text_structure.xml
48.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Chciałem serdecznie państwa przywitać, w szczególności pana przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego poprzedniej kadencji W. Janowskiego, którego prosiłem o zreferowanie prac nad projektem ustawy o KKO w poprzednim Sejmie. Pozwolą państwo, że na początku odczytam list pana ministra M. Kuleszy, który przysłał w związku z niemożliwością uczestniczenia w posiedzeniu. Pisze on:</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">"Chciałbym bardzo podziękować za zaproszenie na posiedzenie Komisji poświęcone propozycji wniesienia inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o Komunalnych Kasach Oszczędności. Chociaż nie mogę osobiście wziąć w nim udziału, pragnąłbym jednak wyrazić swe poparcie dla idei powołania tych kas. KKO nie są w Polsce instytucją całkowicie nową i nieznaną. Działały już przed wojną, ale ze zrozumiałych względów dość krótko. Niemniej jednak już wtedy dostrzegano, że jest to instytucja potrzebna dla rozwoju gospodarki komunalnej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełPiotrBuczkowski">Sytuacja wyjściowa w tym zakresie jest niezwykle złożona. Polityka gospodarcza państwa i biurokratyczny, nakazowo-rozdzielczy mechanizm zarządzania gospodarką narodową minionego okresu, szczególnie niekorzystnie odbiły się na szeroko rozumianej gospodarce komunalnej. Historyczne zaniedbania w tej dziedzinie pogłębione zostały, zwłaszcza w nie zniszczonych przez wojnę rejonach kraju, brakiem znaczącym inwestycji komunalnych. Istniejąca baza infrastruktury technicznej, zwłaszcza w dużych ośrodkach miejskich jest w przeważającej części zdekapitalizowana. Nierzadko w opiniach specjalistów na określenie tego stanu rzeczy używa się terminu „bomba komunalna z opóźnionym zapłonem”.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełPiotrBuczkowski">Powołanie KKO ma służyć poprawie standardu życia, który w Polsce nie jest najwyższy, poprzez kredytowanie lokalnych inicjatyw gospodarczych, a w tym szczególnie z dziedziny gospodarki komunalnej, która o tym podstawowym standardzie życia decyduje.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełPiotrBuczkowski">KKO jako szczebel najniższy jest pierwszym krokiem, ale chyba najważniejszym w rozwoju instytucji kredytu komunalnego.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PosełPiotrBuczkowski">Poselska inicjatywa powołania KKO sięgająca 1992 r. wydaje się ze wszech miar godna poparcia. Z projektu ustawy wyłania się zresztą (rozdział 11) wariantowo ujęta propozycja systemu instytucji kredytu komunalnego, wyrażająca się:</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PosełPiotrBuczkowski">- w pierwszym przypadku - powołaniem Banku Gospodarstwa Krajowego w roli centralnej (żyrowej) instytucji kredytu komunalnego (z możliwością tworzenia z czasem samodzielnych oddziałów regionalnych),</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PosełPiotrBuczkowski">- w drugim przypadku - wprowadzeniem do Prawa bankowego nowej kategorii - „banków komunalnych”.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PosełPiotrBuczkowski">Jeżeli obecnie powstający system instytucji kredytu komunalnego zdoła uniknąć błędów z okresu przedwojennego, to zapewne przyczyni się do szybkiej poprawy w zakresie gospodarki komunalnej.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PosełPiotrBuczkowski">Ze strony rządowej problem kredytów komunalnych znajduje znaczne zrozumienie w postaci powołania przy Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego Zespołu ds. Programu Kredytów i Rozwoju Komunalnego. Zespół ten jest w trakcie powoływania Agencji Rozwoju Komunalnego, która ma na celu wspieranie inwestycji komunalnych przez stwarzanie warunków do podejmowania inicjatyw w tym zakresie, zarówno ze strony potrzebujących tych inwestycji, tzn. gmin, jak i potencjalnych kredytodawców.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PosełPiotrBuczkowski">Głównymi zadaniami ARK mają być:</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PosełPiotrBuczkowski">- analiza kryteriów dla projektowania strategii Programów Kredytów Komunalnych,</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PosełPiotrBuczkowski">- studium celowości kredytowania,</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PosełPiotrBuczkowski">- finansowanie projektów rozwoju gospodarki miejskiej i wydajności finansowej miast,</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PosełPiotrBuczkowski">- koordynacja środków pomocowych, przeznaczonych na inwestycje w sektorze komunalnym,</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PosełPiotrBuczkowski">- opracowanie wzorcowych projektów dotyczących inwestycji komunalnych i ich propagowanie wśród gmin,</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#PosełPiotrBuczkowski">- stworzenie odpowiedniego systemu informacyjnego itp.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#PosełPiotrBuczkowski">Powyższe działania nie mają w żadnym wypadku zastąpić tworzącego się systemu komunalnych instytucji kredytowych bądź z nimi konkurować. Doświadczenia zebrane podczas pracy ARK będą przekazywane tym instytucjom w miarę ich powstawania. Inicjatywa rządowa ma poza tym tę zaletę, że ARK praktycznie może podjąć działania natychmiast podczas, gdy nawet od momentu przyjęcia omawianej ustawy o KKO do powstania pierwszych instytucji, upłynie zapewne jeszcze trochę czasu.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#PosełPiotrBuczkowski">Na zakończenie chciałbym jeszcze raz podkreślić, że podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie powołania Komunalnych Kas Oszczędności przez Komisję Samorządu Terytorialnego będzie rzeczą bardzo cenną, a ze względu na stan gospodarki komunalnej również bardzo pilną. Z poważaniem (-) Michał Kulesza”.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#PosełPiotrBuczkowski">Chciałbym powiedzieć od siebie, że przez 4 lata tej kadencji samorządy terytorialne funkcjonowały praktycznie bez instytucji kredytu komunalnego. Z naszych danych, które zbieraliśmy w gminach w kraju wynika, że gminy przeznaczały na inwestycje strukturalne i inwestycje wynikające z bieżącej działalności w gospodarce komunalnej 20–40% bieżących dochodów. To jest rzecz na świecie nie spotykana, nigdzie nie ma takiej sytuacji, w której gminy z bieżących dochodów finansują tak poważne inwestycje. Oczywiście dorobek tego 4-lecia jest bardzo duży i godny zauważenia, niemniej jednak jest to sytuacja nienormalna. Wymaga to stworzenia instytucji kredytowania poprzez z jednej strony fundusze tworzone wewnątrz kraju, jak i uruchamianie linii kredytowych zachodnich. Co do tego mamy pewne deklaracje, że w momencie powołania instytucji, która umożliwiałaby przyznawanie kredytu, weryfikowanie wniosków kredytowych i egzekwowanie bieżących płatności, instytucje zachodnie chcą uruchomić linie kredytowe. Wydaje mi się, że czas najwyższy, byśmy uruchomili system kredytowania, który byłby w zasięgu polskich gmin.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#PosełPiotrBuczkowski">Pozwolicie państwo, że na początek poproszę pana W. Janowskiego o przedstawienie prac nad projektem ustawy o KKO, jakie miały miejsce w poprzedniej kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#EkspertWiesławJanowski">Na wstępie chciałem podziękować panu przewodniczącemu za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Cieszę się bardzo, że prace, które Komisja Samorządu Terytorialnego prowadziła w poprzedniej kadencji Sejmu, nie zostały zaprzepaszczone i że teraz wracacie państwo do tych prac, które przez rok prowadziliśmy w podkomisji ds. ustawy o KKO. Jutro, 20 kwietnia minie rocznica, jak na zjeździe samorządów terytorialnych w Szczytnie podjęto uchwałę - stanowisko wspierające inicjatywę powołania KKO. Wtedy już było wyraźnie widać, że problem utworzenia samorządowych instytucji kredytowych dojrzał i wymaga sfinalizowania.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#EkspertWiesławJanowski">Większość z państwa zdaje sobie sprawę, że prace nad ustawą zostały przerwane dość nieoczekiwanie przez rozwiązanie parlamentu, choć zabrakło nam już niewiele do przygotowania konkretnego projektu ustawy. Przeszedł on wiele przeróbek najróżniejszych, szczególnie pod wpływem bardzo cennych uwag zgłaszanych przez przedstawicieli instytucji państwowych, zwłaszcza NBP, następnie Ministerstwa Finansów, jak również Komisji Papierów Wartościowych. Te instytucje z początku stawały w opozycji do projektu, niemniej jednak pod koniec prac stanowiska nasze uległy pewnemu zbliżeniu. Przyznaję, że rokowało to obiecujące rozwiązanie na przyszłość. Mam nadzieję, że w tej chwili w trochę innej sytuacji politycznej i ekonomicznej kraju, ten problem będzie właściwie zrozumiały przez banki, Ministerstwo Finansów czy Komisję Papierów Wartościowych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#EkspertWiesławJanowski">Może powiem kilka słów o samej idei ustawy. Kasy komunalne nie są nową instytucją w Polsce. Na ziemiach polskich początek ich sięga I połowy XIX wieku, bo w zaborze pruskim powstała pierwsza kasa komunalna w 1822 r., w zaborze austriackim w 1844 r. i w zaborze rosyjskim po powstaniu styczniowym w 1865 r. Były to instytucje, których zadaniem było wspieranie wspólnot lokalnych, drobnych ciułaczy, średnio uposażonych obywateli, którzy mogli w tych instytucjach mieć gwarancje, że ich drobne oszczędności będą zabezpieczone i we właściwy sposób oprocentowane.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#EkspertWiesławJanowski">Rozwój kas w okresie międzywojennym dał dość imponujące wynika, powstało ich ponad 300, oddziałów ponad 100, dodatkowo istniały trzy banki komunalne - 2 w Poznaniu, 1 w Warszawie. Mankamentem dokuczliwym przed wojną dla kas było to, że nie istniała instytucja żyrowa, bank który mógłby być kreatorem kredytu średnio i długookresowego. Dlatego pracując w poprzedniej kadencji nad ustawą, staraliśmy się od razu iść w kierunku stworzenia tego typu instytucji żyrowej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#EkspertWiesławJanowski">Znacie państwo projekt, gdyż został wcześniej rozesłany i zauważycie, że do końca była dyskusyjna sprawa, jaka ma być ta centrala żyrowa: czy istniejący BGK, czy też należy tworzyć nowy typ banków komunalnych w całym tego słowa znaczeniu, które stanowiłyby regionalne centrale żyrowe dla KKO.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#EkspertWiesławJanowski">W systemie samorządu terytorialnego, jaki mamy w naszym kraju, tworzenie KKO może dotyczyć tylko dużych miast, o silnej gospodarce miejskiej, gdyż gminy wiejskie nie potrafiłyby prowadzić tego typu instytucji. Natomiast, jeśli chodzi o obowiązujący stan prawny, to jest możliwe tworzenie tego typu instytucji przez związki komunalne, porozumienia międzygminne, co jest w projekcie uwzględnione.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#EkspertWiesławJanowski">Podkomisja powołana przez 3 komisje pracowała w zasadzie nad dwoma projektami ustaw. Jeden to projekt oparty na przedwojennym ustawodawstwie, miał całe rozdziały przepisane właściwie z ówczesnych aktów, dotyczących KKO. Natomiast drugi projekt, dotyczył kas komunalnych sensu stricto. Podkomisja doszła do wniosku, że kasy muszą być instytucjami parabankowymi, non profit, których zadaniem byłoby wspieranie społeczności lokalnych i przede wszystkim - taka była idea - samorządów terytorialnych.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#EkspertWiesławJanowski">Nie będę wchodził w szczegóły, bo na to przyjdzie czas. Chciałbym powiedzieć natomiast, w jakim kierunku ewoluował projekt ustawy. Byliśmy świadomi, że w III Rzeczypospolitej nie wystarczą zapisy z okresu międzywojennego, chociaż bardzo wiele z nich zostało zaakceptowanych, gdyż należało skorzystać z pewnych doświadczeń krajów europejskich, w których w międzyczasie rozwinęły się tego typu instytucje. Przede wszystkich sięgnęliśmy po wzorce niemieckie - Sparkassen i Bausparkassen - kas budowlanych, jak również z doświadczeń austriackich. Dwukrotnie wyjeżdżaliśmy do Niemiec, żeby podpatrzeć, jak to tam funkcjonuje. Następnie zorganizowaliśmy pierwszą po wojnie konferencję o mieszanym składzie polsko-niemieckim 27 kwietnia ub.r. Przyznaję, że doświadczenia niemieckie, rozwiązania jakie oni wypracowali przez kilkadziesiąt lat powojennych, pozwoliły nam spojrzeć inaczej i określić swoje podejście do kas, jakie chcieliśmy tworzyć.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#EkspertWiesławJanowski">5 maja ub.r., kiedy odbyło się wspólne posiedzenie trzech komisji, na którym były przedstawione wyniki prac podkomisji i tego seminarium polsko-niemieckiego, wyłoniło się kilka grup problemów, które należałoby w tym projekcie wprowadzić. Podkomisja zdążyła doprowadzić zmiany do art. 45, zostało jeszcze ok. 30 artykułów, do których mamy zapisy w postaci opinii ekspertów podkomisji.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#EkspertWiesławJanowski">Ponieważ bardzo cenię czas państwa, chciałbym tylko wyszczególnić te różnice, te zmiany, które zostały wprowadzone częściowo w projekcie i pozostały w zamyśle, jeśli chodzi o dalszy ciąg sprawozdania. Zostały one wprowadzone na skutek wyraźnych sugestii prezesa NBP pani H. Gronkiewicz-Waltz, z którą prowadziliśmy bardzo ożywioną korespondencję i która nie ukrywała, że w KKO widzi zagrożenie dla istniejącego systemu bankowego, szczególnie banków spółdzielczych. Wskazywaliśmy na doświadczenie niemieckie, gdzie istnieją banki spółdzielcze i banki komercyjne, jedne drugich nie wykluczają. Uwagi generalne prezesa NBP i Ministerstwa Finansów pokrywały się i szły w takim kierunku:</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#EkspertWiesławJanowski">- wprowadzić licencjonowanie kas, tak jak to jest w przypadku instytucji bankowych,</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#EkspertWiesławJanowski">- określić wyższy poziom kapitału zakładowego w tych kasach, bo myśmy proponowali poziom kapitału w wysokości 1 mld zł, co rzeczywiście może okazać się niską kwotą, ale biorąc pod uwagę kondycję samorządów, taka niska ta suma nie jest,</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#EkspertWiesławJanowski">- wprowadzić wymogi w stosunku do osób kierujących kasami, ażeby już w zapisie ustawowym były wymagania, jeśli chodzi o kwalifikacje bankowe,</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#EkspertWiesławJanowski">- powiązanie czynności bankowych tych kas, z wysokością kapitału własnego.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#EkspertWiesławJanowski">Doszły do tego jeszcze uwagi Związku Miast Polskich, w których chodziło o kwestie zmiany formuły prawnej. Myśmy proponowali na początku, żeby kasy były organami samorządu terytorialnego, Związek proponował, żeby to były osoby prawne, na co podkomisja poszła stwierdzając już w art. 1, że KKO są komunalnymi osobami prawnymi, prowadzącymi działalność o charakterze użyteczności publicznej.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#EkspertWiesławJanowski">Wszystko to razem wyeliminowało mnóstwo wątpliwości, jakie wcześniej się nasuwały. Wielka szkoda, że te wszystkie zapisy nie doczekały się finalizacji w postaci spójnego projektu ustawy. Największe spory i emocje budziła kwestia zwolnień podatkowych kas. Proponowaliśmy, żeby w okresie początkowym były zwolnione z wszystkich podatków, łącznie z podatkami lokalnymi. Następnie dużo emocji wzbudzał problem nadzoru. Zarówno prezes NBP, jak i minister finansów nie wyrażali zbytniej gotowości do wzięcia odpowiedzialności za nadzór nad kasami, w sytuacji kiedy nie jest określona rola nadzoru ze strony samorządu nad kasami, jako instytucjami komunalnymi. W ustawie jest przewidziane powołanie związku KKO RP dlatego wydawało nam się, że podwójne ich podporządkowanie i nadzór będzie wzmagało wiarygodność i bezpieczeństwo tych kas.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#EkspertWiesławJanowski">Jest jeszcze kwestia istotna, tzn. centrali żyrowej. Otóż problem ten nie został do końca rozstrzygnięty, część posłów była skłonna zaakceptować BGK, jako centralę żyrową dla KKO, z tym że wątpliwości budziło to, iż bank ten miałby status instytucji jakby o podwójnym charakterze, tzn. że byłby to bank mieszany państwowo-komunalny. Tego typu u nas nie ma, polskie Prawo bankowe takich instytucji nie przewiduje. Oczywiście, sama formuła banku państwowego mogłaby pozostać, ale dla samorządów sprawą prestiżową, ambicjonalną było to, że chciałyby ażeby centralą żyrową był bank komunalny, a nie państwowy. Dlatego stanowisko Związku Miast Polskich szło w kierunku, żeby przychylić się do stworzenia instytucji banków komunalnych, które byłyby centralami żyrowymi dla KKO.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#EkspertWiesławJanowski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę państwa, bo tego nie ma w materiałach, na to w jakim kierunku proponowaliśmy rozwiązanie niektórych problemów zgłoszonych przez NBP i Ministerstwo Finansów.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#EkspertWiesławJanowski">Jeśli chodzi o licencjonowanie kas, to zdanie podkomisji było podzielone, ale doszliśmy do wniosku, że w sytuacji kiedy KKO będą komunalnymi osobami prawnymi, to w zasadzie problem licencjonowania ma dla nich charakter drugorzędny. Dlatego, że sam proces udzielania kredytów ma charakter działalności usługowej, o charakterze cywilno-prawnym, jak każda działalność kupiecka podlega ocenie cywilno-prawnej, w związku z czym ograniczenia w sprawie licencjonowania podkomisja uznała za nie do końca uzasadnione. Jeśli sięgniemy do doświadczeń niemieckich, to oni też w pierwszym okresie funkcjonowania kas traktowali je jako instytucje parabankowe, ograniczone do kreowania pożyczek i kredytów na cele samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#EkspertWiesławJanowski">Zarzucała nam pani prezes NBP sprawę zwolnień podatkowych. Byliśmy zdania, że należałoby w pierwszym okresie np. na 10 lat, zwolnić je od podatków, lub żeby przez te 10 lat płaciły połowę podatku od dochodów. Nie dążyliśmy do sytuacji konfliktowych, lecz dążyliśmy do rozwiązań kompromisowych z instytucjami państwowymi.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#EkspertWiesławJanowski">Jeśli chodzi o uwagi Komisji Papierów Wartościowych, to dotyczyły one zapisu, że kasy mogłyby prowadzić obrót papierami wartościowymi. KPW widziała w tym pozwolenie na prowadzenie biur maklerskich, dlatego ograniczyliśmy, że w grę wchodzą tylko papiery wartościowe emitowane przez skarb państwa, bądź te instytucje kredytowe, na które skarb państwa udziela gwarancji.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#EkspertWiesławJanowski">Kwestią sporną było czy kasy mogą prowadzić rachunki bieżące. Uważaliśmy, że przynajmniej w pierwszym okresie działania kas, mogą takie rachunki prowadzić.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#EkspertWiesławJanowski">Co do kapitału założycielskiego, to wiadomo, że 1 mld zł lub w drugim wariancie 50 tys. ECU jest to suma niewielka. Komisja proponowała, żeby ten kapitał zwiększyć do 3–5 mld zł. Jest to też nie wysoka suma, ale zdajemy sobie sprawę, że 20% które proponowała pani prezes, czyli ok. 20 mld zł, to dla instytucji komunalnych jest bardzo wysoka kwota. Na to mogłyby sobie pozwolić jedynie bogate miasta i w przyszłości, być może silne powiaty, które mogłyby wyasygnować taką sumę na rozruch tych instytucji. Przy tym poziomie kapitału założycielskiego wkraczamy już w sferę funkcjonowania KKO, jako banków. Dlatego też obniżenie tego pułapu kapitału założycielskiego, miało być tą cechą wyróżniającą KKO od banków.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#EkspertWiesławJanowski">Następna sprawa, która czyniła KKO atrakcyjnymi, to była kwestia zabezpieczenia wkładów przed zajęciami egzekucyjnymi do wysokości 6-krotnej przeciętnej płacy w gospodarce narodowej, w drugim wariancie 3-miesięcznej przeciętnej płacy. Czyniłoby to KKO atrakcyjnymi dla przeciętnych ciułaczy, którzy w trudnych warunkach ekonomicznych mieliby gwarancję, że żadna instytucja czy komornik nie będzie ich ścigał do pewnej wysokości należności. Banki takiego zapisu nie mają.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#EkspertWiesławJanowski">Jestem przygotowany do odpowiedzi na wszystkie pytania, ale sądzę, że w tym momencie nie ma sensu rozpatrywać szczegółowo zagadnień zawartych w ustawie. Chciałem jeszcze dwa słowa powiedzieć o samej koncepcji, bo to będzie przecież decyzja polityczna. Chcę odwołać się do pewnych spraw, które padły już w poprzedniej kadencji.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#EkspertWiesławJanowski">Rozpoczynaliśmy w 1990 r. proces budowania instytucji demokracji poprzez samorząd gminy o osobowości prawnej. Wierzę, że ten kierunek zostanie utrzymany i przejdzie na wyższe szczeble, w kierunku powiatu samorządowego i struktur samorządowych na szczeblu wojewódzkim. Myślę, że pozostawienie gmin bez instytucji, które stwarzałyby gminom możliwość kreowania kredytu komunalnego - a takie instytucje nie powstaną bez KKO - stawia je przed bardzo trudnym problemem. Pan przewodniczący R. Buczkowski powiedział na początku, że kilkadziesiąt procent z bieżących dochodów gminy muszą przeznaczać na inwestycje - jest to sytuacja wyjątkowa na skalę europejską. Powinniśmy zrobić wszystko, żeby powstały komunalne instytucje kredytowe, gdyż w trudnej sytuacji ekonomicznej, gminy mogą liczyć tylko na ograniczoną pomoc. Jedynie racjonalne gospodarowanie posiadanymi zasobami pieniężnymi przez mieszkańców może tę sytuację ratować.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#EkspertWiesławJanowski">Sytuacja jest tego typu, czy KKO będą konkurencyjne lub wręcz zabójcze dla istniejącego systemu banków spółdzielczych? I tak i nie. Dla banków spółdzielczych w obecnym kształcie na pewno tak, natomiast w przypadku banków spółdzielczych, które będą pracowały w oparciu o prawo spółdzielcze w całym tego słowa znaczeniu, gdzie spółdzielcy będą mieli pełną gamę swych praw, jak w podobnych instytucjach na Zachodzie, wówczas na pewno KKO nie będą dla nich konkurencją. Dlatego, że swoją sferą działania będą obejmowały inne grupy społeczne i inne instytucje. Banki spółdzielcze będą bardziej zainteresowane w pomocy w rozwoju gospodarczym prywatnych przedsiębiorców, spółek lub spółdzielców. Natomiast KKO będą zainteresowane wspieraniem instytucji samorządowych. Oczywiście drobnych ciułaczy również, ale taka jest specyfika tych kas. Uważam, że np. prowadzenie przez Bank PKO rachunków oszczędnościowych jest dla tego typu banku nieporozumieniem, dlatego trzeba oddzielić działalność usługową od działalności typowo bankowej.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#EkspertWiesławJanowski">Nie wspomniałem jeszcze o tym, że nie ma w naszym systemie instytucji, które powinny prowadzić książeczki mieszkaniowe dla obywateli. Wiadomo, że można prowadzić kasy, jak to zrobili Niemcy przez system kas mieszkaniowych Bausparkassen, ale ponieważ tego typu instytucji u nas nie ma, więc wprowadziliśmy w projekcie możliwość wprowadzenia przez KKO książeczek mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#EkspertWiesławJanowski">W poprzednim Sejmie wpłynął projekt ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, dotychczas ich nie ma. Póki co, wypełniały tę lukę, np. w Gdańsku takie kasy, które swą działalność opierają na ustawie o związkach zawodowych, bo jest tam zapis o możliwości prowadzenia kas zapomogowo-pożyczkowych, a na podstawie ustawy o spółdzielczości tego typu działalności prowadzić się nie da. Prowadzenie działalności spółdzielczej wcale nie koliduje z prowadzeniem działalności komunalnej, te dwie sfery samoorganizowania się społeczeństwa świetnie się uzupełniają. Dlatego apelowałbym do Komisji, jak również do przedstawicieli banków i Ministerstwa Finansów, żeby innym okiem spojrzały na możliwość powstania zdrowej konkurencji w środowiskach lokalnych, bo przecież obecna słaba kondycja banków spółdzielczych nie wynika z konkurencji KKO, których jeszcze nie ma.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#EkspertWiesławJanowski">Na tym zakończyłbym swe wystąpienie. Jestem gotów do udzielania odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Dziękuję za bardzo obszerne przedstawienie dotychczasowych prac, których materiały państwo otrzymaliście. Jest więc podstawowe pytanie, czy podtrzymujemy inicjatywę ustawodawczą?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Chciałabym prosić stronę rządową o wyjaśnienie sprawy Agencji, bo proces budowania nowej instytucji w ramach URM, który powinien sprawować nadzór nad samorządem terytorialnym, czy wyodrębnienie nowej instytucji z własnymi pieniędzmi, z dosyć wąskim zakresem kompetencji - podczas gdy nasz związek KKO będzie miał dużo większe kompetencje - mnie nie przekonuje. Uważam, że powstanie takiej instytucji w ramach centralnego budżetu może być uzasadniony tylko w szczególnej sytuacji, a tutaj takiego szczególnego uzasadnienia nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyKado">Jestem przedstawicielem samorządu. Zapoznałem się z biuletynem z zapisem w dyskusji w poprzedniej kadencji nad projektem ustawy z argumentami za i przeciw. Wiem, że pierwsze kasy były w XIX wieku, potem przyjmowały się coraz szerzej, tym bardziej że były zwolnienia podatkowe, preferencje. Podano tu, że cztery banki spółdzielcze straciły w 1992 r. płynność kasową i groziła im upadłość - teraz to samo jest z 4 bankami, ale w województwie. Myślę, że dla niektórych banków spółdzielczych KKO byłoby konkurencją. Byłem wczoraj w Banku Rozwoju Rolnictwa z siedzibą w Chodzieży na całe woj. pilskie i dyrektor mówił mi, że większość obrotu, to są wkłady tych najdrobniejszych ciułaczy po 2, 3 mln zł. Czyli wszystkie banki zajmują się tym najdrobniejszym groszem, tym bardziej banki spółdzielcze, niezależnie czy należą do BGŻ, do PPW czy WBK. Myślę, że prawdziwy jest argument, iż te banki będą padały, z czym będą dla samorządu komplikacje, bo nie wiem czy gminy zdołają je z tego dołka wyciągnąć.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełJerzyKado">Abstrahując od KKO, to myśmy postulowali żeby tworzyć pewien nadzór nad bankami spółdzielczymi wprowadzając np. skarbnika, lub członka zarządu, żeby wiedzieć co się tam dzieje.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełJerzyKado">W tym biuletynie w dyskusji przejawia się sprawa kredytów, nadzoru nad tym wszystkim, bo np. brak przez 2 lata nadzoru w BGŻ doprowadził do tego, że część banków splajtowała po prostu i dlatego dzisiaj jest taka sytuacja. W przypadku KKO spotkalibyśmy się z dużo większą dowolnością działania niż w bankach spółdzielczych, bo przecież z założenia o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PosełJerzyKado">Myślę, że dzisiaj ci, którzy pracują w gminach lepiej czują działalność banków spółdzielczych niż KKO. Każde odroczenie podatków, opłat, kupno mienia komunalnego szczególnie w gminach o dużym skomunalizowaniu, umorzenia - to są te działania, których nie podejmie kasa komunalna. Myślę, że te wszystkie fundacje, które działają w sferze komunalnej, trzeba by chyba zlikwidować, bo po co tyle tych agencji, różnych agend, biurokracji po drodze, różnych komitetów, rad nadzorczych itd. Chodzi o to, żeby te sprawy były uporządkowane.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PosełJerzyKado">Myślę, że jest jeszcze jedno niebezpieczeństwo, iż jeśli będą preferencje - a bez tego KKO nie ruszą, nie mają szans, bo są zbyt duże koszty przynajmniej początkowe - to kto wie, czy w gminach nie doszłoby do przekształcania się banków spółdzielczych w KKO. Bo byłyby chyba nierozsądne, gdyby tego nie robiły. Na to przecież potrzeba w gminie jedną, dwie uchwały i można się szybko przekształcić. Nie wiem więc, czy to nie jest takie masło maślane, czy nie lepiej stworzyć preferencje dla banków, czyli dla spółdzielczości. Temat jest rzeczywiście bardzo ważki i różne tu się rodzą wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Zanim udzielę głosu panu W. Janowskiemu, chcę spytać czy jest ktoś z URM i chce odpowiedzieć na pytanie poseł I. Lipowicz. Widzę, że nie ma, to ja pozwolę sobie odpowiedzieć, jako członek Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Problem Agencji Rozwoju Komunalnego pojawił się w momencie informacji, że są środki w programie PHARE na przygotowanie koncepcji uruchomienia kredytów komunalnych. I agencja zgodnie z ostatnimi decyzjami na Komisji Wspólnej, korzystając z dotacji skarbu państwa w wys. 1 mld zł będzie instytucją służącą wykorzystaniu środków PHARE na prace przygotowawcze. To nie będzie instytucja, która decydowałaby o jakimkolwiek przepływie kredytów - jest takie założenie, że będą one przepływać przez normalny system bankowy - natomiast jest to instytucja, która przygotuje zasady udzielania kredytów komunalnych, będzie prowadziła szkolenia związane z wnioskami gminnymi o udzielanie kredytów, będzie pracowała nad systemem zabezpieczeń spłat itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Bardzo się z tego cieszę, bo sama chciałam walczyć o środki PHARE dla Śląska. Jak wiem, to jest fundacja, która robi bardzo dobre szkolenia - Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej. O środki trzeba walczyć, ale wcale nie wiem czy trzeba robić agencje. Czy administracja agencji, wysoki poziom płac aparatu, albo niekoniecznie wysoki, stworzenie tego aparatu, czy to nie zje połowy środków? Przecież obsługa powinna być skromniejsza. Jest możliwość obsługi środków PHARE niekoniecznie w takiej formie. Zwracam się z apelem do Komisji, jako administratywistka, bo mnie to wkurza, niekoniecznie zaraz agencja, zastanówmy się. Bo te koszty są niewspółmierne. Przecież mógłby być wkład skarbu państwa w formie środków rzeczowych, lokalu, w którym mogłaby być administracja, która nie musi przybierać formy agencji. A do szkolenia jest sprawdzona Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej i robi to bardzo dobrze, to dlaczego jej to odbierać?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Nikt nie wprowadza ustawowego obowiązku tworzenia KKO, ale to jest inna lepsza forma, być może to być pewien ratunek dla banków spółdzielczych, jeśli będą chciały przekształcić się w KKO. To bardzo dobrze, to ich sprawa, przecież tego chcieliśmy, żeby była różnorodność form, pozwalających samorządowi na dużą aktywność w tym zakresie. Jestem posłem z woj. katowickiego, natomiast KKO to jest dobrodziejstwo dla wsi. Tak jest w całej Europie, tak było w Wielkopolsce, gdzie te kasy odegrały ogromną rolę, wystarczy zapytać dziś starych działaczy. Ja zupełnie nie rozumiałabym posłów wiejskich, którzy by swoim ludziom odmawiali tego dobrodziejstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#EkspertWiesławJanowski">Chciałem odpowiedzieć panu posłowi nt. czy na terenie woj. pilskiego możliwe są KKO. Otóż na tym seminarium w maju ub.r. był przedstawiciel z Niemiec zachodnich oddelegowany do tworzenia kas w b. NRD. Jest on w tej chwili dyrektorem Kasy Oszczędnościowej w Cottbus. Otóż stwierdza on, że na terenie b. NRD sytuacja była podobna do polskiej, gdyż tam system Sparkassen został objęty systemem kas państwowych i od 1990 r. następuje proces oddzielenia tych państwowych kas i związania ich z samorządami. Czyli w tej chwili są w trakcie odtwarzania Sparkassen takich, jakie istnieją w Niemczech zachodnich. Muszę przytoczyć jego wypowiedź, że jest pełen podziwu dla ludzi, którzy w Polsce próbują w ciągu kilku lat zrobić to, na co w Niemczech trzeba było lat 40. On pracował przez wiele lat w systemie zachodnich kas i stwierdził, że trud jaki podjął obecnie na wschodzie Niemiec, nie da się porównać z niczym czego do tej pory doświadczył, że sposób podejścia do instytucji państwowych w państwach postkomunistycznych jest diametralnie inny niż on spotykał u siebie. Stwierdził jednak, iż nie ma innej drogi, choć na terenie b. NRD te kasy trzeba tworzyć inaczej, gdyż system samorządu u nich nie był systemem pełnowartościowym, a obecnie kasy tworzone są na wzór zachodnioniemiecki.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#EkspertWiesławJanowski">Natomiast, jeśli chodzi o wątpliwość w sprawie systemu nadzoru nad KKO, to uważam - i ten pogląd w podkomisji sejmowej przeważał - że należałoby rozszerzyć instytucję nadzoru bankowego na te kasy. Bank centralny nie jest w stanie sprawować nadzoru nad tego typu instytucjami. Wyspecjalizowana instytucja jakim byłby nadzór bankowy, pozwoliłaby sprawować właściwy nadzór nad nowymi instytucjami kredytowymi.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#EkspertWiesławJanowski">Pytanie, czy tworzyć KKO, czy raczej reformować system banków spółdzielczych? Uważam, że jedno i drugie. Bez istnienia banków spółdzielczych, nasz system KKO będzie po prostu kulawy. Te dwie instytucje będą wszak obejmowały dwie różne grupy usługobiorców.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielNarodowegoBankuPolskiegoWojciechKwaśniak">Chciałbym wyjaśnić kilka nieporozumień, które wokół KKO narosły już od 1992 r. NBP nie był przeciwny powstaniu KKO, lecz był przeciwny powstaniu i funkcjonowaniu KKO na zasadach przewidzianych projektem ustawy. Uważamy, że w okresie, kiedy polski system bankowy i finansowy jest w okresie przekształceń i przeżywa pewne kłopoty, głównie dotyczy to sektora spółdzielczego, jest zbyt wcześnie na te regulacje systemu finansowego poprzez dopuszczenie KKO na zasadach przewidzianych projektem ustawy.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielNarodowegoBankuPolskiegoWojciechKwaśniak">Jeżeli projekt ustawy nie zakłada instytucji licencjonowania zakładania kas, dopuszcza w działalności kas bardzo niskie fundusze własne, mało tego - zakłada, że zakres działalności związany jest z wielkością depozytu, to oznacza ni mniej, ni więcej, że te kasy ze swej natury będą instytucjami o wiele mniej bezpiecznymi dla gromadzonych w nich środków niż instytucje bankowe, w tym również banki spółdzielcze. Bo oznacza to, że ryzyko prowadzenia działalności finansowej przeniesione jest z właściciela, który daje kapitał na klientów, którzy lokują swoje oszczędności. Jest to wbrew jakimkolwiek zasadom ostrożnościowym i nie chciałbym, żeby którykolwiek z tych klientów kierując się zaufaniem do państwa, które tworzy przepisy prawa, lokując w takiej kasie swe środki narażony był na to, że tych środków nie mógłby odzyskać.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzedstawicielNarodowegoBankuPolskiegoWojciechKwaśniak">Jeżeli przewidujemy ułomny nadzór nad KKO, a ułomny w tym znaczeniu, że nie przewidujemy instrumentów oddziaływania na działalność kasy, to w naszym przekonaniu jesteśmy bardzo blisko sytuacji, która powstała w 1990 r., jeśli chodzi o działalność banków spółdzielczych. To wtedy parlament zlikwidował związki spółdzielcze i pozbawił BGŻ prawa do wykonywania nadzoru nad działalnością banków spółdzielczych. Bardzo krótki okres deregulacji, między 1990 r. a 1992 r., kiedy NBP podjął nadzór nad działalnością banków spółdzielczych, spowodował że te banki spółdzielcze mają kłopoty, tracą płynność, padają niewypłacalne. Ich kłopoty mają źródło w latach 1990–1991 r. Dzisiaj te instytucje działają zupełnie inaczej, w sposób racjonalny, bezpieczny, niemniej odbija się nań okres błędów z lat 1990–1991. Dlatego uważamy, że wśród kilku fundamentalnych zasad, które ustawa powinna zawierać jest zasada licencjonowania kas, zakres kapitału zakładowego, kapitał zakładowy powinien określać zakres czynności, jakie kasa powinna wykonywać oraz rozmiar prowadzonych działalności. Powinny być określone warunki, jakie musi spełniać kierownictwo tych kas, po to, żeby ich sprawami nie zarządzali ludzie niefachowi. Nie może być tak, by tacy ludzie zarządzali środkami klientów, którzy w dobrej wierze złożą im swe oszczędności.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzedstawicielNarodowegoBankuPolskiegoWojciechKwaśniak">Uważamy, że nie może być tak, by KKO działały w sposób nierównoprawny w stosunku do innych podmiotów, działających na rynku finansowym. Dotyczy to głównie banków spółdzielczych. Jeśli przewidujemy zwolnienie tych kas z podatków, to pragnę zwrócić uwagę, że banki spółdzielcze mimo tych swoich kłopotów, mimo nadmiernego fiskalizmu państwa, w latach 1990–1991 do chwili obecnej płacą podatek od strat. Opodatkowanie tych banków sięga 70–80% a nawet więcej. To z tego powodu banki często tracą płynność finansową, bo żeby zapłacić podatek finansowy zaciągały kredyt w innych bankach, którego nie potrafiły zwrócić. Oferowały wyższe oprocentowanie, żeby otrzymać środki po to, by wpłacić podatek. Dlatego pani prezes po wielekroć zwracała się do poprzedniego parlamentu, jak i obecnego, wskazując na problemy fiskalne banków, głównie spółdzielczych. Z tego też względu zwróciła się do parlamentu o podjęcie prac nad restrukturyzacją sektora banków spółdzielczych, jak również generalnie sektora bankowego. Powstała komisja, której przewodniczy pan marszałek J. Zych i proponowałbym, żeby ta komisja decydowała o problemie powstania KKO. Bo tu chodzi o strategiczną decyzję czy te instytucje powinny powstać teraz lub później, w jakim charakterze funkcjonować i jakie powinny być ich relacje z całym systemem bankowym. Dopiero w tym momencie trzeba by przygotować projekt ustawy o KKO.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzedstawicielNarodowegoBankuPolskiegoWojciechKwaśniak">Nie mogę zgodzić się z uwagami pana W. Janowskiego, że jest to projekt adekwatny do systemu niemieckiego. Przecież na spotkaniu z przedstawicielem Niemiec, ten pan wskazywał jednoznacznie, że kasy są licencjonowane, że opierają się na funduszach własnych, a nie depozytach, że kadra jest fachowa, że są to instytucje kredytowe czy potraktowane, tak jak banki. Jeżeli mówimy, że coś powstawało w XIX wieku i wskazujemy Wielkopolskę, że tam powstała pierwsza KKO, to chcę przypomnieć, że w tej samej Wielkopolsce powstał bank ks. Wawrzyniaka w Śremie - jest pierwszy bank, który dzisiaj w warunkach gospodarki rynkowej, musiał zbankrutować.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PrzedstawicielNarodowegoBankuPolskiegoWojciechKwaśniak">Dlatego nie wydaje mi się, że w sposób tak łatwy, z dnia na dzień możemy przejść z gospodarki planowanej centralnie do gospodarki rynkowej. To jest pewien proces, są pewne etapy, trzeba się do tego przygotować oraz przygotować ludzi po to, żeby skutki działalności tych podmiotów, strat jakie mogą być były możliwie ograniczone.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PrzedstawicielNarodowegoBankuPolskiegoWojciechKwaśniak">Jeżeli pan w projekcie zapewnia, że działalność tych kas jest bardziej bezpieczna bo za ich wypłacalność gwarantuje gmina, to proszę mi wyjaśnić dlaczego działalność banków spółdzielczych jest mniej bezpieczna, w których te same gminy są członkami, mają udziały członkowskie, mają często w składzie rad swoich przedstawicieli, nieraz są to przewodniczący rad nadzorczych - i które to banki bankrutują, a gmina nie może odzyskać swoich środków, nie mówiąc o klientach. Czy to oznacza, że jeżeli kasa traci płynność, to co gmina wtedy wypłaci? Czy kawałek obiektu, mostu, bo rozumiem, że w aporcie będą wznoszone obiekty. Ludzie chcą środków płynnych, a nie obietnicy, że dostaną to w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PrzedstawicielNarodowegoBankuPolskiegoWojciechKwaśniak">Wskazuję to tylko jako przykład gwarancji mienia komunalnego banków spółdzielczych, bo państwo wiecie, że te gwarancje nie są realizowane w momencie upadłości banku, a dopiero po zakończeniu procesu upadłościowego. Jeżeli z przyczyn budżetowych skarb państwa nie jest w stanie wywiązać się w sposób możliwie szybki z gwarancji, które mają banki spółdzielcze, jeżeli tu się twierdzi, że kondycja gmin nie jest dobra, to w jaki sposób gminy zapewnią bezpieczeństwo działalności tym kasom? Nie wydaje mi się, żeby ten projekt był zasadny.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#PrzedstawicielNarodowegoBankuPolskiegoWojciechKwaśniak">Jeszcze na zakończenie. Powiedział pan, że to powinno się wiązać z innym usytuowaniem nadzoru bankowego, jak w innych krajach. Proponowałbym, żebyśmy mówili o konkretach, jeśli mówimy o innych krajach, to powiedzmy gdzie, w ilu krajach ten nadzór jest przy banku centralnym, a w ilu nie jest, w ilu się nie sprawdził, gdy był poza bankiem i jaka jest tendencja, jeśli chodzi o świat. Porozmawiajmy o faktach, nie zasłaniajmy się, że w innych krajach, mówmy gdzie jest większość i gdzie jest lepiej.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#PrzedstawicielNarodowegoBankuPolskiegoWojciechKwaśniak">Okazuje się, że wszędzie, gdzie nadzór jest przy banku centralnym ten nadzór jest bardziej sprawny i to jak gdyby instytucja banku centralnego daje większe bezpieczeństwo. Co nie oznacza oczywiście, że w żadnym kraju nie może być upadłości tego banku, bo gdyby tak było, to żadna ustawa bankowa nie przewidywałaby, takiego rozdziału jak likwidacja czy upadłość banku. Wystarczyłoby zapisać, że wszystkie są bezpieczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Podzielam obawy pana posła J. Kado. Oświadczam jednak, że osobiście jestem za KKO, szkoda że ta ustawa trafia tak późno. Przypuszczałem, że w latach 1990–1991 temat finansów samorządowych zostanie załatwiony także w postaci KKO. Niestety najwyższe władze zajęte były innymi sprawami, a gospodarce nie poświęcały uwagi. Temat kas trzeba ruszyć chociażby dlatego, że samorządy nie mają doświadczenia, wiem bo poświęciłem administracji terenowej kilka lat swego życia. Mają utrudniony dostęp do kredytów. Banki są zbiurokratyzowane, nie odczuwają naszych potrzeb społecznych.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Uważam, że kasy komunalne w gminach miejskich mogłyby powstać, także w związkach komunalnych na szczeblu powiatu. Co do nadzoru NBP, czy Ministerstwa Finansów, to uważam, że byłaby to duża pomoc. Przecież samorząd to jest też państwo, jestem za właściwą relacją między samorządem a państwem, nie należę do tych nawiedzonych, którzy uważają, że samorząd powinien stać nad państwem, albo nad samorządem, bo dobre relacje współdziałania są konieczne. Dlatego opowiadam się za tworzeniem takich kas. Banki muszą być bardziej życzliwe dla władz terenowych, nie tak jak są dotąd. Kasy komunalne będą tego najlepszym wyrazicielem, taką mam nadzieję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełZbigniewJanowski">Miałbym propozycję, żebyśmy jako Komisja, przyjęli dorobek Komisji, która została rozwiązana, żebyśmy dzisiaj zdecydowali w głosowaniu czy nasza Komisja przyjmie inicjatywę ustawodawczą w sprawie KKO. Jeżeli opinia Komisji byłaby pozytywna, to proponuję, byśmy powołali kilkuosobowy zespół, który na podstawie już zebranych materiałów opracuje nowy projekt ustawy, zespół który mógłby dyskutować z wszystkimi organizacjami zainteresowanymi tym problemem. Wtedy dopiero nad tym projektem moglibyśmy pracować już nad szczegółowymi jego zapisami, ponieważ dzisiaj on trochę odbiega od sytuacji gospodarczej. Wówczas możemy to uzgodnić z bankami, z Ministerstwem Finansów, KPW, komisją pana marszałka J. Zycha, czy z kim to jeszcze będzie potrzeba. To jest praca na miesiąc - dwa, a może dłużej. Stawiam wniosek, abyśmy jako Komisja przyjęli inicjatywę opracowania tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Dyskusja pokazała już pewne zasadnicze opcje, proponuję przegłosować wniosek o przejęcie poprzedniej inicjatywy Komisji w sprawie KKO. Kto jest za wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Ogłaszam wynik: 12 głosów za, przy 3 wstrzymujących się, czyli przyjęliśmy wniosek w sprawie tej inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełPiotrBuczkowski">Druga kwestia, to wyłonienie zespołu, który zająłby się po pierwsze, porównaniem tych dwóch projektów oraz zapoznałby się z uwagami i wnioskami zainteresowanych osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJacekPiechota">Rozumiem, że skoro podjęliśmy tę inicjatywę, to proponowałbym porozumieć się z komisją marszałka J. Zycha, żeby tu była jakaś zgodność.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Była też taka sugestia pana przewodniczącego W. Janowskiego. Co do liczebności zespołu czy uważacie państwo, że 6 osób, to liczba wystarczająca? Czy są inne propozycje? Nie widzę sprzeciwu, więc proszę o propozycje składu tego zespołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełMariaKurnatowska">Proponuję pana posła M. Starownika. Siedzi w tym temacie, sam jest wójtem, wie jakie są potrzeby, a to ma znaczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Czy pan się zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarianStarownik">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Zgłaszam pana posła J. Kado.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Czy pan się zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyKado">Jak najbardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Proponuję posła K. Budnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Chciałem zgłosić pana posła S. Kowolika, jest także wiceburmistrzem. Zgadza się? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Zaszło pewne nieporozumienie, pan poseł K. Budnik nie jest członkiem Komisji. Jest propozycja pana posła M. Zawiły, który zgadza się. Jeśli mogę, to zaproponowałbym panią poseł I. Lipowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Czuję się bardzo zaszczycona, ale jestem już w dwóch podkomisjach i po prostu nie dam rady, a tam też chciałabym dobrze działać.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Mamy 5 osób, są to posłowie: J. Piechota, M. Starownik, J. Kado, S. Kowolik, M. Zawiła. Nie ma więcej chętnych?</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Kto jest za formalnym zaakceptowaniem tego składu?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełPiotrBuczkowski">Wynik głosowania: 12 osób za, przy 1 wstrzymującym się - wybraliśmy zespół do przygotowania projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełPiotrBuczkowski">Czy są jeszcze jakieś sprawy?</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PosełPiotrBuczkowski">Nie widzę, dziękuję za udział, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>