text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego. Porządek obrad został dostarczony na piśmie, lecz chciałbym zwrócić się do członków Komisji o zgodę na zmianę kolejności punktów porządku, a to z tego przede wszystkim względu, iż punkt drugi i trzeci dotyczy odpowiedzi na dezyderaty nr 6 i 7. W grę wchodzi w zasadzie jedynie formalność przyjęcia odpowiedzi, gdyż postulaty zawarte w dezyderatach zostały zrealizowane. Proponuję więc tę kwestię omówić w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">W związku z obecnością na posiedzeniu wiceministra J. Winiarskiego chciałbym z kolei zaproponować członkom Komisji podjęcie inicjatywy komisyjnej w sprawie nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym. Sądzę, iż moglibyśmy uczynić to w punkcie drugim porządku.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełPiotrBuczkowski">Jako punkt trzeci proponuję natomiast potraktować obecny punkt pierwszy, to znaczy uchwalenie dezyderatu dotyczącego sytuacji w oświacie w wyniku zarządzenia ministra edukacji narodowej związanego z dodatkami mieszkaniowymi dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełPiotrBuczkowski">Propozycja moja wynika z faktu, że dwa pierwsze punkty jesteśmy w stanie omówić dość szybko, natomiast kwestia zawarta w punkcie odnoszącym się do dezyderatu nr 9 wymaga dyskusji. Czy członkowie Komisji wyrażają zgodę na proponowane zmiany? Nie ma sprzeciwu, a zatem przyjęliśmy zaprezentowany wyżej porządek posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełPiotrBuczkowski">Witam przybyłych na posiedzenie gości z resortu edukacji narodowej, spraw wewnętrznych i administracji oraz finansów, jak również wszystkich pozostałych gości oraz członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełPiotrBuczkowski">Przechodzimy do realizacji zmodyfikowanego porządku. Zaczniemy od zaległych spraw. Czuję się zobowiązany do wyjaśnienia, że w związku z tym, iż prace legislacyjne toczyły się, nie występowaliśmy w odpowiednim czasie o formalne przyjęcie odpowiedzi na dezyderat, lecz teraz już musimy to zrobić, by przed zakończeniem kadencji zamknąć poszczególne kwestie rozpoczęte przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełPiotrBuczkowski">Akceptacji członków Komisji wymagają odpowiedzi na dwa dezyderaty. Pierwszy z nich, z numerem 6 dotyczy przepisów wprowadzających ustawę o samorządzie terytorialnym. Odpowiedź prezesa Rady Ministrów zawierała informację, iż projekt został skierowany do Sejmu. Na dziś sytuacja wygląda w ten sposób, że projekt ów jest już uchwalony zgodnie z naszymi oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PosełPiotrBuczkowski">Czy ktoś chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie ma chętnych, a zatem proponuję, byśmy nadesłaną odpowiedź przyjęli. Czy jest zgoda? Jest, w związku z czym przyjęliśmy formalnie odpowiedź prezesa Rady Ministrów na dezyderat nr 6.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PosełPiotrBuczkowski">Dezyderat nr 7 dotyczył wydania przepisu wykonawczego odnośnie do zwrotu ulg i zwolnień z podatku rolnego i leśnego, który wprowadziliśmy zgodnie z ustawą o finansowaniu gmin, w nowelizacji. W chwili gdy przepis ów formułowaliśmy, rozporządzenia jeszcze nie było; obecnie jest już ono wydane, pieniądze są zwracane, a z moich informacji wynika, że gminy nie zgłaszają pretensji pod adresem zasad i trybu rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełStanisławPawlak">Ponieważ znowelizowana ustawa przewidywała między innymi zwrot podatku rolnego z gruntów klasy piątej i szóstej, chciałbym prosić o informację, czy problem ten został rozwiązany. Pytanie moje rodzi się w związku z tym, że według klas przeliczeniowych do podatku wciąż brak przeliczników, ponieważ grunty te nie były objęte podatkiem. Czy w takiej sytuacji gminy otrzymują zwrot tego podatku, czy też brak klas przeliczeniowych spowodował pewne komplikacje w tej dziedzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Czy reprezentanci Ministerstwa Finansów mogą wyjaśnić tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówEwaKorycka">Nie ma, niestety, z nami osoby, która byłaby w stanie kompetentnie udzielić odpowiedzi na pytanie posła S. Pawlaka, lecz jeśli zachodzi taka potrzeba, ministerstwo udzieli wyjaśnień na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełStanisławPawlak">Jeżeli istnieje taka możliwość, bardzo proszę o przesłanie wyjaśnień, gdyż zagadnienie, które poruszyłem, dotyczy wszystkich gmin w kraju, a więc chciałbym odpowiedź rozkolportować wśród wszystkich zainteresowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Proszę zwrócić uwagę na formalny wymiar tej sprawy. Otóż nasz dezyderat dotyczył wydania rozporządzenia do przepisu, o którym mowa i rozporządzenie to zostało wydane, przez co dezyderat został spełniony. Niemniej jednak kwestia, jaką poruszył poseł S. Pawlak, jest niezmiernie istotna, w związku z czym oczekujemy oficjalnej informacji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Czy są chętni do zabrania głosu w związku z odpowiedzią ministra finansów na dezyderat nr 7? Nie ma chętnych. Czy jest zgoda na przyjęcie tej odpowiedzi? Jest, a zatem Komisja przyjęła i tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełPiotrBuczkowski">Przechodzimy do punktu drugiego porządku. Proszę o wysłuchanie wypowiedzi wice-ministra J. Winiarskiego, który proponuje podjęcie szybkiej inicjatywy związanej z nowelizacją ustawy o samorządzie terytorialnym. Myślę, że jest to propozycja zasadna, gdyż mamy w tej chwili do czynienia z luką prawną odnośnie do owej ustawy. Dodam, że projekt nowelizacji, który został członkom Komisji dostarczony, jest sprawdzony pod względem merytorycznym i formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefWiniarski">Dziękuję za umożliwienie zgłoszenia poprawki do ustawy o samorządzie terytorialnym, poprawki, która ma na celu wypełnienie luki prawnej występującej w przepisach o samorządzie terytorialnym i która ma związek z wykonywaniem kompetencji. Chodzi mianowicie o to, jaki podmiot powinien wykonywać kompetencje organów gminy w okresie od rozwiązania rady gminy z mocy prawa do czasu wyboru nowych organów gminy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefWiniarski">W myśl przepisów art. 114 ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin zmiany w podziale terytorialnym państwa zachodzące w toku kadencji - polegające na tworzeniu z jednej gminy dwóch lub większej liczby gmin, albo też zmiany polegające na łączeniu gmin - powodują rozwiązanie rad gmin z mocy prawa. Jednocześnie zaś, zgodnie z art. 113, do rad nowo utworzonych gmin nie można przeprowadzać wyborów w okresie sześciu miesięcy przed upływem kadencji rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefWiniarski">Przedstawiona sytuacja powoduje bardzo poważne konsekwencje, które spróbuję krótko przedstawić na przykładzie roku 1998, chociaż brak wspomnianej regulacji nie dotyczy jedynie pierwszego stycznia 1998 roku, lecz każdego pierwszego stycznia roku, w którym odbywać się będą wybory do samorządu terytorialnego. Otóż gdyby z dniem pierwszym stycznia 1998 roku doszło do utworzenia nowej gminy w wyniku zmian w podziale terytorialnym kraju, nie będzie można wówczas przeprowadzić wyborów rad w nowo utworzonych gminach przez okres dochodzący nawet do siedmiu miesięcy. W konsekwencji zaś w takim właśnie okresie nie byłoby podmiotu - ani osoby, ani organu - który mógłby zastępczo wykonywać funkcję organów gminy. Dlatego też praktycznie wykluczona jest możliwość utworzenia gminy z dniem 1 stycznia 1998 roku.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefWiniarski">Generalnie rzecz biorąc, nasza propozycja sprowadza się do tego, by wskazaną lukę wyeliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Czy są w tej sprawie pytania?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Nie ulega wątpliwości, iż luka rzeczywiście istnieje, gdyż występują przypadki dzielenia się gmin. Uważam, iż lukę należy w trybie pilnym wypełnić. Sądzę też, że wobec małego rozmiaru tej nowelizacji, przy poparciu rządu, moglibyśmy zapewne jeszcze w czerwcu odbyć pierwsze czytanie, a następnie dwa czytania na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełPiotrBuczkowski">Czy ktoś chciałby w tej kwestii zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanRokita">W związku z tym, że nowelizujemy ustawę samorządową, chciałbym uzyskać zgodę Komisji na kolejną poprawkę, dotyczącą drobnej i - jak sądzę - zupełnie niekontrowersyjnej sprawy, która jednak wywołała w moim mieście poważny i konfliktowy problem. Chodzi mianowicie o interpretację, jakiej dokonano w związku z nowelizowanym art. 37b ustawy samorządowej. Opierając się na tej nowelizacji ograniczono prawo rady gminy do określenia diety bądź nawet zwrotu kosztów podróży służbowej - gdy idzie o jednostki pomocnicze - wyłącznie do przewodniczących organów wykonawczych tych jednostek. Sądzę, że ograniczenie to nastąpiło przez zupełny przypadek. W konsekwencji natomiast na przykład w Krakowie od roku 1990 zwrot kosztów podróży i pewne bardzo ograniczone diety otrzymywali radni dzielnic pomocniczych, które odgrywają w mieście dość dużą rolę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJanRokita">Na podstawie nowych przepisów wojewoda, słusznie zresztą, uchylił uchwałę rady przyznającej te diety, uznając ją za nielegalną; zakazał nawet radnym dzielnicowym i członom zarządów dzielnic przyznawać zwrot kosztów podróży. Nie ukrywam, że sytuację tę uznaję za jawny absurd. Sytuacja jest tym prostsza do naprawienia, że rzecz cała sprowadza się do kilku wyrazów. W ustawie czytamy bowiem, że rada gminy może ustanowić zasady, na jakich przewodniczącemu organu wykonawczego będzie przysługiwała dieta oraz zwrot kosztów podroży służbowej. W moim przekonaniu zamiast „przewodniczącego organu wykonawczego” należałoby wprowadzić słowa „członka organu jednostki pomocniczej”. W ten prosty sposób rozwiązany by został poważny konflikt.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełJanRokita">Zgłaszam tę kwestię, gdyż jeśliby Komisja uznała, że istnieje możliwość zmiany tego przepisu przy okazji nowelizacji ustawy, to bardzo bym prosił o uwzględnienie owej propozycji, gdyż ma ona szanse zlikwidowania bardzo poważnego konfliktu w moim mieście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełStanisławKracik">Konflikt, o którym mówi poseł J. Rokita, jest mi znany, gdyż ja sam jestem adresatem postulatów wykazujących konieczność uregulowania tego problemu. Autorzy pism wystosowywanych w tej kwestii wskazują, że rady dzielnic zarządzają osiemdziesięcio- i więcej tysięcznymi populacjami. Gdyby jednak pójść wskazaną przez posła J. Rokitę drogą, to oznaczałoby również, iż wszystkie rady sołeckie uzyskują prawo do diet, a wówczas operacja przestaje być drobiazgiem, o jakim wspomniał pan poseł, gdyż dotyczyć będzie prawa do diety około 80–100 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełStanisławKracik">Jak rozumiem, stosowne decyzje podejmowane będą przez rady gminy, lecz powtarzam, że należy się liczyć z faktem, iż odbiór społeczny proponowanej zmiany zatoczy szerokie kręgi. Dlatego też jestem zdania, że lepsza może byłaby zmiana odnosząca się do dużych miast, i dokonana w tej właśnie ustawie. Myślę, że za taką koncepcją przemawiają między innymi racje moralne. Zapis odnosiłby się do 46 dużych miast, co uznaję za słuszne; jeśli natomiast miałby zostać rozciągnięty na wspomniane 80–100 tysięcy osób, to obawiam się, że rozwiązanie takie pociągnęłoby za sobą szeroką dyskusję, nie tylko prasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Proponuję, byśmy dzisiaj przyjęli zapisy, które mamy gotowe. Nowelizowana ustawa wróci do nas po skierowaniu do marszałka Sejmu. Zyskamy w ten sposób czas na zastanowienie, w jaki sposób zapisać propozycję posła J. Rokity, którą wprowadzilibyśmy bądź w pierwszym czytaniu na forum Komisji bądź w drugim czytaniu w Sejmie. W ten sposób nie wstrzymamy dzisiejszych prac przez zastanawianie się nad nadaniem odpowiedniej formy zgłaszanej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanRokita">Taka właśnie była moja intencja. Chciałem się po prostu zorientować, czy Komisja udzieli pozwolenia na wniesienie poprawki. Cieszę się, że przyzwolenie uzyskałem; pozostaje więc jeszcze wypracowanie stosownego zapisu art. 37b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Dodam jeszcze, że problem podniesiony przez posła J. Rokitę nie jest charakterystyczny jedynie dla Krakowa, gdyż występuje w większości dużych miast, w związku z czym wchodzą w rachubę populacje kilkakrotnie przekraczające liczebność średniej polskiej gminy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Rozumiem, że poseł J. Rokita, który zgłosił wniosek poprawki, przygotuje na pierwsze czytanie propozycję konkretnego zapisu. W trakcie procedowania ustawy zastanowimy się nad sposobem wprowadzenia tej kolejnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełPiotrBuczkowski">Czy ktoś w tej kwestii chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych. Czy Komisja akceptuje propozycję znowelizowania ustawy jako inicjatywę komisyjną? Czy nie ma sprzeciwu wobec podjęcia inicjatywy tego typu? Nie ma głosów przeciwnych, w związku z czym przyjęliśmy inicjatywę w sprawie zmiany ustawy o samorządzie terytorialnym, inicjatywę polegającą na dopisaniu art. 28a1, a dotyczącą wypełnienia luki prawnej.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełPiotrBuczkowski">Proszę o wskazanie osoby reprezentującej Komisję w sprawie nowelizacji. Sądzę, że poseł J. Rokita, który przygotowuje rozszerzenie nowelizacji, jeśli wyrazi zgodę, mógłby podjąć się sprawozdania. Poseł J. Rokita wyraża zgodę. Dziękuję. Czy jest inna kandydatura? Nie ma. Czy wobec kandydatury posła J. Rokity jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełPiotrBuczkowski">Przechodzimy do punktu 3 posiedzenia, czyli do dezyderatu nr 9, przygotowanego przez naszą stałą podkomisję do spraw finansów, dezyderatu związanego z finansowaniem dodatków mieszkaniowych, które na podstawie zarządzenia ministra edukacji narodowej wypłacane są przez gminy wiejskie nauczycielom.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełPiotrBuczkowski">Proszę posła Z. Janowskiego o zreferowanie obrad toczących się w tej kwestii na forum podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Podczas obrad stałej podkomisji analizowaliśmy problemy i skutki finansowe dla budżetów gmin wynikające z zarządzenia ministra edukacji. Zapoznaliśmy się z dokumentacją przygotowaną przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, dokumentacją skierowaną zarówno do naszej podkomisji, jak i do wojewodów. W dniu dzisiejszym otrzymaliśmy dokument dodatkowy zawierający informację o zasadach wyliczania szacunkowych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełZbigniewJanowski">W naszym posiedzeniu uczestniczył również wiceminister K. Dera, który szczegółowo odpowiadał na liczne zapytania. Doszliśmy wówczas do wniosku, że jako podkomisja musimy wystąpić do Komisji z propozycją dezyderatu zawierającego prośbę o wskazanie przez rząd źródeł, z których będzie można pokryć dodatkowe koszty obciążające budżety gmin. Z naszych wyliczeń wynika bowiem, iż sama rezerwa subwencji oświatowej - wynosząca 0,5% - jest niewystarczająca; szacujemy, że jest w stanie pokryć jedynie 50% potrzeb. Padł również argument przeciwko pokrywaniu wspomnianych wydatków z rezerwy. Stwierdzono bowiem, że byłby to trzeci kolejny rok, w którym rezerwa owa przeznaczana by była na cele nie do końca zgodne z założeniami.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełZbigniewJanowski">Ze swej strony proponujemy, by omawiane wydatki pokryte były ze środków rezerwy celowej budżetu państwa, gdyż chodzi o wydatki dodatkowe, które zaistniały w trakcie roku budżetowego, a zatem nie zostały przewidziane przez gminy podczas tworzenia budżetu na ten rok. Stąd właśnie zrodziła się idea dezyderatu skierowanego do rządu. Tekst dezyderatu opracowany został przez posłów S. Kracika oraz S. Pawlaka. Wszyscy członkowie Komisji otrzymali projekt na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełZbigniewJanowski">Proponuję, byśmy rozpoczęli dyskusję nad tekstem dezyderatu. Na ewentualne pytania będzie mógł odpowiedzieć obecny na posiedzeniu wiceminister K. Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Czy przed rozpoczęciem dyskusji wiceminister K. Dera chciałby ewentualnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Dyskusja na posiedzeniu podkomisji była niezmiernie ożywiona, a my ze swej strony chętnie wysłuchujemy wszelkich opinii w przedmiotowej kwestii, w tym i słusznie krytycznych, jak też słusznych tylko częściowo. Nie ulega bowiem wątpliwości, że minister musiał wydać dyskutowane zarządzenie; jest to kwestia konieczności wynikająca z faktu, iż w takim właśnie czasie Sejm uchwalił ustawę - mamy zatem do czynienia z konsekwencją owej ustawy. Trudno bowiem uznać, że minister edukacji w połowie roku przypomniał sobie nieoczekiwanie o dokonaniu zmiany jakiegoś przepisu. Terminy wynikają z określonych terminów legislacyjnych. Proszę więc przyjąć, że nie mamy do czynienia ze złą wolą czy też niedbalstwem ze strony urzędu, ani też z samowolnym tworzeniem prawa w dowolnym terminie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Próbowałem istotę tego zarządzenia przedstawić zarówno na forum tej Komisji, która zresztą najlepiej zorientowana jest w problematyce, jak również w innych gremiach, którym omawiane problemy nie są obce. Prowadziliśmy szczegółowe rozmowy ze Związkiem Gmin Wiejskich na spotkaniu odbytym w ubiegłym tygodniu w Poznaniu. Pragnę poinformować zebranych, iż była to szczera, otwarta wymiana poglądów, podczas której nie odczuwałem najmniejszych oznak zbulwersowania, o jakim słyszę z innych źródeł. Doszły do mnie na przykład informacje, że w Związku Gmin Wiejskich panuje wzburzenie - nie spotkałem się z jego objawami w Poznaniu. Naturalnie, można mówić o pewnym zdenerwowaniu, ale nie przeszkadzało ono w spokojnym, życzliwym prowadzeniu rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W tak zwanym międzyczasie odbyły się wojewódzkie sejmiki samorządowe. Uczestniczyłem w obradach zorganizowanych w Zielonej Górze i muszę zaznaczyć, że w omawianej dziś kwestii zabrał wówczas głos jeden tylko mówca, i to w wypowiedzi przeze mnie sprowokowanej. Mówiliśmy o tych problemach także w Ciechanowie. Były oczywiście pytania, zdradzano niepokój płynący z konieczności zastosowania się do zarządzenia, ale trudno mówić o apokaliptycznym wymiarze tego zagadnienia - jak to nieraz bywa przedstawiane przez osoby pochodzące spoza gremiów najbardziej zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Mam naturalnie świadomość, że wszystko, co dzieje się po uchwaleniu budżetu gminy, burzy zakładany ład i porządek finansowy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Chciałbym jednak podać pewną informację, jak myślę - szczególnie ważną dla członków Komisji Samorządu Terytorialnego. Otóż dysponujemy już pełnymi materiałami nadesłanymi z poszczególnych województw. Z materiałów owych wynika zaś, że ponad 600 gmin nie wydało w ubiegłym roku pełnych środków z subwencji; pozostało im od 3 do 8%. A mowa o subwencji na zadania oświatowe. Wśród tych 600 gmin znaczną większość stanowią właśnie gminy wiejskie. Oczywiście, gminy te miały prawo do niewydania środków, zwłaszcza przy racjonalnym gospodarowaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Na tym tle rodzi się wszakże pytanie: czy w sytuacji, gdy gmina ma zbilansowanie, to również mamy formalnie podchodzić do naliczenia za pomocą metody wynikającej z dezyderatu?</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Chciałbym zwrócić uwagę, że mylą się autorzy dezyderatu, piszący w punkcie 2, iż: „byłby to trzeci z kolei rok, w którym byłaby ona wydawana na cele inne niż te, dla których jest utworzona” - odnośnie do rezerwy subwencji oświatowej. Otóż muszę przypomnieć, że rezerwa jest tworzona dopiero po raz drugi, więc trudno przyjąć, że po raz trzeci zostanie wydana niezgodnie z przeznaczeniem. W każdym jednak razie po otrzymaniu dezyderatu łatwiej nam będzie odpowiedzieć na niektóre pytania.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Chciałbym podkreślić raz jeszcze, że wydanie zarządzenia nie było objawem żadnej dowolności; koniecznością było wydanie aktów wykonawczych. Jak już wspomniałem, ustawę uchwalono w określonym czasie, o czym zresztą wiedzieli wszyscy samorządowcy. Przypominam też, że w ustawie owej powiedziano wyraźnie, kto z dodatku wiejskiego nie będzie korzystać. Zapisano też w niej, komu przysługiwać będzie dodatek mieszkaniowy, wprowadzony właśnie mocą tej ustawy. W czerwcu ubiegłego roku samorządy dysponowały już wiedzą na ten temat. Dlatego też dziwię się, że wydanie zarządzenia ministra edukacji odbierane jest niekiedy jako nóż w plecy, że minister edukacji ni stąd, ni zowąd w połowie roku zaczyna manipulować prawem z własnej inicjatywy, stawiając w trudnej sytuacji samorządy.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Przypominam, że zarządzenie dotyczy samorządów wiejskich, wśród których ponad 600 nie wykorzystało w ubiegłym roku w pełni środków subwencji.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Podkreślam, że ze swej strony przygotowani jesteśmy do indywidualnego rozpatrywania poszczególnych przypadków oraz do skorygowania subwencji.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Chciałbym też zwrócić uwagę na fakt - znakomicie zresztą znany członkom Komisji Samorządu Terytorialnego - że w dezyderacie użyto sformułowania, z którego wynika, iż rezerwa subwencji utworzona jest na inny cel niż na przykład dofinansowanie wydatków związanych z dodatkami mieszkaniowymi. Nigdzie nie jest jednak powiedziane, na jaki cel rezerwę się tworzy. A zatem między innymi na taki również, gdyż tworzy się ją na wypadek zaistnienia konieczności wyższej, a w przypadku zarządzenia taka właśnie konieczność zaistniała.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jak wspomniałem, nie byliśmy w stanie - z podanych już przyczyn - wprowadzić owego zarządzenia w listopadzie, tak by wydatki z nim związane mogły zostać przewidziane. Gdybyśmy jednak dokonali tego w listopadzie, to po przeprowadzeniu stosownych wyliczeń środki ze zwiększonej subwencji trafiłyby do gmin wiejskich na te właśnie konkretne zadania. Jeżeli zaś obecnie środki te znajdują się we wspomnianej rezerwie, po czym i tak trafią do gmin wiejskich, to tym bardziej trudno mówić o zaskoczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Podczas obrad podkomisji zadaliśmy panu wiceministrowi dwa pytania, na które jednak nie był wówczas w stanie udzielić odpowiedzi. W powyższych wyjaśnieniach również nie usłyszałem rozstrzygnięcia naszych wątpliwości. Dlatego też czuję się zobowiązany do zapytania ponownie, czy minister finansów zechciał odpowiedzieć ministrowi edukacji, czy kwoty, o których mówimy, będą obciążone podatkiem od osób fizycznych. Oczywiście, nie będzie to miało żadnego wpływu na zwiększenie obciążeń budżetów gmin - po prostu zainteresowane osoby otrzymają niższe sumy pieniędzy, jeśli wejdzie w grę podatek. Gdyby jednak powyższe kwoty obciążone zostały koniecznością wpłat na ZUS, to mniej więcej o pięćdziesiąt procent wzrosłyby wydatki gmin. Dlatego też proszę o wyjaśnienie w obydwu tych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełZbigniewJanowski">Wiceminister K. Dera wspomniał, że dokonywać się będzie korekty subwencji oświatowej. Zakładam najgorszy dla Ministerstwa Edukacji Narodowej wariant, polegający na tym, iż wszystkie korygowane będą na plus. Proszę w związku z tym o informację, z jakich środków planuje się pokrycie tych wydatków. Czy ministerstwo dysponuje dodatkowymi pieniędzmi na zwiększenie subwencji? Czy też sprawa zostanie rozwiązana w ten sposób, że komuś trzeba będzie zabrać pieniądze, by przeznaczyć je na dofinansowanie subwencji?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełZbigniewJanowski">Przypominam, że są to pytania, jakie zadaliśmy podczas posiedzenia podkomisji i na jakie nie uzyskaliśmy wtedy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Odpowiedź wprawdzie została wówczas podana, lecz mogła wydawać się mało zadowalająca. Wyjaśnię zatem od początku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Otóż minister finansów nie udzielił nam jeszcze odpowiedzi, lecz - jak wspomniał poseł Z. Janowski - nie ma to wpływu na ewentualne zwiększenie obciążenia budżetów gmin.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Wciąż negocjujemy z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej, aby kwoty, o których mowa, zwolnione były z konieczności opłat na ZUS; są to trudne rozmowy. Przypominam jednak, że wielkość, jaka jest podana, to wielkość obejmująca również naliczenia na rzecz ZUS. Gdyby okazało się, że minister pracy zdecyduje się na nowelizację swego rozporządzenia i kwoty znajdą się w wykazie zwolnionych z konieczności opłat, to w efekcie zmniejszy się owa kwota stu milionów złotych o kwotę składki ZUS, czyli o 45 procent. Na razie jednak nie ma decyzji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Jeśli chodzi o źródła ewentualnego zwiększenia subwencji, to w pierwszej kolejności następowałoby to z rezerwy, jaką dysponujemy w celu korygowania subwencji - gdy okazuje się, że zachodzi konieczność jej zwiększenia, ponieważ subwencja przydzielona planowo nie jest w stanie pokryć określonych wydatków. Jest to kwota 42 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Jak wykazały doświadczenia ubiegłoroczne, korygowanie dokonywane z powodu błędów statystycznych czy też podobnych okoliczności ma niewielki wpływ na wykorzystanie tych środków, tak że środki owe były później w głównej mierze dzielone na potrzeby jednostkowe, a część została w równych ilościach podzielona na wszystkie gminy w kraju.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Gdyby okazało się jednak, że te 42 miliony są niewystarczające, to możemy ubiegać się o przyznanie środków z rezerwy rządowej.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Kontakty z samorządami wykazują, iż część z nich dysponuje środkami pochodzącymi ze wstrzymania wypłat dodatku wiejskiego, przybędą też środki z tytułu dodatków na zagospodarowanie. Gdyby bowiem gmina zatrudniła nauczyciela z kwalifikacjami, musiałaby ponieść z tego tytułu koszty; kiedy zatrudni bez kwalifikacji - już nie. Będą to sumy wymierne, łatwe do sprawdzenia. Tak że w konsekwencji w finansach gminy zostanie to zrównoważone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Proszę o zwrócenie uwagi na fakt, że kalkulacje, które zostały przedstawione na posiedzeniu podkomisji, okazały się wyłącznie teoretyczne, przy czym teoria mija się zupełnie z praktyką. Jak ujął tę kwestię poseł S. Pawlak, dane przedstawione przez wiceministra K. Derę „są w pełni niewiarygodne”. Dlatego przede wszystkim, że weryfikacja podstawowych rachunków, które można przeprowadzić na przykładzie konkretnych gmin, wykazuje, iż kalkulacji dokonano w oderwaniu od realiów. Stwierdzenie tego faktu nie było trudne, gdyż w składzie naszej komisji znajdują się przecież zarówno burmistrzowie, jak i wójtowie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Kalkulacje te nie uwzględniają ponadto ZUS oraz podatków, którymi przy aktualnym stanie prawnym wypłaty dodatków mieszkaniowych są obciążone. Tak więc nie dość, że kalkulacje oparto na czystej teorii, to nie uwzględniono dość ważnych w bilansie pozycji, które w rzeczywistości dodatkowo obciążają budżet gminy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Z materiału pisemnego przedstawionego przez wiceministra K. Derę nie wynika bynajmniej - wbrew temu, co usłyszeliśmy - że w wyliczeniach wzięto pod uwagę konieczność składek zusowskich. Łatwo to sprawdzić na stronie trzeciej. Odnoszę wrażenie, że pan wiceminister uznał, że wszystko jest załatwione, gdyż na sejmikach nie podnoszono ostrych protestów przeciwko wdrożeniu zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jeszcze raz stwierdzam, że w materiale ministerialnym skierowanym do zarządów gmin nie ma wyliczeń obejmujących ZUS. Jeśli pan wiceminister uważa inaczej, proszę o wskazanie fragmentu tekstu, który wykazałby, że jestem w błędzie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jeśli zaś chodzi o argumenty, które zostały zgłoszone, to stwierdzam, że przykro mi słyszeć kolejny wywód pana wiceministra - nieklarowny i w pewnym sensie kompromitujący rząd. Jestem bowiem przekonany, że rząd powinien po gospodarsku podchodzić do problematyki, rozumieć, jak wygląda mechanizm tworzenia budżetu. Nigdzie nie jest przecież powiedziane, że zarządzenie, o którym mówimy i które ukazało się z miesięcznym terminem, nie mogło ukazać się przed końcem roku 1996. Termin, którym dysponował rząd na mocy ustawy, opiewał na sześć miesięcy, czyli można to było zrobić już po miesiącu, po dwóch tygodniach. Słowem, można było podjąć stosowne kroki znacznie wcześniej, tak by uwzględniając funkcjonowanie systemu budżetowego, „wpasować się” w rytm ustalania budżetu, a wówczas nie powstałyby protesty, sprzeciwy, zamieszanie finansowe. I to właśnie rząd powinien sytuacje takie przewidywać, zamiast stwarzać dla gmin zaskakujące sytuacje, a dla siebie dyskomfort.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Biorąc to wszystko pod uwagę, zastanawiam się, czy nie było przypadkiem „w tym szaleństwie pewnej metody”, i czy taki bieg spraw nie był po prostu zamierzony. A to w tym celu, by po stworzeniu sytuacji kłopotliwej okazać łaskawość i sytuację tę rozwiązać po myśli zainteresowanych, zyskując opinię kogoś, kto skomplikowane sytuacje, sprawy sporne rozwiązuje sprawnie i szybko, przez co - w naszym przypadku - gminy chwalić będą rząd.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Dostrzegam jednak i pozytywy tej sytuacji. Otóż nauka nie poszła w las, o czym możemy się przekonać po lekturze pisma dostarczonego przez pana wiceministra w dniu dzisiejszym. Materiał ten zawiera wzory formularzy wniosków, jakie należy składać przy ubieganiu się o zrekompensowanie strat - co uważam za objaw pozytywny i przypominam, że zarzuciliśmy poprzednio panu wiceministrowi, iż w piśmie oferującym wówczas gminom tego rodzaju możliwość przedstawiono procedurę ubiegania się o zwrot kosztów w sposób dość niejasny. Doświadczenie uczy natomiast, że w kwestiach rachunków najlepiej posłużyć się wzorem, czyli w tym wypadku formularzem wniosku. Możemy zatem mówić o pewnym postępie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Sądzę mimo to, że lepiej by się stało, gdyby sprawę zarządzenia przedstawić wprost, co pozwoliłoby uniknąć licznych niejasności, protestów itd. Wówczas zaś można by się spokojnie zastanowić, jak naprawić błąd, który jest przecież ewidentny.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym też przypomnieć, że członkowie podkomisji, wśród których znajdują się wójtowie i burmistrzowie, zaoferowali swoją pomoc na przyszłość. Gotowi są służyć ministerstwu w podobnych sytuacjach radą i doświadczeniem. Myślę, że to cenna inicjatywa, gdyż pozwoli na analizę wcześniejszą, zanim minister podda eksperymentowi 2486 gmin. Posłowie ci gotowi są na własnych przykładach sprawdzić, jak funkcjonuje w praktyce mechanizm proponowany przez ministerstwo. Mogłoby to być rozwiązanie stanowiące tenże eksperyment, lecz w znacznie mniejszej niż cały kraj skali. Taki był właśnie jeden z postulatów wynikających z obrad podkomisji - warto zamierzenia tego rodzaju konsultować przed podjęciem ostatecznej decyzji na przykład ze stałą podkomisją do spraw finansów gminnych. Można by w ten sposób uniknąć zupełnie zbędnych perturbacji w całym systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełStanisławKusior">Nie wiem w świetle wypowiedzi pana wiceministra, czy należy odczuwać zadowolenie, czy też wręcz odwrotnie - niezadowolenie z faktu, iż - jak wykazują badania - bardzo niewielu nauczycieli nie dysponuje kwalifikacjami potrzebnymi do zajmowania stanowiska. Na własnym przykładzie przekonałem się podczas weryfikacji, że tylko dwóch czy trzech nauczycieli na pięćdziesięciu nie ma pożądanych kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełStanisławKusior">Sądzę, że w kontekście kwalifikacji powinniśmy poruszyć sprawę nauczycieli pracujących w małych szkołach. Często bywa bowiem tak, że nauczyciel na przykład chemii nie jest w stanie w swojej macierzystej placówce odbyć dziewięciu godzin tygodniowo, gdyż w niektórych szkołach zbiera się zaledwie sześć godzin tego przedmiotu w tygodniu, co wynika z programu ramowego. Jak wówczas interpretować sytuację? Naturalnie, po szczegółowe wyjaśnienia związane z interpretacją kwalifikacji zwrócę się do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełStanisławKusior">Generalnie jednak rzecz biorąc, nauczyciele - nawet w niewielkich szkołach wiejskich - mają odpowiednie kwalifikacje. Z jednej więc strony należy się z faktu tego cieszyć, z drugiej jednak walą się czysto teoretyczne kalkulacje przeprowadzone przez ministerstwo, gdyż okazuje się, że wobec tej sytuacji będziemy musieli płacić i dodatki mieszkaniowe, i dodatki wiejskie nauczycielom dysponującym odpowiednimi kwalifikacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Proszę posła S. Kracika, który zgłasza się do głosu, by w swej wypowiedzi ustosunkował się do cytowanego przez wiceministra K. Derę zapisu odnoszącego się do trzeciego roku funkcjonowania rezerwy subwencji oświatowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełStanisławKracik">Sądzę, że nie zachodzi potrzeba przytaczania całej, dość burzliwej dyskusji odbytej na posiedzeniu podkomisji, gdyż dzisiaj zająć się mamy dezyderatem numer 9. Dlatego też uważam, że należałoby uporządkować tę dyskusję w sposób taki, aby zarazem móc odnieść się do tekstu dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełStanisławKracik">Jako współautorzy dezyderatu, moglibyśmy pewnie zgodzić się, że w grę wchodziłby rok drugi funkcjonowania rezerwy subwencji oświatowej, pod warunkiem wszakże, iż pan wiceminister przystanie na dopisanie w dezyderacie punktu 2a, traktującego o tym, że trzy lata temu pieniądze inwestycyjne dla gmin przeznaczone zostały na oddłużenie. Tak właśnie wygląda gospodarka finansami subwencji oświatowej na linii MEN-gminy. Następnie pieniądze przesunięte zostały na pokrycie kosztów trzeciej godziny wychowania fizycznego; teraz z kolei skierowano by je na dodatki mieszkaniowe. Sądzę, że na podstawie przedstawionych faktów możemy jednak uznać, że w rachubę wchodzi trzeci rok niewłaściwego przeznaczenia środków z rezerwy subwencji oświatowej; tak właśnie napisaliśmy w dezyderacie. Jesteśmy gotowi doprecyzować kwestionowany zapis, lecz w taki sposób, jak to przedstawiłem. Zaznaczam przy tym, że nie wyrazimy zgody na podobne jak dotąd przesunięcia środków z rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełStanisławKracik">Na podstawie danych zebranych w moim województwie stwierdzam, że w grę wchodzą, najskromniej licząc, kwoty rzędu stu tysięcy złotych na statystyczną gminę wiejską i wiejsko-miejską, czyli razem jest to 1,7 biliona starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełStanisławKracik">Stanęliśmy obecnie przed faktem dokonanym i nie pora już na spekulowanie, czy można było coś przedsięwziąć wcześniej, czy też było to wykluczone. Niemniej jednak jestem zdania, że gdyby nie zdecydowana postawa ZNP, występującego z wnioskiem o odwołanie ministra, to zarządzeń odnośnie do Karty nauczyciela nie byłoby nadal.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełStanisławKracik">Skoro mamy poruszać się na gruncie faktów, to czyńmy tak naprawdę. Zaznaczam, że moich słów nie adresuję do wiceministra K. Dery, przypominając jedynie, że mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której Karta nauczyciela nie miała aktów wykonawczych, co w konsekwencji doprowadziło do dość groteskowej sytuacji, polegającej na tym, że związek chciał odwołać własnego ministra. Jak już wspomniałem, w efekcie tych przedsięwzięć pojawiło się i omawiane zarządzenie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełStanisławKracik">Sądzę, że gdyby rezerwa subwencji została po raz kolejny w całości zużyta i trzeba by było znów podpisywać weksle, to lepsze rozwiązanie znajduje się w naszym dezyderacie. Chodzi przecież o to, że pieniądze na dopłaty gminom do dodatków mieszkaniowych, tych powszechnych, z roku na rok są nie wykorzystywane. Nie jest to więc sytuacja, w której mielibyśmy do czynienia z zupełnym brakiem środków. Cały paradoks polega na tym, że pieniądze są, tyle że „w innej szufladce”, niż znajdować się powinny. Przypomnijmy, że Karta nauczyciela wprowadziła dodatkowe świadczenia dla nauczycieli wiejskich z pełnymi kwalifikacjami. Cóż więc stoi na przeszkodzie, by - nie przerzucając się argumentami, nie próbując sobie nawzajem niczego złośliwie udowodnić - doprowadzić wspólnym wysiłkiem do przesunięcia środków istniejących bez wydawania pieniędzy „edukacyjnych” na cele socjalne. Pieniądze, o których mówię, powinny być wydane jedynie na edukację, czyli na pokrycie kosztów fakultetów, funkcjonowania teatrzyków szkolnych, na drugi język obcy, na dodatkowe zajęcia, między innymi korekcyjne itp.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełStanisławKracik">Za niemoralne uznać należy zużywanie tych środków na dodatki mieszkaniowe, zwłaszcza gdy wiadomo, że musiałaby zostać w tym celu zużytkowana cała kwota subwencji, przy czym byłoby to i tak za mało na pokrycie pełnych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełStanisławKracik">Wziąwszy wszystko to pod uwagę, bardzo silnie akcentujemy, że nie może być zgody na pokrycie przyznanych nauczycielom świadczeń z pieniędzy rezerwy subwencji oświatowej. Zaznaczam przy tym, że nie podważamy zasadności świadczenia. Oczywiście pan wice-minister może oznajmić, że dzieli taki budżet, jakim dysponuje, może przypomnieć, że uchwalenie Karty nauczyciela nie było jego dziełem - od wszystkiego zresztą można umyć ręce, gdyż to przecież posłowie podejmowali zasadnicze decyzje. Niemniej jestem zdania, że skoro znaleźliśmy się już w tej konkretnej sytuacji, powinniśmy podjąć próbę takiego z niej wybrnięcia, by nie zapłacili za to uczniowie ani też gminy. I taka jest właśnie moja pierwsza uwaga generalna.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełStanisławKracik">Druga ma już tylko wymiar formalny. Otóż, panie ministrze, jestem przekonany, że omawiane zarządzenie oraz argumentację mu towarzyszącą należy zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego. Tak się zresztą stanie, jeśli nie uda nam się wspólnie znaleźć rozwiązania satysfakcjonującego gminy. Powód zaś jest prosty. Po uchwaleniu budżetów przez gminy, w tym i budżetów szkół jako jednostek budżetowych - co wynika z ustawy - musiałoby istnieć domniemanie, że w budżetach gminy znajduje się jakaś rezerwa, i to znaczna, która mogłaby służyć jako źródło pokrycia tego nowego w świetle uchwał budżetowych wydatku.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełStanisławKracik">Nie ma przy tym żadnego znaczenia, czy pan wiceminister zgadza się z naszą opinią, że ustawa Karta nauczyciela nie stwarzała podstaw do odebrania nauczycielom dziesięcioprocentowego dodatku wiejskiego. Nie było żadnego aktu wykonawczego. Proszę wykazać, w jakiej to mierze na podstawie rozstrzygnięcia o charakterze ustawy zmienia się na przykład dla trzystu tysięcy osób umowy o pracę - bo taki jest w praktyce skutek owego pociągnięcia, oznacza zaś obniżenie pensji o dziesięć procent.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełStanisławKracik">Proszę zatem nie winić samorządów za bierność. Proszę też mieć na uwadze, że krok taki byłby głęboko niehumanitarny, ponieważ dotyczy głównie ludzi o najniższych zarobkach.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PosełStanisławKracik">Nie chciałbym niniejszym zagłębiać się w temat sprawozdań gmin dotyczących wystarczalności subwencji oświatowej, gdyż jest to odrębne zagadnienie, choć oczywiście niezmiernie interesujące.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PosełStanisławKracik">Myślę, że sformułowany w postaci punktu czwartego dezyderatu postulat mówiący o tym, że możliwe i celowe jest pokrycie wydatków na dodatki mieszkaniowe dla nauczycieli ze środków z rezerw celowych - powinien zostać przyjęty przez wiceministra K. Derę jako gest dobrej woli ze strony Komisji lub wręcz jako rzucenie liny ratunkowej. W ten bowiem sposób wskazujemy źródło, z którego powinny pochodzić pieniądze. Jeżeli jednak ministerstwo z uporem będzie obstawać przy konieczności przeznaczenia na dyskutowany cel pieniędzy z rezerwy subwencji oświatowej, podejmiemy walkę, co zresztą jest metodą straceńczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełStanisławPawlak">Jak wspomniał poseł S. Kracik, szczegóły omawialiśmy na posiedzeniu podkomisji, czego efektem jest treść dezyderatu numer 9, który w dniu dzisiejszym ma zostać poddany rozstrzygnięciu przez członków Komisji Samorządu Terytorialnego. Dlatego też wolałbym już uniknąć dyskusji o skutkach zarządzenia, tym bardziej że są one nam wszystkim dobrze znane. Niemniej jednak chciałbym przedstawić kilka argumentów dowodnie przeczących kalkulacji zaprezentowanej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej w piśmie kierowanym do przewodniczących zarządów gmin i datowanym 29 kwietnia; mam na myśli konkretnie stronę trzecią owego pisma.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełStanisławPawlak">Przede wszystkim musimy zdać sobie sprawę, że nauczycielski dodatek mieszkaniowy obejmie znacznie szerszą grupę osób niż w wypadku grupy objętej częściowym zwrotem czynszu. Trzeba uznać to za pewnik, w związku z czym nie można zakładać w kalkulacji - kierowanej w dodatku do zarządów gmin - że niczego w gruncie rzeczy nowe zarządzenie nie zmienia, gdyż w grę wchodzą w zasadzie kwoty wypłacane dotychczas, tyle że obecnie wypłacane będą z nieco innego tytułu. Otóż nic podobnego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełStanisławPawlak">Częściowy zwrot czynszu funkcjonował bowiem jedynie w odniesieniu do mieszkań wynajmowanych przez nauczycieli o uregulowanym stosunku prawnym i nie obejmował stu procent nauczycieli zatrudnionych w gminach wiejskich oraz w miastach do pięciu tysięcy mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełStanisławPawlak">Pragnę przybliżyć tę kwestię na przykładzie mojego województwa, to znaczy woj. włocławskiego, przy czym zaznaczam, że posługiwać się będą wyłącznie danymi sprawdzonymi wnikliwie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełStanisławPawlak">Zanim jednak przejdę do owych danych, pragnę podkreślić, że nie należy zakładać, iż na wsiach pracują nauczyciele niewykwalifikowani. Wiceminister K. Dera wspomniał tu dzisiaj, że istnieje możliwość zatrudniania przez gminy nauczycieli bez kwalifikacji. Nie bardzo rozumiem tę wypowiedź; przecież nauczyciele już pracują, a rotacja w zatrudnieniu tego typu jest bardzo niewielka. Pamiętajmy też, że przychodzą wprawdzie nowi nauczyciele, lecz trudno uznać ich za niewykwalifikowanych. Dlatego też nie wolno nam zakładać, że w wiejskich szkołach uczą ludzie nie przygotowani do wykonywania swego zawodu. Tym bardziej nie należy zakładać, że gminy raptem przeprowadzą nowy nabór nauczycieli, preferując osoby bez stosownego przygotowania, po to tylko, by zaoszczędzić na dodatkach mieszkaniowych przysługujących nauczycielom wykwalifikowanym.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełStanisławPawlak">Jak już powiedziałem, do dodatków, jakie mają być wypłacane zgodnie z zarządzeniem z 4 marca br., uprawnionych jest znacznie więcej nauczycieli niż do częściowego zwrotu czynszu. Nowe zarządzenie dotyczy bowiem od 96 do 98 procent nauczycieli zatrudnionych w danej gminie. Te dane są również pewne i nie pozostaje nam nic innego, jak tylko przyjęcie ich do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełStanisławPawlak">Na stronie trzeciej materiału ministerialnego podano, że w uwarunkowaniach roku 1997 wysokość częściowego zwrotu czynszu wynosiłaby od 13 do 59 złotych. Podważam prawdziwość tych danych, gdyż przykład mojej gminy wykazuje, iż było to 14 złotych. Z innych gmin województwa włocławskiego napłynęły informacje, z których wynika, że w grę wchodziły sumy już od 5 złotych. Na jakiej więc podstawie ministerstwo ustaliło podane sumy od 13 do 59 złotych? Na posiedzeniu podkomisji nikt nie potrafił udzielić na to pytanie odpowiedzi. Sądzę, że i dzisiaj nie usłyszymy wyjaśnienia, gdyż wymienione sumy były jedynie czysto teoretyczne, podobnie jak ich przeciętna określona na 36 złotych.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełStanisławPawlak">Wszystko wskazuje na to, iż mamy tu do czynienia z zupełnie nierealnym założeniem. A wiadomo, że przy nierealnym założeniu cały rachunek jest kłamliwy, wypaczony i nie można się na na nim opierać.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PosełStanisławPawlak">Kolejna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to fakt, że zarządzenie wprowadza cztery szczeble wysokości wypłat dodatku, uzależnione od liczby członków rodziny uprawnionego. Wiadomo, że nie da się tu przeprowadzić żadnego „uśrednienia” statystycznego. Jedynym rozwiązaniem jest skierowanie do gmin zapytania, jak ta kwestia na danym terenie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PosełStanisławPawlak">Na posiedzeniu podkomisji zaprezentowałem wyliczenie dotyczące gminy Lubraniec w województwie włocławskim, gminy, w której jestem burmistrzem. Zdawałem sobie sprawę, że w czasie dzisiejszych obrad czekają nas trudne rozmowy z wiceministrem K. Derą, w związku z czym zwróciłem się do wszystkich 37 gmin województwa z prośbą o przedstawienie skutków finansowych dyskutowanego zarządzenia w poszczególnych gminach. Otrzymałem odpowiedzi z 30 gmin, na podstawie czego sporządziłem stosowne wyliczenia. Z pism sygnowanych przez głównego księgowego - w wypadku zespołu gminnego - lub przez przewodniczących zarządu poszczególnych gmin wynika jednoznacznie sytuacja, którą pokrótce przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PosełStanisławPawlak">Otóż według planowanego częściowego zwrotu czynszu w 30 gminach województwa włocławskiego w rachubę wchodziłaby kwota 90 tysięcy złotych. Przy wdrożeniu w życie nowego zarządzenia jest to natomiast milion 73 tysiące 678 złotych, czyli dwunastokrotny wzrost kosztów. Zaznaczam, że podana wysokość kwoty obejmuje już ZUS - 48 procent.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PosełStanisławPawlak">Jak powiedziałem, opieram się na informacjach nadesłanych z poszczególnych gmin województwa włocławskiego. W mojej gminie Lubraniec w grę wchodzi siedmioipółkrotny wzrost wydatków; na posiedzeniu podkomisji mówiłem wprawdzie o wzroście pięciokrotnym, lecz dotyczyło to wyliczeń nie uwzględniających wpłat na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PosełStanisławPawlak">Sądzę, że wiceminister K. Dera doskonale orientuje się w realiach, lecz z nie znanych mi powodów nie chce tego głośno przyznać. Co upoważnia mnie do takiego mniemania? A to, że po naszej rozmowie do wojewodów zostało 13 maja skierowane pismo zawierające prośbę o konkretne wyliczenia, jak również podające wzór ujmujący za pomocą punktów A, B, C, D czynniki, jakie winny być uwzględnione we wniosku gminy. Wyprzedzając informacje, jakie w odpowiedzi na owo pismo napłyną, już dziś mogę powiedzieć, że wszystkie gminy złożą wnioski o pokrycie kosztów operacji. Nie ulega zatem wątpliwości, że muszą się znaleźć pieniądze. Usłyszeliśmy zresztą dzisiaj, w jaki sposób ministerstwo zamierza pieniądze te zdobyć - między innymi za pomocą podpisywania weksli.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PosełStanisławPawlak">Dla uniknięcia niejasności w kwestii stanowiska Komisji odnośnie do wprowadzenia zarządzenia ministra edukacji czuję się zobowiązany do zaznaczenia, że chodzi nam o to głównie, iż nie przeprowadzono rzetelnych kalkulacji przy pracy nad konstruowaniem owego zarządzenia. Nie podważamy w żadnym stopniu zasadności wydania zarządzenia; trudno nam się jednak pogodzić ze sposobem jego realizacji. Ma, naturalnie, rację wiceminister K. Dera, przypominający, że zarządzenie musiało być wydane. Nie kwestionujemy tego faktu; wiemy, w jakim celu zmieniona została Karta nauczyciela - po to między innymi, by podnieść status nauczycieli, szczególnie tych zatrudnionych na wsiach, ale przecież nie kosztem gmin.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PosełStanisławPawlak">Nie chodzi nam też o termin. Chodzi nam wyłącznie o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PosełStanisławPawlak">Pan wiceminister oznajmił, że nie napotkał poważniejszych trudności w rozmowach ze Związkiem Gmin Wiejskich. Nie wiem, jak to się stało, gdyż dane, jakie napłynęły z gmin województwa włocławskiego, wskazują, że gminy przeciwne są zakładanemu przez ministerstwo rozwiązaniu. Przedstawiciele tych gmin poparli moje działania zmierzające do niedopuszczenia do wspomnianego rozwiązania. Wyrazili też nadzieję, że w wyniku tych starań otrzymają zwrot pieniędzy wydanych na dodatki mieszkaniowe dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PosełStanisławPawlak">Pan wiceminister wspomniał też, że nie napotkał sprzeciwu ze strony sejmików samorządowych. Nie bardzo sobie mogę wyobrazić, jak to możliwe, bo przecież cała ta sprawa nie dotarła jeszcze na szerokie forum. Pełniejsza orientacja możliwa będzie po pewnym czasie dopiero, kiedy na półrocze skarbnicy dojdą do wniosku, że „coś im nie pasuje” w sprawie subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#PosełStanisławPawlak">Chciałbym dodać, że dezyderat, który opracowaliśmy, ma w założeniu pomoc w wyjściu z sytuacji, w jakiej się wszyscy znaleźliśmy. Zwracam się zatem do wszystkich członków Komisji Samorządu Terytorialnego o poparcie dla tego dezyderatu i podjęcie decyzji o skierowaniu go do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#PosełStanisławPawlak">Obawiam się jednak o los dezyderatu, a to w związku z tym, że pan wiceminister wyraził dziś przekonanie, że łatwiej będzie na ten dezyderat odpowiedzieć, gdyż już obecnie widzi pewną lukę w rozumowaniu autorów. Dlatego też chciałbym wiedzieć, o co w gruncie rzeczy chodzi: czy o łatwą odpowiedź na nasz dezyderat, czy też o możliwość rozwiązania problemu, którego dezyderat ten dotyczy. Jeśli bowiem chodzi o samą odpowiedź, to przecież ją znamy na podstawie wypowiedzi wiceministra K. Dery - zarówno wypowiedzi dzisiejszej, jak i tej z 7 maja.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#PosełStanisławPawlak">A problem winien być rozpatrzony wnikliwie i rozpatrzony po myśli najbardziej zainteresowanych, czyli gmin. Ze stanowiska rządu natomiast wynika, iż panuje w nim przekonanie, iż gminy same poradzą sobie ze skutkami zarządzenia i po okazaniu niejakiego niezadowolenia przystąpią spokojnie do realizacji zadań, na nie nałożonych.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#PosełStanisławPawlak">Proszę jednak zwrócić uwagę, że to błędne rozumowanie. Jeśli bowiem w danej gminie wiejskiej okazuje się, że należy wydać dodatkowo 82 tysiące złotych czy też choćby 77 tysięcy, to przy subwencji oświatowej przydzielonej w wysokości dwudziestu kilku miliardów starych złotych, mamy do czynienia z dużym wskaźnikiem. Nie wiem, jak gospodarowały gminy, o których wspomniał pan wiceminister, a którym pozostały nie wydane subwencje oświatowe. Sądzę, jednak, że nie powinniśmy się opierać na incydentalnych przypadkach, gdyż moje doświadczenia wskazują, że gminy z reguły dokładają do wydatków na oświatę. Gmina Lubraniec, w której sprawuję funkcję burmistrza, dołożyła ni mniej, ni więcej niż dwa miliardy starych złotych przy wykorzystanej subwencji w wysokości dwudziestu miliardów starych złotych, co sprowadza się do dziesięcioprocentowego dodatku na te cele. Nasze szacunki wykazują, że w całym kraju sytuacja wygląda podobnie.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#PosełStanisławPawlak">Proponowałbym, by opierać się na doświadczeniach praktyków i nie wykorzystywać w roli argumentu wypowiedzi czy też nawet danych pochodzących z gmin odmiennie gospodarujących. Być może w gminach, które poczyniły oszczędności, nie dano odpowiednich środków na przykład na zakup kredy, na delegacje dla nauczycieli, na zastępstwa, na choroby zawodowe, które być może tam nie wystąpiły. Być może nie zadbano o zakup wystarczającej ilości opału, energii elektrycznej itp. Nie wykluczam zresztą, że mogły nastąpić incydentalne przypadki niewykorzystania subwencji, lecz generalnie nie wierzę, że gminom pozostają pieniądze z subwencji. Jeśli jest tak istotnie, to uważam, że należałoby zweryfikować pracę owych gmin, bo niewiarygodne wydają się przy właściwym gospodarowaniu oszczędności tego typu.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#PosełStanisławPawlak">Martwi mnie fakt, że do tej pory nie mamy stanowiska ministra pracy i polityki socjalnej w kwestii składek ZUS; podatek dochodowy w wysokości 20 procent nie jest już tak niepokojący, gdyż nie ma on wpływu na kwoty, o których mówimy. Natomiast składki na ZUS wpływ ten mają, i to niebłahy, ponieważ w rachubę wchodzi 48 procent wydatków. Sądzę, że minister pracy również powinien uwzględnić tę trudną sytuację oświaty i zdecydować się na zwolnienie, o jakie w kwietniu zwrócił się minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#PosełStanisławPawlak">Jako współautor dezyderatu numer 9, wnoszę o jego poparcie i skierowanie do rozpatrzenia przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełZbigniewWieczorek">Chciałbym zwrócić uwagę, że moim zdaniem problem wynika z faktu, iż ministerstwo przyjęło dwa hipotetyczne założenia. Pierwsze założenie dotyczy liczby uprawnionych do pobierania dodatku nauczycieli - obliczanej na około 150 tysięcy. W świetle wypowiedzi posła S. Pawlaka widać, że należy żywić wątpliwości wobec tego założenia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełZbigniewWieczorek">Drugie założenie znajduje odzwierciedlenie na stronie trzeciej pisma ministerialnego i dotyczy wyliczeń średniej - hipotetycznej - kwoty częściowego zwrotu czynszu w wysokości 36 złotych. Jestem zdania, że zastosowanie tu średniej arytmetycznej było posunięciem błędnym. Jeśli bowiem nawet przyjmiemy, że chodzi rzeczywiście o sumy od 13 do 59 złotych, to bez znajomości faktu, ile osób w populacji uprawnionych otrzymuje zwrot najniższy, ile najwyższy, a ile średni, nie jesteśmy w stanie stwierdzić, jak to wszystko wygląda w praktyce. Przyjęcie średniej w postaci 36 złotych byłoby uprawdopodobnione tylko wówczas, gdyby poszczególne kwoty rozkładały się równomiernie na poszczególnych uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełZbigniewWieczorek">Nie mam konkretnych danych, lecz jestem zdania, że można już przyjąć założenie zgoła odmienne i wprowadzić nie średnią arytmetyczną, ale na przykład średnią ważoną.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełZbigniewWieczorek">Powyższe uwagi nasunęły mi się w związku z wypowiedzią posła S. Pawlaka. Jeżeli zaś chodzi o sam dezyderat, to pragnąłbym usłyszeć wyjaśnienie od autorów, a może również od przedstawicieli ministerstwa. Rzecz dotyczy postulatu zawartego w punkcie czwartym, mówiącego o tym, by środków na pokrycie wydatków na dodatki mieszkaniowe szukać w rezerwach celowych. Jak rozumiem, idzie o rezerwy celowe, o których mowa w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Zastanawiam się w związku z tym, czy istnieje możliwość legislacyjna wykorzystania wspomnianych środków w omawianym celu. Przecież o środkach tych mówi zupełnie inna ustawa, w związku z czym są one przeznaczone na zupełnie inny cel; obowiązuje też zupełnie inna procedura występowania z wnioskiem ubiegania się o przyznanie i samego przyznawania. W Karcie nauczyciela natomiast wszystko to uregulowane jest diametralnie odmiennie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełZbigniewWieczorek">Myślę zatem, że powinniśmy wykreślić postulat zawarty w punkcie czwartym dezyderatu. Jestem bowiem zdania, że ogólny postulat zaadresowany do premiera i zwracający uwagę na dyskutowaną kwestię powinien być wystarczający, tym bardziej że nie do końca wydaje mi się przemyślany kwestionowany przez mnie postulat. Proszę autorów o ustosunkowanie się do mojego spostrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełStanisławKracik">Myślę, że zaszło pewne nieporozumienie. Poseł Z. Wieczorek w przedstawiony przez siebie sposób dointerpretował wymowę punktu czwartego, który w rzeczywistości nie zawiera sugerowanego zapisu. Proszę bowiem zauważyć, iż w punkcie tym mówimy jedynie o rezerwach celowych, nie precyzując ich. Sami widzimy istnienie bariery legislacyjnej. Lecz zakładamy też, iż pełen dobrej woli rząd potrafi znaleźć wyjście z tej sytuacji. Wiadomo przecież, że nie takie bariery udawało się pokonać. Jak pamiętamy, w roku ubiegłym minister finansów przesunął na przykład dwadzieścia bilionów starych złotych. Dlatego też mówimy ogólnie o rezerwach celowych, pozostawiając resztę rządowi. W Prawie budżetowym widnieje pozycja „rezerwy celowe”, zawierająca około dwudziestu bodajże tytułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyKado">Na podstawie pism otrzymywanych z ministerstwa dochodzę do wniosku, że resort obawia się w jakimś sensie konsekwencji. Że odnosi wrażenie, iż coś zostało przeoczone i nie podjęto w porę odpowiednich kroków, które mogłyby zapewnić pozostawienie w budżetach gmin pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJerzyKado">Jestem jednak zdania, że to niepotrzebne obawy, tym bardziej że liczymy na pomoc ze strony rządu w wyniku wystosowania dezyderatu numer 9. Jak już zostało powiedziane oraz jak widać z samego projektu dezyderatu, wskazujemy na ewentualne źródło finansowania wydatków wynikających z zarządzenia ministra edukacji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJerzyKado">Sądzę, że kiedy resort będzie wysyłać do kuratorów czy do gmin pisma wskazujące, jak należy formułować wnioski, to pożądane by było, żeby brać pod uwagę fakty przytoczone przez posła S. Kusiora. O tym bowiem, że nauczyciele nie mają pełnego wymiaru godzin, mają natomiast specjalizację oraz uprawnienia, doskonale wiemy. Zdarzają się wszakże i takie przypadki, że likwidowane są szkoły, w związku z czym na przykład nauczyciele nauczania początkowego przechodzą do innych placówek, w których jednak nie można im zapewnić wystarczającej liczby godzin, niemniej jednak nauczyciele ci uprawnieni są do pobierania dodatku mieszkaniowego na podstawie umowy o pracę, która przecież przy likwidacji szkoły nie została wypowiedziana.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełJerzyKado">Przypominam też, że kiedy wprowadza się do szkół języki obce, następuje to stopniowo - w pierwszym roku w grę wchodzi jedna klasa, w następnym dwie itd. W praktyce zaś niekiedy nie ma liczby godzin, które złożyłyby się na pół etatu, niemniej nauczycielowi języka także przysługuje przecież dodatek wiejski, a więc nie ma powodu, dla którego nauczyciel ów miałby zostać pozbawiony prawa do pobierania dodatku mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełJerzyKado">Należy pamiętać i o tym, że Ministerstwo Edukacji Narodowej zmienia czasami godziny nauczania niektórych przedmiotów, przez co jednemu nauczycielowi przybywa godzin lekcyjnych, innemu jednak ubywa. W efekcie mamy do czynienia z nauczycielem, który zrobił specjalizację, dysponuje uprawnieniami, lecz odnotowuje się niedostateczną liczbę jego godzin nauczania. Bardzo więc proszę pana wiceministra o wyjaśnienie, czy nauczycielom takim należy się dodatek, czy też nie. Na marginesie informuję, że rozpatrywaliśmy sprawy tego typu pod prawnym kątem widzenia, lecz kuratorium nie wypowiada się w tej kwestii, oczekuję zatem rozstrzygnięcia na stopniu ministerialnym. W wypadku jednak nieprzyznania wspomnianych świadczeń tej konkretnej grupie nauczycieli zajdzie w końcu konieczność zweryfikowania decyzji, gdyż w wyniku orzeczeń sądowych nie uniknie się takiego obrotu spraw.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełJerzyKado">Dochodzę do wniosku, że pomoc z dodatków mieszkaniowych od B. Blidy będzie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełJerzyKado">Chciałbym też podzielić się z zebranymi refleksją, że wpływ Komisji Samorządu Terytorialnego na niektóre ustawy, na Kartę nauczyciela zwłaszcza, był bardzo niewielki, gdyż nie byliśmy zaproszeni, a właściwie nie byliśmy wręcz dopuszczeni do jej uchwalania - sądzę, że z tej przyczyny nie wystąpilibyśmy z propozycją odebrania nauczycielom jakichś przywilejów. W tej sytuacji jestem przekonany o celowości zatrudnienia przez prezydium Komisji eksperta, który analizowałby ustawy uchwalane bez udziału Komisji Samorządu Terytorialnego pod kątem ewentualnych zagrożeń płynących z podjętych regulacji dla finansów gmin. W obecnej bowiem sytuacji zapoznajemy się z niektórymi rozstrzygnięciami dopiero podczas obrad plenarnych, kiedy w gruncie rzeczy nikt, kto nie uczestniczył w pracach nad tworzeniem danej ustawy, nie jest dokładnie zorientowany w problematyce, a raczej w skutkach przyjmowanego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełJerzyKado">Biorąc to pod uwagę, bardzo proszę, by po zakończeniu dyskusji na temat uchwalanego dezyderatu przewodniczący Komisji zechciał mi udzielić głosu, gdyż poza naszą Komisją rozgrywa się właśnie sprawa uwłaszczenia własności wieczystej, a w konsekwencji znów może się okazać, że gminy pozbawione zostaną dużych pieniędzy. Z rozmów, jakie przeprowadziłem z osobami zorientowanymi, wysnułem wniosek, że skutki podejmowanych w tej kwestii decyzji rysują się niezmiernie ponuro dla gmin. Stąd wniosek wynajęcia przez prezydium Komisji eksperta, który uświadomiłby nam, co dana ustawa może wyrządzić złego finansom gmin.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełJerzyKado">Zwracam się do wiceministra K. Dery o szybkie działanie w przedmiotowej sprawie, gdyż odnoszę wrażenie, że Ministerstwo Edukacji Narodowej zmierza do rozwiązania dyskutowanej sprawy we własnym zakresie. Jestem jednak zdania, iż rację ma poseł S. Kracik, który - być może w przykry momentami dla resortu sposób - podkreślał, że nie wolno na dodatki mieszkaniowe dla nauczycieli przeznaczać pieniędzy z rezerwy subwencji oświatowej. Przychylam się do tej opinii, tym bardziej że nawet przy ogromie dobrej woli trudno uznać dodatki mieszkaniowe dla nauczycieli za zadania edukacyjne, a potrzeby socjalne zaspokajane muszą być z innych niż oświatowe źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Oczywiście, po zakończeniu procedowania odnośnie do punktu poświęconego dezyderatowi oddam głos posłowi J. Kado, by mógł zgłosić dodatkowy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełZbigniewJanowski">W sprawie finansowych skutków dla gmin niektórych ustaw chciałbym poinformować, że podczas konferencji burmistrzów, wójtów oraz prezydentów miast podniesiono kwestię ewentualnego zamieszczania w ustawach klauzuli informującej, czy dana ustawa wywołuje skutki finansowe dla budżetów gmin bądź też o braku tych skutków. Premier wyraził przekonanie, iż w związku z faktem, że w grę wchodzą finanse publiczne, zapis taki powinien być zamieszczany, lecz musimy doprowadzić do tego sami - jako posłowie. Sądzę, że należałoby podjąć próbę przeprowadzenia tego zamierzenia w regulaminie Sejmu. Jestem zdania, że to właśnie Komisja Samorządu Terytorialnego powinna zwrócić się do Komisji Regulaminowej, która podejmie ewentualnie dalsze kroki. Proszę przedstawiciela sekretariatu Komisji o zapisanie tej sprawy, którą rozważymy na posiedzeniu prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełStanisławKracik">Zgłaszam potrzebę wprowadzenia w tekście dezyderatu dwóch autopoprawek uzgodnionych z posłem S. Pawlakiem. Pierwsza dotyczy punktu drugiego, gdzie w miejsce słów: „trzeci z kolei rok” proponuję zapisać: „kolejny rok”, przez co punkt drugi przybierze postać następującą: „Rezerwa subwencji oświatowej 0,5 procent subwencji nie może być źródłem pokrycia tego niedoboru nie tylko dlatego, że stanowi zaledwie 50 procent potrzeb, ale także dlatego, iż byłby to kolejny rok, w którym byłaby ona wydawana na cele inne niż te, dla których jest utworzona”. Nie ukrywam, że kieruje nami chęć nieułatwienia ministrowi edukacji odpowiedzi na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełStanisławKracik">Poprawka druga polega na rozbudowaniu punktu czwartego, czyli na dopisaniu po słowach: „w rezerwach celowych” słów: „lub ogólnych”, przez co punkt ten brzmiałby następująco: „Komisja uznaje za możliwe i celowe pokrycie wydatków na dodatki mieszkaniowe dla nauczycieli ze środków będących w rezerwach celowych lub ogólnych i na takie cele przeznaczonych, a corocznie nie w pełni wykorzystywanych”. Decyzję o potrzebie tej poprawki podjęliśmy pod wpływem wypowiedzi posła Z. Wieczorka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Zanim przystąpimy do głosowania nad dezyderatem, chciałbym prosić wiceministra K. Derę o ustosunkowanie się do spostrzeżeń i uwag wygłoszonych podczas dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Pragnę poinformować, że z zainteresowaniem wysłuchałem wszystkich kolejnych wypowiedzi, lecz ze szczególną satysfakcją przyjąłem słowa posłów S. Kracika oraz J. Kado, ponieważ dostrzegłem w ich wypowiedziach chęć znalezienia konstruktywnych rozwiązań, bez wyszukiwania argumentów zbijających wszelkie nasze poczynania. Zdaję sobie jednak sprawę, że być może moja argumentacja, jaką zaprezentowałem na wstępie dyskusji, spowodowała konkretne wypowiedzi niektórych posłów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Czuję się zobowiązany do przekazania posłowi S. Pawlakowi, że w przywoływanym przez pana posła województwie włocławskim dwanaście gmin na 46 - czyli 26%, inaczej zaś mówiąc: co czwarta gmina - nie dołożyło ani złotówki, zaoszczędzając przy tym środki z subwencji oświatowej. Są to oficjalne dane, opublikowane przez GUS.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Jest rzeczą oczywistą, że gminy te miały prawo do takiego gospodarowania i trudno im z tego tytułu czynić zarzuty. Należy dodać, że oświata w owych gminach funkcjonowała bez zarzutu. Wspominam o istnieniu tych dwunastu gmin w województwie włocławskim, gdyż poseł S. Pawlak orzekł, że nie wierzy, iż w ogóle istnieją gminy nie odczuwające niedoborów finansowych w dziedzinie oświaty, podczas gdy w jego rodzimym województwie jest ich aż tyle.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Jak wspomniałem, w skali kraju gmin tego typu istnieje ponad sześćset. Warto dodać, że wśród nich są i takie, które zaoszczędziły ponad 5% środków z subwencji. Jest to zjawisko godne uwagi, gdyż świadczy dowodnie, że gminy te potrafiły tak zorganizować wydatki, że nie tylko nie odczuły niedoborów, lecz mogły zaoszczędzić pieniądze, a oświata funkcjonowała w nich normalnie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Powtarzam: proszę nie przyjmować tych moich słów jako zarzutu, ale jedynie jako informację, opartą na danych gusowskich, a więc - sądzę - w pełni wiarygodnych.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Jak wykazują obliczenia, w skali kraju dopłacono 10% ponad subwencję, przy czym w odniesieniu do województwa włocławskiego wskaźnik ten wyniósł 6,25%. Jest to godne pochwały zjawisko, za które chciałbym zainteresowanym gminom wyrazić głęboką wdzięczność.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">I znowu proszę, aby nie zostało to odebrane jako zarzut w stosunku do owych gmin. Mówię o tym, ponieważ jestem zdania, że w gronie tej właśnie Komisji należy mówić o konkretnych liczbach, tym bardziej że zmierzamy do sytuacji, w której gmina nie musiałaby dokładać na zadania bieżące nawet najmniejszych kwot.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Kiedy przyjrzeć się gminom, które z ubolewaniem donoszą, że musiały dopłacać do zadań, to okazuje się, że w gruncie rzeczy wcale nie musiały tego robić, że poniesione wydatki były po prostu kwestią ich dobrej woli. Myślę, że należy ten problem poruszyć, by uniknąć podejrzenia o przymus stosowany w odniesieniu do owych gmin. Jasne jest przecież, że jeśli niektóre z nich postanowił wprowadzić do szkół drugi język obcy, to musiały rzeczywiście wiązać się z tym dodatkowe koszty. Podobnie wygląda sprawa zajęć dodatkowych - to też pociąga za sobą kolejne koszty. Trudno jednak uznać w takiej sytuacji, że była to kwestia konieczności - uznałbym to raczej za gest dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Zaznaczam, że nie jest moim zamiarem okazanie niewiary w słowa pana posła i burmistrza w jednej osobie; chcę jedynie wykazać, że co innego konieczność, a co innego podjęcie decyzji na własną odpowiedzialność. Jeśli bowiem przyglądamy się z bliska działalności niektórych szkół, to widzimy, że dodatkowe pieniądze, o których była tu mowa, przeznaczane są głównie na dodatkowe zajęcia. Niewiele jest przypadków takich, w których pieniądze dokładane przez gminę idą na podstawowe wydatki związane z realizacją minimum programowego. Dlatego też gminy, które przeznaczają własne środki na dodatkowe zajęcia, zasługują na najwyższe uznanie. Chciałbym, żeby to było jasno postawione, a to dlatego przede wszystkim, by nie stwarzać wrażenie, że wszystkim gminom brakuje pieniędzy na wszystko.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Jak już powiedziałem, nasza polityka zmierza do sytuacji, w której na zadania oświatowe, na realizację podstawowego programu nie zabrakło nigdy środków. Nie ukrywam wszakże, iż obecnie mamy z tym niejakie trudności, że niekiedy brakuje pieniędzy i na to, lecz na przykładzie niektórych gmin widać, że bywa i zupełnie inaczej. Odnoszę wrażenie, że nie wszyscy członkowie Komisji przekonani są do prawdziwości moich słów, a zatem gotów jestem zaprezentować konkretne dane świadczące o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wypo-wiedź pana wiceministra przypomina mi opowieści z cyklu „Jak Dzierżyński kochał dzieci”. Cóż to bowiem ma do rzeczy, że nie wszystkie gminy wydały pełne kwoty subwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Nie wykluczam, że pan poseł kocha Dzierżyńskiego, to już pańska sprawa. Ja natomiast utrzymuję po prostu, że gminy wiejskie w liczbie ponad sześciuset nie wydały wszystkich pieniędzy za ubiegły rok. Pyta pan, co to ma do rzeczy? Otóż ma, gdyż rozpatrując i ten problem, o którym mówimy i z powodu którego zwiększają się wydatki, przypuszczać możemy, że - wobec danych za rok ubiegły, kiedy to w grę wchodziły niższe środki, a poczynione zostały przecież pewne oszczędności - za rok bieżący, przy zwiększonej o 24% subwencji, część wydatków gmina pokryje. Dlatego też nie można z góry zakładać, że wszystkie pełne skutki wprowadzenia zarządzenia odnoszącego się do dodatków mieszkaniowych będą musiały być dodatkowo pokryte. Stwierdzam to w imię rzetelności. Oczywiste wydaje się przecież, skoro gminy nie wypłacą pewnych dodatków, zostaną im pewne środki; wziąwszy przy tym pod uwagę fakt, iż w ubiegłym roku nie wydały na oświatę wszystkich dostępnych środków, można sądzić, że pieniądze te również im pozostały, a zatem uprawnione jest chyba wnioskowanie, że gminy będą miały niejakie możliwości finansowania. Natomiast zagwarantować należy niezbędne środki gminom, którym ich naprawdę zabraknie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Wdzięczny jestem autorom projektu dezyderatu za przedstawienie propozycji rozwiązań w tej mierze. Na podstawie dezyderatu sformułujemy pewne postulaty do zaprezentowania na forum rządu i będziemy szukać stosownych rozwiązań, wsparci autorytetem tak ważnej dla omawianej problematyki Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Na zakończenie ustosunkować chciałbym się jeszcze do poruszonej w dyskusji sprawy. Otóż wydawało mi się, że wyjaśniłem kwestię rachunku przedstawionego w pierwotnym materiale, ale widać uczyniłem to niejasno. Uściślę zatem, że rachunek zaprezentowany tam to symulacja ściśle teoretyczna - nie zbieramy danych statystycznych w tym zakresie. W teorii wszystko się zgadzało, zbilansowanie nastąpiło. Natomiast w praktyce okazało się, że mamy do czynienia z rozbieżnością. Dlatego też pragniemy za pomocą konkretnych działań zmierzać teraz ku rozwiązaniom praktycznym, w związku z czym otwarci jesteśmy na wszelkie konstruktywne propozycje zawarte w większości wypowiedzi. Zapewniam, że zostaną one wnikliwie i życzliwie rozpatrzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Chciałbym zwrócić się do pana wiceministra z prośbą - mam nadzieję, że podzielaną przez wszystkich członków Komisji. Dzieje się bowiem tak, że kiedy spotykamy się z przedstawicielami zarządów gmin, to dysponują oni zupełnie innymi danymi niż prezentowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej; zajmują też zupełnie odmienne stanowisko w kwestiach stanowiących przedmiot dzisiejszych obrad, niż wynikałoby to z relacji przedstawionej przez wiceministra K. Derę.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełZbigniewJanowski">Przedstawiciele większości gmin z mojego województwa, chełmskiego, podobnie jak dzieje się to w wypadku województwa włocławskiego, twierdzą, że środki, jakimi dysponują, są niedoszacowane. Dlatego też bardzo prosimy o dostarczenie nam danych, które mogłyby stanowić poważny argument w dyskusjach, jakie prowadzimy w terenie. Zależy nam mianowicie na imiennym wykazie gmin, które nie wykorzystały w roku ubiegłym środków z subwencji oświatowej. Jeżeli w grę wchodzi aż jedna czwarta polskich gmin, to być może algorytm stracił aktualność i należałoby pomyśleć o nowym, który pozwoli na inny podział środków.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełZbigniewJanowski">Słowa pana wiceministra stanowią dla mnie kompletne zaskoczenie, dlatego ponawiam apel o dostarczenie nam imiennego wykazu gmin, które nie wykorzystały środków. My ze swej strony postaramy się natomiast wyjaśnić, z jakiego powodu środków tych nie wydano. Podchodziłbym zresztą do tej sprawy z ostrożnością, gdyż pamiętam ministra finansów utrzymującego, że gminy miały nadwyżki budżetowe, po czym okazało się, że otrzymały pieniądze 30 grudnia, a więc w żaden sposób, mimo największych nawet potrzeb, nie były w stanie ich wydać; dla budżetu zaś była to ewidentna nadwyżka. Postaramy się więc sprawdzić, jakie były powody niewykorzystania pieniędzy ze środków subwencji. Jest to ważne, gdyż nie muszę chyba przypominać, że znajdujemy się w złej sytuacji prawnej, kiedy stoimy przed burmistrzami twierdzącymi, iż nie mają pieniędzy na oświatę. Być może dane, w które zostaniemy „uzbrojeni”, poprawią tę naszą sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Muszę wnieść sprostowanie. To nie chodzi o jedną czwartą gmin w kraju, tylko dwanaście gmin w województwie włocławskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Myślę, że w grę wchodzi jednak jedna czwarta gmin w kraju, gdyż kilkakrotnie podał pan liczbę ponad sześciuset oszczędnych gmin, co wobec ogólnej ich liczby 2486 można uznać za jedną czwartą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Rzeczywiście. Powtarzam, że dane, które przytoczyłem, to dane zebrane przez Główny Urząd Statystyczny. Innymi danymi nie operujemy. Mamy najnowsze wydruki komputerowe i jeżeli Komisja zażyczy sobie dokładnych danych, naturalnie udostępnimy je.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Chciałbym jednak, by państwo wzięli pod uwagę, że na spotkaniach, o których mowa, regułą jest, że nie zabierają głosu przedstawiciele gmin, które nie odczuwają niedoborów, a zatem słychać tylko tych, którym środków istotnie brakuje. Stąd może powstaje wrażenie totalnych braków, tym bardziej że przedstawicieli tych ostatnich gmin jest oczywiście więcej, bo niedobory - jak łatwo wyliczyć - dotyczą trzech czwartych gmin. Nie chciałbym, by członkowie Komisji odnieśli wrażenie, że staram się udowodnić za wszelką cenę, iż sytuacja, o której mówimy, przedstawia się znakomicie. Nie twierdzę przecież, że wszystkie gminy są w tak świetnej kondycji, iż nie muszą wykorzystywać pełnych środków z subwencji. Nic podobnego! Wspomniałem zresztą, że zdecydowana większość gmin dopłacała w roku ubiegłym do oświaty, co w skali kraju złożyło się na 10%. Oczywiście, w różnych województwach wyglądało to bardzo różnie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Jeżeli jednak Komisja pragnie zapoznać się ze szczegółowymi danymi, udostępnimy je, choć równie dobrze mogą państwo skorzystać z bezpośrednich materiałów GUS, które są przecież ogólnie dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełTeresaJasztal">Mam propozycję odnośnie do dezyderatu. Jeśli poseł S. Kracik nie wyraża sprzeciwu, to sądzę, że zasadne by było, gdybyśmy punkt czwarty zakończyli słowami: „lub ogólnych”, czyli by cały ów punkt brzmiał w sposób następujący: „Komisja uznaje za możliwe i celowe pokrycie wydatków na dodatki mieszkaniowe dla nauczycieli ze środków będących w rezerwach celowych lub ogólnych”. Sądzę, że to wystarczy, bo dalsze dotychczasowe słowa: „i na takie cele przeznaczonych, a corocznie nie w pełni wykorzystywanych” są moim zdaniem zbędne.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełTeresaJasztal">Chciałbym też serdecznie podziękować posłowi S. Kracikowi za to, że chociaż raz zauważył pozytywne działanie Związku Nauczycielstwa Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełStanisławKusior">Odnoszę wrażenie, że nie wszystkie kwestie dotyczące oświaty zostały w przedstawionych materiałach ujęte; nie dopatrzyłem się na przykład w sprawozdaniach zapisu dotyczącego inwestycji prowadzonych w oświacie. Jak wygląda sprawa remontów kapitalnych w szkołach? Mogą być przecież wykazane środki bieżące w znacznie niższej wysokości, ale de facto na zadania oświatowe mogły pójść pieniądze znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełStanisławKusior">Należy wziąć też pod uwagę, że niektóre gminy zmieniły sposób zarządzania oświatą, przez co znalazła się ona w dziale „administracja”, a w związku z tym w innej „szufladce” mogą znajdować się odpowiednie środki.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełStanisławKusior">Chciałbym też zwrócić uwagę na podział subwencji. Proszę pana wiceministra, by przy wyjaśnianiu tej kwestii zechciał omówić, niewykorzystanie subwencji pozostałej po rozdzieleniu według algorytmu, po uwzględnieniu wszystkich wniosków o zwiększenie. Czy nie zdarzyło się ewentualnie tak, że w rachubę wchodzą pieniądze, które napłynęły za późno? Być może nie wszystkie rady gmin odbyły posiedzenia, a pamiętajmy, że w ubiegłym roku obowiązywał przepis, że zarząd nie może wprowadzać środków tylko na mocy uchwały rady gminy. Być może zatem budżet nie został w niektórych gminach zwiększony, a w efekcie środki znalazły się w nadwyżkach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełStanisławKusior">Biorąc to pod uwagę, sądzę, że przydatne byłoby zapoznanie się z wykazem gmin, które nie wykorzystały subwencji, lecz razem z informacją, jakie było w ich wypadku zwiększenie subwencji w ostatnim okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Myślę, że to temat, któremu poświęcimy czas na posiedzeniu podkomisji do spraw finansów, kiedy będziemy mogli zająć się poruszoną sprawą szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełStanisławPawlak">Zwracam się do wiceministra K. Dery z prośbą o dostarczenie spisu dwunastu gmin województwa włocławskiego, które nie wykorzystały subwencji. Zależy mi na tym bardzo, gdyż zyskam w ten sposób argument w rozmowach o generalnym braku środków w gminach.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełStanisławPawlak">Myślę, że wszyscy z zainteresowaniem wysłuchają fragmentu odpowiedzi, jaką otrzymałem po wysłaniu zapytań do poszczególnych gmin województwa. Otóż wójt Woźnicki z gminy Tłuchowo pisze między innymi: „ponadto w roku 1997 nie są wypłacane zwroty czynszu i opłat z tytułu kosztów eksploatacji mieszkań dla nauczycieli i nie planowano w budżecie szkół takich wypłat - z braku środków finansowych”.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełStanisławPawlak">Jeżeli otrzymuję takie informacje, a od przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej słyszę, że dwanaście gmin w województwie nie wykorzystuje środków z subwencji, to jestem przekonany, że należy się niezwłocznie zająć bliżej dystrybucją pieniędzy do gmin kierowanych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełStanisławPawlak">Cieszyłbym się, gdyby pan wiceminister podał informację, że blisko dwa i pół tysiąca gmin nie dołożyło do oświaty, gdyż takie przecież były zamierzenia. Teraz jednak dowiaduję się, iż ministerstwo byłoby zadowolone, gdyby te dwa i pół tysiąca właśnie dokładało do oświaty. Zapewniam jednak, że tak się dzieje, że dokładamy na te cele, nawet poza sprawozdaniami, a to za sprawą inwestowania, zakupów, remontów. Natomiast subwencja oświatowa, o której rozliczeniu mówił pan wiceminister, powinna pokrywać wszystkie wydatki bieżące w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełStanisławPawlak">Chciałbym, byśmy pamiętali, że w małych gminach, w których zatrudniona jest mniejsza liczba nauczycieli, sytuacja wygląda nieco lepiej niż w gminach dużych. Dlatego przede wszystkim, że w tych ostatnich częściej mamy do czynienia z chorobami zawodowymi, zastępstwami itd., na które subwencja nie gwarantuje pieniędzy, a więc muszą one zostać wyasygnowane przez gminę.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełStanisławPawlak">Problemy, o których dziś mówimy, mogą być omawiane z różnych punktów widzenia i różnie naświetlane. Niemniej chciałbym podzielić się z zebranymi radością płynącą z faktu, iż nasza inicjatywa, powstała na forum podkomisji, przyniesie gminom pozytywny skutek. A o to przecież nam wszystkim głównie chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Nie zdziwiłbym się, gdyby się okazało, że gmina, od wójta której pochodzi cytowany list, znajduje się wśród dwunastu gmin województwa włocławskiego nie wykorzystujących subwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">W wypowiedzi pana wiceministra dostrzegam pewne niebezpieczeństwo, jakie zawisło nad samorządem. Chodzi o fakt, że pan wiceminister uznał, iż pieniądze z subwencji zaoszczędzone przez gminy w wyniku bardzo zręcznej niekiedy polityki oświatowej stanowią własność ministerstwa, jaka powinna być zagospodarowana przez pana wiceministra i służyć pokryciu kosztów nowych zadań nałożonych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej na gminy. Taka była przecież intencja wywodu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">W konsekwencji zaś sześćset gmin, które mogą wykazać się kwotami zaoszczędzonymi na potrzeby oświatowe, pan wiceminister uznaje za takie, których pieniądze można zaliczyć na poczet dodatków mieszkaniowych dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Z całą mocą protestuję przeciwko takiemu myśleniu, ponieważ nie o to chodzi w stosunkach między gminą a rządem. Przecież skoro dajemy gminom prawo do autonomii finansowej, to w tym celu, by oszczędności pochodzące z umiejętnego gospodarowania pozostawały w gminie, a nie po to, by pieniądze te były jej zabierane czy też przeznaczane na nowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Poseł S. Kusior mówił o tym, w jaki sposób można poczynić oszczędności formalne na oświacie, choć wcale nie oznacza to oszczędności w formie zmniejszenia kosztów; to kwestia wyłącznie oszczędności o charakterze buchalteryjnym.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Czuję się zobowiązany do oświadczenia, że pan wiceminister nie ma żadnego prawa do myślenia, że sześćset gmin, które poczyniły oszczędności, dołoży pieniądze do wypłaty dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Rachunek zadań jest bowiem zupełnie inny. Otóż pojawiło się nowe zadanie, wypłata dodatków mieszkaniowych dla nauczycieli; są również stare zadania, które zwalniają być może pewne środki. I tylko w takim właśnie zakresie można mówić o niejakich manewrach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Natomiast „apetyt” przedstawiciela ministerstwa na zaoszczędzone przez gminy pieniądze jest nie tylko nieuprawniony, lecz wręcz karygodny, a to głównie z tego względu, że z założenia owego płynie morał - którego, oczywiście, pan wiceminister nie wypowiedział, lecz który jest przecież czytelny - że głupcami są ci, którzy oszczędzają. Skoro bowiem wygospodarują jakieś środki i zaoszczędzą je, to natychmiast zostanie im to odebrane. Taką właśnie politykę prowadziło Ministerstwo Finansów przez trzy lata, powodując wpadanie w coraz głębszy mechanizm zadłużeniowy. Ci, którzy popadali w długi, byli oddłużani, czyli w jakimś sensie premiowani, natomiast ci, którzy w wyniku sensownego gospodarowania poczynili oszczędności, byli w efekcie karani z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Doszliśmy już kiedyś do wniosku, iż utrzymywanie polityki tego typu mija się ze zdrowym rozsądkiem, co zresztą pan wiceminister przyznał w końcu sam - choć, naturalnie nie w prostych słowach, gdyż do tego jeszcze się nie przyzwyczailiśmy, by odpowiadać na pytania wprost, bez żadnego kluczenia. Gdybyśmy bowiem rozmawiali wprost, niniejsze posiedzenie można by zakończyć po kilkunastu minutach zupełnie oczywistym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Reagując jednak na wypowiedź pana wiceministra, nie mogę nie podkreślić sytuacji, na którą się zanosi i która mnie niepokoi. Sytuacja, o jakiej mówię, świadczy bowiem o tym, że nauki, które pan tak sobie ceni, i za jakie wielokrotnie nam pan dziękował, w gruncie rzeczy idą w las, skoro pan wiceminister znów myśli kategoriami Janosika. Nie jest to sformułowanie precyzyjne, gdyż Janosik wsławił się tym, że zabierał majątek złym i przekazywał dobrym, a pan wiceminister zamierza odbierać pieniądze dobrym i gospodarnym gminom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Jestem zdania, że możemy już zakończyć tę teoretyczną dyskusję. Poproszę teraz o zabranie głosu pana wiceministra, do posłów zaś mam prośbę o niewszczynanie już kolejnego etapu dyskusji, gdyż w ten sposób nie zakończymy posiedzenia w żadnym przewidywalnym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Pragnę zaznaczyć, że ze sporą ostrożnością podchodziłem do sprawy wspomnianych sześciuset gmin, a to między innymi z tego powodu, że nie dysponujemy sensownie przeprowadzoną analizą, w związku z czym każde podawanie wyłącznie liczb byłoby zabiegiem nierzetelnym.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Niemniej z całą pewnością mogę poinformować członków Komisji, że wśród wielkości, o których mowa, nie zostały ujęte kwoty związane z inwestycjami przypominam, że dyskutujemy jedynie na temat subwencji, a w niej mieszczą się środki inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Inna rzecz, że w naszych materiałach znajduje się pełny rejestr wydatków inwestycyjnych, jak również wykaz gmin, które w danym roku nie musiały nic na zadania inwestycyjne przeznaczać, co jednak nie oznacza przecież, że nie czyniły tego w latach poprzednich ani też że nie uczynią tego w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Wykaz dwunastu gmin województwa włocławskiego chętnie przekażę posłowi S. Pawlakowi, gdyż są to przecież dane możliwe w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Jeśli chodzi o wypowiedź posła W. Puzyny, to nie ukrywam, że - jak zwykle zresztą - martwi mnie pewna nadinterpretacja stosowana przez pana posła, którego uważam za arcymistrza w tej dziedzinie. Wiem już, że jeśli nie dopowiem czegoś, to pan poseł uczyni to za mnie i to w sposób taki, w jaki jest to wygodne dla argumentacji pana posła. Mogę tylko pogratulować tej umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Czuję się zobowiązany do zaznaczenia, że na szczęście nie przejawiam karygodnego apetytu na pieniądze gmin, o czym oficjalnie informuję członków Komisji Samorządu Terytorialnego. Nasza filozofia polega na tym, by przy dyskusjach nad algorytmem, nad tworzeniem nowego sposobu rozdziału środków, brać pod uwagę premiowanie gmin, które zaoszczędziły pieniądze, tak by mogły one owe środki zatrzymać, pod warunkiem wszakże, że środki te wygospodarowane zostały umiejętną, rozsądną polityką finansową. Należę do osób zabiegających o takie właśnie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">A propos więc apetytu sugerowanego przez posła W. Puzynę chcę oznajmić, że jest mi on nie tylko obcy, ale wręcz kategorycznie odcinam się od niego.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Nie mamy danych, na podstawie których moglibyśmy orzec, w jaki sposób dałoby się na środki wygospodarowane przez gminy przekładać korekty subwencji.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Ostatnią korektę subwencji przekazano 2 grudnia, a zatem formalnie był jeszcze czas na jej funkcjonowanie, niemniej nie wykluczam, że termin mógł mieć wpływ na sytuację, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagą, że sprawozdania, o jakich rozmawiamy, opierają się na danym przekazanych przez gminy; nie zdobywaliśmy ich nieformalnymi drogami, w związku z czym mogłoby zaistnieć podejrzenie, że nie są wiarygodne. Wykorzystane zostały dane pochodzące ze sprawozdawczości oficjalnej Głównego Urzędu Statystycznego oraz z regionalnych izb obrachunkowych. Mamy więc do czynienia z oficjalnymi danymi istniejącymi w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Jak już jednak wspomniałem, podchodzimy bardzo ostrożnie do interpretowania owych danych, gdyż liczymy się z możliwością nałożenia się na siebie wielu okoliczności, przez które dane te wyglądają tak właśnie, jak wyglądają. Dlatego też unikamy kategorycznych ocen, by nie skrzywdzić zainteresowanych pochopnie formułowanymi wnioskami. Tym bardziej że chodzi zapewne o troskliwe wobec problematyki oświaty, gospodarne gminy, w których wskaźnik wynosi na przykład 92 procent wykorzystania subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Doskonale zdajemy sobie sprawę, że nie należy odczytywać tego jako zjawiska zasługującego na naganę czy podejrzliwe traktowanie. Nie bardzo rozumiem zatem niepokój posła W. Puzyny; wiadomo, że gmina ma prawo do autonomii finansowej, co w pełni popieram przecież, czego nigdy się nie wypierałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Sądzę, że możemy uznać dzisiejszą dyskusję za zakończoną i przejść do sprawy dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełZbigniewJanowski">Chciałbym się więc zorientować, czy do dwóch zgłoszonych przez posła S. Kracika autopoprawek są uwagi. Nie ma chętnych do zabrania głosu, w związku z czym stwierdzam, że Komisja przyjęła te zmiany i zostaną one wprowadzone do tekstu dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełZbigniewJanowski">Poseł T. Jasztal zaproponowała z kolei, by w punkcie czwartym wykreślić tekst następujący po słowach: „lub ogólnych”, czyli że skreślilibyśmy co następuje: „i na takie cele przeznaczonych, a corocznie nie w pełni wykorzystywanych”. Poseł S. Kracik oraz poseł S. Pawlak - współautorzy projektu - wyrażają zgodę na ten zabieg, a więc proponowany w ostatecznym kształcie tekst punktu czwartego brzmieć będzie następująco: „Komisja uznaje za możliwe i celowe pokrycie wydatków na dodatki mieszkaniowe dla nauczycieli ze środków będących w rezerwach celowych lub ogólnych”.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełZbigniewJanowski">Czy są inne wnioski pod adresem projektu? Nie ma. Czy jest ktoś przeciwny przyjęciu przez Komisję dezyderatu zaproponowanego przez posłów S. Kracika i S. Pawlaka, z omówionymi poprawkami? Nie ma sprzeciwu, a zatem stwierdzam, że Komisja Samorządu Terytorialnego przyjęła dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełZbigniewJanowski">Zwracam się jeszcze z prośbą do wiceministra K. Dery, aby Ministerstwo Edukacji Narodowej ze zrozumieniem potraktowało nasz dezyderat, jak również chciałbym zapewnić, że celem Komisji jest niesienie pomocy nie tylko ministerstwu, ale przede wszystkim gminom, które w efekcie realizowania zarządzenia z 4 marca br. mogą znaleźć się w trudnej sytuacji. Uważamy, że wspólnymi siłami uda się ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełZbigniewJanowski">Oddaję teraz, zgodnie z wcześniejszym ustaleniem, głos posłowi J. Kado, który pragnie zasygnalizować Komisji nowy temat, którym po odpowiednim przygotowaniu zajmiemy się na jednym z najbliższych posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJerzyKado">Podałem już przyczyny wniosku, ale dodam, że na terenie mojej gminy istnieje około dwustu działek znajdujących się w wieczystym użytkowaniu. Zmiana ich sytuacji prawnej w sposób proponowany przez projektodawców ustawy, czyli między innymi dziesięcioletnia opłata z góry, sprowadza się do pozbawienia gminy około sześciu miliardów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJerzyKado">Zwracam się zatem z prośbą, by prezydium Komisji zechciało wystąpić do Prezydium Sejmu o włączenie Komisji Samorządu Terytorialnego do procedowania nad konstruowaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełJerzyKado">Zwracam uwagę na fakt, iż często wyłączani jesteśmy z prac, z których powinniśmy być uczestnikami. Ze swej strony podejmowałem próby zaangażowania naszej Komisji do procedowania, kiedy rozgrywały się sprawy na przykład ochrony zwierząt, gdyż jest to kwestia bardzo silnie związana przecież z gminami. Niestety, moje starania okazały się bezskuteczne, jak zresztą w kilku innych przypadkach. Jako Komisja, nie występowaliśmy oficjalnie o włączenie nas w prace dotyczące pośrednio bądź bezpośrednio zagadnień finansowych gmin, przez co wiele rozstrzygnięć podjęto bez naszego udziału.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełJerzyKado">Dlatego też zgłosiłem wniosek o zatrudnienie przez Komisję eksperta, który analizowałby projekty ustaw pod kątem ich skutków finansowych dla gmin, eksperta, który mógłby określić, jakie straty może przynieść gminom ustawa wprowadzana poza naszą Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Wniosek o włączenie Komisji Samorządu Terytorialnego do procedowania nad ustawą przekażę prezydium, choć nie mam pewności, czy na tym etapie prac jest to w ogóle możliwe. Jeśli okaże się niemożliwe, to procedura przewiduje, że jako Komisja możemy własne opinie bądź wnioski złożyć poprzez posłów oddelegowanych na obrady komisji konstruującej ustawę.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełZbigniewJanowski">Jestem zdania, że najlepszym wyjściem byłoby, gdyby każdy z posłów na bieżąco informował prezydium Komisji czy też jej członków na posiedzeniach o zagrożeniach dla gmin. Wówczas dopiero możemy powoływać ekspertów, gdyż zatrudnienie ich na stałe wydaje się nieprawdopodobne ze względów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełZbigniewJanowski">Sygnał posła J. Kado został przyjęty i zapisany. Będziemy się starali zastanowić, co w tej sprawie można jeszcze zrobić i na najbliższym posiedzeniu prezydium poinformuje członków Komisji co do podjętych w tej kwestii decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Chciałbym poinformować posła J. Kado, że istnieje wielkie oczekiwanie użytkowników nieruchomości przejętych na zasadzie wieczystego użytkowania, że sprawa działek rozpatrzona zostanie po ich myśli, to znaczy, że zostaną nieruchomości te przyznane im na własność. Użytkownicy owi podkreślają, że zapłacili już przez te wszystkie lata wielkie sumy, przewyższające te, za które mogliby teraz nieruchomości wykupić. Zaznaczam więc, że sprawa jest bardzo złożona, o czym powinniśmy pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Dziękujemy za przybliżenie problemu. Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie widzę. Dziękuję za udział w posiedzeniu naszym gościom, jak również członkom Komisji. Zamykam obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>