text_structure.xml
70.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Otwieram wspólne posiedzenie połączonych Komisji: Sprawiedliwości, Ustawodawczej oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych. Mamy do omówienia trzy poprawki posła J. Niemcewicza, dwie poprawki posła J. Wierchowicza i jedną poprawkę posła S. Rogowskiego. Naszym bazowym tekstem jest tekst z druku nr 947.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Sądzę, że skoro nikt z państwa nie zgłasza żadnych wniosków formalnych (np. o przeliczenie kworum), to powinniśmy przystąpić do rozpatrzenia pierwszej poprawki, jaką zgłosił poseł J. Niemcewicz. Otóż w art. 164a par. 2 zdanie drugie w druku nr 947 brzmi: „Protokoły zeznań świadka wolno udostępniać oskarżonemu lub obrońcy z zachowaniem środków, które są konieczne dla zabezpieczenia tajemnicy”. Poseł J. Niemcewicz proponuje, żeby temu zdaniu nadać takie brzmienie, którego sens zezwala na to, żeby oskarżony lub obrońca mógł mieć dostęp do danych osobowych świadka.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">W przedłożeniu komisyjnym nie ma zapisanych takich uprawnień, gdyż tylko protokoły zeznań świadka wolno udostępniać...</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">To nie oddaje sensu mojej poprawki. Zgodnie z nią do danych osobowych świadka nie mieliby dostępu oskarżony i jego obrońca. Tylko do danych osobowych świadka.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Różnica polega na tym, że w przedłożeniu z druku nr 947 pisze się o zachowaniu środków, które są potrzebne do zabezpieczenia tajemnicy. W mojej poprawce konkretnie pisze się o sposobie wyłączającym możliwość ujawnienia tożsamości.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Jakie jest stanowisko rządu do tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Może ja odpowiem na to pytanie, albowiem cały czas konsultowałem się z przedstawicielem rządu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Wydaje nam się, że ta poprawka nie zasługuje na uwzględnienie. Rozumiem, że wzięła się ona z obawy posła J. Niemcewicza o to, że instytucja udostępniania protokołów w taki sposób, jak jest to zapisane w dotychczasowej wersji, iż należy to robić „z zachowaniem środków, które są konieczne dla zabezpieczenia tajemnicy”, doprowadzi do utajnienia całych protokołów.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełJanuszWojciechowski">Nie sądzę, żeby taka możliwość istniała. Z istoty instytucji świadka incognito wynika to, że nie powinno nikomu przyjść do głowy utajnianie całych protokołów. Jeśli nawet by do tego doszło, to jest czas w postępowaniu sądowym na ocenę takiego dowodu.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełJanuszWojciechowski">Tu nie chodzi tylko o odczytanie danych osobowych. W formule, która zamieszczona jest w dotychczasowym tekście, pisze się także o zachowaniu środków. Zapis ten należy więc traktować szerzej, że mogą być utajnione również te fragmenty protokołu, które dekonspirują świadka, a nie tylko dane osobowe zawarte na pierwszej stronie protokołu przesłuchania.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełJanuszWojciechowski">Poprawka posła J. Niemcewicza prowadziłaby do wniosku, że ochronie podlegają tylko dane osobowe zawarte na pierwszej stronie protokołu. Składam wniosek, aby nie przyjmować poprawki posła J. Niemcewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Jak rozumiem, argument za utrzymaniem wersji z przedłożenia jest następujący: nie dość, że oskarżony i obrońca nie będą mieli dostępu do danych osobowych świadka, to można podjąć decyzję, iż pewne fragmenty jego zeznań - uznane przez kogoś za mogące zdekonspirować świadka - także trzeba ukryć.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Tak. W treści zeznań mogą być przecież informacje dekonspirujące świadka, np. o miejscu zamieszkania lub faktach, które wprost prowadzą do jego ujawnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Jest jedna sprawa, którą trzeba wziąć pod uwagę. Jest przecież art. 357 Kodeksu postępowania karnego, w którym pisze się, że tylko te dowody, jakie zostały ujawnione w toku rozprawy sądowej, mogą być podstawą wyrokowania.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Po co utajniać część zeznań, jeżeli te zeznania nie mogą być podstawą wyrokowania. Jest to zabieg, który mija się z celem. Tego rodzaju zapisy miałyby jedynie wartość informacyjną, ale - niebezpieczną wartość informacyjną. Utajnienie części protokołu mogłoby w sposób faktyczny wywierać wpływ na rozstrzygnięcie, podczas gdy procedura nie dopuszcza tego rodzaju rozwiązań. W związku z tym mamy do wyboru albo dopuszczenie całości protokołu (wtedy może być on podstawą wyrokowania), albo niedopuszczenie całego protokołu (wtedy nie wchodzi on w zakres materiałów dowodowych i z punktu widzenia wyrokowania jest on materiałem bezużytecznym).</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełAndrzejGaberle">Opowiadam się zdecydowanie za poprawką posła J. Niemcewicza. Niebezpieczeństw, na które zwracał uwagę poseł J. Wojciechowski, można uniknąć w ten sposób, że w odpowiedni sposób będzie się przesłuchiwać świadka. Jest to rozwiązanie, które daje pewne zalecenia praktyczne organom prowadzącym postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Padły już argumenty z jednej i drugiej strony. Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Na przepis z przedłożenia rządowego trzeba także patrzeć z punktu widzenia konstytucyjnego prawa do obrony. W moim przekonaniu, przepis ten w takim sformułowaniu, jakie zostało zaproponowane w projekcie, pozostaje w sprzeczności z tym prawem bez względu na to, jak to będzie realizowane przez sądy. Samo sformułowanie jest już bowiem naruszeniem pewnej zasady generalnej, jaka stoi na straży realizacji konstytucyjnego prawa do obrony. W moim przekonaniu, nie ma ono szans przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Poseł J. Wojciechowski argumentuje, że sformułowanie proponowane przeze mnie doprowadzi do sytuacji, w której przez oskarżonego i obrońcę będą odczytywane z protokołu informacje mogące wskazywać na dane personalne świadka, np. na miejsce jego zamieszkania. Tego można akurat uniknąć przez sposób protokołowania i odczytywania.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Boję się, że przy użyciu dotychczasowego zapisu przed oskarżonym będą ukrywane te okoliczności zdarzenia, które mogą wskazywać na osobę świadka. Moim zdaniem, nie można przed oskarżonym ukrywać okoliczności zdarzenia, o które jest oskarżony, gdyż to praktycznie uniemożliwia mu obronę. W razie zastosowania mojej propozycji unika się tego niebezpieczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Sądzę, że przystąpimy do rozstrzygnięcia problemu w drodze głosowania. Zmusza to nas niestety do sprawdzenia kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Być może na drodze porozumienia uda nam się uniknąć przykrej konieczności głosowania, które ujawniłoby braki wymaganej liczby posłów.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Merytorycznie obydwa zapisy prowadzą do tego samego, z tym że zapis, który jest w dotychczasowym tekście, prowadzi do wniosku, iż nie można stosować jakichkolwiek rozszerzeń. Ogranicza się tylko do koniecznych sytuacji. Tego wątku nie ma w propozycji posła J. Niemcewicza.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełJanuszWojciechowski">Ochrona może dotyczyć także innych świadków, gdyż przy okazji okazywania jednego protokołu może być ujawniona tajemnica innych świadków. Chodzi o to, żeby ta tajemnica, która zostanie ustanowiona przez wprowadzenie świadka incognito, była cały czas przestrzegana.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Czy ma pan przygotowaną jakąś propozycję kompromisowego zapisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Wydaje mi się, że na tym etapie nie ma już miejsca na kompromisowe zapisy. Możemy albo przyjąć poprawkę, albo jej nie przyjąć.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Boję się, że ograniczenie zawarte w poprawce posła J. Niemcewicza będzie komplikować sprawę.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełJanuszWojciechowski">Jestem życzliwie ustosunkowany do drugiej poprawki posła J. Niemcewicza. Gdyby więc poseł J. Niemcewicz wycofał się z tej poprawki, to byłby kompromis.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Jestem osobą życzliwą, ale będę upierać się przy pierwszej poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Kończymy dyskusję na ten temat i przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Kto z państwa opowiada się za tym, aby Komisje poparły poprawkę zgłoszoną przez posła J. Niemcewicza?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 6 posłów, przeciwko - 4 posłów, a wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełKrzysztofKamiński">Stwierdzam, że Komisje opowiedziały się za poparciem poprawki posła J. Niemcewicza.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PosełKrzysztofKamiński">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki drugiej posła J. Niemcewicza. Proponuje się w niej, aby w art. 164a par. 3 zdanie pierwsze miało następujące brzmienie: „Świadka przesłuchuje prokurator lub sąd, który może zlecić wykonanie tej czynności sędziemu wyznaczonemu ze swojego składu, w miejscu zapowiadającym zachowanie danych osobowych w tajemnicy”.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PosełKrzysztofKamiński">W przedłożeniu po tym zdaniu dodane jest jeszcze zdanie: „Przy przesłuchaniu przez sędziego może być obecny prokurator”. Chciałbym wobec tego upewnić się, czy poprawka posła J. Niemcewicza dotyczy tylko zdania pierwszego, a nie dotyczy zdania drugiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Nie dotyczy zdania drugiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Zgodnie zatem z propozycją posła J. Niemcewicza zmianie uległoby jedynie zdanie pierwsze.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w sprawie tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Propozycję posła J. Niemcewicza uważam za słuszną. Składam wniosek o jej przyjęcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Czy ktoś z państwa jest przeciwny poparciu tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Nie słyszę sprzeciwu. Uznaję wobec tego, że Komisje poparły poprawkę drugą posła J. Niemcewicza.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki drugiej oznaczonej literą „b”. Poseł S. Rogowski proponuje zastąpić wyrazy „może być” wyrazem „jest” w zdaniu dotyczącym obecności prokuratora.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełKrzysztofKamiński">Czy ktoś chce zabrać w tej sprawie głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Nie znam do końca motywów zgłoszenia tej poprawki. Wydaje mi się jednak, że nie ma powodów wprowadzania obligatoryjnej obecności prokuratora.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Określenie „może być” oznacza, że prokurator musi być informowany o przesłuchaniu świadka i że w każdej sytuacji, jeśli tylko będzie chciał, ma prawo uczestniczyć w tej czynności. Nie ma powodu, aby było to obowiązkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Czy ktoś z państwa chciałby podtrzymać propozycję posła S. Rogowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełBeataŚwierczyńska">Podtrzymuję tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">W takim razie musimy poddać ją pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Kto z państwa przychyla się do negatywnego zaopiniowania poprawki posła S. Rogowskiego?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">W głosowaniu za negatywnym zaopiniowaniem poprawki opowiedziało się 5 posłów, za pozytywnym zaopiniowaniem opowiedziało się 2 posłów.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełKrzysztofKamiński">Stwierdzam, że Komisje opowiedziały się za negatywnym zaopiniowaniem poprawki posła S. Rogowskiego.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PosełKrzysztofKamiński">Przystępujemy teraz do omówienia poprawki posła J. Wierchowicza, który art. 164a par. 4 proponuje nadać następujące brzmienie: „Podejrzany, oskarżony i obrońca mogą zadawać pytania świadkowi tylko za pośrednictwem sądu lub prokuratora, z zastosowaniem środków wyłączających możliwość ujawnienia tożsamości świadka”.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PosełKrzysztofKamiński">W przedłożeniu nie ma wzmianki o podejrzanym. Do tego sprowadza się różnica.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PosełKrzysztofKamiński">Czy poseł J. Wierchowicz mógłby sprecyzować istotę swojej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Przyznaję, że ta poprawka ma bardziej porządkujący charakter. Wycofuję się z jej wnoszenia, albowiem w przepisie art. 61 par. 2 pisze się, że jeżeli używa się pojęcia oskarżony, to rozumie się także, że dotyczy to podejrzanego.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Jak słyszeliśmy, poseł J. Wierchowicz wycofał się z wnoszenia tej poprawki. Przystępujemy zatem do rozpatrzenia drugiej poprawki, jaką wnosił poseł J. Wierchowicz, czyli poprawki czwartej z literą „a”.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Jaka jest intencja tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Jej intencją jest dokładne wyjaśnienie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">W przedłożeniu pisze się, że: „oskarżonemu służy, w terminie 3 dni, zażalenie do sądu”. Nie jest jednak wyjaśnione, do jakiego sądu. W swojej poprawce proponuję wprost zapisać, że podejrzanemu przysługuje zażalenie do sądu właściwego dla rozpoznania sprawy, a oskarżonemu do sądu nadrzędnego. Nie będzie wówczas żadnych wątpliwości, gdzie należy składać zażalenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Czyli po zdaniu zaczynającym się od wyrazów: „Na postanowienie”, proponuje pan poseł dopisać zdanie zaczynające się od wyrazów: „Zażalenie oskarżonego”. Będzie to zdanie drugie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Tak. Chcę przez to wyjaśnić podejrzanemu i oskarżonemu, gdzie mogą składać zażalenie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Chodzi mi o to, aby nie było żadnych wątpliwości. Uważam, że takie wątpliwości może rodzić dotychczasowy zapis.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Czyli pana zdaniem z dotychczasowego zapisu należałoby wykreślić zdanie drugie, zaczynające się od wyrazów: „Zażalenie na postanowienie prokuratora...”.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie...)</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Proszę państwa, wniosek zawarty w poprawce czwartej lit. a sformułowany jest następująco: „zdaniu pierwszemu i drugiemu nadać brzmienie”. Dlatego pytam się, co z tekstu przedłożenia poseł J. Wierchowicz chce wykreślić i czym chce to wykreślone zdanie zastąpić, ewentualnie czym chce uzupełnić zapis.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Już wyjaśniam. Otóż chcę, aby dotychczasowe zdanie pierwsze przyjęło następujące brzmienie: „Na postanowienie w sprawie zachowania tajemnicy danych osobowych świadka podejrzanemu służy, w terminie 3 dni, zażalenie do sądu właściwego dla rozpoznania sprawy. Zażalenie oskarżonego rozpoznaje sąd nadrzędny.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Następne zdania brzmiałyby tak, jak do tej pory.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Dziękuję za wyjaśnienie wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Otwieram merytoryczną dyskusją nad tą poprawką.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Proponuję nie przyjmować tej poprawki, albowiem nie mieści się ona w koncepcji Kodeksu postępowania karnego. Nie ma czegoś takiego jak sąd nadrzędny. Poza tym wyjaśnione jest, jaki jest tryb składania zażaleń w postępowaniu sądowym.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Wystarczy napisać zażalenie i od razu wiadomo, jaki tryb jest uruchamiany w postępowaniu sądowym. Nie potrzeba wobec tego określać, jaki to ma być sąd. Tym bardziej nie może być to sąd nadrzędny, gdyż takiego nie ma. Jest prokurator nadrzędny, ale nie ma sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Proszę o następne głosy w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościRobertCzapiewski">Nie ma potrzeby pisać, iż podejrzanemu służy zażalenie do sądu właściwego dla rozpoznania sprawy, gdyż w zdaniu drugim przedłożenia pisze się, że: „Zażalenie na postanowienie prokuratora rozstrzyga sąd właściwy do rozpoznania sprawy”. Całkowicie załatwia to sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Kto z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Czy wnioskodawca uznaje argumenty drugiej strony, czy też podtrzymuje swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Uznaję te argumenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Czy mogę wobec tego uznać, że poprawka zostaje wycofana?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Przechodzimy do następnej poprawki posła J. Niemcewicza, tj. do poprawki czwartej lit. b, która brzmi: „zdaniu czwartemu nadać brzmienie: „Przesłuchanie z zachowaniem w tajemnicy danych osobowych świadka może nastąpić po uprawomocnieniu się postanowienia”.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Jak rozumiem, chodzi o zmianę zdania z przedłożenia zaczynającego się od wyrazów: „W razie uwzględnienia zażalenia”.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Kto z państwa chce zabrać głos na temat tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Chodzi o to, że w tej chwili w projekcie ustawy przewidziana jest procedura przewidująca zniszczenie protokołu w sytuacji, kiedy świadek został przesłuchany w charakterze świadka incognito, a w wyniku zażalenia oskarżonego lub jego obrońcy walor świadka incognito został mu odebrany.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Uważam, że zasada zniszczenia protokołu jest o tyle niesłuszna, że prowadzi do pewnej schizofrenii, rozdwojenia jaźni. Oto prokurator i oskarżony wiedzą, że świadek coś wie. Kiedy będzie on przesłuchiwany jako zwykły świadek i zezna nieprawdę twierdząc, że nic nie wie, bo się boi, to i prokurator, i sąd nie będą mogli nic z tym zrobić.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Sądzę, że znacznie prostszym rozwiązaniem jest doprowadzenie najpierw do prawomocności uznania świadka za świadka incognito, a dopiero potem przesłuchiwanie go. W takiej sytuacji i świadek odczuwa komfort, bo ma pewność, że zachowana będzie tajemnica, i nie powstaje dwuznaczna sytuacja z protokołem z jego przesłuchania i z jego nieprawdziwymi zeznaniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Taka dwuznaczna sytuacja już występuje w procedurze karnej. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli osoba najbliższa oskarżonemu złoży zeznania, a później skorzysta z prawa odmowy zeznań, to pierwszy protokół z przesłuchania nie może być dowodem. Nie trzeba go niszczyć, może on pozostać w aktach, ale nikt nie może się na niego powołać.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">W tym wypadku w grę wchodzi zachowanie tajemnicy, dlatego idzie się nieco dalej. Argument posła J. Niemcewicza traci zatem swoją moc.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PosełJanuszWojciechowski">Poza tym chcę podnieść walor czasu. Niekiedy będzie chodziło o to, aby świadek został przesłuchany szybko. Gdybyśmy chcieli czekać na rozpoznanie zażalenia, musielibyśmy wprowadzać terminy na ich rozpoznanie z wszystkimi kłopotami z tym związanymi. Trzeba byłoby naglić sąd terminami. Proponuję dlatego pozostać przy dotychczasowej propozycji zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJacekTaylor">Gorąco popieram przyjęcie poprawki posła J. Niemcewicza ze względu na to, iż powinno unikać się sytuacji, które wprowadzają „nieuczciwość” procesową.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełJacekTaylor">To, że w Kodeksie postępowania karnego już jest podobna sytuacja z zeznaniami osoby najbliższej, niczego nie musi oznaczać. Po pierwsze, to jeszcze nie jest to. Po drugie, to nie stanowi żadnego usprawiedliwienia. To, co mamy wprowadzić, jest czymś o wiele bardziej śliskim.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PosełJacekTaylor">Nie byłoby sprawą nieznaną w Kpk., gdybyśmy chcieli wprowadzić termin na rozstrzygnięcie zażalenia. Gdybyśmy nawet nie wprowadzili takiego terminu, to mógłby wytworzyć się, nawet od samego początku, jakiś zwyczaj, że te sprawy rozstrzyga się bardzo szybko. Właśnie ze względu na ich pilność.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PosełJacekTaylor">Sądzę, że przede wszystkim powinniśmy pamiętać o tym, żeby nie stwarzać takich sytuacji, które mogą prowadzić do nadużyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Jest istotna różnica między sytuacją dotyczącą osoby najbliższej a tą, z którą mamy do czynienia.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Osoba najbliższa odmawia zeznań i protokół jej zeznań leży w aktach. Ona po prostu nic więcej nie mówi. W tym wypadku natomiast doprowadzamy do sytuacji, że świadek incognito, który przestał być świadkiem incognito, może złożyć zeznania odmienne od tych, które zostały zniszczone. Będziemy mieć wobec tego świadomość, że świadek kłamie i że wyrok jest wydawany ma podstawie dowodów niezgodnych z prawdą.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Chciałbym wyraźnie wyeksponować, że instytucja niszczenia dowodów, jakie znalazły się w procesie, nie jest znana cywilizowanemu procesowi. Nie można porównywać sytuacji, w której jest pewien dowód nie mogący być wykorzystany, z sytuacją, w której usuwany jest dowód z akt sprawy w sposób definitywny. To są dwie różne sytuacje. Nie można ich ze sobą zrównywać.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Nie mogłem, niestety, brać udziału we wszystkich posiedzeniach Komisji, ale już wcześniej występowałem przeciwko takiemu rozwiązaniu.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PosełAndrzejGaberle">Całkowicie popieram poprawkę zgłoszoną przez posła J. Niemcewicza. Dotychczasowe rozwiązanie jesz niesłychanie niebezpieczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">To jest daleko idąca zmiana koncepcji, jak ma funkcjonować świadek incognito w praktyce. Przypomnę, że w pierwotnym przedłożeniu grupy posłów nie było koncepcji niszczenia protokołów. Została ona przedstawiona w toku prac podkomisji przez profesorów z podkomisji reformy prawa karnego. Tak oni tę instytucję widzą. Analizowali to od strony orzeczeń Trybunału w Strasburgu.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Jeszcze raz podkreślam element czasu. Osobiście postrzegam świadka incognito w tym kontekście, że trzeba szybko uzyskać zeznania po to, żeby uruchomić cały łańcuszek. Ten świadek może już nigdy nie pojawić się w toku dalszego postępowania.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PosełJanuszWojciechowski">Jeżeli pójdziemy w kierunku całej procedury zażaleniowej i będziemy czekać, aż się to wszystko przetoczy, to przegramy instytucję świadka incognito.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielUrzęduOchronyPaństwaJanLeśniewski">Opowiadam się za tekstem z druku nr 948.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzedstawicielUrzęduOchronyPaństwaJanLeśniewski">Chciałbym poinformować tych z państwa, którzy nie brali udziału w posiedzeniu podkomisji, kiedy narodził się pomysł wprowadzenia tego przepisu, że rozważany był następujący casus. Ktoś wstaje rano i widzi dwóch „dżentelmenów” kręcących się wokół samochodu, który po kilku godzinach eksploduje. Jest zatem świadek, który widział i może zidentyfikować osoby, ale obawia się, że wystąpienie w charakterze świadka narazi go na zemstę. Mówi więc, że wie, kto to zrobił, ale powie pod warunkiem, że jego dane zostaną objęte tajemnicą. Gdybyśmy przyjęli zapis zaproponowany przez posła J. Niemcewicza, byłoby to możliwe dopiero po uprawomocnieniu się decyzji o utajnieniu danych świadka.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrzedstawicielUrzęduOchronyPaństwaJanLeśniewski">Chciałbym spytać się, przeciwko czemu będzie protestował ewentualny podejrzany. Nie ma przecież jeszcze sprawcy, bo ten sprawca może dopiero się ujawnić. Nie ma wobec tego kto protestować, czyli nie ma komu wdrożyć procedury zażaleniowej. Po drugie, gdyby nawet był, to nie ma przeciwko czemu protestować, bo nie ma żadnych zeznań. Świadek zgadza się zeznawać, ale dopiero wtedy, gdy będzie miał gwarancje, że jego dane nie zostaną ujawnione.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PrzedstawicielUrzęduOchronyPaństwaJanLeśniewski">Popieram zdanie posła J. Wojciechowskiego, że takie rozwiązanie przekreśla całą instytucję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Zwracam uwagę, że w sytuacji, o której mówił mój przedmówca, powinniśmy świadkowi powiedzieć, że utajnimy zeznania, ale w ciągu 3 dni od doręczenia postanowienia będzie zażalenie. Boję się, że już ta konstrukcja spowoduje, że świadek nie będzie nic mówić, bo się będzie bał.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Trzeba mieć duże zaufanie do organów procesowych, żeby uwierzyć, iż jeżeli zażalenie zostanie uwzględnione, to nastąpi zniszczenie protokołu. Świadek się boi. Nie uwierzy w to.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Cała ta sytuacja wydaje mi się fikcyjna, poza tym zdecydowanie narusza ona uprawnienia i świadka, i oskarżonego.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Poseł J. Wojciechowski lubi podpierać się autorytetami.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Znam dobrze prof. Bartosia. Miałem okazję zapytać go o koncepcję jako jednego z autorów. Zapytany przeze mnie, z jakiego względu znalazły się w projekcie sformułowania, które wskazywałyby na możliwość zachowania w tajemnicy zeznań, a nie tylko danych osobowych, profesor zapewnił mnie, że nie leżało to absolutnie w intencji projektodawców, dlatego że tego rodzaju rozwiązanie naruszałoby wszystkie możliwe zasady postępowania karnego w zakresie postępowania dowodowego.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PosełAndrzejGaberle">Nie wiem, co sądzi na ten temat prof. Tylman. Znając go jednak, nie sądzę, aby on tego rodzaju rozwiązania popierał.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PosełAndrzejGaberle">Proponowałbym nie powoływać się na nieobecnych.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#PosełAndrzejGaberle">Jest jeszcze jedna kwestia, która - moim zdaniem - polega na nierozróżnianiu zasadniczych spraw. Otóż czym innym jest nieformalne uzyskanie informacji, którą Policja zdobywa wielokrotnie i w wypadku której osoba będąca ich źródłem nie występuje w procesie karnym jako osobowe źródło dowodowe, czyli świadek, a czym innym jest procesowe udokumentowanie tego rodzaju czynności w postaci przesłuchania i protokołu z tego przesłuchania.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#PosełAndrzejGaberle">Jeżeli jakaś osoba powie Policji, z zastrzeżeniem, że nie będzie figurować w całej sprawie, kto był sprawcą przestępstwa, to w ogóle nie musi jako świadek w tej sprawie występować.</u>
<u xml:id="u-49.6" who="#PosełAndrzejGaberle">Nie muszę mówić, że Policja dysponuje wieloma nie ujawnionymi źródłami informacji. Nie musi być ktoś stałym współpracownikiem Policji. Może udzielić tylko tej jednej informacji z zastrzeżeniem, że więcej się w tej sprawie nie pojawi, jeżeli się tak strasznie boi.</u>
<u xml:id="u-49.7" who="#PosełAndrzejGaberle">Przykład z wylatującym w powietrze samochodem jest efektowny, ale pusty. On w ogóle do niczego nie służy. Tego rodzaju argumenty są nieprzydatne. Natomiast zagrożenia, na jakie wskazuje poseł J. Niemcewicz, są realne. Dlatego sądzę, że ta poprawka jest konieczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Proszę państwa, boję się, że w razie przegłosowania poprawki posła J. Niemcewicza, rozwalimy całą tę instytucję...</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: O wszystkim zadecyduje ostatecznie Sejm.)</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PosełJanuszWojciechowski">Tak, ale przedłożenie Komisji będzie bardzo istotne.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PosełJanuszWojciechowski">Przykład, który podał przedstawiciel Urzędu Ochrony Państwa, nie jest efektowny. On jest po prostu realny. W grę wchodzić będzie czas, a tutaj trzeba będzie czekać z przesłuchaniem nie wiadomo ile.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#PosełJanuszWojciechowski">Przesłuchanie z zachowaniem tajemnicy może nastąpić po uprawomocnieniu się postanowienia... Tak, ale przed uprawomocnieniem się postanowienia mamy zasadę tajemnicy śledztwa. Nie ujawnia się przecież protokołów z normalnych przesłuchań. Nie rozumiem więc, skąd bierze się potrzeba takiego zastrzeżenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Zdziwiony jestem używaniem argumentu opieszałości działania sądów. Skoro stoimy w obliczu tego, że aresztowanie ma być rozstrzygane w ciągu 48 godzin przez sądy, to oznacza, że sądy muszą być przystosowane do podejmowania pewnych rozstrzygnięć w określonym terminie. Jeżeli nie respektuje się tego rodzaju zasad, to ma się kłopoty ze Strasburgiem.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Istota sprawy polega na rozróżnianiu środków dowodowych od informacji. W tym, co mówili poseł J. Wojciechowski i przedstawiciel UOP, zaciera się granica pomiędzy środkiem dowodowym a informacją. Ustawa powinna regulować status środków dowodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Sądzę, że wyczerpaliśmy już listę dyskutantów.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Chciałbym zgłosić wniosek formalny. Proszę o sprawdzenie kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Taki wniosek musi być uwzględniony, nie możemy poddać go pod głosowanie. Proszę wobec tego o policzenie liczby członków poszczególnych Komisji.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Z Komisji Sprawiedliwości obecnych jest 7 posłów. Nie stanowi to wymaganej 1/3 liczby członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Może pozostałe Komisje mają kworum?)</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PosełKrzysztofKamiński">Wystarczy, że brakuje kworum w jednej Komisji.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#PosełKrzysztofKamiński">Z Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych obecnych jest 4 posłów.</u>
<u xml:id="u-54.5" who="#PosełKrzysztofKamiński">W tej sytuacji nie pozostaje mi nic innego, jak zamknąć posiedzenie trzech Komisji uznając, że nasz dorobek dzisiejszy w sensie formalnym w ogóle nie ma znaczenia. Rodzi się w związku z tym pytanie, czy przyjęte wcześniej, przed zgłoszeniem wniosku o przeliczenie kworum, rozstrzygnięcia są ostateczne. Proszę o interpretację posła J. Ciemniewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Listy obecności świadczyły o tym, że jest kworum. W tej sytuacji decyzje podjęte przez połączone Komisje do czasu sprawdzenia kworum zachowują swoją moc.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Na koniec chciałbym spytać się posła J. Wojciechowskiego, czy byłby skłonny wycofać swój wniosek i pozostawić ewentualną decyzję Sejmowi po przekonaniu w nim swoich, dominujących przecie w Sejmie klubów. Wtedy nie będzie problemu. A tak musimy co najmniej na tydzień przerwać procedowanie, zawiadomić posłów o przedmiocie obrad.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Praktycznie jest to zwłoka prawie miesięczna, gdyż nie wejdzie to pod obrady Sejmu. Jest to po prostu cios w tempo, a także potrzebę społeczną przyjęcia tej instytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Boleję nad tym bardziej niż ktokolwiek inny, jednakże ostatnia poprawka każąca czekać z przesłuchaniem świadka incognito do wyczerpania się postępowania zażaleniowego „kładzie” tę instytucję. Utraci ona swój sens.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Chciałbym jeszcze nawiązać do wypowiedzi posła A. Gaberlego i stwierdzenia, że nie można powoływać się na nieobecnych. Faktem jest, że obaj profesorowie brali udział w pracach podkomisji. Tekst jest przez nich akceptowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Mówi się trudno. Prawo musi być prawem.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Zamykam wspólne posiedzenie trzech Komisji ze względu na brak kworum.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Drugi dzień posiedzenia połączonych Komisji)</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Sprawiedliwości i Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Mamy kontynuować dzisiaj pracę nad poprawkami zgłoszonymi w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, zawartego w druku nr 425 i 947.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Na wczorajszym posiedzeniu Komisji, które zakończyło się z powodu braku kworum, ustosunkowaliśmy się do poprawek: pierwszej, drugiej, trzeciej i pierwszej części poprawki czwartej. Do rozpatrzenia pozostały nam: poprawka czwarta lit. b, która dotyczy par. 5 i poprawka piąta.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki czwartej lit. b. Polega ona na zastąpieniu zdania czwartego następującym zdaniem: „Przesłuchanie z zachowaniem w tajemnicy danych osobowych świadka może nastąpić po uprawomocnieniu się postanowienia”.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">Prosiłbym o zabranie głosu wnioskodawcę poprawki, posła J. Niemcewicza w celu jej uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Moje uzasadnienie będzie krótkie.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Paragraf 5 w obecnym brzmieniu powoduje, że gdy świadek incognito w wyniku pozytywnego rozpatrzenia złożonego zażalenia przestanie być świadkiem incognito, protokół z jego przesłuchania podlega zniszczeniu.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PosełJanuszNiemcewicz">To rozwiązanie może doprowadzić do takiej sytuacji, że kiedy ten świadek z wniosku któregoś z oskarżonych czy obrońców stanie się świadkiem zwykłym i zezna nieprawdę, to chociaż prokurator obecny na sprawie i sędzia prowadzący sprawę będą wiedzieć, że są to zeznania nieprawdziwe, nie będą mogli na to zareagować w sposób odpowiedni, a ponadto będą musieli w konsekwencji wydać wyrok na podstawie dowodu, o którym wiedzą, że nie jest zgodny z prawdą.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Z drugiej strony świadek incognito musi mieć gwarancję, że jego dane personalne pozostaną w tajemnicy.</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Wydaje mi się, że proponowane przeze mnie rozwiązanie daje takie gwarancje. Świadek incognito będzie przesłuchany dopiero wtedy, kiedy decyzja o tym, że jest on świadkiem incognito, stanie się prawomocna.</u>
<u xml:id="u-60.5" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Sprawa czasu nie będzie kwestią nadmiernie przeciągającą rozstrzygnięcie sprawy. Skoro można rozpoznawać zażalenie w ciągu 48 godzin, to i tego rodzaju rozstrzygnięcia mogą zapadać przed sądem bardzo szybko. Dlatego sądzę, że moja poprawka warta jest rozważenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Dziękuję za uzasadnienie wniosku. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Będę prosić Komisje o nieuwzględnienie poprawki posła J. Niemcewicza z następujących powodów.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Sądzę, iż nie zachodzi taka obawa, że sędzia byłby zmuszony do wyrokowania na podstawie dowodu, o którym wiedziałby, że jest nieprawdziwy. Nie ma takich sytuacji. Jeżeli sędzia ma wątpliwość co do wiarygodności dowodu, a tym bardziej jeżeli ma przekonanie o niewiarygodności dowodu, to nie bierze go pod uwagę. Nie narusza to w żaden sposób zasady swobodnej oceny dowodów przez sędziów. Jeżeli sędzia nie będzie miał przekonania o wiarygodności dowodów, to postąpi we właściwy sposób, czyli uniewinni oskarżonego.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PosełJanuszWojciechowski">Rodzi się natomiast praktyczna obawa i pytanie, kiedy następuje uprawomocnienie się postanowienia oraz od jakiego momentu mogłoby nastąpić przesłuchanie świadka. Postępowanie przygotowawcze jest przecież procesem dynamicznym. Mamy fazę, w której nie ma jeszcze w ogóle podejrzanych. W miarę postępowania przedstawia się zarzuty kolejnym podejrzanym. Każdy z nich ma prawo wnosić własne, niezależne zażalenie. Jak długo mamy wobec tego czekać?</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#PosełJanuszWojciechowski">Czy poseł J. Niemcewicz mógłby to wyjaśnić? Do jakiego momentu mielibyśmy czekać z możliwością rozpoczęcia przesłuchiwania?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Zacznę od przykładu, który podał poseł J. Wojciechowski, gdyż jest on dobry.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Osoba jako świadek incognito zeznała, że widziała, jak pan Kowalski podkładał bombę. Później przestała być świadkiem incognito i stwierdziła, że nic nie widziała. Jak słusznie zauważył poseł J. Wojciechowski, w takiej sytuacji sędzia będzie musiał uniewinnić podejrzanego oceniając to, co ma, pomimo tego, że wie, iż świadek zna prawdę, ale jej nie mówi, gdyż przestał być świadkiem incognito.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PosełJanuszNiemcewicz">O taką właśnie sytuację mi chodzi. Nie chodzi mi o to, że sędzia skaże bez dowodów, ale o to, że uniewinni wiedząc, że dowody są, tylko nie są i nie mogą być ujawnione w aktach.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Jest to sytuacja, której się obawiam.</u>
<u xml:id="u-63.4" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Kwestia czasu. Rzeczywiście, konsekwencją tej poprawki jest to, że formalne przesłuchanie mogłoby nastąpić dopiero wtedy, kiedy decyzja o utajnieniu danych personalnych stanie się prawomocna, to znaczy kiedy zażalenie zostanie rozstrzygnięte. Nie zawsze jednak każdy oskarżony będzie pisał zażalenie, gdyż nie każdy będzie tym zainteresowany. Nie każdego oskarżonego to zeznanie będzie dotyczyło.</u>
<u xml:id="u-63.5" who="#PosełJanuszNiemcewicz">To wcale nie wyklucza uzyskania i wykorzystania informacji od świadka w drodze operacyjnej. Cały czas jest przecież tak, że Policja odbiera wiele informacji od osób, które formalnie nie są świadkami. Te informacje wykorzystuje się procesowo w terminie późniejszym, albo nie. Nie ma zatem niebezpieczeństwa, że Policja będzie bezradna, gdyż może ona uzyskać informacje operacyjne, które w sposób formalny nie będą ujawniane w aktach.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Chciałbym spytać się, w oparciu o jakie przesłanki podejrzany zgłosi zażalenie na świadka incognito, który nie złożył zeznań ani nikomu nic nie mówił do momentu przesłuchania. Nikt o nim przecież nie wie.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Do kogo adresowane jest to pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Zażalenie będzie nie na to, co jeszcze nie istnieje, gdyż nie odnosi się ono do treści protokołu. Zażalenie dotyczy decyzji o utajnieniu świadka, który już istnieje w momencie składania zażalenia. Decyzja o utajnieniu zapada natomiast nie na podstawie treści protokołu, ale na podstawie twierdzenia świadka, że istnieje uzasadniona obawa zagrożenia życia, zdrowia i wolności świadka.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Nie bardzo sobie wyobrażam, żeby sąd rozstrzygający zażalenie mógł decydować, opierając się na treści zeznań. Podstawą utajnienia nie jest bowiem to, co mówi świadek, ale to, kim jest oskarżony i czy może być niebezpieczny dla świadka.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PosełJanuszNiemcewicz">W zażaleniu oskarżony będzie kwestionował to, czy z jego strony istnieje zagrożenie dla świadka. Tylko to jest przesłanką postanowienia o utajnieniu.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Postanowienie jest już w momencie pisania zażalenia i na to postanowienie, a nie na treść zeznań, oskarżony składa zażalenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Wydaje mi się, że zaczynamy się zapętlać.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Uważam, że przewodniczący Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych miał rację, kiedy mówił na ostatnim posiedzeniu, że powinniśmy zaufać sędziemu. Zdaje się, że zaczynamy wątpić w nazwisko.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Myślę, że świadek incognito ma być tym świadkiem, którego zeznanie da dowód w sprawie. Dopiero wtedy oskarżony będzie zabiegał o uchylenie takiego dowodu przez podważenie wiarygodności świadka. Cała sprawa zaczyna się więc dopiero po przesłuchaniu świadka i po tym, jak powstanie pełna wiedza o przedstawionym dowodzie. Wcześniejsze zaskarżenie nazwiska doprowadzi do takiej sytuacji, że zaskarżenie będzie abstrakcyjne. Przecież żeby pojawił się świadek, to ktoś musi znać jego imię i nazwisko i wiedzieć, co ma do powiedzenia. Inaczej staje się on pewną fikcją.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Wypowiedź posła W. Nieporęta dostarcza mi jeszcze jednego argumentu.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Po to, żeby prawidłowo skontrolować decyzję o wprowadzeniu świadka incognito, sąd rozpatrujący to zażalenie powinien znać również treść zeznać świadka. Sama abstrakcyjna decyzja nie wyjaśni, dlaczego ją podjęto.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PosełJanuszWojciechowski">Argument posła J. Niemcewicza o czynnościach operacyjnych jest nieprzekonujący. Policja zawsze może zbierać informacje na drodze operacyjnej, ale na podstawie tak uzyskanych informacji nie można nikomu przedstawić zarzutów, aresztować ani oskarżyć. To są więc zupełnie różne sprawy.</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#PosełJanuszWojciechowski">Czynności operacyjne są istotne, ale nie z punktu widzenia postępowania karnego. Tutaj potrzebne są dowody procesowe. Świadek incognito daje możliwość uzyskania takich dowodów.</u>
<u xml:id="u-68.4" who="#PosełJanuszWojciechowski">Poseł J. Niemcewicz nie odpowiedział na moje wątpliwości dotyczące sytuacji, że przez cały tok postępowania karnego będziemy mieli kolejnych podejrzanych.</u>
<u xml:id="u-68.5" who="#PosełJanuszWojciechowski">Nieprawdą jest, że nie każdy będzie miał możliwość zaskarżenia. Wręcz przeciwnie - każdy podejrzany będzie mieć możliwość skarżenia postanowienia dotyczącego ustanowienia świadka incognito w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-68.6" who="#PosełJanuszWojciechowski">Nie rozróżnia się, co dotyczy oskarżonego, co nie dotyczy. Mamy w sprawie podejrzanego i mamy świadka. Każdy kolejny pojawiający się podejrzany będzie mógł skarżyć decyzję o świadku incognito.</u>
<u xml:id="u-68.7" who="#PosełJanuszWojciechowski">Właściwie do końca postępowania przygotowawczego nie będziemy mogli powiedzieć, czy jest to już decyzja prawomocna, czy jeszcze nie jest. Do jednych oskarżonych będzie prawomocna, do innych jeszcze nie. Cały czas będzie można wobec tego podnosić argument, że jeszcze nie można przesłuchać świadka, gdyż kolejny podejrzany może skarżyć decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełLidiaBłądek">Chciałabym poprzeć poprawkę zgłoszoną przez posła J. Niemcewicza. Ma ona bardzo ważne znaczenie z punktu widzenia prawa do obrony. Prawo to zapisane jest nie tylko w kodeksach, ale także w konstytucji.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PosełLidiaBłądek">Już wprowadzenie samej instytucji świadka incognito ogranicza w pewnym sensie prawo do obrony. Skoro w drugim czytaniu przyjęliśmy, że na postanowienie w sprawie zachowania w tajemnicy danych osobowych świadka będzie służyć oskarżonemu w terminie 3 dni zażalenie do sądu, to pozwólmy, by to przesłuchanie przy zachowaniu w tajemnicy danych osobowych następowało po uprawomocnieniu się decyzji.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#PosełLidiaBłądek">Już samo zachowanie danych osobowych świadka w tajemnicy jest poważnym naruszeniem prawa do obrony. Pozwólmy zatem, by sąd wyższej instancji zbadał, czy zasadne jest utajnienie danych. Taka jest intencja zaskarżenia.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#PosełLidiaBłądek">Kiedy ono się uprawomacnia? Wiadomo, jak nie zostanie zaskarżone, to uprawomacnia się w terminie 7 dni. Jeśli zostanie zaskarżone, to czeka je określona procedura: sąd pierwszej instancji przesyła akta sądowi rewizyjnemu, orzeczenie sądu rewizyjnego jest ostateczne. Wtedy decyzja jest prawomocna.</u>
<u xml:id="u-69.4" who="#PosełLidiaBłądek">Poseł J. Wojciechowski powiedział, że powinno to dziać się ewentualnie po przesłuchaniu. Uważam, że po przesłuchaniu, kiedy sędzia ocenia niewłaściwie całokształt postępowania dowodowego (swobodna ocena dowodów nie oznacza dowolnej oceny dowodów), można podnosić ten fakt jako zarzuty w rewizji. Jest to jedna z podstaw do rewizji.</u>
<u xml:id="u-69.5" who="#PosełLidiaBłądek">Uważam, że ta poprawka jest bardzo ważna i uzasadniona. Wprowadzamy daleko idące ograniczenie prawa do obrony. Jeżeli jeszcze tego przepisu z poprawki posła J. Niemcewicza nie byłoby, to trzeba byłoby zastanowić się, jaki sens ma konstytucyjna zasada prawa do obrony, która i tak w praktyce nie jest w pełni realizowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Jedna kwestia uszła mojej uwadze.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Powinniśmy zastanowić się, czy ta poprawka jest w ogóle uzasadniona, skoro dane osobowe świadków pozostają w tajemnicy do końca każdego postępowania, nawet wtedy, kiedy nie dotyczy to danych świadka incognito.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#PosełJanuszWojciechowski">Oskarżonego zapoznaje się z materiałami postępowania po zakończeniu tegoż postępowania. Dopiero wtedy mi się je ujawnia.</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#PosełJanuszWojciechowski">Właściwie każde przesłuchanie w postępowaniu karnym odbywa się z zachowaniem w tajemnicy danych osobowych, gdyż się tego nie pokazuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Chciałbym sprostować. Oskarżonego musi się zapoznać z aktami na końcu postępowania, natomiast wcześniej można go zapoznać i coraz częściej jest to regułą.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Chciałbym wyjść od stwierdzenia, które tutaj padło, że w procesie karnym musi być dokumentacja procesowa, bo tylko na niej można się oprzeć przy wydawaniu orzeczeń. To jest prawdą. Pozostawienie obecnego zapisu wikła organy procesowe w wiele sytuacji, w których nie będzie można odwołać się do tejże dokumentacji procesowej.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Jako punkt wyjścia przyjmuję sytuację, o której wspomniano dzisiaj, że świadek co innego powiedział, kiedy był utajniony, a co innego powiedział, kiedy zeznawał już jako świadek jawny. W tego rodzaju sytuacji sąd znając wcześniejsze zeznania nie da wiary jego zeznaniom późniejszym. Jest to jednakże jakiś dowód w procesie, którego nie można pomijać.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#PosełAndrzejGaberle">Nie dając wiary sąd, zgodnie z art. 371, ma obowiązek w uzasadnieniu wskazać, dlaczego nie uznał dowodów przeciwnych do tych, na których oparł się wydając orzeczenie. Nie może podać, iż nie dał wiary, dlatego że poprzednio świadek zeznał co innego, a teraz powiedział nieprawdę. Co więcej, strona, która zaskarży tego rodzaju orzeczenia, z całą pewnością powoła się na to, że są dowody sprzeczne z ustalonym przez sąd stanem faktycznym, a sąd nie wskazał, dlaczego nie dał im wiary. W tej sytuacji wobec zagadki stanie druga instancja. Jedyną rozsądną decyzją będzie wówczas uchylenie takiego orzeczenia.</u>
<u xml:id="u-72.3" who="#PosełAndrzejGaberle">Wydaje mi się, w związku z powyższymi rozważaniami, że jest to układ procesowy, który rodzi wiele powikłań i niebezpieczeństw, jakich należy unikać.</u>
<u xml:id="u-72.4" who="#PosełAndrzejGaberle">Pamiętać trzeba, że dopiero to, co jest w protokole udostępnionym wszystkim, może być podstawą orzekania.</u>
<u xml:id="u-72.5" who="#PosełAndrzejGaberle">Chciałbym jeszcze kilka słów powiedzieć na temat argumentu, że trzeba mieć zaufanie do sędziego. Potwierdzam, że trzeba mieć do sędziego zaufanie, jednakże historia procesu karnego jest pewnym uproszczeniem historii gwarancji, które wzmagają zaufanie do sędziego. Współczesny proces nie powstał tak od razu. Zaufanie do sędziego istniało także wcześniej, również w procesach inkwizycyjnych. Z tego rodzaju rozwiązań wycofano się. Zrobiono to nie dlatego, żeby nie mieć zaufania do sędziego, ale dlatego, że to zaufanie trzeba wspierać przepisami pozwalającymi mieć zaufanie do sędziego.</u>
<u xml:id="u-72.6" who="#PosełAndrzejGaberle">Wprowadzanie tego rodzaju przepisów, które mogą powodować podważenie zaufania do sądu, nie wydaje mi się być dobrym rozwiązaniem.</u>
<u xml:id="u-72.7" who="#PosełAndrzejGaberle">Chcę wyraźnie podkreślić, że opowiadam się za możliwością utajnienia danych osobowych świadka, gdyż potrzebna jest ochrona świadka. Nie ma żadnego powodu, żeby z tego rozwiązania rezygnować. Nie widzę natomiast możliwości, żeby w procesie karnym można było wprowadzać niejasności co do treści zeznań tego świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Nie słyszę zgłoszeń. Przystępujemy wobec tego do głosowania.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Kto z państwa opowiada się za wyrażeniem pozytywnej opinii przez Komisje o poprawce czwartej lit. b?</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">W głosowaniu za poprawką posła J. Niemcewicza opowiedziało się 16 posłów, przeciwko - 9 posłów, a wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
<u xml:id="u-73.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">Stwierdzam, że Komisje wyraziły pozytywną opinię o poprawce posła J. Niemcewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przykro mi, ale w tej fazie nie można zgłaszać wniosków mniejszości. Jest to tylko ustosunkowanie się Komisji do poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania projektu ustawy w Sejmie. Jesteśmy w trakcie prac komisyjnych przygotowujących trzecie czytanie.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki piątej odnoszącej się do art. 173 par. 3 pkt 4. Poprawka ta brzmi następująco: „zdaniu pierwszemu nadać brzmienie: Jeżeli zachodzi uzasadniona obawa użycia przemocy lub groźby bezprawnej wobec świadka lub osoby dla niego najbliższej, w związku z jego czynnościami, można zastrzec dane osobowe oraz dotyczące miejsca zamieszkania świadka do wyłącznej wiadomości prokuratora lub sądu”.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy wnioskodawca pragnąłby uzasadnić swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Chodzi mi o zapewnienie większej ochrony świadka.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Poprawka polega na dodaniu do dotychczasowego zapisu sformułowania pozwalającego na zastrzeżeniu nie tylko adresu świadka, ale także jego danych osobowych. Spowoduje to, że świadek będzie bardziej chroniony niż przy dotychczasowym brzmieniu zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Wydaje mi się, że do tego wniosku wkradło się jakieś nieporozumienie.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Dane osobowe chronione są w art. 164a, w art. 173 chroni się natomiast adres. Nie mieszajmy tych dwóch spraw.</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#PosełJanuszWojciechowski">Prosiłbym o więcej rozwagi przy składaniu wniosków.</u>
<u xml:id="u-77.3" who="#PosełJanuszWojciechowski">Przepraszam za tę ostatnią uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościRobertCzapiewski">Chciałbym przyłączyć się do merytorycznej opinii posła J. Wojciechowskiego. Jeżeli włączymy do tego przepisu wzmiankę o danych osobowych, to cała ta instytucja jest powtórzeniem instytucji, o której pisało się w art. 164a. Nie wyjaśnia to także wzajemnego stosunku.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościRobertCzapiewski">W tym wypadku chodziło, zgodnie z propozycjami komisji do spraw reformy prawa karnego, która podobny przepis umieściła w Kodeksie postępowania karnego, tylko o dane dotyczące miejsca zamieszkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy te wyjaśnienia przekonały wnioskodawcę?</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy poseł J. Wierchowicz podtrzymuje swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">W tej sytuacji nie upieram się przy nim.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy mam rozumieć, że pan poseł wycofuje swoją poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Tak, wycofuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">W takim razie uznaję, że zakończyliśmy procedowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Ponieważ przyjęta dzisiaj poprawka przekreśla, moim zdaniem, praktyczne znaczenie instytucji świadka incognito, proszę Komisje o zmianę sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Nie wydaje mi się, żeby w tej fazie postępowania, tj. w trzecim czytaniu, uzasadnione było tego rodzaju stanowisko. Sprawozdawca referuje przecież nie swoje poprawki, ale poprawki, które pozostają w kolizji z tym, co prezentował w drugim czytaniu. W ten sposób musielibyśmy przyjąć praktykę zmiany sprawozdawcy w trzecim czytaniu.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Prosiłbym o rozważenie zasadności tego wniosku. Bardzo często w drugim czytaniu zmiana sprawozdawcy jest uzasadniona, natomiast charakter trzeciego czytania powoduje, że często stawia sprawozdawcę w kolizji z jego poglądami.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">W moim odczuciu sytuacja jest znamienna: przyjęta poprawka czyni instytucję świadka incognito instytucją martwą. Tworzymy instytucję wybijając jej od razu zęby, dlatego nie wyobrażam sobie siebie w roli sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Jeśli Komisje nie zwolnią mnie z tego obowiązku, będę czuć się zobowiązany do jego wypełnienia. Prosiłbym jednak o zwolnienie mnie z tej funkcji. Niech ktoś inny lepiej się z niej wywiąże.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PosełLidiaBłądek">Proponuję nie zwalniać posła J. Wojciechowskiego z funkcji sprawozdawcy. Jest to już trzecie czytanie.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#PosełLidiaBłądek">Poseł sprawozdawca nigdy nie prezentuje własnego stanowiska, ale stanowisko Komisji. Poza tym powinien dokończyć dzieło, które zaczął.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Proszę państwa, Komisja nie może ani nikogo zwalniać z funkcji sprawozdawcy, ani nikogo powoływać bez zgody zainteresowanego. Zgoda została wycofana i nie ma o czym dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Zgoda nie została wycofana. Został po prostu zgłoszony wniosek w bardzo delikatnej formie prośby. Muszę wobec tego poddać ten wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Zwracam się jednak do posła J. Wojciechowskiego, aby wycofał swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Nie wycofuję wniosku. Proszę go potraktować jako wycofanie mojej zgody na sprawowanie funkcji posła sprawozdawcy tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy w takim razie ktoś z państwa chciałby zgłosić kandydaturę posła sprawozdawcy?</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Posłanka L. Błądek... Poseł K. Kamiński...)</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Nie wyrażam zgody z prostego powodu. Na dzisiejszym posiedzeniu gościmy prawie cały Klub Unii Wolności, który przegłosował tę poprawkę. Uważam, że sprawozdawcą powinien zostać ktoś z tego grona.</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Proponuję, aby sprawozdawcą został poseł J. Niemcewicz, który był wnioskodawcą poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">To jest niezręczna sytuacja, gdyż chodzi przecież o poprawki, które zgłosił poseł J. Niemcewicz.</u>
<u xml:id="u-94.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Bycie sprawozdawcą własnych poprawek pozostaje chyba w kolizji.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proponuję kandydaturę posła J. Ciemniewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PosełWitMajewski">Jest to nietypowa sytuacja, ponieważ jest to już trzecie czytanie. Opinia publiczna i posłowie zapoznani są już ze sprawozdawcą projektu.</u>
<u xml:id="u-96.1" who="#PosełWitMajewski">Jeszcze raz apeluję do posła J. Wojciechowskiego, żeby nie tworzył takiej praktyki w polskim parlamencie. Funkcja sprawozdawcy jest upubliczniona.</u>
<u xml:id="u-96.2" who="#PosełWitMajewski">Gdyby rzeczywiście istniała ważna przeszkoda, to proszę, by w imieniu prezydiów Komisji sprawozdanie złożył przewodniczący obrad, gdyż wtedy ma mandat z urzędu do złożenia sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PosełLidiaBłądek">Panie przewodniczący, jeżeli ktoś wyraża zgodę być sprawozdawcą, to - jak rozumiem - do końca.</u>
<u xml:id="u-97.1" who="#PosełLidiaBłądek">Nie mam przy sobie regulaminu Sejmu. Prosiłabym jednak, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego wyjaśnił nam, czy można wycofać się w trzecim czytaniu.</u>
<u xml:id="u-97.2" who="#PosełLidiaBłądek">Apeluję do posła J. Wojciechowskiego, aby się zastanowił, gdyż takie zachowanie jest niepoważne. My prawnicy powinniśmy być bardziej poważni i konsekwentni.</u>
<u xml:id="u-97.3" who="#PosełLidiaBłądek">Mnie też czasem jako sprawozdawcy coś nie pasuje, ale prezentuję stanowisko komisji. Czasem, kiedy przemawiam w imieniu klubu, coś mi nie odpowiada, ale przekazuję to, co klub postanowił. Wydaje mi się, że nie możemy się obrażać, iż ktoś nie przyjął jakiejś poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 43 ust. 2 pisze się o sporządzeniu dodatkowego sprawozdania (na takim etapie jesteśmy) po przeanalizowaniu przez komisje poprawek z drugiego czytania - „Komisje, po rozpatrzeniu z udziałem wnioskodawców zgłoszonych poprawek i wniosków, przedstawiają Sejmowi dodatkowe sprawozdanie, w którym wnioskują ich przyjęcie lub odrzucenie; przepis art. 40 ust. 5 stosuje się odpowiednio”.</u>
<u xml:id="u-99.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast w art. 40 ust. 5 pisze się o sprawozdaniu na drugie czytanie - „Na posiedzeniu Sejmu sprawozdanie komisji przedstawia wybrany z ich składu poseł sprawozdawca, który w szczególności informuje o proponowanych przez komisję i przez poszczególnych posłów zmianach w przedłożonym projekcie” itd.</u>
<u xml:id="u-99.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wynika z tego, że procedura w trzecim czytaniu jest znowu otwarta.</u>
<u xml:id="u-99.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Utarł się zwyczaj, że w dalszym ciągu jest to ten sam poseł sprawozdawca. Jeśli jednak poseł sprawozdawca rezygnuje z pełnienia tej funkcji, to absolutnie trzeba wybrać nowego sprawozdawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PosełLidiaBłądek">Niech poseł J. Wojciechowski jeszcze raz rozważy swoją decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Jest tylu innych prawników na sali. Czy akurat muszę to być ja?</u>
<u xml:id="u-101.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Musiałbym prezentować pogląd sprzeczny z moimi odczuciami. Oszczędźcie mi państwo tego.</u>
<u xml:id="u-101.2" who="#PosełJanuszWojciechowski">Jest tylu posłów, którzy utożsamiają się z tą poprawką. Niech oni ją referują. Jest to chyba logiczne.</u>
<u xml:id="u-101.3" who="#PosełJanuszWojciechowski">To nie jest z mojej strony złośliwość ani chęć blokowania.</u>
<u xml:id="u-101.4" who="#PosełJanuszWojciechowski">Są osoby, które będą sprawozdawać z przekonaniem. Ja musiałbym to czynić bez przekonania. Stąd wynika moja postawa. Proszę nie odbierać jej jako demonstracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PosełLidiaBłądek">W tej sytuacji chciałbym zaproponować kandydaturę posła A. Bentkowskiego. Jest to najlepsze wyjście.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy poseł A. Bentkowski jako przewodniczący Komisji Sprawiedliwości wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wyrażam zgodę, chociaż są przecież inni.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wydaje mi się, że z racji pełnionej funkcji będziemy mieli zapewnioną pełną neutralność.</u>
<u xml:id="u-105.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy są inne kandydatury?</u>
<u xml:id="u-105.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Nie słyszę innych zgłoszeń. Poddaję wobec tego tę kandydaturę pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-105.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Kto z państwa opowiada się za powierzeniem funkcji sprawozdawcy w trzecim czytaniu posłowi A. Bentkowskiemu?</u>
<u xml:id="u-105.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">W głosowaniu za powierzeniem tej funkcji posłowi A. Bentkowskiemu głosowało 21 posłów, przeciwko - 1 poseł, a wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
<u xml:id="u-105.5" who="#PosełJerzyCiemniewski">Stwierdzam, że większością głosów Komisje przyjęły kandydaturę posła A. Bentkowskiego.</u>
<u xml:id="u-105.6" who="#PosełJerzyCiemniewski">Zamykam dzisiejsze posiedzenie trzech Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>