text_structure.xml 93.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanuszSzymański">W imieniu przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego, pana Piotra Buczkowskiego oraz w imieniu własnym, otwieram kolejne posiedzenie Komisji poświęcone rozpatrzeniu poselskiego projektu ustawy o działalności gospodarczej gmin, tj. zgodnie z przedłożeniem podkomisji - ustawy o przedsiębiorczości komunalnej. W pracach Komisji nad tym projektem nastąpiła dłuższa przerwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanuszSzymański">Serdecznie witam wszystkich zaproszonych gości, państwa ekspertów. Mam nadzieję, że dzisiejsze spotkanie da odpowiedź na pytanie: w którą stronę zmierzamy? Jak państwo wiecie, pojawiło się kilka generalnych opinii, które wstrzymały prace nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJanuszSzymański">Muszę ze smutkiem powiedzieć, że w czerwcu br. zwróciłem się do pana premiera Oleksego o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie omawianego projektu ustawy i do dziś nie otrzymaliśmy takiego stanowiska. Ani pan przewodniczący Buczkowski, ani ja nie otrzymaliśmy odpowiedzi w tej sprawie, a co do propozycji, aby za pośrednictwem osób trzecich przypomnieć premierowi o tym, to myślę, iż nieeleganckie byłoby, aby zwracając się do premiera używać pośrednika. Niemniej, ten brak odpowiedzi odnotowuję ze smutkiem i chcę państwa poinformować, że wspólnie z panem przewodniczącym Buczkowskim ponownie wystąpimy do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełJanuszSzymański">Na dzisiejsze posiedzenie otrzymaliście państwo kilka ekspertyz. Ubolewam, że dopiero dzisiaj dostarczona państwu została ekspertyza wykonana pod kierunkiem pana Sławomira Najnigiera, reprezentująca zupełnie nowe spojrzenie i chciałbym, abyście państwo, choć przez chwilę, zapoznali się z nim. Mamy też wcześniejsze opinie, do których jeszcze wrócimy, m.in. stanowisko Zespołu ds. Przekształceń Własnościowych. Mamy także generalną opinię prof. Adama Brzozowskiego z Instytutu Prawa Cywilnego, która to opinia jest wykonaniem naszych wcześniejszych sugestii oraz sugestii ekspertów, proponujących zasięgnięcie porady w sprawie konstrukcji cywilnoprawnych zawartych w projekcie. Pan prof. Brzozowski jest obecny na sali i poprosimy pana profesora o przedstawienie swej opinii, także ustnie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełJanuszSzymański">Dysponujemy również „Opinią o projekcie ustawy o przedsiębiorczości komunalnej”, wykonana przez Centrum im. Adama Smitha. Otrzymaliście państwo ten dokument, który jest sygnowany przez pana Jana Stefanowicza i w którym na 5 stronach zostały sformułowane zasadnicze konkluzje na temat projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełJanuszSzymański">Zaznaczam, że zamierzamy dzisiaj obradować nie dłużej niż do godz. 1330 bez przerwy i razem z panem przewodniczącym Buczkowskim chcemy zaproponować następujący tok naszego posiedzenia. Wydaje się, że po dzisiejszej wymianie poglądów należałoby rozstrzygnąć, czy przy istniejącym stanie rzeczy, powinniśmy wrócić do prac w podkomisji nad projektem, w celu uzyskania odpowiedzi na pytanie, czy należy przemodelować konstrukcje zawarte w naszym sprawozdaniu? Czy też dzisiaj rozstrzygniemy - a zakończyliśmy prace przy art. 50 - że będziemy starali się te prace zakończyć? Zostało nam do rozpatrzenia tylko kilka artykułów projektu ustawy, a także powrót do zapisów definicyjnych w celu osiągnięcia spójnej redakcji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełJanuszSzymański">Powyższy dylemat rozstrzygniemy później w drodze głosowania, a teraz proponuję, abyśmy poprosili pana prof. Brzozowskiego o zwięzłe przedstawienie konkluzji swego stanowiska, które dostarczył nam na piśmie. Jeśli pojawią się pytania i uwagi, to odbędziemy krótką debatę nad tą opinią.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PosełJanuszSzymański">Następnie poprosimy o prezentację projektu nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym, opracowanego pod kierunkiem pana Sławomira Najnigiera. Autorem tego projektu jest dr Małgorzata Pyziak-Szafnicka, która jest obecna na sali. Myślę, że dopiero potem byłoby miejsce na szerszą debatę nad projektem ustawy o przedsiębiorczości komunalnej oraz na konkluzje.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę o zabranie głosu pan prof. Brzozowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdamBrzozowski">Celowo napisałem krótką opinię, tylko przykładowo pokazując niespójności i błędy projektu ustawy. Jest rzeczą zrozumiałą, że patrzyłem na ten projekt jako cywilista, a więc osoba zajmująca się szeroko rozumianym prawem prywatnym oraz obrotem prywatnoprawnym. Być może niewłaściwie, ale rozumiem pojęcie przedsiębiorczości komunalnej jako realizację pewnych specyficznych celów, realizowanych jednak na rynku obrotu prywatnoprawnego. Takie podejście do projektu narzuca mi zupełnie inny ogląd proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AdamBrzozowski">Mianowicie - oczekiwałem, że w tym projekcie zostanie w dużej mierze zastosowana metoda cywilnoprawna regulacji. Tymczasem projekt ten nasycony jest, i to ponad miarę, regulacjami administracyjno-prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AdamBrzozowski">W związku z czym, ocena ogólna projektu wygląda tak: jest to próba administracyjnoprawnej regulacji, tworzącej pewną specyficzną enklawę w szeroko rozumianym obrocie prywatno-prawnym. Z tego punktu widzenia muszę powiedzieć, że takie rozwiązanie jest dla mnie absolutnie nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AdamBrzozowski">Rozumiem, że specyfika przedsiębiorczości komunalnej wymaga pewnych ingerencji administracyjnoprawnych oraz rozwiązań szczególnych. Oceniam jednak, że ta specyfika nie została w tym projekcie uwzględniona, a przesłanie, że samorządność terytorialna ma decydować o swoich celach zostało wypaczone. Według tej koncepcji, to ustawodawca decyduje o kształcie zamierzeń samorządów terytorialnych. Tyle, jeśli chodzi o uwagi generalne.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AdamBrzozowski">Wynika z nich wniosek, że nie potrafię się opowiedzieć za rozwiązaniem o takich cechach, jakie w dużym skrócie przedstawiłem. Nie ustosunkowuję się w swojej opinii do wszystkich kwestii szczegółowych, natomiast podałem przykłady rozwiązań dotyczących zakładu przedsiębiorstw komunalnych, które w moim przekonaniu, mają się nijak do obowiązującego systemu prawnego, a także do logiki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AdamBrzozowski">Odniosłem się przede wszystkim do rozwiązań własnościowych. Chcę zauważyć, że w pewnej części projekt jest dla mnie całkowicie niejasny. W jednym miejscu mówi się o tym, że majątek zakładu - przypominam osoby prawnej, która uzyskuje osobowość prawną w wyniku wpisu do rejestru zakładów komunalnych - stanowi wydzieloną część mienia gminy. Zapytuję: w jakim sensie wydzieloną? Czy w sensie majątkowym? Czy więc dochodzi tutaj do przesunięcia majątkowego pomiędzy gminą a osobą prawną, innym podmiotem stosunków cywilnoprawnych, w tym stosunków własnościowych, czy też nie dochodzi?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AdamBrzozowski">Dalej - istnieje w projekcie zapis, który mówi, że taki zakład wykonuje uprawnienia do tego majątku w imieniu własnym, lecz na rzecz gminy. Przepraszam, ale nic nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AdamBrzozowski">Powiedźcie mi państwo projektodawcy, czy właścicielem ma być ten zakład, czy też ma on nie być właścicielem? Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której miałby nie być on właścicielem. To przypomina mi konstrukcje z poprzedniego okresu tzw. jednolitego funduszu własności państwowej, w ramach której, przedsiębiorstwo było i nie było właścicielem. Czy chodzi o to, ażebyśmy znów stworzyli taki system, w którym zakład będzie i nie będzie właścicielem? Po co to wszystko? Czy istnieje jakieś uzasadnienie, żeby tworzyć taki dziwoląg, odchodząc od tradycyjnych, znanych i sprawdzonych konstrukcji prawa cywilnego, w szczególności zaś prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AdamBrzozowski">Jeżeli nie chcemy powiedzieć, że jest to własność, to posłużmy się jakimś innym rozwiązaniem: albo ograniczonym prawem rzeczowym, albo jakąś obligatoryjną konstrukcją przekazania uprawnień zakładowi w odniesieniu do wydzielonego majątku. Mamy np. najem, dzierżawę oraz inne formy. Możemy operować nawet stosunkiem obligatoryjnym o charakterze umowy. Możemy stworzyć taką konstrukcję, ale nie twórzmy dziwolągu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AdamBrzozowski">A jak widać tę sprawę z praktycznego punktu widzenia? Pomijam już kwestię celowości tworzenia tej instytucji. Pokażcie mi państwo, w jaki sposób sąd wieczysto-księgowy (gdyby np. zakład taki, w ramach przekazania majątkowego, uzyskał nieruchomość), mógł dokonać jakiegokolwiek wpisu? W oparciu o co? Jest uchwała rady gminy, ale jakie ma ona znaczenie? Czy ma charakter konstytutywny, czy deklaratywny? Nie mówi się, co ma ta uchwała określać, czy ma wyraźnie opisywać składniki majątkowe? Przecież są w dziale pierwszym księgi wieczystej coś musi zapisać. Nie mówi się też o dokładnym oznaczeniu tej przekazywanej nieruchomości itp.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AdamBrzozowski">Inna kwestia o charakterze technicznym. Proponuje się uruchomienie nowego rejestru. Pomysł ten bardzo mi się podoba, ale abstrahuje on całkowicie od obecnego stanu sądów, zwłaszcza sądów rejestrowych. To będzie przecież ogromne zadanie dla sądownictwa - powołanie nowego wydziału w sądach rejestrowych. Przecież skutki budżetowe takiej decyzji są niewyobrażalne. Poza tym abstrahuje się w ogóle od faktu, że w tej chwili w Ministerstwie Sprawiedliwości trwają od dłuższego czasu prace, zmierzające do ujednolicenia rejestru podmiotów gospodarczych, a nie do ich dzielenia i tworzenia nowych rejestrów. Jak już przed dwoma laty zaczęliśmy liczyć, to liczba ich sięgała 24. To rozproszenie sprawia, że trudno jest zorientować się w sprawach majątkowych różnych podmiotów gospodarczych, ich reprezentacji, w zakresie uprawnień itp. A te podmioty będą przecież na lokalnym rynku odgrywały dużą rolę. Są to tylko przykłady regulacji, które budzą poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AdamBrzozowski">Kolejna, szczegółowa uwaga, to kwestia zupełnego pomieszania w projekcie kompetencji władczych, publiczno-prawnych gminy i zakładu, jako samodzielnej jednostki, osoby prawnej. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, gdzie w sposób niedookreślony przenikałyby się te kompetencje. Bo przecież nie zostało wyraźnie napisane, że zarząd wykonuje funkcje takie i takie, a rada inne. Nie wyobrażam sobie, jak mogłoby funkcjonować w praktyce takie przenikanie się uprawnień publiczno-prawnych, czyli władczych i prywatno-prawnych w zakresie zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AdamBrzozowski">Uwaga końcowa. Po co tworzyć zupełnie nowe rodzaje podmiotów gospodarczych? Dlaczego nie poprzestać na tym, co jest? Przecież istniejące, sprawdzone formy działalności gospodarczej, np. w zakresie prawa handlowego, różne spółki, są wystarczające dla osiągnięcia celów organizacyjnych, o które tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AdamBrzozowski">Nic nie stoi na przeszkodzie, aby w przepisach ustawy uregulować specyfikę prowadzenia działalności gospodarczej, czyli przedsiębiorczości gmin w formie spółek prawa handlowego, z wyjątkiem jednoosobowej spółki akcyjnej. Istnieje spółka komandytowa ze szczególnym uwzględnieniem jednej strony współdziałającej z innymi podmiotami. Czy to więc nie wystarcza? Czy specyfiki zarządzania gminy nie można by ująć w ten sposób, że np. rada gminy pełni funkcje walnego zgromadzenia akcjonariuszy, a zarząd gminy funkcje rady nadzorczej? Nie byłoby wtedy dwuznaczności i sytuacja byłaby jasna. Byłoby też, wyraźne rozgraniczenie dwojakiego rodzaju funkcji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AdamBrzozowski">Czy nie można by w sposób szczególny, ustawowy ograniczyć zakresu gminnej przedsiębiorczości tak, aby tego rodzaju spółki nie były nastawione przede wszystkim na osiąganie zysku? Nie ma żadnego problemu, aby sformułować taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AdamBrzozowski">Przekazałem państwu kilka uwag na temat projektu ustawy, a w konkluzji muszę stwierdzić, że ten projekt nie spełnia moich oczekiwań. Gdybym ja miał o tym decydować, to opowiedziałbym się za odrzuceniem go w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję. Panie profesorze, naszych oczekiwań ten projekt też nie spełnia. Od dłuższego już czasu męczymy się nad nim wiedząc, że jest to ułomna konstrukcja pod wieloma względami. Pan ją nazwał dziwolągiem. Naszym zdaniem, są to konstrukcje, które w znacznym stopniu odbiegają od przyjętych standardów prawa cywilnego i w praktyce stwarzałyby one wiele wątpliwości. Pan wskazał na te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJanuszSzymański">Podczas kolejnych spotkań dochodziliśmy do wniosku, że na ten projekt trzeba spojrzeć z cywilistyczno-prawnego punktu widzenia. To widać, że nie pisali go cywiliści. Spojrzenie pańskie, jak również te, które zostało wyrażone w opinii pana Jana Stefanowicza, jest inne.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę więc zapytać, czy do opinii pana prof. A. Brzozowskiego byłyby pytania? Następnie przystąpimy do prezentacji drugiej opinii i poproszę pana dyrektora Jankowiaka, aby powiedział, jakie jest zdanie rządu w tej sprawie. Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">W opinii pana profesora, jako prawnika cywilisty, zwróciłem uwagę na jedno zdanie. A mianowicie, że pomysł opracowania projektu takiej ustawy podoba się panu profesorowi. Tak więc mimo tych krytycznych uwag, ciszę się, że ten pomysł podoba się naszemu ekspertowi. Myślę, że na podstawie tego stwierdzenia i wysłuchując następnych opinii, możemy popracować nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanuszSzymański">Przepraszam, czy pan poseł chce postawić pytanie? Dyskusję nad projektem przeprowadzimy później. W tej fazie posiedzenia, proszę o pytania do pana profesora Brzozowskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJanuszSzymański">Mam jedno pytanie i myślę, że odpowiedź na nie będzie ważna dla konkluzji z dzisiejszego posiedzenia. Czy ten projekt, zdaniem pana profesora, nadaje się do przepracowania tak, abyśmy mogli doprowadzić do jego harmonizacji z instytucjami prawa cywilnego, znanymi w naszym systemie prawnym? Czy też te prace trzeba rozpocząć od nowa i przygotować zupełnie nowy projekt, a ten należałoby, w tej fazie postępowania, zdyskwalifikować czyli zaproponować Sejmowi odrzucenie go?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamBrzozowski">Moje stanowisko jest jednoznaczne. Nawet, gdy wyeliminuje się w nim niespójności, to przerabiając projekt nie da się wyraźnie zmienić jego koncepcji. Tu nie da się odejść od metody administracyjno-prawnej. A zatem - dużo prostszym zadaniem byłoby napisanie projektu od nowa, przy innych założeniach. Przerabianie tego przypominałoby, przepraszam za porównanie, próbę przerobienia Syrenki na Mercedesa, czy Mercedesa na Syrenkę. Nie chodzi o ocenę, co jest lepsze, a co gorsze. Moim zdaniem, tego projektu nie da się przepracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EkspertJanStefanowicz">Jestem autorem drugiej opinii. Chcę wskazać na jeszcze inne słabości projektu obok niespójności z systemem prawa, która jest słabością podstawową. Zaprezentowano tu odrzucenie pewnych instytucji prawa i kultury prawnej cywilizacji zachodniej, obowiązujących od 2000 lat. Zaproponowano tworzenie nowych pojęć, co jest nowatorskie i bardzo dobrze, że myśli się u nas nad nowymi konstrukcjami materii prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#EkspertJanStefanowicz">Na pewno jednak nie jest słuszne na tym etapie prac wpisywanie w żywy organizm gospodarki, konstrukcji niedopracowanej i niespójnej z całym systemem prawa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#EkspertJanStefanowicz">Trzeba zwrócić także uwagę na zagrożenia ze strony rynku. Podstawową zasadą podmiotu występującego w obrocie jest ochrona jego wierzycieli, ochrona pewności obrotu. W obrocie nie może funkcjonować tego typu podmiot, z którym stosunki będą budziły niepokój i do których konsument lub uczestnik obrotu będzie przymuszany. A wynikało to będzie z monopolistycznej pozycji danego podmiotu. W normalnych stosunkach, w obrocie istnieje zabezpieczenie wierzycieli kwotami funduszy zasadniczych, kapitałów zakładowych, których nie można naruszyć.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#EkspertJanStefanowicz">Dalej - kwestia odpowiedzialności zarządu za określone działania, za postępowania konwokacyjne w sytuacji, gdy chcemy zwijać przedsiębiorstwo czy ograniczyć źródła kreowania jego przychodów lub zasadnicze źródła finansowania. Mówimy tu o fundamentach bezpieczeństwa rynkowego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#EkspertJanStefanowicz">Kreowanie podmiotu, który stanowić będzie źródło zagrożenia stosunków rynkowych, w jakie trzeba będzie z nim wchodzić niejako z nakazu, a nie na zasadzie normalnych stosunków cywilnoprawnych, nie rodzi nic dobrego. Przede wszystkim stanowi to zagrożenie dla samego obrotu. O konsekwencjach tego mówił pan profesor, a związane są one z zabezpieczeniem.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#EkspertJanStefanowicz">Jeżeli nie wiadomo, jaki jest majątek i odpowiedzialność, w którą wyposażamy daną jednostkę wobec wierzycieli, i jak to się ma do prawa upadłościowego i możliwości zlicytowania danego majątku, by zabezpieczyć roszczenia wierzycieli - to się nie odpowiada na żadne wątpliwości. To się oszukuje uczestników obrotu, pozornie wyposażając daną jednostkę we własność, a potem mówiąc, że to nie ona jest właścicielem. Czyli - jak sytuacja rynkowa pozwoli wypracować zysk, to gminy będą korzystały, a jak będą straty, to poniosą je wierzyciele, bez uszczerbku dla majątku zakładu. Moim zdaniem, jest to istotne naruszenie konstytucyjnego zapisu o równości podmiotów na rynku i bezpieczeństwie wierzycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę państwu przypomnieć, że te zasadnicze wątpliwości, które zaprezentowali nasi dwaj eksperci, już w trakcie wstępnych prac nad projektem zgłaszała pani prof. Rabska oraz posłowie. Niestety, wówczas te ostrzeżenia nie przyniosły zadowalającej korekty w tekście. Zanim otworzę potrzebną na ten temat debatę, poproszę pana dyrektora Jankowskiego, aby powiedział, jakie jest stanowisko rządu. Następnie poprosiłbym również panią doktor Pyziak-Szafnicką o zaprezentowanie alternatywnego spojrzenia i wtedy zrobilibyśmy łączną debatę; w której szukalibyśmy konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJanuszSzymański">Poproszę - panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorwUrzędzieRadyMinistrówWojciechJankowiak">Chciałbym również wyrazić ubolewanie, że stanowiska rządu dziś jeszcze nie ma. Niemniej materia, którą rozpatrywaliśmy, jest bardzo skomplikowana. Również podczas przygotowywania stanowiska rządu, uzgadniania go z poszczególnymi resortami, odżyły na nowo te wszystkie kontrowersje, które towarzyszyły w ciągu kilku miesięcy obradom Komisji. I to począwszy od samej konstrukcji zakładu użyteczności publicznej, jego stosunku do zarządzanego majątku po sprawy związane z upadłością, koncesją. Również Ministerstwo Sprawiedliwości zgłaszało wątpliwości co do kwestii rejestrowych, o których tu wspomniał pan prof. Brzozowski. Stąd proces uzgadniania tego stanowiska, nie ukrywam, choć nie jest to tłumaczenie, był bardzo skomplikowany. Na dzień dzisiejszy stanowisko to jest uzgodnione w resortach, a 16 października będzie omawiane w Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów. Jeżeli na tym posiedzeniu komitetu nie będzie już uwag do projektu, to jest szansa, aby w dniu następnym to stanowisko zostało przyjęte na posiedzeniu rządu i wtedy niezwłocznie będzie przekazane Komisjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję panu profesorowi za tę informację. Nie można powiedzieć, że tak się stanie, jak to powiedział pan dyrektor, ale rozumiem, że wynika to z kalendarza planowanych prac rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorWojciechJankowiak">Panie przewodniczący, wyjaśniam, że uzgodnienia międzyresortowe były tak daleko idące, iż śmiem twierdzić, że Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów nie będzie wnosił zasadniczych poprawek, choć wykluczyć tego nie można, ponieważ KERM ma do tego uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję, poproszę panią doktor o zaprezentowanie alternatywnej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EkspertdrMałgorzataPyziakSzafnicka">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałabym krótko odnieść się do projektu i do uwag panów ekspertów, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę później zabrać głos w dyskusji. Natomiast teraz poprosiłbym o prezentację alternatywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EkspertdrMałgorzataPyziakSzafnicka">Chcę przypomnieć, że w czasie posiedzenia Komisji omawiającej tę sprawę, dwukrotnie prosiłam państwa o powrót do art. 13, w którym było wówczas napisane, że zakład użyteczności publicznej może rozporządzać składnikami majątku trwałego za zgodą rady gminy. Taki zapis w ogóle nie mieścił się w koncepcji zakładu użyteczności publicznej jako osoby prawnej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EkspertdrMałgorzataPyziakSzafnicka">Oczywiście, w projekcie są regulacje sprzeczne ze sobą i negujące istotę podmiotowości prawnej. Wobec zawieszenia tych prac zwrócił się do mnie prezydent Wrocławia, pan Sławomir Najnigier z prośbą o pomoc w sformułowaniu nowelizacji art. 9 ustawy o samorządzie terytorialnym. Samorządowcy bowiem stwierdzają, że art. 9 w obecnym kształcie nie wystarcza do prowadzenia gospodarki majątkiem gminy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#EkspertdrMałgorzataPyziakSzafnicka">Przygotowałem ten projekt, który państwo macie i w rezultacie wymiany poglądów z prezydentem Najnigierem, opracowaliśmy wersję, którą państwu przedstawiliśmy. Założenie nasze było takie, że trzeba zrezygnować z pojęcia „użyteczności publicznej” przy zakreślaniu ram działalności gospodarczej gmin.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#EkspertdrMałgorzataPyziakSzafnicka">Co do zakresu przedmiotowego, to zaproponowałam w przepisach odesłanie do art. 7, czyli do zadań własnych gminy z dwóch względów. Po pierwsze, aby nie wprowadzać do ustawy dwóch różnych określeń. Po czym „użyteczność publiczna”, jak państwo wiecie, jest pojęciem dość szerokim i nie sposób wprowadzić tu czytelnych kryteriów. A poza tym zaproponowałam tak daleko, że użyteczność publiczna kojarzona jest powszechnie z działalnością nie nastawioną na zysk.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#EkspertdrMałgorzataPyziakSzafnicka">Z doświadczeń zaś wynika, że niekiedy przedsiębiorstwa stanowiące własność gminy przynoszą zysk. A zatem nie wiem, czy jest racjonalne pozbawianie gmin możliwości prowadzenia takich przedsiębiorstw, skoro większość z nich wymaga dotacji. Na przykład w Łodzi są hale targowe, które są przedsiębiorstwem komercyjnym a zarazem jednym z niewielu przedsiębiorstw komunalnych, które przynoszą zyski pozwalające na realizację innych zadań własnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#EkspertdrMałgorzataPyziakSzafnicka">Stąd propozycja odesłania do zadań własnych gminy, tj. do art. 7, bez odwoływania się do pojęcia „użyteczności publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#EkspertdrMałgorzataPyziakSzafnicka">Tyle, w kwestii przedmiotowego zakresu proponowanych przepisów. Gdy zaś chodzi o formy prawne, tj. w jaki sposób gmina może organizować zadania własne, to odwołaliśmy się do przepisów prawa budżetowego. A zatem zaproponowaliśmy wszystkie znane prawu budżetowemu formy, takie jak np. zakład budżetowy i gospodarstwo pomocnicze, które dziś funkcjonują oraz formy znane prawu cywilnemu i handlowemu.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#EkspertdrMałgorzataPyziakSzafnicka">Była jednak między nami pewna kontrowersja: ja optowałam za rozwiązaniem dopuszczającym wszystkich form cywilnoprawnych i handlowe, zaś pan prezydent Najnigier zaproponował, aby wskazać na spółkę akcyjną z ograniczoną odpowiedzialnością i spółkę komandytową, przy czym w roli komandytariusza mogłaby występować tylko gmina. Wszystkie zaś zawierane umowy miałyby charakter cywilnoprawny.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#EkspertdrMałgorzataPyziakSzafnicka">W ten sposób, w myśl tego rozwiązania (str. 1) odbywałoby się zakładanie spółdzielni i fundacji mających cele gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#EkspertdrMałgorzataPyziakSzafnicka">Wydawało się nam też, że konieczne jest określenie sankcji dla tych gmin, które nie dostosowują swej działalności do ram ustawy samorządowej. Stąd projekt rozszerzenia art. 91 ustawy i samorządzie terytorialnym, który przewidywałby możliwość wydawania orzeczeń nadzorowanych przez wojewodę. Wojewoda miałby więc narzędzie w postaci wezwania gminy do uzgodnienia stanu rzeczywistego ze stanem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#EkspertdrMałgorzataPyziakSzafnicka">Wojewoda wyznaczałby termin dostosowania działania gminy do prawa, a gdyby gmina nie zrezygnowała w tym terminie z działalności (przedmiotowo lub podmiotowo) nie odpowiadającej ustawie, wówczas mógłby on zadziałać tak, jak w przypadku bezczynności administracji, czyli podejmowałby odpowiednie kroki bądź idące w kierunku likwidacji takiego przedsiębiorstwa, bądź przywrócenia go do stanu odpowiadającego prawu. Przy czym mienie likwidowanego przedsiębiorstwa stanowiłoby mienia gminy.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#EkspertdrMałgorzataPyziakSzafnicka">Prezydent Najnigier uważał również, iż konieczna jest nowelizacja art. 8 przepisów wprowadzających ustawy o samorządzie terytorialnym i pracownikach samorządowych. Przepis ten przewiduje termin, ciągle oddalany, a w którym należałoby uzgodnić stan organizacyjny przedsiębiorczości komunalnej ze stanem prawnym. Zaproponowaliśmy odesłanie do art. 91 ustawy o samorządzie terytorialnym, ponieważ do tej pory w art. 8 nie ma odpowiednich sankcji. Jest termin do którego gminy mają uporządkować sprawy, a nie robią tego i nic się nie dzieje. Jeżeli więc nadal w gminach funkcjonowałyby tzw. przedsiębiorstwa komunalne, które automatycznie powstały wskutek przejęcia przedsiębiorstw państwowych przez gminy, to wojewoda mógłby skorzystać z postępowania nadzorczego, przywołując gminy do działania zgodnego z prawem. To wszystko - dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję. Proszę państwa, mamy jeszcze następujące opinie, które były już wcześniej przedmiotem obrad naszej Komisji. Pierwszą, Rady Przekształceń Własnościowych; druga opinia jest autorstwa Komisji Wspólnej: rządu i Samorządu Terytorialnego z 31 maja 1995 r. oraz zespołu przekształceń własnościowych sektora komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy w tej fazie naszego posiedzenia, zanim przejdziemy do generalnej debaty, ktoś chciałby postawić pytanie pani doktor Małgorzacie Pyziak-Szafnickiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EkspertdrMałgorzataPyziakSzafnicka">Dodam jeszcze, iż przedstawianego projektu art. 9 nie należy traktować jako alternatywnego rozwiązania. Jest to rozwiązanie, które mogłoby już mieć zastosowanie, ponieważ nie wiadomo, jak długo jeszcze będą trwać prace nad ustawą zawierającą kompleksową regulację omawianej problematyki. Bowiem samorządom terytorialnym w ich codziennej działalności brakuje odpowiednich narzędzi prawnych. Sytuacja prawna jest tu niejasna, chodzi więc o natychmiastowe działanie, co nie wyklucza generalnego załatwienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanuszSzymański">Sądzę jednak, że zaproponowane rozwiązanie z punktu widzenia proceduralnego jest alternatywne w stosunku do projektu podkomisji. Wymaga ono bowiem nowej inicjatywy ustawodawczej i przejścia przez kolejne fazy legislacyjnego postępowania. Pan poseł Pawlicki chce postawić pytanie, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJacekPawlicki">Pokuszę się jednak o potwierdzenie tego, że propozycja pani doktor musiałaby przejść całą ścieżkę proceduralną. Inaczej nie jest ona do przyjęcia na etapie obecnego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJacekPawlicki">Moje pytanie do pani doktor brzmi: jak pani widzi w swoim projekcie kwestię orzeczenia nadzorczego wojewody? Takie orzeczenie jest sprzeczne z ustawą o samorządzie terytorialnym i z ideą samorządności w gminach. Proszę mi wskazać inne przykłady z życia samorządu, gdzie wojewoda może wydawać takie orzeczenia nadzorcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy są jeszcze inne pytania? Proszę panią doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertdrMałgorzataPyziakSzafnicka">Oczywiście, że wojewodowie wydają takie orzeczenia. Nie stworzyłam w tym projekcie nowego przepisu, tylko zawarłam odesłanie do art. 91. Podam przykład: ostatnio Rada Miejska w Łodzi przejęła w ramach postępowania ugodowego, bankowego, akcje przedsiębiorstwa, które jest restrukturyzowane w związku z przejęciem wierzytelności, a wojewoda to zakwestionował. W ostrym tonie napisałam odpowiedź i mam nadzieję, że odniesie to skutek. Niemniej jednak wojewoda ma takie uprawnienia wynikające z art. 91.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJacekPawlicki">Trzeba by rozważyć problem, który pani doktor przedstawiła, lecz zaznaczam, że ja się z panią generalnie nie zgadzam. Otóż w momencie wejścia w życie przed 5 laty, ustawy o samorządzie terytorialnym, która jest konstytucją samorządu, skończył się etap nadzorowania samorządów i nadzorczej pozycji wojewody w Polsce. Wyraźny podział kompetencji w ustawie sprawdził, że same nazwy „samorządność” i „samorząd” zakończyły etap kontroli wojewody nad tym, co stanowi majątek i własność gminy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJacekPawlicki">Twierdzę więc, że orzeczenia nadzorcze w tych przypadkach, które będą się odnosiły do majątku gminy, przy uchwałach gminy powołujących do życia podobne instytucje użyteczności publicznej, nie będą miały mocy prawnej w sensie oddziaływania wojewody na decyzje podejmowane przez burmistrza, radę miejską lub radę gminną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję, otwieram debatę na temat problemów podniesionych przez ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJacekPawlicki">Jako przewodniczący podkomisji jestem zobowiązany do zabrania głosu. Przy tak wielu sprzecznych, kontrowersyjnych opiniach, chcę potwierdzić, że omawiany projekt ustawy budził również zastrzeżenia członków podkomisji, a jak państwo pamiętacie, na posiedzeniach połączonych Komisji mieliśmy z nim także wiele kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJacekPawlicki">W opiniach eksperckich na temat projektu zdarzają się dwie opcje. Pierwsza z nich wyraża bliskie mi poglądy samorządowe, to znaczny - chęć wyjścia naprzeciw problemom samorządów. Drugą opcję reprezentują eksperci-cywiliści, którzy generalnie uważają tak, jak pan prof. Brzozowski, że projekt ustawy nadaje się do kosza.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełJacekPawlicki">To ostatnie stanowisko nie zaspakaja oczekiwań, które od dłuższego czasu adresowane są do Sejmu - o nowelizację art. 9 ustawy o samorządzie terytorialnym. Na dobrą sprawę, dotychczas nikt ze współpracujących z nami ekspertów nie pokusił się o taką zmianę ustawy samorządowej, która godziłaby ze sobą oczekiwania samorządowców z wymogami podnoszonymi przez cywilistów, w sumie dostosowując przepisy do właściwych norm prawa.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełJacekPawlicki">Na posiedzeniach Komisji padały propozycje, aby projekt ustawy ponownie wrócił do podkomisji i przypuszczam, iż pan przewodniczący chciałby również, aby tak się stało. Natomiast ja uparcie od początku twierdzę, że ponowne rozpatrzenie projektu przez podkomisję mijałoby się z celem, gdyż raz jeszcze wysłuchalibyśmy profesorskich opinii, co nie musiałoby wcale prowadzić do konkretnych konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełJacekPawlicki">Na zakończenie tych uwag chcę zaproponować co następuje. Po pierwsze, wnoszą o kolejne, przynajmniej o rok, tj. do końca grudnia 1996 r. przedłużenie terminu obowiązywania art. 9 ustawy samorządowej. Po drugie, namawiam członków Komisji, aby podstawą naszej dalszej pracy nad projektem było to, co zrobiliśmy dotychczas. Być może, że dotychczasowe ustalenia wymagają zmian, niemniej jednak proponuję, abyśmy dokończyli pracę nad ustawą - do rozpatrzenia pozostało nam już tylko kilka artykułów - wracając do tych przepisów, które wzbudzały wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanuszSzymański">Kilka osób zgłosiło się do dyskusji, lecz zanim zabiorą one głos, chcę podkreślić dwa istotne fakty.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJanuszSzymański">Co do inicjatywy mającej na celu przedłużenie stanu niepewności prawnej odnośnie art. 9 ustawy samorządowej, to jeśli Komisje poprą ten wniosek, trzeba to zrobić dzisiaj. Do końca roku pozostało już nie za wiele czasu, a procedura legislacyjna jest długa. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJanuszSzymański">Po drugie, boję się poglądu, że projekt ustawy, o którym mówimy, do niczego się nie nadaje. Jesteśmy po pierwszym czytaniu projektu, a skończyło się ono przekazaniem go do Komisji. Niemniej jednak, Komisje mają dostateczną autonomię, aby gruntownie przepracować skierowany do nich projekt ustawy. Nie namawiam więc do tego, aby zmarnować naszą dotychczasową pracę.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełJanuszSzymański">Na uwagę zasługuje natomiast konkluzja prof. Brzozowskiego, aby korzystając z dotychczasowego dorobku eksperckiego, z wielu trafnych uwag i opinii, przygotować zupełnie nową inicjatywę ustawodawczą, która zostałaby poddana ocenie Komisji, stając się następnie podstawą podjętych przez nie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełJanuszSzymański">W związku z powyższym wydaje się, że można by poprosić przedstawicielkę Biura Legislacyjnego KS o przygotowanie propozycji nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym, zgodnie z wnioskiem posła Pawlickiego, który to wniosek o przedłużenie działania tych przepisów o rok, uważam za zasadny. Chcę jednak bardzo jasno powiedzieć, że nowe rozwiązania mogą się pojawić nie wcześniej niż od dnia 1 stycznia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełJanuszSzymański">Do głosu zgłosił się pan przewodniczący Piotr Buczkowski - bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Zaczynając od końcówki wypowiedzi mego przedmówcy, chcę stwierdzić, iż nie uważam, aby inicjatywa przedłużenia o kolejny rok terminu przekształcenia przedsiębiorstw samorządowych była inicjatywą najlepszą, gdyż ona niczego nie rozwiązuje. Wiemy, że w gminach działalność przedsiębiorstw tzw. użyteczności publicznej kuleje, a na gruncie istniejącego prawa nie zdołano wypracować takich form tej działalności, które byłyby efektywne ekonomicznie, służąc zarazem zaspakajaniu potrzeb mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Moim zdaniem, musimy skupić się teraz przede wszystkim na stworzeniu możliwości dla jakiegokolwiek ruchu do przodu. Patrząc z perspektywy prawie 6 ostatnich lat, osobiście uważam, że znowelizowanie art. 9 ustawy samorządowej w 1992 r. było błędem. Można było bowiem pozwolić samorządom na prowadzenie działalności gospodarczej, co dostarczyłoby doświadczeń, które umożliwiłyby korektę ewentualnych błędów. Tymczasem, w tej chwili znaleźliśmy się w punkcie wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełPiotrBuczkowski">Odnosząc się do wypowiedzi posła Pawlickiego, chciałbym zaznaczyć, iż nie jest tak, jakoby debatujący nad projektem ustawy podzielili się na dwie grupy - przeciwników ustawy projektu oraz jego zwolenników. Moje odczucie jest następujące: Komisje, które pracowały nad projektem, upierają się przy tym, aby wprowadzić go w życie, natomiast zdecydowana większość profesjonalistów oraz ekspertów jest krytycznie nastawiona do omawianego projektu, łącznie z przedstawicielami środowisk samorządowych. Chcę przypomnieć, że po pierwszej, pozytywnej opinii na temat projektu wyrażonej przez Związek Miast Polskich, powstały wątpliwości co do tego aktu prawnego. Zostały one, zresztą, wyrażone na forum Rady Przekształceń Własnościowych przy premierze. Sądzę więc, że również samorządy dostrzegły niedostatki tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełPiotrBuczkowski">W moim przekonaniu, można by przyjąć formułą polegającą na rozszerzeniu propozycji pana przewodniczącego Szymańskiego. Według mnie, wniosek o nowelizację jest dobry, choć nie jest on rozwiązaniem docelowym, a ponadto wymaga on przepracowania. Zgodziliśmy się z panem przewodniczącym Szymańskim co do tego, że jak mówi art. 9 ust. 4, nie można po raz kolejny powierzyć Radzie Ministrów określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad działalności gospodarczej podmiotów samorządowych. Na przykład w Kodeksie handlowym od kilkudziesięciu lat jest delegacja do zdefiniowania zakładów użyteczności publicznej, lecz w dalszym ciągu nie ma takiej definicji. Z tego, co wiem, nigdzie w prawodawstwie europejskim nie jest do końca zdefiniowane pojęcie - użyteczności publicznej, gdyż jest to bardzo skomplikowane pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełPiotrBuczkowski">Można by jednak w art. 9 treść ustępu 4 rozszerzyć o nasze doświadczenia samorządowe poprzez wyliczenie zakresu zadań własnych gminy lub zadań nakładanych przez nowe ustawy z wyraźnym już w tym ostatnim przypadku określeniem, że jest to działalność zaspakajająca zbiorowe potrzeby wspólnoty lokalnej. Spełnienie jednego z wymienionych warunków umożliwiłoby wyeliminowanie delegacji dla Rady Ministrów w art. 9 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełPiotrBuczkowski">Co do nadzoru, to pozwolę sobie nie zgodzić się z panem posłem Pawlickim. Gminy są przecież samorządne na mocy gwarancji prawnych. Istnieją takie sytuacje, że dla dobra mieszkańców wspólnot państwo ingeruje, a państwo uosabiane jest przez wojewodę. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że gmina podejmuje uchwałę o sprzedaży sieci wodociągowej. Zbywanie tego majątku nie jest ustawowo zakazane, natomiast wojewoda musi to zakwestionować, ponieważ chodzi o wspólne dobro służące zaspakajaniu potrzeb wspólnoty. Odnosząc się do proponowanej nowelizacji w tej sprawie, można ją złagodzić, ale przecież wojewoda wkracza dopiero po bezskutecznym wezwaniu do naprawy błędu.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełPiotrBuczkowski">Jeżeli zatem gmina nie wywiązuje się ze swych zadań w danej dziedzinie życia, to wojewoda najpierw wzywa do naprawy jej usług i dopiero wtedy, gdy wezwanie okazuje się bez bezskuteczne, wydaje orzeczenie nadzorcze.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełPiotrBuczkowski">Konkludując: jestem za tym, aby rozważyć możliwość przedłużenia terminu przekształceń podmiotów gospodarczych samorządu, ale zrobić to łącznie z nowelizacją art. 9 ustawy o samorządzie terytorialnym. Zresztą w projekcie dr Małgorzaty Pyziak-Szafnickiej i pana Sławomira Najnigiera zapisany został termin podjęcia przez gminę decyzji o wyborze formy prowadzenia działalności gospodarczej. Proponuje się, aby wybór został dokonany do 30 czerwca 1966 r.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PosełPiotrBuczkowski">Czy nie można by jednocześnie, zgodnie z sugestią posła Szymańskiego, zastanowić się nad zupełnie nowym projektem ustawy, który regulowałby działalność gospodarczą gmin w zakresie użyteczności publicznej, ale na gruncie Prawa cywilnego, a nie Prawa administracyjnego. Wtedy zawieszając prace nad projektem, nad którym obecnie procedujemy, możemy wprowadzić zupełnie nowy projekt, nad którym możemy jeszcze pracować, np. przez dalsze pół roku, skoro nasze dotychczasowe procedowanie trwa już prawie od półtora roku.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PosełPiotrBuczkowski">Natomiast wydaje mi się, że bezpośrednie rozwiązanie, użyteczne dla gmin, powinno łączyć się z nowelizacją art. 9 ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanuszSzymański">Mamy więc nieco zmodyfikowaną propozycję proceduralną, przedstawioną przez posła Buczkowskiego, ja jednak powiem, że z punktu widzenia zasad postępowania ustawodawczego, tj. bardzo ważnej zasady przewidywalności oraz zasady pewności obrotu, uważam że przedłużenie o rok obecnego stanu tymczasowości jest mimo wszystko lepsze niż wprowadzenie także rachitycznego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę stwierdzić, że dzisiaj Komisje muszą powiedzieć bardzo wyraźnie, że dokonujemy reasumpcji poprzednich głosowań. Przyjęliśmy już przecież 50 artykułów, a chcemy zawiesić pracę nad projektem i decydujemy się na przyjęcie nowych rozwiązań. Pan prof. Brzozowski proponuje przecież, aby projekt opierał się na cywilnoprawnej regulacji, a nie na elementach administracyjnoprawnych. Oznacza to powrót do klasycznych instytucji Prawa cywilnego oraz na tej podstawie, poszukiwanie regulacji dla działania cywilnoprawnych podmiotów, o których tu mowa.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJanuszSzymański">Jest to droga trudna, lecz proceduralnie możliwa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełJanuszSzymański">Do dyskusji zgłosił się pan poseł Jerzy Kado - bardzo proszę, jednocześnie zwracając się do wszystkich zabierających głos z prośbą o konkluzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzyKado">Jak trafnie powiedział pan przewodniczący, omówiliśmy już 50 artykułów, za nami jest wiele pracy. Zabierając głos w imieniu samorządowców - praktyków stwierdzam, że te rozwiązania, które przyjęliśmy, były dostosowane do naszego działania w gminach. Nie wiem, dlaczego prawnicy nie mogą dogadać się między sobą, przecież pracując nad projektem posługiwaliśmy się ekspertyzami prawnymi, a dzisiaj inni znawcy mówią, że ustawa nadaje się do koszta.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJerzyKado">Czy godzić się na kolejne rozwiązania tymczasowe? Chcę państwu powiedzieć, że niedawno uchwaliliśmy ustawę o zamówieniach publicznych, a dzisiaj nawet najmniejsze gminy mówią, iż ustawa ta wprawdzie działa antykorupcyjnie, lecz bardzo utrudnia pracę na miejscu, w trenie. Ja np. potrzebuję w gminie jednego pracownika, który zająłby się sprawami zamówień publicznych. Zapewne więc niezadługo będziemy musieli znowelizować tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełJerzyKado">Zgadzam się z opinią posła Szymańskiego, aby nowelizując ustawę, zrobić to bez pośpiechu, lecz dobrze, tym bardziej, że są to sprawy dla nas nowe. Rację ma też poseł Buczkowski, że należy znowelizować art. 9 ustawy samorządowej, a w praktyce można przekonać się, jak będą te przepisy działały.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełJerzyKado">Zgodnie z propozycją zawartą w ekspertyzie dr Małgorzaty Pyziak-Szafnickiej w art. 9 ust. 1 mówi się, że gmina może tworzyć jednostki organizacyjne. Mam pytanie: czy gmina może nie tworzyć jednostek organizacyjnych w celu prowadzenia działalności gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełJerzyKado">W ust. 2 mówi się, że: „Działalność gospodarczą, o której mowa w ust. 1 gmina może prowadzić w formach gospodarki pozabudżetowej...”.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełJerzyKado">W związku z tym mam pytanie: czy gmina może prowadzić działalność gospodarczą w formie budżetowej? Jeśli może, to myślę, że dla małych gmin jest to rozwiązanie do przyjęcia, użyteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proponuję, aby pani doktor później odpowiedziała na pytania pana posła. Teraz proszę o zabranie głosu posła Fiedorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Chcę zgłosić jedną uwagę dotyczącą przesunięcia terminu wyboru przez gminy formy organizacyjnej w celu prowadzenia działalności gospodarczej. Myślę, że dzisiaj wiele gmin, które już podjęły tę decyzję, dysponuje w tym względzie pewnymi doświadczeniami, gdyż Prawo handlowe i Prawo budżetowe dostarczają tu gminom dużych możliwości wyboru. Zatem te gminy, które jeszcze decyzji nie podjęły, mogą korzystać z doświadczeń innych samorządów, a w pełni dostępny zasób doświadczeń jest niemały. Wydaje mi się, że przedłużenie terminu tego wyboru o rok praktycznie zmierza do samoregulacji tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Odnosząc się do podniesionej przez dr Pyziak-Szafnicką kwestii nadzoru wojewodów, podzielam obawę posła Pawlickiego. To znaczy - nadzór wojewodów jest czytelny w zakresie, który dotyczy nadzoru nad uchwałami gmin z punktu widzenia ich zgodności z prawem. Natomiast sprawowanie przez wojewodów nadzoru nad działalnością gospodarczą gmin musi wiązać się, w moim przekonaniu, z wprowadzeniem systemu kontroli wojewody nad tą sferą działania gmin. Tymczasem wojewoda nie ma dzisiaj tego rodzaju uprawnień i tu należałoby wprowadzić jakieś dodatkowe rozwiązania, co jednak przypominałoby dawną epokę.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Rozumiem, że wojewoda mógłby stosować rygor wobec gmin, ale w tym sensie i zakresie, które daje prawo, tj. rygor poprzez restrykcje finansowe. Jeśli np. działalność gospodarcza gmin wykracza poza użyteczność publiczną, to można by mówić o dodatkowym opodatkowaniu gmin. Natomiast wzywanie gmin do prawidłowego działania - czasami jest ono incydentalne, czasami wynika z nieświadomości - wydaje mi się być zbyt daleko idącą ingerencją administracji rządowej w sprawy samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję i chcę zapytać, czy są jeszcze inne zgłoszenia do dyskusji? Pan prof. Brzozowski - bardzo proszę. Potem poproszę panią dr Pyziak-Szafnicką o udzielenie odpowiedzi na pytania pana posła Kado.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AdamBrzozowski">Odniosę się do kilku kwestii. Po pierwsze, zostałem wywołany do tablicy przez pana posła Pawlickiego. Chcę powiedzieć, że rzeczywiście nie było ze strony ekspertów propozycji w postaci innego projektu ustawy, alternatywnego wobec projektu, o którym mówimy, ponieważ nikt z taką prośbą się nie zwracał do mnie. Natomiast pozostaję w przekonaniu - to jest czysta złośliwość - że przypisywana Leninowi zasada: „jeśli krytykujesz, proponują, a jeśli proponujesz wykonuj”, nie jesz zasadą preferowaną w tym towarzystwie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AdamBrzozowski">Ad meritum. Podtrzymuję tezę, że tego projektu ustawy nie da się przerobić tak, aby ona dobrze działała, gdyż zapisane w niej instrumenty nie będą skuteczne. Ten pogląd wcale jednak nie oznacza, panie pośle, że jestem przeciwnikiem samorządu. Przeciwnie - wychodzę z założenia, że jeśli uznajemy, iż samorządy cierpią na pewną dolegliwość serca, to nie będziemy leczyć tej dolegliwości środkami przeczyszczającymi. Trzeba dobrać takie konstrukcje prawne dla samorządu, jakie pasować będą do naszego prawnego systemu, ponieważ idea jedności i niesprzeczności systemu powinna być dla legislatora podstawową zasadą.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AdamBrzozowski">Powyższa zasada została złamana w omawianym projekcie ustawy - taka jest moja opinia i będę jej bronił, a mój pogląd nie jest odosobniony.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AdamBrzozowski">W dyskusji została przedstawiona propozycja formuły, która oznaczałaby uczynienie kroku już dzisiaj. Przyznaję, że jest wiele racji w poglądzie, iż błędem była dokonana w 1992 r. nowelizacja art. 9 ustawy o samorządzie terytorialnym, ale należy pamiętać, że art. 9 stwarzał liczne problemy. Bowiem podstawowa kwestia, która pojawiła się wtedy, dotyczyła oddziaływania na spółki tworzone przez gminy, co było dość powszechną praktyką. Miało to być oddziaływanie poprzez delegowanie osoby, poprzez przedstawicieli gminy, którzy w pewnym momencie identyfikowali się ze spółką, a nie z samorządem.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AdamBrzozowski">W związku z powyższym zjawiskiem, pojawiały się kłopoty, a odwołanie dotychczasowego przedstawiciela gminy i powołanie nowego nie załatwiało niczego. Gdybyśmy więc poszli drogą stworzenia nowego projektu ustawy, proponowałbym co następuje. Nie widzę przeszkód by uznać, że pewne organy gminy pełnią funkcje organów spółki. Chodzi bowiem o zapewnienie jednolitego działania.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AdamBrzozowski">Mówiąc, o rozpatrywanym projekcie ustawy, widzę że może ona powielić pewien schemat, a mam tu na myśli ustawę o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Mianowicie, i w jednym i w drugim przypadku mamy do czynienia ze spółką o bardzo szczególnych zadaniach. Następnie - w kilku, czy kilkunastu artykułach zawarto treść, która stanowi o specyfice tego typu spółek. Myślę, że ze wszech miar pożądaną regulacją byłaby tu regulacja oparta na przepisach szczególnych dla tego rodzaju spółek. Ta specyfika przejawiałaby się różnie, mam tu na myśli cele, a także określenie szczególnego typu spółki akcyjnej, czego omawiany projekt nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#AdamBrzozowski">Należałoby więc przyjąć, że trzeba powołać do życia jednoosobową, gminną spółkę akcyjną lub komunalną spółkę akcyjną. Należałoby zastosować takie rozwiązanie, a wielkiego znaczenia nie ma to, czy rozwiązanie to będzie zawarte w znowelizowanej ustawie o samorządzie terytorialnym, czy też w odrębnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#AdamBrzozowski">Nie byłaby to ustawa bardzo obszerna, mógłby to być akt prawny składający się z kilku lub kilkunastu przepisów, które określałyby specyfikę tej gminnej, czy komunalnej spółki - jej cel, ograniczenia, a także nadzór nad nią, co jest kwestią bardzo istotną. Nie wiem, czy organem nadzorczym wobec takiej spółki powinien być wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#AdamBrzozowski">Być może, że należałoby stworzyć formę arbitrażu oraz instytucję skargi. Proszę bowiem zauważyć, że działalność takich organów samorządowych, o których mówię, może być również skierowana przeciwko interesom społeczności gminnych. Jeśli do tego dochodzi, to w krótkich okresach między kadencjami, znajdzie to wyraz w wyniku kolejnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#AdamBrzozowski">Być może jednak, że należałoby powołać instytucję skargi publicznej, ewentualnie skargi uruchamiającej arbitraż. Być może, że prawo rozpatrzenia skargi przez arbitraż mógłby mieć wojewoda - tego nie przesądzam. Formułuję te uwagi w związku z dzisiejszą dyskusją, nie przemyślałem tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#AdamBrzozowski">W każdym razie, można stworzyć w tej dziedzinie zapisy kompletne, zawarte, zharmonizowane z obowiązującym prawem, umożliwiające elastyczne działanie w sferze określanej mianem przedsiębiorczości samorządów terytorialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EkspertdrMałgorzataPyziakSzafnicka">Dopuszczenie form przewidzianych przez Prawo budżetowe oraz przez Prawo cywilne i Prawo handlowe oznacza, że gminy mogą korzystać w swej działalności gospodarczej ze wszystkich form, które są dziś stosowane, z tym, iż są zobowiązane do zlikwidowania przedsiębiorstw komunalnych, które - jak wiemy - ciągle w gminach działają na podstawie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#EkspertdrMałgorzataPyziakSzafnicka">Tak więc w gminach mogą działać wszystkie podmioty przewidziane przez Prawo budżetowe, takie jak: zakład budżetowy, gospodarstwo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#EkspertdrMałgorzataPyziakSzafnicka">Jeśli można, to chcę jeszcze krótko wypowiedzieć się na temat nadzoru nad gminą. Być może, że dążeniem gmin jest uzyskanie całkowitej samodzielności i pozbycie się nadzoru. Niemniej jednak, w myśl ustawy o samorządzie terytorialnym, nadzór nad działalnością komunalną gminy istnieje. W ustawie znalazł się cały rozdział tak właśnie zatytułowany.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#EkspertdrMałgorzataPyziakSzafnicka">Rozumiem, że wojewoda nie może wkraczać w nadzór nad gospodarką w sensie badania efektów ekonomicznych. Natomiast jest przepis, który mówi, że organy nadzoru mogą wkraczać w działalność komunalną tylko w przypadkach określonych ustawami. Jeżeli więc określimy, w jakich granicach przedmiotowych i podmiotowych, ma się mieścić działalność gospodarcza i komunalna gmin, to wojewoda nie oceniałby wtedy efektów ekonomicznych gminnego przedsiębiorstwa, miałby tylko prawo stwierdzić, że nadal istnieje w gminie przedsiębiorstwo państwowe i ono musi zostać zmodyfikowane. To znaczy - zmodyfikowana musi zostać forma prawna tego przedsiębiorstwa, a jeśli gmina nie zrobi tego sama, to zrobi to wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#EkspertdrMałgorzataPyziakSzafnicka">Takie oddziaływanie i nadzór wojewody oznacza przywracanie w gminie stanu zgodności z prawem, nie zaś kontrolą ekonomiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TeresaRabska">Bardzo trudno wypowiedzieć się w telegraficzny sposób na temat wszystkich poruszonych w dyskusji wątków, w tym celu potrzebny byłby odrębny wykład. Sądzę jednak, że w dyskusji ujawniło się wiele pomyłek.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#TeresaRabska">Przede wszystkim samorząd jest osobą prawną i w zasadzie takim samym podmiotem jak państwo, choć ustawa nie mówi, że jest on podmiotem prawa publicznego. A więc - to, co w tej chwili jest do dyspozycji państwa, jest także do dyspozycji samorządu. Równocześnie, jeśli mówimy, że państwo nie powinno bezpośrednio prowadzić działalności gospodarczej i wszystko się robi, aby państwo odsunąć od gospodarki, to taka zasada odnosi się również do gmin. Tyle uwag ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#TeresaRabska">Jeśli przyjęlibyśmy, że gmina może prowadzić działalność gospodarczą, jeśli przywróciłoby się art. 9 w jego pierwotnej wersji, to trzeba by go przywrócić z pewnymi zastrzeżeniami. Jeśli jednak pozwala się gminie działać, to nie układajmy instrukcji, z jakich form organizacyjnych gmina może korzystać. Gmina jest samodzielnym podmiotem prawa i może dobierać sobie wszystkie przewidziane przez prawo, dostępne formy działalności, zaś wszelkie ich zacieśnianie, np. poprzez wyliczanie tego, co dopuszczalne, jest dużym ograniczeniem dla gminy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#TeresaRabska">Chyba nigdy nie uznawaliśmy stanowiska, że gmina może bezpośrednio prowadzić działalność gospodarczą, bo przecież gmina jest powołana do wykonywania zadań publicznych. Nie wracajmy więc z powrotem do kwestii podstawowych. Mówiąc w wielkim uproszczeniu, oczywiste jest, że gmina nie może bezpośrednio handlować, np. marchewką, pietruszką lub czymkolwiek innym. W konsekwencji gmina nie może być także podmiotem gospodarczym, podobnie jak państwo, które również nie może być podmiotem gospodarczym. Zatem pewne kwestie powinny się już znaleźć poza zakresem naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#TeresaRabska">Z powyższego powodu przedstawiona propozycja zmiany art. 9 ustawy o samorządzie terytorialnym jest jeszcze bardziej ryzykowna niż cały projekt ustawy, nad którym dyskutujemy. Bowiem znów sprowadzamy dyskusję do tych wszystkich kwestii, które towarzyszyły powstawaniu ustawy ustrojowej. Nie można bowiem sprowadzać treści art. 7 i wszystkich poważnych zadań gminy do prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#TeresaRabska">Może źle odczytuję przedstawiony art. 9, ale z tego brzmienia art. 9 wynikałoby, że gmina może właściwie w każdej dziedzinie prowadzić działalność gospodarczą. Chyba tak daleko pójść nie możemy, a jeśli nawet nie takie były intencje projektodawców, to dyskusja nad tą propozycją przyniosłaby gorsze skutki niż dyskusja nad ustawą o przedsiębiorczości komunalnej. W każdym razie, zmiana art. 9 w przedstawionej wersji - może ja źle to odczytuję - oznaczałaby zgodnie z zapisem w ust. 1, że gmina może prowadzić działalność gospodarczą w każdej dziedzinie. Wydaje mi się, że taki wniosek jest w swej wymowie niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#TeresaRabska">Jeśli nawet stanęlibyśmy na stanowisku, że gmina może prowadzić działalność gospodarczą, to dlaczego mielibyśmy wyliczać w ustawie przepisy ustawodawstwa państwowego? To wszystko, co zostało wyliczone w tym projekcie, znajdzie się w zasadzie w innych ustawach. Z istoty samorządu wynika, że gmina może korzystać z ogólnie obowiązujących form działalności.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#TeresaRabska">Sprawa nadzoru. Mamy tu chyba także do czynienia z wielkim nieporozumieniem. Nadzór zgodnie z art. 95 ustawy samorządowej, jest nadzorem badającym legalność poczynań gminy, ich zgodność z prawem. Inaczej nie można tego interpretować. Nadzór nad działalnością gospodarczą, to zupełnie inna sfera działalności i po to zostały stworzone Regionalne Izby Obrachunkowe, aby sprawowały one nadzór nad gospodarką gmin, a ściślej biorąc, nadzór nad sprawami budżetowymi. W ustawie zostały wyraźnie rozdzielone sprawy nadzoru do spraw kontroli. Nadzór dotyczy spraw budżetowych, natomiast nad gospodarką finansową gmin sprawuje się kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#TeresaRabska">Zatem - gdybyśmy teraz wprowadzili wojewodę, który może zlikwidować przedsiębiorstwo należące do gminy, to oznaczałoby to rewolucję, zmianę pozycji gminy oraz relacji między aparatem rządowym, a aparatem samorządowym. Jeśli dobrze odczytuję proponowaną zmianę art. 9, to oznaczałaby ona znów zamieszanie, i to wielkie zamieszanie. Przyznaję, natomiast rację panu posłowi Buczkowskiemu, że zmiana art. 9 dokonana w 1992 r. była pomyłką, bo w pierwotnej wersji przepisów była zawarte ograniczenia w działalności gospodarczej gmin i próbowaliśmy je interpretować.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#TeresaRabska">Trzeba wreszcie wskazać na najnowsze orzeczenie sądu, że udziały gminy w akcjach nie są działalnością gospodarczą. Powstaje tu legislacyjna kwestia, która odnosi się do stosunków między gminą a utworzoną przez nią spółkę i do pytania, kto ma reprezentować gminę w tej spółce. Nie zmienia to faktu, że posiadanie przez gminę akcji i udziałów nie jest działalnością gospodarczą. Zatem od czasu, gdy zaczęliśmy dyskutować nad omawianym projektem, wiele spraw uległo zmianie i uproszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#TeresaRabska">Kończąc powiem, że jeśli teraz wprowadzilibyśmy art. 9 w proponowanej wersji, to wywołalibyśmy istną rewolucję, w konsekwencji ograniczając radę gminy w jej działaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, że mamy orzeczenie sądu. Jest więc wyjaśnienie stanu prawnego, z którym zresztą, można się zgadzać lub nie zgadzać.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę, abyśmy zbliżali się do konkluzji. Myślę, że sporne pole jest już widoczne. Sądzę, że możliwe są dwa proceduralne rozwiązania. Pierwsze, to takie rozwiązanie, że przedłużamy stosowanie przepisu o terminie przekształcenia przedsiębiorstw samorządowych o dalszy, kolejny rok. Równocześnie zlecamy przygotowanie nowego projektu. Powołujemy zespół, który do pierwszego wspólnego posiedzenia obu Komisji, rozpatrzyłby ten praprojekt, dostarczając nam niejako surogat do dyskusji. To pierwsza droga.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełJanuszSzymański">Druga droga, którą można zaproponować, to powołanie zespołu, który przy obecnym stanie prawnym przygotuje konkluzje. To znaczy zespół przekaże istotę projektu, który został przygotowany przez panią Małgorzatę Pyziak-Szafnicką i pana Sławomira Najnigiera i częściowo krytycznie oceniony w toku dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AdamBrzozowski">Chcę powiedzieć, że reprezentuję zupełnie inny punkt widzenia niż pani prof. Rabska. Uważam, że właśnie chodzi o wywołanie rewolucji, o której pani mówiła, że jest niedopuszczalna. Przecież gmina powołana dla osiągnięcia określonych celów, będzie mogła je osiągnąć poprzez prowadzenie działalności gospodarczej. Cóż złego w tym, że gmina powoła do życia spółkę, która zajmie się np. zaspakajaniem potrzeb komunikacyjnych? W jaki sposób ta spółka będzie prowadziła działalność, jeśli nie będzie to działalnością gospodarczą?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AdamBrzozowski">Czym innym jest określenie celu powołania spółki gminnej, czym innym jest określenie jej dochodowego lub niedochodowego charakteru, a jeszcze inne znaczenie ma określenie, że spółka prowadzi działalność gospodarczą i na określonych zasadach uczestniczy w obrocie gospodarczym, tj. w obrocie cywilnoprawnym. Cóż w tym złego, że dojdzie do rewolucji np. w postaci powołania własnej agencji ochrony mienia komunalnego?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AdamBrzozowski">Zwracam uwagę na to, że pracujemy nad pewnym przyszłościowym modelem działania samorządu terytorialnego. Raz jeszcze więc powtarzam, że - przepraszam - mam zupełnie inne spojrzenie na omawiany problem. Mianowicie, chodzi o rewolucję, a nie o zapobieżenie rewolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TeresaRabska">Przepraszam, ale chyba źle zostałam zrozumiana. Uważam przecież, że gmina może robić wszystko to, na co zezwalają obowiązujące przepisy prawne. Mówiłam, że nie trzeba w nowych przepisach wyszczególniać: możesz otworzyć spółkę, możesz utworzyć przedsiębiorstwo, możesz powołać zakład, bo gminy tak postępują. Niezależnie od przepisów prawnych, gminy właściwie doskonale dają sobie radę tworząc zakłady, spółki i rozmaite podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TeresaRabska">Mówiąc o rewolucji, miałam na myśli to, że wprowadzilibyśmy przepis, którego przedmiot już był zmieniany w ustawie. W ten sposób utrudnilibyśmy działalność gminy. Natomiast uważam, że gmina może robić wszystko, co jest dozwolone przez prawo. Zostałam chyba źle zrozumiana przez pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdamBrzozowski">Po tym wyjaśnieniu przyznaję, że intencje pani wystąpienia odczytałem zupełnie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TeresaRabska">Chodziło mi właśnie o to, aby nie tworzyć różnych dziwolągów prawnych i nie mnożyć zastrzeżeń w przepisach dotyczących gmin. Przepraszam panie profesorze, ale dla mnie określenie „spółka publiczna” brzmi strasznie w ustach cywilisty. Spółka musi być spółką - nie ma innej formy. Chodzi mnie o to, aby tworzyć jak najmniej struktur - nowotworów, dając radzie gminy możliwość wyboru form działalności, tak jak to ustalają przepisy prawne.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TeresaRabska">Uregulowania wymagałaby ewentualnie tylko sfera stosunków między organami gminy a przedmiotami gospodarczymi gminy. Między innymi dlatego nie można tu włączać problemu odpowiedzialności, bo wtedy podniesiona w dyskusji kwestia odpowiedzialności byłaby całkowicie zmazana. Odpowiadać musi ten, który posiada majątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję. Chcę państwa zapytać, czy możemy już przejść do konkluzji i rozstrzygnięć?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełJanuszSzymański">Pierwsza możliwość, którą poddam pod państwa osąd, jest następująca. Podejmujemy decyzję o nowej inicjatywie ustawodawczej, przedłużając o rok stosowanie przejściowego przepisu dotyczącego przekształcenia przedsiębiorstw samorządowych. Dotyczyłoby to nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym i ustawy o pracownikach samorządowych. Termin przedłużenia tych przepisów ustalilibyśmy do dnia 31 grudnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełJanuszSzymański">W tym czasie zwrócilibyśmy się do ekspertów o przygotowanie nowego projektu ustawy o przedsiębiorczości komunalnej; na podstawie metody regulacji cywilnoprawnej projekt ów przedstawiałby sferę obrotu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełJanuszSzymański">Czy ktoś chce się wypowiedzieć w sprawie tak sformułowanej konkluzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJacekPawlicki">Powrócę do konkluzji sformułowanej przeze mnie na początku obrad, tj. do pytania skierowanego do członków Komisji - czy przesądzony jest los projektu, który rozpatrzyliśmy do art. 50 i zawiesiliśmy nad nim dalszą pracę? Dla dobra sprawy proponuję, abyśmy dokończyli pracę nad projektem ustawy, zgłaszam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę, panie pośle, abyśmy się dobrze zrozumieli. To, co pan proponuje, jest z proceduralnego punktu widzenia „czystym” rozwiązaniem, ale ja twierdzę, że nie warto tracić tego, co już zrobiliśmy. Odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy. Były wtedy krytyczne uwagi na temat projektu, ale Sejm z reguły nie odrzuca projektów w czasie pierwszego czytania. Praktyka idzie właściwie w tym kierunku, że komisje mają pełną swobodę w przygotowaniu ustawowych rozwiązań. Gdyby Sejm wydał kierunkową dyspozycję, że np. przy regulacji ma być zastosowana metoda administracyjnoprawna, to wtedy bylibyśmy związani taką dyrektywą, ale w tym przypadku takiej dyrektywy nie było.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJanuszSzymański">Uważam więc, że przy tym stanie rzeczy, ułatwieniem jest to, że możemy zadecydować, czy po przedstawieniu nowego projektu ustawy, pracujemy dalej, czy też stwierdzimy, że takie postępowanie nie daje żadnej szansy powodzenia i wtedy zadecydujemy o odrzuceniu projektu. Ja wstrzymywałbym się w tej chwili przed ostatecznym krokiem, gdyż w ten sposób stwarzamy sobie pole do elastycznego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJacekPawlicki">Przepraszam, ale tylko gwoli wyjaśnienia stwierdzę, że rozstrzygnięcie mojej propozycji nie blokuje nam dalszych kroków, gdyż tak czy inaczej, mówimy o przeprojektowaniu ustawy po pierwszym czytaniu jej projektu. Jeśli nawet zlecimy przygotowanie nowej wersji projektu, to nawet zakładając, że będzie to zupełnie inna wersja w stosunku do pierwotnego projektu, dzisiaj możemy pracować dalej i rozstrzygnąć, czy dotychczasowy projekt nadaje się do tego, aby nad nim pracować. To nie będzie przeszkadzało temu, aby ewentualnie zlecić przygotowanie nowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJanuszSzymański">Dokładnie dążymy do tego samego celu, tylko ja to nazywam innymi słowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJacekPawlicki">Tak, ale ja chcę, abyśmy się wypowiedzieli, czy nasza półtoraroczna praca generalnie nie nadaje się do dalszej „obróbki”. Trzeba zadecydować, czy dalej postępujemy tą ścieżką, na którą wkroczyliśmy przyjmując już 50 artykułów, czy też odrzucamy ów projekt i zlecamy wykonanie nowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanuszSzymański">Twierdzę, że za chwilę porozumiemy się z panem posłem Pawlickim, i że skutki naszych wniosków będą takie same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Myślę, że to nie jest tak, że nasza półtoraroczna praca niczego nam nie dała. Nasza wiedza na temat przedsiębiorczości komunalnej jest obecnie znacznie większa niż była półtora roku temu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Sądzę jednak, że nie możemy z przyczyn proceduralnych przyjąć propozycji pana posła Pawlickiego, gdyż gdybyśmy się opowiedzieli przeciwko temu projektowi, musimy sformułować sprawozdanie o odrzuceniu projektu omawianej ustawy w drugim czytaniu. Jedyne więc, co możemy zrobić, to wystąpić z inicjatywą nowelizacji ustawy samorządowej z uzasadnieniem następującym.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełPiotrBuczkowski">Mniej więcej należałoby napisać tak: w związku z powstaniem wielu wątpliwości natury prawnej, prace nad projektem ustawy ulegną przedłużeniu. Z uwagi na termin powinniśmy dziś przyjąć tę nowelizację. Natomiast musimy zdyskontować to, że mamy już za sobą pierwsze czytanie i jeśli ów przepracowany projekt będzie nawet zupełnie inny od projektu ustawy o przedsiębiorczości komunalnej, to będzie on traktowany jako sprawozdanie Komisji prze drugim czytaniem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję za wsparcie, gdyż potwierdza ono tezę, którą ja reprezentowałem.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełJanuszSzymański">Chciałbym, abyśmy mieli jasność w pierwszej sprawie. Mianowicie, czy jest zgoda na to, że Komisje podejmują się przedstawienia Sejmowi inicjatywy ustawodawczej przedłużającej obowiązywanie art. 8 przepisów wprowadzających do dnia 31 grudnia 1996 r.?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełJanuszSzymański">Czy w tej sprawie jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TeresaRabska">Ale jaki termin zmieniamy i w jakiej ustawie? Przypominam, że była jeszcze ustawa dotycząca zmiany art. 9 ust. 2, która też ustalała terminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję pani profesor za to uzupełnienie. Czekamy na to, aby przedstawicielka Biura Legislacyjnego KS przygotowała tę propozycję. Przepraszam, okazuje się że propozycja jest już gotowa. Poproszę o przedstawienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Zmieniana była jedynie ustawa o samorządzie terytorialnym, natomiast art. 8 ustawy wprowadzającej o samorządzie nie był w ogóle zmieniany. Proponuję więc zmienić jedynie to, co było już nowelizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanuszSzymański">Słusznie. Mamy więc przed sobą przygotowaną inicjatywę ustawodawczą, jest treść. Czytamy w projekcie tej nowelizacji, że w art. 2 ustawy z dnia 6 listopada 1992 r. o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym, wyrazy „do dnia 31 grudnia 1995 r.” zastępuje się wyrazami „do dnia 31 grudnia 1996 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Myślę, że termin zapisany w nowelizacji jest terminem ostatecznym, a jeśli uda nam się uchwalić ustawę o której mówimy, do czerwca przyszłego roku, to zmienimy termin zapisany w tej nowelizacji, skracając go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanuszSzymański">Co do tej sprawy, jak rozumiem, jest zgoda. Pozostaje jeszcze druga kwestia, która także wymaga przecięcia proceduralnego. Mianowicie, przy obecnym stanie prac, zakończylibyśmy procedowanie nad tą wersją projektu ustawy, która była zawarta w przedłożeniu podkomisji. Jednocześnie poprosilibyśmy podkomisję o przygotowanie sprawozdania na podstawie propozycji przedłożonej przez ekspertów, opartej o metodę cywilnoprawnej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę zapytać, czy państwo zgadzacie się na to, abyśmy powołali nowy skład podkomisji, ponieważ, moim zdaniem, mandat tamtej podkomisji wyczerpał się, skoro przygotowała taką regulację, jaką mamy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełJanuszSzymański">Czy państwo nie zgłaszacie zastrzeżeń do tak sformułowanego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJacekPawlicki">Jest sprzeciw. Panie przewodniczący, ja jednak upieram się przy wniosku, który zgłosiłem wcześniej. Wnoszę o kontynuowanie pracy zapoczątkowanej przez podkomisję i podjętej przez połączone Komisje, które przyjęły 50 artykułów projektu ustawy o przedsiębiorczości komunalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJanuszSzymański">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Pawlickiego, skoro nie ma zgody.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto jest za tym, aby kontynuować pracę nad projektem ustawy, przedłożonym przez podkomisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Chwileczkę, czy można jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJanuszSzymański">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Zwracam uwagę, że propozycja, którą zgłosiliśmy wspólnie z posłem Szymańskim, jest zgodna z propozycją pana posła Pawlickiego. To znaczy - dalsza praca nad tym projektem polega na tym, że zamawiamy dalszą wersję ustawy o przedsiębiorczości, po czym następuje dalsze procedowanie. W tej chwili nie obowiązuje nas ten tekst, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJacekPawlicki">Proszę, aby eksperci jednoznacznie mi odpowiedzieli na następujące pytanie: czy dalsze procedowanie nad pierwotnym tekstem przyjętym jako sprawozdanie, jest możliwe przy uwzględnieniu poprawek naniesionych przez cywilistów i przy dokomponowaniu do projektu tych przepisów, które należy? Czy więc, mówiąc inaczej, jest możliwe nie zlecenie opracowania nowego projektu, tylko przerobienie tego projektu, który rozpatrzyliśmy do artykułu 50?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie pośle, ja przecież wcześniej postawiłem panu prof. Buczkowskiemu pytanie: czy jest możliwe przepracowanie tekstu projektu rozpatrywanego dotychczas przez Komisje tak, aby go dostosować do metody cywilnoprawnej regulacji? Pan profesor odpowiedział, że nie jest to możliwe, w związku z tym sformułowałem taki, a nie inny wniosek, lecz pan poseł Pawlicki jest uparty. Chcę spytać, czy pan poseł Pawlicki jest nadal uparty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJacekPawlicki">Nadal jestem uparty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Ja również mam pytanie do pana prof. Brzozowskiego. Mianowicie, czy w ustawie o przedsiębiorczości komunalnej, która obejmowałaby zakres regulacji cywilnoprawnych można założyć, że będą także uwzględnione pewne procedury administracyjne? Pan profesor odpowiada, że można. Mówiąc więc inaczej, można by przyjąć taki tok postępowania, że efektem pracy nad tym projektem byłoby wykorzystanie pewnych procedur administracyjnych, które były uzupełnieniem obrotu cywilnoprawnego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Myślę, że takie postawienie sprawy zadowoliłoby pana posła Pawlickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJanuszSzymański">Jeszcze raz poproszę pana posła Pawlickiego o sformułowanie wniosku w sposób nie budzący wątpliwości. Ja również nie mam jasności co do tego, co pan poseł Pawlicki proponuje, aby kanwą dalszych był projekt przygotowany w podkomisji? Chodzi więc o to, czy nadal pracujemy nad projektem, który z podkomisji został skierowany do Komisji? Oznacza to, że opieramy się w tym projekcie na metodzie administracyjnoprawnej, która powoduje szereg perturbacji. Chcę, abyśmy mieli jasność.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy są jeszcze pytania do wnioskodawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełJanuszSzymański">Stawiam do rozstrzygnięcia przez komisje - kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana posła Pawlickiego?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełJanuszSzymański">W głosowaniu głosami: 10 - za, 6 przeciw, przy 4 wstrzymujących się od głosu, Komisje wniosek przyjęły.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełJanuszSzymański">Regulamin zabrania komentowania wyników głosowania. Mamy taką sytuację, że skończyliśmy prace nad art. 50, a w związku z tym, że Komisje przyjęły taką konkluzję, przystępujemy do pracy nad dalszymi artykułami. Chcę stwierdzić, że po dzisiejszej dyskusji i określonym rozstrzygnięciu...</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pani poseł chce zabrać głos w sprawie proceduralnej? Tak - bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełMariaKurnatowska">Rozumiem, że przystępujemy do procedowania nad czterema artykułami, które nam zostały. Występujemy z tym na forum Sejmu i narażamy się na odrzucenie projektu w drugim czytaniu. Taki jest wynik głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, wszyscy mają dokładne prawa podmiotowe. Wniosek był sformułowany w sposób nie budzący wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJacekPawlicki">Dziękuję za poparcie mojego wniosku, ale chcę jeszcze państwu przedstawić, jak ja widzę dalszą pracę. Po pierwsze, dzisiaj należałoby zakończyć posiedzenie. Po drugie, uważam co następuje, pomimo opinii pana prof. Brzozowskiego, z którą można się zgadzać, ale można się też nie zgadzać, będąc upartym tak, jak ja - panie profesorze. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełJacekPawlicki">Moja propozycja byłaby taka: abyśmy jednak powrócili z projektem tej ustawy do podkomisji i abyśmy zgodzili się na unieważnienie procedowania do art. 50. Cenię opinię pana prof. Brzozowskiego, tylko twierdzę, że można pana propozycje wkomponować w stosownych częściach projektu ustawy, a sama koncepcja administracyjna, która jest zawarta w projekcie i jest akceptowana przez samorządy, także wymaga zastanowienia. Uważam, że możemy znaleźć konsens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJanuszSzymański">Ze względów koleżeńskich nie będę komentował tego, co powiedział poseł Pawlicki. Jednak naprawdę nie wiem, dlaczego pan poseł jest tak uparty. Przecież mój wniosek dokładnie zmierzał do realizacji tego samego postulatu. Przecież w tej chwili muszę postawić wniosek o reasumpcję głosowań nad 50 artykułami. Pan w tej chwili tak sformułował swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJacekPawlicki">To nie był wniosek, to była uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, że nadmierne komentowanie procedury nie ma sensu. Chcę spytać, czy jest zgoda na to, abyśmy dzisiaj zakończyli pracę? Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełJanuszSzymański">Powołamy podkomisję, która przejrzy projekt i zaproponuje przepracowany układ 50 artykułów, czy tak? Widzę, że jest szansa na konsens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełZbigniewGorzelańczyk">Rozumiem, że Komisje zakończyły pewien etap pracy. Dzisiaj usiedliśmy nad projektem, nanosząc wiele istotnych uwag, zresztą bardzo cennych. Następnie podkomisja wraca do pracy nad tym projektem i uwzględniając dzisiejsze uwagi Komisji, może uczynić z projektem to, co uzna za stosowne. To samo mówił pan przewodniczący Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pójdę chyba nieco dalej po myśli pana posła Gorzelańczyka i powiem, co następuje. Jeśli pozostajemy przy tym projekcie, to pytam, po co powoływanie nowej podkomisji? Niech nad tym projektem pracuje ta sama podkomisja, uwzględniając to wszystko, co trzeba uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę spytać, czy możemy przyjąć, że podkomisja pana posła Pawlickiego otrzymuje mandat na przepracowanie sprawozdania, które uwzględni tenor dzisiejszej dyskusji? W sensie formalnym będą to dalej prace nad projektem poselskim. W przepracowanym tekście powinno się uwzględnić w regulacji metody cywilnoprawne. Czy jest zgoda na to, że dajemy takie kierunkowe zalecenia? Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę jeszcze raz zapytać, czy byłaby zgoda na to, aby podkomisja w tym samym składzie osobowym, co poprzednio, pod kierunkiem pana posła Pawlickiego przygotowała nam sprawozdanie? Myślę, że należałoby też ustalić jakiś termin wykonania tej pracy. Pan poseł Pawlicki ma pewne doświadczenie i może nam podpowiedzieć, jaki termin będzie tu realny? Myślę, że wystarczy na to okres 2 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Chcę przypomnieć, że zgłosiłem wniosek o powołanie zespołu, który równolegle opracuje nowelizację art. 9 ustawy o samorządzie terytorialnym. Co do składu podkomisji, to myślę, że dobrze byłoby w skład podkomisji powołać przynajmniej dodatkowe osoby. Ze względu na przywiązanie podkomisji do projektu, wnoszę o rozszerzenie składu podkomisji. Ze swej strony proponuję, aby włączyć do tych prac posła Rokitę, który - jak wiemy - reprezentował trochę odmienne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszSzymański">Ustaliliśmy, że projekt wraca do podkomisji. Pan poseł Pawlicki otrzymuje mandat przepracowania projektu, który z formalnego punktu widzenia jest przedłożeniem poselskim przy przyjęciu metody cywilnoprawnej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanuszSzymański">Pan poseł Buczkowski złożył inny wniosek proceduralny, aby inny zespół powołany przez Komisję rozpatrzył celowość nowelizacji art. 9. Ewentualnie, aby ta sama podkomisja włączyła do zakresu swych prac sprawę nowelizacji art. 9. Czy są uwagi do wniosku pana posła Buczkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełStanisławPawlak">Mam pytanie: jaki jest, ściśle biorąc, skład podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJanuszSzymański">Za chwilę otrzymamy listę członków podkomisji. A tymczasem pytam, czy w sprawie wniosku pana posła Buczkowskiego ktoś z państwa zgłasza sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJacekPawlicki">Nie zgłaszam sprzeciwu. Zwracam tylko uwagę, że jeżeli mamy przepracować obecny projekt, uwzględniając wszystkie zgłoszone uwagi, to i tak wrócimy do sprawy art. 9 w ustawie samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJanuszSzymański">Słyszę, że pan poseł Buczkowski wycofuje swój wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TeresaRabska">Może źle rozumiem, ale traktowałam zawsze tę ustawę jako uzupełnienie ustawy o samorządzie terytorialnym w określonym kierunku. Zatem ta ustawa, niezależnie czy chcemy tego, czy nie, zawsze będzie cechowała się przewagą regulacji administracyjnoprawnych. Chodzi zaś tylko o to, aby w tej regulacji nie robić błędów z punktu widzenia prawa cywilnego. Chyba pan profesor zgodzi się, że nie ma potrzeby tworzenia nowego Kodeksu cywilnego dla potrzeb samorządów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanuszSzymański">To jest zrozumiałe, gdyż spór dotyczył statusu, zakresu i sposobu regulacji, tzw. zakładów użyteczności publicznej. Natomiast pani profesor ma rację, że z punktu widzenia regulacji stosunków, które dotyczą samorządów, mamy do czynienia głównie z regulacjami administracyjnoprawnymi, wynikającymi z ustawy ustrojowej. Ostrze sporu odnosiło się do regulacji szczególnych tego typu podmiotów, co zakłady użyteczności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TeresaRabska">I jeszcze jedno: może najbardziej dyskusyjnym problemem jest to, w jakich formach mają działać te podmioty. Dotyka to zagadnień administracyjnych i zagadnień cywilnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę zapytać, jaki, zdaniem państwa, należy określić termin przedłożenia pracy przez podkomisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJacekPawlicki">Wydaje mi się, że nadmierny pośpiech nie jest wskazany, ani celowy, biorąc pod uwagę, przedłużenie dotychczasowej regulacji o rok. Z całą pewnością musimy rozszerzyć skład ekspertów i jako przewodniczący podkomisji zaznaczam, że poproszę pana prof. Brzozowskiego o udział w naszych pracach. Sądzę, że do końca marca 1996 r. możemy przedłożyć Komisjom sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJanuszSzymański">Sądzę, że wystarczający będzie termin - koniec lutego 1996 r. Pan poseł Pawlicki zgadza się. Przyjmujemy więc ten termin. Chodzi o to, abyśmy mieli szansę do czerwca 1996 r. zakończyć prace nad ustawą, gdyż bezsporne jest, że vacatio legis musi być w tym przypadku długie, co najmniej 3-miesięczne, jeśli nie 6-miesięczne.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełJanuszSzymański">Rozumiem, że termin do końca lutego został zaaprobowany przez Komisje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełJanuszSzymański">Teraz pan poseł Buczkowski odczyta skład podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Z pracy w podkomisji zrezygnowali posłowie: M. Zawiła oraz G. Rytych. W składzie podkomisji pozostali posłowie: J. Pawlicki, B. Machnio, K. Pańtak, W. Sitek oraz pan poseł K. Wiecheć. Mam nadzieję, że wymienieni posłowie będą dalej uczestniczyć w pracach podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czyli, że pan poseł Rytych, w sensie formalnym jest w dalszym ciągu członkiem podkomisji. Rozumiem, że teraz postawimy wniosek o odwołanie go. Trzeba się przychylić do prośby posła Rytycha, bo jeśli ktoś nie chce pracować, to trudno go do tego przymusić. Rozumiem, że posłowie aprobują odwołanie pana posła Rytycha ze składu podkomisji? Jest aprobata.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę zapytać: jakie są propozycje uzupełnienia składu podkomisji? Pan poseł Buczkowski zgłasza posła J. Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJacekPawlicki">W związku z rezygnacją pana posła Rytycha, proponuję kandydaturę pana posła Kado, jeśli wyraża na to zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJerzyKado">Niestety, obowiązki zawodowe i społeczne sprawiają, że muszę odmówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJacekPawlicki">A czy pani poseł Kurnatowska wyraziłaby zgodę na udział w pracy podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełMariaKurnatowska">Nie mogę. Biorę udział w pracy Komisji Konstytucyjnej i od rana do wieczora jestem w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pan poseł Gorzelańczyk wyraziłby zainteresowanie tą pracą? Znając dużą aktywność pana posła i zamiłowanie samorządowe... Także brak czasu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pan poseł Nowaczyk nie przyjąłby zaproszenia do podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Niestety - nie mogę. Państwo wiecie, jak absorbująca jest moja funkcja zawodowa, w tej chwili nie jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJanuszSzymański">Do składu podkomisji dokooptowujemy więc pana posła Jana Rokitę. Rozumiem, że jest na to zgoda.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy poseł Rokita się zgadza? Tak.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełJanuszSzymański">Pan poseł Pawlicki kieruje więc 6-osobowym składem podkomisji i jest włodarzem tej pracy, którą mu powierzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełJanuszSzymański">Na tym zakończymy dzisiejsze obrady. Chcę jeszcze tylko poprosić pana posła Pawlickiego, aby w imieniu Komisji, jeżeli Komisje to uznają, pełnił rolę posła wnioskodawcy w sprawie nowelizacji ustawy, którą przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pan poseł Pawlicki wyraża zgodę? Tak.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PosełJanuszSzymański">Czy są inne propozycje? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PosełJanuszSzymański">Pan poseł Pawlicki będzie więc posłem wnioskodawcą projektu nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>