text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanuszSzymański">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej, poświęcone rozpatrzeniu projektu ustawy o działalności gospodarczej gmin, druk nr 235.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanuszSzymański">Prace nad tym projektem trwały już od dłuższego czasu. Proponuję, aby najpierw zabrał głos pan poseł Pawlicki, przewodniczący podkomisji, który zaprezentowałby główne tezy sprawozdania i kierunki zmian zawarte w tymże sprawozdaniu. Jest to wyjaśnienie nader potrzebne, gdyż Komisje na ostatnim posiedzeniu zaleciły podkomisji przepracowanie projektu. Został także zmieniony skład osobowy podkomisji. Wobec tego proszę, aby pan poseł Pawlicki na początku dzisiejszego posiedzenia przedstawił syntezę prac będących udziałem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJacekPawlicki">Istotnie, prace nad tym projektem, który jest tematem dzisiejszych obrad, trwają już ponad dwa lata. W tym czasie sporo się zdarzyło. Połączone Komisje złożyły wniosek o odrzucenie projektu i zaprzestanie dalszych prac nad nim. Sprzeciwiałem się temu wnioskowi utrzymując, iż należy wrócić do tej sprawy i kontynuując prace przy uwzględnieniu wszystkich uwag wniesionych przez posłów i ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełJacekPawlicki">Na kilku spotkaniach podkomisji usiłowaliśmy dostosować zapisy projektu tej ustawy do uwag zgłoszonych podczas posiedzenia połączonych Komisji. W efekcie nasze poczynania skoncentrowały się na tym, aby odrzucić te elementy ustawy, które budziły największe kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełJacekPawlicki">Mam tu na myśli zapis o zakładach użyteczności publicznej, który zmieniliśmy nadając mu formę przedsiębiorstw użyteczności publicznej. Myślę, że element ten będzie przedmiotem dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu. Przedstawiamy też dwa warianty koncesjonowania zadań o charakterze użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełJacekPawlicki">Na posiedzeniach podkomisji mieliśmy również dylemat czy wprowadzać ograniczenia w zakresie koncesjonowania, czy też ich nie wprowadzać, ale o tym zadecydują połączone Komisje. Nie sądziliśmy, aby tę kwestię można było rozstrzygnąć na posiedzeniu podkomisji tak, aby dzisiaj zaproponować rozwiązanie jednowariantowe.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełJacekPawlicki">Mam świadomość tego, iż ta wersja projektu ustawy, którą przedkładamy dzisiaj będzie budziła kontrowersje. Mimo tego apeluję, aby jednak prowadzić prace nad projektem, aby nie spowodować sytuacji, w której projekt ten trafi do Sejmu z wnioskiem o odrzucenie w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełJacekPawlicki">Do sekretariatu Komisji Samorządu Terytorialnego wpłynęły różnorakie dokumenty stowarzyszeń samorządowych, potwierdzające konieczność uregulowania sprawy prowadzenia działalności gospodarczej przez gminy. Były to zarówno stanowiska, jak i opinie zarówno akceptujące projekt ustawy, jak i zawierające znamiona krytyki proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełJacekPawlicki">Z tego też względu raz jeszcze proszę, aby kontynuować prace nad projektem ustawy o działalności gmin, aby nie był po raz kolejny - chyba czwarty - przesuwany termin zakończenie prac nad tym aktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełJacekPawlicki">Myślę, że najwyższy czas, abyśmy po dwóch latach pracy zakończyli tę sprawę w myśl oczekiwań samorządów terytorialnych i zgodnie z potrzebami gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanuszSzymański">W dzisiejszej wypowiedzi pana posła Pawlickiego zawarte jest nieco optymizmu, gdyż pan poseł Pawlicki miał pierwotnie poważne wątpliwości, czy należy ponownie przystępować do pracy nad ustawą. Przypomnę, że nawet termin zakończenia prac został przekroczony, gdyż zgodnie z ustaleniami Komisji termin ten mijał wraz z ostatnim dniem lutego br.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJanuszSzymański">Cieszy mnie to, iż potwierdza się opinia sformułowana przez pana posła Buczkowskiego, a także przeze mnie, że potrzebna jest ustawa o działalności gospodarczej gmin, będąca nader ważnym aktem prawnym i że dobrze byłoby ustawę tę przygotować jeszcze w tym roku kalendarzowym.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełJanuszSzymański">Chciałbym zaproponować, abyśmy na dzisiejszym posiedzeniu powtórzyli rozpatrywanie poszczególnych przepisów. Będziemy zajmować się sprawozdaniem podkomisji, której pracami kierował pan poseł Pawlicki. Sprawozdanie to zostało opatrzone datą 29 marca 1996 r. Mówię to po to, abyśmy przy pracy nad projektem posługiwali się właściwym drukiem.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do pracy nad ustawą. Czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie ma. Wobec tego uznaję, iż tytuł został zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do przepisów Rozdziału 1 - Przepisy ogólne, do art. 1.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełJanuszSzymański">Czy są uwagi do art. 1 ust. 1? Nie ma uwag, wobec tego przyjmujemy ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do art. 1 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PosełJanuszSzymański">Czy są uwagi do ust. 2? Nie ma uwag, wobec tego przyjmujemy ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PosełJanuszSzymański">Czy są uwagi do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Związek Miast Polskich w sprawie, która jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, już kilkakrotnie przedstawiał swoje stanowisko. Ostatni raz miało to miejsce w grudniu 1995 r. Stanowisko to jednak nie dotyczyło samego projektu ustawy, a konieczności uregulowania poszczególnych spraw w ustawodawstwie w wymiarze generalnym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Tenże związek w dniu 6 maja br. zorganizował w Krakowie spotkanie przedstawicieli miast w sprawie nowego brzmienia projektu ustawy o działalności gospodarczej gmin.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">W krakowskim spotkaniu uczestniczyli przedstawiciele 21 miast. Było to dość reprezentatywne gremium, ponieważ z poszczególnych miast na ogół przyjechali prezydenci i burmistrzowie reprezentujący różnorakie opcje polityczne. Ten ostatni element nie ma żadnego znaczenia dla Związku Miast Polskich, ale może mieć znaczenie dla posłów, gdyż w konkretnych miastach rządzą różne opcje polityczne. Przedstawiciele różnych opcji wykazali pełną zgodność w zakresie zapatrywania się na omawianą przeze mnie kwestię, co znalazło wyraz w przyjętym w Krakowie jednomyślnym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Reprezentanci miast zwrócili krytyczną uwagę na zapis art. 1 stwierdzając, iż określenie użyteczności publicznej, zawarte w tym artykule, jest bardzo nieostre i może spowodować zaliczanie do użyteczności publicznej, zwłaszcza wówczas, gdy jest mowa o koncesjach, (a koncesji może udzielać w stosunku do zadań, o których jest mowa w art. 1 ust. 3), bardzo różnych czynności, które ktoś zaliczy do usług publicznych, to znaczy do usług o charakterze użyteczności publicznej, dotyczących zaspokajania tak zwanych zbiorowych potrzeb wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Przedstawiciele Związku Miast Polskich nie chcą zaakceptować tak nieostrej definicji, wobec czego domagają się, aby definicję tę sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Zaznaczyć jednak muszę, iż w tym względzie nie wypracowaliśmy żadnego konkretnego projektu zapisu, gdyż zdajemy sobie w pełni sprawę, iż jest to zadanie bardzo trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanuszSzymański">Rozumiem, iż w wystąpieniu pana A. Porawskiego chodziło o pokazanie, iż problem sformułowania definicji jest problemem trudnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertStanisławGronowski">Muszę przyznać, że również zastanawiałem się nad zredagowaniem zapisu art. 1. Jest w tym względzie propozycja, aby mówiąc o zadaniach mających znamiona użyteczności publicznej, dodać wyrazy: „w rozumieniu przepisów ustawy o samorządzie terytorialnym”. Art. 7 przytoczonej ustawy wymienia te właśnie zadania w sposób niejako taksatywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę o sformułowanie zasygnalizowanego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertStanisławGronowski">Sprawa ta dotyczy zarówno ust. 2 jak i ust. 3. Być może lepiej będzie proponowane przeze mnie wyrazy zapisać w ust. 3 z tego względu, iż art. 2, w którym czytamy „w formach, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i 2 nie może być prowadzona działalność wykraczająca poza zadania o charakterze użyteczności publicznej, o których mowa w art. 1 ust. 3”. Jak widać w art. 2 powołuje się również na ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#EkspertStanisławGronowski">Wobec tego proponuję, aby art. 1 ust. 3 miał następujące brzmienie: „Celem wykonywania zadań o charakterze użyteczności publicznej jest bieżące i nieprzerwane zaspokajanie zbiorowych potrzeb ludności w rozumieniu przepisów o samorządzie terytorialnym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TeresaRabska">Cały problem polega na tym, że wprowadziliśmy dwa pojęcia: w ust. 2 zapisaliśmy „zaspokajanie potrzeb wspólnoty samorządowej” co odpowiada treści art. 7, natomiast zapis ust. 3 jakby zawęża to zaspokajanie potrzeb społecznych tylko do pewnej grupy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#TeresaRabska">Wobec tego, gdybyśmy teraz ust. 3 odwołali do całości art. 7, to niepotrzebny stałby się jeden z przytoczonych tu zapisów. Rozumiałabym natomiast pewne stopniowanie, w przypadku którego art. 1 ust. 2 mówiłby w ogóle o pewnym zaspokajaniu potrzeb wspólnoty samorządowej, co odpowiada treści art. 7, natomiast tutaj w grę wchodzi zawężenie użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#TeresaRabska">Na zlecenie Komisji Samorządu Terytorialnego sporządziłam opinię, którą złożyłam w grudniu ubiegłego roku, w której napisałam, aby się wycofać w ogóle z tych pojęć i to byłoby najprostszym rozwiązaniem. Skoro jednak pojęcia te wprowadziliśmy i zostało to przyjęte, to obecnie sprowadzanie wszystkiego do jednego pojęcia jest mylące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertStanisławGronowski">Mam wątpliwości do redakcji zapisu. Moim zdaniem, należałoby wyraźnie napisać, że celem jest zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty, bo w tym zapisie zamieszczone zostało sformułowanie o zaspokajaniu potrzeb wspólnoty. Natomiast nie ma takiego pojęcia w ustawie o samorządzie terytorialnym, gdzie figuruje przymiotnik „zbiorowych”.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#EkspertStanisławGronowski">Wobec tego, gdybyśmy w ust. 2 dodali wyraz „zbiorowych”, być może byłoby to zgodne z sugestią pani prof. Rabskiej i wówczas uniknęlibyśmy tych wątpliwości, które przedstawił reprezentant Związku Miast Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanuszSzymański">To jest nader trudna definicja. Oczywiście można zrobić odesłanie, jak to proponował pan S. Gronowski, do ustawy o samorządzie terytorialnym, ale nawet przy przyjęciu takiego rozwiązania nie zostaną rozwiane wszelkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJanuszSzymański">Osobiście jestem zdania, że obecna definicja, pomimo wieloznaczności, którą w swoim stanowisku sygnalizuje Związek Miast Polskich, ma pewną konstrukcję logiczną. W praktyce bowiem będziemy musieli odpowiedzieć na pytanie, czy jest to realizacja zadań użyteczności publicznej, czy też nie. Trzeba zdawać sobie sprawę, iż będą się pojawiały pytania tego typu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełJanuszSzymański">Po zaprezentowaniu tych spostrzeżeń, chciałbym zapytać, czy do ust. 3 ktoś sformułuje poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZygmuntDziembowski">Mam nie tyle wątpliwości, co uważam, iż należałoby przedstawić pewne wyjaśnienie. Nikt bowiem nie wymyślił definicji przedsiębiorstw użyteczności publicznej, natomiast sprawę tę wyjaśnia art. 9 mówiący, które zadania w szczególności są objęte tą definicją. Wobec tego nie można pojęcia tego interpretować w sposób dowolny, ale trzeba mieścić się w kategorii spraw opatrzonych wyrazami „w szczególności” albo „szczególnie im bliskich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy do ust. 3 są jakieś poprawki? Czy wobec tego, ktoś chciałby przejąć sugestię przedstawioną przez pana S. Gronowskiego?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanuszSzymański">Wobec tego, po zaprezentowanych wyjaśnieniach, przyjmujemy ust. 3. Pan prof. Dziembowski słusznie zwrócił uwagę, iż definicję tę należy widzieć w kontekście innych przepisów zawartych w projekcie ustawy, a w szczególności w kontekście zapisów art. 9.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do art. 2 mówiącego o formach organizacyjno-prawnych przedsiębiorczości komunalnej. Czy są uwagi do art. 2 ust. 1? Uwag nie ma. Wobec tego przyjmujemy ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełJanuszSzymański">Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TeresaRabska">Obawiam się, że ust. 2 może spowodować pewne wątpliwości. Stanie się tak dlatego, iż mówi się o tym, że generalnie nie może być prowadzona działalność wykraczająca poza zadania o charakterze użyteczności publicznej. Wobec tych wątpliwości i granic między różnymi zakresami, tj. pomiędzy zaspokajaniem potrzeb a zaspokajaniem potrzeb użyteczności publicznej, nie ma ostrej granicy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TeresaRabska">Wprowadzając taki zapis dalej komplikujemy problem interpretacji. Poza tym odbieramy w ten sposób radzie gminy możliwość wyboru. Zrodzi się zatem wielki problem czy ta właśnie rada będzie mogła utworzyć spółkę, czy też tylko przedsiębiorstwo komunalne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#TeresaRabska">Uważam, iż te dwa, zaprezentowane przeze mnie argumenty, wprowadzają w i tak już dość zawiłe problemy, więcej komplikacji, natomiast nie dają niczego. W takiej sytuacji proponowałabym w ogóle skreślenie tego ustępu. Sugeruję takie rozwiązanie dlatego, że wszystko ma służyć wykonywaniu zadań publicznych, więc żadne z przedsięwzięć nie jest nastawione bezpośrednio na zysk. W tym kontekście nie trzeba stawiać jakichś dodatkowych granic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy ktoś chciałby jeszcze zaprezentować jakieś wnioski bądź opinie w sprawie ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Rozumiem argumentację zaprezentowaną przez panią prof. Rabską, przyjmuję ją, wobec czego chciałbym przejąć zgłoszoną przez panią prof. Rabską propozycję skreślenia ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EkspertStanisławGronowski">Mam jednak pewną wątpliwość, gdyż ustawa może być interpretowana na takiej zasadzie, że wszystko to, co nie jest zakazane, jest tym samym dozwolone.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#EkspertStanisławGronowski">Pamiętać należy, iż nie dość dokładnie sprecyzowaliśmy w art. 1 co jest przedmiotem przedsiębiorczości komunalnej i jej celem i niejako odżegnaliśmy się od ustawy o samorządzie terytorialnym. Wobec tego, jeżeli teraz nie będziemy mieli swojego rodzaju hamulca w ust. 2, to może być taka sytuacja, że gmina będzie mogła podejmować różne działania z pogranicza sfer użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#EkspertStanisławGronowski">Wiadomo, iż w ostatecznym rozrachunku respektowanie zapisów zawartych w ust. 2 kontrolować będzie sąd rejestrowy. Tenże sąd wpisując jakieś przedsięwzięcie do rejestru sprawdzi czy jest ono w kategoriach zakładu użyteczności publicznej, czy też nie ma takich znamion.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#EkspertStanisławGronowski">Uważam wobec tego, że nie ma większych obaw co do tego, że ust. 2 mógłby stwarzać jakieś poważniejsze problemy interpretacyjne w tym kontekście, że gmina nie wiedziałaby co jej wolno, a czego nie, przy powoływaniu jakiegoś przedsiębiorstwa, gdyż jak to już zaznaczyłem, do odegrania w tym względzie ma określoną rolę sąd rejestrowy. Konkludując, byłbym ostrożny przy podejmowaniu decyzji o skreśleniu ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJacekPawlicki">W całości podzielam pogląd pana S. Gronowskiego. W sytuacji, gdy poseł Wiecheć zadeklarował chęć przejęcia wniosku pani prof. T. Rabskiej, stawiam wniosek przeciwny, w myśl którego jestem za utrzymaniem ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TeresaRabska">Chciałabym wypowiedzieć się w kontekście stwierdzenia zaprezentowanego przez pana S. Gronowskiego, który sugerował, iż może w praktyce być stosowana zasada, że wszystko co nie jest zakazane, jest dozwolone.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#TeresaRabska">Przypominam zatem, iż wyraźne orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego mówi, że zasada ta nie dotyczy podmiotów publicznych. A zatem problem ten i obawy z nim związane w ogóle nie wchodzą w grę. Jest to orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego wydane w 1993 r., w którym czytamy, że zasada dotycząca podmiotów gospodarczych nie dotyczy gminy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#TeresaRabska">Natomiast jeżeli zostałby zachowany ust. 2, to wówczas należałoby zwrócić uwagę na sprzeczność zapisu tegoż ustępu z treścią art. 22, który mówi, że działalność, o której mowa w art. 1, gmina może prowadzić w formie spółki. Art. 22 mówi generalnie o zakresie całej działalności gospodarczej gminy, gdyż art. 1 dotyczy całości tej problematyki. Uważam wobec tego, iż należy dokonać jakiejś rewizji tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZygmuntDziembowski">Chciałbym poprzeć wypowiedź pana S. Gronowskiego, a także pana posła Pawlickiego, a tym samym opowiedzieć się za utrzymaniem ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZygmuntDziembowski">Wydaje mi się, iż pani prof. Rabska także pośrednio poparła ten wniosek mówiąc, iż w art. 22 jest wyraźnie powiedziane, iż działalność spoza sfery użyteczności publicznej można prowadzić tylko w formie spółki. Chodzi o to, aby działalność związana na przykład z walką z bezrobociem nie była prowadzona w formie zakładu budżetowego, a tylko w formie spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pani prof. Rabska zwróciła uwagę na brak korelacji pomiędzy zapisem art. 1 i zapisem art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZygmuntDziembowski">Chciałem przypomnieć, że w pierwszej redakcji było powiedziane, iż działalność przedsiębiorstw określonych w pkt. 1 i w pkt. 2 nie może wykraczać poza zadania o charakterze użyteczności publicznej. Z tego wynika, że działalność tę można prowadzić w formie przedsiębiorstw. Czyli nie ma tu sprzeczności, ale potwierdzenie, co prawda nie przedstawione wprost, ale sformułowane w postaci ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanuszSzymański">Będziemy tę kwestię wyjaśniali, ale jednak podtrzymuję stwierdzenie, że jest tu brak korelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Związek Miast Polskich, z powodów już wyłożonych wcześniej, na dzisiejszym posiedzeniu także popiera wniosek pana posła Pawlickiego oraz eksperta pana S. Gronowskiego o utrzymanie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pan poseł Wiecheć podtrzymuje swój poprzedni wniosek o przejęciu propozycji zgłoszonej przez panią prof. Rabską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Po wysłuchaniu argumentów nieco zmodyfikowałem swoje stanowisko. Wobec tego chciałbym wycofać wniosek o skreślenie ust. 2 proponując jednocześnie modyfikację obecnego zapisu tegoż ustępu. Modyfikacja ta polegałaby na dodaniu w ust. 2 po wyrazach: „być prowadzona” wyraz „podstawowa”. Ust. 2 tym samym zyskałby brzmienie: „W formach, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i pkt 2 nie może być prowadzona podstawowa działalność wykraczająca poza zadania o charakterze użyteczności publicznej, o których mowa w art. 1 ust. 3”.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Mówiąc „podstawowa” mam na myśli taką działalność, która jest zapisana jako cel główny w statucie podmiotu gospodarczego. Dla zilustrowania mojej intencji godzi się zadać pytanie, jak na przykład traktować działalność reklamową prowadzoną poprzez umieszczanie na pojazdach transportu publicznego różnego rodzaju napisów, czy też form graficznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJacekPawlicki">Zgłaszam wobec propozycji pana posła Wiechecia zdecydowany sprzeciw. Jest dla mnie oczywiste, iż nie możemy wpisywać czegoś, co nie jest precyzyjnie określone, a sformułowanie „podstawowa działalność” w żadnej mierze nie spełnia swego kryterium precyzji, choć przyznam, iż zrozumiała jest dla mnie intencja projektodawcy. Po przyjęciu propozycji zapis ten dotyczyłby tylko działalności komunikacyjnej przewozowej i transportowej. Natomiast w kontekście każdej innej działalności jest to niemożliwe do uchwycenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanuszSzymański">Podzielam pogląd, że wprowadzilibyśmy pojęcie, którego definicja nie jest zawarta w projekcie ustawy. Byłoby to pojęcie wieloznaczne, a tym samym nasuwające liczne wątpliwości. Wobec tego proszę pana posła Wiechecia o rozważenie możliwości wycofania tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pan poseł Wiecheć obstaje przy swoim wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Po wysłuchaniu argumentów wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TeresaRabska">Mam pytanie adresowane przede wszystkim do samorządowców: jaki byłby problem wówczas, gdyby ta spółka prowadziła działalność o charakterze użyteczności publicznej?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TeresaRabska">Nie widzę bowiem przeciwwskazań dla działalności o takim charakterze. O ile wiem, w obecnym stanie prawnym działalność prowadzona na takich zasadach nie jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#TeresaRabska">Stawiam to pytanie w kontekście zaprezentowanego już stanowiska, iż radzie gminy powinno się pozostawić pełną swobodę wyboru formy działalności, która powinna być zależna tylko od typu tejże działalności. Pamiętać należy, iż wartością nadrzędną jest zaspokajanie potrzeb wspólnoty samorządowej. Dlatego uważam za właściwe nie krępowanie gminy wyborem ściśle określonej formy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełStanisławKracik">Mam pytanie do pana posła Pawlickiego, który nader silnie obstaje przy tym, aby ust. 2 został zachowany. Wobec tego chciałbym, aby tenże poseł Pawlicki potwierdził poprawność następującego rozumowania, że zachowując zapis ust. 2 poprzez treść zawartą w pkt. 3, dotyczącą spółek prawa handlowego, wyrażamy zgodę na to, aby gmina mogła wchodzić w inną działalność gospodarczą, mającą na celu nie tylko działalność typu użyteczności publicznej, jakby penetrując rynek formą spółki.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełStanisławKracik">Pozostawienie ust. 2 oznacza bowiem, że wyróżniamy dwie pierwsze formy działalności gospodarczej wymienione w art. 2 w pkt. 1 i w pkt. 2, tj. jednostki organizacyjne działające na zasadach prawa budżetowego w formach gospodarki pozabudżetowej oraz komunalne przedsiębiorstwa użyteczności publicznej, mówiąc tym samym, iż są one przeznaczone wyłącznie do prowadzenia działalności o charakterze użyteczności publicznej. Natomiast ze spółkami możemy na rynku robić różne „eksperymenty”.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełStanisławKracik">Muszę powiedzieć, że przyjęcie takiego rozwiązania stoi w kolizji z całym art. 1, wobec czego chciałbym, aby zdefiniować całą tę przestrzeń, o której mówimy. W tym kontekście chciałbym zwrócić uwagę na nielogiczność i niekonsekwencję, jaka jawi się w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym też odnieść się do meritum sprawy. Pamiętać należy, iż z samej chociażby zasady domniemania kompetencji gminy, istnieje domniemanie jej kompetencji w zakresie kreowania sytuacji gospodarczej. A zatem gmina mogłaby prowadzić takie kreowanie poprzez spółki prawa handlowego. Jednak należy wyraźnie powiedzieć, że godzimy się świadomie na niekonsekwencję, którą starałem się zilustrować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła Kracika i w imieniu Związku Miast Polskich zaapelować o pozostawienie rozszerzenia zapisu. Będę o tym mówił wówczas, gdy dojdziemy do rozdziału dotyczącego spółek, dlatego iż mamy pewną propozycję zmiany. Przy stosownym rozdziale postaram się podać bardzo też konkretne przykłady potrzeb różnych gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJacekPawlicki">Czuję się zobowiązany odpowiedzieć na pytanie postawione przez pana posła Kracika. Zgadzam się z przypuszczeniem posła Kracika, iż zarówno ja, personalnie, jak i członkowie podkomisji mieli tę świadomość, że trzecia forma prowadzenia działalności gospodarczej daje samorządom swobodę w kreowaniu polityki gospodarczej na rynku lokalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MartaSadowy">Tytułem wyjaśnienia chciałabym zilustrować, jak rozumiem zapis art. 2 i zawarte w nim różne formy prowadzenia działalności gospodarczej przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MartaSadowy">Wobec tego muszę stwierdzić, iż w moim rozumieniu gmina w zakresie użyteczności publicznej ma zupełną swobodę wyboru formy prowadzenia działalności gospodarczej. W związku z tym może ją prowadzić w formie opartej o prawo budżetowe, może też w nowej, proponowanej formie przedsiębiorstw komunalnych, ale także i w formie spółek. Natomiast uważam, że jest bardzo słuszne to, iż zastrzega się do tej działalności, która wykracza poza sferę użyteczności publicznej, jedynie formę spółki. Zakres tej działalności gospodarczej, którą może prowadzić gmina jest ograniczony i o tym się mówi w art. 23.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MartaSadowy">Ponieważ tutaj gmina wchodzi w działalność, która jest prowadzona przez podmioty prywatne, uważam za słuszne, aby prowadziła ją w formie prywatyzowanej, aby rzeczywiście mogła stanowić konkurencję na lokalnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MartaSadowy">Po tych wyjaśnieniach stwierdzam, iż zapisy art. 2 są zupełnie klarowne i odpowiadają intencjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EkspertStanisławGronowski">Chciałbym zwrócić uwagę, iż ze strony Izby Gospodarczej wniesiona została uwaga dotycząca zapisu art. 9. W myśl tej uwagi proponowano zmianę ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#EkspertStanisławGronowski">Myślę, że przy omawianiu art. 9 w ust. 2 będzie można wprowadzić pewną poprawkę tego typu, że podjęcie dodatkowej działalności będzie się wiązało z istotnym nasileniem konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#EkspertStanisławGronowski">Przy założeniu, iż wniesiona zostanie poprawka do przytoczonego już art. 9 nie widzę przeszkód dla pozostawienia w art. 2 spornego ust. 2, gdyż - moim zdaniem - interesy te będzie można jakoś pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#EkspertStanisławGronowski">Konkludując, opowiadam się za tym, aby jednak nie skreślać w art. 2 tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MichałKulesza">Mam pewną uwagę do dyskutowanego problemu. Zakładam, iż jest to ustawa generalna i że określa formy przedsiębiorczości komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MichałKulesza">Skoro tak, to chciałbym przypomnieć, że na podstawie przepisów szczególnych prawa istnieją pewne instytucje, które przez skreślenie art. 2 ust. 1 pkt 2 i w rezultacie Rozdziału 3, zostały po prostu z tej ustawy wyrzucone. Istnieje bowiem sporo instytucji ze sfery usług społecznych, które na podstawie ustaw szczególnych mają - lub też mogą mieć - osobowość prawną. Na przykład teatr może mieć osobowość prawną, podobnie jak szpital, a także pewnego rodzaju instytucja oświatowa.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MichałKulesza">Otóż osobowość prawna takiej instytucji, szczególnie ze sfery społecznej, wyklucza ją w obecnym stanie zapisu, z każdej z trzech kategorii przedsiębiorczości komunalnej. Instytucja taka nie jest spółką, nie jest też jednostką prawa budżetowego i niestety, nie jest przedsiębiorstwem użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MichałKulesza">Rozumiem, iż nad tą kwestią prowadzona była dyskusja i została podjęta określona dyskusja, niemniej chciałbym wyrazić pogląd, że w Rozdziale 3, a także w art. 2 ust. 1 pkt 2 powinno być napisane: „przedsiębiorstwa i zakłady użyteczności publicznej”. Są to zakłady użyteczności publicznej, które na mocy ustaw szczególnych występują w obecnej dobie. Jest tylko kwestią czasu, kiedy zaczną się spory eksperta S. Gronowskiego o dominującą pozycję w dziedzinie oświaty albo też kultury. To jest taka sama przedsiębiorczość i taka samodzielność gospodarcza, szczególnie po nowelizacji ustawy antymonopolowej, gdzie do zakresu działania sądu włączono usługi z dziedziny użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MichałKulesza">Dlatego chciałbym prosić, aby nie zmieniając obecnego zapisu, gdyż jest on dobrze sformułowany, uzupełnić go o jeden wyraz „zakłady”, a na końcu rozdziału dodać jeden przepis, który mówiłby o możliwości zastosowania tego przepisu do tych instytucji, które na mocy ustaw szczególnych mają osobowość prawną. Pewne zagadnienia w tych ustawach szczególnych nie są uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MichałKulesza">W przeciwnym przypadku ustawa ta przestanie mieć charakter generalny i przestanie wyczerpywać różne rodzaje działalności komunalnej prowadzonej za pośrednictwem wyodrębnionych osób prawnych, zwanych komunalnymi osobami prawnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJanuszSzymański">Prosiłbym, aby prof. Kulesza zechciał przybliżyć nam specyfikację tych podmiotów w formie zakładu, o których mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MichałKulesza">Oczywiście nie umiem wymienić wszystkich tych podmiotów, ale jak to już powiedziałem, wyobrażam sobie, że teatr może mieć osobowość prawną, wyobrażam sobie, że oświatowa instytucja komunalna, dzisiaj są to szkoły podstawowe średnie, ale nie ma zakazu, aby miasto utworzyło sobie uniwersytet; również może mieć osobowość prawną. Ostatnio słyszę, że niektóre szpitale mają uzyskać tę osobowość.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MichałKulesza">Wyjaśnić muszę, iż nie chodzi o to, aby wszystkie instytucje tego typu zapisywać w ustawie, ale o to, aby ustawa ta objęła instytucje, które są uregulowane innymi przepisami, żeby ich po prostu nie zgubić.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MichałKulesza">Kiedyś w tym miejscu był rozdział zatytułowany „Zakłady i przedsiębiorstwa użyteczności publicznej” i był art. 9 z ówczesnym ust. 2, który mówił: mogą być instytucje sfery społecznej, jeżeli ustawy szczególne pozwalają im na status osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MichałKulesza">Tyle tylko chciałem dodać i odnoszę wrażenie, iż kwestia ta musiała już być dyskutowana skoro usunięty został ten fragment z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJacekPawlicki">Nie mogę zgodzić się z poglądem zaprezentowanym przez prof. Kuleszę, gdyż pan profesor mówi o rzeczach, które mogą mieć miejsce w perspektywie lat. Zakłady te bowiem są, ale funkcjonują na podstawie dzisiaj obowiązujących przepisach.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJacekPawlicki">Pamiętać należy, iż pracujemy nad ustawą, która ma rozwiązać problemy czegoś, czego jeszcze teoretycznie nie ma, choć oczywiście gminy rozwiązują to w różne sposoby, na podstawie funkcjonującego prawa. Jednak o tych rzeczach, o których mówił prof. Kulesza dzisiaj decydują inne ustawy, np. ustawa o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełJacekPawlicki">Pojęcie użyteczności publicznej, czy też pojęcie wyższej użyteczności, zginęło z polskiego prawodawstwa przed laty i w tej chwili nie ma tego, o czym mówił prof. Kulesza. Dodanie wyrazu „zakład”, co proponuje profesor spowoduje powrót do naszych akademickich dyskusji sprzed dwóch lat. Musimy dobrze się zastanowić czy wprowadzenie jednego wyrazu „zakłady” nie wyzwoli całej dyskusji, nie spowoduje konieczności wyjaśnienia kolejno wszystkich pojęć, co spowoduje, iż nie będziemy w stanie zrobić ani kroku do przodu, a przeciwnie, cofniemy się do dyskusji sprzed dwóch lat, toczonych pomiędzy ekspertami a członkami podkomisji, która pracowała nad tą ustawą bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełJacekPawlicki">Zdaję sobie sprawę, że podkomisja, mając wyznaczony termin przedstawienia nowej wersji projektu, stanęła wobec dylematu czy znieść pojęcie „zakład użyteczności publicznej”, które niejako skonsumowałoby problem podnoszony dzisiaj przez prof. Kuleszę, czy też „zakład użyteczności publicznej” zastąpić pojęciem „przedsiębiorstwo użyteczności publicznej”, które bardziej odpowiada polskim realiom polegającym na tworzeniu się tego typu zakładów w gminach.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełJacekPawlicki">Powinniśmy też odpowiedzieć na stawiane nam pytanie czy ustawa ta ma się ukazać.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełJacekPawlicki">Wydawało mi się, że jedynym słusznym rozwiązaniem, które mogłoby rozwiać nasuwające się problemy nazewnictwa budzącego tak wielkie kontrowersje, było wykreślenie pojęcia „zakład użyteczności publicznej” i tej części ustawy, o której wspominał prof. Kulesza w swojej wypowiedzi i pozostawienie obecnego kształtu zapisów.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełJacekPawlicki">Przedstawione przeze mnie racje mają służyć udokumentowaniu zasadności pozostawienia zapisów art. 2 w niezmienionej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanuszSzymański">Z dotychczasowego przebiegu dyskusji wynika, że nie została zgłoszona poprawka do ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełJanuszSzymański">Przypominam, że ust. 1 został przyjęty, a następnie padały krytyczne uwagi poparte różnorakimi argumentami. Wobec tego chciałbym zapytać, czy ktoś z posłów formułuje poprawkę do ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełJanuszSzymański">Nie ma chętnych do zgłoszenia poprawki do ust. 2, co rozumiem jako zgodę na przyjęcie ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełJanuszSzymański">Nie ma sprzeciwów w tym względzie, zatem uznajemy, że ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do art. 3 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełJanuszSzymański">Czy są uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Mamy krótką uwagę do ust. 1 w art. 3. W drugim i w trzecim wierszu tego ustępu jest zdanie wtrącone, że chodzi o zadania realizowane z wykorzystaniem majątku gminy przy udzielaniu koncesji. Otóż w imieniu Związku Miast Polskich chcę prosić o skreślenie tego fragmentu. Sformułowaliśmy takie oczekiwanie, gdyż przynajmniej w kilku przypadkach podstawowych zadań wykonywanych przez gminę sytuacja taka nie wchodzi w grę, a na pewno wymaga koncesjonowania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Mam na myśli usuwanie odpadów stałych, wywożenie śmieci, co robią przedsiębiorstwa prywatne opierając się o własny majątek, nie używając do tego majątku gminy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Oczywiście może być taka sytuacja, w której do tego celu może, ale nie musi, być wykorzystywany majątek gminy, to nie jest warunkiem koniecznym. Gdyby natomiast utrzymać taki zapis, to wówczas udzielenie koncesji ograniczałoby się do sytuacji, w których wykorzystywany jest majątek gminy. Oznaczałoby to, że w przypadku usuwania odpadów komunalnych oraz w przypadku transportu publicznego, gdzie również prywatne firmy realizują usługi, przy wykorzystaniu również prywatnego sprzętu, gmina nie mogłaby udzielić koncesji, gdyż nie miałoby miejsca wykorzystywanie majątku gminy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Natomiast po wykreśleniu wyrazów: „realizowanych z wykorzystaniem majątku gminy” można by dopisać, że koncesja może przewidywać wykonywanie zadania z wykorzystaniem majątku gminy.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Raz jeszcze podkreślam, iż należałoby usunąć obecny zapis, gdyż stawia on nader sztywne granice nieadekwatne do rzeczywistej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanuszSzymański">Jak rozumiem przedstawiciel Związku Miast Polskich proponuje, aby skreślić wyrazy: „realizowanych z wykorzystaniem majątku gminy”, które są zapisane w art. 3 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy ktoś jest skłonny przejąć tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Przejmuję poprawkę zaproponowaną przez pana A. Porawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielKomisjiWspólnejRząduiSamorząduTerytorialnegoTadeuszAziewicz">Mam przyjemność reprezentować kilka instytucji, m.in. zostałem poproszony przez pana Lecha Isakiewicza, abym reprezentował stronę samorządową Zespołu do Spraw Przekształceń Sektora Komunalnego, który działa przy Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzedstawicielKomisjiWspólnejRząduiSamorząduTerytorialnegoTadeuszAziewicz">Nasz zespół wielokrotnie wypowiadał się przeciwko tej ustawie, przeciwko jej głównym fundamentom. Mam na myśli poszerzanie istniejących form organizacyjno-prawnych oraz koncesjonowaniu w brzmieniu proponowanym przez tę ustawę. W moim przekonaniu obecne zapisy w jakimś stopniu różnią się od wersji poprzedniej, zdecydowanie przez nas krytykowanej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzedstawicielKomisjiWspólnejRząduiSamorząduTerytorialnegoTadeuszAziewicz">Mam pytanie do przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego, gdzie przy takim trybie prowadzenia debaty mógłbym przedstawić generalne zarzuty zawarte w naszej opinii. Obecnie dyskutujemy nad konkretnymi przepisami. Natomiast my nie mamy poprawek do poszczególnych przepisów; nie podoba się nam natomiast konstrukcja tej ustawy. Nie ma też jasności sytuacji czy w tym momencie możemy wziąć udział w dyskusji, czy też nie jest to przewidziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanuszSzymański">Mogę powierzyć tę sprawę wrażliwości mojego przedmówcy, rozpatrujemy bowiem przepis po przepisie, jesteśmy już po pierwszym czytaniu projektu ustawy i po fazie debaty generalnej. Zasadnicze uwagi, o których mówił pan Aziewicz były przedstawiane zarówno w formie pisemnej, jak i ustnej na publicznych posiedzeniach Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJanuszSzymański">Dzisiaj mamy do czynienia z powtarzaniem pewnych zarzutów generalnych, które wcześniej były już prezentowane i były przedmiotem dyskusji Komisji. „Zderzyliśmy się” przy debacie na temat konstrukcji przedsiębiorstwa użyteczności publicznej, przy dyskusji na temat koncesji i samej konstrukcji tejże koncesji. Były nawet - co przypominam - wnioski o reasumpcję decyzji, które podjęły już Komisje.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełJanuszSzymański">Natomiast w obecnej fazie jesteśmy już przy rozstrzyganiu poszczególnych przepisów, choć przyznam, jest możliwe zaprezentowanie głównych zarzutów stawianych ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanRokita">Sprawa jest poważniejsza niż usiłuje to przedstawić pan poseł Szymański. Mam przed sobą tekst, który w sposób kategoryczny odrzuciła Rada Przekształceń Własnościowych funkcjonująca przy prezesie Rady Ministrów, mam także przed sobą tekst, który kategorycznie odrzucił Zespół Przekształceń Komunalnych Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, jak również tekst, który został pryncypialnie negatywnie zaopiniowany przez kilka dość prestiżowych instytucji, takich choćby, jak Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJanRokita">Podkomisja, której byłem członkiem, pracowała w sposób dość specyficzny. Przyznam jednak, iż mimo tego członkostwa nie miałem żadnego wpływu na zmiany dokonywane w tekście przez podkomisję, przeprowadzane one były poza pełnym składem podkomisji, przez bliżej mi nie znanych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJanRokita">Faktycznie podkomisja zebrała się tylko po to, aby stosunkiem głosów 2:1 tekst w pierwotnej wersji, odrzucony przez te wszystkie instytucje, o których tutaj mówiłem, zaakceptować i ponownie skierować do Komisji. Ten tekst w swoich zasadniczych ramach nie różni się w żaden istotny sposób od tego, co było pierwotnie przedkładane i co zostało, po uzyskaniu tych wszystkich opinii, większością głosów posłów Komisji Samorządu Terytorialnego, zawieszone do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełJanRokita">Oczywiście możemy obecnie procedować w odniesieniu do tej ustawy artykuł po artykule, wszakże chciałbym, aby w protokole znalazło się zastrzeżenie, iż projekt, który zamierzamy przedstawić Sejmowi, jest projektem skandalicznie zredagowanym w aspekcie legislacyjnym, co potwierdza co najmniej 10 ekspertyz prawnych, jest projektem, który wprowadza zamieszanie w polski system prawny, wprowadza w różnych punktach cały szereg niejasności i przyczyni się tylko i wyłącznie do tego, że reputacja systemu prawnego w polskim samorządzie terytorialnym będzie jeszcze gorsza niż jest do tej pory. Narzekania na polski system prawny wraz z wejściem w życie tej ustawy zwiększą się wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełJanRokita">Wobec tego rodzi się problem, czy rzeczywiście ten tekst „przeprowadzić” po zgoła niewielkich poprawkach, czy też może należy przypomnieć, jakie to fundamentalne zastrzeżenie zgłosiły tak poważne instytucje, jak Rada Przekształceń Własnościowych, jeszcze wówczas funkcjonująca przy premierze Oleksym, jak również Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, wobec tegoż tekstu.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełJanRokita">Zarzutów tych było aż kilkanaście i chyba trzeba sprawdzić czy nowa wersja projektu uchwaliła je, czy też tak się nie stało. Jeżeli zarzuty te zostały uchylone, to być może warto procedować nad poszczególnymi artykułami, jednak jeżeli nie zostały one uchylone, to trzeba powrócić do spraw generalnych.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełJanRokita">Chciałbym teraz wnieść uwagę szczegółową i zgodnie ze stanowiskiem Rady Przekształceń Własnościowych i Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, chciałem się kategorycznie opowiedzieć przeciwko instytucji koncepcji, rozumianej w formie prawnej jako powierzenie podmiotowi gospodarczemu i to na zasadach wyłączności, prowadzenia usługi komunalnej. Chciałbym się opowiedzieć za koncesją, jako formą dopuszczenia do poszczególnych usług, które spełnią jakieś warunki, czyli chciałbym się tym samym opowiedzieć za normalnym rozumieniem koncesji, a jestem przeciwny wprowadzeniu do systemu prawnego instytucji, która do tej pory nie jest znana systemowi prawnemu, a występuje pod tą samą nazwą, pod którą w polskim systemie prawnym istnieje już instytucja zwana koncesją, która właśnie polega na tym, że dopuszcza się do rynku podmioty spełniające określone wymagania. W tym sensie chciałbym się wypowiedzieć przeciwko art. 3 jako całości - w sposób dość kategoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanuszSzymański">Muszę powiedzieć, że części zarzutów postawionych przez pana posła Rokitę po prostu nie rozumiem. Jesteśmy bowiem już po wielofazowej dyskusji i jestem ponadto przekonany, iż prace podkomisji przebiegały zgodnie z procedurą obowiązującą w Sejmie. Takich uwag i takich reklamacji nie uzyskałem. Gdyby tak się stało, to wówczas nie doszłoby do dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJanuszSzymański">Gdyby natomiast pan poseł Rokita zechciał ujawnić fakty mogące świadczyć o tym, że sprawozdanie zostało przyjęte niezgodnie z obowiązującą procedurą, to wówczas zwrócimy ten dokument podkomisji po to, aby uchybienie to usunęła.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzę do drugiej nader istotnej kwestii i chcę powiedzieć, że w trakcie prac podkomisji nad tekstem sprawozdania podstawowym zadaniem jest eliminowanie wszelkich wad, nieścisłości, a także braków legislacyjnych. Myślę, że wielokrotnie zarówno poseł Rokita, jak i inni posłowie dawali dowody, że prace komisyjne znacznie przekształcały projekt sprawozdania podkomisji później, gdy był prezentowany w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełJanuszSzymański">Jest jeszcze trzeci wątek rysujący się w kontekście wypowiedzi pana posła Rokity. Muszę powiedzieć, że poruszone sprawy dyskutowaliśmy już wielokrotnie i że jest mi bliska propozycja przedstawiona przez tegoż posła Rokitę, a także i to, iż popierałem ją już od samego początku.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełJanuszSzymański">Zanim wypowie się przewodniczący podkomisji, pan poseł Pawlicki, chciałbym prosić posła Rokitę o sprecyzowanie tego werbalnego zarzutu dotyczącego braku realizacji pełnej procedury parlamentarnej w toku prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanRokita">Podkomisja stosunkiem głosów 2:1 na ostatnim swoim posiedzeniu przyjęła ten projekt sanując w związku z tym dość dziwaczny tryb wprowadzania poprawek do tegoż projektu, albowiem poprawki zostały wprowadzone poza podkomisją całkowicie w ramach jakichś prac eksperckich.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełJanRokita">Wyjaśniam wobec tego, że nie składam zarzutów o charakterze regulaminowym, raczej przedstawiłem zarzuty o charakterze dobrego smaku. Fakt, że głosowanie podkomisji odbyło się przy trzech osobach obecnych stosunkiem głosów 2:1 niewątpliwie sanuje tamten tryb i tekst jest przedstawiony lege artis. Nie chcę rozmawiać wobec tego o sprawach formalnych, a o merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełJanRokita">W opinii prof. Brzozowskiego sporządzonej w odniesieniu do poprzedniego tekstu zostało powiedziane, że regulacja tej ustawy ma charakter administracyjno-prawny, mimo że jej przedmiot, czyli prowadzenie działalności gospodarczej powinno podlegać regułom prawa cywilnego i handlowego. Jednak ta ustawa nadal ma charakter administracyjno-prawny.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełJanRokita">Ponadto w opinii Centrum Adama Smitha stwierdzono, że ustawa nie wyodrębnia tych sfer działalności, w których gmina powinna być traktowana jako podmiot publiczno-prawny i tych, w których powinna działać według reguł rynkowych. Zarzut ten był trafny zarówno wobec poprzedniego projektu jak i obecnego.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełJanRokita">Poza tym w kilku opiniach napisano, że projekt wprowadza nowe niejednoznaczne pojęcia, co powoduje niezrozumiałość norm, niespójność z obowiązującym systemem prawnym. Również ten zarzut był aktualny zarówno poprzedniego jak i obecnego tekstu. Na przykład w świetle przepisów o użyteczności publicznej w ustawie całkowicie niejasne jest to czy gmina będzie miała prawo do posiadania udziałów np. w lotnisku, co jest obecnie procedurą dość częstą w wielkich miastach, czy też tylko wtedy będzie mogła mieć udziały w lotnisku, gdy będzie w niej panowało bezrobocie?</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełJanRokita">Czy mam przypominać dalsze kwestie? Są to bowiem rzeczy dość fundamentalne. Wszystkie te zarzuty formułowane wobec poprzedniego tekstu są aktualne wobec tekstu obecnego, co starałem się zilustrować w swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chciałem zapytać: czy pan poseł Rokita formułował poprawkę do art. 3? Odniosłem wrażenie, że poseł Rokita zgłosił kierunkowo poprawkę mówiąc, iż jest przeciwny instytucji koncesji w aspekcie rozwiązania zaproponowanego w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanRokita">Bądźmy ludźmi serio. To jest tragiczny akt prawny, kompletnie nieprzygotowany, sprzeczny wewnętrznie, do którego zgłaszanie szczegółowych poprawek jest czynnością bezcelową z punktu widzenia jakości tego aktu. Problem polega na tym, iż praca, której się oddajemy nieuchronnie prowadzi do stworzenia potworka.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełJanRokita">Oczywiście, w trakcie prac nad poszczególnymi artykułami będę składał konkretne wnioski czynić to jednak będę z niechęcią, gdyż jestem świadom tego, że konstrukcja ustawy jest błędna. Nie można wydawać administracyjnej ustawy o kwestii, która należy do porządku prawa cywilnego i handlowego. Jest to błąd tkwiący w samej istocie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełJanRokita">Natomiast wracając do art. 3 i do pytania postawionego przez pana posła Szymańskiego, proponuję skreślenie tego artykułu w dotychczasowej jego wersji i wprowadzenie tekstu, który by powiadał, że koncesję rozumie się jako formę dopuszczenia do poszczególnych rynków usług podmiotów komunalnych, które spełnią, określone przez gminy, minimum wymagań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Możemy tutaj „zagadać” całą sprawę, pamiętać jednakże należy, iż projekt ten nie został odrzucony w pierwszym czytaniu, a takie wnioski były zgłaszane. W takiej sytuacji można wnieść projekt konkurencyjny, który musiałoby przygotować kilkunastu posłów, wówczas rozważylibyśmy go. Możemy też przegłosować wniosek o odrzucenie, a jeżeli nie „przejdzie”, to wówczas powinniśmy procedować nad ustawą w jej obecnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Mam uwagi do art. 3, które teraz chciałbym przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proponuję, aby sygnalizowane przez pana posła Pańtaka uwagi do art. 3 zgłosić nieco później, obecnie pan poseł Pawlicki powinien ustosunkować się do uwag zaprezentowanych przez posła Rokitę.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełJanuszSzymański">Wcześniej jednak chciałbym zapytać posła Rokitę, czy na tle krytycznej oceny, którą przedstawił, zgłasza wniosek o odrzucenie projektu w tej fazie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanRokita">Wniosek taki zgłaszałem już wielokrotnie. Uważam, iż kolejne zgłaszanie takiego wniosku pozbawione jest sensu. Problem bowiem nie polega na ty, aby przegłosować odrzucenie wniosku o odrzucenie projektu i mieć z tego faktu poczucie zadowolenia, a na tym, aby nie narobić straszliwego chaosu w polskim systemie prawnym dotyczącym gospodarki komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełJanRokita">Oczywiście w stosownym momencie zgłoszę wniosek o odrzucenie tego projektu, jeżeli się okaże, iż projekt ten idzie w kierunku sprzecznym z tym wszystkim, co winno kierować zasadami gospodarki komunalnej samorządu terytorialnego. Na razie raczej przypatruję się temu w jakim kierunku ta praca zmierza i powiem, że obserwacji tej towarzyszy coraz większe przerażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanuszSzymański">Po tej dosyć krytycznej ocenie projektu ustawy chcę przekazać głos panu posłowi Pawlickiemu, który przewodniczył pracom podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJanRokita">Chciałbym, aby przewodniczący Komisji poprosił przedstawicieli Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego o to, aby zechcieli wypowiedzieć się w tej materii czy akceptują ten tekst. Jest to instytucja powołana do opiniowania wszelkich tego typu aktów prawnych dotyczących samorządu terytorialnego. Chciałbym także, aby na posiedzenie Komisji zaproszony został przewodniczący Rady Przekształceń Własnościowych w tym celu, aby rada wyraziła opinię czy zmienia swoje poprzednie stanowisko w sprawie tej ustawy. Chciałbym również, aby zaproszony został przedstawiciel ministra przekształceń własnościowych, ażeby w imieniu rządu zechciał wyrazić opinię co do tego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełJanRokita">Są to trzy sprawy, które należy wykonać dla pewnej przyzwoitości zanim uchwalimy prawo, które jest katastrofalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJanuszSzymański">Prosiłbym o pewną wstrzemięźliwość w ocenie tego tekstu dlatego, że jeszcze nie narodził się żaden projekt o charakterze finalnym, jesteśmy dopiero na początku drogi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełJanuszSzymański">Rozumiem, że teraz pan poseł Pawlicki przedstawi uwagi i przebieg dialogu, jaki był prowadzony pomiędzy tymi instytucjami samorządowymi, które formułowały opinie i zilustruje w jakim zakresie opinie te zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę też przypomnieć wszystkim tu obecnym, że właściwym partnerem do rozmowy jest przedstawiciel rządu. Wielokrotnie występowałem do kolejnych premierów i nie uzyskałem żadnego stanowiska, które byłoby stanowiskiem negatywnym wobec projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJacekPawlicki">Muszę powiedzieć, że czuję dyskomfort po wysłuchaniu tego wszystkiego, co zechciał zaprezentować pan poseł Rokita, tym bardziej że tenże poseł Rokita nie gościł zbyt często na posiedzeniach podkomisji, a jeżeli nawet był obecny, to wychodził po kilku minutach.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJacekPawlicki">Rozumiem, że poseł Rokita jest niechętny tej ustawie od początku do końca. Czasami poseł Rokita ostentacyjnie opuszczał obrady podkomisji nie wnosząc żadnych ani pisemnych, ani też ustnych uwag merytorycznych do projektu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełJacekPawlicki">Ekspert, którego poseł Rokita przyprowadził, prof. Brzozowski, a który miał na zlecenie Komisji przygotować wariantowe rozwiązanie projektu ustawy, nie przyjął zlecenia i nie przedstawił żadnej ekspertyzy ani też opinii, co spowodowało przedłużenie terminu przedłożenia sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełJacekPawlicki">Nie jest też prawdą jakoby Komisja procedowała w jakiś dziwny sposób, przy braku kworum, oświadczam, że każdorazowo było kworum, mimo iż terminy obrad podkomisji pokrywają się z terminami w jakich obradują komisje. Zaznaczam jednak, że przestrzegano zasady obecności wymaganej liczby posłów, gdy w porządku obrad znajdowały się głosowania. W większości wypadków na sześciu członków podkomisji obecnych było pięciu, brak natomiast było posła Rokity, jako szóstego.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełJacekPawlicki">Nieprawdą jest jakoby podkomisja nie brała pod uwagę opinii wszystkich tych ciał, które wymienił poseł Rokita. Stwierdzam, że ani Rada Legislacyjna, ani też inne ciała doradcze funkcjonujące przy ministrze, nie figurowały w naszych dokumentach wśród instytucji zgłaszających swoje uwagi do projektu ustawy. Być może uwagi te otrzymywał poseł Rokita i stąd zrodziła się tak znaczna niechęć do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełJacekPawlicki">Przechodzę do kolejnej kwestii wiążącej się z wypowiedzią posła Rokity. Za każdym razem o posiedzeniu podkomisji informowana była strona rządowa i w większości przypadków przedstawiciel rządu uczestniczył w posiedzeniach, czego dowodem jest opinia, w której zawarte zostało stanowisko rządu wobec projektu ustawy o działalności gospodarczej gmin, sygnowane dnia 8 maja. Stanowisko to zostało dostarczone wszystkim posłom, wobec czego nie wszystko w wypowiedzi posła Rokity jest dla mnie jasne.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PosełJacekPawlicki">Na koniec muszę powiedzieć, iż nie chcę, abyśmy nadal procedowali w takich warunkach, a skoro poseł Rokita sygnalizuje chęć zgłoszenia wniosku o odrzucenie tego projektu uprzedzę go i stawiam wniosek o odrzucenie tego projektu na takim etapie, na jakim znajduje się w chwili obecnej. Czynię to po to, aby wniosek taki nie stawał na kolejnym posiedzeniu połączonych Komisji, jeżeli dzisiaj nie zakończymy pracy nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PosełJacekPawlicki">Proponuję też, aby wypowiedzieli się posłowie, którzy mają pełne prawo do oceny, gdyż oni właśnie tworzą prawo, czy istotnie projekt ten jest tak beznadziejny, jak to przedstawił poseł Rokita, czy też nadaje się do tego, aby kontynuować nad nim prace na posiedzeniu Komisji w aspekcie merytorycznej oceny poszczególnych artykułów, jak to zaanonsował na wstępie posiedzenia poseł Szymański. W chwili obecnej stawiam wniosek o odrzucenie tego projektu w całości, w wersji przedstawionej przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJanuszSzymański">Apeluję do posła Pawlickiego, aby nie podejmował tak radykalnych decyzji, bo dojdziemy do pewnej schizofrenii sytuacyjnej. Przez pół roku podkomisja pracowała i przygotowała pewną próbę legislacji, pewnie że niedoskonałą, ale poseł Rokita wie, iż zrodziło się więcej „potworków legislacyjnych”, do których nie przykładałem ręki.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełJanuszSzymański">Twierdzę jednak, że mimo niedostatków projekt ten jest potrzebny i potrzebna jest jego legislacja. Na wielu spotkaniach padają pytania, kiedy wreszcie przygotujemy ramy prawne. Duże miasta w większości przypadków już sobie poradziły z tym problemem, natomiast gminy nie. Raz jeszcze proszę pana posła Pawlickiego o mniejszy radykalizm wnioskowy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jeden element tej sprawy. Chcę wszystkim przypomnieć, iż dnia 6 grudnia 1995 r. po mojej interwencji, rząd kierowany jeszcze przez J. Oleksego przysłał stanowisko, którym dysponują członkowie obydwu Komisji. W stanowisku tym został zaprezentowany stosunek Rady Ministrów do projektu ustawy. Rozmawiałem z panem premierem W. Cimoszewiczem, który stwierdził, iż nie ma nowych poglądów ani też nowych ocen dotyczących tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełJanuszSzymański">Prosiłbym, aby teraz dyrektor W. Jankowiak, który towarzyszył od początku pracom nad ustawą zechciał wypowiedzieć się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielUrzęduRadyMinistrówdyrektorWojciechJankowiak">Poseł Rokita stwierdził, iż Rada Przekształceń Własnościowych przy prezesie Rady Ministrów, a także Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, zajmowała inne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzedstawicielUrzęduRadyMinistrówdyrektorWojciechJankowiak">Otóż istotnie opinia rady kwestionowała ten projekt ustawy, natomiast komisja wspólna, jako komisja, nie zajmowała odrębnego stanowiska, gdyż nad tą sprawą pracuje zespół komisji. Niemniej chciałem podkreślić z całą stanowczością, że rząd uwzględniając te wszystkie opinie, również negatywne, dwukrotnie zajmował stanowisko w tej kwestii. Raz było to jeszcze w maju 1994 r., a po raz drugi pod koniec listopada 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzedstawicielUrzęduRadyMinistrówdyrektorWojciechJankowiak">Stanowisko wykluwało się w bardzo trudnej atmosferze dlatego, że i w rządzie były rozbieżne opinie na ten temat, różnego rodzaju zastrzeżenia zgłaszało Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, niemniej stanowisko przekazane przez rząd w grudniu 1995 r. jest stanowiskiem oficjalnym i jako takie właśnie powinno być traktowane. Żadna komisja lub zespół, będące ciałami doradczymi, nie mogą w tym momencie podważać tegoż stanowiska. Nie można - moim zdaniem - domagać się od ministra przekształceń własnościowych, aby w tej chwili zajmował ponownie stanowisko, ponieważ minister przekształceń własnościowych również brał udział w wypracowywaniu i przyjmowaniu stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzedstawicielUrzęduRadyMinistrówdyrektorWojciechJankowiak">Z całą satysfakcją chciałem podkreślić, że gros uwag szczegółowych zawartych w stanowisku rządu zostało uwzględnione w obecnym projekcie, za co dziękujemy, natomiast drobne uwagi, które nie znalazły się w tym projekcie mogą jeszcze podlegać określonym dyskusjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chciałem przypomnieć, że w październiku ubiegłego roku odbyło się odrębne posiedzenie obydwu Komisji poświęcone rozpatrzeniu i analizie tych stanowisk, o których wspomniał poseł Rokita. Podjęte zostały wówczas odpowiednie zlecenia i decyzje, nawet o odroczeniu prac do czasu przedłożenia przez rząd stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełJanuszSzymański">Upewniłem się, iż poseł Pawlicki podtrzymuje swój wniosek o odrzucenie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełStanisławPawlak">Jestem przeciwny temu wnioskowi, ponieważ prace nad ustawą trwają już bardzo długo i powinniśmy je finalizować. Chcę przypomnieć, że działalność gospodarcza gmin ma swoje umocowanie prawne tylko do końca bieżącego roku. Już trzykrotnie wnosiliśmy o przedłużenie tegoż terminu. Musimy się zdecydować i ustalić, że albo gminy mogą coś robić, albo też przystać na to, że zamykamy im drogę do działalności gospodarczej takimi właśnie rozmowami i polemikami, jakich było dane nam dzisiaj wysłuchać. Wobec tego proponuję odrzucić wniosek pana posła Pawlickiego i przystąpić do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Chcę zabrać głos w sprawie proceduralnej. Nie wiem, czy był już taki przypadek, aby przewodniczący podkomisji zgłosił wniosek o odrzucenie swojej pracy. Jest to dla mnie sytuacja wręcz kuriozalna.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Możemy nie przyjąć przedłożonego nam sprawozdania, powołać nową podkomisję i przejść do procedowania. Jeżeli poseł Pawlicki składa obecnie wniosek o odrzucenie projektu, to nie powinien przedkładać nam sprawozdania będącego wynikiem działania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełWitMajewski">Mam prośbę, aby rząd wyraźnie zadeklarował swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJanuszSzymański">Przed chwilą pan dyrektor Jankowiak, reprezentujący Urząd Rady Ministrów, przedstawił stanowisko, o które upomina się teraz poseł Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielUrzęduRadyMinistrówdyrektorWojciechJankowiak">Mogę powtórzyć to, co już zaprezentowałem. W stanowisku sporządzonym w końcu listopada ubiegłego roku rząd w całej rozciągłości popiera projekt, zgłaszając do niego cały szereg uwag natury szczegółowej. Uwagi te, co już powiedziałem, w większości zostały uwzględnione przez podkomisję, za co w imieniu rządu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Dyskusja ta powraca już kolejny raz i kolejny też raz zgłaszane są te same wątpliwości oraz zarzuty dotyczące dwóch fundamentalnych kwestii, tj. przedsiębiorstwa użyteczności publicznej i koncesjonowania. W związku z tym bardzo obawiam się tego, iż możemy uchwalić projekt, który spowoduje bardzo znaczne zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Pan poseł Pawlicki starał się wraz z podkomisją zrealizować nałożone nań zadania polegające na wyeliminowaniu tych wszystkich ograniczeń, które były wcześniej wskazywane, natomiast z opinii, obecnie powielanej dla wszystkich posłów, sporządzonej przez panią prof. Szafnicką wynika, że tak naprawdę nie rozwiązano w przedłożonym projekcie większości tych problemów. W związku z tym większość tychże zarzutów nadal jest aktualna. W moim przekonaniu nie doczekał się rozwiązania zgoła fundamentalny problem przedsiębiorstwa użyteczności publicznej. Dzisiaj nie poruszyliśmy jeszcze tej kwestii, która była podniesiona na poprzednim posiedzeniu, że istnieje duże niebezpieczeństwo, iż w związku z uprzywilejowaną sytuacją przedsiębiorstwa użyteczności publicznej tak naprawdę będzie to jedyna forma prowadzenia działalności w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełPiotrBuczkowski">Uważam, że poseł Pawlicki zrealizował to wszystko co mógł zrealizować i nie sądzę, aby w dalszym ciągu chciał pracować nad kolejnymi poprawkami. W takiej sytuacji proponuję, abyśmy istotnie przegłosowali wniosek o odrzucenie projektu. Jeżeli wniosek ten nie uzyska akceptacji rzeczywiście będziemy musieli przyjąć jakąś inną formułę procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chciałbym wnieść w tę dyskusję pewien element optymistyczny. Myślę, że poseł Pawlicki ma tyle gorliwości i uporu, że chyba jeszcze wbrew sugestii posła Buczkowskiego nie wyczerpał jeszcze wszystkich swoich możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJanRokita">Chcę zabrać głos gwoli kontynuowania sporu proceduralnego z przewodniczącym podkomisji, ale zaznaczam, iż moja wypowiedź dotyczyć będzie wyłącznie meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełJanRokita">W toku prac podkomisji przez prof. Rabską została zgłoszona propozycja, poparta przez kilku fachowców w tej dziedzinie m.in. przez prezydenta Wrocławia, aby tekst w obecnej wersji odrzucić. Wszak na dobrą sprawę nikt nie ma pomysłu, jak to ostatecznie zrobić. Propozycja ta zawierała sugestię, aby załatwić problem terminów w taki sposób, iżby tak znowelizować ustawę o przedsiębiorstwie i przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym (w dwóch artykułach), aby po tej nowelizacji nie przekształcone do końca bieżącego roku komunalne przedsiębiorstwa przymusowo przekształcić w spółki komunalne. Byłyby to jednoosobowe spółki gminne. Aby można było zrealizować tę propozycję należałoby w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych wprowadzić dwu, trzyartykułową ścieżkę takiego przekształcenia, którą prof. Rabska zobowiązała się przygotować. Jest to nader racjonalny sposób załatwienia tej sprawy, o której mówił poseł Pawlak, gdyż rzeczywiście terminu nie można przedłużać w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełJanRokita">Natomiast nad problemem przedsiębiorczości komunalnej można z dużą dozą dobrej woli, w sposób ponadpartyjny, tak jak działo się to w kilku innych kwestiach samorządowych, uruchomić poważne prace, które dadzą w ciągu bieżącego roku takie efekty, aby można było do tego problemu wrócić pod koniec tej kadencji. Deklaruję chęć włączenia się w takie właśnie prace, ale trzeba najpierw uwolnić się od balastu tej złej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełJanRokita">Nader silnie namawiam do tego, aby w duchu rozsądku zgodzić się na odrzucenie tego projektu, decyzja wszak leży w mocy Komisji. Również przewodniczący podkomisji wie, iż jest to projekt zły, wszak dyskutowaliśmy na ten temat, ale nasz problem polega na tym, że nie potrafimy przygotować dobrego projektu. Następnym etapem działania byłoby wystąpienie z komisyjną inicjatywą ustawodawczą w tym duchu, który zaproponowała pani prof. Rabska, dla zakończenia problemu terminu.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełJanRokita">Jest konstruktywne, rozsądne rozwiązanie tego problemu. Jeżeli je zaakceptujemy będziemy mogli stworzyć następnie całkowicie nieformalny ponadpartyjny zespół, który rozpocznie merytoryczną pracę nad problemem przedsiębiorczości komunalnej. Raz jeszcze zachęcam posłów do przyjęcia takiego rozwiązania. To nie jest jakiś prestiżowy spór pomiędzy mną a posłem Pawlickim, tu chodzi o to, aby nie wnieść jakiegoś straszliwego zamieszania.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełJanRokita">Taką propozycję przedkładam przed głosowaniem, sugerując, aby jeszcze prof. Rabska przedstawiła syntetycznie to, co proponowała podczas posiedzenia podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanuszSzymański">Są to zupełnie nowe wątki i nowe też jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJanRokita">Nie należy traktować sprawy formalistycznie, gdyż mamy problem do rozwiązania. Wiadomo, że większość posłów opowiada się za tą ustawą, że wobec tego wniosek o odrzucenie projektu zostanie odrzucony i że dalej pójdziemy tym samym tropem. Jednak taki rozwój sytuacji nie wniesie niczego nowego, gdyż żadną miarą idąc tą drogą nie rozwikłamy problemu, który stoi przed nami.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełJanRokita">Sumując stwierdzam, że głosowaniem nie wniesiemy niczego nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, że poseł Rokita zaprezentował tylko swój pogląd, ale myślę także, że jest możliwych jeszcze kilka innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Mam pytanie: czy głosować mamy odrzucenie ustawy, czy też sprawozdania podkomisji, są to dwa różne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJanuszSzymański">Możemy odrzucić tylko druk nr 235, dlatego że odrzucamy inicjatywę ustawodawczą. Tak to wygląda z formalnego punktu widzenia. Natomiast przekształcilibyśmy już tę inicjatywę w nową jakość.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełJanuszSzymański">Wobec tego, gdyby przeszedł wniosek, aby w tej chwili odrzucić projekt ustawy, którym jest sprawozdanie, to tym samym formalnie na posiedzeniu plenarnym odrzucamy druk nr 235, czyli tę inicjatywę. Tak to wygląda z formalnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełJanuszSzymański">Natomiast w tej chwili głosujemy wniosek o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 235, gdyż inaczej wniosku nie mogę sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Zgłaszam wniosek, aby odrzucić to sprawozdanie, przecież Sejm ustawy nie odrzucił, choć była próba odrzucenia projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanuszSzymański">Przed zakończeniem drugiego czytania Komisja w trakcie rozpatrywania może przedstawić wniosek o odrzucenie projektu w całości.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełJanuszSzymański">Przypominam, iż poseł Pawlicki zgłosił wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. Odrzucić możemy tylko ten projekt, który był przedmiotem pierwszego czytania, a przedmiotem pierwszego czytania był projekt zawarty w druku nr 235.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełJanuszSzymański">Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełJanuszSzymański">Kto jest za przyjęciem wniosku posła Pawlickiego, zmierzającego do tego, że odrzucamy projekt ustawy o działalności gospodarczej gmin - druk nr 235?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełJanuszSzymański">Za przyjęciem wniosku opowiedziało się 3 posłów, 13 było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełJanuszSzymański">W wyniku głosowania wniosek zgłoszony przez posła Pawlickiego nie zyskał akceptacji posłów wobec tego informuję, iż jesteśmy przy rozpatrywaniu art. 3.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PosełJanuszSzymański">Poseł Rokita zgłosił poprawkę do tego artykułu, proszę o przygotowanie jej na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PosełJanuszSzymański">Czy są jeszcze inne wnioski dotyczące art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TeresaRabska">Sądzę, że dwoma podstawowymi, spornymi problemami jest sprawa przedsiębiorstwa użyteczności publicznej, choć jest to problem nieco mniejszego kalibru, natomiast zasadniczy spór w sposób absolutny budzi koncesja. Swój pogląd wyraziłam w opinii z grudnia 1995 r. i pogląd ten nadal podtrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TeresaRabska">W sprawozdaniu w tej chwili w art. 3 kwestionuje się to jedno zdanie „realizowanych z wykorzystaniem majątku gminy”. Zdanie to miało trochę ograniczyć tę koncesję, skoro zostanie ono usunięte z projektu ustawy, to tym samym wprowadzamy koncesję nieograniczoną, bez żadnych praktycznie granic, za to przy bardzo skomplikowanej interpretacji, czy gmina mogła udzielić tej koncesji, czy też nie mogła tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#TeresaRabska">W swoim projekcie powiedziałam, że jeżeli rzeczywiście istnieje potrzeba wprowadzenia koncesji, to powinna być, tak jak we wszystkich innych sprawach, ustawa o udzieleniu koncesji komunalnej, która by regulowała bardzo precyzyjnie, to w jakim zakresie, jaki organ i w jakim trybie może takie koncesje wydawać. Uważam, iż taka ustawa, jeżeli zachodziłaby taka potrzeba, powinna się częściowo oprzeć na ustawie z roku 1988, gdyż wówczas nie trzeba by wprowadzać wielu nowych elementów.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#TeresaRabska">Natomiast przyjęcie tutaj koncesji miało charakter kompromisowy, czyli jeżeliby już miała być koncesja, to musiałoby to być czymś specjalnie uzasadnione. W takim rozumieniu byłaby to koncesja w znaczeniu przedwojennym, kiedy organ zlecił swoje zadanie, a tym samym zleca również swoje kompetencje, np. do nakładania jakichś opłat publicznych, ale tylko wówczas, gdy gmina w jakiś sposób jest w to włączona, a więc przy wykorzystaniu majątku tejże gminy. Taka była kiedyś idea koncesji tego typu i to było ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#TeresaRabska">Raz jeszcze podkreślam, że w sytuacji, gdy wykreślimy wyrazy: „realizowanych z wykorzystaniem majątku gminy” wówczas będzie to koncesja nieograniczona. Jako ekspert muszę wyraźnie podtrzymać takie stanowisko, wyrażone przeze mnie w opinii, gdyż rzeczywiście nie można wprowadzać w systemie gospodarki rynkowej koncesji, która nie ma wyraźnych granic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanuszSzymański">Całkowicie zgadzam się ze stanowiskiem zaprezentowanym przez prof. Rabską, gdyż tę myśl popierałem od samego początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJacekPawlicki">Popieram to wszystko, co powiedziała prof. Rabska, z podtrzymaniem wniosku o pozostawienie art. 3 ust. 1 bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy generalna uwaga prof. Rabskiej dotyczy skreślenia tej regulacji w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TeresaRabska">Moja generalna opinia dotyczy tego, że jeżeli ma być koncesja, to musi być bardzo wyraźnie określone.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#TeresaRabska">Opowiadam się za tym, aby nie rezygnować za każdym razem z pełnej nazwy „koncesja komunalna” i aby nie używać sformułowania „zwana dalej koncesją”, gdyż jest to określenie mylące. Opowiadam się także za przyjęciem bardzo zdecydowanych ograniczeń bez dawania generalnych możliwości w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Jeżeli miałby zostać w swoim kształcie przepis art. 3 ust. 1, to rozumiałbym to jako swojego rodzaju koncesję ograniczoną z wyjątkiem majątku gminy. Oczywiście nie do przyjęcia jest skreślenie w ust. 1 sformułowania „realizowanych z wykorzystaniem majątku gminy”, bo wówczas jest to monopol i tym samym naruszylibyśmy ewentualnie przepisy o monopolu i naruszylibyśmy także pewne instytucje w znanym prawie. Jeżeli w jakiejś gminie nie ma majątku, to wówczas ta gmina może zawrzeć do prowadzenia działalności umowę z podmiotem gospodarczym, ogłosić przetarg, może też być konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Czyli obecny przepis rozumiem jako przepis określający koncesję ograniczoną, przy czym bardzo ważnym elementem jest tutaj wykorzystanie majątku gminy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Sumując, opowiadam się za przyjęciem treści art. 3 w wersji, jaka figuruje w projekcie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanuszSzymański">Apeluję, aby poseł Pańtak mówił raczej o praktykach monopolistycznych, a nie o monopolu, gdyż to drugie jest pojęciem niejednoznacznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Jako autor wniosku o skreślenie spornego zapisu, który przejął pan poseł Wiecheć, chcę wyjaśnić pewną rzecz. Informuję zatem, iż zespół komisji wspólnej nigdy nie przyjął wniosku o odrzucenie tego projektu ustawy. Natomiast przyjął dokument zatytułowany „Tezy do dalszych prac nad projektem ustawy o przedsiębiorczości komunalnej”.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">W dokumencie tym czytamy: „ustawa o przedsiębiorczości komunalnej powinna wprowadzić koncesjonowanie usług komunalnych jako narzędzie dla zapewnienia ciągłości i jakości wykonywania na rynku lokalnym świadczeń i usług komunalnych, za które odpowiada gmina”.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Nie można wobec tego w sposób uprawniony powiedzieć, że zespół komisji wspólnej był przeciwko koncesji, jest to bowiem nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Natomiast chcę powiedzieć, że miasta i gminy rozumieją koncesję nie w znaczeniu prowadzenia monopolu. Na przykład w stosownym punkcie, tam gdzie jest już wariantowy zapis, opowiadają się za wariantem drugim, czyli za tym, żeby w ogóle nie padał wyraz „wyłączność”. Zatem w sferze usług publicznych rozumieją koncesję jako dopuszczenie do rynku, ale nie rynku gospodarczego w ogóle, a tylko do świadczenia tych usług, za które odpowiedzialna jest gmina. Oczywiście takie dopuszczenie może uzyskać każdy, kto spełni warunki postawione przez gminę otwierającą przetarg na udzielenie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Zwrócić chcę uwagę na bardzo ważne usługi publiczne, takie jak usuwanie odpadów komunalnych i transport publiczny. W tych dziedzinach rodzaj licencji, odchodząc od wyrazu „koncesja”, czy rozumiejąc słowa „koncesja komunalna” jako dopuszczenie do rynku wymaga pewnej odpowiedzialności. Cóż z tego, że powstanie 150 prywatnych podmiotów zajmujących się usuwaniem odpadów komunalnych, skoro kilka z nich będzie wywoziło odpady stale do lasu, a płynne będzie wpuszczać do rzeki.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Otóż mając narzędzie w postaci koncesji, gmina będzie mogła wykluczyć podmiot, który będzie łamał określone zasady, ze świadczenia tej usługi, za którą odpowiada według ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Tak rozumiemy kwestię koncesji i dlatego w zapisach, które są w tej ustawie, jako niezbędne, oprócz skreślenia spornego punktu, zdecydowanie chcę stwierdzić, że opowiadamy się za wariantem drugim. Wariant ten znajduje się w rozdziale o koncesjach i eliminuje kwestię wyłączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełWitMajewski">W pełni popieram zdanie pani prof. Rabskiej, że taki sposób określenia koncesji, jaki został zaproponowany w sprawozdaniu podkomisji, jest nie do przyjęcia. Zapis ma charakter ogólnikowy. Nie wiem np. co znaczy sformułowanie „bieżące i nieprzerwane zaspokajanie zbiorowych potrzeb ludności w drodze świadczenia usług powszechnie dostępnych”. Czy na przykład w tym pojęciu mieści się także sport lub oświata czy zdrowie? Przecież w gminie mamy do czynienia z bardzo wieloma dziedzinami regulowanymi innymi przepisami. Tu trzeba precyzyjnie napisać czego koncesja ma dotyczyć. Nie może być w ustawie takiego pojęcia jak koncesja w ogóle, musi ona dotyczyć konkretnej sprawy, a sprawa ta musi być zamieszczona w ustawie. Jeżeli mankament ten nie zostanie usunięty, nie możemy rozpatrywać koncesyjnych postanowień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJanuszSzymański">Wniosek posła Majewskiego jest wnioskiem zasadnym, gdyż istotnie konstrukcja koncesji jest konstrukcją ułomną, a tym samym nie do przyjęcia i odbiega od przyjętego w naszym systemie unormowania instytucji koncesji.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy wobec tego poseł Majewski chce sformułować wniosek o zwrócenie sprawozdania do podkomisji i przepracowanie tekstu? Proszę sformułować zalecenie w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełWitMajewski">Zalecenie jest takie, aby precyzyjnie określić podmiot koncesji, czyli wyraźnie sformułować czego może ona dotyczyć. Trzeba zapis ten skonfrontować z ustawą o samorządzie terytorialnym, tak aby wynikało to z zadań, po czym bardzo enumeratywnie i ściśle wyliczyć kilka spraw, które muszą być koncesjonowane - mam na myśli wywóz śmieci, transport miejski itd.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełWitMajewski">Nie może ten zapis pozostać w obecnie proponowanym kształcie, gdyż w ten sposób dojdzie do zderzenia z całokształtem polskiego ustawodawstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJanuszSzymański">Do wniosku posła Majewskiego chcę dodać jeszcze zalecenie uwzględniające element czasu, gdyż pamiętać musimy o tym, iż tymczasowe przepisy przedłużyliśmy do 31 grudnia bieżącego roku. Może więc przyjąć dwutygodniowy termin na przepracowanie zaleceń.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, że należałoby także spojrzeć na skład osobowy podkomisji, tak aby mógł pracować szerszy niż dotychczas zespół osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TeresaRabska">Mam jeszcze uwagę natury merytorycznej. Oczywiście będzie można wymienić jakieś dziedziny, ale jeżeli podamy je przykładowo, to później musi być możliwość ich rozszerzania. Poza tym należy się zastanowić czy uda się tak wyodrębnić i czy istotnie o to chodzi, aby wprowadzać takie uprawnienia władcze. Upieram się przy tym, aby dotyczyło to tych sytuacji, w których gmina daje swój majątek.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#TeresaRabska">Myślę, że jest to racjonalne, gdyż w przypadku, gdy gmina wniesie swój majątek, to wówczas zobowiązana jest do czuwania nad przebiegiem określonej działalności i do wyciągania odpowiednich wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielKomisjiWspólnejRząduiSamorząduTerytorialnegoTadeuszAziewicz">Chcę ustosunkować się do tego, co mówił pan A. Porawski. Uważam, że trzeba rozgraniczyć dwie bardzo ważne kwestie. Posługujemy się wyrazem „koncesja” - mówię o dwóch bardzo odmiennych stanach. Bowiem tego rodzaju koncesjonowanie, o jakim mówił pan A. Porawski, czyli koncesjonowanie traktowane jako instrument dopuszczenia do rynku, jest potrzebne. Oznacza to w praktyce, iż jeżeli np. ktoś nie będzie miał odpowiedniego środka transportu do wywozu odpadów, tym samym nie będzie mógł funkcjonować w tym zakresie. Takie też koncesjonowanie nie budziło zastrzeżeń zespołu komisji wspólnej, w którym pracuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzedstawicielKomisjiWspólnejRząduiSamorząduTerytorialnegoTadeuszAziewicz">Natomiast diametralnie czym innym jest ta koncesja, o której obecnie toczy się dyskusja. Istota tej koncesji, a przynajmniej tak to rozumiem, polega na wyłączności. Wiem, że np. we Francji stosuje się tego rodzaju formuły, że prywatny kapitał wchodzi dajmy na to do wodociągów w zamian za to, że buduje sieci, a w konsekwencji tego będzie miał wyłączność na kilkadziesiąt lat.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzedstawicielKomisjiWspólnejRząduiSamorząduTerytorialnegoTadeuszAziewicz">Taka koncesja może mieć sens, ale w naszych warunkach nie widzę zapotrzebowania na tego rodzaju działalność ani też nie dostrzegam kapitału, który chciałby wchodzić na rynek. Wobec tego myślę, że są to regulacje, które możemy przenieść dopiero w bardzo odległą przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PrzedstawicielKomisjiWspólnejRząduiSamorząduTerytorialnegoTadeuszAziewicz">Natomiast jeżeli rzecz odnieść do wykorzystania gminnego majątku, to umowy cywilnoprawne w zupełności wystarczają. Zgromadziliśmy już w tym względzie pewne doświadczenia. Na przykład w Gdańsku wodociągi powierzyliśmy prywatnej firmie w drodze umowy cywilnoprawnej i funkcjonują one zupełnie dobrze. Wobec tego namawiam do myślenia o koncesjonowaniu, ale tak rozumianym, jak to zaprezentował przedstawiciel Związku Miast Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyższejIzbyKontroliKrystynaSzajdakowska">Chciałam zwrócić uwagę na to, że w projekcie jest to decyzja administracyjna, dlatego trzeba brać pod uwagę wszelkie wynikające z tego faktu konsekwencje. Natomiast przyznam, iż nie widzę w projekcie przesłanek do podjęcia decyzji, cały czas bowiem dyskusja dotyczy przedmiotu, ale nie przesłanek. Czyli jest to typ uznaniowości dla organu, który jest w ogóle nie do pomyślenia.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzedstawicielkaNajwyższejIzbyKontroliKrystynaSzajdakowska">Pozwolę sobie zwrócić uwagę, iż muszę tu być uwidocznione przesłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZygmuntDziembowski">Zaznaczyć muszę, iż nie brałem udziału w ostatnim etapie prac podkomisji, a zatem nie ponoszę współodpowiedzialności za tekst, nad którym w chwili obecnej toczy się dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ZygmuntDziembowski">Chciałbym się wypowiedzieć, przechodząc do kwestii merytorycznych, w spornej kwestii koncesji. Musimy sobie zdawać sprawę, że istnieją dwie formy koncesji. Jedną z nich jest forma koncesji ogólnej, oparta o ustawę o działalności gospodarczej, a drugą jest koncesja komunalna, która ma nieco inny charakter.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#ZygmuntDziembowski">W pierwszym przypadku koncesja polega na sprawdzeniu walorów spełnianych przez przyszłego koncesjonariusza, który po udzieleniu koncesji ma pełną swobodę działania, włącznie z ustalaniem cen.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#ZygmuntDziembowski">Natomiast inny charakter ma koncesja komunalna. W tym przypadku mówimy o zadaniu własnym gminy, za które nawet w przypadku udzielenia koncesji gmina nie traci odpowiedzialności wobec swoich wyborców, czyli ludności danej gminy. Zatem pamiętać należy, iż w sferze, o której dyskutujemy, mówimy o koncesji komunalnej, która jest inną koncesją niż koncesja traktowana na zasadach ogólnych, oparta o ustawę o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#ZygmuntDziembowski">Natomiast jeżeli chodzi o art. 3 ust. 1, to jestem za tym, aby zgodnie z wnioskiem Związku Miast Polskich skreślić stwierdzenie „realizowanych z wykorzystaniem majątku gminy”.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#ZygmuntDziembowski">Koncesja może być dwojaka. Może być koncesją zintegrowaną, gdzie koncesjonariusz działa z własnym majątkiem i sam prowadzi zarządzanie tą działalnością. Natomiast drugą formą koncesji, jest taka koncesja, gdzie gmina utrzymuje własność majątku, a koncesjonariusz zajmuje się tylko zarządzaniem tym majątkiem i nagradza gminę za ten użytkowany majątek.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#ZygmuntDziembowski">W związku z tym proponując skreślenie wyrazów „realizowanych z wykorzystaniem majątku gminy” sugeruję jednocześnie dodanie drugiego zdania o brzmieniu „Koncesja przewidywać może wykorzystanie przez podmiot gospodarczy prowadzonej działalności na rzecz gminy, w tym również wydzierżawienie tego majątku koncesjonariuszowi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę, abyśmy nie przedłużali tej fazy dyskusji, gdyż został złożony wniosek o zwrócenie sprawozdania podkomisji i musimy go kierunkowo przegłosować. Jeżeli wniosek ten nie przejdzie, to wówczas będziemy kontynuowali dyskusję. Powinniśmy natomiast rozstrzygnąć, jakie zalecenia skierują połączone Komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJacekPawlicki">Zgłaszam wniosek przeciwny. Być może wniosek zaprezentowany przez pana posła Szymańskiego jest słuszny, ale pamiętać należy o tym, że na posiedzenia podkomisji przychodzi 3–4 posłów, podczas gdy cała podkomisja składa się z 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełJacekPawlicki">Uczestnictwo posłów w posiedzeniach połączonych Komisji daje możliwość, po zapoznaniu się z tokiem prac podkomisji, wnoszenia własnych uwag i propozycji. Tak powinno być teoretycznie, ale tak - niestety - się nie dzieje. Samo zwrócenie sprawozdania do podkomisji bez dalej idących wniosków jest dla mnie bezcelowe. Z wymienionych względów stawiam wniosek o dalsze procedowania nad art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJanuszSzymański">Przegłosujemy tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę, aby pan poseł Majewski sprecyzował zgłoszony przez siebie wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełWitMajewski">Ponieważ ustawa formułuje obowiązek koncesjonowania określonej działalności na terenie gminy, w związku z tym działalność w zakresie koncesjonowania musi być określona precyzyjnie od strony formalnej i przedmiotowej. Znaczy to, że przepis dotyczący koncesji nie może być przepisem otwartym, ponieważ w ten sposób „zderza się” ten przepis z bardzo wieloma ustawami, które dotyczą określonych działań w zakresie zaspokajania zbiorowych potrzeb ludności na terenie gminy. Musi to być konkretna działalność, wymieniona w aspekcie przedmiotowym, która może podlegać koncesjonowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJanuszSzymański">Wniosek zmierza do przepracowania całej konstrukcji regulacji instytucji koncesji w projekcie ustawy. Chodzi w nim o to, aby sprecyzować tzw. przesłanki i warunki brzegowe.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełJanuszSzymański">Mam też pytanie: czy pan poseł Majewski uwzględnia w swoim wniosku zalecenie czasowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełWitMajewski">Myślę, że trzeba przewidzieć około miesiąca z uwagi na potrzebę skonsultowania z ekspertami i rządem, co jest sprawą nader istotną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJanuszSzymański">Zatem w ciągu miesiąca Komisja miałaby przygotować sprawozdanie w zakresie, o którym mówił przed chwilą poseł Majewski.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełJanuszSzymański">Kto jest za przyjęciem wniosku posła Majewskiego?</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełJanuszSzymański">Za przyjęciem wniosku opowiedziało się 8 posłów, 4 było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełJanuszSzymański">W wyniku głosowania wniosek zyskał akceptację posłów połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PosełJanuszSzymański">Wobec tego powinniśmy dokonać zmian osobowych w składzie podkomisji. Poseł Pawlicki składa rezygnację z członkostwa w podkomisji, pozostaje otwarty problem uzupełnienia składu tejże podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PosełJanuszSzymański">Proponuję, aby w skład podkomisji wszedł pan poseł Wit Majewski, którego wiedza predystynuje do uczestniczenia w dalszych pracach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PosełJanuszSzymański">Czy są jeszcze inne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełStanisławPawlak">Proszę o odczytanie dotychczasowego składu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJanuszSzymański">W podkomisji pracowali dotychczas posłowie: Jacek Pawlicki, Jan Rokita, Krzysztof Wiecheć, Włodzimierz Sitek, Bolesław Machnio, Kazimierz Pańtak. Podkomisja liczyła 6 osób. Obecnie jest propozycja poszerzenia składu podkomisji o pana posła Wita Majewskiego.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełJanuszSzymański">Przypominam, że poseł Pawlicki przed chwilą złożył rezygnację z członkostwa w tej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełJanuszSzymański">Czy są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Rozumiem rezygnację posła Pawlickiego z przewodniczenia podkomisji, ponieważ mamy kontynuować prace uważam jednak, że byłoby korzystne i rozsądne dalsze uczestniczenie pana posła Pawlickiego w pracach nad ustawą w ramach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Wniosek zgłoszony przez posła Pawlickiego odbieram jako rezygnację z przewodniczenia podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Apeluję do posła Pawlickiego, aby wycofał swoją rezygnację z członkostwa podkomisji, chodzi o ciągłość prac nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJacekPawlicki">Moja rezygnacja nie jest jakimś ostentacyjnym gestem, proponowałbym natomiast zmianę całego składu podkomisji po to tylko, aby kolejnych sześciu posłów przeanalizowało materiały i ewentualnie wniosło coś nowego. Natomiast jestem przekonany, za zarówno ja, jak i inni posłowie, którzy do tej pory uczestniczyli bezpośrednio w pracach podkomisji, wniosą uwagi na posiedzeniach połączonych Komisji do tego, co przygotuje podkomisja w nowym składzie. Ze swojej strony deklaruję chęć takiego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJanuszSzymański">Jest wniosek o to, aby w ogóle odwołać podkomisję w dotychczasowym składzie i powołać nowy skład. Kierunkowo jest to najdalej idący wniosek i musimy rozstrzygnąć go drogą głosowania.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełJanuszSzymański">Wobec tego przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z posłów jest za odwołaniem całego składu podkomisji i za wyłonieniem nowej podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełJanuszSzymański">Za tym wnioskiem opowiedziało się 4 posłów, 5 było przeciwnych, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełJanuszSzymański">Wniosek ten nie zyskał akceptacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełJanuszSzymański">Wobec tego przechodzimy do dalszego kompletowania składu podkomisji. Słyszę iż z sali padło nazwisko posła Kracika. To jest dobra kandydatura.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PosełJanuszSzymański">Czy jest sprzeciw w tej sprawie? Nie ma. Wobec tego skład podkomisji zostaje rozszerzony o posłów: Wita Majewskiego i Stanisława Kracika.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PosełJanuszSzymański">Jak rozumiem, poseł Pawlicki złożył rezygnację i proponuję uszanować jego wolę. Nie będziemy tego głosować, jest to bowiem materia nader delikatnej natury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">W związku z tym, że część projektu ustawy dotycząca koncesji została odesłana do ponownego przepracowania, chciałbym prosić podkomisję o wzięcie pod uwagę zapisów ustawy - Prawo o odpadach komunalnych, znajdującej się w Sejmie. Odnoszę bowiem wrażenie, iż zapisy cytowanej ustawy odpowiadają temu, o czym mówił pan T. Aziewicz i o czym mówiłem również ja w trakcie dzisiejszego spotkania, czyli że koncesja jest raczej dopuszczeniem do wykonywania usług niż prawem wyłączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJanuszSzymański">Należałoby rozpatrzyć wypowiedź przedstawiciela Związku Miast Polskich, gdyż zawiera ona słuszne spostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełJanuszSzymański">Na tym zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>