwierdziłam, że projekt zmierza do unifikacji Państwowej Straży Pożarnej i pozostałych pionów resortu spraw wewnętrznych. To uprawnienie jest tego efektem. Pragnę poinformować pana posła i Wysoką Izbę, że proponowany zapis był wzorowany na identycznym zapisie zawartym w art. 114 ust. 2 ustawy o Policji i art. 101 ust. 2 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Identyczne rozwiązania zawiera również ustawa o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#KrystynaOzga">Pan poseł Fiedorowicz z Unii Wolności, mój kolega z zespołu poselskiego wójtów i burmistrzów, zechciał zwrócić uwagę, że projekty te powstały z inicjatywy poselskiej, że nie są to projekty rządowe. Myślę, że to bardzo dobrze świadczy o funkcjonującym na terenie Sejmu Zespole Poselskim Strażaków. Do składu tego zespołu miałam przyjemność zaprosić kolegę posła Fiedorowicza i dalej zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#KrystynaOzga">Członkowie Zespołu Poselskiego Strażaków stykają się na co dzień z działalnością służb pożarniczych i pierwsi dostrzegają jej problemy. Podnoszone kwestie, że projekt nie zawiera naliczenia skutków finansowych, wynikają stąd, że koszty wprowadzenia proponowanych zmian zostaną pokryte w ramach posiadanych środków finansowych przez Państwową Straż Pożarną.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#KrystynaOzga">Chciałabym z uznaniem odnieść się do inicjatywy pana posła Skubisa w przedmiocie rozważenia możliwości przywrócenia instytucji komendanta gminnego ochotniczych straży pożarnych, do którego głównych zadań należałaby koordynacja działań wszystkich ochotniczych straży pożarnych zlokalizowanych na terenie danej gminy. W związku z koncepcją powierzenia zadań obrony cywilnej gminie i budowy tego systemu od dołu należałoby wspólnie rozpatrzyć zadania, jakie miałby spełniać komendant bądź instruktor w gminie wypełniający spójne zadania organizacji ratownictwa w czasie pokoju i zagrożenia. Jest to dobra koncepcja prawnego przekazania zadań ratowniczych tym, którzy faktycznie je realizują.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#KrystynaOzga">Także bardzo interesująca jest propozycja umożliwienia członkom ochotniczych straży pożarnych, jako poborowym, wypełniania zaszczytnego obowiązku odbycia służby wojskowej w formie zastępczej służby w jednostkach ochotniczych straży pożarnych. Myślę, że wniosek ten po odpowiednim doprecyzowaniu winien zostać zgłoszony w pracach nad pakietem ustaw dotyczących obronności.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#KrystynaOzga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kończąc, z upoważnienia członków Zespołu Poselskiego Strażaków zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby o skierowanie obu projektów poselskich, będących dziś przedmiotem debaty sejmowej, do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W imieniu wnioskodawców przemawiała pani poseł Krystyna Ozga.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł Marian Starownik również chciałby wystąpić w imieniu wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarianStarownik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie ośmieliłbym się państwu zabierać czasu o tak późnej porze, ale ponieważ w czasie dyskusji największy klub parlamentarny, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zgłosił wniosek o odrzucenie prezentowanego przeze mnie projektu ustawy - a może już nie być okazji, gdyż za chwilę ten projekt może przepaść - zmuszony jestem ustosunkować się do niektórych przedstawionych zarzutów, których, jak na tak małą nowelizację, było bardzo dużo. Część krytycznych opinii, jakie kierowano pod adresem projektu ustawy o ochronie przeciwpożarowej, podzielam; na pewno jest to projekt niespójny - powiedziałem to we wprowadzeniu do dyskusji. Niemniej w niektórych wypowiedziach było więcej swego rodzaju złośliwości niż merytorycznych uwag dotyczących nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarianStarownik">Ustosunkowując się krótko do zarzutów wysuniętych przez posła Marczewskiego, chciałbym powiedzieć, że miałem możliwość pracować w 1991 r. nad pakietem ustaw nowelizujących ustawę, którą dzisiaj chcemy nowelizować powtórnie. W owym czasie podjęto prace nad tą nowelizacją nie dlatego, że chciały tego kręgi ochotniczych straży pożarnych czy kręgi zakładowych straży pożarnych, ale po prostu wynikało to z ówczesnych uwarunkowań. OKP w owym czasie miał jedynie słuszne rozwiązania. Był to projekt „Solidarności”, firmowany przez tę grupę — i tak to zostało rozstrzygnięte, jak zostało rozstrzygnięte. Kiedy zabierałem głos w dyskusji przed uchwaleniem tej ustawy, już wtedy było wiadomo, że te ustawy są niespójne i będą nieakceptowalne w terenie. Sądzę, że dzisiaj przyszedł czas, żeby pewne projekty doprecyzować. W całej mojej wypowiedzi i w tym projekcie, jeśli wczytamy się w niego dogłębnie, przewija się jedna myśl — chodzi o integrację tych 3 służb w celu zmniejszenia kosztów utrzymania. Proszę państwa, zarzuca się nam, że nie wyliczamy kosztów, jakie musi ponieść budżet państwa w wyniku wprowadzenia tych ustaw czy ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Tu nie będzie wielkich obciążeń. W odniesieniu do zakładowych straży pożarnych proponujemy, żeby one dalej pozostawały na utrzymaniu zakładów pracy. Nie będzie tu więc żadnych obciążeń dla budżetu państwa. Natomiast jeśli chodzi o krajowy system ratownictwa, który powinien być tworzony, to rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych z 28 grudnia 1994 r. przewiduje jego koszt na 3 bln zł. W moim wystąpieniu zwracałem uwagę na kwestię, czy nasze państwo stać na utrzymywanie profesjonalnej służby — Państwowej Straży Pożarnej, na zapewnienie bezpieczeństwa przeciwpożarowego. Myślę, że nie, i dlatego trzeba wykorzystywać wszelkie inicjatywy jednostek ochotniczych straży pożarnych, trzeba wykorzystywać dobrą wolę jednostek zakładowych straży pożarnych, które chcą się w to włączyć, wyjść poza zakład pracy i uczestniczyć w tych działaniach w zakresie, jaki będzie będzie dla nich przewidziany w ramach krajowego systemu ratownictwa.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#MarianStarownik">Kwestia następna - w art. 27a strażakowi ochrony pożarniczej przyznaje się te same uprawnienia co strażakowi Państwowej Straży Pożarnej. Nie chciałbym z tym polemizować, ale mam opinię prawną wydaną przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, w której jednoznacznie stwierdza się, że ustawa z 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej, zabierająca uprawnienia zakładowym strażom, jest sprzeczna z konstytucją. Także rzecznik praw obywatelskich w swym piśmie do przewodniczącego sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych pana Zbigniewa Bujaka stwierdza, że zapis o zakładowych strażach pożarnych jest sprzeczny z konstytucją. Dlatego też nie bardzo rozumiem tę krytykę, której poddano ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#MarianStarownik">Jeśli chodzi o uzależnienie wysokości subwencji od liczby jednostek w gminach, to, proszę państwa, ta propozycja nie wynika z jakichś pomysłów wziętych z sufitu, wynika ona z potrzeby chwili i z wniosków kierowanych do Komisji Samorządu Terytorialnego przez wójtów i burmistrzów małych miasteczek, którzy stwierdzają jednoznacznie, że obecnie obowiązujący przepis jest sprzeczny z pewnymi rozwiązaniami dotyczącymi pewnych podmiotów administracji samorządowej, gdyż gmina wiejska czy gmina małomiasteczkowa musi z budżetu, z podatków swoich mieszkańców łożyć na utrzymanie ochrony przeciwpożarowej. Natomiast duże aglomeracje miejskie mają na ten cel zagwarantowane środki z budżetu państwa. Dlatego też propozycje ustawowe zmierzają w tym kierunku, żeby wydzielić pewne subwencje w ramach tych subwencji ogólnych, które dzisiaj są przydzielane gminom przez Ministerstwo Finansów. Nie żądamy więc żadnego zwiększenia nakładów, lecz jedynie tego, żeby środki można było przekazywać w ramach tej puli subwencji, uwzględniając przy ich rozdzielaniu ochotnicze straże pożarne.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#MarianStarownik">Padł tu zarzut, że w projekcie nowelizacji ustawy o ochronie przeciwpożarowej dąży się do zwiększenia uprawnień dla Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP kosztem Państwowej Straży Pożarnej. Myślę, że mamy tu do czynienia z niezrozumieniem idei tej regulacji. Chciałbym zwrócić uwagę tylko na dwie sprawy. Otóż w 1991 r. był taki zamysł, żeby zlikwidować związek, i taki zamysł był już realizowany po wojnie - w 1950 r. związek został zlikwidowany. Ale związek nie przestał funkcjonować. Funkcjonował, choć może nielegalnie. W 1956 r. został odtworzony. Jeśli ktoś uważa, że związek jest niepotrzebny, to po prostu nie zna struktur i zakresu funkcjonowania związku.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#MarianStarownik">Jeszcze jedno. Chodzi o kwestię, że proponowane w nowelizacji zwolnienie OSP od podatków jest pewnym nieporozumieniem. Nie żądam jakichś nadzwyczajnych zwolnień, tylko żądam, żeby do podmiotów ochrony przeciwpożarowej odnosiły się te same rozstrzygnięcia prawne, które odnoszą się do Państwowej Straży Pożarnej. Państwowa Straż Pożarna jest zwolniona z VAT, jest zwolniona z opłat za poruszanie się po drogach szybkiego ruchu. Uważam, że zrównanie tych wszystkich służb nikogo by nie skrzywdziło, na pewno zaś stanowiłoby wyrównanie pewnych dysproporcji, z którymi dzisiaj mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#MarianStarownik">I ostatni podnoszony wątek. Twierdzi się, że środki z PZU powinny pozostać w dyspozycji komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Sądzę, że jest to propozycja do rozważenia. Nie chciałbym jej tutaj analizować, chciałbym tylko zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że dzisiaj jeśli instytucje ubezpieczeniowe przekazują pieniądze, to żądają w zamian wykonywania pewnych czynności. W nowelizacji naszej ustawy przewidujemy, że na zlecenie firm ubezpieczeniowych ochotnicze straże pożarne będą mogły dokonywać przeglądów wiosennych i kontrolnych zabudowań gospodarstw rolnych, tak jak to robiły przed 1991 r. Miało to ten wymierny pożytek, że ujawniano pewne nieprawidłowości w zakresie bezpieczeństwa przeciwpożarowego i przez to było mniej pożarów. Chcemy jedynie wrócić do tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#MarianStarownik">Kończąc wystąpienie, chciałbym serdecznie podziękować zarówno tym, którzy krytycznie odnieśli się do naszego projektu, jak i tym, którzy z dużą przychylnością potraktowali tę naszą inicjatywę. Myślę, że Wysoka Izba za chwilę zdecyduje, czy nasz projekt poselski, który wychodzi naprzeciw oczekiwaniom strażaków ochotników i strażaków zakładowych straży pożarnych, będzie mógł być dalej dopracowywany w komisjach sejmowych. Ja osobiście proszę o skierowanie obu tych projektów do stosownych komisji sejmowych celem kontynuowania pracy nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marian Starownik w imieniu wnioskodawców projektu.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu, do głosowania w tej sprawie przystąpimy w końcowej części obecnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, czy pan poseł w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WacławMartyniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po tych wszystkich głosach, które tutaj usłyszeliśmy, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wycofuję nasz sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Jak państwo słyszeli, został wycofany wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Natomiast został zgłoszony wniosek o skierowanie projektu zmiany ustawy o ochronie przeciwpożarowej dodatkowo do Komisji Samorządu Terytorialnego. Może jeszcze raz odczytam: Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgłoszono dodatkową propozycję skierowania tego projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm i tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania prawidłowości funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli w zakresie kontroli Banku Handlowego SA (druk nr 667).</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Wojciecha Błasiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Wniosek grupy posłów o powołanie sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do zbadania prawidłowości funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli w zakresie kontroli Banku Handlowego SA, komisji, która działałaby w trybie i na zasadach określonych dla Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, wynika z dwóch zasadniczych grup przyczyn. Pierwsza grupa przyczyn to znaczenie samej kontroli i stwierdzonych w jej toku faktów dla bezpieczeństwa ekonomicznego państwa polskiego. Druga grupa przyczyn to okoliczności prowadzenia tej kontroli oraz nieprawidłowości w procedurach kontrolnych i pokontrolnych. Dopiero obie te grupy przyczyn razem wzięte stanowią łącznie merytoryczne uzasadnienie do rekomendowanego przeze mnie projektu uchwały Sejmu. Dopiero bowiem nieprawidłowości procedur kontrolnych w kontekście ustaleń tej kontroli, ich waga dla bezpieczeństwa ekonomicznego państwa, pozwalają zasadnie wysunąć wniosek o powołanie Komisji Nadzwyczajnej o uprawnieniach Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z naszych danych wynika, iż w okresie od 1 lutego 1993 r. do 21 czerwca 1993 r. zespół kontrolny Najwyższej Izby Kontroli w trzyosobowym składzie przeprowadził w Banku Handlowym SA z siedzibą w Warszawie kontrolę (nr kontroli 41/A/92). Ustalenia tej kontroli dotyczyły działalności dewizowej banku za lata 1991 i 1992, sprawy weksli Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, bilansów rocznych banku oraz sytuacji i statusu oddziałów i filii zagranicznych tego banku. Kontrola ta została zakończona formalnie podpisaniem w dniu 22 października 1993 r. protokołu pokontrolnego: „Działalność dewizowa Banku Handlowego” — dokument 41005-4-93. Protokół ten ze strony kierownictwa Banku Handlowego podpisał prezes zarządu pan Cezary Stypułkowski. Jest to dokument liczący 253 strony i 7 tomów załączników, stanowiących integralną jego część. Nie jest więc prawdą rozpowszechnione przez niektórych zainteresowanych twierdzenie, iż kontrola w Banku Handlowym nie została zakończona. Zakończeniem kontroli jest bowiem podpisanie protokółu kontroli. Nie została natomiast zakończona procedura pokontrolna. Zgodnie z obowiązującymi ówcześnie przepisami w ciągu kilku tygodni powinny zostać sformułowane wnioski pokontrolne, a także syntetyczne opracowanie, tj. informacja o wynikach kontroli dla parlamentu. Tymczasem aż do października 1994 r., czyli przez blisko rok, do czasu wystąpienia w tej sprawie grupy posłów, nie sformułowano wniosków pokontrolnych i nie przedstawiono Sejmowi informacji o wynikach tej kontroli. Już wcześniej do poszczególnych posłów, m.in. do mnie, napływały nie sprawdzone, podkreślam, nie sprawdzone zarzuty o nieujawnianiu wyników niektórych kontroli przez kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli, zwłaszcza dotyczących finansów państwa, czy manipulowaniu ustaleniami kontroli w toku samego procesu pokontrolnego lub w fazie opracowań zbiorczych, czyli poważne zarzuty o dezinformowaniu Sejmu. Nie bez znaczenia jest również dla nas — w powyższym kontekście — fakt, że nie przedstawiono Sejmowi wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli z 1992 r., wykonanej na zlecenie Sejmu, a obejmującej również problem rozliczeń dewizowych państwa pt. „Realizacja ustawowych zadań ministra finansów w latach 1989–1991”.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WojciechBłasiak">Po ujawnieniu faktu istnienia protokółu kontroli Banku Handlowego i wystąpieniach Prezydium Sejmu do prezesa NIK, w listopadzie 1994 r. NIK sporządził dość kuriozalną informację o protokóle kontroli przeprowadzonej w 1993 r. w Banku Handlowym SA w Warszawie przez ekipę kontrolną zespołu finansów i budżetu NIK w Warszawie. Była więc to informacja o protokóle, a nie informacja o kontroli. W informacji tej w sposób, naszym zdaniem, merytorycznie niekompetentny podważono główne ustalenia protokółu kontroli. Przypomnę, że informacje tę odrzuciło Prezydium Sejmu, które stwierdziło, że: „nie akceptuje wyjaśnień w niej pomieszczonych, oczekując od prezesa NIK zorganizowania i przeprowadzenia fachowej kontroli Banku Handlowego w Warszawie”. Zastanawiający dla nas był również kontekst przebiegu tej kontroli. Kontrolowano główny bank dewizowy państwa polskiego, zawiadujący czterdziestoparomiliardowym długiem zagranicznym Polski i obsługującym w latach objętych kontrolą blisko 90% operacji dewizowych. Do kontroli tego typu banku, zamiast co najmniej kilkunastoosobowego zespołu specjalistów, skierowano trzy osoby, a faktycznie jedną, gdyż dwie pozostałe nie miały fachowego przygotowania bankowego do przeprowadzenia takiej specjalistycznej kontroli bankowej. Te dwie osoby zostały zresztą wkrótce wycofane ze składu zespołu. Z protokółu kontroli wynika na dodatek, że w stosunku do zespołu kontrolującego NIK kierownictwo BH stosowało sprzeczne z ustawą o NIK utrudnienia, akceptowane faktycznie przez kierownictwo NIK. W protokóle tym stwierdza się m.in. ograniczenie swobody kontroli, nieprzekazywanie dokumentów, opóźnienia w przekazywaniu dokumentów itd. Ustalenia tej kontroli były wszakże zaskakujące, jak na warunki jej przeprowadzenia i siły kontrolujące. Ustaleń tych dokonała Halina Ładomirska, awansowana w trakcie kontroli BH z inspektora NIK na doradcę ekonomicznego, specjalista o blisko 30-letnim stażu pracy w bankowości, w tym 16 lat pracy w Banku Handlowym.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WojciechBłasiak">Ustalenia, które zostały zawarte w protokóle, były przez prawie 3 miesiące przedmiotem szczegółowej analizy kierownictwa i specjalistów Banku Handlowego. Uwagi do protokółu NIK (na 30 stronach) wniósł prezes BH. Zastrzeżenia tam zawarte, stanowiące załącznik do protokółu, nie były naszym zdaniem w stanie podważyć zasadniczych ustaleń dokonanych w protokóle. Z ustaleń tych wynika, że w okresie objętym kontrolą gospodarka dewizowa tego newralgicznego dla gospodarki polskiej banku była dotknięta rażącymi nieprawidłowościami. Nieprawidłowości te wiązały się z łamaniem Prawa bankowego i Prawa dewizowego, fałszowaniem dokumentów księgowych, nieprawidłowym sporządzaniem rocznego bilansu banku i bezzasadnym akceptowaniem tego bilansu przez firmę audytorską.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#WojciechBłasiak">W protokole stwierdza się chaos w systemie ewidencji księgowej, braki w udokumentowaniu importu towarów, mimo iż dokonano transferu dewiz, przeterminowane inkasa eksportowe, nie udokumentowane zlecenia importowe, brak ewidencji obrotów dewizowych z tytułu gwarancji kredytowych, udzielanie bez zabezpieczenia gwarancji kredytowej na wielobilionowe kwoty, otwieranie i zamykanie rachunków w bankach zagranicznych bez odpowiednich umów, ukrywanie środków finansowych, zaniżanie aktywów walutowych itp.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#WojciechBłasiak">Najważniejszym wszakże udokumentowanym ustaleniem tej kontroli jest potwierdzenie istnienia mechanizmów umożliwiających transfer dewiz z Polski właśnie dzięki całemu gąszczowi nieprawidłowości. Istnienie takiego mechanizmu było potwierdzane zarówno w wypadku inkasa dokumentowego, gdy: „bank nie wymaga udokumentowania sprawdzania towarów będących przedmiotem transakcji” oraz: „bank nie posiada informacji, czy import będący przedmiotem transferu dewizowego został faktycznie zrealizowany”. Dotyczy to również przekazów bankowych, gdyż stwierdzano nie udokumentowane transfery, a to z racji nie udokumentowanych zleceń importowych. Dotyczy to również akredytyw — stwierdzano, że „nie został zrealizowany import w terminie ważności akredytywy, pomimo że środki przeznaczone na jego realizację zostały przetransferowane”.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#WojciechBłasiak">Mówię o tym dlatego, że istnienie tych mechanizmów i skala stwierdzonych nieprawidłowości — gdy tylko na wycinku działalności dewizowej objętym kontrolą można stwierdzić straty gospodarki polskiej idące w biliony złotych — ma naszym zdaniem bezpośredni związek z wykrytym przez śp. Michała Falzmanna zjawiskiem zorganizowanego rabunku finansów Polski. Tylko fragmentem tego rabunku była sprawa Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, a najbardziej spektakularnym przejawem sławna afera dotycząca Art „B”, kiedy to wytransferowano z Polski około 480 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#WojciechBłasiak">Mechanizm ten to jest osobna sprawa. Krótko tylko odniosę się do tej kwestii, żeby pokazać związek między tym, co mówiłem, a ustaleniami Falzmanna. Mechanizm opierał się na czterech operacjach. Pierwszą operację stanowiło pobranie dużego kredytu w banku krajowym. Następnym ruchem tego czterotaktu, który realizowali np. Bagsik z Gąsiorowskim, była lokata w innym banku i uzyskanie gwarancji bankowej. Trzeci ruch stanowiło zaciągnięcie kredytu zagranicznego w banku zagranicznym. Czwarty ruch to było tzw. odbicie (mówiąc slangiem Gąsiorowskiego i Bagsika), czyli zamiana na złotówki. Wykorzystywano przede wszystkim sztywny kurs dolara i różnice między oprocentowaniem wkładów złotówkowych a oprocentowaniem dolarów — osiągając w latach 1990–1991 (jak wynika przynajmniej z analiz dotyczących afery związanej z Art „B”) dziesięciokrotne przebicie.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#WojciechBłasiak">Ponieważ zarówno sprawa FOZZ, związanego z Bankiem Handlowym, jak i szerzej cała sprawa nazwana przez Michała Falzmanna rabunkiem finansów publicznych dotyczy w istocie bezpieczeństwa ekonomicznego państwa, w kontekście powyższych ustaleń, rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie uchwały i powołanie Komisji Nadzwyczajnej, o odpowiednich uprawnieniach, do zbadania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Jacka Uczkiewicza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JacekUczkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Inicjatywa Konfederacji Polski Niepodległej przyjęcia przez Wysoką Izbę uchwały o powołaniu komisji nadzwyczajnej do zbadania prawidłowości funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli podczas kontroli Banku Handlowego SA dotyczy trzech niezmiernie ważnych obszarów: po pierwsze, funkcjonowania systemu bankowego w Polsce w okresie transformacji ustrojowej; po drugie, działalności Najwyższej Izby Kontroli; po trzecie, form sprawowania przez Sejm ustawowego nadzoru nad tą działalnością. Z racji doniosłości tych zagadnień Sojusz Lewicy Demokratycznej dogłębnie przeanalizował problem, zapoznając się z niezbędnymi dokumentami i opiniami. Podczas pięciominutowego wystąpienia mogę jedynie zaprezentować Wysokiej Izbie konkluzje tych analiz.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JacekUczkiewicz">1. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w 1993 r. planową kontrolę 19 jednostek bankowych, w tym Banku Handlowego SA, w zakresie gospodarki dewizowej, ze szczególnym uwzględnieniem transferu walut.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#JacekUczkiewicz">2. Podczas kontroli w Banku Handlowym SA ujawniły się wewnętrzne problemy Najwyższej Izby Kontroli, szczególnie w zakresie stosunków interpersonalnych, które w istotny sposób zaważyły na przebiegu i rezultatach tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#JacekUczkiewicz">3. Sporządzony ostatecznie protokół zawierał tak wiele wątpliwych stwierdzeń, kwestionowanych i podważanych przez osoby kompetentne, w tym dyrekcję banku, że jako prawidłowe ocenić należy działania Najwyższej Izby Kontroli polegające z jednej strony na podejmowaniu starań o zobiektywizowanie ustaleń pokontrolnych, z drugiej zaś - na niepublikowaniu dokumentu przed jego ostateczną weryfikacją, gdyż wyrządziłoby to niepowetowane szkody jednemu z największych banków polskich i polskiemu systemowi bankowemu.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#JacekUczkiewicz">4. Najwyższa Izba Kontroli na każde żądanie Prezydium Sejmu przedstawiała stosowne informacje oraz podejmowała zalecane przez Prezydium Sejmu działania. Dzięki temu trwa obecnie przeprowadzana na zlecenie Prezydium Sejmu dodatkowa kontrola Banku Handlowego SA w zakresie obrotu dewizowego w dłuższym okresie, to jest od 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#JacekUczkiewicz">Wysoka Izbo! Ustanawianie Komisji Nadzwyczajnej o właściwościach komisji śledczej jest bardzo drastyczną formą działania Sejmu, którą stosować należy w ostateczności, wówczas gdy zawiodą wszystkie inne mechanizmy kontrolne i regulacyjne. Zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej sprawa kontroli NIK w Banku Handlowym nie jest tym przypadkiem. Okazało się bowiem, że chociaż podczas tej kontroli, jak już powiedziałem, ujawniły się wewnętrzne trudności i problemy funkcjonalne NIK, to jednak właśnie Najwyższa Izba Kontroli sama podjęła stosowne działania w celu ich eliminacji. Jednocześnie bieżące kontakty NIK i Prezydium Sejmu oraz zaangażowanie się Prezydium Sejmu w przedmiotową sprawę dają gwarancję, że od strony merytorycznej sprawa gospodarki dewizowej w Banku Handlowym SA zostanie definitywnie i w krótkim okresie (do końca marca br.) wyjaśniona. W tej sytuacji Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa powołanie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania prawidłowości funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli w zakresie kontroli przeprowadzanej w Banku Handlowym SA za zbędne i wnosi o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#JacekUczkiewicz">Wysoka Izbo! Trudno na marginesie tej sprawy nie podzielić się jeszcze jedną refleksją. Otóż zapoznając się szczegółowo z dokumentacją kontroli Banku Handlowego SA, nie można nie dojść do wniosku, że nikt, kto chciałby się kierować wyłącznie względami merytorycznymi, nie miałby podstaw po zapoznaniu się z tymi materiałami do publicznego podnoszenia problemu w taki sposób, w jaki od dłuższego czasu czyni to Konfederacja Polski Niepodległej. Musi to prowadzić do wniosku, że w KPN względy merytoryczne stawiane są na planach dalszych, na pierwszym zaś — efekty propagandowe, poprzez dążenie do epatowania opinii publicznej tanimi sensacjami (200 bln zł, nawet starych, robi wrażenie), również wówczas gdy uzasadnienie w faktach tych „rewelacji” jest nader wątpliwe. Potwierdzenie tej tezy, Wysoka Izbo, uzyskaliśmy przed chwilą, kiedy to przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Błasiak zamiast koncentrować się na uzasadnieniu zbadania nieprawidłowości działania NIK, a więc uzasadnieniu zbadania nieprawidłowości w procedurze kontrolnej, 90% swego czasu poświęcił na omówienie merytorycznych kwestii związanych z przedmiotem kontroli i jej zakresem.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#JacekUczkiewicz">Jest to dodatkowa okoliczność, która skłania do głosowania za odrzuceniem wniesionego przez KPN projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do zbadania prawidłowości funkcjonowania NIK w zakresie kontroli Banku Handlowego SA.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przemawiał pan poseł Jacek Uczkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Galka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZbigniewGalek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na temat zakończonej, zdaniem Konfederacji Polski Niepodległej, czy nie zakończonej, zdaniem prezesa NIK, kontroli przeprowadzonej w Banku Handlowym przez Najwyższą Izbę Kontroli mówi się niestety nie najlepiej, i to od dawna. O wynikach tej kontroli krążą nieoficjalne informacje, które nie tylko u zwykłego obywatela powodują zawrót głowy. Posądzenia o nadużycia idące w biliony, ba, w setki bilionów starych złotych czy dziesiątki miliardów dolarów amerykańskich, co równa się wagonom pieniędzy, muszą powodować nie tylko zawrót głowy. Dyskusja wykracza poza salę i kuluary Sejmu. Sprawa jest o tyle poważna, że godzi w cały system bankowy, dotyczy bowiem największego w Polsce banku. Równocześnie jednak dotyczy banku, który zajmował się obsługą zadłużenia zagranicznego w okresie istnienia osławionego Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Zatem te wspomniane wcześniej, nieoficjalne informacje o nadużyciach w Banku Handlowym padają na podatny grunt. Mimo bezsprzecznego wzrostu gospodarczego nie zaspokaja on oczekiwań społecznych, bo wielu ludzi znajduje się w złej sytuacji, żyje w biedzie, a niektóre sfery, np. renciści i emeryci, cierpią niedostatek lub pracują za małe pieniądze, mam tu na myśli całą sferę budżetową, służbę zdrowia. Grupy te są szczególnie wrażliwe na afery - i nic dziwnego - których skutki ponosi podatnik. Sprawa jest o tyle poważna, że posądza się o ukrycie informacji o wynikach kontroli w Banku Handlowym najważniejszy organ kontroli w państwie - Najwyższą Izbę Kontroli. Oskarżenia padają nie z ust zwyczajnych obywateli, ale z ust parlamentarzystów, i to tu, na tej sali, gdzie stanowi się prawo. Zyskują one pewną wiarygodność z racji tego, że kontrola banku rozpoczęła się prawie 2 lata temu, a zakończyła półtora roku temu. Rodzi się pytanie: Czy opóźnienia w opracowaniu wystąpień pokontrolnych da się w pełni wytłumaczyć przyczynami obiektywnymi? Sprawa jest o tyle poważna, że posądzenia sięgają jeszcze wyżej, bo dotyczą Sejmu, konkretnie Prezydium Sejmu. Jak poinformował na 32 posiedzeniu Sejmu prezes NIK pan Lech Kaczyński, wyjaśnienia dotyczące tej sprawy były przedmiotem obrad Prezydium Sejmu dwukrotnie w tym roku. Dodaję, że dotyczy to 1994 r. Mimo że Prezydium Sejmu uznało, że stawiane Najwyższej Izbie Kontroli zarzuty nie znajdują potwierdzenia, jak widać sprawa trwa.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#ZbigniewGalek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosowali według własnego uznania.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Galek w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Wyrowińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od owej późnowieczornej i dramatycznej debaty, którą w październiku ubiegłego roku toczyliśmy w Sejmie przy mniejszej frekwencji w związku z tzw. aferą Banku Handlowego, mój klub - klub Unii Wolności - ani o jotę nie zmienił swego stanowiska w wywołanej przez KPN sprawie. Przyjęliśmy do wiadomości informację prezesa NIK przedstawioną wówczas Izbie i naszym zdaniem nie zaistniały w sprawie Banku Handlowego żadne nowe okoliczności. A pragnę powiedzieć, że mój klub nie przyjmuje bezkrytycznie efektów pracy Najwyższej Izby Kontroli, szczególnie tych odnoszących się do skomplikowanej materii przemian własnościowych, i niejednokrotnie dawaliśmy wyraz swemu krytycznemu stanowisku w tej materii. Wszak sztuka kontroli, jej arkana muszą być nieustannie doskonalone, by nadążać za zmieniającą się i komplikującą rzeczywistością, stanowiącą owej kontroli przedmiot. Chodzi mi zarówno o ludzi, jak i o metody. Wszystko wskazuje na to, że w sprawie kontroli Banku Handlowego zawiódł właśnie kontrolujący człowiek.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo! Słów parę o metodzie: byle głośniej, byle częściej i byle to dotyczyło większej sumy. Otóż klub Konfederacji Polski Niepodległej uczynił z astronomicznej, jak na polskie warunki, kwoty 5–10 mld dolarów (astronomicznej również, jeśli chodzi o rozpiętość między tymi prawdopodobnymi kwotami pieniędzy) polityczny sztandar, pod którym wyruszył do boju o byt swój i swojej partii, nie bacząc na to, iż wymachując tym sztandarem wystawia na szwank reputację jednego z najpoważniejszych polskich banków. Gdy Sejm zaakceptował informację prezesa Najwyższej Izby Kontroli, staraliście się uporczywie, panowie i panie posłowie, o wprowadzenie do porządku obrad projektu uchwały, który dzisiaj rozpatrujemy. Ponawialiście państwo wielokrotnie próby wprowadzenia tego punktu do porządku obrad, przymuszając marszałka do odczytywania sformułowanego przez was aktu oskarżenia, którym de facto jest towarzyszące uchwale uzasadnienie. Dzisiaj bądź na najbliższym posiedzeniu Sejmu sprawa się wreszcie rozstrzygnie. Bądźmy szczerzy, szanowni państwo, nie dotyczy ona, jak napisaliście w uzasadnieniu, finansowej egzystencji Polski, lecz politycznej egzystencji KPN.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgodnie z informacją przekazaną Sejmowi przez prezesa NIK pana Lecha Kaczyńskiego ani Urząd Ochrony Państwa, ani Prokuratura Wojewódzka w Warszawie po wstępnym rozpoznaniu nie podjęły sprawy. Jednocześnie, jak już wspominano dwukrotnie z tej trybuny, Najwyższa Izba Kontroli na zlecenie Prezydium Sejmu prowadzi w trybie specjalnym kontrolę Banku Handlowego. W zaistniałej sytuacji mój klub uważa powołanie Komisji Nadzwyczajnej przez Wysoką Izbę obecnie za zbędne. Jako żywo aż się prosi o zastosowanie „brzytwy” wielebnego szkockiego filozofa i niemnożenie sejmowych bytów ponad potrzebę, gdyż w żadnej mierze na miano potrzeby nie zasługuje rozpaczliwa próba KPN w celu zdobycia popularności drogą kreowania kolejnej afery.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Wyrowiński w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Dariusza Wójcika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#DariuszWójcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawa funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli w związku z kontrolą Banku Handlowego SA w Warszawie toczy się przecież nie od dwóch lat. Proszę sobie zadać kilka pytań. Sami państwo sobie te pytania zadajcie. Największy polski bank, obsługujący 90% obrotów dewizowych Polski, w trakcie transformacji systemu gospodarczego i ekonomicznego nie został ani razu skontrolowany. Były natomiast dwie próby kontroli. Pierwszą podjął Michał Falzmann, który w trakcie przeprowadzania tej kontroli zmarł. Drugą próbę podjęła pani Halina Ładomirska i jak określa pan prezes Kaczyński: kontrola załamała się. Po raz ósmy klub Konfederacji Polski Niepodległej złożył wniosek o to, aby Sejm rozpatrzył możliwość powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania tej sytuacji. Dopiero za ósmym razem Wysoka Izba zdecydowała się sprawę rozpatrzeć. Jak już widać po przedstawieniu stanowiska klubów, tworzy się — także o tym mówiliśmy już nie raz — nie tworzy, bo istnieje od dawna ten dziwny, i może nie dziwny, sojusz między SLD a Unią Wolności. Można powiedzieć więcej: że nie chodzi tylko o Unię Wolności i SLD, ale dotyczy to pewnych praktyk i koncepcji z jednej strony Rakowskiego, z drugiej strony Balcerowicza oraz ich kontynuacji. W wyniku tych praktyk powstały luki prawne — ale nie tylko luki prawne, również celowe działania — w Prawie bankowym, w Prawie dewizowym i celowe działania w Banku Handlowym, które doprowadziły do największego złodziejstwa w historii Rzeczypospolitej. 200 bln zł to nie jest wymysł KPN. Chcę zapytać: Czy pan poseł z SLD widział ten protokół? Czy pan poseł z Unii Wolności widział ten protokół? Przeczytali państwo ten protokół?</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A skąd?)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#DariuszWójcik">Nie widział pan tego protokołu.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#DariuszWójcik">Wysoka Izbo! Byłem członkiem Komisji Nadzwyczajnej zajmującej się sprawą teczek; nawet w Urzędzie Ochrony Państwa nie było takich cyrków, jeśli chodzi chodzi o udostępnienie materiałów pokontrolnych posłom, jak w Najwyższej Izbie Kontroli (która jest organem kontrolnym Sejmu). Pierwsza propozycja - zresztą byłych funkcjonariuszy UOP, którzy akurat siedzieli obok nas - była taka, że będą czytali protokół na głos, a posłowie będą sobie słuchali. Dopiero jak ja przybyłem do Najwyższej Izby Kontroli, mieliśmy możliwość czytania protokołu - przy stałej obecności dwóch ludzi z NIK, którzy do niedawna pracowali w Urzędzie Ochrony Państwa. Nie są to przypadki, proszę państwa. Nie są to przypadki.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#DariuszWójcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ten sojusz Sojuszu Lewicy Demokratycznej z Unią Wolności - mówię o tym, ponieważ państwo nie znacie tej sprawy i nie zechciało wam się nawet zajrzeć do tego protokołu - ten sojusz idzie dalej, w kierunku ukrywania największego złodziejstwa, jakie zdarzyło się w Rzeczypospolitej w ostatnich latach, a może i w ciągu ostatnich dziesięcioleci, największej grabieży finansów polskich. Chcecie tę grabież kryć.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#DariuszWójcik">Zadam jeszcze kilka pytań. Może się panowie posłowie wybierzecie do NIK i zobaczycie, co się stało z protokołem, co się stało z kontrolą w Ministerstwie Finansów, która została zakończona podpisaniem protokołu w czerwcu 1992 r. Co się stało z kontrolą Ministerstwa Finansów odnoszącą się do zwolnień podatkowych dotyczących przedsiębiorstw zagranicznych? Co się stało z informacją? Czego dotyczy informacja przedstawiona Sejmowi? Pan poseł powołał się na informację przedstawioną Sejmowi, dotyczącą kontroli gospodarki dewizowej 19 banków. A może ja zapytam pana posła: Dlaczego w tej informacji nie ma takiego faktu, który został stwierdzony - a prokuratura ani UOP się tym nie zainteresowały - jak wywiezienie z Polski samolotami pół miliarda dolarów? I nie mam tu na myśli Bagsika. To się stało niedawno, sprawa była znana. Dlaczego Prezydium Sejmu nie otrzymało informacji na ten temat? Dlaczego? I mam pytanie do Prezydium Sejmu: Co jest z tym protokołem z 1992 r. dotyczącym kontroli Ministerstwa Finansów? Może powiem, co jest. Są tam materiały dotyczące bezpośrednich działań takich ludzi, jak Balcerowicz czy wiceministrowie finansów. Są tam konkretne oskarżenia i to trzeba rozpatrzyć. Nie pozwolimy, żeby Rzeczpospolita była nadal grabiona i żeby Sejm i Prezydium Sejmu oraz Najwyższa Izba Kontroli to tolerowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, muszę zwrócić uwagę, że czas upłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#DariuszWójcik">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#DariuszWójcik">I może w końcu szanowna Izba zainteresuje się tym, co się dzieje w Najwyższej Izbie Kontroli, i tym, jak ludzie są wyrzucani dlatego, że podpisują protokół wbrew opinii, wbrew nakazom kierownictwa NIK (i tak się dzieje nie od dzisiaj). A może Wysoka Izba zainteresuje się rolą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, przypominam, to są 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#DariuszWójcik">Już kończę, pani marszałek. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo mi przykro, ale proszę jednak nie przekraczać czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#DariuszWójcik">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#DariuszWójcik">I może Wysoka Izba zainteresuje się np. rolą Anatola Lawiny, który odszedł z Najwyższej Izby Kontroli w wyniku postępowania dyscyplinarnego i obecnie pracuje w Kancelarii Sejmu, i różnymi innymi sprawami, jak udostępnienie wyników kontroli w Banku Handlowym prezesowi Cezaremu Stypułkowskiemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, z przykrością po raz trzeci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#DariuszWójcik">Może Wysoka Izba w końcu się tym zainteresuje.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę zadawać takie pytania w czasie przewidzianym przez regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Uczkiewicz: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Niestety, panie pośle, nie ma dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Uczkiewicz: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeśli tak, to proszę.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że są tylko 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, ściśle w trybie sprostowania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JacekUczkiewicz">Jeśli można, w trybie sprostowania. Pan poseł Wójcik był łaskaw zapytać mnie, czy widziałem protokół? Odpowiedziałem: widziałem. Pan poseł Wójcik natomiast nagłośnił: pan poseł nie widział. Widocznie pan poseł Wójcik słyszy tylko to, co chce słyszeć, i oto mamy tego efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, lista mówców zgłoszonych do wystąpień klubowych została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wiatr: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Do kogo, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wiatr: Do przedstawiciela wnioskodawców.)</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, ale tylko pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JerzyWiatr">Pani Marszałek! Chciałbym zadać przedstawicielowi wnioskodawców dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#JerzyWiatr">Po pierwsze, jak rozumiem, wniosek dotyczy powołania Komisji Nadzwyczajnej o uprawnieniach Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Chciałem w związku z tym zapytać: Na podstawie jakiego artykułu ustawy o Trybunale Stanu mielibyśmy powoływać Komisję Nadzwyczajną o takich uprawnieniach?</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#JerzyWiatr">Po drugie: Jeżeli wnioskodawcy mają zamiar pociągnąć do odpowiedzialności konstytucyjnej określoną osobę podlegającą tej odpowiedzialności, co stoi na przeszkodzie, by złożyli taki wniosek, który jest przewidziany w ustawie o Trybunale Stanu i w regulaminie Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle, ale niestety to jest raczej debata. Chciałabym od razu wyjaśnić, że jeśli chodzi o projekt uchwały, jest tu pewien błąd, brakuje bowiem powołania się na art. 11 konstytucji, który mówi, że Sejm może powołać komisję mającą uprawnienia śledcze. Myślę jednak, że w toku prac, jeżeli Wysoka Izba skieruje projekt uchwały do komisji, będzie to rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł Wojciech Błasiak chciałby odpowiedzieć na zapytanie pana posła?</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Tylko proszę, by ograniczył się pan ściśle do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że - jak Wysoka Izba zdecydowała - nad tym punktem porządku dziennego nie ma debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WojciechBłasiak">To znaczy mam nie odpowiadać na wystąpienia przedstawicieli klubów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie, nie, proszę odpowiedzieć na pytanie, które zadał pan poseł Jerzy Wiatr, a potem zabierze pan głos jako przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WojciechBłasiak">Jeżeli chodzi o zapytanie dotyczące Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, chodzi nam oczywiście nie o odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu, tylko o uprawnienia śledcze Komisji Nadzwyczajnej, o tryb i zasady jej działania. Natomiast nie chodzi o stawianie konkretnych osób przed Trybunałem Stanu, nie chodzi tu o działalność w ramach Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Jeżeli zaistnieje taka potrzeba, złożę odpowiednią autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WojciechBłasiak">Ustosunkowując się do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie pośle, ale prosiłam, by pan był uprzejmy odpowiedzieć na zapytanie. Jeszcze udzielę głosu przedstawicielowi Najwyższej Izby Kontroli, a potem pan poseł, jako przedstawiciel wnioskodawców, będzie mógł się ustosunkować do całości wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Wojciecha Katnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WojciechJanKatner">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Jestem w bardzo kłopotliwej sytuacji, dlatego że na tle tej kontroli zostały wypowiedziane bardzo mocne słowa pod adresem Izby. Tymczasem w 1994 r. zostały przedłożone Sejmowi informacje z prawie 100 kontroli, przeprowadzonych w ramach planu przygotowanego przez Izbę i zaaprobowanego przez Sejm, i działalność Izby, odzwierciedlona w przedkładanych Sejmowi sprawozdaniach za kolejne lata pracy NIK, spotkała się z aprobatą Sejmu. Rozumieliśmy w związku z tym, i rozumiemy, że pracujemy na rzecz Rzeczypospolitej, na rzecz Sejmu, któremu Najwyższa Izba Kontroli podlega, w taki sposób, aby jak najlepiej wykonywać obowiązki i aby to grono inspektorów, które stanowi Najwyższa Izba Kontroli, mogło realizować swoje uprawnienia. Dlatego oczywiście nie jest dla nas dogodna sytuacja, kiedy jedna z prowadzonych kontroli, ważna kontrola, nie udała się tak, jak by można było tego oczekiwać, to znaczy tylko że kontrola się nie udała? Otóż dla wielu osób z nienależytym przeprowadzeniem kontroli mamy do czynienia wtedy, kiedy nie ma w jej wyniku wniosków negatywnych. Otóż w trakcie jednych kontroli - prowadzonych w rozmaitych jednostkach w ramach kolejnych programów kontrolnych, a tych jednostek jest w roku około 5 tys. - okazuje się, że jest bardzo wiele nieprawidłowości, a nawet doszło do działalności przestępczej, są błędy, są działania bezprawne i stwierdza się niegospodarność, a w trakcie innych kontroli nic takiego się nie wykrywa. Otóż sądzę, że wtedy kiedy NIK ustala, iż w danym wypadku nieprawidłowości nie ma, to jako obywatele powinniśmy się z tego cieszyć, bo to świadczy o tym, że jakiś fragment państwa i jego gospodarki działa prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WojciechJanKatner">W tym wypadku, o którym tutaj mówimy, nie było takich ustaleń, które pozwalałyby na sformułowanie wniosków, o których mowa w uzasadnieniu uchwały przedłożonej Wysokiej Izbie. Przede wszystkim nie był kontrolowany wyłącznie Bank Handlowy. Były kontrolowane banki w ramach kontroli skoordynowanej i jednym z nich, oczywiście bardzo ważnym, był Bank Handlowy. Nie była to zatem kompleksowa kontrola tego banku i dlatego nie można tu wyprowadzać tak daleko idących wniosków.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WojciechJanKatner">Wysoka Izba wie z wystąpienia prezesa Najwyższej Izby Kontroli, w jaki sposób ta kontrola była przeprowadzona i do jakich ustaleń doprowadziła; było to przedmiotem dyskusji w dniu 20 października ub. r., a następnie, 21 października ub. r., Sejm był łaskaw przyjąć informację prezesa NIK odnośnie do kontroli Banku Śląskiego, przepraszam - to tak już tkwi w nas jakoś - Handlowego.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WojciechJanKatner">Otóż prezes NIK w złożonej Wysokiej Izbie informacji przekazał, że wykryto nieprawidłowości i jakie ogólnie były konstatacje tego protokółu, na który się tutaj państwo powołują. Ponadto prezes NIK powołał 25 października ub. r. specjalną komisję wewnętrzną do zbadania, jak przedstawia się od strony merytorycznej i formalnej protokół przygotowany przez inspektorów, którzy przeprowadzili kontrolę w Banku Handlowym, i na ręce pana marszałka Sejmu została 8 listopada ub. r. złożona informacja dotycząca tego protokółu. Została również - i to jest drugi dokument z tą samą datą - przedłożona marszałkowi Sejmu informacja o wynikach kontroli gospodarki dewizowej banku, ze szczególnym uwzględnieniem transferu walut. Ponieważ Sejm był łaskaw przyjąć informację dotyczącą kontroli Banku Handlowego, to trzeba tylko powtórzyć to, co zostało wówczas przez Sejm, przyjęte. Otóż protokół ten liczył 253 strony, z czego 78 stron zajmowały załączniki umieszczone w 8 segregatorach. Rzecz w tym, że większość z tych załączników poza wzmianką w protokóle o ich istnieniu, nie znajdowała odbicia w jego treści. W związku z tym protokół nie spełniał warunków, które powinien spełniać na podstawie przepisów proceduralnych NIK, wedle których powinien zawierać fakty, a w szczególności określenie konkretnych nieprawidłowości, stanowiące podstawę do oceny działalności kontrolowanej jednostki w badanym zakresie. Natomiast te ustalenia, które nie dotyczą konkretnych nieprawidłowości, ale mają istotne znaczenie dla oceny kontrolowanej jednostki, powinny być zawarte w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#WojciechJanKatner">Otóż w ogólnym przedłożeniu, które zostało Wysokiej Izbie przedstawione i następnie przez Wysoką Izbę przyjęte, było tego rodzaju stwierdzenie, że ten protokół, będący przedmiotem zastrzeżeń prezesa Banku Handlowego, przedstawionych na 31 stronach, nie odpowiadał wymaganiom i formalnym, i merytorycznym stawianym protokołom. Należy dodać, że osoba prowadząca tę kontrolę uznała zastrzeżenia, umieszczając je w dokumentach kontroli — uczyniła to, godząc się z zastrzeżeniami — i podziękowała za zwróconą w rozmaitych miejscach uwagę; nie prowadziła już też dodatkowych badań kontrolnych, poprzestając na tym, co wcześniej ustaliła, a więc w rezultacie przyznając się do błędów.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#WojciechJanKatner">Panie i panowie posłowie, przecież wiecie o tym, że w niektórych sytuacjach jest tak, iż broni się tego, co jest w ustaleniach kontroli, bo to jest obowiązek inspektora NIK odnoszącego się do zastrzeżeń. Niekiedy jednak musimy uznać słuszność zgłoszonych zastrzeżeń, do których ma prawo jednostka kontrolowana. W tym wypadku mieliśmy do czynienia z takim sposobem przeprowadzania kontroli i z takimi ustaleniami, że należało się zgodzić z zastrzeżeniami. Rezultat tego jest taki, iż nie było podstaw, ażeby zarządowi Banku Handlowego, a także co do działalności banku w ogóle postawić zarzuty, które by miały świadczyć o tak istotnych nadużyciach, jeśli chodzi o powstawanie długów. Prezes w swoim wystąpieniu 20 października wskazał, iż jest to zupełnie nie do pomyślenia, aby straty wynosiły 100 lub 200 bln, że nie jest to w ogóle możliwe. Wówczas odpowiedziano, że owe straty mogą być znacznie mniejsze. Otóż, nie stwierdzono, ile one wynoszą. Na wniosek Prezydium Sejmu podjęta została w grudniu 1994 r. kontrola dotycząca gospodarki finansowej Banku Handlowego Spółka Akcyjna w Warszawie ze szczególnym uwzględnieniem transferu walut. Ta kontrola - obejmująca zresztą okres od roku 1989 aż do dzisiaj - jest w toku i sądzę, że dopiero jej wyniki wskażą, czy mogą być postawione zarzuty, które były tutaj prezentowane.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#WojciechJanKatner">Chcę także powiedzieć, że nie jest prawdą, iż Bank Handlowy nie był kontrolowany, był bowiem kontrolowany wielokrotnie. W ubiegłym roku był poddany dwóm koordynowanym kontrolom dotyczącym w szczególności rozliczenia zadłużenia państwa. Był także poddany kontroli związanej z gwarancjami i poręczeniami bankowymi udzielonymi firmie Art-B. Były wówczas sporządzone protokoły i przedstawione wnioski, które zostały przyjęte na naradach pokontrolnych. W wyjaśnieniach, których udzielał prezes Izby, zastrzeżenie (przyjęte przez Sejm) dotyczyło tego, że niepodobna, aby kontrole w bankach, zwłaszcza w tak znaczących bankach, przeprowadzać wielokrotnie w ciągu roku - w stosunku do tych wszystkich jednostek staramy się tego nie robić, bo przecież w wypadku każdej kontroli pojawia się jakaś naturalna obawa, czy aby nie jest ona spowodowana podejrzeniem o istnienie nieprawidłowości, nielegalności, niegospodarności. W tej sytuacji zdecydowaliśmy się tę kontrolę przeprowadzić, gdy tylko Prezydium Sejmu wystąpiło z odpowiednim wnioskiem, ale nie w taki sposób, ażeby była to kontrola jedna za drugą. I z tego powodu - jako że nie pojawiła się ani jedna nowa okoliczność - chciałbym się zwrócić z wielką prośbą do Sejmu, ażeby, rozważając kwestię, która - jak się wydawało - została zakończona przyjęciem informacji 21 października, budować nasze wzajemne zaufanie poprzez współpracę, która przecież istnieje i, wydaje mi się, służy dobru naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan Wojciech Katner, wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy w imieniu wnioskodawców pan poseł chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Chciałbym ustosunkować się do czterech wypowiedzi: pana posła Uczkiewicza, pana posła Galka, pana posła Wyrowińskiego i wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Uczkiewicza, to główny zarzut, jaki padł pod adresem projektu, jako uzasadnienie odrzucenia projektu uchwały, był taki, iż drastyczność formy, jaką przewidujemy nie odpowiada randze problemu. Otóż chciałbym przypomnieć, że - i to dotyczy również argumentów większości występujących - to nie jest zwykły bank. Sprawa, o której mówimy, to nie jest zwykła sprawa, to nie jest jakaś tam afera. To jest zjawisko wykryte przez śp. Michała Falzmanna, nazwane przez niego rabunkiem finansów publicznych Polski, którego częściowy tylko ślad znajdujemy w dokumentacji księgowej Banku Handlowego SA i którego sławna afera Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego była tylko odpryskiem. Drastyczność formy, którą proponujemy - jak to pan poseł ujął - wynika ze skali problemu i z tego, że w inny sposób tej sprawy się nie przetnie, nie wyjaśni. Przypomnę, że od 3 lat toczy się postępowanie w sprawie Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, zgromadzono w tej sprawie bodajże 170 tomów dokumentów i nic z tego nie wynika - podejrzewam, że w tym trybie i w tym układzie sił politycznych nic nie wyniknie. Co do dodatkowego argumentu pana posła Uczkiewicza, iż 90% czasu poświęciłem na protokół, a 10% na procedurę, to chciałbym zwrócić uwagę, że jest to nieprawda, 2/3 dotyczyło procedury, a 1/3 tylko meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WojciechBłasiak">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Wyrowińskiego i jego główną argumentację, pomijając kontekst polityczny i chwyty pana posła na temat naszych motywów, to nie znam motywów pana posła i nie wypowiadałbym się na ich temat, wypowiadam się tylko na temat faktów. Proszę pana, skoro podważa pan liczbę 5–10 mld dolarów strat gospodarki narodowej z tytułu transferu dewiz, to jak wytłumaczy pan fakt, że dwóch młodych adeptów sztuki biznesu wytransferowało z Polski 0,5 mld dolarów. Jeżeli tych dwóch mogło to zrobić w ciągu roku, to czemu tak niezwyczajna jest liczba 5–10 mld, jeżeli chodzi o wytrawnych adeptów międzynarodowej i krajowej sztuki biznesu. Jak pan to pogodzi, że w jednym wypadku było to możliwe, a w drugim nie? Tak więc proszę zwrócić uwagę na kontekst całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WojciechBłasiak">Jeśli chodzi o reputację banków, to doceniam sprawę reputacji banków, zależy mi jednak bardziej na interesie mojego kraju i na bezpieczeństwie ekonomicznym mojej ojczyzny niż na reputacji banku, która jest dla mnie, dla nas sprawą drugorzędną.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#WojciechBłasiak">Odnosząc się do wypowiedzi pana wiceprezesa NIK, tak bym to sformułował: Jeżeli nie ma sprawy, to dlaczego panowie bronicie się przed powołaniem Komisji Nadzwyczajnej? Stwierdziłaby ona w ciągu tygodnia, że nie było sprawy, zostałaby rozwiązana, a my wyszlibyśmy pokonani.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#WojciechBłasiak"> Nie widzę powodów, żeby tak nie postąpić. Podał pan przykład 100 kontroli, które przeprowadziła Najwyższa Izba Kontroli - my tego nie negujemy, nie negujemy państwa uczciwości, wiarygodności w zdecydowanej większości spraw. Natomiast w tym wypadku mamy podejrzenia. Nie twierdzimy, że stało się coś wyłącznie ze złej woli, ale to jest sprawa, która nie mieści się w kategoriach zwykłej afery, zwykłej kontroli. Sprawa ta dotyczy bezpieczeństwa ekonomicznego państwa i stąd nasza determinacja oraz ta formuła, którą proponujemy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#WojciechBłasiak">Nie chcę z panem polemizować na temat 30-stronicowych wyjaśnień pana Stypułkowskiego i 15-stronicowych wyjaśnień pani Ładomirskiej. Mam to w obszernym konspekcie. Mógłbym panu to cytować i udowodnić, że nie mówi pan prawdy. Prawdopodobnie nie wgłębił się pan dokładnie w tekst, a ja dość dokładnie to przejrzałem i przeanalizowałem. W zasadzie zarzuty pana prezesa nie podważają istoty tych zarzutów, które podniosła Ładomirska. Zgadza się ona oczywiście z częścią zarzutów podniesionych przez prezesa, dotyczących jednak sprawy marginalnej - że nie było 9 bln zł strat, tylko 8,8 bln. Zgoda odnosi się do tego typu kwestii; są też przeprosiny za to, że rzeczywiście wyliczyła niedokładnie o te 200 mld zł. Nie zmieniajmy więc sensu ustaleń dotyczących tego protokołu.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#WojciechBłasiak">Wreszcie ostatnia sprawa, która dotyczy ustosunkowania się do skali strat rzędu 100–200 bln zł i kluczowego argumentu, powtarzanego nie wiadomo dlaczego, iż bank o aktywach 85 bln zł nie mógł doprowadzić do takich strat — mówię o gospodarce narodowej, nie o skarbie państwa ani o samym banku. Aktywa nic do tego nie mają. Jeżeli powtarzają to przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, świadczy to o tym, że jeżeli chodzi o bankowość, zaplecze intelektualne jest tam dość słabe.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#WojciechBłasiak">Nie twierdzimy, że musimy mieć rację w stu procentach. Ale jeżeli to jest taka prosta sprawa, to bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu naszej uchwały. Wtedy w ciągu tygodnia okaże się, że jesteśmy ludźmi nieodpowiedzialnymi, nie mieliśmy racji i sprawa zostanie zakończona.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W imieniu wnioskodawców przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że padł wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu, przystąpimy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem w pierwszym czytaniu projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania prawidłowości funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli w zakresie kontroli Banku Handlowego SA, zawartego w druku nr 667, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (62)</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (107)</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (40)</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku...</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, w tej chwili nie ma kworum (209). Sejm nie mógł więc podjąć wiążącej decyzji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie! W związku z tym do podjęcia decyzji w sprawie projektu uchwały, tzn. wniosku o odrzucenie tego projektu, przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 41 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-314.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-314.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przepraszam, posiedzenie jeszcze trwa.</u>
          <u xml:id="u-314.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę najpierw pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu, a następnie zabierze głos sześciu posłów celem wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-314.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JerzyJankowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiaj po zakończeniu obrad odbędzie się posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w sali nr 23 w budynku G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgłosili się posłowie do wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią poseł Zofię Wilczyńską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jako następny zgłosił się pan poseł Aleksander Krawczuk.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma pani poseł Zofii Wilczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Aleksandra Krawczuka o wygłoszenie oświadczenia. Następnie zabierze głos pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AleksanderKrawczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie złożyć to oświadczenie i jako poseł, i jako historyk. Mianowicie w ostatnich dniach doszło w Polsce do pewnych wydarzeń (zapewne nieważnych, błahych, nieistotnych; tak błahych, że właściwie nikt nie zwrócił na nie uwagi — jeśli wierzyć prasie i w ogóle środkom przekazu). Nikt ich nie omawiał, prawie nikt nie podniósł głosu, nikt nie protestował. Może więc istotnie są to wydarzenia bez żadnego znaczenia dla kraju i dla narodu, ale właśnie jako historyk pragnąłbym dla porządku odnotować je, aby pozostały przynajmniej w pamięci niektórych i w sprawozdaniu sejmowym. Przede wszystkim więc muszę z wielkim osobistym smutkiem, żalem i bólem powiadomić Wysoką Izbę i całe społeczeństwo, że przed kilku dniami — dokładnie chyba 12 stycznia — zmarło w Polsce prawo rzymskie, a ściślej mówiąc jedna z jego fundamentalnych zasad obowiązująca w świecie cywilizowanym kultury europejskiej od mniej więcej 2,5 tysiąca lat. Głosi ta zasada, że nieznajomość ustawy — ignoratio legis — nie zwalnia od obowiązku przestrzegania ustawy. Innymi słowy: Wszelka działalność ustawodawcza staje się bezsensowna, bezprzedmiotowa, bezcelowa; także działalność ustawodawcza naszego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#AleksanderKrawczuk">Otóż jedna z najpoważniejszych instytucji stojących w Polsce na straży prawa (interpretująca prawo) orzekła ostatnio, że kto łamie ustawę, a raczej nie przestrzega ustawy w dobrej wierze, bo nie zna tej ustawy, nie ponosi za to odpowiedzialności. Jest to orzeczenie o niesłychanej wadze dla działania prawa. Odtąd bowiem każdy nieprzestrzegający ustaw może się na nią powoływać. Stworzono precedens: Co wolno wojewodzie, to... skutkiem tego orzeczenia wolno też każdemu rolnikowi na jego zagrodzie. Tym bardziej wolno, że nie każdy rolnik, nie każdy emeryt posiada w swej podręcznej biblioteczce zestaw dzienników ustaw.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#AleksanderKrawczuk"> Ubocznie zupełnie wspomnę, że w pewnym małym, dla nas nic nie znaczącym kraju, bo leżącym za oceanem, traci się stanowisko na przykład z tego powodu, że się zatrudniło na czarno pomoc domową. Być może to wszystko, co się stało w związku ze śmiercią prawa rzymskiego, wiąże się w jakiś pośredni sposób z wkładem prezydenta Rzeczypospolitej do interpretacji prawa. Chodzi o sławną jego wypowiedź stanowiącą zachętę do działania na granicy prawa. Jeszcze barwniej, mocniej ta zachęta została powtórzona wczoraj w gmachu Sejmu. Były to słowa, jeśli dobrze pamiętam: ja ogram prawo, a prawnicy są rozciągliwi. Zapewne są rozciągliwi, bo nikt z nich nie zaprotestował, żadne gremium i żaden prawnik. Może jeszcze za wcześnie, może odezwą się głosy - no, poczekajmy.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#AleksanderKrawczuk">Nie jestem, jak wiadomo, politologiem, zajmuję się, niestety, historią cesarstwa rzymskiego. Nie jestem znawcą aktualnych stosunków międzynarodowych. Chciałbym jednak zapytać osoby kompetentne obecne na tej sali i w świecie bywałe: Co by się stało, gdyby prezydent Stanów Zjednoczonych lub prezydent Francji czy prezydent Republiki Federalnej Niemiec pozwolił sobie na wypowiedzenie takich słów? W Polsce — to jest pewne, wyraźnie to widać — nic się nie dzieje i zapewne nic się nie stanie. Tak samo jak nie spotyka się z żadnym komentarzem odradzanie się we współczesnych instytucjach Polski osławionego liberum veto, tego, które wówczas, przed rozbiorami, funkcjonowało w Sejmie. Obecnie liberum veto uprawia inny człowiek, inna instytucja, ale przecież sprawa jest ta sama i efekty muszą być takie same. Jestem przedstawicielem krakowskiej szkoły historycznej, która, jak wiadomo, głosiła zawsze i uporczywie, że państwo polskie (I Rzeczpospolita, jedno z największych państw ówczesnej Europy) upadło tylko i wyłącznie na skutek własnych win. Podstawowym błędem było stosowanie liberum veto. Prawo to paraliżowało bowiem wszelką działalność ustawodawczą i w ogóle funkcjonowanie państwa. Tak było w wieku XVIII. Właśnie sytuacja z wieku XVIII jakby się powtarza również w innych aspektach. Oto w ostatnich dniach ambasadorzy pewnych obcych, przyjaznych nam państw wypowiedzieli się w sprawach obsady polskich ministerstw. Tak było i w XVIII w. Obecnie te dosyć wyraziste głosy też przeszły bez oddźwięku, bez protestów z czyjejkolwiek strony.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#AleksanderKrawczuk">Wszyscy zasiadający na tej sali, bez żadnej różnicy i bez jakichkolwiek podziałów politycznych, bolejemy nad losem Czeczenii. Mnożą się protesty, są manifestacje, składamy projekty uchwał i rezolucji. Chciałbym jednak zapytać Wysoką Izbę - bo ze względu na podeszły wiek moja pamięć już tak daleko wstecz nie sięga (zdaje się, że jestem najstarszym posłem na tej sali): Jak to było, kiedy w Moskwie, bodaj dwa lata temu, w jesieni, rozstrzeliwano rosyjski parlament? Czy myśmy tutaj tak bardzo wtedy protestowali? Niezależnie od Sejmu... Czy tak samo lud polski protestował, te organizacje stojące na straży praw obywatelskich? Wydaje mi się, że wtedy to wszystko się tak jakoś gładko przemknęło; a to dlatego, że wówczas, jak dawaliśmy do zrozumienia, ten, kto ostrzeliwał i rozstrzeliwał parlament (do dziś nie wiemy, ile tam zginęło osób), działał z pozycji reformatorskich, był obrońcą reform. Tragedia Czeczenii jednak właśnie wtedy się rozpoczęła - bo to wszystko pominęliśmy milczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, z wielką przykrością muszę stwierdzić, że czas przeznaczony na składanie oświadczeń jest ograniczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AleksanderKrawczuk">Tak jest. I na tym, pani marszałek, mogę zakończyć, przepraszając tylko, że zająłem uwagę Wysokiej Izby sprawami tak błahymi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Oświadczenie wygłosił pan poseł Aleksander Krawczuk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Longina Pastusiaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#LonginPastusiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym w czasie zapytań poselskich pan poseł Zdobysław Milewski zapytał prezesa Rady Ministrów o to, czy desygnowanie mojej osoby - jako kandydata koalicji PSL i SLD - na ministra obrony narodowej, człowieka, jak się wyraził, którego antynatowskie poglądy są szeroko znane, nie było sygnałem spowalniającym czy też jakoś szkodzącym wejściu Polski do NATO. Otóż chciałbym przede wszystkim podziękować panu Milewskiemu za stwierdzenie, że moje poglądy i publikacje są znane; każdy autor oczywiście z głęboką satysfakcją przyjmuje zawsze pogląd, że jego publikacje są znane. Obawiam się jednak, że pan poseł Milewski niedostatecznie jednak zna moje publikacje, bo gdyby znał, toby wiedział, że spośród prawie 600 moich publikacji naukowych zaledwie dwa krótkie opracowania dotyczyły właśnie NATO. I w tych opracowaniach rzeczywiście krytycznie odnosiłem się do NATO, odnosiłem się krytycznie do istnienia bloków wojskowych, które, moim zdaniem, nakręcały wówczas - w okresie konfrontacji, zimnej wojny - spiralę zbrojeń, i opowiadałem się za redukcją zbrojeń, za odprężeniem i za oparciem stosunków między istniejącymi wtedy paktami nie na równowadze strachu, lecz na bardziej trwałych warunkach i porozumieniach.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#LonginPastusiak">Krytykowałem również ówczesną doktrynę NATO. Była to doktryna tzw. zmasowanego odwetu, mass retaliation strategy. Strategia zmasowanego odwetu, pozwolę sobie przypomnieć szanownym posłankom i posłom, przewidywała, że w wypadku wybuchu konfliktu zbrojnego w Europie, na przykład konwencjonalnego, w pierwszym rzędzie zostanie użyta broń nuklearna i stworzona zapora atomowa na terenach od Odry do Wisły, tzw. rów atomowy, w celu zablokowania możliwości przemarszu armii radzieckich na zachód Europy. Otóż w wyniku takiej strategii oczywiście Polska zamieniłaby się natychmiast w cmentarzysko atomowe. Może pan poseł Milewski może przyklasnąć takiej strategii, ale nie wiem, czy trzydzieści parę milionów Polaków chciałoby się w takich warunkach zamienić w pył kosmiczny, radioaktywny.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#LonginPastusiak">Chciałbym powiedzieć, i to również tym wszystkim, którzy w ostatnich tygodniach odnosili się krytycznie do moich poglądów dotyczących krytyki wówczas NATO, chociaż było to zupełnie marginalnym moim zajęciem, że ci ludzie uważają, że NATO z lat 40 i 50 to jest to samo NATO, co dziś. Otóż dziś mamy inne NATO, inną Europę i inny świat. NATO dziś zmieniło strategię, NATO nie ma dziś zdeklarowanych wrogów, i to wiem doskonale, bo mam zaszczyt reprezentować właśnie Wysoką Izbę jako przewodniczący polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Dziś NATO się rozszerza, nie jest skierowane przeciwko nikomu, rozszerza się i obejmuje również naszą część Europy; do takiego NATO słusznie aspirujemy. Otóż ci wszyscy, którzy krytykują moje poglądy dotyczące ówczesnej doktryny NATO, uważają, że dzisiejsze - w roku 1995 - NATO to jest to samo NATO, które było w latach pięćdziesiątych, i tym samym wyrządzają szkodę, jeśli chodzi o polskie aspiracje wstąpienia do NATO, ponieważ przekonują naszego sąsiada Rosję, że NATO się nie zmieniło. Trzeba mieć świadomość skutków takich działań.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#LonginPastusiak">I wreszcie ostatnia sprawa, mianowicie nie wiem, czy panie posłanki i panowie posłowie z prawej strony sali zdają sobie sprawę, że lansowanie takich poglądów, krytyka mojej osoby czy innych posłów z lewicy, dzisiejsza barażowa niemalże fala pytań pod adresem prezesa Rady Ministrów w sprawie naszych aspiracji do Europy Zachodniej podważają wiarygodność Polski i consensus w sprawach polityki zagranicznej, który jest naszą wielką zdobyczą. My, Polacy, również tu, w tym Sejmie, różnimy się w poglądach co do spraw wewnętrznych, mało ważnych i ważnych, ale na szczęście w sprawach strategicznych celów polskiej polityki zagranicznej jest consensus. Ten consensus umacnia pozycję Polski na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#LonginPastusiak"> Ci, którzy go kwestionują, podważają nasze interesy i szkodzą im na arenie międzynarodowej. Tyle chciałem powiedzieć. </u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Oświadczenie wygłosił pan poseł Longin Pastusiak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu celem wygłoszenia oświadczenia pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Za dwa lata rozpoczną się w Gnieźnie istotne dla kraju i miasta uroczystości związane z 1000-leciem śmierci św. Wojciecha, a następnie 1000-leciem Zjazdu Gnieźnieńskiego. Na uroczystości te związane z dziejami państwa polskiego i miasta Gniezna spodziewamy się przybycia wielu gości zagranicznych, w tym rzeszy pielgrzymów i turystów oraz przywódców państw. Znaczna część działań związanych z uporządkowaniem infrastruktury komunalnej w mieście finansowana jest przez władze samorządowe oraz wojewodę poznańskiego. Niemożliwe jest większe zaangażowanie środków z budżetu miasta, gdyż jest to miasto o wysokim wskaźniku bezrobocia, a dochód w przeliczeniu na jednego mieszkańca należy do najniższych.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#TadeuszTomaszewski">Sprawa przygotowań Gniezna do wspomnianych uroczystości jubileuszowych wykracza poza lokalny zakres; ze względu na charakter państwowy i europejski tych obchodów wojewoda poznański zwrócił się do Urzędu Rady Ministrów o dotację celową w kwocie 50 mld starych złotych. Uzyskał odpowiedź sugerującą, aby te uroczystości ze względu na trudności budżetowe odłożyć na późniejszy termin. Takie podejście przedstawicieli rządu do tej sprawy jest dla mieszkańców Gniezna i organizatorów uroczystości wyrazem braku szacunku dla kolebki naszej państwowości.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#TadeuszTomaszewski">Zwracam się z tego miejsca do przedstawicieli rządu o zainteresowanie się stanem przygotowań do tych uroczystości i wsparcie przedsięwzięć podejmowanych przez wojewodę poznańskiego oraz władze samorządowe miasta Gniezna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Oświadczenie wygłosił pan poseł Tadeusz Tomaszewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jest to oświadczenie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dowiedzieliśmy się za pośrednictwem prasy, że pan Andrzej Olechowski „stworzył” Polskie Stronnictwo Ludowe, w którym kształtuje się mocarstwowo-pacyfistyczna koncepcja Polski rozpościerającej się między Bałtykiem a Adriatykiem. Przypominamy, że Polskie Stronnictwo Ludowe ma bogate tradycje czynu zbrojnego w obronie ojczyzny. Wyrazem szacunku dla tychże tradycji jest m.in. Święto Czynu Chłopskiego obchodzone 15 sierpnia, stworzone dla upamiętnienia i uczczenia wkładu polskiej wsi w wojnę z najazdem bolszewickim, oraz kultywowanie pamięci o największej sile zbrojnej podziemia antyhitlerowskiego w Europie, tj. Batalionów Chłopskich, których komendant generał Franciszek Kamiński jest honorowym prezesem Polskiego Stronnictwa Ludowego. Również obecnie po odzyskaniu przez ojczyznę pełnej suwerenności Polskie Stronnictwo Ludowe należy do sił politycznych najżywotniej zainteresowanych umacnianiem naszej niepodległości i polskich sił zbrojnych. Niezmiennie, mimo uporczywego kuszenia przez przeciwników ruchu ludowego, nigdy nie kwestionowaliśmy, że najlepszą drogą do realizacji celów dotyczących bezpieczeństwa militarnego i rozwoju społeczno-ekonomicznego Polski jest integracja ze Wspólnotami Europejskimi oraz członkostwo w NATO. Nie akceptujemy jednak takiej metody starania się o członkostwo w NATO, która sprowadza się do tworzenia propagandowych argumentów o zagrożeniu ze strony niepodległej Rosji. Nie akceptują jej przede wszystkim państwa zrzeszone w NATO. Zwolennicy takich metod bardziej szkodzą celom, które jakoby chcą realizować, niż dbają o przyszłość Polski. Natomiast zarzuty jakiegokolwiek rusofilstwa podnoszone w stosunku do Polskiego Stronnictwa Ludowego są po prostu niepoważne. Brak ku temu jakichkolwiek podstaw, a ludowcy szczególnie cenią tradycje Racławic oraz skazanej przez Zachód na klęskę akcji na rzecz suwerenności Polski, podjętej przez Stanisława Mikołajczyka i Polskie Stronnictwo Ludowe po II wojnie światowej.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JanuszDobrosz">Ostatnie lata doprowadziły do powstania bogatej mozaiki niepodległych państw na wschód od polskich granic. Proces integracji ze Wspólnotami Europejskimi w najmniejszym stopniu nie wyklucza różnych form partnerskiej współpracy z Rosją, Litwą, Białorusią, Ukrainą oraz z innymi krajami Europy i świata. Kraje zachodniej Europy i całego NATO wcale nie bronią się przed taką współpracą, uważają ją wręcz za czynnik umacniający tworzenie oraz rozwój demokracji, za czynnik nie szkodzący, lecz działający na rzecz poszanowania praw człowieka. Bogatsze od nas kraje oczywiście skorzystają z ewentualnych naszych fobii, jeśli im to ułatwimy, i wypchną nas z geograficzno-kulturowego obszaru powiązań gospodarczych Polski z Rosją, Litwą, Białorusią, Ukrainą i z innymi państwami powstałymi ostatnio na obszarze byłego ZSRR. Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się przeciwko takiej tendencji, czyli jesteśmy za współpracą gospodarczą i partnerstwem z niepodległymi państwami na Wschodzie, co nie tylko nie przeciwstawia się polskiej integracji z Zachodem, ale w ten proces odpowiednio się wpisuje, podobnie jak szczególnie ceniona przez PSL współpraca w ramach grupy wyszehradzkiej i z państwami skandynawskimi. Jednocześnie wyrażamy szczere współczucie panu Andrzejowi Olechowskiemu, który tak mocno przeżywa swoje osobiste perypetie.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JanuszDobrosz">Chciałem powiedzieć jeszcze jedno, że są granice, których ani politycy, ani partie polityczne nie mogą przekraczać, podkreślił to dzisiaj bardzo mocno pan prof. Krawczuk. Jeżeli zdarzają się politycy, którzy polską rzeczywistość polityczną inaczej interpretują na zewnątrz, to wcześniej czy później będą się powtarzać te sceny, które miały miejsce w Polsce w czasach I Rzeczypospolitej, przed rozbiorami, kiedy różni przegrani politycy i magnaci chodzili na skargę, a potem były interwencje ambasadorów, np. Buchholza z Prus.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Oświadczenie wygłosił pan poseł Janusz Dobrosz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym posłankom i posłom druku nr 810.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy 41 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 1, 2 i 3 lutego 1995 r., został posłankom i posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 20 min 14)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>