text_structure.xml
73.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Porządek dzisiejszych obrad został przedłożony posłom na piśmie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chcę poinformować, że napłynęły do mnie prośby członków Komisji o zdjęcie z porządku dziennego punktu pierwszego. Prośby te były umotywowane tym, że ekspertyza dr hab. Andrzeja Śmiei wpłynęła do Komisji dopiero w dniu dzisiejszym. Posłowie sygnalizują, że nie zdążyli się z nią zapoznać, a jest to przecież obszerny dokument (16-stronicowy).</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do propozycji zdjęcia z porządku dziennego punktu pierwszego? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że rozpatrzenie tego punktu przenosimy na termin późniejszy do czasu zapoznania się członków Komisji z ekspertyzą dr hab. Śmieji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy do porządku obrad są inne uwagi.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mam prośbę do sekretarza Komisji o udostępnienie ekspertyzy dr hab. Śmieji dyrektorowi Glinieckiemu. Rozumiem, że Kancelaria Prezydenta RP również będzie chciała się z nią zapoznać.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są inne uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PełnomocnikdosprawlikwidacjimajątkubyłejPZPRRyszardTomala">Czy moja obecność jako pełnomocnika ds. likwidacji majątku byłej PZPR jest w tej chwili niezbędna?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W sytuacji, gdy zdjęto z porządku obrad punkt pierwszy, obecność pełnomocnika Tomali nie wydaje się w tej chwili konieczna. W przyszłości będziemy z nim jednak współpracować.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę pełnomocnika Tomalę o stały kontakt z Komisją Ustawodawczą. Zgodnie z intencją jej członków, Komisja najpierw rozpatrzy merytorycznie punkt, który został zdjęty z porządku dzisiejszych obrad, po czym chętnie zapozna się z ocenami wyrażonymi przez pełnomocnika Tomalę. Prosimy o ponowne przybycie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PełnomocnikdosprawlikwidacjimajątkubyłejPZPRRyszardTomala">Jestem do dyspozycji Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są jakieś dalsze uwagi do porządku obrad? Nie widzę. W związku z tym, dzisiejszy porządek obrad uważam za przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pierwszym punktem porządku dziennego jest w takim razie rozważenie celowości podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, stosownie do pisma I Prezesa Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poseł Ciemniewski wygłosi w tej sprawie referat.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jak członkowie Komisji już wiedzą, I Prezes Sądu Najwyższego wskazał w swym piśmie, iż w ustawie o wyborze Prezydenta RP zawarte jest postanowienie, które pozostaje w niezgodności z konstrukcją praw obywatelskich w naszym kraju, przewidujące przysługiwanie czynnego prawa wyborczego w wyborach prezydenckich nie tylko obywatelom polskim, ale także osobom, których obywatelstwo polskie nie zostało stwierdzone i które nie są obywatelami innego państwa, a które zamieszkują stale w Rzeczypospolitej Polskiej co najmniej 5 lat.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Tego rodzaju rozwiązanie prawne istniało w ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu z dnia 28 czerwca 1991 r. Nie znalazło się ono jednak w ordynacji wyborczej do Sejmu z 28 maja 1993 r.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Próbowałem ustalić na podstawie protokołów z posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej, przygotowującej ordynację wyborczą do Sejmu z maja 1993 r., czy rozwiązanie prawne, o którym teraz mówimy było przedmiotem jakiejś analizy, ocen lub wypowiedzi. Nie znalazłem (być może, niezbyt starannie szukałem) żadnego potwierdzenia wskazującego, iż zmiany w tym zakresie były podejmowane po dokładnym ich rozważeniu przez wszystkich ówczesnych członków Komisji Nadzwyczajnej.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wydaje się, że system prawny w zakresie korzystania z czynnego i biernego prawa wyborczego powinien być skonstruowany w sposób jednolity. W moim przekonaniu, obecnie nie ma podstaw do tego, aby osoby nie posiadające obywatelstwa polskiego korzystały z tej kategorii praw obywatelskich, jakimi są prawa wyborcze. W stosunku do innych praw obywatelskich i praw człowieka istnieje inna sytuacja. Prawo wyborcze, w szczególności prawo udziału w wyborach do najwyższych władz państwowych, powinno przysługiwać obywatelom danego państwa. W sytuacji, gdy mamy do czynienia z nowa, jednoznaczną, nie zawierającą omawianego rozwiązania prawnego ordynacją wyborczą do Sejmu, nie ma podstaw do tego, aby czynne prawo wybierania Prezydenta RP przysługiwało innym kategoriom osób niż obywatele Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zanim rozpoczniemy dyskusję, pragnę powitać I Prezesa Sądu Najwyższego prof. Adama Strzembosza.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tej chwili rozpatrujemy punkt dotyczący celowości podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Przed chwilą zastępca przewodniczącego Komisji Ustawodawczej zreferował ów punkt.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są pytania do posła referenta? Nie widzę. W takim razie otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Który z posłów pragnie zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zgadzam się z opinią prof. Strzembosza o konieczności wykreślenia art. 2 ust. 2 z dotychczasowego tekstu ordynacji wyborczej. Jest to słuszna propozycja.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jeśli chodzi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w związku z tą zmianą, to pragnę zasygnalizować, iż owa inicjatywa nie mogłaby się ograniczyć wyłącznie do tego artykułu.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Obecnie (raczej na zasadzie zwyczaju) przyjęło się, że ordynacja wyborcza tzw. prezydencka, z wyjątkiem drobnej korekty, poczynionej w trakcie uchwalania ordynacji wyborczej do Sejmu, nie podlega jakimkolwiek zmianom. W międzyczasie uległa zmianie podstawa prawna uchwalania ordynacji; w tej chwili mamy Małą Konstytucję, wcześniej mieliśmy inną ustawę zasadniczą.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Ukształtował się zwyczaj, że w procedurze wyborczej bazową ordynację stanowi ordynacja wyborcza do Sejmu. Pojawia się wiele przypadków, w których występują inne rozwiązania w stosunku do tego, co przyjęto w ordynacji sejmowej.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Art. 29 Małej Konstytucji, dotyczący warunków wyboru Prezydenta RP, został tak skonstruowany, iż w niektórych wypadkach wypadałoby spróbować uszczegółowić jego treść w ordynacji. Aktualnie, problem ten został w pewien sposób rozstrzygnięty. Co się jednak stanie, gdy do II tury wyborów przejdzie więcej niż dwóch kandydatów? Teoretycznie jest to możliwe, jeśli sobie wyobrazimy, że kandydat zajmujący pierwsze miejsce otrzymał 100 głosów, a dwaj następni otrzymali po 80 głosów. W świetle brzmienia konstytucji, w II turze wyborów powinno się znaleźć tylko dwóch kandydatów. Trzeba tu poszukać jakiegoś rozwiązania. Należy zmienić art. 29 Małej Konstytucji albo poszukać jakichś rozstrzygnięć w ustawie zwykłej.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Kolejny problem dotyczy przepisu mówiącego, że w II turze wyborów prezydenckich biorą udział dwaj kandydaci, którzy w I turze otrzymali kolejno największą liczbę głosów. Co będzie, jeśli po I turze wycofają się inni kandydaci i pozostanie tylko jeden? Naruszymy wtedy normę konstytucyjną, czy też nie? Być może, jest to sytuacja mało prawdopodobna. Kancelaria Prezydenta i sam Prezydent RP jednakże niejednokrotnie zaskakiwał nas różnymi implikacjami politycznymi wydarzeń, które w sensie formalnoprawnym wydawałyby się bardzo jednoznaczne. Należałoby podjąć inicjatywę ustawodawczą, która uprzedziłaby podobne sytuacje.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Biorąc pod uwagę treść ordynacji sejmowej, wyłania się problem, o którym już dzisiaj mówiłem. Kiedy uchwalano ordynację wyborów prezydenckich status PKW był inny. W tej chwili, Państwowa Komisja Wyborcza pełni rolę organu kontrolującego w zasadzie przeprowadzanie wszystkich wyborów. Pojawiła się stała administracja wyborcza. Trzeba to wszystko wyraźnie uwzględnić, bądź to poprzez odesłanie do ordynacji sejmowej, bądź poprzez tworzenie oryginalnych rozwiązań związanych tylko z kampanią prezydencką, w tych przypadkach, gdzie nie można się odwołać do ordynacji wyborczej do Sejmu.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Pojawia się problem, kto ma prawo zgłaszania kandydatów. Poprzednio tworzono w tym celu specjalne komitety. W tej chwili mamy rozwinięty system partyjny. Można by się zastanowić, czy nie upoważnić partii politycznych do zgłaszania kandydatów w wyborach prezydenckich bez konieczności powoływania na bazie tych partii jakichś fikcyjnych ugrupowań.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">W trakcie kampanii wyborczej krytykowano rozwiązanie związane z koniecznością podpisywania przez pełnomocnika komitetu wyborczego zaświadczeń dla wszystkich mężów zaufania z całej Polski. Gdyby tylko 5 tys. obwodów było obsadzonych, jest to ewidentna strata czasu, jeśli chodzi o samo podpisywanie. Nie mówię już o wypisywaniu zaświadczeń i ich kolportażu na terenie całego kraju.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PosełRyszardGrodzicki">Kolejny problem to godziny otwarcia lokali wyborczych. W ordynacji wyborczej prezydenckiej raczej wraca się do starego przepisu mówiącego, iż lokale wyborcze są zamykane o godz. 22.00.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zmiany wymaga również forma oznaczania na spisie wyborców, kto odebrał kartę do głosowania. Był znak „V”, teraz jest podpis. Trzeba to uściślić.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#PosełRyszardGrodzicki">Następna kwestia wiąże się z wyborami za granicą. Powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy jest sens organizowania obwodowych komisji wyborczych poza granicami naszego kraju? Koszty tego są duże, a frekwencja w ostatnich wyborach do Parlamentu wyniosła ok. dwudziestu kilku tysięcy osób. Czy podejmowany wysiłek organizacyjny jest na pewno uzasadniony? Znamy przypadki, w których wyniki wyborów napływały do kraju z dużym opóźnieniem. Przy wyborach prezydenckich, w których obowiązuje dwutygodniowy termin na przeprowadzenie II tury, ma to znaczenie. Kwestia ta wymaga rozstrzygnięcia.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#PosełRyszardGrodzicki">Prof. Strzemboszowi nie wypadało pisać o tym, że ważność wyborów stwierdza Sejm. Ważność tę powinien stwierdzać Sąd Najwyższy jako organ apolityczny. Tak więc, ordynacja wyborcza wymaga kolejnej poprawki.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#PosełRyszardGrodzicki">Ordynacja wyborcza prezydencka właściwie nic nie mówi na temat kampanii wyborczej. Była to jedna z pierwszych ordynacji i wzmianki na ten temat są bardzo ogólnikowe. Mamy już jakieś doświadczenie w tym względzie; należałoby je wykorzystać. Powinniśmy określić, kiedy formalnie rozpoczyna się kampania prezydencka. Trzeba też uściślić inne parametry, łącznie ze sposobem wykorzystywania czasu antenowego, w sytuacji gdy pojawiły się prywatne rozgłośnie radiowe i telewizyjne. Problem finansowania kampanii prezydenckiej odbiega od sposobu, do którego przyzwyczailiśmy się podczas wyborów do Sejmu. Zasadnicze pytanie brzmi, czy będziemy wprowadzali instytucję refundacji kosztów i w jakim zakresie? Obecna ordynacja w ogólne nie porusza tej kwestii. Nie można przyjąć żadnego rozwiązania na zasadzie analogii.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#PosełRyszardGrodzicki">W kontekście ostatnich wydarzeń politycznych rysuje się kolejny problem, który może mieć pewne znaczenie praktyczne. Chodzi o równoczesne wybory do Parlamentu i prezydenckie, równoczesne referendum i wybory prezydenckie, itp. Dla kogoś z zewnątrz może się to wydawać proste. Niemniej jednak powinniśmy znaleźć w tym względzie formalnoprawne rozwiązania rangi ustawowej.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#PosełRyszardGrodzicki">Policzyłem, iż należy dokonać 60–70 większych zmian w ordynacji wyborczej prezydenckiej. W ramach każdej z nich może się jeszcze znaleźć kilka drobniejszych korekt.</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#PosełRyszardGrodzicki">Sądzę, że należy dokonać gruntownej rewizji treści ustawy o wyborze Prezydenta RP i poprawy przepisów, które wymagają zmiany ze względu na obecną kulturę polityczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanuszSzymański">Podzielam zarówno generalna konkluzję prof. Strzembosza, który sygnalizuje potrzebę zmiany ustawy o wyborze Prezydenta RP, jak również szersze wnioski przedstawione przez posła Grodzickiego. Wydaje się, że nikt nie ma wątpliwości, iż należy jak najszybciej podjąć inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełJanuszSzymański">Nie podzielam wszystkich propozycji zmian zaprezentowanych przez posła Grodzickiego (niektóre są wątpliwe, bądź dyskusyjne). Niemniej opowiadam się za powołaniem trzyosobowego zespołu Komisji Ustawodawczej, który podjąłby prace w tym zakresie. Wiem, że Biuro Wyborcze przygotowało propozycje harmonizujące nasz system wyborczy, tzn. ordynacją wyborczą do Sejmu ordynację wyborczą do Senatu i omawianą obecnie ustawę.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełJanuszSzymański">W tym momencie zwracam się do I Prezesa Sądu Najwyższego prof. Strzembosza. Kiedy w 1990 r. była przygotowywana ustawa o wyborze Prezydenta RP, instytucja stwierdzająca ważność wyborów do Sejmu, Senatu i prezydenckich posiadała inny charakter. Zgromadzenie Narodowe rozpatrywało sprawozdanie Państwowej Komisji Wyborczej, po czym stwierdzało ważność odbytych wyborów. Obecnie odstąpiono od takiej konstrukcji. Istnieje domniemanie ważności wyborów, problem stwierdzenia owej ważności pojawia się tylko wtedy, gdy wybory są oprotestowane.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełJanuszSzymański">Musi istnieć pewien termin od ogłoszenia wyników wyborów, w którym można by zgłosić protest. W wypadku zakwestionowania ważności wyborów, organ państwowy odejmowałby określone rozstrzygnięcia. Zgromadzenie Narodowe każdorazowo musiałoby stwierdzić ważność przeprowadzonych wyborów. Myślę, że jest to zmiana bardzo istotna w odróżnieniu od pozostałych, które maja na celu zharmonizowanie ordynacji wyborczej prezydenckiej ze zmienionymi przepisami ordynacji wyborczej do Sejmu.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PosełJanuszSzymański">Konkludując, opowiadam się za powołaniem zespołu, który w terminie nie przekraczającym 1 miesiąca przedstawiłby propozycje, na bazie których Komisja Ustawodawcza mogłaby podjąć inicjatywę ustawodawczą. Uważam, że inicjatywa prof. Strzembosza jest godna uznania i powinna być podjęta przez naszą Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie któryś z posłów pragnie jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Rozumiem, że nikt nie kwestionuje propozycji zgłoszonej przez posła Ciemniewskiego. W trakcie dyskusji podniesiono wątki, które ewentualnie kwalifikowałyby się do podjęcia inicjatywy ustawodawczej. Dopóki propozycja, o której mówił poseł Ciemniewski, nie zostanie opracowana, nie możemy jej merytorycznie rozpatrywać. Wymaga ona bardzo poważnych przemyśleń i analiz politycznych wszelkich możliwych uwarunkowań.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poseł Szymański zaproponował powołanie trzyosobowego zespołu, który na bazie wystąpienia posłów Grodzickiego i Szymańskiego, referatu posła Ciemniewskiego oraz propozycji prof. Strzembosza, rozważyłby przygotowanie inicjatyw ustawodawczej. W zależności od jej kształtu, podjęlibyśmy dalsze decyzje w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są uwagi co do samej idei powołania zespołu roboczego? Nie widzę. Zastanówmy się nad jego składem. Poseł Grodzicki przedstawił szereg propozycji zmian. Proponuję również kandydatury posłów Szymańskiego i Ciemniewskiego. Czy któryś z posłów kwestionuje powyższy skład zespołu roboczego, sprzeciwia się jego powołaniu, bądź wstrzymuje się od głosu. Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisja Ustawodawcza powołała zespół w składzie: posłowie Grodzicki, Szymański i Ciemniewski, z zadaniem rozważenia (w oparciu o przebieg dyskusji w tym punkcie dzisiejszego porządku obrad) projektu inicjatywy ustawodawczej, którą następnie podjęłaby nasza Komisja. W związku z trybem wyboru Prezydenta RP ujawniły się określone luki i potrzeba wielu doprecyzowań, bądź przyjęcia paralelnych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zamykamy dyskusję w pierwszym punkcie dzisiejszego porządku obrad. Przechodzimy do omówienia drugiego punktu - rozważenie celowości podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany art. 163 Kodeksu postępowania karnego (pismo I Prezesa Sądu Najwyższego).</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jako referent tego punktu przedstawię kilka uwag związanych z wystąpieniem prof. Strzembosza. Tekst tego wystąpienia otrzymaliśmy na piśmie; zresztą dotarł on nie tylko do posłów, opinia publiczna żyje przecież tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przypomnę, że uchwała składu 7 sędziów Sądu Najwyższego z dnia 19 stycznia 1995 r. (sygnatura akt I KZP 15/94) w przedmiocie stosowania unormowań zawartych w art. 163 Kodeksu postępowania karnego do dziennikarzy wezwanych do złożenia zeznań w postępowaniu karnym na okoliczności objęte tajemnicą zawodową, wywołała określona falę emocji. W środkach masowego przekazu pojawiły się słowa krytyki. Środowisko dziennikarzy zaczęło protestować, co wywołało polemikę prof. Strzembosza, który wyjaśniał prawny charakter uchwały składu 7 sędziów Sądu Najwyższego, w szczególności eksponując istnienie określonego prawa, które powinno być przestrzegane. Właśnie z tym prawem wiązała się wspomniana uchwała.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Prof. Strzembosz, reagując na zainteresowanie tą sprawą opinii publicznej, a zwłaszcza kręgów dziennikarskich, zaproponował możliwość rozważenia nowelizacji art. 163 k.p.k. poprzez oznaczenia obecnego przepisu jako art. 163 par. 1 i dodanie nowych paragrafów o następującej treści:</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">- „par. 2 Osoby zobowiązane do zachowania tajemnicy adwokackiej, lekarskiej lub dziennikarskiej mogą być przesłuchane co do faktów objętych tą tajemnicą, gdy to jest niezbędne dla wymiaru sprawiedliwości, a sprawcy nie można ustalić przy pomocy innych dowodów. O przesłuchaniu lub zezwoleniu na przesłuchanie decyduje sąd.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">- par. 3. Na postanowienie o zwolnieniu z obowiązku o którym mowa w par. 2, przysługuje zażalenie”.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nadto w art. 244 par. 2 k.p.k. na końcu tego przepisu należy dodać następujące zdanie: „Aresztowania nie stosuje się do osób wymienionych w art. 163 par. 2, uchylających się od złożenia zeznań, mimo zwolnienia ich przez sąd od obowiązku zachowania tajemnicy zawodowej”.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wystąpieniu prof. Strzembosza towarzyszy obszerne uzasadnienie, z którym posłowie mieli możliwość zapoznania się. Zwracam uwagę, że wystąpienie to jest adresowane do Marszałka Sejmu RP, który skierował je do naszej Komisji, pozwalając zapewne w przeświadczeniu, iż dysponujemy prawem inicjatywy ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jako punkt wyjściowy do dyskusji pragnę sformułować trzy uwagi. Pierwsza ma charakter formalny i wiąże się z kwestią kompetencji Komisji Ustawodawczej. Rzecz dotyczy zmiany Kodeksu postępowania karnego, a więc wydawałoby się, że komisją merytorycznie właściwą do podjęcia inicjatywy w tym zakresie jest Komisja Sprawiedliwości. Marszałek Sejmu RP wciąż kieruje do naszej Komisji różne przedłożenia. Staramy się ograniczyć naszą aktywność jedynie do takich sytuacji, które wyraźnie wskazują, że żadna inna komisja nie czuje się merytorycznie właściwa do ich rozpatrzenia. Wówczas, Komisja Ustawodawcza staje się merytorycznie właściwą, wypełniając w ten sposób lukę kompetencyjną Sejmu.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po pierwsze, pragnę poddać pod rozwagę problem, czy omawiana sprawa leży w kompetencji Komisji Ustawodawczej czy w kompetencji Komisji Sprawiedliwości (ewentualnie, w kompetencji obu tych Komisji)? Czy powinniśmy się czuć zaproszeni do podejmowania inicjatywy ustawodawczej w sprawie dotyczącej zmiany Kodeksu postępowania karnego? Wydaje się, że kompetencyjnie najbardziej odpowiednia jest tutaj Komisja Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-10.14" who="#PosełJerzyJaskiernia">Druga kwestia wiąże się z faktem wpłynięcia inicjatywy poselskiej w tej samej sprawie, sygnowanej w szczególności przez posłów Unii Pracy, która (na ile ja dobrze zrozumiałem) jest dalej idąca od propozycji prof. Strzembosza. O ile prof. Strzembosz, wprowadza pewne ograniczenia i dodatkowe procedury wzmacniające łagodzenie skutków, ale jednocześnie utrzymuje się w ramach przyjętego rozwiązania, o tyle inicjatywa poselska idzie bardzo daleko, gdyż w istocie stanowi odstępstwo od zasady, która obecnie obowiązuje w zakresie możliwości zwolnienia z tajemnicy służbowej (wyłącza pewne sytuacje, które dotyczą bezpośrednio środowiska dziennikarskiego). O ile w dniu dzisiejszym tajemnica służbowa nie obowiązuje w odniesieniu do najcięższych przestępstw, to posłowie Unii Pracy próbują objąć obszarem tajemnicy również inne działania związane z bardzo szczególnymi okolicznościami.</u>
<u xml:id="u-10.15" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie chcę otwierać merytorycznej dyskusji porównawczej. Chodzi nie o rozważenie problemu, czy skoro wpłynęła już inicjatywa ustawodawcza w tej sprawie, jest rzeczą zasadną podejmowanie równoległej inicjatywy ustawodawczej w oparciu o inspiracje I Prezesa Sądu Najwyższego? Czy raczej należy przy rozpatrywaniu wniesionej już inicjatywy ustawodawczej rozważyć to, co proponuje prof. Strzembosz w swoim piśmie do Marszałka Oleksego, jako jednego z wariantów możliwych rozwiązań? Z chwilą wpłynięcia inicjatywy ustawodawczej do Sejmu pole manewru staje się bardzo szerokie. Wielokrotnie wyjaśniano, że Sejm nie jest związany zakresem wniesionej inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-10.16" who="#PosełJerzyJaskiernia">Potraktujmy tę uwagę jako dylemat. Ktoś może być zwolennikiem wielości inicjatyw, ich zderzenia i wyboru. Inny może uznać, że skoro wpłynęła inicjatywa daleko idąca, to tym bardziej w trakcie prac nad nią, są dopuszczalne inicjatywy ograniczające jej zakres przedmiotowy.</u>
<u xml:id="u-10.17" who="#PosełJerzyJaskiernia">Trzecią uwagę pragnę sformułować w postaci pytania. Mam nadzieję, że odpowiedzą na nie prof. Strzembosz i członkowie Komisji. Jakie wnioski chcemy wyciągnąć ze zdarzenia, które miało miejsce w styczniu br.? Zauważam tu pewne niezrozumienie bądź rozbieżność zdań.</u>
<u xml:id="u-10.18" who="#PosełJerzyJaskiernia">Lista podpisujących się pod memoriałem jest bardzo obszerna. Redaktorzy naczelni osiągnęli w sprawie art. 163 k.p.k. consensus, podobnie jak w przypadku ustawy o tajemnicy państwowej.</u>
<u xml:id="u-10.19" who="#PosełJerzyJaskiernia">Traktują to jako zamach na wolność prasy. I Prezes Sądu Najwyższego w swojej wypowiedzi zajął inne stanowisko.</u>
<u xml:id="u-10.20" who="#PosełJerzyJaskiernia">W oparciu o analizę przedstawionego dokumentu stawiam zasadnicze pytanie, czy Komisja Ustawodawcza dysponuje ocenę sytuacji? Można zareagować na dwa sposoby. Niektórzy stwierdzą, iż stała się niedobra rzecz, wysuną argumenty o zagrożeniu wolności prasy i wyciągną daleko idące wnioski z punktu widzenia rozszerzenia obszaru owej wolności i zawężenia sytuacji, w których dziennikarz jest zobowiązany do takiego samego zachowania się jak każdy inny obywatel w zakresie udostępnienia informacji. Inni orzekną, że nie ma potrzeby dokonywania zasadniczych zmian, że wystarczą określone złagodzenia (co zasugerował prof. Strzembosz) i że istnieją pewne reguły, które powinny obowiązywać również środowisko dziennikarskie w ramach demokratycznego państwa prawa i granic wolności prasy oraz w oparciu o zderzenie dwóch wartości, czyli wolności prasy i prawa poszkodowanego czy oskarżonego do wymiaru sprawiedliwości. W istocie wciąż mamy do czynienia z kolizja tych dwóch wartości.</u>
<u xml:id="u-10.21" who="#PosełJerzyJaskiernia">Stawiam powyższy problem, gdyż w zależności od jego rozstrzygnięcia będzie dopiero można podjąć dalsze kroki. Dopóki, dopóty nie będziemy wiedzieli do czego zmierzamy, będzie trudno mówić o jakiejkolwiek inicjatywie.</u>
<u xml:id="u-10.22" who="#PosełJerzyJaskiernia">Uwagi, które sformułowałem w związku z wystąpieniem I Prezesa Sądu Najwyższego, mają raczej charakter pytań niż konkluzji. Wydaje mi się, że od ich rozstrzygnięcia będzie można uzależnić dalsze rozpatrywanie omawianej kwestii.</u>
<u xml:id="u-10.23" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Na tle wypowiedzi przewodniczącego Jaskierni pragnę zaproponować wykreślenie tego punktu z porządku dzisiejszych obrad, ponieważ na najbliższym posiedzeniu Sejmu zaplanowane jest (jako 12 punkt porządku dziennego) pierwsze czytanie projektu zmiany w omawianym zakresie - druk 844. Uprzedzanie debaty, która odbędzie się na forum Sejmu, wydaje się niecelowe; ani nie służy ono naniesieniu poprawek do tekstu inicjatywy poselskiej, ani nie stwarza możliwości ustosunkowania się do problemu w trybie procedury parlamentarnej.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">W związku z tym, powinniśmy poczekać na rezultaty pierwszego czytania wniesionej inicjatywy ustawodawczej, które odbędzie się w najbliższych dniach. Wówczas będziemy mogli wrócić do kwestii art. 163 k.p.k.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">I Prezes Sądu Najwyższego sformułował swoje wystąpienie w momencie, gdy nic nie wiedział na temat inicjatywy ustawodawczej posłów Unii Pracy. Inicjatywa ta trafi do Komisji Ustawodawczej i do Komisji Sprawiedliwości. Wtedy każdy będzie miał prawo do zgłoszenia własnych poprawek. Poczekajmy jednak na przebieg pierwszego czytania, dylemat merytoryczny, tak czy inaczej, na pewno się pojawi.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Są dwie możliwości. Możemy odroczyć rozważenie celowości podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany art. 163 k.p.k. opartej na piśmie I Prezesa Sądu Najwyższego. Możemy też dzisiaj przeprowadzić krótką dyskusję (korzystając z obecności prof. Strzembosza) i stwierdzić, że Komisja Ustawodawcza w związku z wpłynięciem inicjatywy ustawodawczej odniesie się do niej w toku normalnego postępowania ustawodawczego. Odraczanie bowiem wskazywałoby, że chcemy powrócić do merytorycznego rozważania tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy poseł Ciemniewski sugeruje powrót do merytorycznej dyskusji bez względu na przebieg pierwszego czytania, które będzie miało miejsce na forum Sejmu? Wyjaśnijmy tę kwestię proceduralną.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wydaje mi się, że formułowanie w tej chwili (tzn. przed pierwszym czytaniem wniesionej inicjatywy ustawodawczej) opinii naszej Komisji w dyskutowanej sprawie nie byłoby rzeczą właściwą. Pierwsze czytanie na forum Sejmu służy właśnie temu, aby wszyscy uczestnicy postępowania ustawodawczego mogli występować na równych prawach i z jednakową znajomością rzeczy. Uważam, że angażowanie się w daną sprawę przed jej pierwszym czytaniem jest rzeczą niewłaściwą z punktu widzenia reguł obowiązujących w postępowaniu parlamentarnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pragnę się upewnić, czy dobrze rozumiem wypowiedź posła Ciemniewskiego.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poseł Ciemniewski bierze zapewne pod uwagę, że przedmiotem pierwszego czytania będzie projekt zupełnie odmienny od tego, który proponuje prof. Strzembosz. Projekt ten dotyczy tego samego problemu, tej samej materii, ale sugeruje zupełnie inne rozwiązanie. Podkreślam, że chodzi tu o dwa całkiem odmienne rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Prof. Strzembosz zgłosił się do dyskusji; widzę jednak, że są jeszcze chętni do zadania pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy prof. Strzembosz wyraziłby zgodę na przejęcie swojej inicjatywy przez któregoś z członków naszej Komisji, który, w trakcie pierwszego czytania inicjatywy ustawodawczej wniesionej przez posłów Unii Pracy, zgłosiłby oficjalnie wnioski i propozycje (powołując się oczywiście na autorstwo prezesa Strzembosza, aby nie popełnić plagiatu) jako kontrpropozycje do zgłoszonego projektu poselskiego? Myślę, że takie rozwiązanie bardzo ułatwiłoby nam postępowanie w tej sprawie. Wnoszenie obecnie nowego odrębnego projektu wymagałoby ponownego czytania i komplikowałoby prace w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wysłuchajmy wszystkich pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy fakt wniesienia inicjatywy poselskiej (podzielam pogląd posła Ciemniewskiego, że dotyczy ona tej samej materii, choć proponuje inne jej unormowanie) nie wyczerpuje inicjatywy prof. Strzembosza w tym sensie, że problem został podniesiony i dyskutuje się nad jego lepszym uregulowaniem?</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy misja Komisji Ustawodawczej nie mogłaby się ograniczyć do tego, że podniesione argumenty zostałyby przez nią uzewnętrznione?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Jeśli chodzi o organy Sejmu, to tylko komisja sejmowa i grupa posłów może wnieść inicjatywę ustawodawczą. Czy są inne podmioty uprawnione do występowania z inicjatywą ustawodawczą? Czy prezes Strzembosz zwrócił się ze swoim wystąpieniem tylko do Sejmu, czy też zwrócił się również do Prezydenta RP, rządu bądź Senatu?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Moje pytanie nawiązuje do pytania posła Mazurkiewicza.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Czy prof. Strzembosz nie zechciałby (mając prawo do wzięcia udziału w pierwszym czytaniu projektu zgłoszonego przez posłów Unii Pracy), w ramach przeprowadzonej dyskusji, sam przedstawić własne propozycje nowelizacji art. 163 k.p.k.? Można by wtedy zrezygnować z pośrednictwa poselskiego. Prof. Strzembosz, jako I Prezes Sądu Najwyższego, ma prawo do uczestniczenia w posiedzeniach Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są inne pytania do prof. Strzembosza? Nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#IPrezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">Pragnę krótko wyjaśnić, dlaczego zwróciłem się do Sejmu. Przede wszystkim dlatego, że w Sejmie jest dużo podmiotów uprawnionych do podjęcia inicjatywy ustawodawczej. Swoje pismo przesłałem nie tylko do Marszałka Sejmu, ale i do przewodniczących wszystkich dużych klubów parlamentarnych, oczekując z ich strony pewnej inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#IPrezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">Kolejnym powodem było postępowanie w sprawie zmian w k.p.k., toczące się w Komisji, której przewodniczy poseł Bentkowski. Poseł Bentkowski zna treść mojego wystąpienia i nawet wyraził gotowość jego przejęcia (skoro zmienia się tyle przepisów, można zmienić o jeden lub dwa więcej).</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#IPrezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">Według mojej oceny wybrałem najkrótszą drogę. Gdybym zwrócił się do premiera, aby wystąpił z inicjatywa ustawodawczą, zapewne trwałoby to znacznie dłużej. Podobnie Prezydent nie zna tej problematyki zbyt dokładnie.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#IPrezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">Muszę otwarcie powiedzieć, że ten, kto się na mnie powoła, nie popełni żadnego plagiatu, dlatego że sam opierałem się na projekcie Komisji Kodyfikacji Prawa Karnego. Według mnie, paradoks polega na tym, że istnieje dużo bardziej drastycznych przepisów, w stosunku do których art. 163, będący mutacją art. 102 z 1928 r., stanowi dziecinna igraszkę. Jest projekt zmian tych przepisów. Tymczasem, atak został skierowany na Sąd Najwyższy, jakby to on tworzył prawo, a nie je interpretował. Poza w połowie krytycznym głosem prof. Łętkowskiej, która ma pretensje, że skład orzekający nie odwołał się do prawa międzynarodowego, wszystkie inne głosy są pozytywne. Prof. Zieliński zrezygnował nawet z wcześniej zapowiadanego wystąpienia. Nasza uchwała zupełnie dobrze broni się na tle obowiązującego stanu prawnego.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#IPrezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">Pewne zmiany trzeba jednak wprowadzić. Okazuje się, że dojrzała do tego Komisja Kodyfikacji Prawa Karnego; to ona je zaproponowała. Moje wystąpienie jest pewnym plagiatem. Nie ukrywam, że przejąłem niektóre sformułowania zawarte w projekcie tejże Komisji.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#IPrezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">Muszę przyznać, że jestem w pewnym sensie przywiązany do treści art. 163 zaproponowanego przez ową Komisję. Bałbym się takiego jego sformułowania, które zamykałoby wszelkie możliwości, albo ograniczałoby je do taksatywnie wymienionych przypadków. Zwykłe pomówienie, czyli najdrobniejsze przestępstwo, mogłoby zamknąć czyjąś karierę polityczną.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#IPrezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">Zadzwonił do mnie jeden z dziennikarzy, wymieniając nazwisko konkretnego człowieka. Gdyby jednak o wybitnej osobie, która odbywała karę pozbawienia wolności, powiedziano, iż była agentem w celi, uprawdopodobniono by to w oczach opinii publicznej, przedstawiając informacje trzech funkcjonariuszy więziennictwa i dwóch współwięźniów z celi, a potem, gdyby doszło do sprawy o zniesławienie, powiedziano by, że chodzi o informatorów. Nawet gdyby w efekcie doszło do skazania (kilka milionów zł grzywny), to taka osoba jest już skończona politycznie, chociaż wydawałoby się, że chodzi o sprawę dziecinnie błahą, z oskarżenia prywatnego, zagrożoną jedynie grzywną i ewentualnie krótkim wymiarem kary pozbawienia wolności.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#IPrezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">Wszelkie kazuistyczne zaciśnięcie do jednego, dwóch lub trzech najpoważniejszych przestępstw jest bardzo ryzykowne, gdyż nagle może się ujawnić czwarte lub piąte podobnie poważne przestępstwo.</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#IPrezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">Pragnę zwrócić uwagę, że przepis art. 163 k.p.k. w obecnym brzmieniu jest niezmiernie rzadko stosowany. W związku z tym, prasa nagle odkryła jego istnienie, twierdząc, że to sąd go stworzył. W tym przypadku wcale nie chodziło o źródło informacji. Chodziło o ujawnienie autora artykułu, który podpisał się tylko literkami. Z akt sprawy wynika, że chodziło o dziennikarza, przeciwko któremu toczyło się postępowanie o zniesławienie. Była to spraw dosyć czytelna. Nie chodziło o ujawnienie informatora, ale o ujawnienie samego dziennikarza.</u>
<u xml:id="u-21.9" who="#IPrezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">Wydaje mi się, że gdyby któryś z posłów zechciał przejąć moją propozycję, to rozszerzyłoby to dyskusję nad całą kwestią, którą można uregulować na różne sposoby. Przyznam szczerze, że wolałbym nie korzystać z przysługującego mi prawa wniesienia inicjatywy ustawodawczej. Nie chciałbym mieszać kilku funkcji: orzekania, wnoszenia inicjatywy, itp. Niektórzy mogliby pomyśleć, że pragnę w ten sposób zyskać większą popularność. Uważam, że gdyby któryś z posłów przejął moje wystąpienie jako propozycję poprawki, byłoby najlepiej.</u>
<u xml:id="u-21.10" who="#IPrezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">Osobiście, wraz z posłem Wojciechowskim i innymi osobami, uczestniczę w pracach podkomisji, w której będzie się toczyć merytoryczna dyskusja w tej sprawie (przynajmniej jej pierwsza faza).</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorzespołuwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKazimierzZdrojewski">Pragnę nawiązać do wypowiedzi prof. Strzembosza. Oczywiście, że nie mamy żadnych zastrzeżeń do meritum sprawy czyli do uchwały Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorzespołuwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichKazimierzZdrojewski">Prof. Strzembosz w sposób dość kategoryczny oświadczył, że prof. Zieliński zrezygnował z wystąpienia w tej sprawie. Chciałbym sprostować, iż Rzecznik Praw Obywatelskich powstrzymał się od wystąpienia ze względu na to, iż nie dysponował wystarczająco autorytarnym materiałem do stwierdzenia, że w orzecznictwie na temat dyskutowanego zagadnienia są jakieś rozbieżności. To prawda, że przepis art. 163 k.p.k. był tak rzadko stosowany w praktyce, że trudno mówić o jakichkolwiek rozbieżnościach.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy któryś z posłów pragnie jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poseł Ciemniewski zaproponował, aby w dniu dzisiejszym Komisja nie zajmowała stanowiska w przedmiocie inicjatywy ustawodawczej, dlatego że w Sejmie rozpatrywany jest projekt ustawy, który dotyczy tej samej kwestii, chociaż reguluje ją inaczej. Co więcej, prof. Strzembosz stwierdził, iż jego intencją było wykorzystanie propozycji, jaką skierował do Marszałka Sejmu, w Komisji, której przewodniczy poseł Bentkowski i w której trwają prace nad Kodeksem postępowania karnego. Skoro poseł Bentkowski oświadczył, że leży to w gestii przekształceń, które dokonują się w jego Komisji w normalnym trybie prac nad k.p.k., wydaje się, że inicjatywa Komisji Ustawodawczej w tym zakresie byłaby zbędna.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zanim przejdziemy do formułowania konkluzji, głos zabierze poseł Pańtak.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Omawiane zagadnienie jest poważne, a w trakcie debaty sejmowej są przewidziane jedynie 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów poselskich. W związku z tym, występuję z apelem, aby odbyć w tej sprawie chociażby krótką dyskusję po to, żeby osoby indywidualne również mogły się wypowiedzieć. Uważam, że powinniśmy to przedyskutować w trakcie posiedzeń klubów poselskich, w przeciwnym razie na forum sejmowym dyskusja nie zostanie w pełni wyczerpana.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że apel posła Pańtaka zostanie podchwycony przez zainteresowanych posłów i trafi do klubów poselskich. Jako Komisja Ustawodawcza nie jesteśmy uprawnieni do przesądzenia czegokolwiek w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Podobnie jak poseł Pańtak uważam, że 5-minutowe oświadczenia w tak poważnej sprawie nie są dobrymi rozwiązaniami. W ogóle, oświadczenia na forum Sejmu stwarzają pewne zagrożenie. Jeśli w pierwszym oświadczeniu ktoś mówi bzdury, nie można z nim polemizować, ani odnieść się do takiego wystąpienia w formie poprawki. Osobiście mam zastrzeżenia do takiej formy naszej pracy. Rozumiem, że oświadczenia mają rację bytu np. przy informacji rządu; wtedy jest wyrażane stanowisko poszczególnych klubów poselskich.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Byłbym zdziwiony, gdyby Prezydium Sejmu zarządziło podczas dyskusji merytorycznej jedynie składanie oświadczeń, tym bardziej że wokół całej sprawy toczy się burza, pada mnóstwo sprzecznych opinii, wznieca się dużo hałasu i istnieje duże zakłócenie pojęciowe. Leży to jednak w gestii Konwentu Seniorów.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">W toku naszych dzisiejszych obrad jest to jednak sprawa uboczna.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy członkowie Komisji Ustawodawczej uznają, że na dzisiejszym posiedzeniu ustosunkowaliśmy się do pisma Marszałka Oleksego, który udostępnił nam wystąpienie I Prezesa Sądu Najwyższego? Po drugie, stwierdzamy, że w tej sprawie jest już inicjatywa ustawodawcza i w jej trybie wystąpienie prof. Strzembosza zostanie rozpatrzone pod względem merytorycznym. Gdyby na tle dalszego rozwoju wypadków okazało się, że inicjatywa Komisji Ustawodawczej będzie potrzebna, rezerwujemy sobie prawo do jej podjęcia.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">W dniu dzisiejszym stwierdzamy, że jest już inicjatywa ustawodawcza oraz że toczą się prace nad Kodeksem postępowania karnego (w czasie których, jak zasugerował prof. Strzembosz, jego propozycja może być podjęta). W związku z tym, nie widzimy potrzeby wykazywania odrębnej inicjatywy ustawodawczej, jako formy bardzo daleko idącej i nieco „ociężałej”, ale rezerwujemy sobie prawo powrotu do całej sprawy, jeśli nie zostanie ona rozstrzygnięta w sposób właściwy.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy któryś z posłów ma uwagi do powyższych konkluzji?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ze względów formalnych, proceduralnych i merytorycznych proponuję, aby Komisja podziękowała prof. Strzemboszowi za jego inicjatywę i przyjęła do wiadomości zgłoszone wystąpienie. Jest to ważny dokument, nad którym przeprowadziliśmy mimo wszystko dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ze względów kurtuazyjnych oczywiście jesteśmy gotowi to zrobić.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poseł Ciemniewski akcentował w swoim wystąpieniu, że Komisja nie powinna stwarzać wrażenia, iż rozpatrzyła sprawę pod względem merytorycznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mówiłem o przyjęciu przez Komisję do wiadomości wystąpienia prof. Strzembosza.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Komisja przyjęła do wiadomości fakt wpłynięcia owego wystąpienia.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">O ile dobrze zrozumiałem posła Ciemniewskiego, zachęcał on nas, abyśmy nie próbowali przesądzać sprawy pod względem merytorycznym. Staram się być precyzyjny, ale nie chciałbym, aby powstało wrażenie, że Komisja zaaprobowała akurat tę wersję kosztem jakichś innych sytuacji, gdy nie odbyła się określona dyskusja merytoryczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mimo wszystko podtrzymuję swoją propozycję. Nie zajmując stanowiska merytorycznego, poprzez przedyskutowanie sprawy, przyjęliśmy do wiadomości treść dokumentu, a nie tylko fakt jego wpłynięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Myślę, że co do faktu przyjęcia do wiadomości omawianego dokumentu nie ma żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Na tym zamykamy rozpatrywanie punktu drugiego dzisiejszego porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dziękujemy prof. Strzemboszowi za udział w naszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przechodzimy do omówienia punktu trzeciego porządku dziennego, który brzmi następująco: „rozważenie celowości podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany art. 36 ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych (pismo Rzecznika Praw Obywatelskich).</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę o zabranie głosu referenta Komisji, poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Sprawa, którą mam zaszczyt przedstawić, wynika z wystąpienia Rzecznika Praw Obywatelskich do Marszałka Sejmu, w którym zwraca on uwagę na powstałą lukę w prawie przez utratę mocy obowiązującej przez art. 36 ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych. Skutkuje to tym, że Rzecznik Praw Obywatelskich spotyka się ze skargami wielu spółdzielni mieszkaniowych, które obecnie nie mogą dochodzić swych wierzytelności, ani od gmin, ani od Skarbu Państwa, powstałych w czasach przed pojawieniem się samorządu terytorialnego, w czasach, kiedy działały terenowe organy administracji państwowej. Owe terenowe organy administracji państwowej zaciągały zobowiązania względem spółdzielni mieszkaniowych, wynikające z realizowania infrastruktury budownictwa mieszkaniowego.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Marszałek Sejmu skierował tę sprawę do Komisji Ustawodawczej, a także do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Powyższa kwestia była już rozpatrywana przez naszą Komisję. Działo się to w lutym ubiegłego roku, kiedy rozpatrywaliśmy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. W tej sprawie przedłożyliśmy Sejmowi opinię. Sprawozdawcą Komisji był wówczas poseł Januła.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wyrażając swoje stanowisko, Komisja Ustawodawcza nie uznała orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Sejm, rozpatrując sprawę utraty mocy obowiązującej przez art. 36, podzielił stanowisko Trybunału Konstytucyjnego. Miało to miejsce w marcu 1994 r.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Art. 36 ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych utracił moc. W jego miejsce, jak do tej pory, nie ma żadnej regulacji.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Sprawa, którą podejmuje Rzecznik Praw Obywatelskich, jest bardzo ważna (za chwilę to uzasadnię) i znacznie szersza niż wynika to z jego wystąpienia. Nie jest to z mojej strony jakaś uwaga krytyczna. Rzecznik Praw Obywatelskich występuje przecież w ramach kompetencji, które posiada. Może się on tylko wypowiadać w zakresie praw obywatelskich. Kwestia związana z art. 36 jest znacznie szersza.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Utracił moc cały art. 36. Był to 3-ustępowy artykuł, mówiący o tym, w jaki sposób w dniu, w którym zaczął działać (w dzisiejszym kształcie) samorząd terytorialny, nastąpił podział wierzytelności i zobowiązań byłych rad narodowych i terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego i wojewódzkiego. Podkreślam, że chodzi tu zarówno o wierzytelności, jak i zobowiązania.</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Art. 36 w swym pierwszym ustępie stanowił, że zobowiązania i wierzytelności rad narodowych i terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego z dniem wejścia w życie ustawy o samorządzie terytorialnym stały się zobowiązaniami i wierzytelnościami właściwych gmin.</u>
<u xml:id="u-32.9" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Odmienna regulacja już nie kategoryczna, lecz względna (nie będę tego szerzej rozwijać) odnosiła się do Miasta Stołecznego Warszawy, Krakowa, Łodzi oraz do terenowych organów administracji państwowej stopnia wojewódzkiego.</u>
<u xml:id="u-32.10" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">W trzecim ustępie art. 36 mówiło się o tym, jakie to zobowiązania i wierzytelności przejął Skarb Państwa.</u>
<u xml:id="u-32.11" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">W wyniku uchylenia tego artykułu nie ma w tej chwili żadnej regulacji stwierdzającej, jak należy postępować ze wspomnianymi zobowiązaniami i wierzytelnościami. Nikt obecnie nie może ani od gmin, ani od Skarbu Państwa dochodzić realizacji zobowiązań. Tak samo, ani gminy, ani Skarb Państwa nie mogą dochodzić swych wierzytelności, powstałych przed 27 maja 1990 r.</u>
<u xml:id="u-32.12" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Stąd twierdzę, że zainteresowane są tą sprawą nie tylko gminy, ale i Skarb Państwa.</u>
<u xml:id="u-32.13" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Cały problem powstał właściwie z powodu jednego typu zobowiązań (fragmentu obszernej materii), który najwidoczniej był dla gmin najbardziej dolegliwy. Chodzi tu o zobowiązania powstałe na podstawie uchwały nr 268 Rady Ministrów w sprawie zasad realizacji i finansowania budownictwa mieszkaniowego. Jest to jednak o wiele szersze zagadnienie.</u>
<u xml:id="u-32.14" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Komisja Ustawodawcza nie jest w tej sprawie merytorycznie kompetentna. Nie możemy podjąć żadnej inicjatywy legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-32.15" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wskazywałbym na to, że kompetentną w tej kwestii jest:</u>
<u xml:id="u-32.16" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">- po pierwsze, Komisja Samorządu Terytorialnego,</u>
<u xml:id="u-32.17" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">- po drugie, Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów (uchylony art. 36 dotyczy także wierzytelności i zobowiązań Skarbu Państwa).</u>
<u xml:id="u-32.18" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Uważam, że sprawę tę należy jak najszybciej załatwić. Niezależnie od inicjatywy w/w Komisji, również rząd, a nade wszystko minister finansów powinien czuć się zobligowany do jak najrychlejszego podjęcia działań w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-32.19" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mam pewne przemyślenia co do tego, jakie doświadczenia samorządu terytorialnego z ostatnich 5 lat powinny być uwzględnione w przyszłej regulacji. Uważam jednak, że w tej chwili nie czas i nie miejsce na wypowiadanie tych uwag.</u>
<u xml:id="u-32.20" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Spodziewam się podjęcia inicjatywy legislacyjnej w sprawie art. 36. Wówczas też chętnie wygłoszę swoje uwagi. Mogę je wygłosić także dzisiaj, jeżeli będzie to konieczne.</u>
<u xml:id="u-32.21" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Tyle tytułem wprowadzenia. Oczekuję na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję. Czy są pytania do poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dyskusję rozpoczyna poseł Szymański.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanuszSzymański">Mam wątpliwości (jutro będę o tym mówił szerzej), czy obwieszczenie Prezesa Trybunału Konstytucyjnego, będące wykonaniem uchwały wykładniczej Trybunału z 20 października 1993 r., wywołuje skutki prawne (derogację określonego przepisu).</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełJanuszSzymański">Prezes Trybunału Konstytucyjnego oznajmia w obwieszczeniu o utracie mocy obowiązującej konkretnego przepisu.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełJanuszSzymański">Nawet dokonując interpretacji art. 7 ust. 2 w związku z art. 7 ust. 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, zawarty w tych przepisach termin wiąże Sejm tylko co do rozpatrzenia orzeczenia Trybunału, a nie obowiązku dokonania stosownych zmian w zakwestionowanych przez Trybunał przepisach. Chodzi o termin 6-miesięczny. W art. 36 stykamy się z problemem natury finansowej. Komisja powinna także podjąć stanowisko w sprawie związanej z ustawodawstwem podatkowym (które jest obecnie przygotowywane), tzn. z wykonaniem uznanych przez Sejm za zasadne dwóch orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dotyczących przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PosełJanuszSzymański">Mój pogląd jest następujący: art. 36 nie zostanie derogowany, dopóki nie zostanie zmieniony. Przepisy konstytucyjne, a w szczególności art. 33a wyraźnie mówi, że to Sejm rozpatruje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w przedmiocie stwierdzenia niezgodności ustawy z Konstytucją. Dopóki Sejm nie wprowadzi stosownych zmian, np. nie deroguje stosownego przepisu, dopóty orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie wywołują żadnego skutku.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PosełJanuszSzymański">Spodziewałem się dzisiaj trochę innej konkluzji. Myślałem, że poseł Skowrońska-Łuczyńska albo zaproponuje stosowne zachowanie, albo - nie.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PosełJanuszSzymański">Komisja Ustawodawcza podjęła już w sprawie art. 36 stosowną uchwałę, uznając, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego uchylające ten przepis należy oddalić.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#PosełJanuszSzymański">Stosując normę konstytucyjną, ustawodawca ma pewnego rodzaju luz przy odczytywaniu zasady sprawiedliwości społecznej, zasady demokratycznego państwa prawnego urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej. Mieści się to w pewnej możliwości interpretacji przepisów.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#PosełJanuszSzymański">W sprawie art. 36 ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych nie podzielam opinii Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo rzadko nie podzielam opinii Trybunału (do tej pory w dwóch sprawach, jedna z nich była niedawno rozpatrywana przez naszą Komisję).</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#PosełJanuszSzymański">Art. 36 dawał ustawodawcy możliwość takiego unormowania, które przyniosło gminom pożytek. Nie było to jednak sprawiedliwie dzielone. Z większymi pożytkami wiążą się przecież i większe zobowiązania. Dotyczyło to gmin, które miały większe subwencje na cele mieszkaniowe lub inne subwencje (dotacje) z budżetu centralnego.</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#PosełJanuszSzymański">Sprawą kapitalnej wagi (do pierwotnego rozstrzygnięcia) jest skuteczność i obowiązywanie uchwały wykładniczej, powszechnie obowiązującej wykładni art. 7 ust. 2 w związku z art. 7 ust. 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. W istocie wiąże się to ze zmianą przepisów konstytucyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Poseł Jaskiernia stwierdził, że Komisja Ustawodawcza przeradza się w podręczny urząd Marszałka Sejmu. Pismo Rzecznika Praw Obywatelskich jest adresowane do Marszałka Sejmu; porusza ono problem dużej wagi. Marszałek Oleksy skierował je do posła Jaskierni z prośbą o udzielenie odpowiedzi prof. Zielińskiemu.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Komisja Ustawodawcza nie jest w stanie udzielić merytorycznej odpowiedzi. Poseł Szymański przypomniał, ze sprzeciwialiśmy się orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Uważam, że merytoryczne rozpatrzenie tego problemu nie leży w gestii naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze uwagi w tej sprawie? Poseł Skowrońska-Łuczyńska (jako sprawozdawca) zabierze głos po wypowiedziach innych posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełWitMajewski">Z dyskusji prowadzonej na forum Sejmu nad omawianym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego wynikało, że jego zwolennikiem jest zwłaszcza Komisja Samorządu Terytorialnego. Ponieważ orzeczenie to było już kierowane do tejże Komisji, uważam, że to właśnie ona powinna rozważyć całą sprawę. Chodzi przecież o zależności pomiędzy samorządem terytorialnym a Skarbem Państwa. Komisja Samorządu Terytorialnego wie najlepiej, jakie prawa społeczne zostały tu naruszone.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełWitMajewski">Zgadzam się z poseł Skowrońską-Łuczyńską i posłem Szymańskim, że Komisja Ustawodawcza podjęła już w tej sprawie decyzję. Nie możemy teraz jej zmieniać lub twierdzić, że nie mieliśmy racji. Całą kwestię rozważaliśmy bardzo wszechstronnie podczas kilku posiedzeń, wysłuchaliśmy różnych ekspertyz, a potem, co prawda w nierównym pojedynku (odbyło się głosowanie większościowe), podjęliśmy określoną decyzję. Marszałek Sejmu nie powinien nas zmuszać do zmiany zajętego merytorycznego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pragnę zwrócić uwagę, że na końcu pisma Rzecznika Praw Obywatelskich przytoczono postulat podjęcia inicjatywy w sprawie zmiany art. 36 par. 2 Prawa spółdzielczego. Przypominam o tym dlatego, że zastanawialiśmy się nad tą sprawą w Komisji Nadzwyczajnej d/s nowelizacji Prawa Spółdzielczego (zasiadała w niej również poseł Skowrońska-Łuczyńska).</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wydaje mi się, że powyższy wniosek jest nieporozumieniem. Wiążę się to z tym, że prawo członkostwa w spółdzielni jest prawem osobistym (podobnie jak w Sejmie nie można głosować za pośrednictwem innego posła, ani w wyborach nie można głosować poprzez kolegę, trzeba to czynić osobiście). Na walnym zgromadzeniu spółdzielni uchwały i wybory są przeprowadzane przy osobistym udziale jej członków. Członek uczestniczący w walnym zgromadzeniu ma prawo do prezentowania swoich praw majątkowych.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jak już powiedziałem, w takim zgromadzeniu musi uczestniczyć osobiście.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mówię o tym dlatego, abyśmy w związku z owym wnioskiem nie rozpoczynali zupełnie niepotrzebnej procedury. Nie ujmując niczego urzędowi Rzecznika Praw Obywatelskich, uważam ten wniosek za bezprzedmiotowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy poza posłem sprawozdawcą, ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pragnę zgłosić wniosek w związku z toczącym się postępowaniem w sprawie zmiany przepisów dotyczących zasad opodatkowania.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełJanuszSzymański">Na tle sprawy zreferowanej przez poseł Skowrońską-Łuczyńską proponuję zajęcie stanowiska przez Komisję Ustawodawczą w kwestii instytucji obwieszczeń Prezesa Trybunału Konstytucyjnego, czyli w związku z uchwałą wykładnicza z 20 października 1990 r.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PosełJanuszSzymański">Wyraźnie pragnę stwierdzić, że w świetle obowiązujących przepisów konstytucyjnych o uchyleniu mocy obowiązującej określonego przepisu ustawowego decyduje parlament wraz z Prezydentem RP, który uczestniczy w postępowaniu ustawodawczym. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzające niezgodność ustawy z Konstytucją, nawet po uprawomocnieniu ich przez Sejm, nie mogą wywoływać takich skutków. W świetle obowiązujących przepisów konstytucyjnych podobna praktyka jest bezprawna.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PosełJanuszSzymański">Powiem szczerze, że jest to problem o kapitalnym znaczeniu. Zbadałem tę kwestię i okazało się, że wobec niektórych spraw, w stosunku do których minął termin ich rozpatrzenia, Prezes Trybunału Konstytucyjnego nie dokonał obwieszczenia. Mam na myśli np. zakwestionowane przepisy ustawy o cudzoziemcach, których zakwestionowanie Sejm uznał za zasadne. Dokonaliśmy stosownej zmiany po upływie długiego okresu. W stosunku do innych przepisów nie było podobnej opieszałości Trybunału.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#PosełJanuszSzymański">Okazuje się, że Prezes Trybunału Konstytucyjnego prowadzi bardzo niejednolitą praktykę. Proponuję, abyśmy nawet dzisiaj przyjęli jedno- lub dwuzdaniową uchwałę w tej sprawie, gdyż jest to praktyka, która powinna być przez nas napiętnowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Odnoszę wrażenie, że propozycja posła Szymańskiego wykracza poza ramy punktu, który w tej chwili rozpatrujemy. Jest to ważny problem, ale bodajże na najbliższym posiedzeniu Sejmu odbędzie się dyskusja na temat Trybunału Konstytucyjnego i wtedy będzie okazja wypowiedzenia się na ten temat. Któryś z posłów może nawet wprowadzić ów problem do porządku dziennego. Trudno by nam było rozpatrzyć tę sprawę dzisiaj bez odpowiedniego przygotowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Pragnę zwrócić uwagę, że nie możemy ustosunkowywać się do powszechnie obowiązującej wykładni dokonywanej przez Trybunał Konstytucyjny. W związku z tym, posiedzenia Komisji Ustawodawczej możemy traktować jako posiedzenia seminaryjne, na których wypowiadamy swoje opinie. Poza inicjatywą ustawodawczą w sprawie zmiany ustawy o Trybunale Konstytucyjnym lub zmiany Konstytucji nie mamy żadnego innego instrumentu pozwalającego nam na zajęcie stanowiska w tej sprawie. Dopóki nie nadamy jej charakteru inicjatywy ustawodawczej, nie wydaje mi się zasadnym jej podnoszenie w postaci punktu porządku dziennego posiedzenia Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Głos zabierze poseł Skowrońska-Łuczyńska.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pragnę wypowiedzieć się w dwóch kwestiach. Pierwsza odnosi się do art. 36 ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych, na temat którego przeprowadziliśmy obszerną dyskusję.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">To, o czym mówił poseł Szymański, wiąże się z tym tematem, ale wykracza poza porządek dzisiejszego posiedzenia i poza zlecenie, jakie otrzymałam jako referent Komisji. Gdybyśmy mieli rozpatrywać propozycję posła Szymańskiego, musilibyśmy wcześniej się do tego przygotować. Punkt porządku dziennego, który miałam za zadanie zreferować, dotyczył zmiany art. 36 ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych. Tę właśnie kwestię zreferowałam.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeszcze raz podkreślam, że jest to sprawa niezmiernie ważna, gdyż dotyczy zobowiązań i wierzytelności Skarbu Państwa i gmin.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pismo Rzecznika Praw Obywatelskich porusza dwie kwestie, których nie chciałam łączyć w jednym wystąpieniu, gdyż dotyczą one zupełnie odmiennych zagadnień. Poseł Mazurkiewicz uprzedził mnie i zreferował drugą z owych kwestii. Moje stanowisko w tej sprawie jest identyczne. Postaram się je uzasadnić, gdyż wymaga tego pismo Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">W piśmie tym stwierdza się, że rozwiązanie przyjęte w obecnie obowiązującej ustawie - Prawo spółdzielcze prowadzi do niedopuszczalnego ograniczenia praw członkowskich członków spółdzielni. To nieprawda, że spółki prawa handlowego, na które Rzecznik Praw Obywatelskich powołał się, twierdząc, iż przyjmują one odmienne unormowania, są zupełnie innymi podmiotami, tzn. spółkami kapitałowymi, gdzie więź pomiędzy wspólnikami ma charakter kapitałowy, a nie osobisty. Tych różnic, także w wykonaniu prawa głosu, jest znacznie więcej (nie tylko to, że nie można głosować przez pełnomocnika).</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Tradycją polskiego Prawa spółdzielczego jest zasada głoszącą, iż głos członka spółdzielni może być oddawany tylko osobiście. Tak było w przedwojennym Prawie spółdzielczym z 1920 r. Nie twierdzę, że należy nawiązywać do ówczesnych uregulowań, niemniej jednak owa tradycja jest nadal podtrzymywana w obecnym Prawie spółdzielczym.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">W związku z tym, uważam, iż uwaga Rzecznika Praw Obywatelskich jest nieuzasadniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorzespołuwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszDrachal">Poruszyliśmy dwie kwestie. Pierwsza z nich dotyczy luki prawnej w przepisach wprowadzających ustawę o samorządzie terytorialnym. Uważamy, że w sytuacji, kiedy taka luka powstaje, następuje istotne uszczuplenie sfery praw obywatelskich. Jest to tym istotniejsze, że omawiany przepis służy za podstawę powstawania szeregu stosunków prywatnoprawnych. Był on podstawą dla kreowania określonych rozstrzygnięć.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorzespołuwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszDrachal">Nie wnikając w materię obowiązywania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, warto powiedzieć, że stan, w którym Trybunał orzeka o niezgodności określonego aktu z ustawą i to samo stanowisko zajmuje Sejm, jednak nic się nie dzieje, dany przepis dalej obowiązuje, jest stanem niezgodnym z zasadą państwa prawnego. Wszelkie orzeczenia rozstrzygające w sferze stosunków prywatnoprawnych byłyby orzeczeniami z góry skazanymi na pewną wewnętrzną niekonstytucyjność.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorzespołuwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszDrachal">Z punktu widzenia Rzecznika Praw Obywatelskich problem nadal istnieje, gdyż w dalszym ciągu napływają skargi, szczególnie od spółdzielni mieszkaniowych, w których podnosi się fakt tępienia inicjatywy budowlanej (tak trudnej obecnie do wykrzesania) z uwagi na uchylanie się właściwych podmiotów od wykonania swoich obowiązków.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#DyrektorzespołuwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszDrachal">Sygnalizuję jedynie nasze stanowisko. Problem ten zapewne nie będzie na razie rozstrzygnięty.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#DyrektorzespołuwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszDrachal">Podniesiono również kwestię art. 36 par. 2 Prawa spółdzielczego. Nie chodzi tu o zarzut niezgodności określonej ustawy z prawem. Rzecznik Praw Obywatelskich nie rozważa jedynie wyraźnej sprzeczności z aktem konstytucyjnym lub z aktem przepisów podstawowych. Naruszeniem praw obywateli może być również zmiana stosunków prawnych, za którą nie nadążają istniejące uregulowania prawne. Na gruncie Prawa spółdzielczego dokonano bardzo istotnych zmian, jeśli chodzi o pojęcie majątku spółdzielni (jego poprzedniego i obecnego rozumienia).</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#DyrektorzespołuwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszDrachal">W tej chwili, nie czas i miejsce na rozwijanie tego problemu (nie był on przewidziany w dzisiejszym porządku obrad). Ma on jednak głębsze tło, o którym, być może, będzie okazja porozmawiać w przyszłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W wystąpieniu poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej padła sugestia, która następnie została wzmocniona w dyskusji i która zawiera dwa elementy wiążące się z odpowiedzią, jaką powinniśmy udzielić Marszałkowi Sejmu w związku z pismem Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po pierwsze, chodzi o przypomnienie, że Komisja Ustawodawcza zajęła już w tej sprawie stanowisko podczas rozpatrywania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które to stanowisko nadal jest aktualne.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po drugie, chodzi o zwrócenie uwagi, iż Komisja Ustawodawcza czuje się władna podejmować inicjatywę ustawodawczą tylko wtedy, gdy nie ma innej komisji merytorycznie do tego właściwej. Oceniliśmy, że w tej sprawie komisjami merytorycznie właściwymi są: Komisja Samorządu Terytorialnego, Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i ewentualnie Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy członkowie Komisji zgadzają się, abyśmy właśnie w ten sposób odpowiedzieli Marszałkowi Sejmu? Musimy uważać na to, abyśmy nie przekształcili się w „nadkomisję inicjatywną”. Nasze inicjatywy ustawodawcze powinny dotyczyć tylko spraw ustrojowych, ordynacyjnych bądź takich, którymi nie może się zająć konkretna komisja. W przeciwny razie zastępowalibyśmy wszystkie inne komisje.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Stracimy wówczas możliwość obiektywnego oceniania propozycji innych komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na powyższą konkluzję? Nie widzę sprzeciwu. W takim razie mam prośbę, aby sekretariat Komisji przy udziale poseł sprawozdawcy, zechciał przygotować treść odpowiedniego wystąpienia do Marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przechodzimy do punktu sprawy różne.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pragnę przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji, które odbyło się w dniu 24 stycznia, przyjęliśmy szereg ważnych ustaleń; kilku posłów zobowiązało się do przygotowania stosownych odpowiedzi. Przypomnę te osoby, jako że mamy pewne kłopoty z wyegzekwowaniem owych zobowiązań:</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">- poseł Piekarska przygotowuje odpowiedź dla Rzecznika Praw Obywatelskich,</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">- poseł Majewski - dezyderat do Prezesa Rady Ministrów,</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">- poseł Mazurkiewicz - również przygotowuje dezyderat,</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">- poseł Budnik - wystąpienie do Rzecznik Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-48.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę o przygotowanie stosownych odpowiedzi, proszę być w kontakcie z sekretariatem Komisji. Nie będziemy stosowali żadnej procedury egzekucyjnej. Traktujemy to jako koleżeńskie przypomnienie, biorąc pod uwagę, że w natłoku prac i w czasie obecnej gorączki politycznej można zapomnieć o niektórych zobowiązaniach.</u>
<u xml:id="u-48.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są inne sprawy różne? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-48.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>