text_structure.xml 168 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Porządek obrad został państwu doręczony na piśmie. Czy są niego jakieś uwagi? Nie stwierdzam. Wobec tego porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę pana posła Puzynę o zreferowanie sprawozdania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">W okresie od 13 września do 31 grudnia br. nad-zwyczajna podkomisja do rozpatrzenia ustaw o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych oraz o samorządzie terytorialnym odbyła 7 posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Na apel przewodniczącego Komisji napłynęły do nas z różnych stron opinie dotyczące projektu ustawy. Wysłaliśmy prośby o te opinie do wszystkich zainteresowanych środowisk i otrzymaliśmy w odzewie wyjątkowo dużo opracowań o różnym stopniu szczegółowości, krytycyzmu. Wszystkie te materiały były podstawą do prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">W dyskusji nad projektem zaangażowane były szczególnie środowiska regionalnych izb obrachunkowych. Opinie, które nadesłały nam te środowiska, można podzielić na dwie kategorie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Pierwsza kategoria to opinie i ekspertyzy opracowane przez kolegia regionalnych izb obrachunkowych. Dostaliśmy szczegółowe opracowania z regionalnych izb obrachunkowych z Wrocławia, Zielonej Góry, Poznania, Gdańska, Warszawy, Lublina, Łodzi, Koszalina, Kielc, Bydgoszczy i Olsztyna.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Druga kategoria opinii ze środowisk regionalnych izb obrachunkowych, były to opinie przedstawione nam przez prezesów regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Generalny ton tych opinii był taki, że nowelizacja jest pożądana, chociaż pewne rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy budziły sporo kontrowersji i emocji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Nadesłane zostały także opinie sejmików samorządowych województw: bydgoskiego, toruńskiego, włocławskiego, pilskiego, gorzowskiego, elbląskiego, szczecińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wypowiedziały się w sprawie projektu ustawy również ogólnopolskie organizacje samorządowe w tym: Związek Miast Polskich, Unia Metropolii Polskich i Unia Miasteczek Polskich. Opinię swoją nadesłał także rząd.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">W pracach nad projektem ustawy brali również udział zaproszeni eksperci, którzy przedstawili na piśmie swoje szczegółowe uwagi. Należeli do nich pan prof. Eugeniusz Tegler, pani prof. Zyta Gilowska, pan dr Janusz Sługocki. Otrzymaliśmy też ekspertyzę pana mec. Jerzego Stępnia i pana Ryszarda Auksztulewicza, członka kolegium Regionalnej Izby Obrachunkowej w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wszyscy eksperci, z wyjątkiem prof. Gilowskiej, brali czynny udział w posiedzeniach podkomisji, zabierając wielokrotnie głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jak już powiedziałem projekt, który został przedstawiony Sejmowi, wywołał szeroki rezonans w środowiskach samorządowych. Rezonans ten przeniósł się na posiedzenie podkomisji. Zastrzeżenia, które wnoszono, wynikały z różnych opinii, dotyczyły generalnie obawy o zaburzenie delikatnej równowagi rządowo-samorządowej, która jest charakterystyczną cechą regionalnych izb obrachunkowych. Wokół zagadnień tej równowagi przebiegała główna linia naszej dyskusji, a główne modyfikacje, które uczyniliśmy w projekcie dotyczą właśnie tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym generalnie omówić zmiany, które wprowadziła podkomisja w stosunku do tekstu projektu, który państwo znają. Dotyczą one zagadnień związanych z równowagą rządowo-samorządową.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Uznaliśmy, że równowaga ta i te proporcje, które się ustaliły i zostały uznane za właściwe, są wartością, której nie należy nie doceniać. Podkomisja zdecydowała po dyskusji zmienić tekst projektu w taki sposób, by nowe rozwiązania nie wpływały na relacje rządowo-samorządowe w kolegiach, a przynajmniej ich nie zmieniały w sferze, która została dotąd ustabilizowana.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Z generalnych korekt wprowadzonych przez podkomisję do najważniejszych należą:</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">- odstąpienie od zamysłu ulokowania prezesa regionalnej izby obrachunkowej w sferze organów izby,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">- uznanie, iż w Krajowej Radzie Regionalnych Izb Obrachunkowych, obok prezesów regionalnych izb obrachunkowych, powinni się także znajdować reprezentanci kolegiów regionalnych izb obrachunkowych,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">- stwierdzenie, że o charakterze członkostwa w kolegium powinien decydować organ powołujący członka kolegium, a nie prezes izby.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Rozwiązania te - zdaniem podkomisji - powinny przyczynić się do ulepszenia funkcjonowania regionalnych izb obrachunkowych bez obawy o dominację izb przez jeden z tych czynników. W tym wypadku obawiano się dominacji czynnika rządowego.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Utrzymana została zasada, która budziła sporo kontrowersji, czyli nowa zasada procedury odwoławczej od wniosków pokontrolnych, z tym że ograniczono możliwość składania odwołań od wniosków pokontrolnych do przypadków, które budzą wątpliwości co do właściwego stosowania prawa lub nasuwają podejrzenia o naruszeniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Utrzymano także zasadę mówiącą, że Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych powołuje 5-osobowe składy orzekające do rozpatrywania takich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jeżeli chodzi o pozostałe rozwiązania, to myślę, że z tych ważnych, konstrukcyjnych rozwiązań należy wskazać na utrzymanie idei uporządkowania zakresu spraw, które podlegają nadzorowi i kontroli regionalnych izb obrachunkowych. Po długiej dyskusji uznano, że zharmonizowanie tych dwóch zakresów - nadzoru i kontroli oraz sprecyzowanie tytułów uchwał rad gminnych, które podlegają nadzorowi regionalnych izb obrachunkowych, ma swoje uzasadnienie i będzie sprzyjało uporządkowaniu nadzoru i kontroli nad gospodarką finansową gmin. W gruncie rzeczy zachowano pozostałe rozwiązania, które zostały państwu przedstawione w projekcie ustawy. Dokonano tylko niewielkich korekt związanych z koniecznością dostrojenia tej ustawy do systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Inne niewielkie korekty wynikały z głębszej analizy zjawisk, prowokowanych przez proponowane w projekcie ustawy rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym na tym przerwać swoje sprawozdanie. Sądzę, że szczegółowe wyjaśnienia będę mógł państwu przedstawić w toku szczegółowej analizy projektu. Wyjaśnienia te będą dotyczyły przede wszystkim motywów decyzji podjętych przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy są do ustawy jakieś uwagi o charakterze ogólnym, czy też możemy przejść do rozpatrywania poszczególnych jej przepisów? Uwag nie ma, tak więc przechodzimy do analizy sprawozdania. Czy są uwagi do tytułu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Mam uwagę formalną. Otóż w ustawie zmienia się nie tylko ustawę o samorządzie terytorialnym, ale także ustawę o finansowaniu gmin i sądzę, że powinno to zostać odzwierciedlone w tytule.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Tytuł ten powinien brzmieć albo: „O zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych i innych ustaw”, albo „O zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, samorządzie terytorialnym i o finansowaniu gmin”. Takie są chyba wymogi legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy Biuro Legislacyjne ma w tym względzie jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ponieważ art. 2 jest konsekwencją zmiany 6, a art. 3 konsekwencją zmiany 8, to automatycznie tytuł także będzie zmieniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">A zatem przyjmujemy tytuł: „O zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych oraz innych ustaw”. Czy może wymieniamy wszystkie trzy ustawy, zatem: o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, o samorządzie terytorialnym oraz o finansowaniu gmin. Czy są uwagi do tego tytułu? Jeżeli nie, to przechodzimy do art. 1.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy są uwagi do główki tego artykułu, powołania wszystkich zmian. Nie stwierdzam, przechodzimy zatem do zmiany nr 1. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany nr 1, dotyczącej art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełStanisławKracik">Mam pytanie wynikające z pewnej praktyki, z którą mieliśmy do czynienia w Krakowie. Otóż w ust. 3 mówi się o tym, że izby wydają opinie w sprawach określonych ustawami. Nie pamiętam, czy ustawa główna określa termin, w jakim izby mają te opinie wystawić. Problem dotyczy zwłaszcza wymagań absolutoryjnych. Pojawiają się tam często sytuacje takie, że rada, aby zdążyć, głosuje w pół godziny po opracowaniu opinii przez regionalną izbę obrachunkową, albo na dzień przed i wynikają stąd spory. Zachodzi zatem pytanie, czy nie pora określić czas, w jakim izba musi zająć stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Proszę pana przewodniczącego podkomisji o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Przepraszam, ale miałem rozproszoną uwagę i w związku z tym proszę pana prezesa Cybulskiego, który był naszym ekspertem o ustosunkowanie się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejweWrocławiuBohdanCybulski">Dotychczas nie było w ustawie ani terminu na zaopiniowanie przez składy orzekające - składy takie są powoływane w izbach - określonych dokumentów, przeważnie są to projekty uchwał rad, a także sprawy związane z kredytami bankowymi, ani nie było dotychczas terminu na składanie odwołań od tych opinii.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejweWrocławiuBohdanCybulski">Projekt ustawy przewiduje termin na złożenie odwołania. Nie ma natomiast terminu na rozpatrzenie i zaopiniowanie. Chodzi o art. 20, ponieważ art. 1 dotyczy spraw ogólnych, art. 13 dotyczy opinii, a art. 20 właśnie dotyczy składów orzekających i trybu rozpatrywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Sądzę, że można by to także wpisać. Jeżeli rzeczywiście taka potrzeba jest sygnalizowana przez gminę. Prawnicy mówią, że w innym miejscu, ale istotne jest, żeby zostało to w sposób jednoznaczny określone w ustawie, ponieważ jest to rzeczywisty problem i gminy oczekują czasami kilka miesięcy na wydanie opinii regionalnej izby obrachunkowej. Jeżeli zatem pan prof. Mazurkiewicz będzie wiedział, w którym miejscu należy to uczynić, to będę bardzo wdzięczny za wskazanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Na pewno nie w art. 1, który określa zadania. Natomiast jeżeli Komisja zechce uzupełnić sprawę procedur, to będzie to się mieściło raczej w art. 20, gdzie akurat takie wnioski nie zostały zgłoszone. Tak mi się wydaje, z tym że trzeba by wtedy budować zasady procedury. Można by robić jednak dopiero przy poprawce nr 13, o ile by to ewentualnie rozważano, natomiast w tym momencie przyjmujemy tę wątpliwość do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">W takim razie rozumiem, że wniosków nie ma, a do sprawy wrócimy przy rozpatrywaniu dalszych postanowień. Wydaje się, że wprowadzanie tutaj jednolitego terminu jest dosyć trudne. Trzeba by przy poszczególnych sprawach określać jakieś terminy, a generalnie rzecz biorąc również dla izb obrachunkowych wydają się być wiążące terminy z Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy ktoś wyraża sprzeciw wobec zmiany nr 1? Nie widzę. Stwierdzam zatem, że zmiana nr 1 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zmiana ta ma charakter wyłącznie porządkowy i nie niesie żadnych treści merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorBiuraSamorządowegoKancelariiPrezydentaGrzegorzBiałoruski">Do zmiany nr 2 nie mam żadnych uwag, tyle że przed nią powinna być jeszcze jedna zmiana, odnosząca się do art. 5 ust. 1, zmiana analogiczna do zmiany nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jest to kwestia uporządkowania numeracji ustępów i artykułów, na które powołują się dalsze artykuły i w odniesieniu do tych, których treść została zmieniona. Analogiczna zmiana powinna nastąpić w art. 1 i rzeczywiście nastąpiło tutaj przeoczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy można prosić o podanie Biuru Legislacyjnemu, jak powinno to brzmieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Należy rozwinąć poprawkę nr 2: w art. 5 ust. 1 i w art. 6 wyrazy „ust. 1” zastępuje się wyrazami „ust. 2”. To dotyczy tej samej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Sądzę, że Biuro Legislacyjne zapisało to. Przechodzimy zatem do zmiany nr 3 dotyczącej art. 9. Czy są jakieś uwagi do pkt. a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBohdanMarciniak">W zmianie tej po raz pierwszy pojawia się Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych. Chcę zwrócić uwagę, że stanowisko rządu, które zostało przedłożone Komisji negatywnie odnosi się do powołania tego ciała, co nie zostało uwzględnione przez Komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMariaKurnatowska">Zostało to zatwierdzone przez podkomisję, z tym że mówiliśmy o sprawie odwoływania się oraz w sprawach następnych. Jeżeli chodzi o art. 25 to jest to tworzenie zupełnie nowego ciała i dążyliśmy do tego, by wyrzucić możliwość występowania odwołań do Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Chodzi o odwołania do kolegium. Tak ministerstwo, jak i my, wszyscy twierdziliśmy, że ten dodatkowy tryb odwoławczy jest niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Rozumiem, że kwestia ta dotyczy uprawnień i kompetencji Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, o których to kompetencjach i w ogóle o zasadzie będziemy mówili przy omawianiu zmiany nr 19.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy w takim razie celowe jest poddanie pod dyskusję najpierw zmiany nr 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełStanisławKracik">Problem polega na tym, iż występuje tu rozbieżność zdań co do celowości powoływania Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Jest to spór, który należy rozstrzygnąć, ponieważ nie ma sensu rozmawiać o zmianie nr 19, jeżeli tej reprezentacji nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełStanisławKracik">Tytułem zaprezentowania własnego stanowiska w tej sprawie, chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Otóż nie tak dawno przyjęliśmy dla samorządowych kolegiów odwoławczych ogólnokrajową radę i argumenty były bardzo podobne do tych, które występują w dzisiaj omawianej sprawie. Istniało coś w rodzaju autentycznie regionalnych polityk, które kształtowały się w zależności od tego, jaka izba i jaka specyfika jej działania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełStanisławKracik">Oczywiście izby działają na podstawie jednej ustawy, ale specyfika pracy poszczególnych izb jest różna. Robiliśmy testy na ten temat i gdy przenosiliśmy wzór uchwały budżetowej z Zielonej Góry do Krakowa, to ten wzór był odrzucany. Kazało nam to uważać, iż pewne forum uzgadniania stanowisk i polityk powinno istnieć.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełStanisławKracik">Trzeba tę kwestię rozstrzygnąć w głosowaniu i zadecydować tym samym, czy taka rada ma powstać, czy nie. Jeżeli jednak ma powstać, to zgadzam się z panem ministrem, iż trudno odwoływać się do jakiegoś bytu, który nie został wcześniej zdefiniowany.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełStanisławKracik">Trzeba najpierw powiedzieć, że tworzy się krajową radę, a potem, że składa się do niej odwołania. Sądzę, że trzeba najpierw powiedzieć, kto to jest Kowalski, a dopiero potem pisać, że się odwołujemy do Kowalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Spróbuję wyjaśnić państwu, na czym polegała istota sporu. Sądzę, że po tych wyjaśnieniach decyzja będzie łatwiejsza.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Otóż w dzisiejszej procedurze nie ma odwołania od wniosków zawartych w wystąpieniu pokontrolnym. Organ, który w wyniku kontroli otrzymał takie wnioski, ma jedynie obowiązek ustosunkowania się do nich, nie mają jednak te wnioski mocy wiążącej. Zatem pojawiają się wnioski i pojawia się odpowiedź, czy ustosunkowanie, z którego treścią zapoznaje się ten, kto te wnioski wystosował i na tym sprawa się kończy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Powtarzam zatem jeszcze raz, że wnioski pokontrolne nie mają mocy wiążącej dla organu, który był kontrolowany. Powoduje to wiele konfliktów i napięć, ponieważ wnioski te mają często swoje konsekwencje polityczne, zwłaszcza wtedy, kiedy dotyczą organów rady i powodują się na nie później, czy to pewne grupy, czy instytucje samorządowe i powstaje w związku z tym problem, w jaki sposób i gdzie szukać arbitra, w przypadku gdy organ kontrolowany lub osoba, do której są adresowane te wnioski uważa, że są one oparte na niewłaściwych przesłankach, a ich logiczna lub prawna podbudowa jest niewłaściwa.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Taka jest geneza powstania pomysłu skonstruowania drugiego szczebla i umożliwienia odwołania lub złożenia zastrzeżenia do wniosków pokontrolnych. Jest to tryb, który dotąd nie występował, czyli nie zastąpienie innym trybem tylko stworzenie nowego.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Proszę zwrócić uwagę i wczytać się w zmianę w pkt. b. Staraliśmy się ograniczyć niebezpieczeństwo lawiny takich wniosków, gdyż każdy kontrolowany mógłby na wszelki wypadek składać zastrzeżenia. Tak więc żeby uniknąć tej lawiny, która zasypałaby drugą instancję, w następnej zmianie pod literą b, są wyszczególnione określone warunki, które uzasadniają złożenie takiego zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jaka była alternatywa rozpatrywana przez podkomisję? Były tutaj dwie możliwości, zgłaszano bowiem postulaty, żeby zastrzeżenia tego typu można było kierować do kolegium izby. Druga możliwość, było to skierowanie takiego zastrzeżenia do Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wyjaśniając kwestię, dlaczego uznano, iż ten drugi wariant jest lepszy chcę stwierdzić, że kolegium izby zostało uznane za organ pozbawiony znamion obiektywizmu, ponieważ to członkowie kolegium formułują te zastrzeżenia, a także ponieważ kolegium in corpore aprobuje zastrzeżenia i wnioski pokontrolne. Wobec tego dla uniknięcia podejrzenia, że ci którzy byli zaangażowani w formułowanie tych wniosków rozpatrują te zastrzeżenia również w drugiej instancji, uznano po dyskusji, że właściwszym poziomem ulokowania instancji odwoławczej jest krajowa rada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EkspertdrJanuszSługocki">Po pierwsze chciałbym wyjaśnić, że sprawa udziału kolegium została tutaj błędnie zarysowana, ponieważ nie ma w tej chwili umocowania dla zaangażowania kolegium w przygotowywanie wniosków z ustaleń pokontrolnych. Była tutaj przywoływana praktyka, ale ona jest pozaustawowa i pozaprawna, zatem w sytuacji gdyby droga ta została stworzona i można by składać zastrzeżenia, to ta względna dewolutywność byłaby tutaj zachowana, ponieważ do tej chwili z reguły wyglądało to tak, że dział kontroli przygotowywał takie wnioski, a podpisywał je prezes. Natomiast kolegium nie uczestniczy w przygotowywaniu tych wniosków. Tak to w praktyce wygląda w wielu izbach.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#EkspertdrJanuszSługocki">Oczywiście może być tak, że prezes izby de facto zaznajamia kolegium z tymi wnioskami, niemniej jednak nie jest to uregulowane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#EkspertdrJanuszSługocki">Wydaje mi się, że gdyby przyjąć, iż w ogóle rozpatrywanie takich zastrzeżeń jest potrzebne, to kolegium jest ciałem bliższym. Trzeba pamiętać, iż może to dotyczyć ogółem 1000 spraw rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Chcę zapytać przewodniczącego podkomisji, czy podkomisja rozważyła konsekwencje organizacyjne i finansowe wprowadzenia tego przepisu?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pan poseł Puzyna mówił o przewidywanej, czy też możliwej dużej liczbie spraw, które trzeba by rozpatrywać, a należy także pamiętać o tym, że kryterium naruszenia prawa lub jego niewłaściwego stosowania jest na tyle otwarte, że w gruncie rzeczy każde uchybienie proceduralne jest niewłaściwym stosowaniem prawa, co oznacza, że przy umiejętnym sformułowaniu uzasadnienia, każde zastrzeżenie może mieć nadany formalny bieg odwoławczy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy rozważono zatem sprawę konsekwencji organizacyjnych w funkcjonowaniu Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, ponieważ w przeciwnym razie powstaje olbrzymia machina instancji odwoławczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMariaKurnatowska">Chcę stwierdzić, iż wnosiliśmy, by zgłaszanie zastrzeżeń nie było możliwe. Chodziło głównie o sprawy finansowe. Zaznaczył się tutaj zdecydowany sprzeciw oraz sprzeciw strony rządowej. Nie można przecież dawać możliwości zgłaszania zastrzeżeń bez budowy dodatkowej struktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym przedstawić państwu jeszcze jedno wyjaśnienie. Otóż zastosowano tutaj analogiczną strukturę jak w rozwiązaniach zawartych w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. Jest to zatem próba modyfikacji procedur kontroli postępowania, związanego z procedurami kontrolnymi. Był to jeden z ważkich argumentów za przyjęciem tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy możemy zatem poddać pod głosowanie pkt a zmiany nr 3? Kto z państwa jest za przyjęciem tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Pan przewodniczący nie zamknął myśli, która legła u podstaw naszego dotychczasowego rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Jak możemy rozwiązać kwestię pkt. 3 jeżeli nie ustosunkujemy się w sposób generalny do pkt. 19. Od tego zależy cała ta sprawa i musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy centralizacji, czy nie i czy tworzymy nową strukturę, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełMieczysławPiecka">Takie ustalenie jest konieczne, by móc rozmawiać o treści pkt. 3. Sądzę wobec tego, że powinniśmy się najpierw wypowiedzieć, czy jesteśmy za tworzeniem całej tej struktury.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełMieczysławPiecka">Myślę zatem, że nie powinniśmy przystępować do głosowania pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Panie pośle, proponowałem by zacząć od zmiany 19, ale usłyszałem tutaj sprzeciw. Chyba wszyscy wiemy, jaki mamy stosunek do całej tej idei. Jest to pewien istotny element, który określa charakter Krajowej Rady. Rozstrzygnąwszy tę kwestię będziemy wiedzieli, o czym rozmawiamy stanowiąc w zmianie nr 19 o samej strukturze Rady.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wydaje mi się, że jesteśmy świadomi charakteru tej instytucji, a w tej chwili rozstrzygamy kwestię natury zasadniczej, jeżeli chodzi o całą konstrukcję tego systemu. Nie wydaje mi się, by było błędem, jeżeli w tej chwili będziemy głosowali ten problem.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jeżeli później opcja w Komisjach miałaby ulec zmianie, odrzucono by przyjęte tutaj uprawnienie Krajowej Rady i okazałoby się, że odrzuca się również całą koncepcję, to w konsekwencji doszłoby do reasumpcji głosowania i kształtowania tej kwestii zgodnie z wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Zapytuję zatem, kto z państwa jest za przyjęciem pkt. a w zmianie nr 3, dotyczącego art. 9 ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 10 posłów, 8 było przeciwnych, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełJerzyCiemniewski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 3 pkt. a.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany 3 pkt b. Rozumiem, że są to konsekwencje zmiany w pkt. a. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie stwierdzam. Można zatem przyjąć, że Komisje zaakceptowały zmianę nr 3 pkt b.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany nr 4. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym prosić pana posła Puzynę o komentarz do sformułowania, iż izby kontrolują kwartalne sprawozdania pod względem merytorycznym i formalnym. Co to znaczy pod względem merytorycznym? Czy oznacza to nadzór celowościowy?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełStanisławKracik">Do tej pory używaliśmy zupełnie innych pojęć, czyli tak jak w wypadku działalności NIK - nadzoru celowościowego i formalnego. Termin „merytorycznym” jest dla mnie niejasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Mogę powiedzieć tylko tyle, że jest to sformułowanie wpisane na wniosek Ministerstwa Finansów, tak więc chciałbym poprosić jego przedstawiciela o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DoradcaprawnywMinisterstwieFinansówElżbietaSokołowska">Wniosek ten został zgłoszony po to, by zapewnić bieżącą kontrolę tych sprawozdań. Sprawozdania te są przesyłane do Ministerstwa Finansów i mają istotne mankamenty.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DoradcaprawnywMinisterstwieFinansówElżbietaSokołowska">Zastanawialiśmy się, czy nie zasugerować państwu kontroli pod względem rachunkowym, czyli takiej kontroli, która się nie mieści ani w pojęciu kontroli merytorycznej, ani kontroli formalnej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DoradcaprawnywMinisterstwieFinansówElżbietaSokołowska">Kontrola formalna jest to czysto formalne zbadanie, np. czy pieczątka ma odpowiedni kształt itd. Natomiast sprawozdania te są w wielu przypadkach obciążone licznymi błędami rachunkowymi i jest to oczywiście związane z niechlujnym działaniem gmin. Jeżeli już kontrolujemy, to kontrolujmy również pod tym kątem, ułatwiłoby to w znacznym stopniu prace - nie byłaby ona wykonywana podwójnie. Byłoby to sito kontroli czysto formalnej, ale nie mieszczącej się w pojęciu „formalny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełPiotrPankanin">Chcę zapytać, czy w pojęciu „kontrola merytoryczna” mieści się również badanie celowości wydatków gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DoradcaElżbietaSokołowska">Myślę, że chodziło tu bardziej o zgodność ze wszystkimi kryteriami, które są określone w przepisach dotyczących sprawozdawczości, a więc o to, czy wypełnione są wszystkie elementy, które nie do końca mieszczą się w pojęciu „formalny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Myślę, że istnieje tu niebezpieczeństwo dokonywania kontroli celowości i gospodarności. Sądzę, że określenie „merytorycznym” może być rozumiane zbyt szeroko i że w związku z tym należałoby użyć innego sformułowania. Można np. wprowadzić w tym miejscu określenie „kontrola pod względem rachunkowym”.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Wydaje mi się, że użyciem pojęcia „merytorycznym” wkracza się zbyt głęboko w sferę kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełStanisławKracik">Ponieważ uzyskałem informację, kto jest autorem tego sformułowania, chciałbym ujawnić, iż pani dyrektor Wawrzynkiewicz stwierdziła, że po 6 latach pracy z samorządami dopracowała się prawidłowo sporządzanych, także pod względem rachunkowym, sprawozdań kwartalnych od gmin.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełStanisławKracik">Jeżeli państwo mieliście taki zamysł, to został on już osiągnięty i można spokojnie z tego zrezygnować, ponieważ pani dyrektor ogłosiła już swój tryumf w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Panie pośle, my nie piszemy ustawy ani dla pani Wawrzynkiewicz, ani na okoliczność 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Myślę, że na podstawie tej dyskusji można sformułować wniosek o zastąpienie wyrazu „merytorycznym” wyrazem „rachunkowym”. Byłoby zatem „pod względem rachunkowym i formalnym”. Osiągnęlibyśmy wtedy to, o co chodzi bez budzenia obaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wydaje mi się, że nasza dyskusja opiera się na nieporozumieniu, ponieważ jeżeli izby kontrolują pod względem merytorycznym, to robią to z punktu widzenia tych kryteriów, które przewiduje ustawa dla kontroli nad gminami. Chodzi o legalność, a także celowość tam gdzie chodzi o wydatkowanie środków finansowych, publicznych, o ile ustawa dopuszcza to przy zadaniach. Chodzi natomiast o „merytorycznym” co do treści, nie można tego ograniczać do „rachunkowym”, ponieważ chodzi także o zgodność z prawem, co nie jest przecież kryterium rachunkowym.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Formalne kryterium dotyczy badania, czy stosowane są właściwe druki, czy zgadzają się sumy - rachunkowe sumowanie jest to podliczenie czysto formalne. Są także inne kryteria formalne, które nie mają charakteru treściowego, a są niezbędne dla ważności dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wydaje mi się zatem, iż ta obawa jest o tyle nieuzasadniona, że kryteria kontroli są wpisane gdzie indziej, np. w ustawie o samorządzie terytorialnym i w ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych. Kryteria nie są tu szczegółowo określone, jest to jedynie odesłanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorGrzegorzBiałoruski">Pan poseł ma rację, iż kryteria są określone w ustawie o samorządzie terytorialnym, występuje tu jednak kwestia relacji pomiędzy pojęciem „merytoryczny”, a pojęciami, którymi posługuje się ustawa o samorządzie, jeżeli chodzi o kryteria kontroli nadzoru. Kryteria te są to: legalność, celowość, gospodarność i rzetelność.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorGrzegorzBiałoruski">Mam wątpliwości czy można postawić znak równości i w jakim zakresie można by postawić między sformułowaniem „kontrola merytoryczna” a „kontrola z punktu widzenia legalności, celowości, rzetelności i gospodarności”. To się nie przekłada poprzez znak równości.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DyrektorGrzegorzBiałoruski">Skłaniałbym się zatem do wniosku pana posła Kracika, by zastąpić wyraz „merytoryczny” pojęciem „rachunkowy”, ponieważ kwestia kryteriów, o których mówi ustawa o samorządzie terytorialnym, jest to przede wszystkim kwestia kryteriów w zakresie nadzoru, a nie kontroli. Tak więc, chociażby z racji wykonywania pewnych funkcji przez organy sprawujące nadzór, nie ma tutaj znaku równości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DoradcaElżbietaSokołowska">Sądzę, iż nie było intencją ministra finansów wprowadzanie dodatkowych kryteriów kontrolnych w stosunku do tych sprawozdań i nie chodzi tu oczywiście o dodatkowe kontrolowanie pod względem celowości, np. spraw, które tej kontroli nie podlegają. To nie było intencją tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DoradcaElżbietaSokołowska">Nie jestem autorką tego sformułowania, ale zgadzam się, że nie jest najszczęśliwsze użycie wyrazu „merytorycznym”, ponieważ jest to wprowadzenie dodatkowego pojęcia, którego w prawie nie ma. Sądzę, że wymaga to sprecyzowania. Satysfakcjonowałoby nas wprowadzenie pojęcia „rachunkowości”.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DoradcaElżbietaSokołowska">Jeżeli natomiast chodzi o sprawę, o której mówił poseł Kracik, to nie wiem jakie deklaracje składała pani dyrektor. Wydaje mi się, że należy to raczej odczytywać w kontekście, że sytuacja się poprawia, ale że nie jest ona jeszcze doskonała i przyda się tutaj przepis zabezpieczający. Jeżeli wszystko będzie poprawne, to głęboka praca w tym względzie nie będzie konieczna. W tej chwili jednak przepis w takim kształcie jest potrzebny dla usprawnienia pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Sądzę, że pan poseł Kracik chciał ubarwić naszą dyskusję i podkreślić ogromne osiągnięcia samorządu. Nie ma to znaczenia w dyskusji nad sformułowaniem terminu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Chciałbym zaproponować taką zmianę tego przepisu, która - jak sądzę - zadowoli wszystkich dyskutantów. Przepis ten brzmiałby w ten sposób: „Izby kontrolują w zakresie określonym w ustawach oraz pod względem formalnym i rachunkowym kwartalne sprawozdania z wykonania budżetu gmin...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Pan prezes Cybulski podpowiedział mi, być może lepsze sformułowanie. Otóż gdyby zamiast „kontrolują” napisać „badają”, to efekt zostałby przez Ministerstwo Finansów osiągnięty, a być może nie byłoby to sformułowanie tak straszne dla samorządu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Byłoby zatem „badają kwartalne sprawozdania pod względem rachunkowym i formalnym”. Intencja była taka, by użyć regionalnych izb obrachunkowych, jako filtru selekcjonującego sprawozdania sporządzane przez gminy i uzyskać materiał o większym stopniu poprawności, co zwolniłoby struktury Ministerstwa Finansów z prowadzenia żmudnych procedur rachunkowych i pozwoliłoby zająć się resortowi strategicznymi działaniami, których potrzeba jest ewidentna. Taka była intencja wprowadzenia tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesBohdanCybulski">Propozycja Ministerstwa Finansów zmierzała do wypełnienia pewnej luki. W dotychczasowych przepisach gminy nie były zobowiązane do przedkładania regionalnym izbom obrachunkowym swoich kwartalnych sprawozdań. Wprawdzie stało się praktyką coś, o co prosiliśmy, a gminy przyjmowały ze zrozumieniem, czyli że gminy przy składaniu tych sprawozdań do Ministerstwa Finansów równolegle przedkładały nam te sprawozdania, a my w ramach rutynowej pracy przeprowadzaliśmy analizę tych sprawozdań. W analizach tych zwracaliśmy uwagę na popełniane błędy. Sądzę, że system taki był niepełny.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrezesBohdanCybulski">Oczywiście wszystko to jest propozycją dodatkowego obciążenia regionalnych izb obrachunkowych pracą, która będzie miała charakter zadania ustawowego, a dotychczas była elementem współpracy między Ministerstwem Finansów a regionalnymi izbami.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrezesBohdanCybulski">Jesteśmy za poprzestaniem na pojęciu „badanie”, ponieważ chcę zwrócić uwagę państwa na niebezpieczeństwo, które występuje przy literalnym oznaczeniu, co to znaczy „izby kontrolują” i które może oznaczać, że będziemy to kontrolować w trakcie czynności kontrolnych, czyli że będąc w gminie i badając inne dokumenty, będziemy kontrolować sprawozdania kwartalne sprzed 2 lat, co w ogóle mija się z celem z uwagi na interes Ministerstwa Finansów, obliczanie subwencji oraz innych elementów. To wszystko powinno być robione na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrezesBohdanCybulski">Jeżeli byśmy zatem użyli wyrazu „badają”, to byłoby to czynnością faktyczną, wynikającą z otrzymania sprawozdań kwartalnych i stwierdzenia ewentualnych błędów rachunkowych. Byłby to kontakt z gminą w celu sprawdzenia prawidłowości rachunków oraz tego, czy sprawozdanie jest złożone w terminie, na właściwych i wypełnionych właściwie drukach. Do tego sprowadzałaby się czynność z zaproponowanego art. 9a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Chcę dodać, iż musimy pozostawać w zgodzie z tym, co już stwierdziliśmy w pkt. 1, czyli ze stwierdzeniem, że są to państwowe organy nadzoru i kontroli. Od tego raczej odchodzić nie powinniśmy w dalszej treści i sprowadzając to do „badania”.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Inna jest istota „badania”, a inna jest „kontroli i nadzoru” i musi to pozostać w jakiejś zgodzie. W związku z tym postulat, by wprowadzić tutaj sformułowanie „badają” wydaje mi się chybiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Panie pośle, pojęcie nadzoru zawiera w sobie również badanie. Jest to jeden z elementów i nie można realizować nadzoru nie badając jakiejś sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Ale stawia to kontrolującego w innej sytuacji i z tego także trzeba sobie zdawać sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełStanisławKracik">Myślę, że trochę się zapędziliśmy. Problem polega na tym, że nie ma tożsamości pomiędzy regionalnymi izbami obrachunkowymi a Ministerstwem Finansów. Izby nie są agendą Ministerstwa Finansów. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełStanisławKracik">Ustalmy, że prace studialne izb, a wynikało z tego, że badają, byłyby pracami, które nie bardzo mają realne przełożenie. Zgadzam się z uwagą pana posła Piecki i wobec tego wydaje mi się, że rzeczywiście istnieje niebezpieczeństwo, o którym mówił pan poseł Puzyna jakkolwiek dostrzegam nieco inny aspekt tego niebezpieczeństwa, którym jest naruszenie pewnej równowagi, która się ukształtowała w ciągu 7 lat istnienia regionalnych izb obrachunkowych. Chodzi o to, iż nie ma właściwie konfliktu pomiędzy gminami a izbami co do poziomu kontroli i celowościowego wnikania w kompetencje zastrzeżone dla właściwości rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełStanisławKracik">Wydaje się zatem, że merytoryczna kontrola - chciałbym w tym miejscu apelować do pana posła Mazurkiewicza o zmianę jego stanowiska - grozi rozciągliwością tego pojęcia, a zatem naruszeniem tej delikatnej równowagi pomiędzy formalnym a celowościowym i jeszcze np. badaniem gospodarności.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełStanisławKracik">Sądzę, iż powinniśmy poprzez głosowanie uzgodnić taką formułę, która zawiera zmianę wyrazu „merytorycznym” na wyraz „rachunkowym”. Byłaby to zatem kontrola rachunkowa i formalna.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełStanisławKracik">Spróbujmy zatem zbadać stanowisko posłów w tej sprawie, bo wydaje się, że opcja ta miałaby szanse uzyskania poparcia na posiedzeniu połączonych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Rozumiem, że taki projekt został zgłoszony przez pana posła Buczkowskiego. Prosiłbym o jego odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Mój projekt zmierzał także do tego, by jednak dać możliwość kontroli celowościowej, o ile ustawodawca wyrazi taką wolę. Mamy w sprawozdaniach punkty dotyczące wykorzystania różnorodnych funduszy celowych i sądzę, że jeżeli będzie określone w ustawie w jakim zakresie możliwa jest kontrola przez regionalną izbę obrachunkową, to moglibyśmy to zawrzeć w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Nie będę się upierał przy tym, natomiast moja propozycja byłaby taka, że izby kontrolują kwartalne sprawozdania w zakresie określonym w ustawach oraz pod względem formalnym i rachunkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Co w takim razie uczynimy z występującym tu wyrazem „oraz”? Rozumiem, że wyraz ten oznacza spore rozszerzenie myśli, która była wyrażona w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić uwagę pana posła Buczkowskiego, że chodzi tu o sprawozdania kwartalne, które nie mają charakteru całościowego, a mają jedynie charakter bieżącego informowania o trybie realizacji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jeżeli chodzi natomiast o sprawozdania roczne, to procedura jest inna i gdzie indziej wpisana. Procedura ta nieźle funkcjonuje, tak więc proponowałbym żebyśmy nie komplikowali nadmiernie procedury związanej ze sprawozdaniami kwartalnymi.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Apelowałbym także do pana posła o wycofanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy każdy poseł ma prawo składać wnioski?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełStanisławKracik">Złożyłem wniosek i został on przez pana pominięty na korzyść wniosku pana posła Buczkowskiego. Mój wniosek był prosty i chodziło w nim o zachowanie dotychczasowego brzmienia z zamianą wyrazu „merytorycznym” na wyraz „rachunkowym”. Prosiłem o poddanie tego wniosku pod głosowanie. Była to poprawka, a pan przewodniczący uznał, że była to jakaś inna nieformalna propozycja. Nie rozumiem takiego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Panie pośle, nie widzę powodu do zdenerwowania. Każdy wniosek może być rozpatrywany, oczywiście w kolejności, z tym że uznałem, iż wniosek pana posła Buczkowskiego był wnioskiem dalej idącym. Wniosek ten został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Proponuję poddać pod głosowanie wniosek pana posła Kracika i miałoby to następujące brzmienie: „Izby kontrolują pod względem rachunkowym i formalnym kwartalne sprawozdania z wykonania budżetów gmin, sporządzane na zasadach określonych przez ministra finansów”. Czy taka - panie pośle - jest treść pana wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełStanisławKracik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Zapytuję zatem, kto z państwa jest za przyjęciem art. 9a w brzmieniu polegającym na zastąpieniu wyrazu „merytorycznym” wyrazem „rachunkowym”?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 16 posłów, 1 był przeciwny, a 2 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany nr 5, dotyczącej art. 10. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełStanisławKracik">Mam pytanie do pana posła Puzyny i ma ono związek z obowiązkiem informowania prezesa Rady Ministrów np. o niepełnym lub nie do końca zgodnym z przeznaczeniem wykorzystaniu dotacji celowej. Chodzi mi zwłaszcza o dotacje typu np. Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Czy w tej sprawie prezes Rady Ministrów również miałby być informowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż istotą tej zmiany jest jedynie korekta procedury przekazywania informacji, natomiast tryb nie uległ zmianie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">W poprzednim sformułowaniu ustawy czynność przesłania powierzono kolegium. Sądzę, że dokonywanie czynności technicznych przez organ kolegialny nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem. Jest to zatem jedynie poprawka techniczna, a nie merytoryczna. żadne inne zmiany tu nie nastąpiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Czy pan poseł jest usatysfakcjonowany tą odpowiedzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełStanisławKracik">Chcę stwierdzić, że nie mam stosunku do odpowiedzi pana posła Puzyny, ponieważ była ona nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Czy są jakieś inne uwagi do zmiany nr 5? Czy jest ktoś przeciwny tej zmianie? Nie stwierdzam, w takim razie przyjęliśmy zmianę nr 5.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Przechodzimy do zmiany nr 6, bardzo proszę kto z państwa chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Jeżeli nikt, to pozwolę sobie zabrać głos i poddać pod rozwagę państwa, czy nie moglibyśmy w tym właśnie przepisie uwzględnić sugestii pana posła Kracika, dotyczącej terminowości wydawania opinii regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełPiotrBuczkowski">W zasadzie dotyczyłoby to 4 spraw, z którymi mamy problemy, a więc opinii w sprawie budżetu, procedury uchwalania budżetu, układu wykonawczego i absolutorium dla zarządu. Gdyby była akceptacja i gdyby moja propozycja nie budziła wątpliwości legislacyjnych, to proponowałbym dodanie art. 1a, który brzmiałby: „W sprawach, o których mowa w art. 11 ust. 1 pkt. 1, 2, 3, 4 izby wydają opinie w terminie nie przekraczającym...”. Tutaj możemy wpisać 30 lub 60 dni w zależności od możliwości technicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że treść art. 11 nie odnosi się do opinii wydawanych przez regionalne izby obrachunkowe, ale określa tytuły uchwał podlegających nadzorowi ze strony regionalnej izby obrachunkowej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">O opiniach jest mowa w art. 13. Sądzę zatem, że byłoby bardziej logiczne i spójne, gdyby pan poseł zechciał przenieść swoje propozycje do art. 13.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jeżeli chodzi o art. 11, to precyzuje on wyłącznie te tytuły uchwał, które podlegają nadzorowi formalnemu ze strony regionalnej izby obrachunkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Tę kwestię zatem wyjaśniliśmy. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełStanisławKracik">Mam wątpliwość czy w pkt. 11 art. 11 zostało użyte w sposób właściwy określenie „wskazania” banków prowadzących obsługę bankową gminy. Sądzę, że odpowiedniejszym określeniem byłby np. „wybór” banków, ponieważ bank się wybiera uchwałą lub w drodze procedury, natomiast „wskazania” nie jest określeniem najszczęśliwiej użytym.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełStanisławKracik">Oczywiście jeżeli państwo dyskutowaliście na ten temat i tak musi zostać, to nie będę się spierał, jednakże pragnę zaznaczyć, iż sformułowanie to wydaje mi się niefortunne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Wyraz „wskazanie” jest zawarty w ustawie o samorządzie terytorialnym i teraz w art. 2 zmieniamy to, ponieważ tam była liczba pojedyncza, a teraz będzie liczba mnoga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy to satysfakcjonuje pana posła? Tak, to dobrze. Czy są jeszcze uwagi do zmiany 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Mam drobną zmianę językową, mianowicie wydaje mi się, że w pkt. 16 byłoby bardziej zasadne użycie stwierdzenia o gminnych funduszach, czyli że uchwalanie planu dochodów i wydatków gminnych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. To są dwa fundusze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jest to całościowa nazwa dotycząca jednego funduszu. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie stwierdzam. Czy ktoś jest przeciwko zmianie nr 6? Jeżeli nie to przyjmujemy, że zmiana nr 6 została przez Komisje zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany nr 7, dotyczącej art. 12. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na nieszczęśliwe językowo sformułowanie ust. 3, brzmi on: „Stwierdzenie nieważności uchwały budżetowej w całości lub w części powoduje ustalenie przez kolegium izby budżetu lub jego części dotkniętej nieważnością”.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Chciałbym zaproponować poprawne sformułowanie, które brzmiałoby: „W przypadku stwierdzenia nieważności uchwały budżetowej w całości lub w części, budżet lub jego część dotknięte nieważnością ustala kolegium izby”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Co na ten temat ma do powiedzenia przedstawicielka Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Nie protestujemy, jednakże chcę stwierdzić, że w podkomisji wielokrotnie powracaliśmy do tych samych tematów i podobne określenie jest w dawnym art. 12. Nie sądziliśmy iżby obecnie proponowany przez podkomisję zapis był wadliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Nie uważam, by zapis ten był wadliwy, uważam jedynie, że brzmi trochę dziwnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W dotychczasowej ustawie brzmiało to podobnie. Czyli „stwierdzenie nieważności uchwały budżetowej w całości lub w części...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Proponowałbym w takim razie niewprowadzanie zmiany redakcyjnej, ponieważ mogłaby ona zasugerować, że ustawodawca chciał coś merytorycznie zmienić w treści przepisu. Sugestia taka byłaby błędna i sądzę, że jeżeli nie chodzi o zmianę merytoryczną, powinniśmy zadowolić się tym brzmieniem, które jest zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym zwrócić uwagę pana przewodniczącego na zmianę nr 6 ust. 2, gdzie mamy stwierdzenie, że izba ustala budżet, natomiast w tym zapisie mamy do czynienia z bardzo interesującym zjawiskiem i sądzę, że należałoby to zmienić ponieważ takie coś w postaci stwierdzenia nieważności ustala budżet. Otóż nie, ktoś musi budżet ustalić i musi to być izba, a nie stwierdzenie nieważności. W tym zdaniu nie ma podmiotu, w związku z tym to, co zaproponował poseł Buczkowski jest godne poparcia i wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Dotychczas nie było wątpliwości, czy tak? Jeżeli pan poseł Buczkowski podtrzymuje swój wniosek, to niech ma świadomość wszystkich tego konsekwencji. Nie pozostaje mi nic innego, jak poddać to pod głosowanie. Zapytuję zatem, kto z państwa jest za przyjęciem ust. 3 art. 12 ujętego w zmianie nr 7 w brzmieniu podanym przez pana posła Buczkowskiego?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 14 posłów, głosów przeciwnych nie było, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Stwierdzam, że Komisje zaakceptowały brzmienie ust. 3 art. 12 zaproponowane przez pana posła Buczkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany nr 8 dotyczącej art. 13. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Jeszcze raz wracam do problemu określenia terminu i myślę, że byłoby zręczniej napisać ten artykuł na nowo, to znaczy „nadaje się treść”. Ponieważ tutaj jest kilka skreśleń i kilka dodatkowych uzupełnień, to wprowadzenie propozycji, o której mówiłem i która sprowadzałaby się do tego, by dotychczasową treść art. 13 określić jako ust. 1, z tymi zmianami, które są proponowane. Należy dodać ust. 2, który brzmiałby: „W sprawach, o których mowa w punktach 3, 4, 5 izby wydają opinię w terminie nie przekraczającym - i tutaj można dyskutować, czy wystarczy 30 dni, czy też jest to za krótki okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrezesBohdanCybulski">Nie zdarza się, aby opinie przy tym stanie prawnym wydawane były później niż w ciągu 30 dni. Takich przypadków nie znam i raczej jest to problem dotrzymania terminu dwutygodniowego, nie zawsze jesteśmy w stanie go dotrzymać.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrezesBohdanCybulski">Faktem jest, że zapis powinien regulować te sprawy i mogłoby się to odbyć przez odesłanie lub domniemanie, że obowiązują terminy Kodeksu postępowania administracyjnego; tak jak jest dotychczas i tak jak to stosują regionalne izby. Jest to 14 dni lub 30 dni - w zależności od sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrezesBohdanCybulski">Faktem jest, iż zdarzają się sprawy, które wymagają niezwłocznego podejmowania tych opinii, podobnie jak dzieje się to z wnioskami Komisji w sprawie absolutorium. Myślę, że tak pan poseł, jak i szef zarządu pan poseł Kracik mają to na myśli. Istotnie przetrzymywanie tego jest bardzo niedogodne dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PrezesBohdanCybulski">Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że proceduralny przepis do art. 13 znajduje się w art. 19, bowiem w artykule tym mówi się o dwóch sprawach, czyli że działają składy orzekające, to nie jest najistotniejsze, dużo istotniejsze jest natomiast, że do właściwości składów orzekających należy wydawanie opinii w sprawach określonych w art. 13. Ustawy nakładają tam obowiązek opiniowania przez izby. Był to taki dosyć sztywny dotychczasowy zapis, który powodował spore kłopoty. Była tam m.in. ustawa o finansowaniu, która mówiła o opiniowaniu czegoś przez regionalne izby obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PrezesBohdanCybulski">Gdybyśmy w tym miejscu - panie pośle - dobudowali jakiś termin, to art. 19 pozostałby artykułem proceduralnym, a art. 13 byłby merytoryczny i mówiłby o zakresie wydawania opinii.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PrezesBohdanCybulski">Moja sugestia szłaby w kierunku, by w art. 19 rozwinąć ewentualnie proponowane poprawki odnoszące się do terminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Chciałbym zapytać przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, gdzie byłoby lepsze miejsce na tę zmianę?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Rozumiem, że w art. 19 trzeba by się odwołać do art. 13. Rozumiem, że nie chodzi o wszystko, bo np. wydawanie na wniosek banku itd. podlega terminowi zależnemu od całej procedury, podobnie jest w przypadku informacji dotyczących umów o kredyty. Tutaj nie ma obowiązku czy potrzeby, by robić to tak szybko.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełPiotrBuczkowski">Tak naprawdę dotyczy to absolutorium, natomiast opinię o wykonaniu budżetu i projektu budżetu są to w istocie sprawy, które wiążą się z terminami. W moim przekonaniu na pewno pkt. 3, 4 i 5 podlegałyby ściśle określonej procedurze z terminem. Chętnie usłyszę opinię przedstawicieli Biura Legislacyjnego w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Dotychczasowa propozycja sprowadza się do wykreślenia art. 13 z art. 19 i zastąpienia wyrazami „w ustawach”. Musielibyśmy zatem wrócić do tekstu pierwotnego i zmienić go. Zgadzam się generalnie co do tego, że art. 19 byłby lepszy, ponieważ jest tam wyraźnie mowa o wydawaniu opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy w takim razie podtrzymuje pan wniosek o zmianę całości art. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Wycofuję, przenosząc to do art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jeżeli nie ma uwag, uznaję że Komisje zaakceptowały zmianę nr 8. Sprzeciwu nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany nr 9, dotyczącej art. 15. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicedyrektorBohdanMarciniak">Moja uwaga będzie się odnosiła do pkt. b. Otóż uważamy za celowe, żeby prezes Rady Ministrów mógł zwiększać liczbę członków kolegium, ale w drodze rozporządzenia. Chodzi o to, by wyeliminować ewentualność, że prezes Rady Ministrów poprzez powołanie dodatkowego członka mógłby spowodować zwiększenie składu izby. Powinno to być rozporządzenie premiera, które w jednoznaczny sposób określi dodatkowe uzasadnienie, pociągające za sobą zobowiązanie odpowiedniego sejmiku samorządowego do wybrania dodatkowego członka. Powinno się to odbyć w drodze jakiegoś aktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przepraszam, ale nieznana jest mi w prawie polskim konstrukcja wydawania rozporządzeń na wniosek prezesa izby. Rozumiem, że chodzi tutaj o decyzję mającą charakter indywidualny, a rozporządzenie Rady Ministrów jest dotychczas aktem o charakterze generalnym.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Tak więc albo decydujemy się na akt o charakterze generalnym i wtedy bez wniosku prezesa, albo decydujemy się na akt indywidualny i wtedy nie jest to rozporządzenie. Proszę zająć stanowisko w tej sprawie, ponieważ inaczej nie mogę poddać takiego wniosku pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełStanisławKracik">Chcę zgłosić następującą wątpliwość do pkt. a. Rozumiem, że tak było do tej pory, ale uważam za dosyć kuriozalną sytuację, iż każdy sejmik powołuje po 2 członków rady. Jeżeli sejmik by tych członków delegował, wybierał lub wskazywał - tak to się zresztą w rzeczywistości dzieje - odbywają się przesłuchania, jest głosowanie. Rozumiem, że akt powołania jest to jednak trochę inna czynność i inna sytuacja. Mam poważne wątpliwości co do tego, czy zapis z użyciem wyrazu „powołuje” jest właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Identyczny zapis obowiązuje w dotychczasowej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełMariaKurnatowska">Myślę, że pan poseł Kracik ma rację, ponieważ to samo dotyczy wojewódzkich rad zatrudnienia. One delegują, a powołuje minister pracy i spraw socjalnych. Może rzeczywiście należałoby zerwać z tą starą ustawą i zapisać, że każdy sejmik deleguje po 2 członków...</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełMariaKurnatowska">Sądzę, że akt powołania jest czym innym niż akt delegowania lub wybór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przepraszam, ale tutaj w przypadku izb nie ma innego powołania tych osób. Jest to akt, który ma skutki prawne i nie może być mowy o żadnym innym działaniu. Delegowanie byłoby właściwą formułą, gdyby powołania dokonywał inny organ. Tutaj natomiast powołania dokonuje się automatycznie z mocy ustawy. Wskazanie tych dwóch członków jest właśnie powołaniem ich w skład rady. W związku z tym formuła ta wydaje się prawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełStanisławPawlak">Mam pytanie, kto angażuje członków i kto zawiera z nimi umowę o pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Zawarcie stosunku pracy następuje na podstawie aktu powołania. Muszę powiedzieć, że nie orientuję się, jak dokładnie wygląda ten proces i nie wiem, czy data powołania jest równocześnie datą nawiązania stosunku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrezesBohdanCybulski">Rzeczywiście przyjmowaliśmy, że określenie przez ustawodawcę, iż sejmik „powołuje” oznacza w praktyce, że sejmik dokonuje skutecznego prawnie wyboru 2 członków kolegium, a prezes jest zobligowany tymi dwoma aktami, wśród których jest akt normatywny, czyli ustawa oraz uchwała sejmiku, do niezwłocznego nawiązania stosunku pracy z tzw. etatowym członkiem kolegium oraz do wyznaczenia ryczałtu, a więc innego charakteru stosunku z tzw. ryczałtowym członkiem kolegium.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrezesBohdanCybulski">Wyraz „powołanie” nie był natomiast traktowany tak jak, nakazuje prawo pracy i nie było to zatem powołanie w rozumieniu prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrezesBohdanCybulski">Zgadzam się w tym momencie z panem posłem, że następuje de facto wybór przez sejmik, a nawiązanie stosunku pracy następuje z mocy tej ustawy i jest obligatoryjny obowiązek prezesa. Tak to faktycznie wygląda. Nie było chyba napięć w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DoradcaprawnyNajwyższejIzbyKontrolidrTeresaGórzyńska">Z ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych expressis verbis wynika, że ustawodawca przewiduje trzy podstawy nawiązania stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#DoradcaprawnyNajwyższejIzbyKontrolidrTeresaGórzyńska">Jest to powołanie, mianowanie oraz stosunek pracy zawarty na podstawie umowy o pracę. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że są to trzy podstawy nawiązania stosunku pracy, które przewiduje Kodeks pracy. Wynika to wyraźnie z art. 26 i nie można powołać nawiązując umowę o pracę, ponieważ są to dwie absolutnie różne podstawy nawiązania stosunku pracy. Są one zróżnicowane dlatego, że w konsekwencji różnicują status pracownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Zatem czy następuje tutaj nawiązanie stosunku pracy w drodze powołania, czy w drodze zawarcia umowy o pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DoradcadrTeresaGórzyńska">Ustawa w obecnym brzmieniu powiada, że stosunek pracy przewodniczącego kolegium, jego zastępców oraz pozostałych członków kolegium, posiadających uprawnienia instruktorów nawiązuje się na podstawie powołania. Nie ma co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#DoradcadrTeresaGórzyńska">W ust. 4 jest napisane, że w zakresie stosunku pracy do inspektorów stosuje się przepisy o pracownikach urzędów państwowych odpowiednio dla pracowników mianowanych.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#DoradcadrTeresaGórzyńska">Następna regulacja, czyli ust. 5 stanowi, iż stosunek pracy z pozostałymi pracownikami izby nawiązuje się na podstawie umowy o pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">To znaczy, że w stosunku do sejmiku nie można użyć określenia „powołanie” i trzeba użyć określenia „wybór”. W takim razie zastąpmy wyraz „powołuje” wyrazem „wybiera”, ponieważ powołanie ma tutaj zastosowanie w sensie prawnym, a nie potocznym. Zapytuję zatem, czy w takim razie akceptują państwo sformułowanie ust. 2 w pkt. a zmiany nr 9, która brzmi: „Każdy sejmik wybiera po 2 członków spoza swojego składu, jeżeli zasięg działania izby obejmuje tylko jedno województwo, sejmik wybiera 4 członków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DoradcadrTeresaGórzyńska">„Wybiera” także jest niebezpiecznym określeniem, ponieważ Kodeks pracy przewiduje wybór jako podstawę nawiązania stosunku pracy, tak więc trzeba wiedzieć, co właściwie ma znaczyć to określenie. Kodeks pracy wyraźnie przewiduje 5 podstaw nawiązania stosunku pracy i wśród nich jest także wybór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Może „wskazuje”, ale to jednak byłoby zbyt słabe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DoradcaElżbietaSokołowska">Jakkolwiek nie jest to rolą ministra finansów, ale chciałabym zwrócić uwagę, iż należałoby również zmienić ust. 1 art. 15, ponieważ tam także mówi się o powołaniu przez prezesa Rady Ministrów i właściwe sejmiki samorządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Tam jest „ze swojego składu”, natomiast tutaj jest „spoza”. Sformułowanie „deleguje spoza swojego składu” byłaby to sprzeczność sama w sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Myślę, że skoro w dotychczasowej praktyce nie było żadnych wątpliwości, jak interpretować te zapisy, zarówno w świetle prawa pracy, jak i w świetle ustrojowych norm samorządowych, to bezpieczniej byłoby zostawić takie sformułowania, jakie są obecnie. Proszę zwrócić uwagę, jakie są konsekwencje tej zmiany, jeżeli się analizuje treść art. nr 15. Oznaczałoby to, że ranga nominacji sejmikowej jest inna niż ranga nominacji premiera. Jeżeli zatem rozpatrujemy tutaj aspekt pewnej równowagi rządowo-samorządowej, to może się to okazać języczkiem zakłócającym równowagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełStanisławPawlak">Pragnę zwrócić uwagę państwa, że w art. 16 pisze się, iż prezesa izby powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów. Ma to inne znaczenie niż to, co jest zawarte w ust. 2 art. 15, gdzie sejmik powołuje.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełStanisławPawlak">Powstaje zatem pytanie, czy powołuje sejmik i w jaki sposób nawiązuje umowę o pracę prezes izby, zwłaszcza z tak powołanym członkiem. Zatem czy prezes izby także powołuje po raz drugi, czy nawiązuje umowę o pracę.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełStanisławPawlak">Jeżeli - jak tu słyszę - nawiązuje stosunek pracy, to może go nawiązać z osobą wskazaną przez sejmik, ewentualnie osobą delegowaną, natomiast nie powołaną. Według mojego rozumienia powołanie musi to być akt prawny, który już umocował danego pracownika u pracodawcy, ustalając przy tym kwestię wynagrodzenia. Zostało to zrobione przez ten organ, który go powołał, ponieważ nie może być tak, że kto inny powołuje, a kto inny zawiera umowę i wskazuje zatrudnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Nie wnikam w treść merytoryczną tych przepisów i chodzi mi jedynie o spójność legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 6 art. 15 jest napisane „powołanie” i „odwołanie”, ta nomenklatura wszędzie się powtarza i jeżeli napiszemy wybiera, cała konstrukcja będzie zaburzona, także ze względu na konsekwencje. Należy je wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełStanisławPawlak">Zgadzam się z tym, co pani powiedziała i stwierdzam, że wobec tego należałoby zmienić również ust. 5, ponieważ jest w nim napisane, że również „odwołanie członków kolegium następuje w trybie...”.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełStanisławPawlak">Jest to bardzo ważna kwestia, tyle że nas nurtuje niepewność, czy ta sama czynność, jaką jest „powołanie” ma zastosowanie w dwóch różnych przypadkach, bowiem w art. 15 i w art. 16 mamy dwie różne sytuacje, natomiast nazwa czynności jest taka sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełStanisławKracik">Pan poseł Ciemniewski zgłosił propozycję zastąpienia wyrazu „powołuje” wyrazem „wybiera” i z całą pewnością jest to bliższe rzeczywistości, a zarazem mniej symboliczne. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na dodawany ust. 7, w którym czytamy, że „charakter członkostwa określa organ powołujący członka kolegium po zasięgnięciu opinii prezesa izby”.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełStanisławKracik">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że w stosunku do tych wybranych 2 lub 4 członków będzie to bardzo specyficzna sytuacja, ponieważ dojdzie do zupełnego zamieszania, w którym samorządowy organ deleguje czy wybiera członków kolegium do rozsądzenia spraw samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełStanisławKracik">Zadajmy sobie pytanie czy chcemy, by sejmik ten miał jakieś uprawnienia w sprawach komentowania działalności członka kolegium? Musimy się trzymać jakiejś logiki i jeżeli to ma tak być, wyraz „wybiera” musi pozostać i nie ma wtedy żadnych wątpliwości dotyczących jakiegoś „odbierania”, „wycofywania” itd. Musi to być bezwarunkowa delegacja do tej czynności.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełStanisławKracik">Jeżeli miałoby być inaczej, to sejmik staje się sędzią we własnej samorządowej sprawie, co byłoby kompletnym postawieniem sprawy „na głowie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrezesBohdanCybulski">Właściwie mamy do czynienia z sytuacją, która jest dosyć typowa przy nowelizacjach aktów normatywnych. Przepis ten funkcjonuje 4 lata i funkcjonuje lepiej lub gorzej, ale trudno sobie wyobrazić sytuację, by nagle przepis ten zaczął działać tak, jak działał wtedy, gdy był tworzony przez ustawodawcę. Były wtedy tworzone całe składy kolegiów, dokonywało się wyboru wszystkich ich członków i nurtujące nas w tej chwili problemy rzeczywiście miały bardzo istotne znaczenie. W tej chwili natomiast chodzi o przepis, który de facto doprowadza do uzupełnienia składów kolegiów w związku z przyczynami losowymi lub innymi i chodzi o to, żeby działalność ta odbywała się bez zakłóceń.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrezesBohdanCybulski">Trzeba stwierdzić, iż kwestie kadrowo-finansowe są bardzo istotne. Chodzi tak naprawdę o to, że jeżeli odchodzi z kolegium członek ryczałtowy, to wpłynie do sejmiku sugestia, by wybrał on osobę, która chce pracować jako pracownik ryczałtowy, a nie etatowy. Sugestia ta jest o tyle wiążąca, że nie zaburza funkcjonowania tego organu, jakim jest kolegium. Chodzi tu o podstawową kwestię, że inne są warunki pracy osoby zatrudnionej na ryczałcie, a inne osoby zatrudnionej na etacie. Jest to także kwestia liczby etatów przydzielonych przez Sejm regionalnej izbie obrachunkowej na podstawie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PrezesBohdanCybulski">Ogólnie rzecz biorąc jest to kwestia utrzymania pewnej elastyczności i współpracy pomiędzy organem powołującym a organem zobowiązanym ustawowo do realizacji zadań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PrezesBohdanCybulski">W tym rozumieniu może to zostać potraktowane jako uszczuplenie uprawnień sejmiku samorządowego, szczególnie w związku z faktem, iż propozycję składa prezes. Proszę jednak zwrócić uwagę, że jest to tylko propozycja i sejmik może nad nią przejść do porządku dziennego. Prawdą jest również, że prezes nie ma nawet oficjalnej drogi dla zawiadomienia sejmiku i bardzo często odbywa się to na zasadzie nieformalnej, poprzez kontakty przewodniczącego sejmiku z prezesem.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PrezesBohdanCybulski">Cała zmiana polegałaby jedynie na dodaniu tym kontaktom wymiaru formalnego i prezes informowałby przewodniczącego sejmiku, a przewodniczący uruchamiałby swoje wewnętrzne procedury dotyczące doprowadzenia do uchwały, tutaj jest napisane o „powołaniu”.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PrezesBohdanCybulski">Prosiłbym - o ile to jest możliwe - o niedokonywanie zmian w trybie powoływania, ponieważ może to spowodować wiele problemów.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PrezesBohdanCybulski">Powiem jeszcze jedno, panie pośle Kracik, otóż w pewnym sensie będzie to osłabienie i tak nie najsilniejszej pozycji sejmików w oczach innych organów. Powołanie brzmi jednoznacznie i bardzo skutecznie, natomiast „wybiera” kojarzy się ze słabszym uprawnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym powrócić do głównego nurtu dyskusji, który zdecydował o przyjęciu takiej, a nie innej konstrukcji. Otóż prawdą jest, że najlepszą konstrukcją byłaby konstrukcja quasi - rządowa, gdzie delegowani przedstawiciele, czy to prezesa Rady Ministrów, czy to sejmików zyskują całkowitą autonomię i można wtedy uznać, że tak powołany organ spełnia wszystkie kryteria niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Konstrukcja, z którą mamy do czynienia, taka nie jest i należy patrzeć na nią w świetle dzisiejszych realiów. Z jednej strony są w kolegium przedstawiciele prezesa Rady Ministrów i przez niego powołani, także jemu podlegający. Oznacza to, że czynnik rządowy ma swoje instrumenty sterowania regionalnymi izbami obrachunkowymi.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Sejmiki i strona samorządowa domagały się przynajmniej równowagi i z tego dążenia do równowagi powstała taka konstrukcja.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Gdyby w tej konstrukcji dokonać zmiany proponowanej przez pana posła, ale tylko po jednej stronie, może to doprowadzić do zaburzenia równowagi konstrukcyjnej, która się sprawdziła.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Idąc dalej należałoby całą tę budowlę dosyć gruntownie przekonstruować. Powstaje pytanie, czy zabieg ten jest rzeczywiście konieczny i czy zebrane doświadczenia wskazują, czy należałoby pracę podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełMariaKurnatowska">Przypomniałam sobie dyskusję, którą prowadziliśmy podczas posiedzenia podkomisji i chcę powiedzieć, że specjalnie dodaliśmy ten pkt 7 mówiący, iż „charakter członkostwa określa organ powołujący...”. Jeżeli wyrzucimy stwierdzenie, że „każdy sejmik powołuje po 2...”, to charakter członkostwa byłby określany już nie przez sejmik, ale przez powołującego.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełMariaKurnatowska">Trzeba by wszystko przekonstruować i dlatego sądzę, że lepsza jest pierwotna wersja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełStanisławKracik">Moje wątpliwości nie zniknęły, ale jestem bardzo czuły na prośby i ponieważ taki ton usłyszałem w ostatnich trzech wypowiedziach, wycofuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">W takim razie przechodzimy do pkt. b. Czy pan minister ma jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicedyrektorBohdanMarciniak">Nie jestem ministrem, panie przewodniczący. Co do meritum, chcę stwierdzić, iż uważam za celowe, by określić w jakiej formie prezes Rady Ministrów może dokonać zwiększenia liczby członków kolegium.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicedyrektorBohdanMarciniak">Obecne sformułowanie stwarza niebezpieczeństwo, że zwiększenie to odbędzie się w drodze powołania przez prezesa Rady Ministrów dodatkowego członka kolegium, co niejako automatycznie zobowiąże sejmik samorządowy z województwa, z którego pochodzi powołany przez premiera dodatkowy członek kolegium do powołania nowego członka kolegium.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicedyrektorBohdanMarciniak">Wydaje mi się, że jaśniejszą konstrukcją byłoby, gdyby prezes Rady Ministrów określił w drodze aktu normatywnego, że np. w Regionalnej Izbie Obrachunkowej w Katowicach wyznacza, powołuje, czy przewiduje dla woj. katowickiego jednego członka ze strony rządowej plus jednego członka ze strony samorządowej, żeby zachować wymóg w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicedyrektorBohdanMarciniak">Istotną sprawą równocześnie byłoby, by akt ten wymagał konkretnego uzasadnienia. Było to powiedziane w stanowisku rządowym, w którym była mowa o tym, że praktycznie kryteria ustalania liczby członków kolegium powinny być obiektywne. Przy takiej formule kryteria te musiałaby być uwzględnione w uzasadnieniu do aktu prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chcę zapytać, jaki jest stosunek przewodniczącego podkomisji do tego, co powiedział pan dyrektor, ponieważ jest to zmiana tego rozwiązania, które zostało przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wydawało mi się, że konstrukcja, która została tutaj zapisana jest właściwa w tym sensie, że wskazuje na to, kto może uruchomić procedurę oraz wskazuje tego, kto podejmuje decyzje. Wydawało się również, że zabezpieczeniem przed jakimiś wypaczeniami tej procedury jest odwołanie się do treści ust. 1, który zapewnia równowagę stron rządowej i samorządowej. Zwracaliśmy uwagę na funkcjonowanie procedury, a nie na rangę aktu, który byłby podstawą do powoływania nowych członków.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Z punktu widzenia funkcjonalności zapis ten wydaje się właściwy, natomiast jeżeli chodzi o rangę aktu, który wyszedłby z biura lub z rąk prezesa Rady Ministrów, to tą sprawą nie zajmowaliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne chce w pełni poprzeć pana posła Puzynę. Przecież nie bez znaczenia w ust. 2a jest przywołany ust. 1 gdzie mówi się o zachowaniu równowagi rządowo-samorządowej. Nie może być tak, że przedstawiciel strony rządowej może powołać, a przedstawicielowi strony samorządowej nie wolno. Podkomisja miała tego świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicedyrektorBohdanMarciniak">Nie chodzi o obawy przed zachwianiem równowagi. Chodzi o jednoznaczne określenie, w jaki sposób prezes Rady Ministrów może zwiększyć liczbę członków kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W taki sam sposób, w jaki powołuje tych pierwszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicedyrektorBohdanMarciniak">Przepraszam. Pierwszych powołuje w liczbie określonej wyraźnie w ustawie. Natomiast tutaj chodzi o zwiększenie i należy jednoznacznie określić, w jaki sposób może on to uczynić. Czy poprzez powołanie dodatkowego członka kolegium zwiększa tę liczbę, czy w przypadku odwołania tego dodatkowego członka ją zmniejsza. Musi być wiadomo w jaki sposób premier ma to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Kolegium izby składa się z przewodniczącego, którym jest prezes izby oraz z członków powołanych w równych częściach przez prezesa Rady Ministrów oraz właściwy sejmik samorządowy. Zatem powołanie następuje według tych samych zasad. Liczba członków jest przecież ustalana przez ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Po rozważeniu głosów, które zostały zgłoszone w dyskusji, byłbym skłonny przychylić się do wniosku pana dyrektora Marciniaka, bo rzeczywiście zwiększenie liczby członków przy zachowaniu tych wszystkich zasad konstrukcyjnych, jest decyzją dotyczącą konstrukcji konkretnej izby.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wobec tego jeżeli generalna konstrukcja jest określona ustawą, to zmiana konstrukcji także powinna być określona pewnym aktem generalnym. W związku z tym sądzę, że drugi z wariantów zaproponowanych przez pana przewodniczącego byłby wariantem właściwym.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Oznacza to, iż treść tego ustępu powinna brzmieć następująco: „Prezes Rady Ministrów może zwiększyć liczbę członków kolegium w drodze rozporządzenia z uwzględnieniem postanowień ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wiadomo przecież, że prezes będzie działał inspirowany informacjami, które napływają do niego, a źródłem tych informacji będzie w tym przypadku prezes izby. Wydaje mi się, że z legislacyjnego punktu widzenia byłoby to rozwiązanie bardziej eleganckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">A zatem „Prezes Rady Ministrów może w drodze rozporządzenia zwiększyć liczbę członków kolegium z uwzględnieniem postanowień ust. 1”. Czy są uwagi do takiego sformułowania? Nie stwierdzam. Oznacza to, że Komisje zaakceptowały sformułowanie pkt. 9b zmiany 9.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do pkt. c. Czy są jakieś uwagi w tym względzie? Nie stwierdzam. Czy są uwagi do pkt. d? Również nie stwierdzam. Czy są uwagi do pkt. e? Jeżeli nie, to rozumiem, że po wyczerpującej dyskusji przyjęliśmy brzmienie pkt. a w dotychczasowym sformułowaniu, to znaczy z wyrazem „powołuje”. Natomiast w pkt. b zmieniliśmy jego brzmienie poprzez odesłanie do rozporządzenia sprawy zwiększenia liczby członków.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Proszę państwa, czy możemy uznać, że zmiana nr 9 została w takiej treści zaakceptowania przez połączone Komisje? Nie słyszę sprzeciwu i stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 9.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany nr 10, dotyczącej art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełMariaKurnatowska">W konsekwencji skreślenia „na wniosek prezesa” należy skreślić pkt 3 ust. 2 art. 17, gdzie jest napisane „występuje do prezesa Rady Ministrów o zwiększenie liczby członków kolegium”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wydaje mi się, że tutaj nie ma sprzeczności, ponieważ dotyczy to prawa do inicjowania i inaczej wyglądałoby to gdyby określało się prezesowi Rady Ministrów przesłanki wydania rozporządzenia na podstawie wniosku, natomiast sama czynność polegająca na tym, że prezes powinien występować z wnioskiem, jest w pełni uzasadniona. Nie widzę tu sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełStanisławKracik">Pan przewodniczący jest z całą pewnością bardziej doświadczonym legislatorem ode mnie, ale wydaje mi się, że jeżeli upoważnia się w ustawie i niejako zaprasza prezesa izby do wystąpienia z wnioskiem do prezesa Rady Ministrów, to jest to bardzo silne umocowanie do takiego wystąpienia. W dyskusji, stwierdził pan, iż prezes izby nie powinien mieć tego rodzaju inicjatywy i prerogatywy do tego, by w sumie powodować rozporządzenia prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełStanisławKracik">Wydaje mi się, że pani poseł Kurnatowska ma absolutną rację, iż należy zostawić to w sferze domniemania, a nie ustawowego umocowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Nie ma żadnych przeszkód, by to wykreślić i stworzyć warunki do tego, by była to po prostu inicjatywa prezesa. Nie ma natomiast sprzeczności i występowanie do prezesa Rady Ministrów o powiększenie składu kolegium to jest zupełnie co innego niż stwierdzenie, że prezes Rady Ministrów wydaje rozporządzenie na wniosek. To są zupełnie inne umocowania prawne, ponieważ tutaj prezes Rady Ministrów byłby związany wnioskiem prezesa izby, natomiast to jest dbanie o pewien porządek pracy prezesa izby regionalnej. Jeżeli natomiast pani poseł stawia taki wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełMariaKurnatowska">Stawiam wniosek o skreślenie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Wydaje mi się, że skreślenie pkt. 3 jest w pełni zasadne, ponieważ w przeciwnym wypadku może się wydawać, iż nakładamy na prezesa izby obowiązek występowania do prezesa Rady Ministrów, a przecież taka konieczność może nie zachodzić. Wydaje się, że to także jest argument za skreśleniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym wyrazić przeciwną opinię, idzie mianowicie o to, że jeżeli dotąd konstruując tę ustawę dbaliśmy o to, żeby tryby w niej zdefiniowane były spójne, logiczne i miały swoje uzasadnienie w potrzebach funkcjonalnych tych izb, to właśnie pozostawienie tego punktu w obliczu zmiany, której dokonaliśmy przed chwilą określa tryb inspiracji i określa pewne sprzężenie pomiędzy potrzebami a decyzjami. Jeżeli natomiast sprzężenia te zostaną pousuwane, to wtedy grozi większe niebezpieczeństwo anarchizacji całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Uważam, że pokazane tu sprzężenie wskazujące, czyja inicjatywa jest decydująca, czy też z czyjej inspiracji te zmiany powinny następować, jest szczególnie ważne z punktu widzenia elegancji legislacyjnej w sytuacji, gdy przed chwilą dokonaliśmy skreśleń w zmianie b. Wydaje mi się, że w tym stanie rzeczy należałoby zachować tutaj ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Sądzę, że argumenty zostały wyłożone, poddaję zatem pod głosowanie i zapytuję, kto z państwa jest za skreśleniem pkt. 3 w ust. 2 art. 17?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">W głosowaniu, za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, 7 było przeciwnych, a 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Stwierdzam, że Komisje opowiedziały się za pozostawieniem pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełStanisławPawlak">Proponuję, aby w zmianie nr 10, czyli w art. 17 ust. 1 wykreślić wyraz „innych”, ponieważ organami izby są kolegium i komisja, a czytamy, że „prezes izby reprezentuje ją na zewnątrz, kieruje sprawami nie zastrzeżonymi dla innych organów izby”. Wynika z tego, że prezes też jest organem, a w art. 14 utrzymujemy dwa organy, czyli należałoby użyć określenia „dla organów izby” bez wyrazu „innych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy ktoś ma inne zdanie w tej sprawie? Słyszę, że tak. Poddaję zatem pod głosowanie całą zmianę nr 10 i zapytuję, kto z państwa jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Stwierdzam, że przy 3 głosach wstrzymujących się, Komisje przyjęły zmianę nr 10.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Proszę państwa, po dwóch godzinach wytężonej pracy obydwu Komisji zarządzam krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wznawiam obrady i przechodzimy do zmiany nr 11. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Rozumiem, że nie nie ma uwag do pkt. a. Nie stwierdzam także uwag do pkt. b i c.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PosełJerzyCiemniewski">Pkt d ma dwa warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym wyjaśnić genezę powstania tych dwóch wariantów. Odnoszą się one do pkt. 4 opisującego kompetencje kolegium izby.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wiadomo, że w pierwotnej wersji zapisów ustawy, kolegium izby było obarczone odpowiedzialnością za budżet izby, z tym że utarła się inna praktyka i o budżecie izby nie decyduje izba, jest to natomiast element budżetu państwa. Stąd wziął się problem przypisania tej kompetencji kolegium izby.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chodzi o to, czy uchwalanie wniosku do projektu budżetu ma sens, czy też nie ma sensu wobec faktu, że decyzje i tak zapadają na innym poziomie. Znaleźli się zwolennicy twierdzenia, że to nie ma sensu, które legło u podstaw wariantu I. Byli też zwolennicy twierdzenia, że to ma sens, bo tak czy owak pewne propozycje związane z konstrukcją budżetu powinny wychodzić z dołu i zresztą z niego wychodzą, a jeżeli kolegium izby uchwalałoby takie propozycje i miałoby to w zakresie swojej kompetencji, czułoby się za ten budżet odpowiedzialne. Zapis ten w niczym nie zmienia harmonii procesu budowania budżetu, a daje pewne szanse inspiracjom, które mogą okazać się pożyteczne.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Nie należy lekceważyć faktu, że budżet regionalnych izb obrachunkowych co roku jest przedmiotem dosyć poważnych kontrowersji, ponieważ leży on dosyć daleko na liście hierarchii budżetowej Urzędu Rady Ministrów. Jak dotąd nie wiemy, jak to będzie w strukturach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Takie, a nie inne położenie na tej liście, powodujące wzmocnienie oddolnego lobby w procesie budowania budżetu, wydawało się koncepcją sensowną i uzasadnioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicedyrektorBohdanMarciniak">Nie odnosząc się negatywnie do wariantu II, chciałbym zwrócić uwagę, że sposób tworzenia budżetu regionalnej izby obrachunkowej określa przede wszystkim ustawa pt. Prawo budżetowe. Tryb jego tworzenia jest natomiast każdorazowo określany przez ministra finansów za pomocą jego zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicedyrektorBohdanMarciniak">Jedyna kwestia, jaka tu występuje, odnosi się do przypadku, kiedy wnioski wielu poszczególnych kolegiów nie mogłyby być uwzględnione z oczywistych przyczyn, a nie z powodu takiego, a nie innego usytuowania tego budżetu w hierarchii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Praktycznie mamy do czynienia z sytuacją, że uprawnienie, które Sejm ewentualnie przyznałby kolegium, staje się uprawnieniem całkowicie martwym, podobnie jak stosunkowo martwym stało się uprawnienie sejmików samorządowych do opiniowania projektów budżetów wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicedyrektorBohdanMarciniak">Przesadzając z góry o wariancie II trzeba mieć świadomość, że uprawnienie to będzie uprawnieniem martwym. Oczywiście ani dotychczas nie nastąpił, ani nie nastąpi taki przypadek, by wnioski izb, prezesów lub kolegiów nie kierunkowały pewnych prac nad budżetem, oczywiście w ramach możliwości budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicedyrektorBohdanMarciniak">Przecież np. kwestie wynagrodzeń są regulowane w zupełnie inny sposób, a mianowicie poprzez ustalenia komisji trójstronnej, a o wszystkim i tak decyduje Sejm ustalając ustawę budżetową, w której również występują regionalne izby obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicedyrektorBohdanMarciniak">Chciałem zatem zwrócić uwagę, że to uprawnienie do formułowania czy do przed-stawiania wniosków jest uprawnieniem nieco tytularnym i dosyć dekoracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#EugeniuszTegler">Przypominam sobie, że dosyć długo trwało omawianie tego punktu podczas obrad podkomisji i podkomisja doszła do wniosku, że ten drugi wariant jest bardziej życiowy i w niczym nie narusza faktu, że o kształcie budżetu izb obrachunkowych decydują nie izby, ale kto inny i w zupełnie innym trybie. Natomiast występować z wnioskiem izba może, dlaczego nie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#EugeniuszTegler">Chciałbym przypomnieć, że w pierwotnej wersji art. 18 pkt 4 ust. 1 brzmiał: „Do zadań należy uchwalanie projektu budżetu izby”. To już było dyskusyjne, albo zgoła niewłaściwe. Izba nie uchwala swojego budżetu, z tym że może wystąpić z wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić uwagę państwa jeszcze na to, że wariant II koresponduje z ważną kompetencją Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Mianowicie w art. 25a ust. 1 pkt 3 mamy zapis, że do kompetencji krajowej rady należy przedkładanie wniosków do projektu budżetu państwa w części dotyczącej regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Oznacza to, że uprawnienie to wcale nie będzie iluzoryczne, ponieważ jeżeli zastosujemy tę dźwignię, którą jest krajowa rada, rozumiana jako reprezentant regionalnych izb obrachunkowych wobec naczelnych władz państwa, to to uprawnienie tak korespondujące z kompetencjami krajowej rady wcale nie jest uprawnieniem iluzorycznym.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Ponadto wariant II buduje pewną świadomość budżetową w kolegium regionalnej izby, co wiąże się także z budową pewnego poczucia odpowiedzialności za realizację budżetu, jako konstrukcji. Natomiast jeżeli ten budżet jest tylko odgórnym aktem i decyzja zapada poza świadomością członków kolegium, to podejrzewam, że świadomość budżetowa na pewno jest płytsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DoradcaElżbietaSokołowska">Pan poseł Puzyna trochę mnie sprowokował połączeniem tego uprawnienia z art. 25, dlatego że jakkolwiek nie chce się teraz ustosunkowywać do całej koncepcji stworzenia krajowej rady, natomiast te kompetencje, w tym zwłaszcza ta określona w art. 25 w pkt. 3, czyli przedkładanie wniosków do projektu budżetu państwa, jest niespójna z Prawem budżetowym, ponieważ wyłamuje się z całej przewidzianej do tej pory w Prawie budżetowym procedury oraz w kolejnych aktach wykonawczych do Prawa budżetowego. Tamta kompetencja w tym się nie mieści, a obecnie omawiana nieco bardziej, dlatego że dotyczy samego budżetu izby i jest to jak gdyby trochę co innego, zakładając, że budżet ten jest jakoś usytuowany w ramach budżetu państwa, zatem mogą to być znacznie skromniejsze wnioski dotyczące samej konstrukcji budżetu wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#DoradcaElżbietaSokołowska">Jeżeli natomiast mielibyśmy to łączyć z kompetencją związaną z kompetencją krajowej rady i jakby procedurą tworzenia budżetu państwa, to zdecydowanie wykracza poza elementy procedury przewidziane przez obecnie obowiązujące przepisy prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">To jest przecież przedkładanie wniosków i nie mówi się w jakiej fazie procedury budżetowej. Jest oczywiste, że zainteresowane podmioty mogą uczestniczyć w fazie projektowania budżetu. Nie wydaje mi się, aby naruszało to zasady prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Myślę, że możemy to poddać pod głosowanie i wobec tego zapytuję, kto z państwa jest za przyjęciem wariantu I? Kto jest za wariantem II?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu przyjęty został wariant II. Przyjęliśmy w ten sposób zmianę nr 11 bez sprzeciwu. Przechodzimy do zmiany nr 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Po nowelizacji, którą przyjęliśmy art. 13 zawiera pkt 6 w nowym brzmieniu, czyli: „Wydawanie opinii o wnioskach komisji rewizyjnych rad gmin w sprawie absolutorium” i o to tak naprawdę chodzi, bo wszelkie inne procedury związane z budżetem i tak są określone w ustawie. Proponowałbym, aby w zmianie nr 12 dodać sformułowanie: „Dodaje się ust. 3 w brzmieniu: w sprawach, o których mowa w art. 13 pkt 6 izby wydają opinię w terminie nie przekraczającym 14 dni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy są uwagi do tej propozycji? Nie stwierdzam i rozumiem w takim razie, że zmiana nr 12 została uzupełniona o pkt b. Proszę pana posła o ponowne odczytanie tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Pkt b brzmi: „Dodaje się ust. 3 w brzmieniu: w sprawach, o których mowa w art. 13 pkt 6 izby wydają opinie w terminie nie przekraczającym 14 dni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa wyraża sprzeciw wobec takiego brzmienia?</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS: Może lepiej użyć sformułowania „w terminie 14 dni”, ponieważ nie używa się zwykle sformułowania „nie przekraczającym”.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Dobrze, w takim przyjęliśmy poprawkę nr 12 złożoną z dwóch punktów a i b; pkt b w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła Buczkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany nr 13, dotyczącej art. 20. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy jest sprzeciw wobec tej zmiany? Jeżeli nie, uznajemy że poprawka nr 13 została zaakceptowana przez Komisje.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do poprawki nr 14. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie stwierdzam. Tak więc przyjęliśmy poprawkę nr 14.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do poprawki nr 15. Nie stwierdzam sprzeciwów, wobec tego poprawka zostaje przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PosełJerzyCiemniewski">Poprawka nr 16 - przyjęta bez sprzeciwów. Przechodzimy do poprawki nr 17. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełStanisławKracik">Chcę zapytać, czy sformułowanie dotyczące przekazywania protokołów izbie i podmiotom kontrolowanym jest przyjęty świadomie, czy chodzi o prezesa izby. Nie bardzo rozumiem o co chodzi z tym przekazaniem protokołu. Czy członek izby ma go przekazać samemu sobie? Prezesowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrezesBohdanCybulski">Zapis ten rzeczywiście wygląda dosyć niefortunnie i dotyczy czynności, która powinna być dosyć oczywista. Chodzi o to, że pracownik izby, który dokonuje kontroli jest zobowiązany przekazać dokument jednostce, w której jest zatrudniony. Być może jest to dopełnienie dosyć oczywistej sprawy, bez której można by się obejść, ale boimy się, że mogą się zdarzyć sytuacje, które nas zaskoczą.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrezesBohdanCybulski">Było już kilka takich sytuacji, w których wydawało się, że regulacje prawne są zupełnie niepotrzebne, np. nasi inspektorzy zaczęli kandydować do rad gmin i wydawało nam się oczywiste - stąd ten poprzedni zapis - że nie mogą, ale wydawało nam się, że dotychczasowa wola ustawodawcy jest oczywista. Okazało się, że trzeba to jednak doregulować.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PrezesBohdanCybulski">Może się zdarzyć taka sytuacja, że inspektor nie przekaże protokołu swojej jednostce podstawowej i stanie się tak z powodów trudnych do zrozumienia. Chodzi zatem o dopełnienie pewnej oczywistej kwestii. Nie wiem, czy panu bardziej chodziło o to, że izbie, czy że prezesowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełStanisławKracik">Prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrezesBohdanCybulski">Dobrze, w takim razie będzie to jednoznaczne i czytelne. Przecież prezes i tak podpisuje te dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Rozumiem, że to wyjaśnienie satysfakcjonuje pana posła Kracika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że ktoś musi przekazać poprawkę prezesowi izby. Taki był sens mojego pytania. Jeżeli chodzi tu o prezesa izby, to czuję się usatysfakcjonowany, a jeżeli o izbę, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Rozumiem, że poprawka ta odpowiada panu posłowi i można ją poddać głosowaniu. Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełPiotrPankanin">Rozumiem, że „przekazują prezesowi izby”, to byłoby tak, jakby nagle prezes izby był odpowiedzialny za wszystkie kontrolne dokumenty w izbie. Jako szef jednostki przypuszczalnie jest, natomiast chcę poddać pod państwa rozwagę, czy nie byłoby lepiej zapisać, że „sporządzają protokoły, które pozostawiają w izbie i przekazują podmiotom kontrolowanym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Tak więc poddaję pod głosowanie zmianę nr 17, dotyczącą art. 24 ust. 1, który brzmi: „Inspektorzy wykonują zadania kontrolne izby, sporządzają protokoły, które przekazują prezesowi izby i podmiotom kontrolowanym”.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy ktoś zgłasza zastrzeżenia do takiego sformułowania? Nie stwierdzam, rozumiem że przyjęliśmy ust. 1. Czy są zastrzeżenia do brzmienia ust. 2 tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym zapytać, czy są inni inspektorzy, którzy dostają podwójne diety? Chodzi mi o jakieś inne służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrezesBohdanCybulski">Oczywiście, np. inspektorzy NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Sądzę, że to wyjaśnienie zadowala pana posła. Czy można uznać, że zmiana nr 17 uzyskała akceptację Komisji? Nie słyszę sprzeciwu, tak więc Komisje przyjęły zmianę nr 17.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany nr 18. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Mam językową zmianę, żeby przepis ten brzmiał: „W zakresie wykonywanych czynności członkowie kolegium oraz inspektorzy korzystają z ochrony prawnej...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Co sądzi na ten temat przedstawicielka Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Musiałabym to sprawdzić, ale wzorowaliśmy się tam na ustawie o NIK i tam z ochrony korzystają wyłącznie inspektorzy kontroli i nikt poza nimi. To właśnie oni są szczególnie narażeni i podlegają kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Zwykle formułuje się przepisy prawne w ten sposób, że podmiot jest na początku, tak że ja byłbym za zostawieniem tak jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Widzę, że język prawniczy nieco się różni od języka polskiego, ale zdaję się w tym momencie na doświadczenie pana profesora i wycofuję moją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy są inne zastrzeżenia do zmiany nr 18? Nie stwierdzam, tak więc Komisje zaakceptowały tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany nr 19. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicedyrektorBohdanMarciniak">Chciałem po raz drugi przypomnieć negatywne stanowisko rządu w sprawie powołania Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Panie dyrektorze, nigdy nie zapominamy o stanowisku rządu, bez względu na fakt, kiedy zostało wypowiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicedyrektorBohdanMarciniak">Ja jestem w pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">My też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełMariaKurnatowska">Chcę stwierdzić, że ponieważ będę składała wniosek mniejszości o skreślenie zmiany 3 w art. 9, konsekwencje tego będą dotyczyły zmiany nr 19 art. 25b. Dlatego że gdyby pozostawić kompetencje Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych dotyczące ustalania, uzgadniania i koordynacji planów kontroli itd. tak jak jest to w kolegiach odwoławczych, to wszystko jest w porządku i nie pociągnie to za sobą skutków finansowych. Natomiast obarczanie ich ustawowo dodatkowym zadaniem, takim jak rozpatrywanie zastrzeżeń, niestety pociągnie za sobą konsekwencje finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DoradcaElżbietaSokołowska">Rozumiem, że nie chodzi o tę konkretnie sprawę, ale upierałabym się jednak przy swoich wątpliwościach dotyczących sformułowania o przedkładaniu wniosków do projektu budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#DoradcaElżbietaSokołowska">Wydaje mi się, że istnieje jednak prawie pewna logiczna kolejność proceduralnych czynności, które są podejmowane przez uprawnione organy w trakcie przygotowywania projektu budżetu państwa. Być może, że wątpliwość ta jest związana przede wszystkim z tym, że nie wiadomo, do kogo mają być przedkładane te wnioski. Czy są one kierowane do dysponenta tej części budżetowej - wtedy nie łamałoby to procedury budżetowej. Natomiast jeżeli miałyby to być wnioski np. do ministra finansów, nie byłoby to logiczne i nie mieściłoby się to w ramach istniejących przepisów prawnych, dotyczących procedury budżetowej. To samo dotyczy pkt. 9, czyli „przedkładanie Sejmowi sprawozdań z działalności regionalnych izb obrachunkowych”. To także wyłamuje się z obowiązującej obecnie procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Rozumiem, że byłaby pani skłonna przyjąć takie sformułowanie tego punktu, które mówiłoby, że chodzi o właściwego ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#DoradcaElżbietaSokołowska">Ja w ogóle nie jestem skłonna poprzeć całej zmiany nr 19, co oznacza, że znalazłam się w niezręcznej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Ponieważ jesteśmy w trakcie przebudowy systemu administracji centralnej, a w momencie kiedy konstruowaliśmy zapisy ustawy trudno było określić i nie byliśmy w stanie uzyskać odpowiedzi na pytanie, kto i w jakim trybie będzie odpowiadał w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji za nadzór nad regionalnymi izbami obrachunkowymi w imieniu prezesa Rady Ministrów, stworzyliśmy taki enigmatyczny zapis.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wydaje mi się jednak, że zapis ten jest bezpieczny, ponieważ to prezesi regionalnych izb obrachunkowych zebrani w krajowej radzie i reprezentanci kolegiów regionalnych izb obrachunkowych określą adresata w taki sposób, żeby był on odpowiedni.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Nie będą przecież składali wniosków do takich adresatów, których w tej procedurze nie ma i którzy w tej procedurze uchwalania budżetu nie występują na mocy Prawa budżetowego. Wydaje się w związku z tym, że zapis ten jest najbardziej ogólny i najbezpieczniejszy, bo jeżeli zapiszemy tutaj adresata, a zmieni się struktura np. Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, to zapis ten okaże się potem nietrafiony.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jeżeli chodzi o pkt. 9, to nie widzę tutaj żadnej sprzeczności z obowiązującą procedurą budżetową i jeżeli Sejm zechciałby co roku wysłuchiwać sprawozdania z działalności regionalnych izb obrachunkowych, wzorem wysłuchiwania sprawozdań NIK, to jest to suwerenna decyzja Sejmu, która w niczym nie burzyłaby procedur budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicedyrektorBohdanMarciniak">Miałem zamiar nie odzywać się na temat po-szczególnych punktów, muszę natomiast zwrócić uwagę państwa na pewną usterkę. Tak więc po pierwsze - różnica pomiędzy regionalnymi izba obrachunkowymi a NIK jest znaczna i nie należy jej w tej chwili analizować, ale zapewniam państwa, że nie ma tu żadnych analogii.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicedyrektorBohdanMarciniak">Po drugie - osobą, która nadzoruje funkcjonowanie regionalnych izb obrachunkowych jest według ustawy i nie zmienianych jej części prezes Rady Ministrów. W związku z tym reprezentowanie regionalnych izb obrachunkowych wobec naczelnych i centralnych organów państwa nic dla mnie w tej chwili nie oznacza, w świetle stwierdzenia art. 1 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, w którym to artykule jest powiedziane, co to są izby.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicedyrektorBohdanMarciniak">Wobec kogo krajowa rada ma reprezentować regionalne izby obrachunkowe?</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicedyrektorBohdanMarciniak">Wydaje mi się, że ustawa jest skonstruowana w taki sposób, że wobec innych organów państwa regionalne izby obrachunkowe reprezentuje prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WicedyrektorBohdanMarciniak">Jeżeli chodzi o pkt 9, czyli „przedkładanie corocznie Sejmowi w terminie do 30 czerwca sprawozdań z działalności regionalnych izb obrachunkowych”, to przepraszam bardzo, ale chciałbym zapytać, gdzie tu jest osoba, która nadzoruje - jak to wynika z ustawy - całość funkcjonowania regionalnych izb obrachunkowych. Chodzi mi oczywiście o osobę premiera.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WicedyrektorBohdanMarciniak">Tworzy się zatem organ, który praktycznie burzy całą konstrukcję ustawy i występują tu wewnętrzne sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#WicedyrektorBohdanMarciniak">Chcę jeszcze dodać, że niezależnie od tego, czy się ustawę zmieni, czy nie, prezes regionalnej izby obrachunkowej jest zobowiązany do popierania stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełStanisławKracik">Wydaje mi się, że jest taka zasada regulaminowa mówiąca, że jeżeli się wprowadza czy tworzy pewne struktury, to trzeba określić skutki finansowe dla budżetu państwa. Zwracam uwagę na to, że w związku z brakiem wyliczenia tych skutków, możemy z przyczyn czysto formalnych przegrać tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełStanisławKracik">Wydaje mi się, że trzeba określić te skutki finansowe - to po pierwsze, a po drugie - to odwołam się jeszcze raz do samorządowych kolegiów odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełStanisławKracik">Przeszliśmy już przez podobną historię, ale udało nam się znaleźć kompromis i to taki, w którym nie zaznaczył się przerost formy nad treścią i w którym wątpliwości podobne do takich, jakie zgłasza pan przyszły minister Marciniak, w ogóle nie występowały.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PosełStanisławKracik">Wydaje mi się, że warto by tę sprawę raz jeszcze przemyśleć i zaproponować rozwiązanie być może analogiczne do tamtego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrezesBohdanCybulski">Po wysłuchaniu wypowiedzi przedstawiciela rządu pana dyrektora Marciniaka chcę zwrócić uwagę na fakt, że art. 2 ust. 1 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych - artykuł nie zmieniony brzmi: „Nadzór nad działalnością regionalnych izb obrachunkowych sprawuje prezes Rady Ministrów na podstawie kryterium zgodności z prawem”. Na to Sejm się zgodził, określając sytuację ustrojową regionalnych izb obrachunkowych i nie wprowadzając ich bezpośrednio do struktury Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PrezesBohdanCybulski">Artykuł ten stwierdza po prostu, iż prezes Rady Ministrów stoi na straży przestrzegania zgodności z prawem jeżeli chodzi o działalność regionalnych izb obrachunkowych, natomiast wszystkie inne sprawy dotyczące ich kontaktów związanych z realizacją ustaw, nie są - moim zdaniem - związane tym zapisem.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PrezesBohdanCybulski">Chcę powiedzieć, że reprezentowanie regionalnych izb obrachunkowych, skoro jest prośba o przykłady, jest bardzo proste. Jeżeli Główny Urząd Statystyczny zwraca się do 17 izb o jakieś materiały, to okazuje się, że otrzymuje 17 różnych materiałów. Jeżeli różne instytucje zwracają się do 17 izb z prośbą o współpracę, to ta współpraca bardzo różnie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PrezesBohdanCybulski">Jeżeli przewodnicząca komisji sejmowej chce uzyskać obecność kogoś, kto reprezentuje regionalne izby obrachunkowe, to ma kłopot ponieważ właściwie nie wie jak to zrobić, czy zaprosić 17, czy 1, a jeżeli jednego, to którego.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PrezesBohdanCybulski">Jeżeli od razu przejść do pkt. 3 to przedkładanie wniosków odbywa się m.in. w czasie debaty sejmowej, kiedy rozpatruje się projekt budżetu w części 80 i kiedy jest potrzebny na sali przedstawiciel regionalnych izb obrachunkowych. Taka potrzeba jest zresztą zgłaszana przez przewodniczących komisji.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PrezesBohdanCybulski">Wtedy jest oczywiste, że pkt 3 oznacza, że przedstawiciel ten przedstawia wnioski i ustosunkowuje się do wniosków w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PrezesBohdanCybulski">Chcę wytłumaczyć, że nie kryją się za tym żadne inne niecne zamiary, a chodzi po prostu o dostosowanie tej sytuacji do wymogów naczelnych, centralnych organów państwa, by miały partnera.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PrezesBohdanCybulski">Nie chodzi przecież o działanie obok, zamiast czy przeciwko premierowi, tylko o działanie w ramach tego, co jest ustawowo przewidziane jako działalność regionalnych izb obrachunkowych. Takie są intencje tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Panie prezesie, właśnie w tej chwili skutecznie mnie pan przekonał, że pkt 3 wykracza poza procedurę budżetową. Jeżeli uważa pan, że przepis ten daje podstawę do tego, aby przedstawiciele izb obrachunkowych występowali w procedurze parlamentarnej jako odrębny podmiot poza administracją państwową, to w tym momencie zaczynam podzielać stanowisko pani dyrektor. Dotychczas rozumiałem, że jest to przepis, który mówi, że w trakcie przygotowywania projektu budżetu przez administrację uzyskuje się uprawnienie występowania do ministra spraw wewnętrznych i administracji czy do prezesa Rady Ministrów, jako sprawującego nadzór.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jeżeli natomiast przedstawiciel regionalnych izb obrachunkowych miałby być samodzielnym podmiotem w procedurze parlamentarnej, to przychylam się do zdania pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałam powiedzieć, że regionalne izby obrachunkowe są dysponentem części budżetowej 80 i mają takie same...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#DoradcaElżbietaSokołowska">Ale dysponentem jest minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełPiotrPankanin">Dysponentem tej części rzeczywiście jest minister, natomiast nie mam żadnych wątpliwości, że intencje pana prezesa są słuszne i być może zapis pkt. 3 byłby bardziej strawny, gdyby zapisać zamiast „wniosków do budżetu państwa”, „opinii do budżetu państwa”. Sądzę, że w tej sytuacji byłoby to lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#EugeniuszTegler">Skoro już wracamy do wariantu II, który w zasadzie został przez posłów przegłosowany i który nadal wzbudza wątpliwości, to możemy przyjąć taką propozycję, a mianowicie zmienić nieco treść tego zapisu i ująć to nie w formie „uchwalanie wniosków do projektu budżetu”, bo - jak się okazuje - wzbudza to wątpliwości i ma prawo je budzić, ale w formie „przedłożenie czy przedkładanie wniosków do projektu budżetu, do właściwego dysponenta środków budżetowych”. Trzeba by to sprecyzować stylistycznie.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#EugeniuszTegler">Jeżeli dysponentem jest w tej chwili minister spraw wewnętrznych i administracji, to przecież mogą być do niego składane wnioski. Minister musi skądś wziąć dane wyjściowe do opracowania budżetu w tej części. Jeżeli minister będzie korzystał z wniosków lub propozycji izb, to chyba będzie to korzystne.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#EugeniuszTegler">Jeżeli natomiast chodzi o zmianę nr 19 pkt 9 i o „coroczne przedkładanie Sejmowi”, to może nie tyle - przepraszam za wyrażenie - „za wysokie progi” dla regionalnych izb obrachunkowych, ale skoro prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór, to może „przedkładanie prezesowi Rady Ministrów corocznych sprawozdań”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Z dotychczasowej praktyki analizy funkcjonowania systemu państwa, a takim elementarnym mechanizmem tej analizy jest zatwierdzanie i analiza wykonania budżetu wynika, że ważna część finansów publicznych, którą są finanse samorządowe, nie jest reprezentowana w Sejmie, ani przez odpowiedni dokument, ani przez instytucje, które mogą nam dostarczyć informacji o funkcjonowaniu tej ważnej sfery publicznej.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Regionalne izby obrachunkowe, jako organy powołane do kontroli działalności finansowej gmin są zbiornicą informacji niezwykle ważnych z punktu widzenia działalności Sejmu, bo nie tylko dają pogląd o tym, jak funkcjonują mechanizmy samorządu, ale dają także pogląd o tym, jakie występują tendencje w procesie budowy samorządu. To jest struktura dynamiczna i dopiero tworzona.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Przy okazji analizy budżetu otrzymujemy na ten temat bardzo skąpe i bardzo skondensowane informacje. Informacje te są na tyle zagregowane, że właściwie wniknięcie w strukturę zjawisk samorządowych przez pryzmat budżetu jest bardzo trudne. Stąd zrodził się pomysł, żeby równolegle mieć sprawozdanie regionalnych izb obrachunkowych z działalności finansowej samorządu, bo to daje lepszą szansę uchwycenia pewnych zmian systemowych, które zachodzą na poziomie samorządu.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">W odróżnieniu od struktur rządowych, struktury samorządowe podlegają intensywnym procesom transformacyjnym i transformacja ta jest szalenie istotna z punktu widzenia naszych działań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zwracaliśmy się kilkakrotnie do regionalnych izb obrachunkowych o syntetyczne opracowania dotyczące zjawisk zachodzących na poziomie samorządowym. Izby służyły nam pomocą, ale właściwie nie było żadnego tytułu formalnego do takich relacji pomiędzy Sejmem a regionalnymi izbami obrachunkowymi.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Sądzę, że z punktu widzenia przyszłości działań legislacyjnych Sejmu, a dotyczących systemu samorządowego, punkt ten jest bardzo istotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Nie mam wątpliwości, że pkt 9 jest w pełni odpowiadający systemowym rozwiązaniom, ponieważ realizuje się w ten sposób kontrolna funkcja Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Sejm może zdobywać informacje dotyczące stanu finansów publicznych od różnych ogniw tego systemu, natomiast czym innym jest pkt 3, który wprowadza tutaj pewien dysonans w procedurze tworzenia pewnych rozwiązań, zwłaszcza że procedury te są jasne. Jeżeli miałoby to być w jakiś sposób odniesione do działania w ramach systemu administracji, to uważam, że jest to do zaakceptowania. Z tego, co powiedział pan prezes, wynika jednak, iż jest to idea występowania jako samodzielny podmiot na forum Sejmu, co - moim zdaniem - naruszałoby zasadę jedności administracji oraz odpowiedzialności rządu i ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#DoradcaElżbietaSokołowska">Chciałabym się nie zgodzić z tym, co przed chwilą powiedział pan profesor i dodać, że byłoby to jakieś usankcjonowanie działania dwutorowego, obok dysponenta budżetu państwa, bo - jak rozumiem - mogłoby to przybrać w skrajnej postaci taką formę. Czyli że wnioski te byłyby inne niż kierowane przez dysponenta budżetu tej części budżetowej. Może tak się nie dzieje, ale dopuścilibyśmy prawnie taką dwutorowość postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicedyrektorBohdanMarciniak">Chcę jedynie zacytować art. 54 ustawy Prawo budżetowe. Ust. 1 tego artykułu mówi, że „Rada Ministrów przedstawia Sejmowi i Najwyższej Izbie Kontroli coroczne sprawozdania z wykonania budżetu państwa do dnia 30 czerwca roku następującego po upływie roku budżetowego, wraz ze sprawozdaniem o dochodach i wydatkach dotyczących zadań z zakresu administracji rządowej zleconej gminom i innych zadań zleconych gminom ustawami oraz zbiorczą informację o wykonaniu budżetów gmin”.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicedyrektorBohdanMarciniak">Mam prośbę byśmy się wszyscy zastanowili, czy artykuł ten nie stoi w sprzeczności z pkt. 9 proponowanego art. 25a ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełPiotrPankanin">Chcę podtrzymać wniosek złożony poprzednio, by w pkt. 3 zmienić wyraz „wniosków” na „opinii”, ponieważ w aspekcie tego co pani mówiła, iż może istnieć podejrzenie o dwutorowość składania wniosków np. do komisji budżetowej, to znaczy ze strony tak ministra jak i krajowej reprezentacji regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełPiotrPankanin">Wydaje mi się, że wyraz „opinii” jest w tym momencie jak najbardziej zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przepraszam, jeżeli zabrzmi to jak polemika, ale chodzi nie o formułę wniosku, tylko o adresata i to nie załatwia sprawy. Chodzi o to, żeby wyraźnie wskazać, że tym adresatem może być dysponent, a czy to się nazwie wnioskiem czy opinią - jest sprawą mniej istotną i tak nie ma to charakteru wiążącego. Istotą sprawy jest adresowanie tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym odpowiedzieć panu dyrektorowi Marciniakowi. Otóż, to że Sejm otrzymuje sprawozdanie z wykonania budżetu przygotowane przez rząd, nie wyklucza możliwości zasięgnięcia informacji z innego źródła, przecież równolegle Sejm dostaje sprawozdanie NIK z wykonania budżetu. Taki sam sens ma równolegle zebranie opinii regionalnych izb obrachunkowych, oczywiście przy ocenie funkcjonowania finansów gminnych.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Ta dwoistość punktów widzenia pozwala nam na uniknięcie pewnych patologicznych aberracji. Sądzę, że lepiej jest odbierać coś w stereofonii, jest to z pewnością wierniejszy przekaz. Pan dyrektor Marciniak natomiast proponuje nam monofonię lub monowizję i sądzę, że nie jest to najlepsza metoda obserwowania rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wydaje mi się, że mamy jasność co do treści art. 25a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DoradcaElżbietaSokołowska">Mam jeszcze następującą wątpliwość. Jeżeli ten pkt 3 ma brzmieć „przedkładanie wniosków do dysponenta” czy jakoś tak, to sądzę, że zapisywanie tego w ogóle nie jest potrzebne, ponieważ wynika to z procedury i z zasad, które wynikają z zarządzenia ministra finansów, z noty budżetowej itd.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#DoradcaElżbietaSokołowska">Niestety, nie mam tego zarządzenia i nie mogę poprzeć tego konkretnym brzmieniem, ale jestem pewna, że w corocznych zarządzeniach tak to jest formułowane i nie ma przeszkód, żeby tego typu podmioty formułowały wnioski w trakcie opracowywania budżetu. W związku z tym nie wiem, czy jest konieczne zapisywanie tego w odrębnym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przepraszam bardzo, ale czym innym jest zarządzenie ministra finansów, a czym innym jest uprawnienie tych podmiotów w ustawie. Jest to dyspozycja innego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wydaje mi się, że zapis ten ma sens, ponieważ rozwiewa on pewnie niejasności procedury mówiąc jasno, że krajowa rada występuje w imieniu izb, jako jeden podmiot wobec dysponenta. W poprzednim układzie natomiast możliwe były wystąpienia wszystkich 17 izb.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Proponowane rozwiązanie daje więc możliwość zastosowania struktury kaskadowej, sprowadzającej się do tego, że kolegia formułują swoje wnioski, które zostają następnie uzgodnione na poziomie krajowej rady, a dopiero zbiorczy wniosek jest przedstawiany dysponentowi. W pewnym sensie normalizuje to procedurę, w niczym nie zaburzając trybu przygotowywania budżetu przez organy administracji.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jeżeli nadajemy krajowej radzie kompetencje przedkładania wniosków, to jest oczywiste, że do tych kompetencji należy także reprezentowanie regionalnych izb obrachunkowych wobec naczelnych organów państwa, co w sumie oznacza, że wyklucza to procedurę indywidualnego ubiegania się o odpowiednie zapisy budżetowe przez poszczególne regionalne izby. Eliminuje to procedurę indywidualnych targów.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zatem zysk Ministerstwa Finansów czy dysponenta jest taki, że otrzymuje on wniosek uzgodniony, przetrawiony i optymalny i nie musi się targować ze wszystkimi izbami po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chyba mówimy o trochę innej sytuacji, ponieważ pan, panie pośle, mówi o pewnej procedurze konstruowania budżetów. Według pana posła krajowa rada miałaby spełniać funkcję ogniwa zbiorczego całego procesu.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Rozumiałem, że wnioski mają być wskazaniem na szczególne potrzeby. Pańska koncepcja nie wydaje mi się do końca jasna. Wydaje mi się, że jest to inaczej regulowane przez Prawo budżetowe. O czym my właściwie mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Mówimy dokładnie o takiej procedurze, jaką pan przewodniczący przed chwilą opisał. Wiadomo, że te sprawy, które biegną w trybie naturalnym i nie budzącym wątpliwości, nie będą przedmiotem uwagi krajowej rady, natomiast są sprawy, które wymagają wyjaśnienia, sprawy kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Klasycznym przykładem tego typu problemów jest choćby debata nad tegorocznym budżetem. Regionalne izby otrzymały nowe zadania, a zakres ich obowiązków został rozbudowany. Pojawił się problem zwiększenia liczby etatów oraz ich rozłożenia pomiędzy poszczególne izby. Ktoś musi przeprowadzić tego typu działania koordynujące z budżetem. To się wiąże z wnioskami budżetowymi. Jak dotąd nie było takiej instytucji, co powodowało, że komisja samorządowa i komisja budżetowa stawały przed koniecznością wnikania w głębokie tajemnice regionalnych izb obrachunkowych i musiały prowadzić rozważania, które daleko odbiegały od czystych rozważań budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Gdyby te zadania mogła wypełniać krajowa rada, to sądzę, że cała procedura budżetowa by na tym zyskała, ponieważ dostawalibyśmy wtedy materiał już przetrawiony, opracowany i uzgodniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chciałbym w takim razie wrócić do propozycji pana posła Pankanina, dotyczącej zmiany „wnioski” na „opinie” i że kierowane do dysponenta. To chyba najbardziej odpowiadałoby tym intencjom. Pani mecenas ma pytanie, czy używa się w ustawodawstwie pojęcia „dysponent”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, używa się. W Prawie budżetowym występują dysponenci części budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Ale nie jest to język zarządzeń ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Tryb uchwalania ustawy budżetowej reguluje art. 31, ale nie mam go przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#DoradcaElżbietaSokołowska">Tam jest m.in. napisane, że materiały do projektu poszczególnych części budżetu opracowują właściwi ministrowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Tam jest także napisane „dysponenci części budżetowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy występuje takie pojęcie, jako pojęcie ustawowe? Jeżeli tak, to rozumiem, że można by to sformułować w sposób następujący: „Przedkładanie dysponentowi właściwej części budżetu opinii do projektu budżetu państwa w części obejmującej regionalne izby obrachunkowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Panie przewodniczący, zastanówmy się czy skreślenie wyrazu „państwa” nie załatwi całej tej sprawy. Przecież wiadomo, kto określa budżet i w ramach tego by to wszystko przebiegało.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Wiadomo, że jeżeli minister będzie odpowiadał za tę część budżetu, to wnioski powinny być kierowane do tego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wydaje mi się, że nie, ponieważ chodzi o to, że jest to budżet państwa i „budżet państwa” jest pojęciem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Gdybyśmy zostawili sam wyraz „budżet”, to zgodnie z Prawem budżetowym oznacza to, że jest to budżet państwa i budżet gmin. W związku z tym konieczne jest określenie „budżet państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Zapytuję więc, czy akceptują państwo takie sformułowanie „Przedkładanie właściwemu dysponentowi części budżetowej opinii do projektu budżetu państwa w części obejmującej regionalne izby obrachunkowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Występuje tu jeszcze kwestia łańcucha przyczynowo-skutkowego, bo jeżeli mówimy o wniosku, to wniosek ten może się pojawić wcześniej, jako pewien materiał do rozważania dla dysponenta, zanim podejmie on decydujące kroki co do konstrukcji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Z kolei opinia oznacza, że najpierw musiałaby się pojawić konstrukcja, a potem ustosunkowywałyby się do niej regionalne izby obrachunkowe. Często następuje to już na takim etapie, że zmiany w budżecie czy też zmiany konstrukcyjne są niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">W związku z tym wydaje mi się, że „wniosek” byłby właściwszym sformułowaniem, ponieważ chodzi o to, by dysponent przystępując do konstruowania budżetu miał świadomość, jakie są potrzeby regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Pragnę jeszcze raz uzmysłowić państwu, że regionalne izby obrachunkowe nie jest to zwykła jednostka administracji państwowej, tylko jest to niezwykle ważny element systemu samorządowego, na którym opiera się rozwój systemu. Adminstratorzy budżetu często traktują regionalne izby obrachunkowe tak jak każdy inny element administracji, podczas gdy jest to element o szczególnym znaczeniu i jako taki powinien on być specjalnie chroniony.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Nie wiem nawet, czy nie powinniśmy zmienić Prawa budżetowego, wpisując regionalne izby obrachunkowe do pkt. 2 ust. 3 art. 31, czyli dać im prawo do przedstawiania swoich budżetów Sejmowi. To jest jednak dalsza perspektywa. Na razie upierałbym się przy tym, żeby zostawić „wniosek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełPiotrPankanin">W takim razie skłaniam się ku sugestii pana posła Puzyny, dlatego że w sytuacji, gdy sprawę wyraźnie skierowano w stronę dysponenta, to wniosek ten wydaje mi się zupełnie sensowny. Mnie chodziło natomiast o zupełnie inną ideę, która się tutaj cały czas przewija, podczas omawiania art. 25a. Mam na myśli stosunek Sejmu do spraw związanych z corocznymi sprawozdaniami krajowej rady, ponieważ daje to Sejmowi obraz sytuacji finansowej wszystkich gmin w Polsce, czyli dosyć niebagatelnego podmiotu związanego z dysponowaniem publicznymi pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełPiotrPankanin">Chodziło mi równie o to, aby na etapie konstruowania budżetu państwa Sejm również miał możliwość zasięgnięcia opinii. Rozumiem, że nie dotyczy to pkt. 3 tylko dotyczy pkt. 1, który stanowi o tym, że jeżeli Sejm będzie chciał takiej opinii zasięgnąć, to będzie mógł to zrobić właśnie na jego podstawie. W związku z tym skłaniam się ku propozycji zgłoszonej przez pana posła Puzynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Tak więc wniosek brzmiałby: „Przedkładanie dysponentowi właściwej części budżetu wniosków do projektu budżetu państwa w części obejmującej regionalne izby obrachunkowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Tutaj jest dwa razy „część”. Czy nie byłoby lepiej sformułować to „Przedkładanie właściwemu dysponentowi wniosków w części obejmującej regionalne izby obrachunkowe”.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Wiadomo przecież, że część budżetowa to część dotycząca regionalnych izb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Tak, ale z pani sformułowania zniknęło „do projektu budżetu państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli jest dysponent, to chyba wiadomo, że chodzi o budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Nie jestem pewien, czy dla czytelnika ustawy będzie to równie czytelne jak dla pani i dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym zaprotestować przeciwko użyciu wyrazu „dysponent”, ponieważ „dysponent” jest wtedy, kiedy już jest budżet. Dysponent jest to pojęcie, natomiast tutaj byłoby to użyte w rozumieniu kogoś, kto ma prawo, a prawem dysponuje wtedy, kiedy budżet jest już uchwalony. Wydaje mi się zatem, że próbujemy mnożyć byty nad potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełStanisławKracik">Jeżeli jest także pewien rodzaj patronatu nad regionalnymi izbami, który sprawuje prezes Rady Ministrów, to oznacza to, że budżet państwa nie jest przygotowywany poza świadomością premiera.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełStanisławKracik">Tak naprawdę to rząd przygotowuje projekt budżetu dla Sejmu, w związku z tym nie rozumiem, po co chodzić tak krętymi ścieżkami? Czy nie lepiej powiedzieć, że wnioski te są przedkładane prezesowi Rady Ministrów. Zakończyłoby to wszystkie spory i dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PosełStanisławKracik">Nie widzę w tym wypadku potrzeby szukania adresatów typu Sejm, ponieważ mogłoby to jeszcze spowodować dyskusję o wysłuchiwaniu sprawozdania Sejmu i czegoś tam jeszcze. Wydaje mi się zatem, że powinno zostać zastosowane rozwiązanie, które zaproponowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Proszę zatem o sformułowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełStanisławKracik">Brzmiałoby to tak: „Przedkładanie wniosków do projektu budżetu państwa prezesowi Rady Ministrów w części obejmującej regionalne izby obrachunkowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jaki jest stosunek podkomisji do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wiem co powie przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Powie, że prezes Rady Ministrów nie bierze udziału w przygotowaniu budżetu, ponieważ procedura przygotowania budżetu jest w tym momencie opisana Prawem budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Sądzę zatem, że po tej długiej dyskusji zamkniemy ją powrotem do początkowej wersji, ponieważ jeżeli krajowa rada zaadresuje ten wniosek do niewłaściwej osoby, to zostanie skarcona, a wniosek nie będzie miał dalszego biegu. Oznacza to, że sens działania krajowej rady polega na tym, by skierowała ona ten wniosek do właściwej firmy. Jeżeli będzie to robione w sposób niewłaściwy, to rada zostanie skarcona, albo nie uzyska efektu, bądź też uzyska efekt sprzeczny z założeniami.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Sądzę zatem, że zapis, który był poprzednio jest na tyle bezpieczny, że daje szanse działania zgodnego z prawem, a nie ustawia ściśle i sztywno pewnych kanałów, które wobec reform administracji mogą się potem okazać chybione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Panie pośle, pozwolę sobie nie zgodzić się, ponieważ jest to tworzenie konfliktów między organami państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wobec tego można by tu wpisać ministra finansów, bo to on jest autorem budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Ministra finansów, a może ministra spraw wewnętrznych i administracji, ale to jest właśnie to tworzenie konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Z drugiej strony w przeciwnym wypadku jesteśmy przy dysponencie i dlatego pytałem o pojęcie „dysponenta”.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">W takim razie może rzeczywiście z uwagi na argument, którego użył pan poseł Kracik, że w tym momencie w stosunku do tego...</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Nie! Przepraszam bardzo. Panie pośle, pojęcie „dysponent budżetu” nie dotyczy konkretnego roku, tylko funkcji, którą tenże dysponent pełni w prawie budżetowym, a nie w budżecie dotyczącym określonego roku. Zatem nie jest to pojęcie związane z wykonywaniem budżetu, tylko z miejscem w procesie budżetowym. Byłbym jednak za zostawieniem tego „dysponenta”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DoradcaElżbietaSokołowska">Nie będę ustosunkowywała się do argumentów, które tutaj zgłoszono. Podtrzymuję swoje poprzednie sformułowania. Chciałabym natomiast powiedzieć jeszcze kilka słów na temat całości tych kompetencji, które są tutaj przypisane Krajowej Radzie Regionalnych Izb Obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#DoradcaElżbietaSokołowska">Kompetencja, która jest przewidziana w pkt. 9 wymaga jednak dosyć rozbudowanego aparatu wykonawczego, potrzebnego do opracowania i przedstawienia tego typu sprawozdania. W tej chwili o tym nie mówimy, ale nie ma, niestety, w naszym prawie obowiązku formułowania i określania skutków tej ustawy dla budżetu państwa, trzeba jednak mieć świadomość, że skutki te będą dosyć znaczne.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#DoradcaElżbietaSokołowska">Wydaje mi się, że tych nowych obowiązków nie wykona ciało złożone z prezesa i tej jednej osoby, która jest wyznaczona jako członek krajowej rady, tylko wymaga to tworzenia pewnej mniej lub bardziej rozbudowanej struktury administracyjnej, która będzie wykonywać zadania związane z tymi kompetencjami.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#DoradcaElżbietaSokołowska">Chcę zwrócić na to uwagę państwa, ponieważ nikt nie policzył ani nie przedstawił, jak miałoby to wyglądać w sensie organizacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrezesBohdanCybulski">Już w tej chwili dokumentacje tego rodzaju są przygotowywane przez regionalne izby obrachunkowe, jakkolwiek oczywiście nie są to dokumentacje tak dużej rangi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PrezesBohdanCybulski">Wykonujemy je na zasadzie porozumienia i są to biuletyny, raporty itd. Większość izb dysponuje bardzo dobrymi kadrami. W każdej izbie obrachunkowej istnieje wydział analiz, informacji i szkoleń. Jest to rzeczywiście podzielenie się pracą i nie przewidujemy - jesteśmy w tym wypadku realistami - ani dodatków kadrowych, ani finansowych. Musimy sobie poradzić w ramach tych warunków lokalowych i etatowych, którymi w tej chwili dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PrezesBohdanCybulski">Zwiększone zadania przydzielone regionalnym izbom obrachunkowym nie niosą ze sobą żadnych skutków budżetowych przewidzianych na ten rok. Liczymy się z faktem, że wchodzimy w skład administracji publicznej. Wiemy jaka jest sytuacja budżetowa i uważamy, że takie zadania powinny być wykonane, jeżeli Sejm uzna, że potrzebuje tego typu materiałów. Będziemy to robić mimo niesprzyjających warunków i bez finansowych wysiłków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Poddaję w takim razie pod głosowanie art. 25a, w brzmieniu proponowanym przez podkomisję ze zmianami w pkt. 3 ust. 1, który brzmi: „Przedkładanie dysponentowi części budżetu wniosków do projektu budżetu państwa w części obejmującej regionalne izby obrachunkowe”.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Kto z posłów jest za przyjęciem art. 25a w proponowanym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 4 posłów, 3 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 25a. Przypominam, że ewentualne wnioski mniejszości należy składać do końca posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat art. 25b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Chcę zgłosić następującą propozycję. Otóż niedawno zajmowaliśmy się reorganizacją centrum, teraz powołujemy jakieś nowe struktury i wprawdzie pan przewodniczący mówił nam, że robimy to wszystko dla poprawienia sprawności działania tych izb, ale już sam zapis ust. 3 wskazuje na to, że wnioski te mają być ściśle powiązane z przyszłymi prośbami czy żądaniami.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Myślę, że jest istotne, by uniknąć sytuacji, w której my przygotujemy i zaproponujemy, a rząd przedłoży nam swoje stanowisko do projektu Komisji. Czy nie byłoby dobrze, żeby zakończenie ostatniego posiedzenia Komisji zostało poprzedzone oficjalnym stanowiskiem rządu co do ostatecznej treści tej ustawy? Wydaje mi się, że przyspieszyłoby to proces, a nie go wydłużyło, bo prawdopodobnie znajdziemy się w takiej sytuacji, że rząd może nie podzielić naszego stanowiska w kwestii ust. 3 i art. 25, jakkolwiek sądzę, że zgłosi taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełMieczysławPiecka">Wydaje mi się zatem, że nasze dzisiejsze głosowanie - choć z punktu widzenia formalnoprawnego trudno mu cokolwiek zarzucić - to jednak biorąc pod uwagę liczbę posłów i istotę rzeczy pkt. 3, 25 i 26 - budzą poważne wątpliwości. W związku z tym mam prośbę, żeby przed naszym ostatecznym posiedzeniem i po stwierdzeniu tego, co Komisje przyjmują, jeszcze raz zapoznać się ze stanowiskiem rządu, obranym na okoliczność naszego ostatecznego projektu.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PosełMieczysławPiecka">Myślę, że sytuacja tego wymaga, chociaż zdaję sobie sprawę, że z formalnoprawnego punktu widzenia sprawy mogą biec dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Panie pośle, pracujemy nad projektem ustawy. Posłowie mają możliwość składania wniosków mniejszości. Zostaną one sformułowane i Sejm to rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Możemy tutaj operować takimi informacjami w kwestii stanowiska rządu, które określają w sposób dość jednoznaczny stosunek rządu do tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Nie przypuszczam, by mogły być co do tego jakiekolwiek wątpliwości, że rząd ma takie, a nie inne stanowisko wobec tej koncepcji. Sprawa została przyjęta, będzie debata, będą głosowania i sprawa się wtedy rozstrzygnie. Nie wydaje mi się, by było celowe dalsze odkładanie decyzji Komisji. Przecież to są tylko decyzje Komisji.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy możemy przejść do omawiania art. 25b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełPiotrPankanin">Mam wrażenie, że w ust. 1 art. 25b wkradł się błąd, bowiem jest tu napisane „zastrzeżenia od ustaleń”. Myślę, że chodzi o „zastrzeżenia do ustaleń” i tak to powinno być zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Jeżeli nie, poddaję pod głosowanie. Kto z posłów jest za przyjęciem art. 25b?</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, 3 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisje zaakceptowały treść art. 25b.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany nr 20, dotyczącej art. 26. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy ktoś wyraża sprzeciw wobec przyjęcia tej zmiany? Nie stwierdzam, co oznacza, że Komisje przyjęły zmianę nr 20. Czy są zastrzeżenia do zmiany nr 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Sądzę, iż należałoby skreślić wysokość grzywny i zostawić jedynie „podlega karze grzywny”, ponieważ te nominały się ciągle zmieniają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Rozumiem, że chodzi o grzywnę w ramach obowiązujących przepisów dotyczących tej kwestii. Jeżeli nie ma więcej uwag, stwierdzam że Komisje przyjęły zmianę nr 21.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do omawiania art. 2 dotyczącego zmian w ustawie z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Zmiana nr 1. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełStanisławKracik">Myślę, że warto by wyciągnąć pewne wnioski z doświadczeń dotyczących ostatnich lat. Otóż to jest tak, że te prowizoria budżetowe do 15 listopada składa się trochę „z sufitu”, ponieważ nigdy nie ma wiarygodnych danych i są albo dane szacunkowe, albo w ogóle nie ma danych. W związku z tym stawiałbym wniosek o to, by usunąć sformułowanie „z objaśnieniami”.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełStanisławKracik">Znajdujemy się w bardzo niezręcznej sytuacji jako gminy, uzasadniając to co piszemy, po czym po dwóch miesiącach składamy zupełnie inne uzasadnienia, kompletnie innych liczb i kompletnie innych danych.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełStanisławKracik">Projekty te są pełne usterek i trzeba potem dorabiać ideologię do faktów. Powiedziałbym, że jest to kompletnie pusty gest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Rozumiem, że został postawiony wniosek o skreślenie wyrazów „i objaśnieniami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#EugeniuszTegler">Mam uwagę do art. 2. Przepraszam, że do tego wracam. Jest tak dlatego, że się spóźniłem, zresztą nie z własnej winy tylko z winy PKP.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#EugeniuszTegler">Tak więc w zmianie 6 w art. 11 jest napisane - chodzi o pkt 2 - „W przypadku nieuchwalenia budżetu przez radę gminy do 31 marca, izba ustala budżet gminy w terminie do końca kwietnia w zakresie obowiązkowych zadań własnych oraz zadań zleconych”. Tak to jest zapisane w projekcie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#EugeniuszTegler">Chcę zwrócić uwagę państwa, że znowelizowana ustawa o samorządzie terytorialnym, bodajże w art. 53 mówi o tym, że w takim przypadku regionalna izba obrachunkowa ustala budżet. Nie ma tutaj tego podkreślenia „w zakresie obowiązkowych zadań własnych i zadań zleconych”. Chodzi więc o cały budżet.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#EugeniuszTegler">Jeżeli ta kwestia została już przegłosowana i zaakceptowana, to należałoby do art. 2, do zmiany ustawy o samorządzie terytorialnym wprowadzić taką zmianę, iż art. 53 ust. 3 otrzymuje z powrotem takie i takie brzmienie. Właściwie chodzi o takie brzmienie, jakie było początkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Postulat ten jest logiczny, z tym że jest to następna sprawa, natomiast art. 52 ust. 2 dotyczy czego innego. Pan profesor wniósł jakby postulat dokonania korekty w ustawie o samorządzie terytorialnym w ślad za zmianami w ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych, które wprowadziliśmy uprzednio. Jest to natomiast inna kwestia, która nie wiąże się z art. 52, tylko z art. 53. Wydaje mi się, że ten postulat jest sensowny i należałoby go rozważyć, ale nie skończyliśmy jeszcze sprawy art. 52.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Rozumiem, że propozycja dotyczyła skreślenia wyrazów „i objaśnieniami”. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 7 posłów, nikt nie był przeciwny, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Stwierdzam, że Komisje poprawkę przyjęły. Była to zmiana dotycząca art. 52 ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany nr 2. Czy ktoś z państwa ma uwagi w tej kwestii? Nie stwierdzam, czyli Komisje przyjęły zmianę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jak sądzę pan poseł Puzyna chce się ustosunkować do sprawy art. 53.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Sądzę, że pan profesor słusznie zwrócił nam uwagę, że skoro zapisy ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych zostały zmienione, to powinniśmy dokonać analogicznych zmian w ustawie o samorządzie i rzeczywiście dotyczyłoby to art. 53 ust. 3, gdzie należałoby wpisać rozwiązania analogiczne do tych, które zawarliśmy w zmianie 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jak by w takim razie brzmiał ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Brzmiałby on „W przypadku nieuchwalenia budżetu w terminie, o którym mowa w ust. 2, regionalna izba obrachunkowa ustala budżet gminy w terminie do końca kwietnia roku budżetowego w zakresie obowiązkowych zadań własnych oraz zadań zleconych”. Należałoby po prostu przenieść treść ust. 2 art. 11 do treści art. 53 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jaki jest stosunek przedstawicieli rządu do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#EugeniuszTegler">Są dwie możliwości, albo zmienić to tutaj, albo zmienić ustawę o samorządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrezesBohdanCybulski">Proszę państwa, sytuacja ta wyniknęła w toku dyskusji podkomisji, zostało bowiem zgłoszone zastrzeżenie, czy zapis art. 53 ust. 3 zmieniony nie tak dawno, w którym przyjęto formułę, iż wobec faktu, że po dniu 31 marca do chwili ustalenia budżetu przez izbę budżetu nie ma, a dotychczas funkcjonował tylko projekt budżetu zgłoszony przez zarząd, przyjęto i ustawodawca wykreślił cząstkowość ustalenia budżetu - tak było od początku 1990 r. - tylko w zakresie zadań własnych i powierzonych, wychodząc wtedy z założenia, że budżet jest jeden i jeżeli się go ustala, to trzeba go ustalić w pewnym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PrezesBohdanCybulski">Jeżeli chodzi o sprawy, które nie są zadaniami zleconymi i powierzonymi, to praktycznie organ ustalający bierze pod uwagę projekt budżetu przygotowany bądź co bądź przez organ gminy, czyli przez zarząd. Zostało to zakwestionowane i teraz powstaje pytanie, w jakim kierunku iść?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PrezesBohdanCybulski">Czy zostawić art. 53 ust. 3 w takim brzmieniu, jakie jest tutaj i zmienić art. 11 odpowiedni ustęp dzisiaj dyskutowanej nowelizacji przez skreślenie końcówki „ustalenie budżetu w zakresie”?</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PrezesBohdanCybulski">Czy zrobić operację powrotu do stanu prawnego z 1990 r. To jest dylemat, przed którym stoi Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Owoc rozważań, które snuliśmy na posiedzeniach podkomisji, zawarty jest w naszej propozycji, a dyskusja nasza miała charakter ustrojowy, to znaczy powstał problem autonomii gminy i zakresu tej autonomii. Mówiliśmy o atrybucie tej autonomii, którym jest wyłączne prawo do uchwalania budżetu. Ten powrót do poprzednich zapisów wynikał stąd, że odkryliśmy po ostrej dyskusji ustrojowej, że w istocie obecnie funkcjonujący w ustawie samorządowej przepis jest antykonstytucyjny, ponieważ ogranicza autonomię gminy, wprowadzając substytut rady w procedurze uchwalania budżetu. Było to główną przyczyną powrotu do poprzedniego zapisu, który minimalizował skutki interwencji w autonomię gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy rząd ma jakieś stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#DoradcaElżbietaSokołowska">Wydaje mi się, że do przyjęcia jest każda logiczna zmiana i nie potrafię w tym momencie zająć wyraźnego stanowiska, zwłaszcza w imieniu rządu. Wypowiadam się w tym momencie dając raczej wyraz własnym odczuciom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#EugeniuszTegler">Skoro sprawa ta została rozstrzygnięta w podkomisji w taki sposób, jak zostało to przyjęte w projekcie, to argumenty zapewne są istotne, aczkolwiek jeżeli rada gminy nie zdoła do końca marca uchwalić budżetu, to stoi to pod znakiem zapytania. Coś musi być nie w porządku. Przyjmując jednak, że tak jest, trzeba tylko wprowadzić do art. 2, w pierwszej zmianie w art. 53...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Musi to być odrębna zmiana. Jest to 1 z indeksem 1, czy też 1a. Prosiłbym, by pan poseł zechciał sformułować to do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przejdźmy w takim razie do art. 3. Czy są do niego jakieś zastrzeżenia? Artykuł ten polega na zmianie w ustawie o finansowaniu gmin w postaci skreślenia art. 25 ust. 2. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeżeli nie, można uznać, że art. 3 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Oto proponowana treść ust. 3 art. 53: „W przypadku nieuchwalenia budżetu w terminie, o którym mowa w ust. 2, regionalna izba obrachunkowa ustala budżet gminy w zakresie obowiązkowych zadań własnych oraz zadań zleconych w terminie do końca kwietnia roku budżetowego. Do dnia ustalenia budżetu przez regionalną izbę obrachunkową, podstawą gospodarki budżetowej jest projekt budżetu, o którym mowa w ust. 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy akceptują państwo tę propozycję, czy nie mają państwo zastrzeżeń do takiego trybu wprowadzenia pod obrady tego dosyć ważnego problemu?</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Rozumiem, że traktują to państwo jako konsekwencję zmiany dokonanej w art. 11 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Nie stwierdzam zastrzeżeń i sądzę, że możemy uznać, że wprowadziliśmy zmianę 1a do art. 2 dotyczącego ustawy o samorządzie terytorialnym. Chodzi o zmianę art. 53 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Art. 4 mówi, iż ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, czyli zwykły okres vacatio legis generalnie obowiązujący w naszym prawie. Sądzę, że nie widzą państwo potrzeby przedłużania tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">Zapytuję zatem: kto z posłów jest za przyjęciem przez połączone Komisje ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, o samorządzie terytorialnym i finansach gmin?</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PosełJerzyCiemniewski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 7 posłów, nikt nie był przeciwny, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PosełJerzyCiemniewski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły sprawozdanie podkomisji. Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy i sądzę, że zgodnie ze zwyczajem funkcję tę obejmie przewodniczący podkomisji. Tym samym zgłaszam kandydaturę pana posła Puzyny.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy są jakieś inne kandydatury? Nie stwierdzam. Rozumiem, że Komisje zaakceptowały kandydaturę pana posła Puzyny. Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>