text_structure.xml 305 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałek Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy powołuję posłów Beatę Świerczyńską i Adama Rychliczka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Adam Rychliczek.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały zmieniającej uchwałę Sejmu PRL w sprawie szczegółowego trybu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">Sejm wysłuchał uzasadnienia przedstawionego przez posła Ryszarda Grodzickiego, przeprowadził dyskusję oraz skierował projekt uchwały do Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej z zaleceniem przedłożenia sprawozdania na bieżącym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">Sprawozdanie komisji zostało doręczone posłom w druku nr 802.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefOleksy">Przechodzimy zatem do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym Komisja Sprawiedliwości oraz Komisja Ustawodawcza na wspólnym posiedzeniu rozpatrzyły projekt uchwały Sejmu zmieniającej uchwałę Sejmu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej w sprawie szczegółowego trybu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Komisje nie wniosły merytorycznych zmian do projektu uchwały, nadały jej natomiast nową formę werbalną, zgodną z regułami techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardGrodzicki">Uchwała ta jest tzw. uchwałą wykonawczą Sejmu, wydawaną na podstawie wyraźnego upoważnienia ustawowego - ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, art. 35. Otóż zgodnie z tym na początku uchwały konieczna jest preambuła powołująca się na podstawę prawną wydania owej uchwały. Taki element został do projektu dodany.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RyszardGrodzicki">Zmieniona została treść art. 1 w ten sposób, iż postanowiono nadać nowe brzmienie całemu ust. 1, a nie tylko dodać jedno zdanie, przy czym sens poprawki pozostał taki sam, tzn. w wypadku powtórnego niestawiennictwa wnioskodawcy lub jego przedstawiciela albo innego uczestnika postępowania, którego obecność na rozprawie jest obowiązkowa, Trybunał mógłby wyznaczyć kolejny termin rozprawy nie kierując się terminem określonym w art. 29 uchwały Sejmu, czyli terminem 14-dniowym. W efekcie sędziowie zgodnie z własnym sumieniem i rozeznaniem sprawy mogliby wyznaczać ten termin zarówno dnia następnego, jak i np. w 30 dni po pierwszej rozprawie. Niezawisłość Trybunału Konstytucyjnego nie byłaby tu w żaden sposób ograniczana i zostałaby zachowana swobodna ocena sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RyszardGrodzicki">Natomiast z racji tego, że w uchwale były powołania na numery artykułów z ustawy w pierwotnym brzmieniu - w tym czasie były dwie nowelizacje oraz został wydany tekst jednolity ustawy - postanowiliśmy na posiedzeniu komisji nadać ust. 1 nowe brzmienie, tak by z racji tej zmiany nie było powołań na numerację artykułów. Uchwała komisji zapadła przy 1 głosie przeciw, a 4 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosków mniejszości nie zgłoszono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefOleksy">Chciałbym zapytać, czy ktoś pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefOleksy">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały zmieniającej uchwałę Sejmu PRL w sprawie szczegółowego trybu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefOleksy">Głosowało 363 posłów. Za uchwałą oddano 277 głosów, przeciw - 28, wstrzymało się 58 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę zmieniającą uchwałę Sejmu PRL w sprawie szczegółowego trybu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu rezolucji w sprawie krajowego programu zwalczania i zapobiegania zakażeniom wirusem HIV.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefOleksy">Sejm wysłuchał uzasadnienia przedstawionego przez panią poseł Krystynę Sienkiewicz, przeprowadził dyskusję oraz przystąpił do drugiego czytania. W drugim czytaniu nikt z posłów poprawki nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefOleksy">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefOleksy">Przypominam, że przedstawicielka wnioskodawców zgłosiła autopoprawkę, której tekst został posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu rezolucji w sprawie krajowego programu zwalczania i zapobiegania zakażeniom wirusem HIV w brzmieniu zawartym w druku nr 735, wraz z autopoprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefOleksy">Głosowało 367 posłów. Za przyjęciem projektu rezolucji oddano 366 głosów, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie krajowego programu zwalczania i zapobiegania zakażeniom wirusem HIV.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o izbach diagnostów laboratoryjnych (druk nr 389).</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jarosława Kurzawę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z inicjatywy grupy posłów pojawia się przed Wysoką Izbą dotąd nie poruszany problem służby zdrowia, nie mający charakteru finansowego, nie pociągający za sobą wydatków z budżetu, problem środowiska służby zdrowia pracującego od wielu lat niestrudzenie i bez rozgłosu, a także bez splendoru, licznej rzeszy specjalistów, nierzadko z cenzusami naukowymi, a przede wszystkim z wykształceniem od wyższego akademickiego po średnie techniczne.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JarosławKurzawa">W czasie dzisiejszej debaty chciałbym przedstawić rolę środowiska zaplecza służby zdrowia, bez którego udziału nie można pojąć nowoczesnej i współczesnej medycyny. Mówić będę o diagnostach laboratoryjnych, analitykach, którzy jak dotąd nigdy nie podnosili na forum parlamentu spraw swojego zawodu i zagadnień związanych z ich funkcjonowaniem w obszarze służby zdrowia. Środowisko diagnostyki laboratoryjnej to rzesza ponad...</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Rwetes panujący na sali sprawia, że pan poseł nie może referować. Proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefOleksy">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JarosławKurzawa">Środowisko diagnostyki laboratoryjnej to ponaddwudziestotysięczna rzesza absolwentów szkół wyższych. Dzięki różnorodności prezentowanych specjalności (od absolwentów fizyki, chemii, biologii, farmacji, analityki medycznej aż po absolwentów kierunków technicznych), będąc zatrudnieni w służbie zdrowia, uzyskują specyficzny wymiar, a przez to nadają cechy współczesności wszystkim działaniom służącym trosce o człowieka cierpiącego i umożliwiają medycynie profilaktyczne działania. To, co nazywamy umownie medycyną, może funkcjonować dzięki tej sporej grupie różnych specjalistów, którzy przychodzą do służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JarosławKurzawa">Społeczność ta od szeregu lat poszukiwała sposobu stworzenia ram i gwarancji rozwoju, jak również poszerzenia strefy badawczej, a także możliwości wdrażania w praktykę służby dla medycyny osiągnięć znanych w różnych dyscyplinach nauki. To nauki szczegółowe wprowadziły zmiany w przedmiotach badań medycznych, jak i w poszukiwaniu skuteczniejszych sposobów i środków zwalczania chorób. Współczesne odkrycia na polu badań DNA i genetyki wyraźnie ukazują, jak istotny wpływ na możliwości lecznicze mają nauki szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JarosławKurzawa">Środowisko to uważa, że jedną z istotnych gwarancji osiągnięcia przez nie jego celów w zmieniającej się strukturze kraju jest usankcjonowanie istniejących i oddolnie, demokratycznie tworzonych struktur samorządowych środowiska diagnostów laboratoryjnych i przekształcenie ich w izbę - na wzór już istniejących i zrzeszających pokrewne grupy zawodowe w łonie służby zdrowia. Izba pracowników diagnostyki laboratoryjnej pozwoli funkcjonować tej licznej grupie w świadomości społecznej, jak również umożliwi jej to, by stała się partnerem w dyskusji nad programami reformującymi służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JarosławKurzawa">Nigdy nie był tak jak dziś oczywisty dla wszystkich zainteresowanych służbą zdrowia fakt, iż dobrze pojętej służbie medycznej nie może zabraknąć diagnosty laboratoryjnego. Każda poważniejsza jednostka chorobowa wymaga wcześniej badań laboratoryjnych, diagnostycznych, które mogą być podstawą rozpoznania etiologii i skutecznego leczenia. Dotąd w naszych wyobrażeniach służbę zdrowia pojmowaliśmy jako gotowość lekarza tkwiącego ze swoim personelem w ambulatorium do świadczenia pomocy, czyli porady, rozpoznawania choroby i ordynowania leku. Ten pasywny i pozycyjny model służby zdrowia stał się tak kosztowny, że z trudem dziś znajdujemy środki finansowe na utrzymanie istniejących jednostek służby zdrowia i leczenie farmakologiczne, także szpitalne. Ten obiektywny stan rzeczy, niewydolność ekonomiczna naszej gospodarki, która nie znajduje środków finansowych na dalsze utrzymanie istniejących form opieki zdrowotnej, tak otwartej, jak i zamkniętej, musi skłaniać nas do poszukiwania rozwiązań, które będą zapewniać działanie opieki medycznej, nie uszczuplając jej, ale tak, by uzyskanie oczekiwanych skutków nie wymagało ponoszenia nadmiernych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JarosławKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Środowisko, w imieniu którego dziś występuję przed państwem, wnosząc projekt ustawy o izbach diagnostów laboratoryjnych, chce proponować otwarty model ochrony zdrowia. Dotąd, w dotychczasowej koncepcji służby zdrowia, pozycyjnej, pasywnej (łącznie z prowadzonymi „białymi niedzielami” dla ludności), nazywanej tak jak w innych krajach profilaktyką, otwarcie to było jedynie marginalnym i pozorowanym działaniem w obszarze medycyny. Medycyna nastawiona była na przyjmowanie chorych i ordynowanie leczenia. Jak zgubne są te modele, dostrzegamy to dziś, widząc skutki finansowe. Współczesne działania społeczne na polu ochrony zdrowia według środowiska, które reprezentuję, winny być zorientowane na zapobieganie temu wszystkiemu, co powodować może zaburzenia w organizmach, na wcześniejsze rozpoznawanie warunków, w jakich możliwe jest zachowanie zdrowia przez człowieka.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JarosławKurzawa">Reprezentanci nauk szczegółowych, którymi są diagności laboratoryjni, analitycy wprzęgnięci w schemat działań służebnych wobec medycyny, nie mają do dziś możliwości, zarówno jako społeczność, jak i jako jednostki, wpływu na to, co się dzieje w służbie zdrowia, ani też na jej model. Jedynie w części wykorzystane było ich przygotowanie do badań, wykonywania analiz i przygotowywania rozwiązań syntetycznych istotnych dla ochrony zdrowia. Proponowany przez diagnostów laboratoryjnych model ochrony zdrowia jest aktywnym programem, którego celem jest wprowadzenie tego środowiska w zmieniające się struktury medyczne naszego kraju. Nie możemy milczeć wtedy, gdy licząca się grupa wykształconych obywateli proponuje rozwiązania w sprawach tak ważkich jak kondycja zdrowotna społeczeństwa. By jednak środowisko to mogło przedkładać przemyślane projekty, musi uzyskać osobowość prawną, a istniejący od lat samorząd wymaga uznania go przez parlament Rzeczypospolitej Polskiej jako izby diagnostów laboratoryjnych. Sprawa udziału tej rzeszy pracowników w rozwiązywaniu problemów związanych z ochroną zdrowia obywateli naszego kraju nie może być tym razem pominięta. Potencjał intelektualny tej grupy i zaangażowanie społeczne mogą wprawić w ruch tryby młynu przemielającego jałowo problem sanacji zdrowotnej naszego społeczeństwa i ukazać nowe aspekty rozwiązań w tej kwestii. Problem reformy służby zdrowia jest ciągle aktualną kwestią, być może dlatego, że nie uwzględnia się tego środowiska, które z natury swej edukacji wnosi nowe spojrzenie. W naukach służebnych wobec medycyny szczególne odkrycia dokonywane były przez badaczy i pracowników przychodzących z zewnątrz do środowiska. Dla tej licznej grupy pracowników nie istnieją schematy i stereotypy zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JarosławKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Idea samorządu zawodowego diagnostów laboratoryjnych stanowi napędowy czynnik dla stworzenia instytucji paralelnej do samorządu farmaceutycznego, lekarskiego i pielęgniarskiego - w postaci izby.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JarosławKurzawa">Potrzeba taka wynika z kilku faktów:</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JarosławKurzawa">— Po pierwsze, w środowisku służby zdrowia znajduje się duża zbiorowość ludzi zatrudnionych w obszarze diagnostyki laboratoryjnej, lecz nie pozostaje ona w żadnych formalnych związkach z owym środowiskiem poza tym, który tworzy umowa o pracę bądź o dzieło.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JarosławKurzawa">— Po drugie, środowisko to poprzez swoją specyfikę zawodową i proces kształcenia posiada własną odrębność, wynikającą z rodzaju i toku studiów. Ten rodzaj specyficzności nie wiąże się ze sposobem uzyskiwania praw do wykonywania zawodu przez grupy obecnie reprezentowane w trzech istniejących izbach. Państwowe uczelnie medyczne kształcące absolwentów analityki medycznej usankcjonowały odrębność tej grupy zawodowej de iure i de facto, uznając jej niezależność i fundamentalne znaczenie dla procesu terapii i diagnostyki w medycynie. Regulacje prawne stworzyły możliwość uzyskiwania specjalizacji podobnych do lekarskich i aptekarskich, wskutek czego podkreślona została autonomiczność tej grupy zawodowej i społeczności uzyskującej prawa do wykonywania zawodu. Brak jest tylko instytucjonalnych regulacji, które wynikają z samorządowego statutu izby.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JarosławKurzawa">— Po trzecie, regulacja w obrębie tej grupy zawodowej (różnorakiej ze względu na sposób uzyskiwania uprawnień zawodowych) nie może być sterowana przez środowiska nie znające specyfiki jej pracy i dróg prowadzących do zdobycia uprawnień zawodowych. Nie istnieje zatem przeszkoda prawna do zaistnienia reprezentacji zawodowej w postaci izby, gdyż istnieje wydzielona grupa studiujących i uzyskujących uprawnienia dyplomowe, odrębna od grupy lekarskiej i farmaceutycznej. Sposoby i drogi osiągania celów przez grupy różne pod względem wykształcenia winny być przedmiotem regulacji samorządu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#JarosławKurzawa">— Po czwarte, powołanie izby konieczne jest do prowadzenia kontroli nad działalnością laboratoriów świadczących usługi diagnostyczne, leży to bowiem w interesie państwa i samorządu zawodowego. Nadzór nad działalnością merytoryczną bez samorządu jest iluzją. Iluzją jest także pozostawienie nadzoru w kompetencji innych grup, nie znających specyfiki pracy i nie mających przygotowania naukowego. Brak nadzoru wyklucza możliwość stosowania sankcji. Proces tworzenia i budowania świadomości integracyjnej środowiska trwa od 1989 r. i opiera się na idei samorządu zawodowego, na znacznym potencjale naukowym i zawodowym, zrozumieniu zadań i celów służby zdrowia i świadomości dróg jej naprawy. Swymi działaniami środowisko to dowodzi możliwości realizowania idei demokratyzacji i budzenia zaangażowania w realizacji społecznych celów i wyraża troskę o przyszłość narodu i kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#JarosławKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładając Wysokiej Izbie projekt ustawy o izbach diagnostów laboratoryjnych, jestem przekonany, że przyjęcie przez parlament powyższego dokumentu przyczyni się nie tylko do integracji tej społeczności oraz określenia miejsca i roli diagnosty laboratoryjnego, analityka, w służbie zdrowia - co ma niebagatelne znaczenie - ale przede wszystkim do poprawy systemu ochrony zdrowia, jak i sytuacji pacjenta, tego najważniejszego elementu w całym systemie.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#JarosławKurzawa">Dlatego też w imieniu grupy posłów, jak również w imieniu wszystkich tych, którym leży na sercu dobro pacjenta, zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o skierowanie projektu ustawy o izbach diagnostów laboratoryjnych do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefOleksy">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku obrad debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefOleksy">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Sławomir Marczewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SławomirMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec poselskiego projektu ustawy o izbach diagnostów laboratoryjnych (druk nr 389).</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SławomirMarczewski">Nie będę szczegółowo analizował projektu ustawy. Zwrócę uwagę na - moim zdaniem - dwie ważne sprawy. Autorzy projektu powołują się kilkakrotnie na ustawę o zawodzie diagnosty laboratoryjnego, jednak takiej ustawy nie ma. Muszę przyznać jednak, że czytałem projekt ustawy o zawodzie diagnosty. Art. 3 ust. c określa, kto może wykonywać ten zawód. Czytamy tam: osoba, która ukończy studia, uzyskując dyplom lekarza medycyny, weterynarii, magistra analityki medycznej, biologii, chemii, farmacji, lub inne wyższe studia uznane za przydatne w diagnostyce laboratoryjnej. W grupie pracowników diagnostyki laboratoryjnej około 70% stanowią absolwenci pomaturalnego studium analityki medycznej. Czyż w tej sytuacji, wzorem środowiska pielęgniarek i położnych, też należałoby zakładać izbę?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SławomirMarczewski">Chciałbym się odnieść do uzasadnienia projektu, a właściwie braku uzasadnienia. Dołączony do projektu tekst nie odnosi się konkretnie do ustawy i nie udowadnia w sposób jednoznaczny społecznej konieczności powoływania jeszcze jednej izby zawodów medycznych. Omawiany projekt budzi wiele kontrowersji i zastrzeżeń w środowisku medycznym.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SławomirMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno sobie wyobrazić współczesną medycynę bez wysokiego poziomu diagnostyki laboratoryjnej. Diagnostyka medyczna to nie tylko wysokiej jakości sprzęt, ale także wysokiej klasy specjaliści w tej dziedzinie. Od lat działa Polskie Towarzystwo Diagnostyki Laboratoryjnej; istnieje Krajowy Zespół Specjalistów ds. Diagnostyki Laboratoryjnej i Mikrobiologicznej oraz pracują specjaliści wojewódzcy. Prowadzony jest system szkolenia przeddyplomowego i podyplomowego z możliwością uzyskania I i II stopnia specjalizacji. Wyżej wymienione organizacje skupiają lekarzy i nielekarzy — specjalistów różnych dziedzin diagnostyki laboratoryjnej. Są to instytucje opiniotwórcze, dbające o prawidłowe pod względem merytorycznym, organizacyjnym i technicznym rozwiązywanie wszelkich, jakże często skomplikowanych problemów medycyny laboratoryjnej. Obecny schemat organizacyjny pewnie nie jest idealny, ale w pełni zadowala zdecydowaną większość pracowników diagnostyki medycznej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SławomirMarczewski">Wpływ na nasze zdrowie, na proces leczenia ma bardzo wiele grup zawodowych służby zdrowia. Gdybym chciał je wymieniać, powstałaby, przypuszczam bardzo, bardzo długa lista i może pominąłbym którąś z grup. Czy jednak każda grupa musi mieć własny samorząd w postaci izby? W tym kontekście wyraźnie odczuwa się brak ustawy o zawodach medycznych. Istnieją izby mające tradycje - lekarska, aptekarska; jest izba weterynaryjna. Istnienie tych korporacji zawodowych wykazało jednak, że założenia teoretyczne nie zawsze są zgodne z praktyką.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SławomirMarczewski">Mając na uwadze przedstawione fakty, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie popiera powoływania nowych izb w zakresie zawodów medycznych. W imieniu mojego klubu stawiam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o izbach diagnostów laboratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Marczewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefOleksy">Proszę pana posła Tadeusza Sławeckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszSławecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec projektu ustawy o izbach diagnostów laboratoryjnych z druku nr 389.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TadeuszSławecki">Dobrze się składa, że Prezydium Sejmu skierowało projekt do pierwszego czytania, gdyż czekał on na swoją kolej od 7 kwietnia 1994 r. Po dyskusji w Wysokiej Izbie nad projektami ustaw o zawodzie lekarza, pielęgniarki i położnej przyszedł czas, by zająć się grupą diagnostów i analityków laboratoryjnych, jedyną stanowiącą integralną część całego systemu zdrowia grupą zawodową nie mającą uregulowanego statusu zawodowego. To rzesza ludzi o różnych profesjach i wysokich specjalistycznych kwalifikacjach, która, pracując nad materiałem biologicznym pacjenta bądź z samym pacjentem, pomaga w stawianiu właściwej diagnozy i rozpoznaniu choroby bądź sygnalizuje konieczność stosowania działań mających na celu zapobieżenie chorobie lub zahamowanie jej rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#TadeuszSławecki">Nie trzeba chyba nikogo przekonywać co do słuszności twierdzenia, że profilaktyka jest o wiele tańsza od terapii i rekonwalescencji. Profilaktyka i wczesne rozpoznanie są często jedynymi metodami walki z pewnymi chorobami, jak dowiodła tego wczorajsza dyskusja na temat AIDS. Sądzę, że nikogo również nie trzeba przekonywać o konieczności podejmowania na tym forum prac ustawodawczych, które w konsekwencji przyczyniłyby się do reformy służby zdrowia i poprawy kondycji zdrowotnej polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#TadeuszSławecki">Jesteśmy alarmowani płynącymi ze środowisk badawczych informacjami o pogarszającym się stanie zdrowia naszego społeczeństwa. Świadczą o tym m.in. dane o skracającej się przeciętnej długości życia, wzrost zachorowań na nowotwory, alergie, choroby układu krążenia i inne, zwane ogólnie chorobami cywilizacyjnymi. Warto zwrócić uwagę na to, że w wielu krajach udało się zmniejszyć zakres występowania tych chorób dzięki prowadzonym na szeroką skalę badaniom diagnostycznym i profilaktyce. Wczesne wykrycie schorzenia może uratować życie pacjenta, jak to jest w wypadku nowotworów.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#TadeuszSławecki">Dobrze się stało, że grupa posłów, w tym wielu moich kolegów klubowych, wniosła do laski marszałkowskiej propozycję ustawowego uregulowania jednego z wielu problemów ochrony zdrowia i sprawy grupy zawodowej, jaką są diagnostycy laboratoryjni, jedyna w środowisku służby zdrowia wielotysięczna zbiorowość ludzi nie zrzeszona w żadnych mających formalny charakter związkach zawodowych. Chodzi o ludzi pracujących w ciężkich warunkach, często bez odpowiedniego zabezpieczenia i na przestarzałym sprzęcie, nad materiałem biologicznym pochodzącym od ludzi będących nosicielami wielu chorób zakaźnych, pasożytniczych, w tym wirusa HIV; ludzi pracujących w warunkach np. szkodliwego promieniowania. Wbrew pozorom uregulowanie statusu zawodowego diagnostyków laboratoryjnych jest sprawą o dużym znaczeniu w całym kompleksie spraw związanych z ochroną zdrowia narodu, reformą systemu ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#TadeuszSławecki">Nie ulega wątpliwości, że w dziedzinie ochrony zdrowia, oprócz leczenia, farmakoterapii, warunków materialno-bytowych, istotne są badania, a więc praca grupy profesjonalistów, w tym diagnostyków zatrudnionych w laboratoriach i pracowniach. Bez diagnostyki laboratoryjnej często niemożliwe jest właściwe rozpoznanie jednostki chorobowej i monitorowanie leczenia farmakologicznego. To właśnie dzięki badaniu laboratoryjnemu możliwe jest uchwycenie indywidualnych właściwości organizmu pacjenta i jego indywidualnego sposobu reagowania na stosowaną terapię.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#TadeuszSławecki">Uważamy, że w dziedzinie ochrony zdrowia społeczeństwa nie może zabraknąć miejsca dla wieloprofilowych badań nad zagrożeniami dla zdrowia, które niosą cywilizacja i nasz styl życia. Takie badania, które można by nazwać systemami wczesnego ostrzegania, mogą podjąć wyedukowani specjaliści, przychodzący do służby zdrowia z różnych dziedzin nauki. Uczelnie medyczne bowiem nie w pełni, naszym zdaniem, uwzględniają złożoność problematyki, którą niesie współczesna cywilizacja i rozwijająca się medycyna. Lukę tę wypełniają naukowe studia profesjonalne, prowadzone na bazie uniwersytetu. Różnorodność studiów przygotowujących do pracy umożliwiającej zapełnienie tej luki gwarantuje uwzględnienie potrzeb współczesnej diagnostyki i współczesnej medycyny. Przyszłość ochrony zdrowia i zapewnienie warunków życia w zdrowiu mimo wpływów cywilizacyjnych, coraz bardziej stechnologizowanego sposobu życia i pracy ludzi gwarantują te właśnie nauki, one będą w porę sygnalizować zagrożenia, zanim problem podejmie medycyna. Istotny jest tu też czynnik ekonomiczny, wyraża się on w działaniach profilaktycznych na rzecz ochrony życia i zdrowia oraz warunków egzystencji. Różnorodność wykształcenia środowiska diagnostów laboratoryjnych jest atutem, a nie słabością tej społeczności, która chce utworzyć własne izby. Nauki szczegółowe w związku ze swym zakresem badań pozwolą wniknąć w meandry zagrożeń, których medycyna sobie nie uświadamia. Medycyna stanie się w większym stopniu niż dziś służebnicą tych nauk.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#TadeuszSławecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zarówno argumenty przedstawione przez posła sprawozdawcę, jak i samo uzasadnienie do projektu ustawy w sposób przekonywający, naszym zdaniem, przemawiają za podjęciem prac nad tym projektem. Wynika to z wielu przesłanek i czynników: ogólnospołecznych, profesjonalno-edukacyjnych, legislacyjnych, naukowo-merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#TadeuszSławecki">Skoncentruję się nad jedną z tych spraw. Nowoczesna medycyna traktuje diagnozę jako proces bardziej fundamentalny niż terapia, ponieważ patologiczne zjawiska wymagają wpierw rozpoznania ich przyczyn; dlatego profilaktyka i diagnoza są ważniejsze niż kuracja. Kuracja farmakologiczna staje się kosztowna, stąd zwrot ku profilaktyce. Rozpoznanie przyczyn patogennych - to analityka i diagnostyka. Zatem podniesiony musi zostać prestiż, status zawodowy i poziom wykształcenia tej grupy zawodowej. Dlatego powstanie izb diagnostów laboratoryjnych jest tak ważne dla tej społeczności, jak i dla całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#TadeuszSławecki">Środowisko diagnostów laboratoryjnych wyraża chęć uczestnictwa w reformie służby zdrowia i wprowadzaniu nowych rozwiązań. Zadania, jakie stawia przed sobą samorząd diagnostów laboratoryjnych - który już działa, choć na razie nie ma umocowania ustawowego - są bardzo ambitne: dbałość o wysoki poziom badań laboratoryjnych, poziom szkolenia i doskonalenia zawodowego; eliminowanie z zawodu ludzi nie przygotowanych do zawodu, miernych i nieuczciwych; wprowadzenie jednolitych pod względem poziomu wymagań egzaminów specjalistycznych; krzewienie zasad etyki zawodowej; ścisła współpraca z lekarzami i ośrodkami naukowymi. Są to zadania bardzo szczytne i obiecujące.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#TadeuszSławecki">Biorąc pod uwagę powyższe argumenty, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera koncepcję powołania dla tej rzeszy pracowników izb diagnostów laboratoryjnych. Mamy nadzieję, że lepsze zorganizowanie tego środowiska zawodowego w formie izb przyniesie wielorakie korzyści, pozwoli na większą integrację tych różnych zawodów, które stanowią diagnostyczne zaplecze służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#TadeuszSławecki">Samorządowy charakter przyszłych izb diagnostów stworzy szansę, by była to organizacja autonomiczna, sprawna i samorządna, sprawująca kontrolę nad działalnością laboratoriów świadczących usługi diagnostyczne. Leży to w interesie państwa i samorządu zawodowego. Nadzór nad stroną merytoryczną bez samorządu jest iluzją. Iluzją jest także pozostawienie nadzoru w kompetencji innych grup, nie znających specyfiki tej pracy i nie mających przygotowania naukowego. Brak nadzoru wyklucza możliwość stosowania sankcji.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#TadeuszSławecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub, który mam zaszczyt reprezentować, popiera ogólną koncepcję ustawowego powołania tych izb i uznaje za ważne zadania, które staną przed tą nową organizacją. Opowiadając się za skierowaniem projektu do odpowiednich komisji, deklaruję udział posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego w dalszych pracach nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Tadeuszowi Sławeckiemu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefOleksy">Głos ma poseł Krzysztof Dołowy z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofDołowy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy podatnik słyszy o powołaniu nowej organizacji cechowej, powinien się łapać za portfel, bo na pewno za to zapłaci. Powołanie każdej organizacji cechowej ma za zadanie jakby ominięcie praw wolnego rynku i choćby w ten sposób wymusi jakieś podniesienie cen.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrzysztofDołowy">W jaki sposób organizacje cechowe zwykle wpływają na wzrost cen usług?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KrzysztofDołowy">Po pierwsze, ograniczają prawo wykonywania zawodu do ściśle limitowanej grupy osób. W rozpatrywanym projekcie ustawy mamy art. 5 pkt 12, który mówi, że zadaniem samorządu diagnostów laboratoryjnych jest „prowadzenie rejestru diagnostów laboratoryjnych, placówek i zakładów diagnostyki laboratoryjnej oraz wydawanie prawa wykonywania zawodu diagnosty laboratoryjnego”. Czyli to jest tak, jak w każdej organizacji cechowej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KrzysztofDołowy">Po drugie, organizacje cechowe narzucają konieczność korzystania ze ściśle określonych źródeł surowców lub maszyn. Zwykle mają w tym jakiś interes. Art. 5 pkt 8 omawianej ustawy stanowi, że zadaniem samorządu jest opiniowanie jakości i przydatności aparatury oraz odczynników krajowych i zagranicznych stosowanych w diagnostyce laboratoryjnej. Na całym świecie poważne firmy mają zwykle ściśle określone własne odczynniki, których nie wolno wymienić, i opiniowanie jest tutaj często niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#KrzysztofDołowy">Po trzecie, związki cechowe ustanawiają ceny minimalne oraz specjalne przywileje płacowe i zawodowe. Art. 5 pkt 11 projektu ustawy stanowi, że zadaniem samorządu jest integracja środowiska i obrona jego interesów indywidualnych i zbiorowych, w tym szczególnie negocjowanie warunków pracy i płacy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#KrzysztofDołowy">Powiedziawszy to o organizacjach cechowych, pragnę jednak zwrócić uwagę, że podatnicy gotowi są zapłacić więcej, zaakceptować ową wyższą cenę, jeżeli w grę wchodzi dobro dużej wartości. Gdy np. oddajemy do naprawy pierścionek z brylantem, to wolelibyśmy mieć pewność, że odbierzemy go z tym brylantem, a nie z imitacją. I oczywiście nie chodzi tylko o dobra materialne, dobrem jest również zdrowie. Dla większości z nas nie ulega zatem wątpliwości, że organizacje cechowe w służbie zdrowia, czyli np. izby lekarskie, powinny istnieć. Oddając się w ręce lekarza, wolelibyśmy mieć pewność, że jest on odpowiednio przygotowany do wykonywania zawodu. I to organizacje cechowe powinny i mogą zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#KrzysztofDołowy">Powstaje jednak pytanie: Czy rzeczywiście jest nam taka ustawa potrzebna, czy dobro, które wchodzi tutaj w grę, jest tak wielkie, i czy ochrona tego dobra zależy w tak znacznym stopniu od jakości pracy diagnostów laboratoryjnych?</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#KrzysztofDołowy">Otóż pierwszy kłopot, jaki się pojawia, to określenie, kto to jest diagnosta laboratoryjny. Przewodnicząca Polskiego Towarzystwa Diagnostyki Laboratoryjnej, a więc istniejącej obecnie organizacji zawodowej, pani prof. dr hab. Dagna Bobilewicz stwierdza w swojej opinii, że nie można rozpatrywać projektu ustawy o izbach diagnostów laboratoryjnych bez wcześniejszego sprecyzowania, kogo autorzy projektu uważają za diagnostę laboratoryjnego, czyli kogo izby mają zrzeszać. I tutaj powstają dwie poważne wątpliwości. Po pierwsze, nigdzie na świecie nie ma takiego zawodu, bylibyśmy pierwszym krajem, w którym by on zaistniał. Po drugie, ludzi łączy nie zawód, tylko raczej miejsce pracy, dlatego że diagnostą laboratoryjnym są ludzie różnych zawodów, najczęściej lekarze, chemicy, farmaceuci, biologowie, rolnicy, o wiele rzadziej są to specjaliści analitycy medyczni po odpowiednich studiach na kilku akademiach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#KrzysztofDołowy">Wreszcie problem być może najważniejszy to ten, że gdyby taki projekt ustawy wpłynął 80, no może 40 lat temu, byłby oczywisty. Wtedy niesłychanie dużo zależało od talentu, umiejętności i solidności pracownika diagnosty laboratoryjnego. Od lat 20 rozwój nauki idzie w kierunku wyeliminowania człowieka z tej dziedziny, tzn. zastąpienia żmudnych badań przez automaty skomputeryzowane, i wtedy działalność człowieka ogranicza się tylko do podania próbki. Wprawdzie trzeba to zrobić odpowiednio fachowo, dokładnie, ale nie wymaga to specjalnego wykształcenia. Oczywiście w Polsce jeszcze nie zawsze mamy takie automaty, ale są one coraz powszechniejsze. Nowoczesny automat diagnostyki laboratoryjnej wykonuje do stu analiz chemicznych krwi w ciągu 90–120 sekund. Wiem, że jest on dla nas jeszcze drogi, ale za kilka lat taka będzie norma. Tyle, jeśli chodzi o fakty. Teraz defekty legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#KrzysztofDołowy">Najpoważniejszym defektem legislacyjnym tej ustawy jest art. 3 ust. 2, który stanowi, że: „Zasady wykonywania zawodu diagnosty laboratoryjnego oraz prawa i obowiązki diagnosty laboratoryjnego określa ustawa o zawodzie diagnosty laboratoryjnego”. Otóż nie ma ustawy o zawodzie diagnosty laboratoryjnego. Gdybyśmy tę ustawę zatwierdzili, to pamiętajmy, że w art. 70 jest zapisane, iż ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia — mielibyśmy więc ustawę wchodzącą w życie z dniem ogłoszenia, w sytuacji gdy brakuje jeszcze jednej ustawy, której nawet projektu Wysoka Izba nie dostała.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#KrzysztofDołowy">Trzeba wobec tego podkreślić, że diagnostyka laboratoryjna to niesłychanie ważna część medycyny, a ludzie pracujący w tej dziedzinie stanowią o jakości pracy w całej służbie zdrowia. Wydaje mi się jednak, że wystarczy istnienie stowarzyszenia zawodowego, takiego jak Polskie Towarzystwo Diagnostyki Laboratoryjnej. Natomiast mój klub Unii Wolności przyznaje każdemu członkowi klubu prawo do podjęcia własnej suwerennej decyzji w głosowaniu nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Dołowemu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefOleksy">Głos zabierze pani poseł Krystyna Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy, opowiadam się za odrzuceniem w pierwszym czytaniu projektu ustawy o izbach diagnostów laboratoryjnych (druk nr 389). Jest mi przykro, że nie mogę poprzeć idei powstania korporacji zawodowej diagnostów laboratoryjnych, mimo że zaledwie 4 lata temu rekomendowałam Wysokiej Izbie ustawę o samorządzie zawodowym pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Oto powody: Funkcjonowanie korporacji zawodowej lekarzy, aptekarzy, pielęgniarek, położnych oparte jest na bardzo długim, niemal jak cywilizacja długim, istnieniu tych zawodów i na możliwości samodzielnego ich wykonywania (szczególnie w przypadku zawodów adwokata i lekarza) oraz na ramach prawnych określających warunki wykonywania tych zawodów. Jest ustawa o zawodzie lekarza, ponad 60-letnia ustawa o zawodzie pielęgniarki czy jeszcze starsze rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej o zawodzie położnej. Samorząd zawodowy, zgodnie z przyjętymi powszechnie poglądami, jest formą organizacji zawodu, co oznacza, że podstawowym warunkiem powołania przez ustawę samorządu zawodowego jest ustawowe określenie tego zawodu. Nad ustawowym określeniem zawodu aktualnie pracujemy przy ustawie pielęgniarki i położnej. Jest niezwykle trudne — mimo że zawody te istnieją od dawna — określenie definicji, czyli ustalenie czynności, które mogą być wykonywane wyłącznie przez osoby posiadające uprawnienia do wykonywania tego zawodu. Musi to być ustalenie warunków, których spełnienie powoduje uzyskanie prawa wykonywania zawodu, a także okoliczności, w których następuje nabycie bądź utrata prawa wykonywania zawodu. Niezwykle istotne jest określenie zasad wykonywania zawodu, organów uprawnionych do podejmowania decyzji o nabyciu bądź utracie prawa wykonywania zawodu oraz oczywiście, procedury postępowania w tych sprawach. Bez ustawowego rozstrzygnięcia problemów, które, mam nadzieję, w miarę dokładnie przedstawiłam, niemożliwe jest stworzenie samorządu zawodowego. O tych uwarunkowaniach wiedzą przecież autorzy projektu omawianej ustawy, gdyż w art. 3 projektu odwołują się do art. 3 lub art. 4 ustawy o zawodzie diagnosty laboratoryjnego. Projekt takiej ustawy nigdy nie został Wysokiej Izbie przedłożony, mimo że taka jest kolejność rozpatrywania projektów ustaw. Właściwsze byłoby ewentualnie jednoczesne rozpatrywanie ustawy o zawodzie i o samorządzie zawodowym. W tym wypadku jest to niemożliwe — wobec braku określenia zawodu i braku nawet projektu ustawy o tym zawodzie. Zawód diagnosty laboratoryjnego nie jest zawodem wyodrębnionym w żadnym innym kraju. W laboratoriach diagnostycznych w Polsce jest zatrudnionych około 5 tys. osób z wyższym wykształceniem, reprezentujących różne zawody. I tak około 300 osób to lekarze, grupa około 600 osób ma tytuł magistra diagnostyki laboratoryjnej, jest grupa magistrów farmacji, chemii, biochemii, biologii, elektroniki. Najliczniejszą grupę, liczącą około 21 tys. osób, stanowią technicy analityki medycznej, pielęgniarki przyuczone do wykonywania czynności laboranta. Jest to grupa społeczna o tak bardzo zróżnicowanym poziomie wykształcenia, przygotowania zawodowego, że sprowadzanie tego do wspólnego mianownika byłoby sztuczne i zbyteczne. Tym bardziej że na przykład lekarze i pielęgniarki są już skorporowani w swoich izbach samorządowych. Wobec braku ustawowej definicji zawodu, wobec wymienionych tylko w części zastrzeżeń trzeba stwierdzić, że uchwalenie ustawy o izbach diagnostów laboratoryjnych nie stworzy warunków do ich funkcjonowania, gdyż nikt nie będzie posiadał uprawnień do przynależności do tego samorządu w związku z brakiem ustawowej regulacji dotyczącej tego zawodu. A więc byłaby to ustawa prowadząca donikąd. Oprócz różnorodności zawodów reprezentowanych w diagnostyce laboratoryjnej występuje również różnorodność placówek zakwalifikowanych jako diagnostyczne, na przykład placówki przygotowujące preparaty krwiopochodne i prowadzące badania sanitarno-epidemiologiczne z zakresu ochrony środowiska i epidemiologii, które z całą pewnością nie mają nic wspólnego ani z badaniami diagnostycznymi: „związanymi z uzyskaniem informacji dotyczących stanu zdrowia pacjenta” (art. 4 pkt 1), ani z wykonywaniem ich na materiale biologicznym. Wobec dużych wątpliwości co do zasadności prób ustawowego zdefiniowania pojęcia zawodu analityka laboratoryjnego — powiedziałam nieprzypadkowo: analityka, bo diagnoza nierozłącznie jest związana z powołaniem, zawodem lekarza — wobec niemożności utworzenia dla takiego szerokiego spektrum zawodów, dla takiego szerokiego spektrum specjalności w tych zawodach jednej izby trzeba stwierdzić, iż nie będzie możliwe wydawanie przez projektowaną izbę zgody na prawo wykonywania zawodu, a tym bardziej sprawowanie przez nią nadzoru fachowego nad jakością wykonywanych usług. Funkcję nadzoru merytorycznego pełni Krajowy Zespół Specjalistyczny do Spraw Diagnostyki Laboratoryjnej, specjaliści wojewódzcy oraz Kolegium Medycyny Laboratoryjnej, którego głównym zadaniem jest opracowywanie i upowszechnianie standardów dobrej praktyki laboratoryjnej, weryfikacja wiarygodności badań laboratoryjnych, sprawa podnoszenia kwalifikacji zawodowych pracowników laboratoriów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Wobec zastrzeżeń o charakterze zasadniczym nie wydaje się celowe przedstawianie uwag szczegółowych, których też bardzo wiele zgromadziliśmy. Unikamy jednak przedstawiania ich dlatego, że w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy - chciałabym to powtórzyć - składamy wniosek, przedstawiony we wstępie mojego wystąpienia, o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję pani poseł Krystynie Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Cygonika z KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W liście do posłów i senatorów przedstawiciele Ogólnopolskiego Komitetu Organizacyjnego Izb Diagnostów Laboratoryjnych napisali m.in.: Działania środowiska na rzecz sformalizowania naszego samorządu zawodowego diagnostów laboratoryjnych w izbę trwają od 4 lat. Perturbacje związane z tym są przykładem, jak trudno jest oddolnym inicjatywom samorządowym uzyskać prawo głosu w społecznym wymiarze. Chcemy, aby mówiąc o losie i prawach pacjenta - i naszych - był słyszalny nasz własny głos. Trzy tysiące osób, analityków i laborantów pracujących w szeregach służby zdrowia, nie ma do dnia dzisiejszego uregulowań prawnych dotyczących ich własnej grupy zawodowej. Ustawowe powołanie izby spowodowałoby lepszą organizację tej grupy zawodowej. Konieczne jest, zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, powołanie izby w celu sprawowania chociażby kontroli nad działalnością laboratoriów świadczących usługi diagnostyczne. Leży to w interesie państwa i samorządu zawodowego. Nadzór nad pracą merytoryczną bez samorządu jest iluzją. Iluzją jest także pozostawienie nadzoru w kompetencji innych grup, nie znających specyfiki pracy i nie mających odpowiedniego przygotowania naukowego. Brak nadzoru wyklucza możliwość stosowania sankcji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GrzegorzCygonik">Panie i Panowie Posłowie! Czy po przedstawieniu Wysokiej Izbie projektów ustaw o izbach pielęgniarskich oraz izbach lekarskich mamy prawo odmówić zalegalizowania samorządu zawodowego diagnostów laboratoryjnych? Myślą, że nie. Dlatego Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za skierowaniem projektu ustawy do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Cygonikowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Roman Kurzbauer z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RomanKurzbauer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powołanie izb diagnostów laboratoryjnych uważam za nierozsądne, bo w efekcie Sejm byłby w niedługim czasie zawalony projektami ustaw o izbach np. anatomopatologów lub osób wykonujących sekcje. Przepraszam za takie porównanie, ale do tego mogłoby w efekcie dojść. Diagności laboratoryjni, jako grupa zawodowa zajmująca się sprawami medycyny, mają swoje towarzystwo. Nie widzę ani jednego rozsądnego uzasadnienia powołania takiej izby. W związku z tym zgłaszam wniosek o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o izbach diagnostów laboratoryjnych w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Kurzbauerowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefOleksy">Głos zabierze poseł Jerzy Panek z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyPanek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł wywodzący się ze środowiska związkowego związanego z ochroną zdrowia, tj. Federacji Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia, która skupia całe środowisko, bez względu na zawód i stanowisko pracy, starałem się zasięgnąć wielu opinii na temat ustawy o izbach diagnostów laboratoryjnych. Zebrane przeze mnie opinie nie potwierdzają dążności pracowników służby zdrowia z pionu diagnostyki do utworzenia takiego organu samorządowego. Zdecydowana większość nie jest w ogóle zainteresowana sprawą, a widmo płacenia składki budzi sprzeciw. Federacja Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia, którą jako poseł także reprezentuję, wielokrotnie zwracała uwagę na to, że tendencja do samorządzenia, przejawiana przez różne grupy zawodowe w sferze ochrony zdrowia, spowoduje dezintegrację środowiska pracowniczego, pogłębi niezdrową rywalizację, z którą niejednokrotnie mieliśmy do czynienia w przeszłości i mamy obecnie. Samorządność zawodowa lekarzy, pielęgniarek i położnych oraz aptekarzy i lekarzy weterynarii oparta jest na tradycji, miejscu i roli zawodu, nie pojmowana tylko w aspekcie pracy świadczonej przez pracownika, ale także w aspekcie jego uprawnień i możliwości samodzielnego wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyPanek">Dotychczasowe regulacje prawne dotyczące zawodu lekarza, pielęgniarki i położnej mają rangę ustawy lub dekretu. Środowisko pracownicze w działach diagnostyki laboratoryjnej jest wielozawodowe. Nie da się go wydzielić jako jednorodnej grupy zawodowej — która mogłaby podlegać przepisom ustawy o zawodzie — aktem prawnym, którego nie ma i w przeszłości nie było.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyPanek">Analizując treść projektu ustawy, można odnieść wrażenie, że jej celem jest powstanie następnej instytucji prawa publicznego o wątpliwej przydatności, która co najwyżej może skutecznie przeszkodzić w zmianach systemowych, jakie czekają sektor ochrony zdrowia. Uzasadnienie do ustawy potwierdza postawioną tezę i nie przekonuje do uznania za konieczne instytucjonalnego sformalizowania aktywności grupy osób, która może i powinna być wykorzystana przez już istniejące organizacje społeczno-zawodowe i towarzystwa naukowe, bez „sprawowania administracyjnego nadzoru” i przejmowania zadań od administracji rządowej. Takiej potrzeby w tym środowisku nie ma.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzyPanek">Obciążanie budżetu państwa kosztami działalności komitetu organizacyjnego izb diagnostów laboratoryjnych w dobie tak trudnej sytuacji finansowej, z jaką mamy do czynienia w dziedzinie ochrony zdrowia, budzi sprzeciw i może być wykorzystane wyłącznie przeciwko środowisku.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JerzyPanek">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Z uwagi na przedstawioną argumentację wnoszę o odrzucenie przez Wysoką Izbę projektu ustawy o izbach diagnostów laboratoryjnych w całości.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Pankowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Marian Michalski z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Diagnostyka laboratoryjna stanowi ważny element składowy systemu opieki zdrowotnej. Kształcenie kadr dla tej dziedziny przede wszystkim odbywa się na wyższych uczelniach medycznych, poprzez realizację specyficznych programów nauczania. Skoro działalność diagnostów laboratoryjnych jest specyficzna, zatem ten tak ważny rodzaj działalności medycznej wymaga specyficznego nadzoru. Cel ten może zostać osiągnięty m.in. dzięki utworzeniu reprezentacji zawodowej w postaci samorządu diagnostów laboratoryjnych. W dobie wolnego rynku z funkcjonującym modelem prywatnej praktyki laboratoryjnej, w ramach którego realizuje się szereg zleceń lekarzy, wydaje się, że sama idea utworzenia samorządu diagnostów laboratoryjnych jest z zasady słuszna. Również propozycja nadania osobowości prawnej proponowanej Naczelnej Izbie Diagnostów Laboratoryjnych i okręgowym izbom diagnostów z uwagi na charakter ich działalności jest, moim zdaniem, również słuszna.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarianMichalski">Projektodawcy w sposób dość szczegółowy opracowali katalog zadań, celów oraz strukturę organizacyjną proponowanych samorządów. Poza ogólnymi spostrzeżeniami pragnę przedstawić Wysokiej Izbie kilka uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarianMichalski">Art. 4 ust. 2 wyraźnie stwierdza, że do diagnostyki laboratoryjnej zalicza się także czynności związane z przygotowaniem krwi do stosowania jej jako leku, a zatem i jej magazynowania. Wiele państw zachodnich - m.in. Anglia, Niemcy, Francja i inne - prowadzi bardzo ścisły nadzór nad magazynowaniem krwi. Nadzór należy do państwa, a więc do organu będącego odpowiednikiem naszego Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Stąd nasuwa się pytanie: Czy Naczelna Izba Diagnostów Laboratoryjnych zapewni ścisłą ochronę krwi jako leku? Sądzę, że zarówno Wysoka Izba, jak i całe społeczeństwo oczekuje, że ochrona krwi będzie optymalna.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarianMichalski">W art. 5 pkt 3 proponuje się, aby Naczelna Izba Diagnostów Laboratoryjnych współdziałała w ustalaniu treści i form egzaminów specjalizacyjnych, nie precyzując, z kim współdziałanie będzie prowadzone. Choć w pkt. 13 art. 5 mówi się o współpracy z towarzystwami naukowymi, szkołami wyższymi i jednostkami badawczo-rozwojowymi w kraju i za granicą, dotyczy to jednak utrzymania odpowiedniego poziomu naukowego diagnostów laboratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MarianMichalski">Uznaję za zasadne zapisy zawarte w art. 11 i art. 16 ust. 4, dające legitymację prawną ministrowi zdrowia i opieki społecznej do zaskarżenia do Sądu Najwyższego sprzecznej z prawem uchwały organu okręgowej lub Naczelnej Izby Diagnostów Laboratoryjnych oraz umożliwiające zaskarżenie do NSA prawomocnej uchwały organów samorządu diagnostów laboratoryjnych w przypadku niezgodności uchwały z Kodeksem postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MarianMichalski">Można wnioskować, że organem rejestrującym nowo powołane samorządy będzie Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej lub sądy. Bardzo proszę więc posła sprawozdawcę o wypowiedź na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MarianMichalski">Można wyrazić wątpliwości co do zasadności zapisu art. 18, według którego Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej będzie wydawało zaświadczenia o prawie wykonywania zawodu diagnosty laboratoryjnego. Jak wiemy, uczelnie wydają dyplomy ukończenia studiów, które upoważniają do podjęcia pracy laboranta, zaś Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej może wydawać zaświadczenia o posiadaniu kwalifikacji i braku innych przeciwwskazań do wykonywania zawodu diagnosty laboratoryjnego.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MarianMichalski">Wysoka Izbo! Proponuję przekazać omawiany projekt ustawy do dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Marianowi Michalskiemu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Kazimierz Pańtak z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z jednej strony dążność środowiska do stworzenia samorządu różnych grup zawodowych w ochronie zdrowia zasługuje na poparcie - wobec problemów, jakie w naszej dobie, w dzisiejszej Polsce ma służba zdrowia. Z drugiej strony jednak ta dążność do „samorządzenia” różnych grup zawodowych w ochronie zdrowia powoduje dezintegrację całego środowiska pracowniczego, pogłębia niezdrową rywalizację o hierarchię ważności. Z taką rywalizacją często mamy do czynienia w służbie zdrowia obecnie i mieliśmy w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KazimierzPańtak">W Wysokiej Izbie są procedowane ustawy o zawodzie pielęgniarki i o zawodzie położnej. Podczas pracy podkomisji powstały bardzo duże kontrowersje. Podkomisja praktycznie zawiesiła działalność. Mianowicie oczekiwania pielęgniarek i położnych wiążą się z możliwością ingerowania w proces leczenia, tak by na przykład pielęgniarki mogły kwestionować merytoryczne polecenia lekarza, oceniać je. Wobec tego nasuwa się pytanie: Jaka jest hierarchia? Bój o hierarchię w tym zawodzie nie służy dobremu celowi. Dlatego, jeżeli mogę, apeluję do środowiska służby zdrowia. Jeżeli chce stworzyć daleko idącą samorządność, proszę bardzo. Czy nie można by rozpatrzyć możliwości, aby w tym środowisku... np. podjęlibyśmy uchwalenie... Gdyby to środowisko przekonsultowało np. ustawę, nazwę ją roboczą, o zawodach medycznych i ich samorządzie, znalazłoby się tam miejsce na odpowiednie uporządkowanie środowiska medycznego według wykonywanych zawodów czy specjalności. Uważam, że jest to warte rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KazimierzPańtak">Na temat ustawy, nad którą dyskutujemy, powiedziano tu prawie wszystko albo wszystko. Kiedy dowiedziałem się, że w art. 3 projektu ustawy jest odwołanie (wielu posłów już o tym mówiło) do definicji zawodu diagnosty laboratoryjnego zawartej w art. 3 lub art. 4 ustawy o zawodzie diagnosty laboratoryjnego, jako prawnik bardzo długo szukałem tej ustawy. To, że nie słyszałem o takiej ustawie, spowodowało, że jakby została naruszona moja ambicja zawodowa i to pogłębiło chęć szukania tej ustawy. Okazało się, że ustawy nie ma. Wobec tego albo jest tu po prostu lapsus linguae, czyli pomyłka, i nie chodzi o ustawę o diagnostach laboratoryjnych, bo można wywieść z art. 3 i 4 omawianego projektu ustawy definicję tego zawodu, albo po prostu w pośpiechu ktoś myślał o innej ustawie. Być może miał być na przykład komplementarny zestaw ustaw, czyli ustawa o samorządzie tego zawodu i ustawa o izbach.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KazimierzPańtak">Przy obecnej krytyce struktury naszego budżetu, przy sugestiach, aby państwo nie ładowało wszystkiego w budżet, niepokojące jest, jak łatwo tworzy się zapis (art. 64), zgodnie z którym izby diagnostyków laboratoryjnych otrzymywałyby z budżetu państwa środki finansowe na całkowite pokrycie kosztów tych czynności określonych w ustawie, które dotychczas wykonują organa administracji państwowej. Bardzo łatwo jest sięgać do budżetu, ale nie wiem, jak to by było praktycznie. Nie wiem, czy możliwe by było, abyśmy te wszystkie potrzeby mogli pokrywać z budżetu, regulować je przez budżet.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KazimierzPańtak">Natomiast należy pochwalić środowisko za to, że obecnie bez specjalnego wsparcia prowadzi działalność edytorską i wydawniczą. Nasuwa się tylko pytanie, jak piszą autorzy tego projektu: Czy wydanie periodyków świadczących o możliwościach tego środowiska upoważnia aż do tego, żeby doprowadzać do powstania instytucji prawa publicznego, czyli samorządu ustawowego?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#KazimierzPańtak">Chcę powiedzieć panu posłowi Cygonikowi, który zacytował tu pewien list, że trudno jest artykułować opinię środowiska diagnostów. Wysoka Izbo, żyjemy w państwie demokratycznym, obywatele mogą w różny sposób artykułować swoją opinię: poczynając od zarządzania państwem do samorządu zawodowego, poprzez związki zawodowe, które mogą i powinny się tym zajmować, a kończąc na prawie do stowarzyszania. Mamy liberalne, demokratyczne prawo o stowarzyszeniach. Na marginesie chcę powiedzieć, że grupa posłów wystąpiła z wnioskiem o nowelizację tego prawa, aby było ono jeszcze bardziej liberalne, nie krępowało, bo dotychczasowa ustawa o stowarzyszeniach krępuje przystępowanie osób prawnych do stowarzyszeń, i taka nowelizacja została wniesiona. Trudno powiedzieć o konkretnym zawodzie, bo nie ma definicji tego zawodu, nikt nie podjął jeszcze próby jego zdefiniowania, gdyż, jak wiemy, wcześniej o tym mówiłem, ustawa, na którą się powołano w projekcie przedłożonej ustawy, po prostu jest fikcyjna. Prawo o stowarzyszeniach zezwala temu środowisku na integrację, na organizowanie się, na doskonalenie, na prowadzenie nawet działalności opiniodawczej, na wywieranie nacisku na nieuczciwe, nierzetelne osoby wykonujące tę profesję. Dlatego myślę, że bardzo zasadny jest wniosek - przykro nam to mówić, bo być może inne są oczekiwania pewnej części środowiska - o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefOleksy">Głos ma poseł Andrzej Olszewski z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Komisji Zdrowia pracujemy nad ustawami: o zawodzie lekarza, o izbach lekarskich, o zawodzie pielęgniarki, o zawodzie położnej. Wyżej wymienione grupy pracowników służby zdrowia są podstawowe i liczne, co uzasadnia pracę nad tymi projektami, projekt czytanej ustawy o izbach diagnostyków laboratoryjnych obejmuje zaś małą grupę, liczącą ok. 20 tys. osób. Uważam, że rozpatrywanie wyżej wymienionego projektu ustawy rozpocznie serię wielu ustaw małych grup pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejOlszewski">Wnoszę przeto o oddalenie projektu ustawy o izbach diagnostów laboratoryjnych w pierwszym czytaniu. W przyszłości należy zaś podjąć pracę nad ustawą o zawodach medycznych, w której będą zawarte problemy laborantów diagnostycznych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Balicki: Chciałbym jeszcze zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem tylko dodać kilka zdań, gdyż wiele już zostało powiedziane na temat projektu ustawy i na temat głównego problemu, jaki wynika z przedłożonego projektu, tzn. braku definicji zawodu diagnosty laboratoryjnego i braku ustawy o diagnoście laboratoryjnym. Otóż środowisko diagnostów laboratoryjnych w Polsce należy do tych środowisk zawodów medycznych, które przejawiają dużą aktywność, i to aktywność zgodną z głównym nurtem reformy polskiego systemu opieki zdrowotnej. W ramach tego środowiska działa nie tylko Polskie Towarzystwo Diagnostyki Laboratoryjnej, które reprezentuje część dyscyplin czy czynności zawodu diagnosty laboratoryjnego, ale w 1993 r. powstało w Polsce drugie ważne stowarzyszenie, mówił o tym pan poseł Pańtak, co zostało wykorzystane przez to środowisko, stowarzyszenie o nazwie Kolegium Medycyny Laboratoryjnej. Za kilka dni odbędzie się zjazd Kolegium Medycyny Laboratoryjnej i na tym zjeździe kolegium zaprezentuje dużą część problemów, które znalazły się w projekcie ustawy o izbach diagnostów laboratoryjnych. Myślę, że warto było o tym wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefOleksy">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JózefOleksy">Głos ma podsekretarz stanu w ministerstwie zdrowia pan Wiesław Jaszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiesławJaszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mogę w tej chwili przedstawić stanowiska rządu, nie zdążyliśmy go przygotować, ponieważ ten projekt przesłano nam w ostatnim momencie. Niemniej ministerstwo zdrowia opowiada się za odrzuceniem w pierwszym czytaniu projektu ustawy o izbach diagnostów laboratoryjnych. Chyba nie muszę tego uzasadniać, bo wielu posłów przede mną już to zrobiło. Chciałbym nawiązać tylko do wypowiedzi pana posła Michalskiego, który poruszył sprawę ochrony krwi. Wysoka Izbo, w 1991 r. we Francji miało miejsce bardzo niesympatyczne wydarzenie, kiedy krew zakażoną wirusem AIDS podano potrzebującym. W związku z tym najwyższy rangą przedstawiciel firmy Rhone-Poulenc został skazany na 4 lata więzienia. Na przełomie lat 1993/1994 podobna sytuacja zaistniała w Niemczech Zachodnich. W marcu ub. roku był u mnie przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia Niemiec. Specjalnie przyjechał, żeby zobaczyć, jak nasz Instytut Hematologii zabezpiecza krew przed AIDS i zaczerpnąć od nas wzory.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiesławJaszczyński">Chciałbym podkreślić, że nie wszystko, co robimy, jest najgorsze. W tej chwili przeglądałem projekt organizacji służby krwi w Anglii. Nazwa tej służby brzmi: National Blood Authority, tzn. nawet nie serwis, nawet nie służba, ale państwowa władza krwi. Właśnie w tych krajach, w Anglii, we Francji i w Niemczech, stwierdzono, że nadzór nad krwią musi być państwowy i państwo musi być odpowiedzialne za ten nadzór. Wczoraj wieczorem w tej Izbie mówiliśmy o AIDS i o problemach, które się wiążą z tą chorobą. Pan poseł Michalski poruszył ten bardzo ważny problem i wydaje mi się, że nie można go scedować na żadną izbę diagnostów laboratoryjnych. Mam nadzieję, że tych kilka słów wyjaśniło sprawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Jarosław Kurzawa, przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JarosławKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przykrością słucha się decyzji klubów, które tak negatywnie podchodzą do tego projektu. Uważam, że projekt ten dotyczy dziedziny życia, która zasługuje na szczególną uwagę. Dziedziny, w której w grę wchodzi zdrowie człowieka. Do tej pory zdarzało się, że laboratorium diagnostyczne można było zarejestrować na zasadzie normalnej działalności gospodarczej, co, jak myślę, odbiega troszkę od norm, jakie powinny być stosowane. Pan poseł Marczewski wskazywał, że struktura wykształcenia w tej sferze medycyny, jeśli chodzi o zatrudnienie, to w 70% pomaturalne studia. Nie jest to zgodne z prawdą, gdyż tendencja akurat jest w tej chwili taka, że to jest właściwie anachronizm. Odchodzi się od koncepcji kształcenia policealnego na rzecz koncepcji kształcenia wyższego. Od 10 lat 5 uczelni kształci fachowców w zakresie diagnostyki laboratoryjnej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JarosławKurzawa">Wielu mówców powołuje się na Polskie Towarzystwo Diagnostyki Laboratoryjnej, na zespoły diagnostyczne, na innego rodzaju stowarzyszenia. To są inne formuły, stowarzyszenia nie mają takich praw, jak izba. Krytyka co do idei izby - że może nie w tym zawodzie - też, jak sądzę, mija się z prawdą, gdyż, jak mówiłem, dotyczy to zdrowia. Nie można podchodzić lekko do tego rodzaju problemów, bo one występują.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JarosławKurzawa">Pani poseł Sienkiewicz wskazywała na to, że nie ma problemu z izbami lekarskimi, z izbami aptekarskimi i pielęgniarskimi, dlatego że to środowisko było ukształtowane przed wielu laty. Tak, zgoda, ale sądzę, że nie mogą stanowić przesłanki dla odesłania projektu ustawy i zrezygnowania z rozpatrywania go w Wysokiej Izbie tylko względy natury historycznej. Zgadzam się, że 20–30 lat temu ten zawód właściwie był w powijakach, ale w przyszłości w strukturze diagnostyki, przy analizie laboratoryjnej będzie musiało być zatrudnionych coraz więcej osób. Przesuwają się trochę w systemie medycyny akcenty, jeśli chodzi o profil wykształcenia. Sądzę, że to jest okres, w którym zawód diagnosty laboratoryjnego znajdzie swoje miejsce. Mówi się o tym, że projekt ustawy o izbach jest przedwczesny, że najpierw trzeba przygotować projekt o zawodzie diagnosty. Tej kolejności nie przestrzegano w przypadku izb lekarskich, pielęgniarskich czy aptekarskich. Problemy przy określaniu zawodu diagnosty będą takie same, jak przy określaniu zawodu pielęgniarki czy lekarza. Różnorodność występująca w zawodzie nie powinna stanowić przesłanki dla tego, żeby mówić, iż nie jest to jednolita grupa. Ona jest jednolita pod względem wykonywanego zawodu, pracy. Oczywiście, jest ona różnorodna pod względem wykształcenia, ale to jest jej atut.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JarosławKurzawa">Pan poseł Kurzbauer stwierdził, że lada chwila będą powstawały izby anatomopatologów. Nie szedłbym tak daleko. Uważam, że propozycja wnioskodawców nie do tego się sprowadzała, żeby proponować Izbie utworzenie jeszcze jednej jakiejś tam organizacji, która jest tylko kaprysem grupy osób. To wynika z potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JarosławKurzawa">Pan poseł Panek miał wątpliwości co do skuteczności izb, uważał, że będzie to przeszkadzać. Myślę, że działania podejmowane do tej pory przez krajowy zespół diagnostów, który zawiązał się i który przygotowywał ten projekt ustawy, wskazują, że jest wiele dobrej woli i chęci do tego właśnie, żeby zmierzać w kierunku reformowania, i to takiego, które jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JarosławKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odwołuję się do posłów, gdyż w ich rękach spoczywa los tego projektu. Przedstawiciel Unii Wolności pan poseł Dołowy zaznaczył, że klub jest przeciwny temu projektowi, ale pozostawia poszczególnym posłom swobodę przy podejmowaniu decyzji, co dalej z projektem ustawy o izbach diagnostów laboratoryjnych. Sądzę, że w przypadku innych klubów też nie będzie obowiązywała dyscyplina klubowa i w związku z tym apeluję do tych posłów, którzy są na sali, i tych, którzy oglądają nasze obrady, siedząc przed monitorami, o to, aby poparli projekt i skierowali go do Komisji Zdrowia, bo ona jest w tym wypadku najbardziej kompetentna.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców panu posłowi Jarosławowi Kurzawie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan prof. Krzysztof Dołowy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofDołowy">Pan poseł sprawozdawca powiedział, że klub Unii Wolności jest przeciwny temu projektowi ustawy. Nie jest przeciwny. Zostawiamy to do decyzji każdemu z posłów.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że ponieważ zostały zgłoszone wnioski przez Unię Pracy i Sojusz Lewicy Demokratycznej o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, konieczne jest poddanie go pod głosowanie. Do rozpatrzenia tego punktu porządku dziennego powrócimy zatem w końcowej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 663).</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców panią posłankę Annę Skowrońską-Łuczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu grupy wnioskodawców mam zaszczyt zaprezentować projekt ustawy o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych ustaw, zawarty w druku nr 663. Aby przedstawić motywację wnioskodawców i cele, jakie chcą osiągnąć, muszę skrótowo choćby przypomnieć historię spółdzielczości mieszkaniowej w Polsce i prawnych form korzystania z mieszkań przez członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Spółdzielnie mieszkaniowe i spółdzielcze budownictwo mają w Polsce długą tradycję, poprzedzającą jeszcze I wojnę światową. W okresie międzywojennym spółdzielnie te działały prężnie, jednocząc siły i środki nie tylko tych, którzy o mieszkania zabiegali, ale i architektów, urbanistów, działaczy samorządowych. Idee spółdzielczości, demokratyzmu spółdzielczego były wówczas bardzo żywe. Pierwsza polska ustawa o spółdzielniach (z 1920 r.) nie zawierała odrębnych uregulowań w zakresie spółdzielczości mieszkaniowej. Spółdzielnie te praktycznie funkcjonowały na podstawie przepisów wspólnych dla wszystkich spółdzielni oraz Kodeksu cywilnego. Formy praw członków spółdzielni do mieszkań to formy cywilistyczne. Niemal od początku były to dwie formy: pierwsza, silniejsza, o szerokim zakresie uprawnień, określana jako własność i druga, słabsza - najem, tyle że w spółdzielniach mieszkaniowych najem miał szczególną trwałość.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Po zakończeniu II wojny światowej przy formalnie obowiązującej przedwojennej ustawie przez ok. 20 lat spółdzielczość mieszkaniowa zamarła. Kolektywistyczne nastawienie władz państwowych, nacjonalizacja własności prywatnej i priorytetowa pozycja własności państwowej, połączone z pseudoopiekuńczą postawą wobec ubezwłasnowolnionego społeczeństwa, miały też silny wpływ na sferę mieszkalnictwa. Dopiero gdy ciągły deficyt mieszkaniowy i brak środków państwowych przekonał władze, że nie da się wszystkim zapewnić mieszkań ze środków państwowych, uznano, że w finansowaniu budownictwa powinni uczestniczyć, przez wnoszenie wkładów, sami zainteresowani. To spowodowało powrót do spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W 1961 r. uchwalono ustawę o spółdzielniach i ich związkach, która zastąpiła ustawę z 1920 r. Unormowano w niej problematykę spółdzielczości mieszkaniowej i wprowadzono nową instytucję — spółdzielcze prawo do lokalu. I znów były dwa rodzaje praw — silniejsze i słabsze, a zależało to wówczas od tego, do jakiej spółdzielni członek przynależał. W spółdzielniach mieszkaniowych lokatorskich prawo to było słabsze, a w budowlano-mieszkaniowych silniejsze. Kolejna ustawa, Prawo spółdzielcze z 1982 r., w swym pierwotnym brzmieniu nie wprowadziła pod tym względem zasadniczych zmian, a uściśliła terminologię, nazywając prawo silniejsze „własnościowym spółdzielczym prawem do lokalu”, a prawo słabsze „lokatorskim prawem do lokalu”. Pomiędzy tymi postaciami spółdzielczych praw do lokalu istnieją zasadnicze różnice.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Prawo własnościowe jest prawem zbywalnym, dziedzicznym i podlega egzekucji, natomiast prawo lokalowe przymiotów tych nie ma. Prawo własnościowe do lokalu spółdzielczego jest ograniczonym prawem rzeczowym. W ustawie z 25 października 1991 r. nowelizującej Kodeks cywilny, Prawo spółdzielcze, ustawę o księgach wieczystych i hipotece oraz inne ustawy wprowadzono nową konstrukcję jurydyczną. Jest nią hipoteka na własnościowych prawach do lokali spółdzielczych, co skorelowane jest z prowadzeniem ksiąg wieczystych dla przedmiotu ograniczonych praw rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Tą osobliwą, a powiedzieć można, że karkołomną konstrukcją przełamano dwie tradycyjne zasady utrwalone nie tylko w cywilistyce polskiej, ale i w europejskiej myśli prawniczej. Po pierwsze, że księgi wieczyste prowadzi się dla nieruchomości, i po drugie, że hipoteką można obciążać tylko nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">To osobliwe rozwiązanie spotkało się z negatywną oceną zwolenników doktryny, spowodowało wiele perturbacji w praktyce sądowej, wątpliwości orzecznictwa - natomiast praktycznie nie przyniosło chyba żadnych pożytków.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W takim to stanie prawnym znajdują się obecnie spółdzielcze prawa mieszkaniowe. Dokonana przed pół rokiem - ustawą z 7 lipca 1994 r.- nowelizacja Prawa spółdzielczego, w dziale IV odnoszącym się do spółdzielni mieszkaniowych, niewiele wniosła.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Gruntowne przeobrażenia stosunków prawnych w dziedzinie prawa mieszkaniowego - dokonane już przez ten Sejm ustawą z 24 czerwca 1994 r. o własności lokali, ustawą z 2 lipca 1994 r. o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych i ustawą z 12 października 1994 r. o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe - nie objęły spółdzielczego prawa mieszkaniowego. Zmian dokonano jedynie w pojedynczych wybranych przepisach, utrzymując system spółdzielczych praw do mieszkania. Tym samym nastąpiła petryfikacja tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Tymczasem od dawna zgłaszane już były propozycje zasadniczych zmian spółdzielczych praw do mieszkania. Najprościej i jednoznacznie je ujmując, sprowadzają się one do postulatu zastąpienia tych praw tradycyjnymi, w pełni zrozumiałymi prawami: odrębnej własności lokali (w miejsce własnościowego prawa spółdzielczego lub użytkowego) oraz prawa najmu spółdzielczego (w miejsce spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu).</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Zaznaczam, że spółdzielcze prawo mieszkaniowe obrosło bardzo bogatym orzecznictwem Sądu Najwyższego oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego. Egzekwowanie praw przysługujących członkom spółdzielni mieszkaniowych jest też przedmiotem bardzo dużej liczby wystąpień rzecznika praw obywatelskich. To orzecznictwo sądowe wytyczyło drogę stopniowej liberalizacji czy wręcz cywilizowania tego prawa i reformowania go — od stanu, w jakim znajdowało się, dysponując ustawą z 1961 r., gdy spółdzielczość ta nazywana była słusznie „płatnym kwaterunkiem”. To orzecznictwo sądowe i doktryna prawa stworzyły też podstawę do obecnie proponowanego i przedkładanego Wysokiej Izbie projektu reformy.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Art. 3 znowelizowanego Prawa spółdzielczego stanowi: „Majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków”. Choć przepis ten od chwili pojawienia się budzi poważne wątpliwości co do wartości normatywnej, to jeśli chodzi o członków spółdzielni mieszkaniowych, można mieć pewność: tu nie ma on zastosowania. Skoro członek spółdzielni, który zapłacił pełną cenę przypadających na niego kosztów budowy, który ponosi pełne koszty utrzymania mieszkania i przynależności, nie ma prawa własności mieszkania, a tylko ograniczone prawo rzeczowe, to jak ma się do tego art. 3 Prawa spółdzielczego?</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przystępując do prezentacji zasad i rozwiązań zawartych w projekcie ustawy, muszę zaznaczyć na wstępie, że projekt ten opracowywany był w czasie, kiedy nie były jeszcze uchwalone ustawy o najmie lokali, o własności lokali, nowelizujące Prawo spółdzielcze, ani też dwie ostatnie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Trwały wówczas nad nimi prace legislacyjne i nie sposób było przewidzieć ich ostatecznego kształtu. Widać to w treści projektu. Ale długie oczekiwanie na poddanie projektu pod obrady nie zostało spowodowane przez wnioskodawców. Uznali oni, iż zamiast wnosić autopoprawki, łatwiej będzie wynikłe z takiego biegu spraw braki uzupełnić w trakcie prac nad tą ustawą w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wysoki Sejmie! Najważniejsze, generalne propozycje wnioskodawców są dwie i im podporządkowane są pozostałe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Po pierwsze, z dniem wejścia w życie ustawy spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego oraz spółdzielcze prawo do lokalu użytkowego przekształcić by się miało z mocy prawa w prawo odrębnej własności lokalu mieszkalnego lub użytkowego.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Po drugie, z dniem wejścia w życie ustawy spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego przekształcić się ma w prawo najmu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Prawo najmu lokalu użytkowego, spółdzielcze prawo do garażu oraz prawo najmu garażu spółdzielczego stanie się z mocy prawa też prawem odrębnej własności tych lokali - jeśli członek spółdzielni lub najemca, lub też ich poprzednicy prawni, wybudowali je ze środków własnych. Członek spółdzielni, który zajmuje mieszkanie rotacyjne, stanie się najemcą tego mieszkania na zasadach ustawy o najmie, chyba że wniósł wymagany wkład mieszkaniowy, wówczas bowiem przysługiwać mu będzie prawo najmu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Z prawem odrębnej własności lokalu wiązać się będzie prawo współużytkowania wieczystego lub współwłasności gruntu oraz prawo współwłasności wszelkich części budynku i innych urządzeń przeznaczonych do wspólnego użytku.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Dla zrealizowania tego celu, i to zrealizowania z mocy prawa, a więc w jednym czasie dla wszystkich spółdzielni i ich członków, konieczne stało się „uwłaszczenie” spółdzielni mieszkaniowych na gruntach przez nie zabudowanych oraz niezbędnych do prawidłowego korzystania z budynków i urządzeń. Niemożliwe bowiem byłoby uwłaszczenie członków spółdzielni, jeśliby samej spółdzielni takie prawo nie przysługiwało.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wprawdzie dokonana już zmiana w ustawie z 10 czerwca 1994 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami przyznała spółdzielniom roszczenie o ustanowienie użytkowania wieczystego gruntów, które - wydawałoby się - konsumuje zawartą w obecnym projekcie propozycję, ale roszczenie to - nawet jeżeli spółdzielnia z nim wystąpi, a przecież nie musi - spełnione może być w terminie odległym.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Aby zaś spełniony został podstawowy cel tego projektu ustawy, konieczne jest, aby spółdzielnia w dniu wejścia w życie ustawy była co najmniej wieczystym użytkownikiem gruntu, jeśli już nie właścicielem. Z tego też powodu konieczne jest analogiczne uwłaszczenie spółdzielni mieszkaniowej na gruntach prywatnych lub stanowiących własność osób prawnych innych niż skarb państwa, gmina lub związek międzygminny. Wiąże się to z koniecznością wywłaszczenia za odszkodowaniem. Pozwoli to na uregulowanie stosunków własnościowych nie tylko spółdzielni mieszkaniowych, ale i tych osób, które w końcu - częstokroć po kilkudziesięciu latach od utraty władztwa nad swymi gruntami - doczekają się słusznych, ekwiwalentnych odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W przepisach ogólnych też proponujemy czasowe, bo do końca 1996 r. skuteczne, odstępstwo od zasad podziału spółdzielni zawartych w Prawie spółdzielczym. Ma to umożliwić dokonanie - z woli członków spółdzielni mieszkaniowych o sile zwykłej większości głosów, a nie 2/3, jak przewiduje Prawo spółdzielcze - podziału spółdzielni przez wyodrębnienie z jej części nowej spółdzielni. Pozwoli to na podział tych spółdzielczych molochów, które jeszcze istnieją, a z których chcą wyłączyć się mniejsze, co wnioskodawcy uznają za zmianę pożądaną, sprzyjającą odradzaniu się autentycznej spółdzielczości, jeżeli tylko członkowie spółdzielni tego pragną.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przeszkodą uniemożliwiającą tego rodzaju podział byłby tylko ważny interes gospodarczy dotychczasowej spółdzielni lub istotne interesy jej członków. Propozycje te wzorowane są na art. 9 ustawy z 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości. Dla umożliwienia przeprowadzenia przedstawionych tu zmian własnościowych i organizacyjnych związane z tym czynności sądowe miałyby być zwolnione od podatków, opłat skarbowych i sądowych, z wyłączeniem opłat kancelaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wysoki Sejmie! Konsekwentnie wobec swego podstawowego zamysłu wnioskodawcy proponują dokonanie gruntownych zmian w Prawie spółdzielczym. Zachowując zmiany już wprowadzone ustawą z 7 lipca 1994 r., o ile nie są one sprzeczne z proponowanymi obecnie, rekomendujemy niniejsze, dalej idące.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W rezultacie przekształcenia własnościowego prawa do lokalu w prawo odrębnej własności lokalu nastąpiłoby zerwanie z zasadą koniecznego związku między tym prawem a członkostwem w spółdzielni oraz z zasadą, w myśl której własnościowe prawo do lokalu może należeć tylko do jednej osoby lub małżonków.</u>
          <u xml:id="u-37.25" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pozycja prawna członków spółdzielni, którym przysługuje własnościowe prawo do lokalu, byłaby znacznie mocniejsza, natomiast ich interes ekonomiczny nie uległby zmianie, w szczególności zaś nie zmieniłyby się obciążenia finansowe z tytułu zajmowania mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-37.26" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przekształcenie lokatorskiego prawa do lokalu w najem spółdzielczy w żadnej mierze nie zmniejsza praw członków tych spółdzielni. Treść przysługującego im prawa pozostaje taka sama, w szczególności zaś trwałość najmu spółdzielczego jest identyczna z obecnie im przysługującą. Wartość ekonomiczna tego prawa również nie jest narażona na zmniejszenie. Wkłady mieszkaniowe podlegają przeliczeniu zgodnie z dokonanymi już zmianami w Prawie spółdzielczym, które nie są podważane przez niniejszy projekt. Obciążenia finansowe z tytułu używania mieszkania nie podlegają zmianom. Podkreślam to z całą mocą ze względu na sygnały prasowe na ten temat, świadczące o niezrozumieniu istoty sprawy. Nie ma w projekcie ustawy żadnych propozycji ograniczenia praw członków spółdzielni o statusie lokatorskim. Prawom tym przywracana jest, zgodnie z terminologią prawa cywilnego, właściwa nazwa - najem, tyle że najem spółdzielczy o szczególnej trwałości, który trwa tak długo, jak długo trwa członkostwo w spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-37.27" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wysoki Sejmie! Zaprezentowałam proponowane istotne zmiany w Prawie spółdzielczym. Zmian pozostałych, będących konsekwencją proponowanych już zapisów w Kodeksie cywilnym i Kodeksie postępowania cywilnego, nie referuję szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-37.28" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wnioskodawcy rekomendują projekt ustawy i wnoszą, aby Wysoki Sejm raczył skierować go do właściwych komisji, tj. Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej. Są przekonani, że ustawa będzie dobrze służyć nie tylko członkom spółdzielni mieszkaniowych, ale i samej spółdzielczości - sprawi, że idea spółdzielczości będzie żywa jak przed wieloma laty. Znaczny krok w tym kierunku uczyniliśmy już poprzez uchwalenie lipcowej nowelizacji Prawa spółdzielczego. Ten projekt byłby kolejną próbą rozwiązania problemów w dziedzinie prawa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-37.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję przedstawicielce wnioskodawców pani posłance Annie Skowrońskiej-Łuczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jankowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, przede wszystkim stwierdzam, iż mój klub jest całkowicie zaskoczony faktem, że zaledwie w trzy miesiące po wejściu w życie 139 zmian Prawa spółdzielczego, uchwalonych ustawą z 7 lipca 1994 r., wniesiono kolejny projekt ustawy regulujący stosunki własnościowe w spółdzielniach mieszkaniowych. Jednocześnie pragnę wyrazić zdziwienie, że wnioskodawcy przedłożonego projektu ustawy, mając opracowany tekst już w maju 1994 r., nie chcieli zawartych w nim rozstrzygnięć merytorycznych przedstawić Wysokiej Izbie przy uchwalaniu ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. Być może wstydzili się, gdyż przedłożony projekt ustawy cechuje ignorancja elementarnych zasad prawa, niespójność rozwiązań z innymi działaniami legislacyjnymi Sejmu, nieznajomość zasad spółdzielczych oraz dotychczasowych zasad i warunków działania spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyJankowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Od razu na wstępie muszę stwierdzić, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu. A oto uzasadnienie stanowiska naszego klubu:</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyJankowski">Niezrozumiałe jest, dlaczego projekt ustawy proponuje obligatoryjne i autorytatywne zadysponowanie przez państwo majątkiem prywatnym poszczególnych członków spółdzielni. To, co powiedziała pani poseł sprawozdawczyni, jest prawdą. W art. 3 Prawa spółdzielczego zapisaliśmy, że własność spółdzielcza jest własnością prywatną, i jedno nie ulega żadnej wątpliwości: Gdy coś jest moje, to chcę tym dysponować według własnej woli, a nie żeby ktoś wiedział lepiej, w jakich warunkach chcę żyć. Tak było 40 lat (przeciwko temu państwo protestowali), z całkowitym pominięciem woli i uprawnień społecznych organów samorządowych spółdzielni, wybieranych przez członków spośród nich samych. Działanie takie jest rażąco sprzeczne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, gwarantującą całkowitą ochronę wszystkich form własności, w tym również własności spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JerzyJankowski">Projekt ustawy zawiera propozycje regulacji prawnych zmierzających do uwłaszczenia spółdzielni mieszkaniowych w stosunku do terenów, z których już korzystają, bez obowiązku dokonywania pierwszej wpłaty. Problem ten był już przedmiotem działań legislacyjnych i znalazł rozstrzygnięcie w uchwalonej w dniu 10 czerwca 1994 r. ustawie o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. W nawiązaniu do wczorajszej interpelacji informuję, że jest to Dziennik Ustaw nr 84, poz. 384. Zgodnie z tą ustawą spółdzielniom mieszkaniowym przysługuje już skuteczne roszczenie w stosunku do skarbu państwa lub gminy o ustanowienie prawa wieczystego użytkowania gruntów przejętych w przeszłości przez spółdzielnie i zabudowanych.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JerzyJankowski">Proponowane przez autorów projektowanej ustawy uwłaszczenie spółdzielni z mocy prawa rodzić może skutki negatywne w postaci obarczenia spółdzielni tytułem prawnym do gruntów, których spółdzielnie wcale nie chciały posiadać. Taką sytuację mieliśmy w 1990 r., kiedy to z mocy prawa uwłaszczyliśmy przedsiębiorstwa państwowe; ich prywatyzacja w wielu przypadkach jest utrudniona, bo zostały uszczęśliwione czymś, czego nie chciały. Tutaj jest ten sam mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JerzyJankowski">Zasadnicze wątpliwości budzi również propozycja, by uwłaszczenie spółdzielni mieszkaniowych następowało z mocy prawa nie tylko na gruntach stanowiących własność innych osób prawnych, ale i fizycznych. Projekt ustawy nie zawiera żadnych propozycji rozwiązań, jeśli chodzi o wypłaty odszkodowań dla tych osób za wywłaszczone w tym trybie nieruchomości, co może wywołać istotne konflikty prawno-finansowe.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JerzyJankowski">Wysoka Izbo! Projekt ustawy podejmuje próbę arbitralnej ingerencji w wewnętrzne sprawy majątkowe i organizacyjne spółdzielni mieszkaniowych z całkowitym pominięciem woli samych zainteresowanych, czyli członków tych spółdzielni. Znowelizowana ustawa z dnia 7 lipca 1994 r. Prawo spółdzielcze stwarza pełne możliwości prawne zarówno dla przekształcenia spółdzielczego prawa do lokalu w odrębną własność lokalu, jak i możliwość wynajmowania mieszkań w budynkach stanowiących własność spółdzielni. Podejmowanie decyzji w tych sprawach należy do uprawnień walnych zgromadzeń poszczególnych spółdzielni. Przedkładany projekt ustawy zmierza do rozstrzygnięcia tych problemów wbrew woli organów samorządowych spółdzielni. Budynki i lokale stanowią własność spółdzielni i przenoszenie własności tych dóbr materialnych na inne osoby może odbywać się jedynie za zgodą spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JerzyJankowski">Stawiam pytanie wnioskodawcom: Na jakiej podstawie prawnej miałoby państwo arbitralnie zadysponować własnością nie należącą do państwa? Autorzy projektu ustawy nie podają żadnego uzasadnienia prawnego i ekonomicznego dla zmiany nazwy spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu na najem spółdzielczy, bo zawartość merytoryczną pozostawiają bez zmian. Czy aby nie chodzi o zmianę dla samej zmiany? Jednocześnie proponowane rozwiązanie ekonomiczne dla najmu spółdzielczego jest sprzeczne wewnętrznie. Z jednej strony projektodawcy proponują, aby do wkładu mieszkaniowego związanego z najmem spółdzielczym były dopisywane raty spłacanego kredytu bankowego, co już zostało zrealizowane nowelizacją Prawa spółdzielczego z dnia 7 lipca 1994 r., z drugiej zaś zapominają o konieczności równoczesnego zmniejszenia tego wkładu o zużycie budynku w części przypadającej na dany lokal. Dlaczego w przypadku zwalniania mieszkania objętego najmem spółdzielczym członek miałby otrzymywać wkład w wysokości wymaganej w nowo wznoszonym budynku? Po co proponuje się dopisywanie do wkładu rat spłacanego kredytu? Niezrozumiała jest zaproponowana konstrukcja spółdzielczego prawa do lokalu jako trzeciej formy (obok najmu spółdzielczego oraz odrębnej własności lokalu) zaspokajania potrzeb mieszkaniowych członków. Czy chodzi o okres przejściowy między przyjęciem członka a przydziałem mieszkania? Dlaczego tą formą mają być objęci tylko członkowie zmierzający do uzyskania odrębnej własności lokalu?</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JerzyJankowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Autorzy projektu nie przedstawili oceny skutków prawnych i społeczno-gospodarczych uproszczonych podziałów spółdzielni, zrealizowanych na podstawie ustawy z dnia 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielni. Mimo że w wielu przypadkach efekty tych decyzji budzą krytykę, proponuje się zadeklarowanie kolejnej akcji podziału spółdzielni zgodnie z wolą mniejszości członków.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#JerzyJankowski">Szczególnie oryginalna w stosunku do zasad spółdzielczych jest propozycja (zawarta w art. 8 ust. 10), by Rada Ministrów ustalała kryteria podziału majątku spółdzielni. Autorzy ignorują też fakt, że Rada Ministrów nie ma uprawnień do wydawania rozporządzeń w sprawie warunków udzielania kredytów bankowych, a taki zapis jest w art. 18 pkt 13. Propozycje, by zarówno zasady spółdzielni, jak i przekształceń własnościowych były regulowane przez Radę Ministrów, są równoznaczne z ograniczeniem samodzielności decyzyjnej poszczególnych spółdzielni, podporządkowaniem ich kurateli państwowej. Czy i w jakiej formie Rada Ministrów będzie rekompensować spółdzielniom skutki ekonomiczne ewentualnych szkód powodowanych realizacją tych rozporządzeń?</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W świetle przedstawionych argumentów poselski projekt ustawy o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych ustaw, zawarty w druku nr 663, nie kwalifikuje się do dalszego postępowania legislacyjnego. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej składa wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Jankowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Szymańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako argument przemawiający za koniecznością wprowadzenia tej ustawy wymienia się istnienie szeregu anachronicznych przepisów ustawy Prawo spółdzielcze, ale są to przepisy, które Wysoka Izba uchyliła lub gruntownie zmieniła ich treść ustawą z dnia 7 lipca 1994 r. o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze. Jakkolwiek więc druk sejmowy nr 663 nosi datę o 5 dni wcześniejszą, to jednak szanowne posłanki i szanowni posłowie mieli z górą pół roku na zastanowienie się, pod jakim tekstem złożyli swe podpisy. Nie można po upływie 5 lat od zmiany ustroju i po 16 zmianach ustawy z 16 września 1982 r. Prawo spółdzielcze używać jako najważniejszych argumentów dla zmiany prawa takich oto wyrażeń: „Przepisy prawa spółdzielczego (...) pochodzą z okresu gospodarki nakazowo-rozdzielczej, w którym spółdzielczość mieszkaniowa uzyskała pozycję monopolistyczną”. Ponad 3 lata temu wymyślono, jakoby norma udziału mieszkań spółdzielczych w zasobach miejskich została u nas dwukrotnie przekroczona (30% zamiast 15%), tym samym więc należy koniecznie coś zrobić, by przywrócić właściwe — rzekomo — proporcje. Najlepiej więc wyzwolić nieszczęsne społeczeństwo z mieszkań lokatorskich i zachęcić właścicieli do porzucenia spółdzielni mieszkaniowych. Jednak te pomysły uwłaszczenia spółdzielców wbrew ich woli były ocenione jako droga do demontażu spółdzielni mieszkaniowych i rodziły głęboki sprzeciw w związku z pozbawianiem ich członków praw nabytych, w tym przede wszystkim lokatorskiego prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrzysztofSzymański">Moi wyborcy są zaskoczeni, że tak wiele wspaniałych nazwisk znalazło się pod projektem ustawy, której duchem są hasła opacznie pojętej prywatyzacji, wywodzące się z przekonania, że tylko inicjatywy prywatne są gospodarczo skuteczne, i dlatego (być może wbrew woli szeregu osób podpisujących się pod projektem ustawy) mamy do czynienia z kolejnym zamachem na dorobek i majątek polskiej spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KrzysztofSzymański">Autorzy projektu ustawy wśród szczególnych dolegliwości dotychczasowego Prawa spółdzielczego wymieniają m.in. art. 206, art. 207, art. 214 i art. 225, które zostały usunięte ustawą z dnia 7 lipca 1994 r., oraz art. 217, art. 223 i art. 228, co do których - w ocenie mojej i spółdzielców, z którymi to konsultowałem - zarzuty są bezpodstawne. Skoro zatem konkretnych, przytaczanych przez autorów projektu niektórych uciążliwych zapisów Prawa spółdzielczego już nie ma, po cóż zatem projektować ustawę z uzasadnieniem, że jest ona konieczna, by zmienić to, co już zostało zmienione?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KrzysztofSzymański">Chcę zwrócić uwagę na niektóre tylko artykuły z projektowanej ustawy, które budzą moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#KrzysztofSzymański">Art. 6, który mówi o przekształceniu z mocy ustawy spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu w prawo najmu spółdzielczego, pomija tak istotną kwestię, jak dotychczasowy wniesiony przez członka spółdzielni wkład.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#KrzysztofSzymański">Art. 8 ust. 1, 2, 4, 5, 6, 7 i 8 dokładnie powielają zapisy art. 9 ustawy z dnia 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości. Ponadto w ustawie Prawo spółdzielcze w art. 108 określone są zasady podziału spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#KrzysztofSzymański">Art. 8 ust. 10 przyznaje Radzie Ministrów prawo do decydowania o kryteriach podziału składników majątkowych oraz praw i zobowiązań dzielącej się spółdzielni. Jednak zgodnie z art. 3 ustawy Prawo spółdzielcze majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków, a zatem tylko i wyłącznie właściciele mogą decydować o zasadach podziału swojego majątku.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#KrzysztofSzymański">Art. 10 i art. 11 wprowadzają zwolnienie z opłat postępowania w sprawie ksiąg wieczystych oraz zwolnienie z podatków, opłat skarbowych i opłat sądowych w sprawach związanych z podziałem spółdzielni. W ten sposób łamana jest konstytucyjna norma równości wobec prawa, ponieważ tworzy się przywileje finansowe dla wybranej grupy obywateli, a nawet, idąc dalej, dla wybranej grupy członków spółdzielni. Dlaczego ma się to odbywać kosztem ogółu podatników? Trudno oszacować, w ilu spółdzielniach doszłoby do ich podziału, ale mieszkań własnościowych jest w spółdzielniach ok. 1200 tys., część ich właścicieli ma pozakładane księgi wieczyste (i dokonało za to stosownych opłat), a teraz byłaby zmuszona zakładać je powtórnie. Kto zatem pokryje koszty tej całej operacji?</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#KrzysztofSzymański">Art. 13 stwierdza: „Niniejsza ustawa nie narusza umów zawartych przez spółdzielnię mieszkaniową z jej członkami w sprawie określenia kolejności uzyskania przydziałów lokali”. Ale przecież w uzasadnieniu swego projektu ustawy autorzy poddają krytyce dotychczasowe zasady ustalania kolejności przydziałów.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#KrzysztofSzymański">Sprzeciwiam się projektowanym zmianom do ustawy z dnia 16 września 1982 r., które miałyby być wprowadzone na mocy rozpatrywanego projektu - bądź dlatego, że szereg proponowanych zmian już zostało uchwalonych przez Wysoką Izbę, bądź dlatego, że zmiany te ograniczają uprawnienia spółdzielców mieszkaniowych zwiększone ustawą z dnia 7 lipca 1994 r. o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze. Oto przykłady. Projektowane zmiany art. 204 § 1 pkt. 2 i 3, art. 206, art. 210 § 1 i 2, art. 212 oraz art. 226 już zostały dokonane przez Wysoką Izbę w dniu 7 lipca 1994 r. Nie widzę merytorycznego uzasadnienia dla skreślenia art. 205 i 209, które przecież określają prawa i obowiązki spółdzielni i ich członków.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#KrzysztofSzymański">W art. 218 § 5 i 223 § 6 upoważnia się Radę Ministrów do określania zasad udzielania spółdzielniom kredytu bankowego na budowę lokali w celu ich wynajmowania lub przeniesienia własności na rzecz członków. Problem ten, ze względu na trwające od 1990 r. zamieszanie, jeśli chodzi o zasady udzielania kredytów i zasady ich spłaty, winien zostać wreszcie rozwiązany w drodze ustawy o kompleksowym uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#KrzysztofSzymański">Proponowana treść art. 223 § 1 określa wprost, że spółdzielcze (dawniej własnościowe) prawo do lokalu jest prawem rzeczowym ograniczonym. Nie ma tu więc żadnej różnicy w stosunku do dotychczasowej normy określonej art. 223 § 1 obowiązującego Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#KrzysztofSzymański">Projektowany art. 225 § 1 wprowadza możliwość określenia w statucie spółdzielni przypadków wygaśnięcia spółdzielczego (dawniej własnościowego) prawa do lokalu, podczas gdy Prawo spółdzielcze w art. 227 wyraźnie wymienia te przypadki i nie pozostawia miejsca na jakąkolwiek dowolność.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#KrzysztofSzymański">Projektowany art. 228 § 1 narusza uprawnienia mniejszości. Przy wyodrębnionej własności wszystkich lokali w danym budynku właściciele mogą większością głosów podjąć uchwałę o wydzieleniu się ze spółdzielni. Tak więc prawo mniejszości w skali spółdzielni do wydzielania się ze spółdzielni jest usankcjonowane prawnie, natomiast już w skali budynku mniejszość musi się podporządkować większości. A czemu to mniejszość nie miałaby prawa pozostać w dotychczasowej spółdzielni lub założyć sobie całkiem nowej?</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#KrzysztofSzymański">Proponowany art. 231 przewiduje, że w zakresie nie uregulowanym w ustawie mają zastosowanie przepisy ustawy o własności lokali. Jest to sprzeczne z normą zawartą wcześniej w proponowanej treści art. 212, jak i z obowiązującą normą art. 212 Prawa spółdzielczego. Jakie jest zatem znaczenie Prawa spółdzielczego, do którego włącza się normy z innych aktów prawnych, i dlaczego odbiera się podmiotowość spółdzielcom mieszkaniowym, jeśli chodzi o rozstrzyganie w statutach spółdzielni spraw nie określonych Prawem spółdzielczym?</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#KrzysztofSzymański">To, co budzi najgłębszy sprzeciw, to przywoływanie przez autorów projektu ustawy wyświechtanych i nieprawdziwych sloganów głoszących jakoby: „Monopolistyczne spółdzielnie mieszkaniowe były i są nadal z reguły wielkimi organizacjami liczącymi niekiedy nawet po kilkadziesiąt tysięcy członków” Posłowie Sejmu Rzeczypospolitej nie powinni powtarzać nieprawdziwych informacji. Skoro jednak tak się już stało, to czuję się zobowiązany poinformować Wysoką Izbę i opinię publiczną o faktach. W Polsce istnieje 2228 spółdzielni posiadających zasoby mieszkaniowe, z tego 1215, a więc 53%, liczy do 200 członków; 455, a więc 20%, liczy 200–1000 członków. Razem więc 73% spółdzielni mieszkaniowych liczy poniżej 1000 członków. Gdzie są zatem „wielkie organizacje liczące niekiedy nawet po kilkadziesiąt tysięcy członków”? Jeżeli dobrze rozumiem określenie „kilkadziesiąt tysięcy” (a wydaje mi się, że jest to więcej niż 19 tys.), to informuję, że w grupie powyżej 20 tys. członków jest zaledwie 6 spółdzielni, co stanowi niecałe 0,3% ogółu spółdzielni. Czy na podstawie takiego ułamka można formułować tezę o wielkich organizacjach, jakimi rzekomo są spółdzielnie mieszkaniowe? Dodam jeszcze, że w grupie powyżej 10 tys. członków znajdują się 54 spółdzielnie, czyli 2,4% ogółu.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#KrzysztofSzymański">Autorzy projektu ustawy ubolewają: „Sytuacji tej nie zmieniło wprowadzenie w ustawie z dnia 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości ułatwień w zakresie podziału spółdzielni”. Szanowne posłanki i szanowni posłowie nie zadali sobie jednak trudu, by odpowiedzieć na pytanie, dlaczego - mimo obowiązującego 5 lat prawa - większość członków spółdzielni nie chce z niego skorzystać. Obawiam się, że w celu realizacji tego pomysłu sprzed 5 lat, o dzieleniu spółdzielni za wszelką cenę, jego autorzy dojdą niedługo do absurdu, jakim będzie podział spółdzielni na życzenie jednego członka. Większość jednak nie chce (mniejszość też) skorzystać z prawa do wystąpienia do sądu wojewódzkiego o wydanie orzeczenia zastępującego uchwałę walnego zgromadzenia odmawiającego podziału spółdzielni, na co pozwala art. 9 ust. 4 wymienionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#KrzysztofSzymański">Przypomnę też, że nie kto inny, lecz właśnie spółdzielcy mieszkaniowi od 1990 r. domagali się radykalnych zmian Prawa spółdzielczego, tak by je dostosować do zachodzących w kraju przemian; dopiero w 1994 r. usunięto część anachronicznych przepisów rozdziału IV Prawa spółdzielczego. To nie rzekomo wielkie, scentralizowane i zmonopolizowane struktury spółdzielcze winne są występującym w ciągu ostatnich 5 lat tu i ówdzie patologiom, to nie one są winne występującym jakże już nagminnie konfliktom między członkami a organami statutowymi spółdzielni, lecz przede wszystkim opieszałość i zwlekanie w tworzeniu nowoczesnego Prawa spółdzielczego przez Wysoką Izbę w poprzednich kadencjach. Dziś problemy spółdzielczości mieszkaniowej urosły do takich rozmiarów, że najprostsze wydaje się rozwiązanie samej spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#KrzysztofSzymański">W uzasadnieniu swojego projektu autorzy piszą również: „W tej sytuacji niezbędne jest wprowadzenie takiej regulacji prawnej, która byłaby dostosowana do zachodzących zmian w sferze politycznej, społecznej, a zwłaszcza ekonomicznej, charakteryzujących się wprowadzaniem reguł tzw. gospodarki rynkowej”. Jeśli jednak autorzy projektu ustawy naprawdę chcą dostosować spółdzielczość mieszkaniową do tzw. społecznej gospodarki rynkowej, to niech przyjrzą się, jak jest to robione we wschodnich landach (byłej NRD) po zjednoczeniu Niemiec. Nikt nie próbuje modernizować istniejących tam spółdzielni mieszkaniowych drogą ich dzielenia, łączenia, uwłaszczania członków. Wręcz przeciwnie, państwo niemieckie wyraża szczególną troskę o umocnienie podstaw bytu technicznego i ekonomicznego tych spółdzielni. Czy próbuje się likwidować spółdzielnie mieszkaniowe w Szwecji, Norwegii, czy we Włoszech? Majątek spółdzielni jest własnością prywatną, jak stanowi art. 3 ustawy Prawo spółdzielcze po zmianach z dnia 7 lipca 1994 r., które czynią członka spółdzielni podmiotem prawa, aż w 63 miejscach obecne Prawo spółdzielcze daje bowiem możliwość regulowania rozmaitych kwestii w statutach. Ledwo zatem upoważniliśmy członków spółdzielni do stanowienia prawa, to już, nie czekając, jakie będą tego efekty, odbieramy im to prawo, próbując ich uszczęśliwić — i na siłę, i wbrew ich woli.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#KrzysztofSzymański">Proszę zatem autorów projektu ustawy, by głośno powiedzieli, czy rzeczywiście tym obywatelom, którzy mają spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu, będzie się żyło i mieszkało lepiej, gdy z mocy projektowanej ustawy przydział zostanie unieważniony i zastąpiony umową najmu. Jakie to większe uprawnienia będą mieli właściciele w stosunku do dzisiejszego własnościowego prawa do lokalu? Autorzy projektu ustawy uspokajają cytatem: „najem ten (...) w istocie niewiele różniłby się od dotychczasowego spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu. Byłby on natomiast silniejszym i bardziej trwałym prawem od najmu lokalu mieszkalnego, regulowanego w projektowanych przepisach ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych (...)”.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#KrzysztofSzymański">Skoro zatem „w istocie” nie ma różnicy, to po co zmieniać spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu na najem spółdzielczy? I po co używać porównań, że najem spółdzielczy będzie silniejszym prawem od najmu komunalnego, skoro i dziś każdy członek spółdzielni doskonale wie, że jego lokatorskie prawo do lokalu spółdzielczego przewyższa po wielekroć prawo najmu? Nie zachodzi konieczność uchwalania ustawy będącej reasumpcją ustawy podjętej już przez Wysoką Izbę. Są to w kolejności: ustawa z 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji działalności spółdzielczości, ustawa z 7 października 1992 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, ustawa z 13 maja 1994 r. o własności lokali, ustawa z 29 maja 1994 r. o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, ustawa z 7 lipca 1994 r. o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#KrzysztofSzymański">Jeżeli uważnie przeczyta się te akty prawne, to okaże się, że z wyjątkiem likwidacji spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu i zastąpienia go najmem spółdzielczym, przedłożony nam przez grupę szanownych posłanek i posłów projekt nie przewiduje niczego nowego. Nie uregulowana sytuacja prawna gruntów spółdzielni mieszkaniowych możliwa była do rozwiązania częściowo na podstawie ustawy z 7 października 1992 r., a ostatecznie na podstawie ustawy z 29 maja 1994 r. Jeżeli Sejm ma wolę stworzenia szczególnych uregulowań prawnych dla spółdzielni mieszkaniowych w zakresie gospodarki gruntami, to był ku temu czas podczas dokonywania przez Wysoką Izbę zmian ustawy w dniu 29 maja 1994 r. Szereg istotnych wad Prawa spółdzielczego zostało usuniętych ustawą z 7 lipca 1994 r., a odrębną własność mieszkań spółdzielczych można wprowadzić na podstawie ustawy z 13 maja 1994 r., jeśli tylko członkowie spółdzielni posiadający własnościowe prawo do lokalu będą sobie tego życzyli. Dajmy zatem czas spółdzielczości mieszkaniowej na dostosowanie statutów do już obowiązujących ustaw. Tym, które się spóźniły w uregulowaniu sytuacji prawnej gruntów, pozwólmy skorzystać z obowiązującego od niedawna prawa, a jako Wysoka Izba zajmijmy się pracą nad tym, czego zrobienie jest naszą powinnością. Zamiast siedemnastej czy też osiemnastej zmiany do ustawy z 16 września 1982 r. stwórzmy nowe kompleksowe Prawo spółdzielcze - takie, które będzie w pełni dostosowane do zachodzących w Rzeczypospolitej zmian, ale przede wszystkim takie, które będzie odpowiadać członkom spółdzielni, lepiej i pełniej gwarantujące ich prawa.</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#KrzysztofSzymański">Już na koniec zwracam uwagę na to, że w obowiązującym Prawie spółdzielczym są art. 222 i 231, które czynią zadość niektórym pomysłom autorów projektu ustawy o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych. Przewidują one bowiem, że z chwilą zakończenia likwidacji lub postępowania upadłościowego dotychczasowe własnościowe prawo do lokalu przekształca się w odrębną własność, a prawo lokatorskie w najem.</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#KrzysztofSzymański">Z tego też powodu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę Wysoką Izbę o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-41.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Szymańskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Zajączkowską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany dzisiaj poselski projekt ustawy o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie innych ustaw, zawarty w druku nr 663, wzbudził wiele emocji, dyskusji i doprowadził do publicznej prezentacji poglądów w środkach masowego przekazu. Również wypowiedzi moich poprzedników nie były pozbawione emocji. Może to mieć jeden pozytywny skutek, ten mianowicie, że wiadomość o proponowanych zmianach dotrze do szerokiego grona spółdzielców, którzy zechcą wyrazić swój pogląd na temat proponowanych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MariaZajączkowska">Mam nadzieję, że zabiorą głos ci, którzy mają własnościowe prawo do lokalu. Szacowni państwo spółdzielcy, apeluję do was o odpowiedź na pytanie: Czy Sejm powinien przekształcić własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego i użytkowego w odrębne prawo własności? Od waszych głosów zależy los tej ustawy i takich regulacji. Gwałtownej wymianie poglądów nie towarzyszy obiektywne przedstawianie zawartych w ustawie zapisów. Dlatego zwracam się do pań i panów posłów o spokojne i obiektywne wyjaśnianie wszystkich nieporozumień i wątpliwości narosłych wokół ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MariaZajączkowska">Zaproponowane w druku nr 663 regulacje są konsekwencją przyjętej wcześniej przez Wysoką Izbę ustawy Prawo spółdzielcze oraz ustawy o własności lokali. Nowelizacja Prawa spółdzielczego nadała art. 3 następujące brzmienie: „Majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków”, a w założeniach polityki mieszkaniowej państwa rząd uznał ustawę o własności lokali za podstawowy akt porządkujący stosunki własnościowe w sektorze mieszkaniowym. Dla jasności pozwolę sobie zacytować odpowiedni fragment z tego dokumentu: „Ustawą tą, o własności lokali, przywrócone zostały zasady odrębnej własności mieszkań i współwłasności nieruchomości. Ustawa określa w sposób jednolity zasady i tryb wyodrębniania własności lokali mieszkalnych i użytkowych bez względu na to, czy lokale te znajdują się w budynkach stanowiących własność skarbu państwa, gminy, innych osób prawnych czy też osób fizycznych”. Jest to cytat z dokumentu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MariaZajączkowska">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności dopiero zaproponowane w druku nr 663 regulacje konsumują zapis art. 3 Prawa spółdzielczego - spółdzielca staje się właścicielem własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MariaZajączkowska">Dlaczego opowiadamy się za tą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MariaZajączkowska">Po pierwsze, daje ona rzeczywiste prawo własności spółdzielcom. Nie jest to regulacja nowa ani odkrywcza, odrębne prawo własności lokali mieszkalnych istniało w spółdzielniach mieszkaniowych do 1961 r. Dopiero specregulacje z lat sześćdziesiątych zmusiły spółdzielców do zmiany prawa własności na własnościowe prawo do lokalu. Odnosi się to nie tylko do lokali mieszkalnych, ale również do lokali użytkowych i garaży. W wyniku wprowadzenia tej ustawy w życie nastąpiłaby prywatyzacja prywatnego, czyli zmiana własnościowego prawa do lokalu na odrębną własność.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MariaZajączkowska">Po drugie, projekt wyrównuje prawa własności mieszkań pochodzących z różnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MariaZajączkowska">Wysoka Izbo! Nabywcy lokali komunalnych, pracownicy byłych PGR, kupujący lokale na bardzo dogodnych warunkach, nabywają prawa do odrębnej własności lokali. Natomiast spółdzielcy posiadający własnościowe prawo do lokalu, ci, którzy zaangażowali znaczne środki finansowe w celu jego uzyskania, właściciele lokali użytkowych i garaży, często budujący je z własnych środków, mają ograniczone prawo własności. Pytam więc oponentów ustawy: Czy na tym polega równe traktowanie obywateli? Czy ten, który bardziej się zaangażował, ma mieć mniejsze prawa?</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#MariaZajączkowska">Po trzecie, dopiero ta ustawa pozwoliłaby właścicielowi na swobodne dysponowanie swoim majątkiem, np. w wypadku sprzedaży lub dziedziczenia.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#MariaZajączkowska">Szczególną uwagę pragnę poświęcić lokatorskiemu prawu do lokalu. Projekt ustawy nie zmienia statusu i uprawnień spółdzielni dysponujących lokatorskim prawem do lokalu. Zapisy w tej ustawie są analogiczne do zapisów znajdujących się w Prawie spółdzielczym. Ustawa wprowadza tylko inną nazwę dla spółdzielców posiadających prawo lokatorskie. Ta zmiana nazwy atakowana jest zaciekle przez oponentów ustawy. Mam wrażenie, że nie chodzi tu o istotę sprawy czy o uprawnienia, ale o nazwę. Wmawia się spółdzielcom, że zagrożone są ich prawa. Szanowni państwo oponenci, więcej obiektywizmu i uczciwości!</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#MariaZajączkowska">Przyznanie prawa własności spółdzielcom wymaga uporządkowania sytuacji prawnej gruntów, na których wzniesione zostały budynki mieszkalne i inne obiekty. Zgodnie z zapisami Kodeksu cywilnego obiekty wybudowane na gruntach państwowych, gminnych lub prywatnych stanowią części składowe gruntów i o tym nikt tutaj nie chce powiedzieć otwarcie. Ich właścicielami są właściciele gruntów. Przekazanie spółdzielcom rzeczywistego prawa własności z wpisaniem do hipoteki wymaga przekazania na własność części gruntu, do którego przynależy budynek.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#MariaZajączkowska">Obecnie stosowane uwłaszczenie spółdzielców jest pewną fikcją, ponieważ prawo spółdzielni w tym zakresie jest ograniczone. Dlatego projektodawcy równocześnie z uwłaszczeniem spółdzielców muszą przedstawić regulację porządkującą prawo własności spółdzielni do gruntów. W omawianym projekcie proponuje się, żeby spółdzielnie korzystające z gruntów o nie uregulowanym statusie prawnym z mocy prawa stały się użytkownikami wieczystymi gruntów. Propozycja takiej regulacji prawnej, związanej z przejęciem gruntów prywatnych, jest krytykowana. Trzeba w tym miejscu powiedzieć, że nie jest to rozwiązanie eleganckie, ale odnosi się do gruntów, którymi właściciele nie władają i utrzymywanie fikcji prawnej nie pozwala im na skorzystanie z odszkodowań z tytułu wywłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#MariaZajączkowska">Projekt ustawy zawiera jeszcze jedną regulację, która oczekiwana jest przez wielu spółdzielców. Chodzi w tym wypadku o zapisy ułatwiające podział spółdzielni mieszkaniowych. Do 31 grudnia 1996 r. członkowie spółdzielni związani z wyodrębnioną organizacyjnie jednostką spółdzielni mieliby prawo wystąpić do zarządu spółdzielni o zwołanie walnego zgromadzenia i przygotowanie dokumentów niezbędnych do podjęcia uchwały o podziale spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#MariaZajączkowska">Pragnę zwrócić uwagę pań i panów posłów na to, że decyzję o podziale podejmuje walne zgromadzenie. Proponowany zapis jest więc jedynie szansą na podział dużych spółdzielni, a nie arbitralną decyzją Sejmu, tak że proszę nie szermować argumentem, że jest tutaj naruszane Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#MariaZajączkowska">Reasumując, pragnę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Unii Wolności opowie się za skierowaniem ustawy do Komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Ustawodawczej. Proponowana ustawa jest regulacją przywracającą spółdzielcom własność majątku. Jest zgodna z innymi regulacjami przyjętymi przez Sejm i porządkuje wiele spraw. Mam nadzieję, że poprą ten projekt ustawy posłowie, którzy opowiadali się za tym, by własność spółdzielcza była własnością prywatną i ci, którzy optowali za podzielnością majątku spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#MariaZajączkowska">A teraz dwa zdania do moich przedmówców. Pan poseł Jankowski bardzo emocjonalnie zaatakował wnioskodawców - zarzucił im, że nie chcieli przedstawić projektu wtedy, kiedy była mowa o Prawie spółdzielczym. Panie pośle, myślę, że obowiązuje nas pewna uczciwość. Przecież pan wie, bo był pan wiceprzewodniczącym komisji, że składaliśmy to jako wniosek do komisji. I wówczas, właśnie biorąc pod uwagę między innymi argumenty, które pan przytoczył, wycofaliśmy wniosek. Zgodziliśmy się z tym, że ze względu na liczbę spółdzielni mieszkaniowych i osób, których to dotyczy, problem zasługuje na regulację w odrębnej ustawie. Proszę więc nie mówić, że nie zgłaszaliśmy tego wniosku tylko dlatego, że wstydziliśmy się, bo to jest nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#MariaZajączkowska">I jeszcze jeden argument. Jako Klub Parlamentarny Unii Wolności zawsze podkreślaliśmy, że dla nas podmiotem, najważniejszą osobą w spółdzielni jest spółdzielca, a nie spółdzielnia. W związku z tym ta ustawa jest konsekwencją tego myślenia. Dla nas podmiotem jest spółdzielca i dlatego chcemy mu dać maksymalnie duże uprawnienia. Jeżeli mówimy, że ktoś jest właścicielem majątku spółdzielni, to musi to być własność rzeczywista, a nie fikcyjna.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Marii Zajączkowskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Beatę Świerczyńską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BeataŚwierczyńska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany projekt ustawy jest kolejną próbą wpisania spółdzielczości mieszkaniowej w zmieniające się realia społeczno-gospodarcze. W projekcie rzeczywiście proponuje się prawdziwą rewolucję, ze wszystkimi, także negatywnymi, jej cechami, w której wyniku spółdzielnia stałaby się jednostką administrującą własnością swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BeataŚwierczyńska">Niewątpliwie ideą przyświecającą twórcom ustawy jest uzdrowienie funkcjonowania tej formy własności. Prawdą jest, że od kiedy spółdzielnie mieszkaniowe zostały zaliczone do gospodarki uspołecznionej, właściwe im formy prawne i praktyka działania uległy głębokim wypaczeniom. Ukształtował się model spółdzielczości, w której członek był jedynie ledwo tolerowanym z konieczności intruzem. Możliwość wyboru spółdzielni była mocno ograniczona, a niekiedy wręcz niemożliwa, jeżeli w niektórych miejscowościach działała np. tylko jedna spółdzielnia.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BeataŚwierczyńska">Lektura skarg kierowanych do rzecznika praw obywatelskich świadczy o tym, że niewiele się zmieniło w ciągu pięciu lat reform gospodarczych. Nadal spółdzielnie uważane są za struktury wysoce zbiurokratyzowane, w których partnerstwo i równość między członkiem i organami spółdzielni nie występują.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#BeataŚwierczyńska">Krótki okres umożliwiający podział spółdzielni na korzystniejszych niż funkcjonujące obecnie zasadach doprowadził do podziału spółdzielczych gigantów, nie wyczerpał jednak, jak nam się zdaje, możliwości decentralizacji. Wydaje się również, że przyjęta w ubiegłym roku nowelizacja Prawa spółdzielczego tylko częściowo rozwiązuje narosłe problemy.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#BeataŚwierczyńska">Wysoki Sejmie! Główna idea projektu przekazania władzy i własności spółdzielni jej członkom może się podobać i temu celowi podporządkowana jest konstrukcja prawna całej ustawy. Konsekwentnie lokatorskie prawo do lokalu spółdzielczego zamieniałoby się w prawo spółdzielczego najmu, z zachowaniem dotychczasowych uprawnień wynikających z obecnego prawa.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#BeataŚwierczyńska">Klub Unii Pracy popiera te wszystkie rozwiązania, które przywracają członkom spółdzielni ich podmiotowość i rzeczywisty wpływ na funkcjonowanie spółdzielni. Te gwarancje są dla nas bardzo istotne. Spółdzielczość mieszkaniowa oparta na silnych więzach sąsiedzkich i różnorodnych formach samopomocy, będąca formą organizowania się ludzi o średnich i niskich dochodach, w tym spółdzielczość lokatorska, zasługuje na wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#BeataŚwierczyńska">Słuszna jest naszym zdaniem propozycja ponownego, czasowego przywrócenia prawa do podziału spółdzielni na wniosek mniejszości jej członków. Godna uwagi jest istotna zmiana w zakresie przekształcenia prawa najmu spółdzielczego dzisiejszego lokatorskiego prawa do lokalu w prawo odrębnej własności. Obecnie spółdzielnia wpłaca bankowi umorzoną część kredytów w wartości nominalnej, a całą nadwyżkę pozostawia sobie. Nic więc dziwnego, że wiele z nich jest żywotnie zainteresowanych, aby wspomniana nadwyżka była jak największa. Projekt przewiduje więc ujednolicenie warunków i trybu przekształcenia tego prawa. Warunki te powinny być bezwzględnie o wiele korzystniejsze niż w wypadku wykupu przez najemców mieszkań komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#BeataŚwierczyńska">Istota rozważanego projektu sprowadza się jednak do czegoś innego - przekształcania z mocy ustawy spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu w prawo odrębnej własności, wymaga więc rzetelnej dyskusji w komisjach. Zagadnienia dotyczące własności są jednymi z najtrudniejszych i najbardziej skomplikowanych zagadnień prawnych i ekonomicznych. Zmiany w tym zakresie rodzą daleko idące i wielostronne skutki, toteż wymagają głębokiego namysłu i precyzyjnej konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#BeataŚwierczyńska">Należy przede wszystkim zadecydować o modelu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych. Jak w praktyce ma być realizowana zapisana w nowelizowanym prawie spółdzielczym zasada, że spółdzielnia jest prywatną własnością jej członków? Być może w formie własności rozdzielonej, typowej dla spółdzielczości europejskiej, w której członkowie otrzymują prawo własności lokalu, spółdzielnia zaś posiada grunta i towarzyszące obiekty i urządzenia. Być może w formie odrębnej własności, jak proponuje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#BeataŚwierczyńska">Pewne jest, że panujący model stosunków własnościowych nie jest idealny. Cechuje go brak przejrzystości i nagromadzenie przepisów pochodzących z różnych systemów. Zmiany więc są konieczne. Czy takie właśnie, jakie proponuje obecny projekt? Bez szczegółowej analizy nie sposób jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, choć może rzeczywiście razić pewien radykalizm proponowanych rozwiązań. Wydaje się, że konieczna jest bardzo rzetelna dyskusja w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#BeataŚwierczyńska">Wysoka Izbo! Nie można udawać, że w spółdzielczości mieszkaniowej wszystko jest w porządku. Niniejszy projekt stanowi także dobrą okazję do zastanowienia się nad przyszłością spółdzielczości mieszkaniowej. W imieniu klubu Unii Pracy wnoszę o przekazanie tego projektu do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Beacie Świerczyńskiej z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wracamy dzisiaj do części zagadnień, które były rozpatrywane przez Sejm sześć miesięcy temu, kiedy uchwalaliśmy ustawę Prawo spółdzielcze. Znowelizowana ustawa uregulowała także sprawy majątkowe. Ściślej mówiąc, nastąpiła waloryzacja wkładów mieszkaniowych i budowlanych, a nie - jak proponują autorzy projektu ustawy o uregulowaniu stosunków własnościowych - udziałów członkowskich. W przypadku spółdzielni mieszkaniowych właśnie wkłady mieszkaniowe i budowlane są kategorią ekonomiczną decydującą o wzajemnych relacjach finansowych pomiędzy członkiem a spółdzielnią, a więc o prawach do majątku spółdzielni. Istnieje w tym stanie prawnym ścisły związek pomiędzy prywatną własnością a finansowym odzwierciedleniem tej własności. Inne regulacje prawne w tym zakresie w omawianym projekcie są albo nieadekwatne do specyfiki spółdzielni mieszkaniowej, albo niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZbigniewPietrzykowski">Kolejny zapis, który stracił na aktualności, mieści się w art. 1 i 2 omawianego projektu. W dniu 29 maja 1994 r. Sejm uchwalił poselski projekt zmian w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, stwarzając spółdzielniom mieszkaniowym możliwość przejęcia gruntów, na których stoją ich budynki, w wieczyste użytkowanie bez wnoszenia pierwszej zwielokrotnionej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ZbigniewPietrzykowski">Odrębnego omówienia wymaga art. 3 i następne dotyczące zamiany własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego w odrębną własność oraz lokatorskiego prawa do lokalu w nowy twór — prawo najmu spółdzielczego. Zacznijmy od prawa najmu spółdzielczego. Jest to nowa forma, obok najmu w rozumieniu Kodeksu cywilnego i najmu lokali mieszkalnych w rozumieniu ustawy z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Autorzy podpisani pod projektem w uzasadnieniu próbują zdefiniować to prawo: „Najem ten (...) w istocie niewiele różniłby się od dotychczasowego spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu. Byłby on natomiast silniejszym i bardziej trwałym prawem od najmu lokalu mieszkalnego” (w rozumieniu cytowanej ustawy).</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#ZbigniewPietrzykowski">Własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego na mocy projektowanej ustawy (a nie woli członków!) przekształcone byłoby w prawo odrębnej własności. Słusznie w uzasadnieniu zauważono, że „z ekonomicznego punktu widzenia w istocie nie ma między nimi różnic” (tj. między własnościowym prawem do lokalu i prawem odrębnej własności). Czy więc proponowane zmiany nie mają na celu uszczęśliwienia na siłę posiadaczy mieszkań własnościowych?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#ZbigniewPietrzykowski">Kryje się w tych zmianach jeszcze bardziej niebezpieczna propozycja. Lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego zamieniono by na prawo najmu spółdzielczego. W moim rozumieniu członek utraciłby wcześniej nabyte prawa (ewidentnie lepsze), a to jest sprzeczne z Konstytucją RP i stanowi swego rodzaju wywłaszczenie. Tak więc własnościowe przechodzi w „pełną własność” (nieco korzystniejsza forma), a lokatorskie w najem (znacznie mniej korzystna forma). Autorzy projektu zapomnieli o prawach zawartych w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#ZbigniewPietrzykowski">Należy zapytać, jaki jest cel tych zmian. Odpowiedź kryje się w pkt. 4 uzasadnienia do projektowanej ustawy: „Projekt zawiera propozycję ponownego zamieszczenia w ustawie przepisów (...) umożliwiających podział spółdzielni mieszkaniowej na wniosek mniejszości”. Przypomnieć należy, że ustawa z dnia 20 stycznia 1990 r. o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości taką możliwość stwarzała, jednak tylko nieliczne spółdzielnie zdecydowały się na tak rewolucyjne posunięcia (mają zresztą do dzisiaj problemy ze sprawami proceduralno-prawnymi). Czy podział spółdzielni mieszkaniowych jest konieczny? Myślę, że o tym powinna zadecydować ekonomia, gdyż finanse i rynek określają ramy działalności gospodarczej spółdzielni mieszkaniowych. Sedno sprawy sprowadza się więc do rozstrzygnięcia, czy małe jest piękne oraz czy duży może więcej. Osobiście opowiadam się za drugą możliwością. Przykłady można by mnożyć, znajdując je w różnych dziedzinach gospodarki, gdzie zauważamy, że „małe przegrywa z dużym”. Zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR eksperymentowanie w zakresie gospodarki spółdzielni nie będzie sprzyjało poprawie gospodarności i dbałości o majątek. Projekt ustawy przewiduje, że spółdzielnie zachowają niektóre z praw majątkowych, właściciele pozostałe, natomiast posiadacze praw najmu nie będą mieli żadnych praw. Jest to karkołomna konstrukcja, która w naszej ocenie ma właściwie założenia polityczne i faktycznie odbije się bardzo negatywnie na stanie majątku spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#ZbigniewPietrzykowski">Klub Parlamentarny BBWR również opowiada się za odrzuceniem projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Pietrzykowskiemu z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Wilka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej przedstawię nasze uwagi do poselskiego projektu ustawy o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KazimierzWilk">Naszym zdaniem ważną sprawą jest uregulowanie stosunków własnościowych gruntów, na których wznoszono budynki i urządzenia spółdzielcze. Takie regulacje są potrzebne, ale nie przeprowadzane takimi metodami, jakie proponuje projekt ustawy. Są to według nas metody rewolucyjne. Uważamy, że jest to taka terapia szokowa, jak ta przeprowadzona przez panów Rakowskiego i Balcerowicza. Ten projekt ustawy nie przyczyni się na pewno do polepszenia sytuacji spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KazimierzWilk">Najpierw kilka uwag ogólnych, zanim przejdę do uwag szczegółowych. Naszym zdaniem do prawidłowej oceny zjawiska niezbędne jest określenie jego zakresu. Konieczne jest przedstawienie skali stosunków własności gruntów podlegających przejęciu przez skarb państwa. Tu chciałbym zwrócić uwagę na to, że instytucji skarbu państwa nadal nie ma; projekt ustawy wniesiony przez nasz klub nie doczekał się jeszcze rozpatrzenia w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KazimierzWilk">Jak już więc wcześniej powiedziałem, należy przedstawić skalę stosunków własności gruntów podlegających przejęciu przez skarb państwa z przeznaczeniem na przekazanie w użytkowanie wieczyste spółdzielniom mieszkaniowym. Zestawienie takie powinno wskazywać na strukturę własności: własność skarbu państwa, komunalna, prywatna i inna. Jest sprawą interesującą, jakiej liczby spółdzielni mieszkaniowych oraz jakiej liczby ich członków projektowane uwłaszczenie będzie dotyczyć. Potrzebne byłoby zbilansowanie kwot, które nie wpłyną do fiskusa z tytułu zwolnienia spółdzielni od opłat skarbowych oraz kosztów sądowych postępowania uwłaszczeniowego. To tylko niektóre uwagi, pominę bowiem te sprawy, do których panowie posłowie już się ustosunkowali.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KazimierzWilk">Teraz przejdę do konkretnych spraw, jeżeli chodzi o projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#KazimierzWilk">W art. 8 ust. 3 jest zapis, że uchwała walnego zgromadzenia w sprawie podziału spółdzielni zapada większością głosów. Jak się ten zapis ma do treści art. 108 § 1 ustawy Prawo spółdzielcze, gdzie jest wymóg większości kwalifikowanej 2/3 głosów na podjęcie uchwały o podziale spółdzielni? Wydaje się słuszna ochrona majątku spółdzielni przed samymi spółdzielcami podczas podejmowania tak doniosłych uchwał.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#KazimierzWilk">Odnośnie do art. 8 ust. 4. Walne zgromadzenie może podjąć uchwałę odmawiającą podziału spółdzielni tylko z ważnych przyczyn gospodarczych i ze względu na istotny interes jej członków. Jest tu pewien paradoks, gdyż jeśli ustawa Prawo spółdzielcze przyjęła zasadę własności prywatnej majątku spółdzielni, to należałoby pozostawić spółdzielcom swobodę kształtowania swojej firmy zgodnie z rachunkiem gospodarczym, a zwłaszcza swobodę dysponowania jej własnością poprzez uchwały walnego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#KazimierzWilk">Odnośnie do art. 8 ust. 5. Zapis tego artykułu wydaje się nader kontrowersyjny z powodu dopuszczenia do powództwa sądowego o uchylanie uchwał walnego zgromadzenia i uzyskanie sądowego nakazu podziału spółdzielni. Otóż wydaje się, że zgodnie z zapisem art. 42 § 2 ustawy Prawo spółdzielcze członkom służy wyłącznie powództwo w sprawie uchwały walnego zgromadzenia niezgodnej z prawem lub statutem. Trudno bowiem wykazać, że odmowa podziału spółdzielni jest niezgodna z prawem. W tych trudnych jednak sprawach ustawodawca powinien nadać prymat zasadzie pragmatyzmu gospodarczego z uwzględnieniem maksymalnej ochrony substancji ekonomicznej spółdzielni. Wyrok sądowy w żadnym razie nie powinien stanowić alternatywy dla suwerennych uchwał walnych zgromadzeń spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#KazimierzWilk">Podobnie kontrowersyjny jest zapis art. 8 ust. 10, wskazujący, że Rada Ministrów - o czym była już mowa, ale to jest bardzo ważne - określi kryteria podziału majątku spółdzielni. Taka regulacja naruszałaby suwerenność gospodarczą spółdzielni, formacji stricte samorządowej. Kwestie te należy pozostawić samym spółdzielcom, ewentualnie kryteria takie mogłaby określić Naczelna Rada Spółdzielcza.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#KazimierzWilk">Inną kwestią zawartą w projekcie ustawy jest wymóg dostosowania statutów spółdzielczych do dwóch ustaw - pierwszej z 7 lipca 1994 r. ustawa Prawo spółdzielcze, drugiej uwłaszczeniowej - z obowiązkiem dostosowania statutów do dnia 1 lipca 1995 r. Z przyczyn pragmatycznych celowe byłoby wyznaczenie jednego terminu z uwagi na konieczność zwoływania walnych zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#KazimierzWilk">Kolejne wątpliwości, podobnie jak w wypadku art. 8 ust. 10, budzi zapis art. 238 § 3, który dopuszcza Radę Ministrów jako władną regulować stosunki gospodarcze spółdzielni. Kontynuując wątek suwerenności spółdzielczej, wskazuje się, że może być ona ograniczona uchwałą posiadaczy lokali, art. 228 § 1, dążących do wyłączenia się ze spółdzielni mocą własnej uchwały podjętej bezwzględną większością głosów, poza walnym zgromadzeniem. Zapis ten jest niezgodny z art. 108 Prawa spółdzielczego, zawierającym wymóg kwalifikowanej większości 2/3 głosów. Art. 230 projektu ustawy dopuszcza powództwo właściciela lokalu nie będącego członkiem przeciwko uchwałom walnego zgromadzenia na mocy art. 42 § 2 Prawa spółdzielczego. Jest to ustawowa prerogatywa wyłącznie członków spółdzielni. Łatwo sobie wyobrazić, że powództwo nieczłonka spółdzielni w zakresie uchylania uchwał walnego zgromadzenia może spowodować niewpisanie do rejestru spółdzielni jej prezesa powołanego uchwałą walnego zgromadzenia, z uwagi na zawiłość sprawy przed sądem rejestrowym, spowodowanym procesem przed sądem wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#KazimierzWilk">Reasumując, w związku z przedstawionymi krytycznymi uwagami do omawianego projektu ustawy mój klub nie może go poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Wilkowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpieniu w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Władysław Adamski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wniesiony przez grupę posłów projekt ustawy o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych jest projektem o wymowie szczególnej. Szczególnej, gdyż rzadko się zdarza, aby propozycje rozwiązań prawnych zawierały jednocześnie tyle sprzeczności i były tak dalece nieadekwatne do ustaw niedawno przyjętych. Zarówno projekt, jak i uzasadnienie są niestety nieaktualne, nawet wobec zmian dokonanych przed wniesieniem projektu. Przykładowo dotyczy to relacji w odniesieniu do ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości z kwietnia ubiegłego roku. Sprzeczności jest jednak znacznie więcej, jeśli projekt zestawimy z przyjętymi niedawno przepisami o najmie lokali czy zmianami dokonanymi w Prawie spółdzielczym. Okazuje się wówczas, że wiele ze spraw zostało już uregulowanych. Okazuje się również, że z punktu widzenia praktyki spółdzielczej w projekcie znaleźć można propozycje całkowicie zbędne. Dotyczy to na przykład tworzenia kolejnej kategorii najmu tzw. spółdzielczego, którego treść pokrywa się w zasadzie z dotychczasowym lokatorskim prawem do lokalu czy też utrzymywania spółdzielczego prawa do lokalu jako ograniczonego prawa rzeczowego w sytuacji, gdy jednocześnie proponuje się uwłaszczenie „z mocy prawa” i zmianę spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu w prawo odrębnej własności. Również lakoniczne sformułowanie art. 9 świadczy, że problematyka zadłużeń spółdzielni mieszkaniowych jest niestety mało znana projektodawcom. W tym kontekście okrojony zapis zobowiązujący członków spółdzielni do spłaty kredytów zaciągniętych przez spółdzielnię nie koresponduje z obiektywnym stanem rzeczy. Inna wątpliwość pojawia się natomiast w związku z art. 10. Odnoszę wrażenie, że wnioskodawcy, proponując, aby postępowanie w sprawie ksiąg wieczystych dla nieruchomości było okresowo wolne od odpłat, pominęli fakt, że kancelarie notarialne mają charakter prywatny. Nie wchodząc więc w szczegółowy wywód, nie bardzo można tu po prostu dostrzec podstawę prawną, na mocy której, odwołując się tylko do przepisu, można by żądać od notariatów bezpłatnych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WładysławAdamski">Wysoki Sejmie! Podsumowując, w świetle opinii wyrażanych przez środowiska spółdzielców, o które apelowali posłowie z Unii Wolności, a które przypadkiem posiadam, oraz przytoczonych argumentów stwierdzić należy, iż projekt jest mało czytelny, a proponowane zmiany nie ułatwią spółdzielcom poruszania się w gąszczu już i tak wystarczająco skomplikowanych przepisów prawnych. W związku z tym popieram wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WładysławAdamski">I na koniec jeszcze jedna refleksja. Z przykrością muszę zauważyć, że jeszcze w latach siedemdziesiątych, pod rządami prawa komunistycznego — w ocenie wielu wnioskodawców niedemokratycznego — budowano 200–300 tys. mieszkań rocznie. Obecnie, po kilku latach reformatorskich poczynań Unii Demokratycznej, a po zjednoczeniu z Kongresem Liberalnym Unii Wolności, nie można oddać do użytku nawet 60 tys. mieszkań rocznie. Wnioski nasuwają się same.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Adamskiemu z SLD.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pański poprzednik wykorzystał już niestety sporo czasu; jest panów dwóch i zostało panom 7 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najistotniejsze zmiany stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych zawarte w omawianym projekcie dotyczą działu 4: Spółdzielnie mieszkaniowe, ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze oraz o zmianie niektórych ustaw, czyli ustawy, która weszła w życie we wrześniu 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławKalemba">Chciałbym podkreślić, że prace nad tą ustawą trwały 5 lat i kierowano się w nich projektem poselskim Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. W ciągu tych 5 lat nie wpłynął ze strony dzisiejszych wnioskodawców, z których wielu przez całe owe 5 lat było posłami, żaden projekt dotyczący nowelizacji ustawy z 16 września 1982 r. Prawo spółdzielcze w tymże czwartym dziale, dotyczącym spółdzielni mieszkaniowych. Wnoszone w trakcie pracy Komisji Nadzwyczajnej niezbędne propozycje zmian w zakresie spółdzielni mieszkaniowych zostały uwzględnione. Znając sytuację w tych spółdzielniach, wiem, że przystąpiły one niezwłocznie do opracowywania statutów i wdrażania w życie znowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#StanisławKalemba">Uważam, że występowanie z omawianym projektem w kilka miesięcy po wejściu w życie ustawy Prawo spółdzielcze nie jest uzasadnione, jest mocno kontrowersyjne, prowadzi do pojawienia się sprzeczności z wieloma innymi ustawami, a nawet z konstytucją. W rozdziale 1: Przepisy ogólne, proponuje się, żeby spółdzielnia mieszkaniowa z mocy ustawy stała się użytkownikiem wieczystym gruntów znajdujących się pod wybudowanymi przez siebie budynkami lub innymi urządzeniami oraz gruntów niezbędnych do prawidłowego korzystania z tych budynków i urządzeń. Dotyczyć to ma nie tylko gruntów stanowiących własność skarbu państwa, gminy czy związku międzygminnego, ale także gruntów stanowiących własność osoby fizycznej bądź też osób prawnych. W tym akurat wypadku proponuje się w projekcie naruszenie ochrony własności przewidzianej w art. 7 utrzymanych w mocy przepisów konstytucyjnych. Wywłaszczenie polegające na pozbawieniu lub ograniczeniu prawa do nieruchomości na rzecz skarbu państwa następuje w sytuacjach i na warunkach przewidzianych w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, gdy nieruchomość nie może być nabyta w drodze umowy. Pozbawienie w ten sposób osób fizycznych i prawnych ich własności, podczas gdy w perspektywie mamy przed sobą właśnie uwłaszczanie, wcielenie w szerokim zakresie własności prywatnej, reprywatyzację i rekompensaty dla byłych właścicieli - jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#StanisławKalemba">Zaproponowane w art. 8 nowe rozwiązania w zakresie podziału spółdzielni mieszkaniowych - wedle których członkowie, których prawa i obowiązki majątkowe są związane z wyodrębnioną organizacyjnie jednostką spółdzielni albo z częścią majątku spółdzielni mogą na podstawie uchwały podjętej większością głosów wystąpić do zarządu spółdzielni z żądaniem zwołania walnego zgromadzenia w celu podjęcia uchwały o podziale spółdzielni - mające obowiązywać do 31 grudnia 1996 r. dają większą szansę dzielenia szczególnie dużych spółdzielni. Jest to przedsięwzięcie przynoszące korzyści, ale też mogące przynosić straty. Winna decydować o tym ekonomia, umiejętność zarządzania, a czasem może wystarczyć poprawa gospodarowania zasobami.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#StanisławKalemba">Trzeba przyznać, że na podstawie doświadczeń z 5 lat wprowadzania zmian ustrojowych, gospodarki rynkowej, nie zawsze rozbijanie pewnych struktur organizacyjnych, duża samodzielność, często samowola, brak nadzoru (m.in. przy restrukturyzacji banków spółdzielczych) - podczas gdy na zachodzie Europy następowała koncentracja, łączenie kapitału i środków - wybór w tym zakresie jest bardzo trudny.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#StanisławKalemba">Art. 108 § 1 obowiązującego Prawa spółdzielczego określa, że spółdzielnia może podzielić się na podstawie uchwały walnego zgromadzenia podjętej większością 2/3 głosów w ten sposób, że z jej wydzielonej części zostaje utworzona nowa spółdzielnia. Może jest to wymóg dość wygórowany, ale zapobiega on pochopnym decyzjom, których skutki ponosić będą członkowie spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#StanisławKalemba">Zakładane zmiany Prawa spółdzielczego spowodowałyby pozbawienie spółdzielczego prawa do lokalu członków, którzy nabyli to prawo na podstawie dotychczasowych przepisów. Przekształcenie własnościowego prawa do lokalu z mocy prawa w odrębną własność jest zaskakujące, wiąże się z dalszymi skutkami. Czy można zmiany własności dokonać ustawowo, bez zgody członków? Takie samo zastrzeżenie można postawić, jeśli chodzi o zmianę lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego w prawo najmu spółdzielczego. Dotyczy to zmiany nabytych praw milionów członków spółdzielni. Czy można tego dokonać bez ich wiedzy i zgody? Niektóre proponowane rozwiązania zostały uwzględnione w ustawie z dnia 7 lipca ub. r.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#StanisławKalemba">Reasumując, chciałbym podkreślić, że proponowane niektóre rozwiązania mogą być wprowadzone w przyszłości, ale nie bez zgody milionów członków spółdzielni mieszkaniowych. Na obecnym etapie opowiadam się za odrzuceniem tego kontrowersyjnego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kalembie z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AleksanderMałachowski">Wprowadziłem w błąd panów posłów z PSL - było 7 minut przeznaczonych dla trzech mówców; obawiam się więc, że dla pozostałych dwóch posłów tych minut jest już mało.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zbigniewa Zyska z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu przedłożonego projektu ustawy czytamy, że mimo funkcjonowania w latach 1990–1994 ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości — ustawy, która doprowadziła do dezorganizacji ruchu spółdzielczego i jego zapaści — mimo iż Sejm Rzeczypospolitej uchwalił w dniu 7 lipca 1994 r. ustawę o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze oraz o zmianie niektórych innych ustaw, niezbędne jest wprowadzenie kolejnych regulacji prawnych, które byłyby dostosowane do zmian zachodzących w sferze politycznej, społecznej, a zwłaszcza ekonomicznej, charakteryzujących się wprowadzaniem reguł tzw. gospodarki rynkowej. Zdaniem autorów uzasadnienia zmiany te powinny być radykalne, prowadzące do przekształceń systemowych; nie mogą się one ograniczać tylko do poprawiania obecnie obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZbigniewZysk">Chciałbym zwrócić uwagę na enumeratywne wymienianie poszczególnych cech. Mówi się tu najpierw o zmianach zachodzących w sferze politycznej, społecznej i dopiero potem - ekonomicznej. Z uznaniem trzeba powitać taką konstatację; z jedną wszak uwagą, że pierwszeństwo należy przyznać racjom ekonomicznym, potem społecznym, a dopiero na końcu politycznym.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZbigniewZysk">Prześledźmy zatem, co w omawianym projekcie ustawy autorzy proponują. Przede wszystkim preferuje się metodę rewolucyjną, radykalną, bez dokonania niezbędnej analizy skutków ekonomicznych - dla skarbu państwa, dla gminy, dla organizacji ruchu spółdzielczego. Nie przeprowadza się też analizy skutków społecznych, które przecież będą towarzyszyć tym zmianom (dezorganizacja funkcjonowania spółdzielni, gwałtowne spiętrzenie operacji prawnych dla organów spółdzielczych, sądów, notariatów, ksiąg wieczystych, bez przygotowania planów podziałów spółdzielni, bez opracowania programów uwłaszczania). Nie analizuje się skutków dla samego ruchu spółdzielczego. Jest to przecież kolejny wyraz braku zaufania do organizacji spółdzielczych, niewiary w możliwość integracji i ewolucji ruchu spółdzielczego, przejaw wątpliwości, jeśli chodzi o działania rozumne, przygotowane i przeanalizowane.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ZbigniewZysk">Kolejny raz proponuje się tezę, że władza centralna wie lepiej, chce zatem dokonać dekretem pewnych zmian i rozstrzygnięć. Czy chcemy demokrację i samorządność spółdzielczości budować za pomocą dekretów? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#ZbigniewZysk">Kilka uwag szczegółowych do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#ZbigniewZysk">W art. 1 autorzy projektu proponują swoistą lex specialis — ustawę specjalną, tzn. uwłaszczenie spółdzielni, nadanie im prawa wieczystego użytkowania. Czy rzeczywiście po raz kolejny mamy dokonywać segmentacji prawa, tworzyć ustawę specjalną o gospodarce gruntami, zamiast wprost zaproponować jej zmianę, jeśli uważamy, że istniejące przepisy nie dają szansy szybkiego uregulowania stosunków własnościowych w spółdzielniach? To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#ZbigniewZysk">Po drugie, autorzy proponują, aby spółdzielczość mieszkaniową zwalniać z pierwszej opłaty rocznej za użytkowanie wieczyste. Proszę państwa, chcę powiedzieć, że w Olsztynie, z którego pochodzę, stosunki własnościowe w spółdzielniach są już uregulowane. Spółdzielnie mieszkaniowe dawno nabyły prawo wieczystego użytkowania za odpłatnością. Do tej pory nie uregulowała tej sprawy wąska grupa spółdzielców, z różnych przyczyn. Dlaczego ten stan rzeczy ma być uregulowany ze środków finansowych skarbu państwa? Wydaje mi się, że doprowadzamy tutaj do nierówności społecznej.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#ZbigniewZysk">Kolejna sprawa, niezrozumiała, ze środowiska, z którego pochodzę. Chciałbym prosić o bliższe wyjaśnienie. Proponuje się w ust. 4, aby nabycie przez spółdzielnię mieszkaniową prawa użytkowania wieczystego gruntów skarbu państwa było potwierdzone decyzją wojewody. Przypomnę, że ustawa kompetencyjna z 1990 r. przesądziła, że w dniu jej wejścia w życie grunty spółdzielni mieszkaniowych z mocy prawa stają się gruntami komunalnymi. Obecnie potrzebne jest deklaratywne oświadczenie, decyzja wojewody o przekazaniu tych gruntów gminom. Praktycznie, o czym tu projektodawcy mówią, tego uwłaszczenia w drugim etapie powinna dokonać gmina. Do czego prowadzi w konsekwencji ten zapis? Jeśli wojewoda swoją decyzją przekaże grunty skarbu państwa w wieczyste użytkowanie i - jak proponują autorzy - określi również warunki użytkowania wieczystego z zachowaniem zasad zawartych w Kodeksie cywilnym, to skarb państwa będzie czerpał korzyści. Przecież idea samorządności polega na tym, że gminy wyposażone w mienie komunalne miałyby z tego pożytek. Są to opłaty z tytułu wieczystego użytkowania, opłaty z tytułu podatków od nieruchomości. Dlaczego właśnie gminom chcemy uszczuplić zasób pieniędzy? Czy to ma oznaczać, że również w tych wypadkach zostanie zatrzymana komunalizacja mienia? Chciałbym uzyskać od autorów odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#ZbigniewZysk">Kolejny artykuł, który budzi mój sprzeciw, to jest art. 2, stwierdzający, że przepisy art. 1 stosuje się odpowiednio do spółdzielni mieszkaniowej, która w dniu wejścia w życie ustawy jest posiadaczem gruntów stanowiących własność osoby fizycznej. Jest to zatem swoista nacjonalizacja nieruchomości. Proszę państwa, Sejm nie uporał się jeszcze ze sprawą dotyczącą oddania nieruchomości i z innymi ustawami, które niedawno były rozpatrywane, natomiast tutaj proponuje się swoistą nacjonalizację. Powiem państwu, na czym to może polegać i jaka to może być krzywda dla osób, które zostaną wywłaszczone. W ustawie o gospodarce gruntami jest zapis stwierdzający, że w wypadku dokonania wywłaszczenia w wycenie nieruchomości nie ujmuje się tak ważnych elementów (rzutujących na ostateczną cenę), jak np. przeznaczenie gruntów w planie. To jest bardzo ważny element tej wyceny, który prowadzi sztucznie do jej zaniżenia. Proponujemy tu pewien sposób znacjonalizowania gruntów prywatnych, wywłaszczenia z mocy prawa, zamiast doprowadzić do porozumienia, do przejęcia ich na wynegocjonowanych warunkach i przekazania spółdzielniom mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#ZbigniewZysk">Dalej też jest niebezpieczny zapis. Jeśli właściciel sądził się ze spółdzielnią mieszkaniową albo nie mógł dojść do porozumienia w sprawie przekazania gruntów, w związku z niewielkim obszarem, na którym jest położony budynek — mogłoby to być 300 czy 400 m2 — to autorzy projektu proponują w ust. 2, żeby nabycie tych gruntów odbywało się w granicach, które są niezbędne do funkcjonowania budynku. Dzisiejszy spór dotyczy kilkuset metrów, a w efekcie może się okazać, że chodzi np. o jeden bądź dwa hektary. Mówi się tam również o przejęciu urządzeń niezbędnych do funkcjonowania budynku, znajdujących się na gruncie prywatnym. Czy to może oznaczać, że np. śmietnik, trzepak, studnia chłopska, leżące na gruncie prywatnym, zostają wywłaszczone i jakby przypisane do tego budynku spółdzielczego? Autorzy projektu nie dają na to odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, muszę pana prosić o konkluzję. Komputer już od dawna sygnalizował przekroczenie czasu wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewZysk">Tak. Ten dokument zawiera bardzo wiele wad i rzeczywiście wymaga bardzo uważnej analizy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AleksanderMałachowski">Przykro mi, że musiałem ingerować, ale dyscyplina jest jednakowa dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Zbigniew Zysk z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że ramy prawne ustawy zostały tu już dzisiaj szczegółowo omówione. Rozmawialiśmy o lokalach, o terenie, nawet o śmietnikach, natomiast ponad 12 mln ludzi w naszym kraju, mieszkających w zasobach spółdzielczych, interesuje przede wszystkim to, na jakich warunkach będą dalej zamieszkiwać swoje lokale i jakie będą ponosić koszty. Innych ludzi, tych, którzy w dalszym ciągu nie mają mieszkań - a jest ich coraz więcej - interesuje to, czy będą mogli zapewnić sobie mieszkanie i czy będą mogli mieszkać w godziwych warunkach. Spółdzielnie mieszkaniowe nie są bowiem ani socjalistyczne, ani kapitalistyczne, tylko albo dobre, albo złe. Spółdzielczość mieszkaniowa została zaś powołana po to, żeby można było zapewnić otrzymanie mieszkania w modelu dotacyjnym, bo na model akumulacyjny, niestety, w dalszym ciągu nie stać naszego społeczeństwa. Było to pewnym lekarstwem, jeśli chodzi o zwiększającą się w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych skalę potrzeb mieszkaniowych. Dzisiaj po raz kolejny te potrzeby rosną, dziś przeciętna rodzina mieszka zazwyczaj przez dwa, trzy pokolenia w swoim mieszkaniu i znowu stoimy przed dylematem, w jaki sposób rozwiązać kolejną kwestię mieszkaniową. To są sprawy znane. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że jeżeli chodzi o politykę mieszkaniową - a o niej mamy przede wszystkim mówić - w odniesieniu do budownictwa spółdzielczego, gros kosztów pochłania utrzymanie starej - lub nawet nowszej, ale nie najlepszej jakościowo - zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#EugeniuszJanuła">Mając to na względzie, opowiadam się nie za ewentualnymi poprawkami czy modulacjami zgłaszanego projektu ustawy, lecz za jego odrzuceniem w całości i opracowaniem nowego, tak żeby zawierał on nie tylko skromne retusze, ale i rozwiązania w aspekcie politycznym. Kwestia, czy spółdzielnie mają się dzielić, czy też nie, jest naprawdę kwestią drugorzędną - istnieją dobre małe spółdzielnie, są dobre duże spółdzielnie. Niemniej jakiekolwiek próby określania infrastruktury prawnej, które pozwoliłyby - w imię dzielenia na mniejsze - likwidować niekiedy być może złe, lecz również i dobre spółdzielnie, doprowadzą znowu do chaosu, z którym mieliśmy niestety do czynienia na przełomie 1990 i 1991 r. Dużo dobrych spółdzielni zostało wówczas w sposób katastrofalny podzielonych na małe. Nie jest to kwestia tego, czy małe jest piękne, czy duży potrafi lepiej, tylko jest to kwestia pewnej funkcjonalności. Oczywiście są rejony, gdzie małe spółdzielnie, nawet zlokalizowane na jednej klatce, działają dobrze, ale można przytoczyć również odwrotne przypadki.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#EugeniuszJanuła">Proszę państwa, nie można także zmieniać istniejącego prawa na gorsze. Co prawda ta ustawa daje pewne korzyści - można nawet powiedzieć: przywileje - ok. 14% mieszkańców, którzy mają prawa lokatorskie, ale zmienia na gorsze położenie tych, którzy mają jedynie uprawnienia lokatorskie.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#EugeniuszJanuła">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym uważam, że Wysoka Izba w najbliższym okresie powinna podjąć prace nad kompleksową ustawą dotyczącą zarówno budownictwa mieszkaniowego, spółdzielczości mieszkaniowej, jak i pewnych założeń polityki mieszkaniowej naszego państwa w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi Eugeniuszowi Janule, nie zrzeszonemu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Hylę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BarbaraHyla">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany projekt ustawy o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych ustaw jest nie dopracowany i pod wieloma względami sprzeczny z obowiązującymi ustawami, co udowadniali moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BarbaraHyla">Autorzy projektu w art. 1 i 2 proponują uregulowanie kwestii własności gruntów, na których stoją domy spółdzielcze. Nie do przyjęcia jest w art. 2 projektu propozycja jednoczesnego uwłaszczenia się z mocy prawa skarbu państwa i spółdzielni mieszkaniowych na gruntach stanowiących własność osób fizycznych i prawnych. Skarb państwa zobowiązany zostałby do wypłaty dotychczasowym właścicielom odszkodowań jak za wywłaszczone nieruchomości w sytuacji, gdy to spółdzielnie mieszkaniowe powinny uregulować swoje zobowiązania wobec właścicieli gruntów, na których wznosiły budynki, co w większości jest po prostu załatwione przez dobre spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#BarbaraHyla">Proponowane rozwiązanie narusza art. 7 konstytucji, która gwarantuje ochronę własności i dopuszcza wywłaszczanie wyłącznie na cele publiczne i za odpowiednim odszkodowaniem. Sprzeczne też jest z przepisami Kodeksu cywilnego, który nie przewiduje przeniesienia własności na podstawie postanowień ustaw. Wywłaszczenie lub ograniczenie prawa własności do nieruchomości na rzecz skarbu państwa następuje w sytuacjach i na warunkach przewidzianych w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości z 29 kwietnia 1985 r.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#BarbaraHyla">Pozbawienie osób fizycznych i prawnych ich własności spotkałoby się z negatywną oceną społeczną, zwłaszcza w sytuacji, gdy w Sejmie omawialiśmy niedawno projekt ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#BarbaraHyla">Inny ważny zarzut co do tego projektu to propozycja zmian w zakresie Prawa spółdzielczego, które spowodowałyby pozbawienie spółdzielczego prawa do lokalu członków, którzy nabyli to prawo na podstawie dotychczasowych przepisów. Przekształcenie własnościowego prawa do lokalu spółdzielczego z mocy prawa w odrębną własność jest niedopuszczalne, ponieważ członek nabywający prawa własności nieruchomości byłby obciążony skutkami finansowymi wynikającymi z ustawy o własności lokali bez względu na jego zgodę. Naruszałoby to prawo własności nieruchomości przysługujące dotychczas spółdzielni mieszkaniowej. Własnościowe prawo do lokalu spółdzielczego jest jedynie ograniczonym prawem rzeczowym na nieruchomości spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#BarbaraHyla">Projekt nie uwzględnia zmian w Prawie spółdzielczym dokonanych ustawą z dnia 7 lipca 1994 r. i jest wobec niej konkurencyjny. Należy też dodać, że przekształcenie spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu we własność lokalu mieszkalnego pociągnęłoby za sobą konieczność zakładania ogromnej liczby ksiąg wieczystych i prowadzenia ich na bieżąco dla byłych lokali spółdzielczych. Spowodowałoby to zator i zamiast ułatwić obrót mieszkaniami bardzo by go utrudniło.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#BarbaraHyla">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnoszę o odrzucenie omawianego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Barbarze Hyli z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wiesława Kossakowskiego z PSL o zabraniu głosu w czasie nie dłuższym niż 1 minuta i 26 sekund.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Świrepo raczej nie będzie mógł wystąpić, chyba że pan ma jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiesławKossakowski">Fragment chociaż.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WiesławKossakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskutowany dziś poselski projekt ustawy stanowi bardzo głęboką ingerencję w samorządność spółdzielczą i w praktyce oznacza przekreślenie idei spółdzielczości w sferze mieszkalnictwa. Wbrew temu, co zawiera uzasadnienie projektu ustawy, spółdzielczość mieszkaniowa nie zajmuje już pozycji monopolistycznej na rynku budownictwa mieszkaniowego ani też nie wypełnia przypisywanej jej funkcji reglamentacyjnej. Załamanie budownictwa mieszkaniowego, w tym także spółdzielczego, nastąpiło głównie w wyniku zlikwidowania tanich, preferencyjnych kredytów mieszkaniowych i gwałtownego wzrostu kosztów obsługi kredytów komercyjnych i hipotecznych, przy relatywnie niskiej sile nabywczej większości naszego społeczeństwa. Dzisiaj okazuje się, że spółdzielczość mieszkaniowa całkiem nieźle wypada na tle mizeroty innych form budownictwa mieszkaniowego. Wprawdzie z trudnością, ale daje sobie radę w gospodarce rynkowej i w takiej sytuacji uszczęśliwianie na siłę jej członków co najmniej wątpliwymi rozwiązaniami wydaje się chybione.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WiesławKossakowski">Nowelizacja Prawa spółdzielczego z dnia 7 lipca 1994 r. wbrew temu, co sugerują projektodawcy ustawy, wniosła wiele bardzo istotnych zmian i nowych elementów, umożliwiających dostosowanie funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowych do zmian zachodzących w sferze politycznej, społecznej oraz ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WiesławKossakowski">Ponieważ skończył mi się czas, resztę wystąpienia, panie marszałku, przekażę do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WiesławKossakowski">I konkluzja. Przed dyskusją na temat omawianego dziś poselskiego projektu ustawy otrzymaliśmy stanowisko rządu dotyczące tego projektu. Z większością przedstawionych w tym dokumencie wniosków nie można się nie zgodzić, dlatego też stawiam, podobnie jak koledzy z mojego klubu, wniosek o odrzucenie omawianego dziś projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Kossakowskiemu z PSL.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, zostało jeszcze dwóch mówców z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AleksanderMałachowski">Obaj panowie posłowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej mają 16 minut, ale wykorzystanie ich nie jest obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Grzegorza Gruszkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pana posła?</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przestawiony przez grupę posłów projekt ustawy o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych ustaw pozwoliłem sobie skonsultować z przedstawicielami spółdzielni mieszkaniowych z Bydgoszczy. Otrzymałem opinie negatywne (m.in. od prezesa Międzyzakładowej Spółdzielni Mieszkaniowej „Zrzeszeni” pana Wincentego Domisza). Mimo obiecującego tytułu, mówiącego o uwłaszczeniu spółdzielni i spółdzielców, projekt ten jest niespójny prawnie, narusza konstytucję, przede wszystkim zaś nie poprawi sytuacji spółdzielczości, a wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#GrzegorzGruszka">Analizując treść projektu ustawy, można stwierdzić, że zawiera on aspekt polityczny, o czym piszą sami wnioskodawcy w uzasadnieniu projektu. Temu też celowi podporządkowane są przede wszystkim propozycje rozwiązań prawnych, szczególnie w części dotyczącej kolejnej zmiany ustawy o spółdzielczości. Dotyczy to także niedawno nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#GrzegorzGruszka">Autorzy koncepcji radykalnego uwłaszczenia spółdzielni i spółdzielców nie liczą się z konsekwencjami wprowadzenia w życie takiego uwłaszczenia, powodującego zasadnicze zmiany w wewnętrznych stosunkach spółdzielni. Spowoduje to zmianę charakteru spółdzielni - ze spółdzielni lokatorsko-własnościowych na spółdzielnie właścicieli - i pogorszenie administrowania zasobami mieszkaniowymi poprzez:</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#GrzegorzGruszka">— brak możliwości koncentracji środków pieniężnych na remonty i normalną eksploatację; w ramach pojedynczego domu są to środki, które niczego nie załatwiają;</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#GrzegorzGruszka">— podział mieszkańców na właścicieli i lokatorów, co ujawni się w kosztach utrzymania domów;</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#GrzegorzGruszka">— stopniowe zaniechanie dbałości o utrzymanie osiedla i urządzenia osiedlowe.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#GrzegorzGruszka">Ponadto nowelizacją ustawy Prawo spółdzielcze z dnia 7 lipca 1994 r. dokonano już zmiany umożliwiającej swobodne nabywanie prawa własności mieszkania i dysponowanie nim. Także wzmocniona została pozycja członków wobec organów spółdzielni i odwrotnie - obowiązki zarządu i rady wobec członków zostały bardziej dostosowane do współczesnych warunków i zasad ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#GrzegorzGruszka">W tej sytuacji nie widzę uzasadnienia dla kolejnej nowelizacji ustawy Prawo spółdzielcze bądź uchwalenia nowej ustawy o uwłaszczaniu spółdzielni i spółdzielców. W obecnym stanie prawnym nie ma bowiem przeszkód, by każda zainteresowana spółdzielnia swobodnie dokonała uregulowań prawnych związanych z użytkowaniem nieruchomości. Proponowany sposób uwłaszczania w konsekwencji niczego nie załatwia, natomiast spowodowałby chaos i dezinformację w odniesieniu do spółdzielni i spółdzielców, co mogłoby doprowadzić do dezorganizacji spółdzielczości mieszkaniowej. W związku z tym uważam, że proponowany projekt poselski powinien być odrzucony w całości w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Grzegorzowi Gruszce z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Siergieja Plewę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W bogatym dorobku legislacyjnym Wysokiej Izby bieżącej kadencji znalazło się kilka ustaw związanych z mieszkalnictwem. Długo oczekiwana była nowelizacja Prawa spółdzielczego. Na posiedzeniu komisji odbyła się poważna, ostra dyskusja na temat, czy nowelizować dział IV, dotyczący spółdzielczości mieszkaniowej. Przeważył zdrowy rozsądek. Nowe rozwiązania dotyczące spółdzielczości mieszkaniowej znalazły swoje miejsce w ustawie Prawo spółdzielcze. Chociaż to prawo już obowiązuje, nie zostało jeszcze w całości skonsumowane.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SiergiejPlewa">Wniesiony projekt poselski ustawy o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych (druk nr 663) wprowadza pewne zamieszanie do już obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SiergiejPlewa">I tak zapis art. 2 projektu narusza art. 7 konstytucji utrzymany w mocy na podstawie art. 77 Ustawy Konstytucyjnej z 17 października 1992 r. Rozwiązania podane w projekcie są sprzeczne z przepisami znowelizowanych ustaw z dnia 29 kwietnia 1985 r. oraz 29 września 1990 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, z ustawą Prawo spółdzielcze, z przepisami Kodeksu cywilnego, z ustawą o własności lokali oraz o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Według opinii eksperta, którego poglądy podzielam, art. 1 i 2 można umieścić w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, art. 8 zaś w Prawie spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SiergiejPlewa">Ze względu na ograniczony czas nie podam więcej przykładów. Spróbuję jedynie przekonać Wysoką Izbę o bezcelowości prac nad projektem ustawy zawartej w druku nr 663.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SiergiejPlewa">Po pierwsze, w dniu 26 września weszła w życie ustawa Prawo spółdzielcze. Zmiany w niej dokonane satysfakcjonują spółdzielców mieszkaniowych. Przepisy art. 3 i 6 tej ustawy obowiązują zaledwie kilka dni.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SiergiejPlewa">Po drugie, spółdzielnie są w trakcie opracowywania statutów, a poważna część już je opracowała i złożyła w sądach do zarejestrowania.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SiergiejPlewa">Po trzecie, kto wytłumaczy spółdzielcom, dlaczego pozbawia się ich jako członków lokatorskiego prawa do lokalu, a jest to kilka milionów ludzi.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SiergiejPlewa">Po czwarte, treść ekonomiczna, z wyjątkiem zamieszania przy zamianie prawa lokatorskiego na najem spółdzielczy (cytuję tu eksperta) pozostaje w zasadzie bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#SiergiejPlewa">Po piąte, przy zmianie prawa lokatorskiego na najem pozbawia się przeliczenia wkładu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#SiergiejPlewa">I po szóste, nieporozumieniem jest zamiar zlikwidowania spółdzielczego prawa do lokalu, przysługującego dotychczas członkom, przewidując jednocześnie możliwość uzyskania członkostwa w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#SiergiejPlewa">Mam wrażenie, że jest to kolejna próba - po nieudanej próbie w roku 1990 - niszczenia spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#SiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przytoczę jeszcze jeden cytat z ekspertyzy: „Ogólna konstrukcja projektu jest wadliwa”. I drugi cytat: „Oddzielna ustawa o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach (...) jest zbędna”.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#SiergiejPlewa">Mając na uwadze negatywne skutki związane z uchwaleniem projektu ustawy zawartego w druku nr 663 wnoszę o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#SiergiejPlewa">I na koniec - za panią Zajączkowską. Szanowni państwo spółdzielcy, nie dajcie się kolejny raz wpuścić w maliny!</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Siergiejowi Plewie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Marka Zielińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Całe szczęście, że na sali jest paru prawdziwych spółdzielców — spółdzielców, a nie prezesów i nie członków zarządów — i słyszą to, co państwo mają do powiedzenia; oni mają swoją wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Na tej sali są prawdziwi spółdzielcy i prawdziwi związkowcy.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarekZieliński">To są przeciętni spółdzielcy, którzy mają inne zdanie niż pan, panie pośle Jankowski. Są tutaj i może pan z nimi porozmawiać po debacie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: To niech przeprowadzą sondaż.)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MarekZieliński">Projekt ustawy o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych wywołuje bardzo żywe reakcje. Nie należy się temu dziwić. Projekt ten ogranicza dominującą pozycję struktur spółdzielni mieszkaniowych w stosunku do członków spółdzielni, na korzyść tych ostatnich. Jest rzeczywistą realizacją zapisu art. 3 znowelizowanego Prawa spółdzielczego, stanowiącego, iż własność spółdzielcza jest prywatną własnością jej członków. Ten projekt pozbawia spółdzielnię władzy i własności. Sprowadza ją do roli administratora, a spółdzielca staje się podmiotem. I tak być powinno. Tak było przed wojną w Polsce i tak jest w innych państwach, w których funkcjonuje spółdzielczość. Jest oczywistą rzeczą, że tzw. prawo własnościowe do lokalu jest karykaturą prawdziwej własności. Przecież obowiązująca ustawa ogranicza zbywalność, dziedziczność oraz swobodne dysponowanie lokalem. Wymagana jest na przykład zgoda spółdzielni na oddanie mieszkania w najem. Projekt ponadto przewiduje uwłaszczenie tych spółdzielni, które mają nie uregulowane prawa do gruntów, uwłaszczenie najemców lokali użytkowych i garaży, jeśli ich najemcy wybudowali je ze środków własnych. Projekt ułatwia też podział spółdzielni na wniosek mniejszości. Ten ostatni przepis obowiązywałby czasowo i mógłby być ważnym rozwiązaniem odnośnie do decentralizacji i demonopolizacji spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#MarekZieliński">Sprawa przekształcenia lokatorskiego prawa do lokalu w prawo najmu spółdzielczego. Pani poseł przedstawicielka wnioskodawców dokładnie wyjaśniła, że zmiana polega tylko na wprowadzeniu innej nazwy. Nie można mówić tak, jak niektórzy dyskutanci, że występuje tu naruszenie praw nabytych członków spółdzielni. Ten najem spółdzielczy byłby prawem znacznie silniejszym od praw najmu uregulowanego w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#MarekZieliński">Padały tu głosy, że projekt przyczynia się do niszczenia spółdzielczości. To nieprawda - jest właśnie na odwrót. Jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to spółdzielnia mieszkaniowa zachowa swoje dotychczasowe prawa rzeczowe do gruntów i nieruchomości, budynków, w takim zakresie, w jakim nie nastąpi wyodrębnienie własności poszczególnych lokali mieszkalnych i użytkowych, a zarazem spółdzielcy będą wiedzieli, że posiadają prawdziwą własność, którą sami będą dobrowolnie dysponować. Dlatego wnoszę o przekazanie projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AleksanderMałachowski">Jako ostatniego proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszowskiego z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Olszowski: Panie marszałku, czy ja mam pół minuty?)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AleksanderMałachowski">Ma pan dosyć dużo czasu - jak na końcowe przemówienie - 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanOlszowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przymusowe przekształcenie spółdzielczego lokatorskiego prawa do mieszkania w zwykły najem będzie odebrane jako okradanie ludzi, którzy wnieśli wkład budowlany, a teraz spłacają kredyty zaciągnięte przez spółdzielnie, taką zaś nacjonalizację 1614 tys. mieszkań lokatorskich proponuje poselski projekt ustawy o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych. Odebranie praw nabytych kilku milionom osób może stać się przykrą niespodzianką w nowym roku. Takie są zarzuty w stosunku do tej ustawy. Przewidziane w projekcie przekształcenie lokatorskiego prawa do lokalu w prawo najmu spółdzielczego polega bowiem właściwie jedynie na zmianie nazwy prawa przysługującego członkom spółdzielni. Zmiana ta sprowadza się do zastąpienia określenia, którego nie można poprawnie przełożyć na żaden język obcy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanOlszowski">Oczywiście, najem spółdzielczy będzie - podobnie jak obecnie lokatorskie prawo do lokalu - prawem znacznie silniejszym. To znaczy - silniej chronionym. W żadnym więc wypadku nie można mówić o naruszeniu praw nabytych członków spółdzielni. Co więcej, projekt przewiduje istotną zmianę w zakresie przekształcenia prawa najmu spółdzielczego w prawo odrębnej własności lokalu. Finansowa strona takiego przekształcenia sprowadza się do zapłacenia spółdzielni przez jej członka, umorzonej wcześniej przez państwo, części kredytu. Początkowo 50% kosztów budowy przypadających na dany lokal, później 40% albo 30%. Rzecz jednak w tym, że spółdzielnia wpłaca bankowi umorzoną część kredytu w wartości nominalnej, a całą nadwyżkę pozostawia sobie. W tym momencie przechodzimy do istoty całego problemu, tak jak powiedział to mój przedmówca, pan poseł Marek Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JanOlszowski">Istota rozważanego projektu sprowadza się do czegoś zupełnie innego, chodzi o przekształcenia z mocy ustawy spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu w prawo odrębnej własności lokalu. W ten sposób spółdzielnia mieszkaniowa zostałaby w znacznym stopniu pozbawiona dwóch najważniejszych atrybutów, jakimi dysponowała dotychczas. Władzy i własności. Stałaby się jednostką administrującą jedynie własnością swoich członków, a to już byłaby prawdziwa rewolucja spółdzielczości. Trzeba bowiem dodać, iż prawo własnościowe do lokalu jest tylko imitacją, a nawet karykaturą prawdziwej własności. Obowiązująca ustawa ogranicza nie tylko zbywalność i dziedziczność tego prawa oraz korzystanie z niego - oddawanie mieszkania w najem lub bezpłatne używanie - ale także dopuszcza jego wygaśnięcie z mocy prawa lub na podstawie uchwały spółdzielni, co w wypadku prawa własności oczywiście jest niemożliwe. Projekt przewiduje też m.in. uwłaszczenie tych spółdzielni, które mają nie uregulowane prawa do gruntów, uwłaszczenia najemców lokali użytkowych i garaży spółdzielczych, jeśli ci najemcy lub ich poprzednicy wybudowali takie lokale lub garaże ze środków własnych, a także podział spółdzielni mieszkaniowych na żądanie np. mieszkańców domu lub osiedla.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Olszowskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Jankowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Proponuję, żebyśmy jednak mówili precyzyjnie. Jak słusznie zauważył poseł Zieliński, członkowie mają prawo mieć różne zdanie. Podzielam ten pogląd.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzyJankowski">W obecnym prawie nie ma żadnego zakazu możliwości wyartykułowania tego na walnym zgromadzeniu, podzielenia się, odwołania zarządu, rady itp. Natomiast państwo i ci członkowie, o których pan mówi, reprezentujecie pogląd - takie jest moje zdanie - że nie można tego przeprowadzić wg obecnego prawa. Wpadli więc oni na pomysł, że jak im się tę ustawę załatwi, to się podzielą. To jaka jest ich siła przekonywania w stosunku do członków danej spółdzielni, skoro trzeba ich umocować ustawą, żeby chcieli przeprowadzić racjonalny podział. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JerzyJankowski">Po drugie. Takiej samej argumentacji używaliście, państwo, kiedy jeszcze nosiliście inną nazwę - Unia Demokratyczna, kiedy wprowadzaliście ustawę z dnia 20 stycznia o zmianie w organizacji spółdzielni. Inicjatorzy tej ustawy są na tej sali, nie będę ich wymieniał z nazwiska, wiadomo, o kogo chodzi. Wówczas również przekonywaliście wszystkich, że szybko, gładko rozbije się nadbudowy w dobrze pojętym interesie spółdzielców. Cztery lata trwa proces likwidacyjny - cztery! Majątek, który został rozdysponowany niezgodnie z wolą spółdzielców, nie prezesów, jest nie do udowodnienia. Trwa to cztery lata, panie prezesie. I miało być lepiej. Mówiliście również wtedy, że ustawa jest zgodna z konstytucją, a nie była. Bo zakaz zrzeszania był sprzeczny z konstytucją. Panowie, jeśli mówimy o demokracji, o praworządności, to mówmy o niej do końca.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JerzyJankowski">Jeszcze parę technicznych i precyzyjnych uwag. Panie pośle Olszowski, żaden członek spółdzielni, który ma mieszkanie lokatorskie, nie wnosił wkładu budowlanego, bo wkład budowlany to jest wartość mieszkania. Jest sprawą spółdzielni, czy rozłoży go na raty, czy zażąda wpłaty jednorazowej. Natomiast osoba zajmująca mieszkanie lokatorskie wnosiła wkład mieszkaniowy. Chciałbym wyjaśnić Wysokiej Izbie, że wkład mieszkaniowy był reliktem - zgadzam się z panem - przeszłości, gdyż to państwo socjalistyczne umarzało od 30 do 50% wartości budynku i mieszkania. W związku z tym lokator wnosił tylko tę część, która jest nie umorzona.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JerzyJankowski">Należy jeszcze raz powiedzieć, że zapis art. 218 znowelizowanego Prawa spółdzielczego doprowadził do tego, że do końca bieżącego roku wszyscy członkowie spółdzielni - ci, którzy zamieszkują na warunkach zarówno własnościowego, jak i lokatorskiego prawa do lokalu - będą mieli przepisaną z funduszu zasobowego na fundusz udziałowy, czyli na swoje konto, całą wartość związaną z mieszkaniem, a więc to, co wnieśli przed zasiedleniem i wpłacali w trakcie zasiedlenia. Natomiast jeżeli pan mówi, że wartość nominalną przy przekształceniu zwraca się do banku, a reszta zostaje w spółdzielni, to chyba dobrze, bo to zostaje dla tych członków. Mają mniejszy fundusz remontowy. A zasady rozliczenia, panie pośle, ustala spółdzielnia. Jeżeli spółdzielcy uchwalą na najbliższym walnym zgromadzeniu, że będą oddawać te mieszkania za darmo, nie ma żadnej ludzkiej siły, żeby im tego zabronić. Nie ma. Gdzie jest taki zapis, że nie mogą tych mieszkań dać za darmo? Nie ma. Jeżeli się zgodzą, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JerzyJankowski">Natomiast jeżeli mówimy o tym, że ograniczonym prawem rzeczowym jest zgoda zarządu na całkowity podnajem mieszkania, to nie jest żadne zbycie. Akurat, jeśli chodzi o ograniczone prawo rzeczowe, w tej kwestii w Prawie spółdzielczym nie ma żadnych ograniczeń. Może być przedmiotem dziedziczenia, może być zbyte, mało tego, może być przedmiotem zabezpieczenia hipotecznego, czyli wpisu do księgi wieczystej, można pod nie wziąć kredyt. Czyli nie ma tutaj tego, o czym państwo mówicie.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#JerzyJankowski">Cieszyłbym się, panie pośle Olszowski, gdyby jedyną rzeczą w kraju, stanowiącą problem w dochodzeniu do Europy i świata, był fakt, że lokatorskie prawo do lokalu nie jest przetłumaczalne na jeden język. Naprawdę byłbym szczęśliwym człowiekiem, gdyby to był jedyny problem, że nie możemy tego przełożyć na język, który w innych krajach jest zrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#JerzyJankowski">Chciałem jeszcze jedno powiedzieć, że w Europie, a właściwie nad Morzem Śródziemnym, jest kraj, w którym się bardzo dobrze żyje, a cała wartość tego kraju i majątek są oparte na systemie spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Jerzy Jankowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie przemówienie.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jan Olszowski w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanOlszowski">W ramach sprostowania chciałem odpowiedzieć panu posłowi Jankowskiemu. Moje wystąpienie miało na celu podkreślenie, szanowny panie pośle, tego, iżby spółdzielnia, tak jak to jest dotychczas i jak bywało przez wiele lat, nie była bytem samoistnym i bytem samym dla siebie, tylko dla spółdzielców. Było to istotą mojego wystąpienia, które miało na celu wykazanie że, poprzez tę ustawę można zmienić dzisiejszy sposób funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowych, które przez wiele lat w naszym kraju źle funkcjonowały - być może właśnie dlatego, że spółdzielnia jest bytem swoistym dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to już jest, że tak powiem, nowy tekst przemówienia. Przykro mi bardzo, regulamin pozwala tylko sprostować.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: W trybie art. 109.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AleksanderMałachowski">Znowu będziemy prowadzić dyskusję w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie Pośle! Ja nie polemizowałem z tym sam dla siebie, tylko chciałem podkreślić, że jeśli używamy pewnych sformułowań prawnych, to one, tak jak w matematyce, coś znaczą. Podobnie jak trzy razy trzy to nie jest sześć, jak mówi prezydent, i prawo lokatorskie to jest zasadniczo co innego niż własnościowe prawo do lokalu. A co za tym idzie, wkład mieszkaniowy i wkład budowlany to są też dwie różne rzeczy. Mnie tylko o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AleksanderMałachowski">Tu panu posłowi wyjaśniam, że prawo do zabierania głosu, jeśli chodzi o czas klubowy, przysługuje tylko dwa razy. Więc tym razem pan poseł przemawiał w ramach sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią minister gospodarki przestrzennej i budownictwa Barbarę Blidę o zabranie głosu w imieniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że padło tu wiele argumentów często wypowiedzianych trochę podniesionym głosem. Postaram się w bardzo spokojny sposób przedstawić z upoważnienia Rady Ministrów stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BarbaraBlida">Pełny tekst stanowiska rządu został państwu posłom przekazany, dlatego teraz pozwolę sobie przedstawić jedynie najistotniejsze kwestie dotyczące dwóch podstawowych obszarów objętych projektem, to jest uwłaszczenia spółdzielni mieszkaniowych oraz zmiany statusu spółdzielczych praw do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#BarbaraBlida">Uwłaszczenie spółdzielni mieszkaniowych poddane było od 1990 r. trzykrotnej regulacji - zarówno na wniosek rządu, jak i posłów. W tych regulacjach zawarto szereg szczegółowych rozstrzygnięć - precyzujących, w jakich sytuacjach i na jakich warunkach spółdzielnie nabywają tytuł prawny do gruntów, a także do położonych na tych gruntach budynków (lub mogą się starać o uzyskanie takiego tytułu). Wbrew twierdzeniom autorów projektu rozstrzygnięcia te należy obecnie uznać za wystarczające. Nie bez znaczenia byłby również fakt, że tym projektem wprowadzono by w ciągu niedługiego czasu nową, odmienną od dotychczasowych, formułę uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#BarbaraBlida">Niezależnie od tego uwłaszczenie z mocy prawa rodzi szereg skutków negatywnych, w szczególności ten, że zainteresowane podmioty zostają obarczone mieniem nie chcianym. W wypadku przedsiębiorstw państwowych był to jeden z największych problemów hamujących ich restrukturyzację i podważających sens racjonalnej gospodarki. Istotą uwłaszczenia z mocy prawa państwowych osób prawnych była zamiana prawa słabszego, jakim był zarząd, na prawo mocniejsze. Niezgodne z tą zasadą byłoby uzyskanie przez spółdzielnie mieszkaniowe prawa użytkowania wieczystego do gruntów, do których żadnych praw nie miały.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#BarbaraBlida">Propozycje jednoczesnego uwłaszczenia się z mocy prawa skarbu państwa i spółdzielni mieszkaniowych na gruntach stanowiących własność osób fizycznych i prawnych naruszają zarówno art. 7 konstytucji, jak i przepisy Kodeksu cywilnego. Mówiła o tym szczegółowo pani poseł Barbara Hyla. Ustosunkowując się do propozycji zmian w Prawie spółdzielczym, należy zauważyć, że wejście w życie projektu ustawy spowodowałoby pozbawienie spółdzielczego prawa do lokalu członków, którzy nabyli to prawo na podstawie dotychczasowych przepisów. Przekształcenie własnościowego prawa do lokalu spółdzielczego z mocy prawa w odrębną własność budzi podstawowe zastrzeżenia. Oznaczałoby to bowiem nabycie przez członka spółdzielni praw własności nieruchomości i obciążenie go związanymi z tym skutkami finansowymi, wynikającymi z przyjętej w ubiegłym roku ustawy o własności lokali - bez względu na to, czy wyraża on na to zgodę, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#BarbaraBlida">Przepis art. 6 projektowanej ustawy przekształca z mocy prawa istniejące w dniu jej wejścia w życie lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego w prawo najmu spółdzielczego. W ten sposób ustawa pozbawiłaby nabytych praw kilka milionów członków spółdzielni. Wprowadzenie w projekcie nowej instytucji prawa cywilnego nazywanej „prawo najmu spółdzielczego”, z obowiązkiem wnoszenia wkładu mieszkaniowego, wydaje się pomysłem dość ryzykownym. Samo wnoszenie jakichkolwiek innych niż czynsz opłat jest sprzeczne z istotą umowy najmu, utrwalanej w polskim prawie cywilnym od dziesiątków lat. Dodanie wyrazu „spółdzielczego” do umowy najmu nie uzasadnia wypaczania istoty tej umowy. Według projektu najemca byłby zmuszony do wnoszenia — oprócz opłat za wynajęcie lokalu — wielkich kwot na poczet „wkładu mieszkaniowego”, nie otrzymując w zamian żadnego ekwiwalentnego prawa. Wkład ten byłby w dyspozycji spółdzielni aż do ustania członkostwa najemcy. Takie rozwiązanie stanowiłoby dyskryminację najemców-członków spółdzielni w stosunku do najemców lokali komunalnych, państwowych czy prywatnych i nie stanowiłoby zachęty do korzystania z prawa najmu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#BarbaraBlida">W faktycznie lepszej sytuacji znalazłyby się w tym wypadku osoby nie będącego członkami spółdzielni i wynajmujące w niej lokale mieszkalne na podstawie przepisów ustawy z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#BarbaraBlida">Niezrozumiały jest również zamiar zlikwidowania spółdzielczych praw do lokalu (lokatorskiego i własnościowego), przysługujących dotychczas członkom spółdzielni. Jednocześnie bowiem autorzy projektu przewidują możliwość uzyskania w przyszłości przez członków spółdzielni spółdzielczego prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#BarbaraBlida">Należy również zwrócić uwagę na rozbieżności występujące w poselskim projekcie ustawy. W art. 204, określającym przedmiot działalności spółdzielni mieszkaniowej, jest mowa o wznoszeniu budynków w celu przeniesienia na rzecz członków własności lokali mieszkalnych albo użytkowych, jak również domów jednorodzinnych, oraz o budowie lub nabywaniu domów w celu wynajmowania lokali członkom bądź innym osobom. Przepis ten nie przewiduje budowy domów w celu zawierania z członkami umów o nabycie spółdzielczego prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#BarbaraBlida">Należy podkreślić, że postulowane w projekcie zniesienie zakazu posiadania więcej niż jednego mieszkania zostało już dokonane w uchwalonej przez Sejm ustawie z dnia 7 lipca 1994 r. o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze. Inne proponowane w projekcie zmiany są sprzeczne z tą ustawą. Negatywnie należy się również odnieść do tych zmian w projekcie, które w sposób odmienny niż rozwiązania przyjęte w ustawie o własności lokali ustalają sposób zarządzania przez spółdzielnię nieruchomością wspólną. Spółdzielnia faktycznie byłaby administratorem, a nie jak w przepisach o własności jednym z właścicieli, mającym w stosunku do nie wyodrębnionych lokali oraz nieruchomości wspólnej takie same prawa i obowiązki jak pozostali właściciele. Natomiast właściciele lokali nie będący członkami spółdzielni nie mieliby żadnego wpływu na zarząd. Aczkolwiek dopuszczalne jest wprowadzenie w drodze ustawy szczególnych regulacji prawnych odmiennych od zawartych w innych ustawach, to jednak uchwalenie ostatnio przez Sejm szeregu ustaw regulujących w inny sposób problematykę zawartą w poselskim projekcie ustawy przemawia za odrzuceniem w całości poselskiego projektu ustawy o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#BarbaraBlida">Jeżeli jest potrzebne inne spojrzenie na Prawo spółdzielcze to - pozwolę sobie przedstawić moje osobiste zdanie - powinno się dokonać kompleksowej, a nie fragmentarycznej zmiany całej ustawy, po wysłuchaniu głosów wszystkich zainteresowanych stron i w sposób przemyślany, po wyważeniu słuszności wielu argumentów i racji.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani minister Barbarze Blidzie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AleksanderMałachowski">Pozostaje już tylko udzielić głosu przedstawicielce wnioskodawców pani posłance Annie Skowrońskiej-Łuczyńskiej, jeśli zechce się ona wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Czuję się w obowiązku zabrać głos jeszcze raz, ponieważ projekt ustawy, który zaprezentowałam, wywołał tak ożywioną dyskusję i wypowiedzi były częstokroć tak emocjonalne, że zobowiązuje mnie to do udzielenia odpowiedzi na wiele postawionych pytań i zarzutów. Postaram się zrobić to tak jak pani minister Blida: bez emocji, odnosząc się rzeczowo do wszystkich problemów. Uwag i zarzutów było tak wiele, że postaram się je jakoś pogrupować i odnieść się przynajmniej do zasadniczych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Projekt tej ustawy wywołał dalece rozbieżne oceny, począwszy od takiego, pojedynczego zresztą głosu, że są to zmiany kosmetyczne - tak się wyraził pan poseł Januła - aż po opinię pana posła Wilka z KPN, który powiedział o rewolucyjnych zmianach; już samo to obrazuje skalę różnic w ocenie tego projektu. Muszę z żalem i przykrością powiedzieć, że chyba z mojej nieumiejętności przekazania Wysokiej Izbie podstawowych założeń tej ustawy wynikło to, że bardzo wiele jej postanowień spotkało się tu po prostu z niezrozumieniem, tłumaczono je bowiem w sposób absolutnie opaczny.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Odniosę się do głównych zarzutów. Najważniejszym z nich jest oczywiście zarzut sprzeczności z konstytucją. Ten zarzut padał głównie w związku z proponowanym zapisem art. 2 ustawy. Rzeczywiście, z pozoru mogłoby się wydawać, że jest to zarzut uzasadniony, albowiem zapis ten proponuje dokonanie wywłaszczenia z gruntów zabudowanych przez spółdzielnie mieszkaniowe osób fizycznych i innych niż skarb państwa oraz określone tu podmioty prawne. Konstytucja nasza w art. 7 gwarantuje bowiem całkowitą ochronę własności, wszelkiej własności, w tym zwłaszcza prywatnej, i dopuszcza wywłaszczenia tylko na cele publiczne. Jaka to jednak jest ochrona, skoro stan faktyczny jest taki, że w latach poprzednich, częstokroć kilkadziesiąt lat temu, dokonano zabudowy budynkami spółdzielczymi gruntów prywatnych, nie pytając o nic właściciela? Stan ten trwa do dnia dzisiejszego i właściciele nie doczekawszy się jakichkolwiek odszkodowań nie mogą również się doczekać reprywatyzacji. Projekt ustawy reprywatyzacyjnej dopiero co został odrzucony, z tym m.in. argumentem, że na owych gruntach wzniesiono budynki, dokonano nakładów, więc nie wolno tego reprywatyzować, a równocześnie nie wolno wywłaszczyć, tak jak przedkładają tu posłowie. To, co proponujemy, jest próbą uregulowania po długich latach - przynajmniej w drobnej części - stosunków własnościowych w ten sposób, iżby uznając budownictwo spółdzielcze wypłacić dotychczasowym właścicielom odszkodowania po cenach rynkowych, własność przenieść na rzecz skarbu państwa, a użytkowanie wieczyste na rzecz spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Zarzut niekonstytucyjności tego przepisu wydaje mi się nie trafiony. Zresztą przy okazji ustaw reprywatyzacyjnych czy odszkodowań za przejęte mienie będzie jeszcze rozważany. Za słuszną uważam wypowiedź pani minister Barbary Blidy, która uważa, że rozstrzygnięcia w proponowanej ustawie nie są właściwe dla chwili obecnej i że dotychczas dokonane zmiany w Prawie spółdzielczym i w prawie mieszkaniowym są wystarczające. Po głosach, jakie tu usłyszałam z przeróżnych klubów sejmowych, można by sądzić, że rzeczywiście tak jest, bo większość opowiadała się za odrzuceniem ustawy, co nie oznacza, że nie było w niej rozstrzygnięć prawidłowych. Tak też odczytałam głos pani minister Blidy. Rzeczywiście prawo mieszkaniowe, również w części objętej Prawem spółdzielczym, zasługuje na wyodrębnienie w oddzielnej ustawie, gdyż wiele przepisów Prawa spółdzielczego nie odnosi się do spółdzielczości mieszkaniowej. Wrócę jeszcze do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Zarzucono również wnioskodawcom, że w sposób arbitralny, nie konsultowany ze środowiskiem, chcą obligatoryjnie uregulować sprawy spółdzielcze. Przypominam, że przecież w taki sam sposób wprowadziliśmy ustawę o własności lokali. Uregulowaliśmy to w sposób odmienny od dotychczasowego prawa właścicieli mieszkań w budynkach komunalnych, nie pytając tych ludzi o zdanie. Uznaliśmy wtedy te rozwiązania za słuszne i prawidłowe. Ja je również za takie uznaję, bo jest obowiązkiem ustawodawcy dokonywać tego rodzaju zmian. Wielu właścicieli mieszkań w budynkach komunalnych jest autentycznie przestraszonych tym, co się stało, i zapewne pani minister Blida spotyka się z zarzutami w tej sprawie. Nałożyliśmy na właścicieli tych mieszkań poważne obowiązki finansowe współuczestniczenia w wydatkach już nie tylko na własne mieszkanie, ale na całą nieruchomość. Są to obowiązki właściwe dla prawa współwłasności, obowiązki słuszne, adekwatne do uprawnień właściciela czy współwłaściciela. Obowiązki te zawarliśmy w ustawie sejmowej. Toteż zarzuty o arbitralności można by również odnieść i do tamtej ustawy. Taka jest rola tego Sejmu. Podobnie zrobiliśmy regulując stosunki najmu. Zapytał tu jeden z posłów, co się zmieni, jeżeli zastąpi się przydział w spółdzielni umową najmu. Akurat tak samo zastąpiliśmy umową najmu przydział, likwidując kwaterunek, czyli ten szczególny tryb najmu. Wiele więc z tych zarzutów jest absolutnie nieuzasadnionych.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przejdę jednak do ważniejszych spraw. Wrócę do art. 3 ustawy o spółdzielczości. Jest tam zapis - po raz kolejny pada to już z tej trybuny - że majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków. Jest to deklaracja i wyłącznie deklaracja - dlatego że przecież prawo własności przysługuje w znaczeniu prawnym spółdzielni jako osobie prawnej, a nie członkom spółdzielni, mającym nawet własnościowe prawo do lokalu. Im przysługuje ograniczone prawo rzeczowe. Była też o tym kilkakrotnie mowa, ale do wielu panów posłów jednak to nie docierało. Jest sprzeczność pomiędzy art. 3 ustawy Prawo spółdzielcze a faktycznym prawem przysługującym członkom spółdzielni, a przedkładany projekt ustawy ma doprowadzić do zgodności tych zapisów i zgodności intencji.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeśli chodzi o prawo lokatorskie, to też padały tu przeróżne zdania. Wiele było niesłusznych, a mianowicie te, że likwiduje się spółdzielczość lokatorską, że pozbawia się członków mających prawa lokatorskie ich dotychczasowych uprawnień, że przysługiwać im będzie prawo słabsze czy mniej trwałe. Skoro ja nie potrafiłam w swoim przedłożeniu przekonać o tym pań i panów posłów, odwołam się do pisma Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych Rzeczypospolitej Polskiej Związek ten, zorientowany przecież w sprawie (poddający zresztą w swoim piśmie totalnej krytyce projekt tej ustawy), pisze, że autorzy projektu dążą tutaj wyłącznie do zmiany nazwy spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu na najem spółdzielczy, bo treść merytoryczną pozostawiają bez zmian. Może więc tych, którzy mówili, że z pogwałceniem konstytucji chcemy zniszczyć jakieś prawa, przekona to, że treść merytoryczna pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Natomiast do ustawodawcy należy również porządkowanie prawa, a więc i nadawanie wzajemnie ze sobą spójnych, właściwych nazw instytucjom prawnym, które tworzą. Tu odwołuję się do wystąpienia pana posła Jankowskiego, który słusznie postulował, żebyśmy używali nazw odpowiednich. Nazwą odpowiednią, funkcjonującą w prawie polskim, w Kodeksie cywilnym, który jest podstawową normą, jest nazwa najmu. Bo, proszę państwa, kto to jest lokator? Lokator to najemca lokalu — tak mówi słownik. Lokator jest to najemca lokalu, a więc prawo, które mu przysługuje, to jest najem. Wprowadzona w poprzednich latach nazwa „prawo lokatorskie” jest określeniem tego samego pojęcia. Nazwę tę wprowadzono chyba tylko dlatego, że była ona myląca i żeby tym, którym to prawo przysługuje, wydawało się, że tak naprawdę mają coś więcej, aniżeli jest tam zapisane. Przywracamy więc prawidłową i adekwatną nazwę temu pojęciu.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeżeli zaś chodzi o zmiany w zakresie lokatorskiego prawa do mieszkania, to są one rzeczywiście bardzo niewielkie i tylko na korzyść. Są to zmiany drugorzędne, ale w praktyce mogą mieć znaczenie, i dlatego jeszcze je przytoczę, żeby posłowie byli przekonani, że niczego nie zmniejszamy - a jeżeli już, to w drobnych kwestiach. Mianowicie są to zmiany następujące - podobnie jak w znowelizowanym Prawie spółdzielczym będzie przysługiwało prawo do jednego mieszkania lokatorskiego; w wypadku spółdzielczego najmu - też do jednego lokalu. O ile jednak dotychczas w Prawie spółdzielczym, znowelizowanym w lipcu tego roku, w przypadku uzyskania drugiego prawa obligatoryjnie trzeba było z jednego prawa zrezygnować, o tyle dopuszczamy, żeby istniała możliwość - ale tylko możliwość - w zależności od sytuacji faktycznej istnienia dwóch takich praw do lokalu. Dopuszczamy możliwość, żeby odmowa spółdzielni na oddanie w bezpłatne użytkowanie lub podnajęcie lokatorskiego, a po ewentualnych zmianach prawa najmu spółdzielczego mieszkania była możliwa tylko w przypadkach uzasadnionych. Stąd jest to też zmiana korzystna, tyle że marginalna. W pozostałym zakresie, w zakresie wkładu mieszkaniowego zmiany nie ma.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Kilka osób mówiło o kwestii pozbawiania wkładu mieszkaniowego. Tak jak w znowelizowanym Prawie spółdzielczym wkład mieszkaniowy odpowiadać ma różnicy między kosztem budowy, przypadającym na lokal, a uzyskaną przez spółdzielnię pomocą ze środków publicznych. Jeśli zaś chodzi o przepisywanie przeliczenia wkładu mieszkaniowego, jest to czynność faktyczna, czysto techniczna i może ona być dokonywana. Generalnie co do stosunku propozycji zmiany ustawy do Prawa spółdzielczego - jak powiedziałam - akceptujemy wszelkie dokonane już zmiany w Prawie spółdzielczym. Chcemy posunąć się o jeden krok dalej. Prawdą jest, że projekt opracowywany przed uchwaleniem Prawa spółdzielczego jest w części skonsumowany i powtarza przepisy Prawa spółdzielczego obecnie już obowiązujące. Wobec tego w pracach komisji można je już całkowicie pominąć jako uwzględnione. Może to świadczyć tylko o tym, że szliśmy - wnioskodawcy - w tym samym kierunku, tyle że poszliśmy dalej.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Co do zarzutu, który postawiła pani minister Blida, że rzeczą niespotykaną czy też ryzykowną — bo chyba tak to pani minister określiła — jest to, że prawo najmu spółdzielczego wiąże się z wniesieniem wkładu. Obecnie w polskim prawie stosunek najmu jest dwojakiego rodzaju. Jest to stosunek najmu na podstawie przepisów Kodeksu cywilnego i najmu regulowanego w ustawie o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Pomijam tu jakby jeszcze jeden rodzaj, odnoszący się do mieszkań socjalnych, bo jest on trochę odmienny. Wprowadzamy trzeci rodzaj, stosunek najmu spółdzielczego. Charakteryzuje się on m.in. tym, że najemca ma obowiązek wniesienia wkładu. Nie jest to na gruncie Prawa spółdzielczego bynajmniej jakaś nowość. Można to porównać ze spółdzielczym stosunkiem pracy, gdzie pozycja prawna pracownika, który jednocześnie jest członkiem spółdzielni pracy, jest też taka „mieszana” i właściwie przeczy istocie stosunku pracy. Taki pracownik jest zarazem współprzedsiębiorcą, bo poprzez swój udział w spółdzielni — wnoszony w taki sposób, że przeznacza się część zysków na inwestycje, tworzy swój warsztat pracy. A więc jest współwłaścicielem, nawet na gruncie art. 3, prywatnym współwłaścicielem tego zakładu, a zarazem jest pracownikiem. Podobne rozwiązanie proponujemy w zakresie najmu spółdzielczego. Jest współwłaścicielem poprzez wniesiony wkład, a jednocześnie jest najemcą lokalu w danej spółdzielni mieszkaniowej. Nie jest to zupełnie nie znana konstrukcja.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Postawiono tu dużo zarzutów na temat dopuszczenia możliwości podziału spółdzielni, przy czym w bardzo wielu wystąpieniach mówiono, że dotyczy to mniejszości członków. Albo to wynika z nie dość dokładnego przeczytania projektu ustawy, albo z niezrozumienia. Walne zgromadzenie podejmuje uchwałę zwykłą większością głosów - mówiłam o tym w swoim pierwszym wystąpieniu. Nie ma mowy o decydowaniu o tym przez jakąkolwiek mniejszość, chodzi o zwykłą większość głosów. W tej chwili Prawo spółdzielcze wymaga 2/3 głosów, w tym wypadku od tego odstępujemy.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Zarzut dotyczący zastępowania uchwały walnego zgromadzenia orzeczeniem sądowym, co uznał jeden z panów posłów tu występujących za niedopuszczalne, też jest chybiony. Mamy w naszym Kodeksie cywilnym art. 64, który pozwala zastępować orzeczeniem sądowym wszelkie oświadczenia woli, osób prywatnych również. Tak więc taka możliwość wcale nie jest czymś nadzwyczajnym, wymyślonym przez wnioskodawców tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Niektóre inne zarzuty też są wynikiem niezrozumienia. Pan poseł Adamski mówił, że nakładamy na kancelarie notarialne obowiązek bezpłatnego świadczenia usług, a są to przecież prywatne kancelarie i tego robić nie można. W żadnej mierze odnośnie do czynności notarialnych niczego nie proponujemy. Panie pośle, księgi wieczyste prowadzone są przez sądy, nie przez kancelarie notarialne. Mówimy tylko o podatkach, opłacie skarbowej, opłacie sądowej, nie o opłacie notarialnej.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pani poseł Hyla postawiła zarzut, że wprowadzenie w życie tej ustawy spowoduje napływ ogromnej liczby wniosków o zakładanie ksiąg wieczystych i że może to wywołać pewne perturbacje. Możliwość zakładania ksiąg wieczystych w wypadku ograniczonego prawa rzeczowego, jakim jest spółdzielcze prawo własnościowe do lokalu mieszkalnego, została już wprowadzona ok. 3 lata temu. W wypadku tych praw można już było zakładać księgi wieczyste. Po prostu w założonych księgach dokona się nowych wpisów dotyczących innej treści prawa przysługującego członkom spółdzielni. Projekt ustawy nie otwiera więc w tym względzie nowych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Na pewno nie uwzględniłam wszystkich uwag. Wydaje mi się jednak, że ustosunkowałam się do najważniejszych z nich. Co do innych spraw, to gdyby Wysoki Sejm raczył skierować ten projekt ustawy do komisji, na pewno można byłoby się odnieść do nich w trakcie prac. Muszę powiedzieć, że też mam świadomość tego, że nie jest to projekt doskonały, ale doskonały nie był chyba żaden z projektów dotychczas w Wysokiej Izbie złożonych. W toku prac w komisjach przecież większość naszych projektów ustaw była zmieniana. Panu posłowi Jankowskiemu chcę przypomnieć, że poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, który wniósł on z grupą posłów, a w którym również było przewidziane uwłaszczenie spółdzielni mieszkaniowych z mocy prawa właśnie - a był to projekt jeszcze dalej idący niż ten, który tu przedkładamy - został też gruntownie zmieniony w toku prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Gdyby Wysoki Sejm zechciał skierować ten projekt ustawy do komisji, to z całą pewnością wszelkie jego braki czy niedociągnięcia mogłyby być wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję przedstawicielce wnioskodawców pani posłance Annie Skowrońskiej-Łuczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Wobec zgłoszenia w dyskusji wniosku, a właściwie kilku wniosków o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu do głosowania przystąpimy na zakończenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#AleksanderMałachowski">Zanim przystąpimy do rozpatrzenia następnego punktu porządku dziennego, chcę poinformować Wysoką Izbę, że nie będzie przerwy. Bezpośrednio po zakończeniu omawiania punktu 14 porządku dziennego przystąpimy do głosowania. Bardzo proszę posłów obserwujących nasze obrady przez telewizję wewnętrzną w klubach poselskich, by w trakcie trwania debaty zechcieli przybyć na salę, co znakomicie skróci czas naszych obrad. Jest to ostatni punkt porządku dziennego i istnieje szansa, że dzisiaj wcześniej zakończymy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Informacja ministra sprawiedliwości o wynikach postępowania wyjaśniającego wobec prezesa Głównego Urzędu Ceł Ireneusza Sekuły.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#AleksanderMałachowski">W celu przedstawienia informacji proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znajduję się w sytuacji, kiedy na mocy decyzji Wysokiej Izby mam przedstawić informację odbieraną jako sensację. Słyszałem o tym od dziennikarzy i niestety znowu nie jestem w stanie spełnić oczekiwań z przyczyn natury zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#StefanŚnieżko">Wysoka Izbo! Chciałbym być dobrze zrozumiany i o to proszę. Debata Wysokiej Izby nad sprawą objętą postępowaniem przygotowawczym, w sytuacji, gdy śledztwo jest w toku, musi rodzić wiele problemów i wątpliwości. Chciałbym na nie zwrócić uwagę, abyśmy byli świadomi sytuacji, w jakiej się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#StefanŚnieżko">Fakty ustalane w toku dochodzenia lub śledztwa objęte są tajemnicą i ich ujawnianie, zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego, obwarowane jest rygorystycznymi ograniczeniami. Jest to podyktowane koniecznością dwojakiego rodzaju zabezpieczenia, dwojakiego rodzaju interesów chronionych przez porządek prawny. Z jednej strony są to gwarancje przysługujące osobom, których to postępowanie przygotowawcze dotyczy, chroniące ich dobra osobiste, w tym dobra wynikające z zasady domniemania niewinności, a z drugiej strony jest to to, co określa się jako interes śledztwa. Dotyczy to również zasady niezależności prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#StefanŚnieżko">Otóż zgodnie z regułami opisanymi w kodeksach tylko prowadzący postępowanie wie, jakie fakty można ujawnić, aby nie utrudnić dalszego toku postępowania lub całkowicie nie zniweczyć jego efektów. Publiczne roztrząsanie zagadnień będących przedmiotem śledztwa nie zawsze dobrze służy jego wynikom.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#StefanŚnieżko">Przechodząc do szczegółów. Pan poseł Ireneusz Sekuła nie występuje w prowadzonym śledztwie w charakterze podejrzanego, gdyż nie wydano wobec niego postanowienia o przedstawieniu zarzutów i nie ogłoszono go. Z uwagi na to, że pan poseł Ireneusz Sekuła korzysta z immunitetu poselskiego, czynność taka nie może być dokonana dopóty, dopóki Wysoka Izba nie wyrazi zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej na wniosek uprawnionego podmiotu, w tym wypadku prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#StefanŚnieżko">Debata, jaka miałaby się odbyć na forum najwyższego organu państwa - nad kwestiami wyjaśnianymi w toku śledztwa - mogłaby zostać odebrana jako próba wpłynięcia czy wywierania politycznego nacisku na tok postępowania, a więc oddziaływania na niezależny organ, jakim jest prokuratura. Na wstępie chciałem poruszyć tego rodzaju problemy ogólne i chciałbym być dobrze zrozumiany.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#StefanŚnieżko">Teraz przejdę do informacji, jaką mogę zaprezentować. Wysoka Izbo, śledztwo w sprawie działania — bo tak zostało to określone — na szkodę spółki Polnippon Ltd. Liability Company oraz poświadczenia nieprawdy w jej dokumentach — z art. 300 Kodeksu handlowego i art. 266 § 1 Kodeksu karnego — zostało wszczęte przez Prokuraturę Wojewódzką we Wrocławiu w dniu 24 listopada 1994 r. na podstawie materiałów wyłączonych m.in. z postępowania przygotowawczego w innej sprawie, wielowątkowej sprawie działania na szkodę Banku Komercyjnego „Posnania” SA w Poznaniu (to śledztwo też jest prowadzone przez Prokuraturę Wojewódzką we Wrocławiu). Czynności śledcze w tej sprawie toczą się od ponad miesiąca, są prowadzone w sposób niezwykle intensywny, z dużym zaangażowaniem, pod nadzorem instancyjnym prokuratur wyższego rzędu. W toku dotychczasowego postępowania przesłuchano ok. 40 świadków, zabezpieczono wiele dokumentacji bankowej oraz dokumentacji spółki Polnippon. Wykonuje te czynności 3-osobowy zespół prokuratorski. Czynności są wykonywane w Warszawie, w Poznaniu oraz w innych miejscach - ich przeprowadzanie wiąże się więc z wyjazdami. Przesłuchania świadków były praco- oraz czasochłonne z uwagi na konieczność okazywania dokumentów stanowiących dowody rzeczowe. Podkreślić należy, że zakres przedmiotowy postępowania nie ogranicza się tylko do kwestii działania na szkodę spółki Polnippon oraz potwierdzenia nieprawdy w jej dokumentach, ale również obejmuje szereg innych wątków związanych z funkcjonowaniem Polnippon — spółki z o.o.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#StefanŚnieżko">Teraz najistotniejsza chyba część informacji - chciałbym to konkretnie przedstawić. Według informacji przekazanych przez wojewódzkiego prokuratora apelacyjnego we Wrocławiu na obecnym etapie postępowania została jeszcze do przeprowadzenia czynność tego rodzaju, jak przesłuchanie syndyka masy upadłościowej oraz biegłych rewidentów, związane z zamknięciem bilansu tej spółki. Według danych, którymi dysponujemy, przekazanych przez prokuratora wojewódzkiego, bilans zamknięcia nastąpi w ciągu mniej więcej tygodnia. To pozwoli na końcowe przesłuchanie syndyka oraz rewidentów. Prokurator wojewódzki podejmie wówczas decyzję w przedmiocie wystąpienia do prokuratora generalnego o skierowanie wniosku do Wysokiej Izby o uchylenie immunitetu. W wypadku, jeżeli taka decyzja o wystąpieniu zostanie podjęta, trafi to do prokuratora generalnego, który jest podmiotem uprawnionym do podjęcia ostatecznej decyzji, czy i w jakim zakresie, pod jakim zarzutem, wystąpić o uchylenie immunitetu w stosunku do pana posła Ireneusza Sekuły.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#StefanŚnieżko">Krótko mówiąc, wszystko przemawia za tym, że ostateczne decyzje będą mogły być podjęte w terminie 2–3 tygodni. Wówczas będzie można merytorycznie i konkretnie mówić o okolicznościach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#StefanŚnieżko">Tyle miałbym w tej chwili do powiedzenia. Jeszcze raz proszę o zrozumienie, Wysoka Izbo, że tylko w takim zakresie mogę poinformować o tej sprawie, bo przekroczenie tych ram byłoby naruszeniem prawa, a prawa wszyscy musimy przestrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję zastępcy prokuratora generalnego panu Stefanowi Śnieżce za udzielenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Nycza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzNycz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już po raz drugi, i to w okresie zaledwie półtoramiesięcznym, przypada mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, tym razem wobec informacji ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego na temat wyjaśnienia zarzutów w świetle publikowanych informacji dotyczących udziału prezesa Głównego Urzędu Ceł Ireneusza Sekuły w działaniach...</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zachowanie ciszy, bo nie słychać głosu mówcy.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzNycz">... i upadku spółki Polnippon, długach tej spółki wobec urzędu skarbowego, gwarancji prywatnego kredytu przez bank państwowy, a także wobec udzielenia poręczenia przez Ireneusza Sekułę w stosunku do byłego prezesa Sądu Rejonowego w Jaworznie Andrzeja Plessa podejrzanego o aferowe zagarnięcie mienia społecznego znacznej wartości. W trakcie posiedzenia Wysokiej Izby w dniu 18 listopada 1994 r., wobec zapowiedzi prezesa Rady Ministrów Waldemara Pawlaka o konieczności dokonania czynności wyjaśniających pod nadzorem ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyraził pogląd, że nieposzlakowana opinia i wysokie walory etyczno-moralne winny być podstawową cechą osób pełniących funkcje publiczne, a każdy sygnał czy informacja o rzekomych nieprawidłowościach winna być szczegółowo i merytorycznie sprawdzona. Zdaniem mojego klubu obiektywne zbadanie zasadności przedstawionych zarzutów winno dotyczyć każdego obywatela, w tym przede wszystkim osób zajmujących kierownicze stanowiska w naszym państwie. W takim samym stopniu dotyczy to posła Ireneusza Sekuły pełniącego funkcję prezesa Głównego Urzędu Ceł, bardzo korzystnie ocenianego na tym stanowisku przez zwierzchników, czyli prezesa Rady Ministrów i ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Przypomnę tylko, Wysoki Sejmie, że to właśnie w okresie kierowania przez Ireneusza Sekułę Głównym Urzędem Ceł administracja celna odprowadziła do budżetu państwa w 1994 r. przeszło 160 bln zł, co stanowi o ok. 65% więcej od planowanych dochodów. Chcę powtórzyć, Wysoki Sejmie, że to w gestii ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej spoczywa bezpośredni nadzór nad sprawą prowadzoną przez prokuraturę wojewódzką, a według przedstawionej dziś informacji ze strony tego organu nie wpłynął do tej pory żaden oficjalny wniosek lub informacja uzasadniająca podjęcie przez rząd lub któregokolwiek z jego członków jakichkolwiek działań w stosunku do pana Ireneusza Sekuły. Sprawa znajduje się w postępowaniu wyjaśniającym, a wiedza w zakresie zarzutów, w kręgu których pojawia się nazwisko pana Ireneusza Sekuły, oraz etapu, na jakim toczy się postępowanie przygotowawcze, nie pozwala przesądzać o jej ostatecznym zakończeniu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KazimierzNycz">Z uznaniem, zarówno jeśli chodzi o tempo, jak i charakter wdrożonego postępowania, mój klub odnosi się do działań prokuratorskich mających na celu wszechstronne wyjaśnienie postawionych zarzutów. Dziwić musi więc pośpiech wnioskodawców niniejszego punktu obrad Wysokiej Izby, którzy przed zakończeniem merytorycznego sprawdzania zarzutów przez organa kontroli profesjonalnej próbują ferować wyroki i wymuszać decyzje kadrowe. W odczuciu mojego klubu w każdej sytuacji wymagającej dogłębnego, ale i obiektywnego zbadania, pośpiech jest najmniej wskazany, co wcale nie oznacza, że każdy tego typu przypadek nie powinien być sprawiedliwie osądzony, a w sytuacji potwierdzenia zarzutów winny zostać zastosowane wszystkie przewidziane prawem sankcje. Konsekwentnie realizując takie stanowisko, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem przedstawionej informacji ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego na obecnym etapie postępowania, zastrzegając sobie prawo zajęcia ostatecznego stanowiska po przedłożeniu ostatecznej informacji prezesa Rady Ministrów, będącej wynikiem zakończonego postępowania wyjaśniającego, uwzględniającego wyniki badań wszystkich przedstawionych panu Ireneuszowi Sekule zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#KazimierzNycz">Chcę podkreślić, że daleko idącą gotowość współdziałania z organami kontroli wyraził sam zainteresowany, pan poseł Ireneusz Sekuła, wyrażając wolę złożenia immunitetu poselskiego w celu umożliwienia objęcia go procedurą postępowania, co jest uzasadnione oceną organów prokuratorskich.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#KazimierzNycz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wszyscy winniśmy mieć świadomość, że demokracja to nie tylko prawa - to także obowiązki, a zarazem odpowiedzialność. W świetle powyższego mamy prawo do zadawania pytań, do wyjaśnienia trudnych spraw, do szukania odpowiedzi na nurtujące nas problemy, ale mamy również obowiązek obiektywnych i merytorycznie sprawdzonych ocen, aby nieuzasadnione pomówienia nie wyrządzały często nienaprawialnych krzywd. Sądzę, że właściwy będzie w każdej sytuacji osąd rzeczowy, obiektywny, ale sprawiedliwy. I za takim osądem, z wszystkimi wynikającymi z niego prawnymi konsekwencjami, Sojusz Lewicy Demokratycznej się opowiada.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Nyczowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Króla z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarianKról">Panie Marszałku! Rozpatrujemy dzisiaj bardzo ważny problem, dotyczący etyki polityków. Na wstępie chciałbym powiedzieć, że pan prezes Sekuła może czuć się wyróżniony, że w jego sprawie w dniu 6 stycznia, w święto Trzech Króli, będzie się wypowiadało trzech Królów:...</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarianKról">... jeden z PSL, drugi z Unii Wolności, a trzeci z KPN. Oczywiście zobaczymy, jak są nastawieni Królowie w stosunku do pana prezesa i posła Sekuły. Przepraszam bardzo, panie marszałku, za tę dygresję, ale wiem, że pan marszałek słynie z dowcipu, w związku z tym pozwoliłem sobie na takie wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MarianKról">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałbym przedstawić następujące stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Mianowicie parlamentarzyści Polskiego Stronnictwa Ludowego są za prawnym wyjaśnieniem wszystkich drażliwych problemów w stosunku do osób pełniących wysokie funkcje państwowe, a także w stosunku do posłów i senatorów. Ale jednocześnie Klub Parlamentarny PSL jest przeciw ferowaniu wyroków - szczególnie przez media - w stosunku do kogokolwiek, zanim zapadnie prawomocny wyrok wydany przez niezawisły sąd RP. W przypadku pana posła Sekuły w zasadzie z tym mamy do czynienia, bo w pierwszych dniach stycznia tego roku media polskie powielały informacje, że pan poseł Sekuła naruszył prawo. Jesteśmy za wyjaśnieniem tych spraw do końca i tutaj w pełni popieramy stanowisko zawarte w wystąpieniu wygłoszonym przez pana prokuratora Śnieżkę w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MarianKról">Proszę państwa, jest zadziwiające, że istotne informacje nie mają charakteru oficjalnego, mało tego - nie są znane osobie zainteresowanej, czyli panu posłowi Ireneuszowi Sekule. Natomiast z łatwością przeciekają do prasy, tworząc sensacyjny, niekorzystny klimat nie tylko wokół pana posła Sekuły, ale również wokół urzędu, którym on kieruje. Z uwagi na fakt, że ze strony prokuratury wojewódzkiej nie wpłynął żaden oficjalny wniosek ani informacja w tej sprawie, a przekazy prasowe nie mogą stanowić wystarczającej podstawy do podejmowania jakichkolwiek decyzji, a tym bardziej ważnych decyzji kadrowych, brakuje uzasadnienia do podjęcia przez rząd jakichkolwiek działań w stosunku do posła Ireneusza Sekuły. Trudno polemizować z doniesieniami prasowymi, jeszcze trudniej uzasadniać swoje racje, nie znając żadnych formalnie przedstawionych zarzutów. Dlatego też właśnie z inicjatywy posła Sekuły odbyły się rozmowy zarówno w Prokuraturze Generalnej, jak i z przedstawicielami innych organów państwowych, podczas których - mam taką informację - pan poseł Ireneusz Sekuła jednoznacznie zadeklarował gotowość złożenia immunitetu poselskiego i poddania się wszelkim czynnościom proceduralnym zmierzającym do ostatecznego wyjaśnienia i zakończenia sprawy Polnipponu. Tego typu deklaracja jest gwarantem wyjaśnienia wszelkich wątpliwości w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#MarianKról">Działalność pana posła Sekuły na stanowisku prezesa GUC jest bardzo wysoko oceniana przez rząd. Wyraźnie widać korzystne zmiany w pracy tego urzędu. I tutaj, być może, wielu nie podoba się ten pozytywny trend, jaki występuje w Głównym Urzędzie Ceł. Chcę podkreślić, że nie ma żadnej merytorycznej przesłanki do twierdzenia, iż prezes Sekuła nie sprawdza się na zajmowanym stanowisku, o czym mówiło tu wielu posłów przed paroma miesiącami.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#MarianKról">Kierując się wynikami funkcjonowania instytucji celnych, należy stwierdzić, że sprawność ich działania w okresie sprawowania przez pana posła Sekułę funkcji prezesa GUC znacznie wzrosła. Najczytelniejszym tego dowodem są kwoty, które wpłynęły w ubiegłym roku do budżetu państwa z tytułu opłat pobieranych przez celników. Przypomnę, że w roku ubiegłym do budżetu państwa wpłynęło 160 bln zł, co stanowi ok. 65% więcej przychodów niż zakładano wcześniej. Mimo tych niepodważalnych faktów, daje się wyczuć wyraźną presję, która ma doprowadzić do zmiany na stanowisku prezesa GUC - albo w wyniku złożenia dymisji przez samego pana Sekułę, albo przez wymuszenie innych decyzji o takim samym skutku.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#MarianKról">Wysoki Sejmie! Wszyscy uczymy się demokracji. Wyraźnie jednak widać, że nie wszyscy jeszcze zdajemy sobie sprawę z tego, że demokracja to nie tylko prawa, lecz także obowiązki. Innymi słowy mamy prawo do zadawania pytań, do wyjaśniania trudnych spraw, do szukania odpowiedzi na nurtujące nas problemy, ale mamy również obowiązek bronić tych wszystkich, którym nieuzasadnione pomówienia mogą wyrządzić krzywdę nie do naprawienia. Pamiętajmy, nic nie jest bardziej bolesne niż niesprawiedliwa ocena!</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#MarianKról">Reasumując, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za przyjęciem informacji przekazanej przez pana prokuratora generalnego Śnieżkę.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Marianowi Królowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, muszę, niestety, sprostować pewną informację, która znalazła się w pańskim przemówieniu. „Mała konstytucja” nie zna instytucji zrzeczenia się immunitetu, nie można się zrzec immunitetu. Można się zrzec mandatu. Immunitet posła może być uchylony tylko uchwałą Sejmu. Mówię o tym, żeby nie stwarzać zamieszania w umysłach naszych słuchaczy. Immunitetu nie można się zrzec, może on być tylko uchylony.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Król: Proszę poprawić.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jacka Taylora z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym zauważyć, w związku z informacją złożoną przed chwilą w imieniu rządu, że była to właściwie informacja nie tyle o wynikach postępowania wyjaśniającego, jak by mogło wynikać z porządku dziennego posiedzenia Sejmu, ile o stanie śledztwa, o stanie postępowania przygotowawczego na dzień dzisiejszy. Wynikało z niej, dla mnie w każdym razie była to kluczowa wiadomość, że za 2 do 3 tygodni organ dochodzeniowy podejmie decyzję, czy będzie chciał przedstawić panu posłowi Sekule zarzuty czy też nie, i w związku z tym, czy wystąpi do Sejmu w sprawie uchylenia immunitetu poselskiego pana posła czy też nie. To była na pewno najistotniejsza informacja. Mój klub jest jak najdalej od tego, jak ktoś z państwa przed chwilą mówił, by przedwcześnie ferować wyroki czy stawiać kogokolwiek wobec jakiegoś niesprawiedliwego osądu, zwłaszcza osądu publicznego, niemniej jednak parę uwag tu się nasuwa.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JacekTaylor">Nie chcę niczego przesądzać, w dość umiarkowany sposób wierzę doniesieniom prasowym tego typu, bo rzeczywiście jest to temat bardzo sensacyjny i na pewno trzeba ostrożnie traktować wiele informacji. Niemniej jednak stało się tak, że prawdopodobnie całkowicie obiektywnie można oceniać informację, iż pan poseł Sekuła był prezesem spółki Polnippon, której upadłość ogłoszono. Pan poseł jest jednocześnie prezesem Głównego Urzędu Ceł. Jednym słowem, pan poseł uczestniczy w polskim życiu gospodarczym w bardzo istotny sposób.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JacekTaylor">Dawniej było tak, że jeśli została ogłoszona upadłość czyjejś firmy, to ten ktoś nie mógł być na przykład adwokatem. Nie wiem, jak to jest, że w naszym kraju nadal w żaden sposób nie odradzają się dobre zwyczaje, które niestety były przez pół wieku zaniechane. Wydaje mi się, że prezes firmy, która upadła, nie powinien mimo wszystko sprawować - tak, jak było to w Polsce przedwojennej - ważnych funkcji czy w ogóle funkcji gospodarczych. Z tej gospodarczej gry w swoim czasie musiał wypaść. Nie mamy, przyznaję, odpowiednich przepisów w tym zakresie. Dobrze by było nawiązać do naszej tradycji.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JacekTaylor">Na pewno należy w tej chwili krytycznym okiem spoglądać na działalność pana posła Sekuły jako prezesa Głównego Urzędu Ceł, choćby dlatego, że był prezesem spółki, której upadłość została ogłoszona. Wszystko może okaże się za 2–3 tygodnie już dojrzałe, tak by mogło dojść do stanowczego rozstrzygnięcia, ale tymczasem zgłaszam tych kilka uwag w imieniu mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Taylorowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Artura Smółko z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 28 listopada ubiegłego roku premier miał przedstawić informację na temat oceny funkcjonowania prezesa Głównego Urzędu Ceł, posła Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pana Ireneusza Sekuły. Jak wiadomo, w mediach pojawiło się szereg publikacji na temat działalności gospodarczej, czy też może swoistej gospodarności, pana prezesa GUC. Wówczas jednak Sejm nie dowiedział się, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie. Usłyszeliśmy tylko jedno: że pan premier zwróci się do ministra sprawiedliwości o sprawdzenie informacji i dopiero potem — cytuję — „niezwłocznie przekaże Wysokiej Izbie swoje wnioski”.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ArturSmółko">To, co się dzisiaj dzieje — to, że po raz kolejny słowo „niezwłocznie” jest bardzo swoiście interpretowane — jest tylko dowodem na to, jak się traktuje obietnice składane w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#ArturSmółko"> Tak więc czas mija, a o wnioskach rządu nie słychać. Tymczasem w prasie pojawiają się kolejne zarzuty. Jak to jest, że trzeba kolejnej inicjatywy poselskiej, by nareszcie wyjaśnić problem? Rząd nie wyjaśnia wątpliwości, nie prostuje informacji. Czy rządowi zależy na tym, by umacniać opinię, że koalicja ma takich urzędników i jest narażona na taką listę poważnych zarzutów, na jakie zasługuje? A może rząd po prostu nie chce mieć takich ministrów? A może chce mieć właśnie takich ministrów, w wypadku których prokuratura będzie występowała o uchylenie immunitetu poselskiego?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#ArturSmółko">Wysoki Sejmie! Lista zarzutów jest długa. Chodzi np. o pełnienie przez prezesa Głównego Urzędu Ceł jednocześnie funkcji w spółce, co jest, jak wiadomo, naruszeniem obowiązującego prawa. Pytam pana prokuratora: Czy było to działanie na rzecz upadku spółki Polnippon? To w związku z tą sprawą mówi się o wniosku o uchylenie immunitetu. Jest tu zarzut dotyczący powstania ogromnych zaległości wobec banków, także w odniesieniu do kredytów gwarantowanych przez bank państwowy. Jest tu problem długów wobec ZUS i urzędu skarbowego. Jest tu wreszcie sprawa — chyba najpoważniejsza — podjęcia z konta firmy pieniędzy, które się rozpłynęły. „Życie Warszawy” z dnia 31 grudnia ubiegłego roku podaje: „20 października pełnomocnik Polnipponu podjął z konta tej drugiej firmy, w którą też jest zaangażowany pan Sekuła, 1023 mln zł. Został do tego pisemnie upoważniony przez pana Sekułę. Gustaw K. twierdzi, że pieniądze, które odebrał w Poznaniu, przekazał Sekule w jego gabinecie w Polnipponie. Pracownica księgowości stwierdziła, że powyższe zobowiązanie finansowe nie zostało ujęte w bilansie obu spółek za 1992 r.”.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#ArturSmółko">Pytam z tego miejsca: Czy w Głównym Urzędzie Ceł są stosowane podobne praktyki? Jeżeli tam były stosowane, to może też i tu - kogoś przecież na to było stać.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#ArturSmółko">I dalej: Według opinii biegłego rewidenta w dokumentacji finansowej spółki do lipca 1994 r. nie było żadnego śladu kredytu zaciągniętego w Poznaniu, również rachunek Polnipponu w tym banku nie był zaewidencjonowany. Główny księgowy Polnipponu nie potrafi wytłumaczyć braku tych informacji w dokumentach firmy. Informacje o zaciągniętym kredycie nie znalazły się też w bilansie Polnipponu podpisanym przez pana Sekułę. O czym to świadczy? Czy można tutaj mieć w ogóle jakiekolwiek wątpliwości? Pytam, czy jest to prawda, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#ArturSmółko">Jest też zarzut dotyczący składania poręczeń i gwarancji w stosunku do osób podejrzanych o przestępstwa gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#ArturSmółko">To oczywiście nie wszystko. Chciałbym wiedzieć, czy pan premier i rząd podjęli się wyjaśnienia zarzutów, o których jeszcze w tej Izbie nie mówiliśmy. Mam tu na myśli pomoc, jakiej udzielił panu Gawronikowi pan Sekuła jeszcze jako wicepremier rządu pana Rakowskiego, w 1989 r., kiedy zmieniało się Prawo dewizowe. Sam pan Sekuła przyznawał w prasie, że prawdą jest, iż zorganizował panu Gawronikowi i — jak to stwierdził — cinkciarzom spotkanie z prezesem NBP, wiceministrem finansów i innymi ministrami, w efekcie którego 16 marca 1989 r., w dniu wprowadzania nowego Prawa dewizowego, już w 10 minut po północy — jak chwalił się pan Gawronik — ruszyły pełną parą kantory tego pana; budowane zresztą, jak doniosło „Życie Warszawy”, przez żołnierzy Wojsk Ochrony Pogranicza. Czy koalicja o tym wiedziała, desygnując pana Sekułę na stanowisko prezesa GUC? A może rząd sądzi, że jest to dowód na dalekowzroczność i przedsiębiorczość pana posła Sekuły?</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#ArturSmółko">Nie jest to ostatni zarzut; jest np. problem zamiany mieszkania URM. Lista zarzutów jest zresztą długa. Można postawić jeszcze kilka pytań, chyba jednak nie warto tego robić w tej sali.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#ArturSmółko">Chciałbym jednak zapytać, co jeszcze trzeba zarzucić ministrowi tego rządu, rządu pana Pawlaka i koalicji SLD - PSL, ile jeszcze musi się pojawić publikacji na temat Sekuły, by podjąć jasną decyzję? A może są jeszcze jakieś inne powody, dla których taka decyzja nie jest podejmowana?</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#ArturSmółko">Na zakończenie chciałbym zadać jeszcze jedno bardzo krótkie pytanie zastępcy prokuratora generalnego. Panie prokuratorze, czy pan premier Cimoszewicz i pan premier Pawlak mogą być poinformowani o śledztwie i o jasnych już jego wynikach? Czy nie stać ich na podjęcie decyzji, jeśli chodzi o ewentualną dymisję? Czy w tej sprawie, która nie dotyczy szeregowego obywatela państwa, lecz pracownika administracji państwowej, wysokiego urzędnika państwowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę kończyć przemówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ArturSmółko">Czy w tej sprawie potrzebny jest aż ostateczny wyrok sądu?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: I tyle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Arturowi Smółko z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę o nienaruszanie regulaminu Sejmu. Wypowiedź można przedłużyć tylko chwilę po usłyszeniu gongu, który brzmi dosyć głośno.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana Krzysztofa Króla z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla mojego klubu jest oczywiste, że przed Wysoką Izbą nie może się toczyć jakikolwiek proces i że wyłącznie sądy mogą orzekać o winie i karze. Natomiast niewątpliwe dla KPN jest to, iż istnieje jeszcze jedna zasada, że o kwestiach moralnych, o kwestiach zdolności do pełnienia urzędów, można decydować właśnie w Wysokiej Izbie. Chciałbym przypomnieć tylko jedną regułę, która obowiązuje. Tak jak w prawie karnym obowiązuje zasada domniemania niewinności, to w sprawach powierzenia cudzego majątku, powierzenia mienia publicznego, domniemania takiego nie ma. Osoba, której się powierza publiczny majątek, a taką osobą jest prezes Głównego Urzędu Ceł, powinna być poza wszelkimi zarzutami.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KrzysztofKról">Wysoka Izbo! Na ogół nie odczytuję tekstu swoich wystąpień z kartki. Tym razem uczynię wyjątek, ponieważ nie chciałem się opierać na publikacjach prasowych, lecz na dokumentach prawnych z teczki zatytułowanej „Prezes Sekuła”. Dokument pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Biała teczka.)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#KrzysztofKról">Sprawa dotyczy tego, o czym mówił pan zastępca prokuratora generalnego Śnieżko, iż toczy się postępowanie wyjaśniające, czy jest możliwe, że pan prezes Sekuła działał na szkodę swojej własnej spółki, poświadczał nieprawdę w dokumentach. Zacytuję z protokołu Sądu Rejonowego w Warszawie, Wydział XIV Gospodarczy, zeznanie biegłej sądowej (str. 198 tego protokołu): W bilansie spółki wykazano kwotę 2470 mln zł kredytu zaciągniętego w 1993 r. w banku komercyjnym w Poznaniu. W dokumentach firmy do miesiąca lipca br. brak było informacji o istnieniu tej wierzytelności. Dlatego też w bilansie za 1993 r. kredyt ten nie wystąpił. Udzielony przez wyżej wymieniony bank kredyt nie trafił do kasy spółki. Kwotą 2470 mln zł obciążono konto pana I. Sekuły. To jest zeznanie biegłego sądowego złożone w Sądzie Rejonowym w Warszawie, nie publikacja prasowa.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#KrzysztofKról">Kolejna sprawa z bardzo długiej listy to kwestia wiążąca się z ustawą antykorupcyjną. Pan prezes Sekuła oświadczył, iż w lutym już nie posiadał udziałów spółki Polnippon, natomiast dowody sądu wskazują, że został wykreślony z rejestru sądowego dopiero 30 marca, czyli miesiąc później.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#KrzysztofKról">Jest też inny dowód (też nie gazetowy, tylko prawny): Dnia 6 kwietnia pan prezes Sekuła za kwotę 500 dolarów sprzedał swoje udziały warte ok. 1 mld zł. Dowód świadczący o terminie sprzedaży udziałów pomoże wyjaśnić sprawę, czy prezes Sekuła łamał ustawę antykorupcyjną, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#KrzysztofKról">Mam następujące pytania do pana zastępcy prokuratora generalnego:</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#KrzysztofKról">Czy premier interesował się wynikami tego postępowania, które zlecił ministrowi sprawiedliwości dwa miesiące temu? Czy pan premier uważa za normalne, by przy istnieniu tego typu dowodów, tego typu udokumentowanych zarzutów, wysocy urzędnicy państwowi pełnili swoje funkcje?</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#KrzysztofKról">Bardzo się cieszę, że pan prezes Sekuła zadeklarował chęć zrzeczenia się immunitetu poselskiego, z tym że, jak wyjaśnił marszałek, nie jest to możliwe. Mam jednak nadzieję, że prezes Sekuła z równie dobrą wolą zrzeknie się funkcji prezesa Głównego Urzędu Ceł, czyli złoży dymisję. Byłoby zdecydowanie w interesie tej koalicji i tego rządu, ażeby tak uczynił.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#KrzysztofKról">Ostatnia sprawa. Przedstawiciele koalicji mówili tutaj o tym, że Główny Urząd Ceł zdecydowanie dobrze pracuje pod kierownictwem pana prezesa Sekuły. Chcę jednak coś przypomnieć: Gdy uchwalaliśmy budżet na 1994 r., klub Konfederacji Polski Niepodległej wniósł, ażeby zwiększyć dochody budżetu państwa między innymi o kwoty z tytułu zwiększenia wpływów z Głównego Urzędu Ceł. Tak się złożyło, że dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle, proszę o kończenie wystąpienia. Już gong zawiadomił pana o przekroczeniu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofKról">Dziękuję. Dokończę tę myśl i zakończę wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KrzysztofKról">...dokładnie w tej samej wysokości, w jakiej wzrosły wpływy z Głównego Urzędu Ceł. Czyli te zwiększone dochody nie były następstwem tego, że funkcję prezesa pełnił pan Sekuła, tylko tego, że został wprowadzony podatek akcyzowy. Dochody musiały być większe, a tego rząd nie chciał uznać przy uchwalaniu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjmujemy za dobrą monetę informację pana zastępcy prokuratora generalnego, iż za trzy tygodnie będzie mógł przedstawić końcowe wnioski odnośnie do sprawy pana Ireneusza Sekuły.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Królowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z pewnym zażenowaniem słuchałem tych oskarżeń, ponieważ w każdym procesie musi być obrona i musi być sąd, muszą być świadkowie i muszą być biegli, musi być stosowana cała procedura. Tymczasem w tej Izbie było tylko oskarżenie. To oskarżenie jest być może słuszne, być może nie, jednak pewne zasady procesowe z istoty rzeczy nie mogą być zachowane w Sejmie. Mogą być zachowane w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PiotrIkonowicz">Jednocześnie podzielam zdanie moich przedmówców, którzy twierdzili, że jest czymś bardzo złym dla rządzącej koalicji, kiedy tak poważne zarzuty - postawione tak wysokiemu urzędnikowi państwowemu, dysponującemu tak dużymi zasobami materialnymi, od którego zależą tak duże dochody skarbu państwa - nie zostają natychmiast przecięte, wyjaśnione, kiedy brakuje tu rozstrzygnięcia czy osądu. Nie posunąłbym się, oczywiście, tak daleko jak poseł Król, aby namawiać prezesa Sekułę do rezygnacji, bo wówczas musielibyśmy zgodzić się na taką oto procedurę: każdy, kto pożąda jakiegoś stanowiska - a w historii były takie wypadki - oskarża, a potem tylko czeka, aż ten ktoś poda się do dymisji.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PiotrIkonowicz"> Nie można działać na podstawie oskarżenia, trzeba działać na podstawie wyroku.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PiotrIkonowicz">Pozostaje jednak faktem, iż prezes Sekuła zarządza olbrzymim majątkiem i że ciążące na nim zarzuty są zarzutami właśnie natury majątkowej. Być może, byłoby do rozważenia wstrzymanie się od strategicznych decyzji czy od pełnienia funkcji na czas rozstrzygnięcia tej sprawy, ale pod warunkiem, że odpowiedzialne za to organy rozstrzygnęłyby ją maksymalnie szybko. W grę wchodzi nie tylko reputacja, honor i dobre imię jednego z posłów tej Izby, ale także dobre imię rządzącej koalicji, dobre imię tego parlamentu i dobre imię demokracji.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PiotrIkonowicz">Dlatego jeszcze raz pragnę zaapelować przede wszystkim do koalicji, do ministra sprawiedliwości, do prokuratury o jak najszybsze rozstrzygnięcie tej kwestii, żebyśmy nie musieli toczyć niepełnego postępowania procesowego w Wysokiej Izbie, która nie jest właściwym miejscem do tego.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AleksanderMałachowski">Jak sądzę, zastępca prokuratora generalnego pan Stefan Śnieżko zechce teraz zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postawiono kilka pytań, do których muszę się odnieść. Jest mi przykro, że będzie to również bardzo krótkie odniesienie. Na wszystkie pytania postawione przez pana posła Smółkę (czy prawdą jest, że... itd.) - pytania oparte na informacjach prasowych - odpowiem tyle: te wszystkie kwestie są przedmiotem postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StefanŚnieżko">Na pytanie, czy pan premier Cimoszewicz i pan premier Pawlak mogą być poinformowani o aktualnym stanie merytorycznym czy dowodowym w tej sprawie, odpowiadam: tak, pan premier Cimoszewicz interesuje się przebiegiem tej sprawy i ma informacje o aktualnym stanie dowodowym i o zamierzeniach w tej sprawie. Natomiast jeśli chodzi o pana premiera Pawlaka, to odpowiem: w każdej chwili taką informację może uzyskać. Czy do tej pory się o to zwracał? Według mojej wiedzy - nie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#StefanŚnieżko">To właściwie tyle. Inne pytania czy wątpliwości ewidentnie były kierowane do premiera, a więc nie do resortu, który tu reprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#StefanŚnieżko">Wysoka Izbo, dziękuję za zrozumienie, bo tak odebrałem wystąpienia posłów dotyczące treści lub istoty mojej informacji przedstawionej na początku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Chciałabym zadać pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Łybacka pragnie zadać jeszcze pytanie. Pan poseł Bugaj także.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pani posłanka Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prokuratorze! Mam trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KrystynaŁybacka">Pytanie pierwsze. Rzecznik prasowy Prokuratory Wojewódzkiej we Wrocławiu pani Alicja Zawadzka stwierdziła, że Prokuratura Wojewódzka we Wrocławiu na razie nie zamierza występować z wnioskiem o uchylenie immunitetu w toczącej się sprawie wobec pana posła Ireneusza Sekuły. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii. Sprawa druga: Czy wniosek o ogłoszenie upadłości firmy, której prezesował pan prezes Sekuła, jest prawomocny? Trzecie pytanie: Czy gdziekolwiek w ramach toczącego się w tej chwili postępowania mówi się o zarzutach wobec pana Ireneusza Sekuły jako prezesa Głównego Urzędu Ceł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Bugaj prosił o głos. Rozumiem, panie pośle, że chodzi o pytanie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Chodzi o pytanie, na które pan prokurator już odpowiadał, tylko że niedokładnie. Rozumiem, że istnieje interes śledztwa, który uniemożliwia ujawnienie określonych informacji, jednakowoż zwierzchnik pana prokuratora niedawno przedstawił długą listę osób, które naruszyły tzw. ustawy antykorupcyjne. Dlatego też pytam, czy naruszyłoby to jakiś interes śledztwa, gdyby pan prokurator ujawnił, czy stwierdzono, że była taka sytuacja, iż pan prezes Sekuła sprawował urząd prezesa GUC i jednocześnie był szefem i współwłaścicielem spółki Polnippon, czy też ta sprawa nie została jeszcze wyjaśniona. A jeżeli nie została wyjaśniona, to co stanęło na przeszkodzie wyjaśnieniu tej bardzo elementarnej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, ale zanim pan prokurator odpowie, prosiłbym o sprawdzenie, czy mamy już kworum na sali. Proszę wszystkich państwa posłów o włożenie kart do urządzeń do głosowania i proszę o uruchomienie aparatury.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana prokuratora o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StefanŚnieżko">Najpierw odpowiem na pytanie pani poseł. Otóż w związku z informacją zamieszczoną w „Życiu Warszawy” upewniłem się co do tego, czy Prokuratura Wojewódzka we Wrocławiu nie zamierza wystąpić z wnioskiem o uchylenie immunitetu poselskiego pana posła Ireneusza Sekuły. Upewniłem się, jakiej treści informacja została przekazana gazecie, poinformowany zostałem, że sprawa wyglądała w ten sposób, iż pani rzecznik prasowy prokuratury wojewódzkiej, odpowiadając na pytanie dziennikarzy i chcąc zachować maksymalną zwięzłość, aby nie można było potem postawić zarzutu, że prokuratura dopuszcza do powstawania tzw. przecieków, powiedziała tylko tyle, że obecnie jeszcze nie podjęto decyzji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StefanŚnieżko">Czy postępowanie upadłościowe w sprawie spółki Polnippon zakończyło się prawomocnym orzeczeniem? Według ustaleń, które poczynione zostały w postępowaniu, jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#StefanŚnieżko">Czy zarzuty będące przedmiotem postępowania odnoszą się do czasu urzędowania pana Ireneusza Sekuły jako prezesa Głównego Urzędu Ceł? Nie. To postępowanie dotyczy spółki Polnippon i innego okresu.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#StefanŚnieżko">I wreszcie pytanie pana posła Bugaja. Chcę powiedzieć, że kwestia ta jest właśnie wyjaśniana. Mianowicie kwestia, czy pan Ireneusz Sekuła naruszył przepisy, czy nie. Był bowiem pewien okres - nie chcę wchodzić tutaj w szczegóły, w którym oba rodzaje działalności pana Sekuły niejako nakładały się na siebie, lecz sprawa ta wymaga jeszcze zinterpretowania. Dokładnie będzie można odpowiedzieć na to pytanie dopiero po ustaleniu okoliczności i tego, jak sprawa wyglądała w rzeczywistości w tym czasie, czy pan Ireneusz Sekuła jeszcze funkcjonował jako wspólnik w spółce i jednocześnie był prezesem GUC, czy też był wówczas związany ze spółką już tylko w sensie formalnym. Jest to taka kwestia dowodowa, która wymaga wyjaśnienia w celu uzyskania pełni obrazu. Sprawa ta jest wyjaśniana. Natomiast, powiadam, w sensie formalnym istniał pewien okres, w którym pan Sekuła pełnił równocześnie dwie funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Konrad Napierała pragnie zabrać głos, ale w jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Poseł Konrad Napierała: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KonradNapierała">Panie marszałku, ponieważ sądziliśmy, że tura zapytań dodatkowych do pana prokuratora rzuci więcej światła na tę sprawę, a tak się nie stało, chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy zgłosić wniosek formalny o odrzucenie przedstawionej nam dzisiaj informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Adam Słomka. Czy w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Poseł Adam Słomka: Tak, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AdamSłomka">Ponieważ Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej po raz kolejny wniósł zapytanie w sprawie pana prezesa Ireneusza Sekuły i po raz kolejny odpowiedź jest odkładana, najpierw przez premiera, a w tej chwili przez pana wiceprokuratora, chciałbym zapytać, czy otrzymamy tę odpowiedź w ciągu - powiedzmy - trzech tygodni? Czy mógłbym prosić o to pana marszałka i pana wiceprokuratora? Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, że trzeba będzie po raz kolejny stawiać tę sprawę na posiedzeniu Sejmu. Po raz kolejny może tak być, że klub parlamentarny przegra głosowanie i w ogóle ta sprawa już nie zostanie uwzględniona w porządku obrad. Czy możemy uzyskać w tej chwili zapewnienie, że otrzymamy tę informację, obojętnie jaka ona będzie i jak rozstrzygnie się tę kwestię? Czy ta informacja będzie przedstawiona w jakimś rozsądnym terminie? Już dwa miesiące czekamy, a premier obiecał, że w dwa tygodnie ta sprawa zostanie wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AleksanderMałachowski">Niestety, Prezydium Sejmu nie może udzielić odpowiedzi na to pytanie. Jak pan wie, wnieśliśmy propozycję, żeby zgłoszony wniosek wprowadzić do porządku dziennego. To jest wszystko, co Prezydium Sejmu może zrobić.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan prokurator może udzielić odpowiedzi na pytanie posła Adama Słomki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zobowiązałem się w imieniu resortu i urzędu, że w ciągu trzech tygodni sprawa zostanie na tyle wyjaśniona, że będzie można ostatecznie podjąć decyzję - łącznie z wniesieniem wniosku, jeżeli taka decyzja zapadnie, o uchylenie immunitetu. Jestem pewny, że termin ten zostanie dotrzymany, chyba że zdarzyłyby się nadzwyczajne wydarzenia, jak trzęsienie ziemi czy coś gorszego. Następna kwestia: Czy - niezależnie od tego - sprawa pojawi się w porządku obrad Sejmu? Naprawdę nie do prokuratora i nie do resortu należy decyzja. Nie chodzi tu o uchylenie immunitetu, bo ta sprawa na pewno znalazłaby się w porządku obrad. Co do tego zadecyduje oczywiście Wysoka Izba. Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że nie byłem w stanie przedstawić informacji natury merytorycznej ze względów, o których mówiłem. I nic więcej. To już są kwestie dowodowe. Oceniać dowody przed czasem, kiedy decyzja jeszcze nie została podjęta, byłoby rzeczą wysoce niewłaściwą. Prosiłbym o zrozumienie tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AleksanderMałachowski">Skoro nie ma pytań, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W dyskusji zgłoszono wnioski o przyjęcie i o odrzucenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#AleksanderMałachowski">Pod głosowanie poddam wniosek o przyjęcie informacji.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji o wynikach postępowania wyjaśniającego wobec prezesa Głównego Urzędu Ceł Ireneusza Sekuły, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 269 posłów. Za wnioskiem oddano 172 głosy, przeciw - 64, wstrzymało się 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął informację o wynikach postępowania wyjaśniającego wobec prezesa Głównego Urzędu Ceł posła Ireneusza Sekuły.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do końcowej fazy naszego posiedzenia. Na szczęście jest kworum. Pozostały nam jeszcze tylko głosowania i oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o izbach diagnostów laboratoryjnych (druk nr 389).</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Jarosława Kurzawę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#AleksanderMałachowski">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o izbach diagnostów laboratoryjnych w brzmieniu zawartym w druku nr 389, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-116.19" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 275 posłów. Za wnioskiem oddano 154 głosy, przeciw - 86 głosów, wstrzymało się od głosu 35 posłów.</u>
          <u xml:id="u-116.20" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o izbach diagnostów laboratoryjnych przyjął.</u>
          <u xml:id="u-116.21" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-116.22" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez panią posłankę Annę Skowrońską-Łuczyńską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.23" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-116.24" who="#AleksanderMałachowski">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-116.25" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-116.26" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 663, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-116.27" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-116.28" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-116.29" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 283 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy głosowało 182 posłów, przeciw - 61, wstrzymało się 40 posłów.</u>
          <u xml:id="u-116.30" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy przyjął.</u>
          <u xml:id="u-116.31" who="#AleksanderMałachowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 40 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-116.32" who="#AleksanderMałachowski">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-116.33" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-116.34" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-116.35" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Posiedzenie nie zostało zakończone.</u>
          <u xml:id="u-116.36" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-116.37" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-116.38" who="#AleksanderMałachowski">Głos ma pan poseł Franciszek Potulski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#FranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 29 grudnia w trakcie debaty nad budżetem pani poseł Helena Góralska posłużyła się cytatem z książki „O tym, co Alicja odkryła po drugiej stronie lustra”,...</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#FranciszekPotulski">... czyniąc rządowi zarzut, że w pracy nad budżetem zachował się tak jak Czerwona Królowa z tej opowieści. Również odpowiedź ministra zdrowia na jedno z pytań pani poseł, według określenia pani Góralskiej, brzmiała: Wypisz, wymaluj jak definicja Lekceważki: każdy powinien wiedzieć, że Lekceważka składa się z byle czego — ciało jej zrobione jest z puddingu śliwkowego, skrzydła z liści ostrokrzewu, a głowę stanowi płonące winogrono oblane spirytusem.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panów posłów o zachowanie ciszy.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#FranciszekPotulski">Otóż, panie posłanki, panowie posłowie, chciałbym stanąć w obronie tej przepięknej skądinąd książki i zaprotestować przeciwko używaniu cytatów z niej w połajankach politycznych. Rozumiem, że opozycja używa frazesów antypeerelowskich lub epitetów typu postkomunistyczny przede wszystkim dla osłony własnej mizeroty programowej.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#FranciszekPotulski">Rozumiem, gdy jednego dnia opozycja głosuje przeciwko przyjęciu artykułu ustawy budżetowej, a nazajutrz głosuje przeciw jego wykreśleniu, uczestnicząc zresztą w ten sposób — określono to również na tej sali — w matactwach prawnych, tyle że innej instytucji. Rozumiem też, gdy opozycja mówi o zrujnowaniu kraju, a potem wysoki funkcjonariusz państwa przyznaje, że Polska jest bogatym krajem i żąda prywatyzacji majątku zbudowanego przecież nie w latach 1990–1993. To wszystko rozumiem, chociaż nie muszę tego akceptować. Nie oznacza to też, że wszystko rozumiem, tak jak na przykład demonstracyjnego nieuczestniczenia w opłatku organizowanym przez Prezydium Sejmu. Ale bardzo proszę, aby książki zostawić w spokoju, a tę w szczególności. Opowieści o Alicji są przepiękną pozycją z kanonu literatury światowej i nie można jej kaleczyć, używając cytatów okrojonych lub błędnie interpretowanych. Istotnie, aby zrozumieć tę książkę, trzeba mieć wyobraźnię i wrażliwość dziecka.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#FranciszekPotulski"> Po co jednak czytać książki, które sprawiają kłopoty z ich zrozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#FranciszekPotulski">Cytat z ponaglającą do biegu królową jest następujący: Alicja z królową biegły co sił w płucach, tak że istotnie królowa - trzeba trafu, Czerwona Królowa - zakazała Alicji mówić, żeby nie tamować biegu. I gdy wreszcie stanęły, okazało się, że są w tym samym miejscu, w którym były. - Cóż, w naszym kraju - powiedziała jeszcze zdyszana Alicja - zwykle jest się w innym miejscu, jeśli biegło się tak szybko i tak długo, jak my biegłyśmy. - Musi to być powolny kraj - powiedziała królowa. Bo tu, jak widzisz, trzeba biec tak szybko, jak się potrafi, żeby zostać w tym samym miejscu. Jeśli chce się znaleźć w innym miejscu, trzeba biec co najmniej dwa razy szybciej. Tego cytatu używam wielokrotnie w stosunku do uczniów, i to od lat - nawet wtedy, gdy był socjalizm w naszym kraju - i nawet mam wrażenie, że wykrakałem. Ale chyba Unia Wolności akceptuje tę zasadę, że aby być w tym samym miejscu, trzeba biec tak szybko, jak się tylko potrafi. A na to, żeby znaleźć się w innym miejscu, trzeba biec dwa razy szybciej. Rozumiem, że trudno nadążyć za premierem Kołodką. Ale chcieliśmy kapitalizmu, to go mamy. Nawiasem mówiąc, istotnie kilka scen z tej książki przystaje do tego, co dzieje się w Sejmie. Na przykład: - A jeśli odejmiesz 1 od 365, to ile pozostanie? - 364, oczywiście. - Humpty-Dumpty spojrzał z powątpiewaniem. - Wolałbym to zobaczyć na papierze - powiedział. Albo cytat z żywego ogrodu: - Te stokrotki są najgorsze ze wszystkich. Gdy ktokolwiek spróbuje się odezwać, zaczynają wrzeszczeć wszystkie równocześnie i można zwiędnąć od słuchania ich bez przerwy.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#FranciszekPotulski">Aż trudno uwierzyć, że autor tej książki, zresztą matematyk, nigdy nie słyszał obrad Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów ani konferencji prasowych opozycji. I sądzę, że lepiej będzie, jeśli zostawimy tak cudną książkę w spokoju. A właściwie, pani poseł, co się nie podoba w stworzeniu, którego ciało jest zrobione z puddingu śliwkowego, skrzydła z liści ostrokrzewu, a głowę stanowi płonące winogrono oblane spirytusem?</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Franciszkowi Potulskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Gołębiewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tej trybuny sejmowej kilkakrotnie już z ust pana ministra Andrzeja Olechowskiego padały zarzuty pod adresem posłów Wysokiej Izby, iż krytyką polskich dyplomatów podrywają autorytet naszej służby zagranicznej, kompromitując ją w opinii publicznej. W nawiązaniu do takich niezbyt wyszukanych prób wyciszenia i zneutralizowania posłów reagujących na różnego rodzaju nieprawidłowości w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, podejmowanych z właściwym sobie tupetem przez pana ministra Andrzeja Olechowskiego, oświadczam, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WiesławGołębiewski">— Po pierwsze, posłowie są zobowiązani do wyrażania krytycznych opinii o negatywnych zjawiskach występujących we wszystkich obszarach życia i funkcjonowania naszego państwa. Resort spraw zagranicznych nie może być tu żadnym wyjątkiem, pomimo że jest prezydencki.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WiesławGołębiewski">— Po drugie, celem poselskiej krytyki w żadnym wypadku nie jest kompromitowanie polskich dyplomatów, jak to sugeruje pan minister Andrzej Olechowski, lecz wyeliminowanie błędów i nieprawidłowości w doborze kadr Ministerstwa Spraw Zagranicznych po to, by niewłaściwi ludzie na stanowiskach dyplomatycznych nie kompromitowali siebie i państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WiesławGołębiewski">— Po trzecie, także i w tym oświadczeniu pragnę zasygnalizować, iż nadal w polityce personalnej Ministerstwa Spraw Zagranicznych występują niepokojące nas zjawiska łamania stosownych przepisów, takie jak np. rozporządzenie ministra spraw zagranicznych z 1 września 1994 r., uprawianie fikcji rozstrzygnięć konkursowych, dobór kadr z układów towarzyskich, nie uzasadnione obiektywnymi kryteriami awanse, dyskredytowanie fachowców z okresu sprzed 1989 r., a także niejednoznaczne moralnie rozstrzygnięcia finansowe, jak np. sprawa ambasadora Rzeczypospolitej w byłej Jugosławii, pobierającego od 2 lat wynagrodzenie w dewizach, mimo że aktualnie przebywa on w kraju, pracując w centrali Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#WiesławGołębiewski">— Po czwarte, oświadczam także, że na zapytania poselskie kierowane przez nas do pana ministra Andrzeja Olechowskiego najczęściej nie uzyskujemy konkretnych, klarownych i wyczerpujących odpowiedzi, przy okazji których ze strony pana ministra demonstrowana jest niechęć do podejmowania poruszanych przez nas kwestii i nonszalancja wobec posłów i Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#WiesławGołębiewski">Najlepszym tego przykładem była tzw. sprawa paryska posła Jacka Soski i brak oficjalnych, publicznych przeprosin ze strony pana ministra, pomimo stosownych ustaleń prezydium Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#WiesławGołębiewski">Mimo próby dyskredytacji przez pana ministra Andrzeja Olechowskiego poselskich poczynań zmierzających do usprawnienia i podnoszenia jakości polskiej służby dyplomatycznej, potwierdzam naszą wolę dochodzenia do prawdy i do stanu, w którym będą przestrzegane w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wszystkie normy prawne, moralne i obyczajowe.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Gołębiewskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Soskę, również z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dnia 3 stycznia otrzymałem od Prezydium Sejmu list następującej treści: Marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Prezydium Sejmu po zapoznaniu się z opinią Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie odwołania się pana posła od decyzji wicemarszałka Zycha o skreślenie ze stenogramu jego wypowiedzi, uprzejmie informuje, że postanowiło podtrzymać decyzję o wykreśleniu wypowiedzi pana posła ze stenogramu 29 posiedzenia Sejmu w dniu 16 września 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JacekSoska">Oświadczam, panie marszałku, że w dniu 16 września 1994 r. żadnej wypowiedzi nie wygłosiłem.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JacekSoska"> Przykro mi, że pan marszałek podpisujący się pod tym listem nie sprawdza tego, co podpisuje. Przytoczę opinię, na którą powołuje się Prezydium Sejmu, a o której w imieniu Prezydium Sejmu pisze marszałek Sejmu. Jest ona następująca:</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JacekSoska">Opinia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich uchwalona na posiedzeniu w dniu 13 grudnia 1994 r. - do Prezydium Sejmu. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich po posiedzeniu w dniu 13 grudnia 1994 r. rozpatrzyła skierowane przez Prezydium Sejmu odwołanie posła Jacka Soski od decyzji wicemarszałka Józefa Zycha o wykreśleniu następującego fragmentu jego wypowiedzi ze stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JacekSoska">Chodzi tu o wypowiedź: „Skoro liberałowie obiecali sobie, że za miliard złotych są w stanie kupić posła, coś z tego było. Może im to nie wyszło do końca. Może nie we wszystkich klubach mają tych liberałów, ale zrobili manewr polityczny. Kupili sobie całą Unię Demokratyczną i jest Unia Wolności”.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#JacekSoska">I teraz opinia komisji: Komisja wyraża opinię, iż poseł Jacek Soska w swoim wystąpieniu nie użył zwrotów ubliżających powadze Sejmu ani sprzecznych z regulaminem Sejmu, i w związku z tym proponuje uwzględnienie jego odwołania.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#JacekSoska">Po pierwsze, panie marszałku, jestem zaskoczony, że są tu dwa dni różnicy. Jest to zaniedbanie Kancelarii Sejmu i biura pana marszałka Oleksego, ale wybaczam to. Natomiast przykro mi, iż komisja regulaminowa, powołana do pomocy Prezydium Sejmu — bo nie zawsze Prezydium Sejmu jest obiektywne, albo nie ma czasu...</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#JacekSoska">‍... — wydała opinię, panie marszałku, a Prezydium Sejmu podtrzymało swoją. Mam tu pytanie do Wysokiej Izby: Czy w ogóle jest sens, żeby była zapisana możliwość odwołania się przez posła?</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#JacekSoska">Natomiast przykro mi, panie marszałku, bo w żadnym parlamencie - czy w niewielu - w Europie nie ma czegoś takiego, jak skreślenie słów ze stenogramu. Te słowa zostały skreślone, ale ja je dzisiaj powtórzyłem w oświadczeniu i powtórzę jeszcze raz. I będziemy się tak bawić od września. Oczywiście są parlamenty, gdzie istnieje skreślanie i cenzura, ale nie są to parlamenty demokratyczne. Takie były parlamenty komunistyczne; jeżeli są podobne teraz, to w systemach dyktatorskich. Jestem naprawdę zbulwersowany, panie marszałku. I przykro mi, panie marszałku Małachowski, taka piękna karta historii Polski, a pan marszałek, będąc członkiem Prezydium Sejmu, toleruje tzw. kneblowanie ust posłom. Oczywiście jest to przykład typowej cenzury. Jestem temu przeciwny. Pytam: Do kogo mam się odwołać? Czy do pana prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#JacekSoska">Czy do Trybunału? Jak ja tym samym dam Unii Demokratycznej możliwość przynajmniej pozwania mnie do sądu, skoro tych słów nie ma w Sprawozdaniu Stenograficznym,...</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#JacekSoska">... a w Diariuszu Sejmowym z 29 posiedzenia Sejmu z 14 września, panie marszałku, to zdanie jest zapisane. Nie będę tego powtarzał, bo trzeba byłoby dwa razy wykreślać.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, rozważę sprawę wykreślenia tego, co pan dzisiaj powiedział, żeby spełnić pańskie oczekiwania, bo pan na to oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Ja się odwołam do prezydenta.)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Art. 103 ust. 2 regulaminu Sejmu mówi wyraźnie: „Od decyzji marszałka w sprawie określonej w ust. 1 poseł lub inny mówca może się odwołać do Prezydium Sejmu, które podejmuje decyzję ostateczną, po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich”. To nie jest tak, że opinia komisji jest wiążąca. Decyzję może podjąć Prezydium Sejmu i w tym wypadku taką decyzję podjęło. Oczywiście możemy się bawić, konstruując takie perpetuum mobile: pan będzie powtarzał, my będziemy skreślać, tylko chyba to do niczego nie prowadzi. Jeżeli jednak pan chce coś osiągnąć, przeprowadzić tutaj jakąś zmianę — nie twierdzę, że ten przepis jest nie do podważenia — to zamiast tego rodzaju demonstracji lepiej zebrać podpisy pod wnioskiem o zmianę regulaminu Sejmu. Wtedy nie będzie problemu. Natomiast obowiązuje dotychczas regulamin Sejmu w takiej, a nie innej wersji. Oczywiście może pan nazywać ten regulamin cenzorskim — chodzi o decyzję o cenzurowaniu — ale takie są jego postanowienia. Pan jako poseł na Sejm od wielu lat miał przecież okazję już wiele razy przeciwstawić się temu zapisowi regulaminu Sejmu, tym bardziej że to pana bardzo często dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#AleksanderMałachowski">Chciałbym jeszcze wyjaśnić ostatnią sprawę. Istotnie tam był błąd maszynowy. Trudno od marszałka żądać, żeby sprawdzał maszynopis, szukał błędów. Niestety, znalazł się tam błąd maszynowy, bo to istotnie zdarzyło się 14 września.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Helenę Góralską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym wyrazić swoją ogromną radość i zadowolenie, że cytaty, którymi się posłużyłam, skłoniły posłów z SLD, przynajmniej niektórych, do sięgnięcia do dobrej literatury. Zauważyłam, że zestaw literatury klasycznej, na którym ja i moi koledzy byliśmy wychowani, różni się w istotny sposób od klasyki, na której państwo byli wychowani,...</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#HelenaGóralska">... o czym wyraźnie świadczyło mylenie królewny Śnieżki ze Śpiącą Królewną, mylne informacje na temat tego, kto zaglądał do Prosiaczka — przecież to oczywiste, że nie był to Krzyś, tylko Kubuś Puchatek. Cieszę się więc, że przynajmniej niektórzy z państwa zapoznają się z dobrą literaturą.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#HelenaGóralska">Jednocześnie chciałabym, panie marszałku, zgłosić gotowość pomocy. Jeżeli którykolwiek z posłów chciałby poszerzyć swoją znajomość literatury klasycznej, to chętnie służę zestawem lektur.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#HelenaGóralska">Pan poseł Potulski tak rozsmakował się w definicji Lekceważki, że przytaczał ją dwukrotnie. Zapomniał jednak dodać, czym się żywi Lekceważka i gdzie mieszka. Chciałabym więc powiedzieć, że Lekceważka żywi się kaszą manną i ciasteczkami rodzynkowymi, a mieszka w puszce dla ubogich.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Helenie Góralskiej.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AleksanderMałachowski">Wyrażam radość z tego powodu, że sprawy literatury zostały tak obszernie omówione na posiedzeniu Sejmu. Żałuję, że to nie znalazło odzwierciedlenia w budżecie resortu kultury,...</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#AleksanderMałachowski">... ale to jest trudniejsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardZając">Być może skorzystam z oferty pani poseł Góralskiej. Zgłaszam się jako pierwszy na te korepetycje. Nie wiem, czy pani poseł Góralska mnie słyszy. Zgłaszam się jako pierwszy na korepetycje!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#RyszardZając">Bardzo przepraszam, ale ja nie w sprawie Kubusia Puchatka, tylko w sprawie skandalu, jak zwykle, ale na szczęście nie dotyczy to Unii Wolności, tak że Unia Wolności może być spokojna. Dotyczy to bardziej, jak sądzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o rozwagę, żebym nie musiał przedsiębrać takich działań, jak wobec posła Soski.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RyszardZając">Myślę, że nie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#RyszardZając">Dotyczy to przede wszystkim pana ministra Strąka i Urzędu Rady Ministrów. Dwukrotnie składałem interpelację do Urzędu Rady Ministrów, do pana ministra Strąka w sprawie pomocy dla Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Chińskiej. Niestety, tak się jakoś składa, że podczas gdy kontakty Polski z Chinami są coraz bardziej ożywione, gdy wzrastają obroty gospodarcze z Chinami, towarzystwo podupada i prawdopodobnie w niedługim czasie zostanie po prostu fizycznie zlikwidowane. Interpelowałem w sprawie siedziby tego towarzystwa, ponieważ jest spór pomiędzy władzami Warszawy a Zarządem Głównym Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Chińskiej. Niestety, w imieniu pana ministra Strąka podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów pan Janusz Wojciechowski był uprzejmy w odpowiedzi do mnie napisać, że „istnieje pełne zrozumienie władz dzielnicy sprawy Towarzystwa w nowej sytuacji”. Pomijam tutaj osobliwą stylistykę, natomiast chciałbym powiedzieć publicznie, że to pełne zrozumienie władz dzielnicy dla sprawy towarzystwa wyraża się tym, że 15 grudnia Zarząd Domów Komunalnych Warszawa-Centrum oficjalnie skierował sprawę Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Chińskiej do sądu z wnioskiem o eksmisję na bruk oraz o egzekucję finansową. Niestety, wydaje mi się, że to nie koresponduje z klimatem stosunków polsko-chińskich. Jak wiadomo, po wizycie prezesa Rady Ministrów w Chinach w dziennikach chińskich 26 września podano, że strony postanawiają rozwijać i pogłębiać wszechstronne stosunki przyjaznej współpracy pomiędzy oboma państwami. Istnieje również art. 10 umowy pomiędzy Polską a Chinami, nakładający wręcz na władze Rzeczypospolitej obowiązek udzielania pełnej pomocy towarzystwom przyjaźni w obu państwach. Niestety, postanowiona już przez władze Warszawy fizyczna likwidacja Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Chińskiej, przy wykorzystaniu zresztą drogi sądowej, tworzy określony fakt polityczny. W tym roku, jak państwo wiedzą, już niedługo będziemy mieli możliwość gościć w Rzeczypospolitej premiera rządu Chińskiej Republiki Ludowej. Wydaje mi się, że zlikwidowanie Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Chińskiej — co prawdopodobnie nastąpi przed tą wizytą — z pewnością nie przyczyni się do korzystnej oceny stosunków polsko-chińskich i do poprawy wizerunku Polski w Chinach. W związku z tym chciałbym publicznie zwrócić się do Prezydium Sejmu o pomoc w tej sprawie i o spowodowanie, aby Towarzystwo Przyjaźni Polsko-Chińskiej miało w Rzeczypospolitej możliwości normalnego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#RyszardZając">Przy okazji pozwolę sobie na małą dygresję. Tak się składa, że jestem autorem chyba największej liczby interpelacji składanych w Sejmie tej kadencji - i z ubolewaniem obserwuję, że coraz częściej odpowiedzi na interpelacje są wątpliwej jakości. Coraz częściej adresaci, interpelowani przez posłów, odpowiadają w sposób ogólnikowy, czasami w ogóle nie odpowiadają na postawione pytania, a czasami odpowiadają wręcz w sposób, który ubliża, niestety, powadze urzędów, które sprawują.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#RyszardZając">W sprawie Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Chińskiej pan minister Wojciechowski był łaskaw odpowiedzieć mi, że zna treść art. 10 umowy polsko-chińskiej, która nakłada obowiązek udzielania pomocy towarzystwom przyjaźni po obu stronach. Wydaje mi się, że jest tu pewne nieporozumienie: Nie wyobrażam sobie, żeby minister nie znał treści takiego artykułu umowy międzypaństwowej, natomiast sądzę, że powinien nie tylko tę treść znać, ale również do niej się stosować.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Zającowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, jako ostatniego z zapisanych do głosu, pana posła Henryka Wujca z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że porządek obrad należy tak planować, żeby kończyć wieczorem, bo wtedy posłowie są już tak zmęczeni, że nie mają czasu na wygłaszanie oświadczeń, a oświadczenia nie zawsze dobrze służą autorytetowi Sejmu. Kilka wypowiedzi, moim zdaniem, było niepotrzebnych. Teraz już mówię serio: Mam na myśli na przykład wypowiedź posła Gołębiewskiego. Jeżeli poseł ma zastrzeżenia do pracy ministra, to przecież są procedury parlamentarne, może zgłosić się do swojego kolegi klubowego posła Waldemara Pawlaka, który akurat jest premierem, i może wystąpić o odwołanie tego ministra. Natomiast występowanie w sposób, jaki miał miejsce, nie rozwiązuje problemu, tylko obniża autorytet władz funkcjonujących w Polsce. To akurat nie jest nasz rząd, wielokrotnie krytykowaliśmy go w parlamencie, natomiast uważamy, że obniżanie autorytetu funkcjonujących w Polsce władz nie służy dobrze interesom państwa polskiego. Toteż tego typu wypowiedzi nie są tutaj potrzebne, bo niczego nie rozwiązują, tylko właśnie mogą być wykorzystywane przeciwko funkcjonującym władzom.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#HenrykWujec">Jeszcze krótka odpowiedź posłowi Sosce, który tutaj sugerował nam, żebyśmy skierowali do sądu sprawę przeciwko niemu. Zdaje mi się, że być może posła Soskę trzeba gdzieś skierować, ale myślę, że nie do sądu.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie Marszałku! Gdzie skierować, o co chodzi?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Henrykowi Wujcowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 790.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy 40 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#AleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#AleksanderMałachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 18, 19 i 20 stycznia 1995 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 14 min 21)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>