text_structure.xml
59.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanuszSzymański">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Sprawiedliwości oraz Ustawodawczej. Na porządku obrad mamy rozpatrzenie uzupełnionego sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o prezydenckim projekcie ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma, porządek uważam za przyjęty. Witam zaproszonych gości i państwa posłów. Czy przewodniczący podkomisji nie zechciałby poczynić kilku uwag ogólnych tytułem wprowadzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełPiotrChojnacki">Na poprzednim posiedzeniu, które odbyło się w ubiegły czwartek z udziałem zainteresowanych instytucji i organów, omówione zostały generalia projektu ustawy, zwłaszcza dotyczące nowych rozwiązań w porównaniu do obecnie obowiązującej ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym z roku 1980 z późniejszymi zmianami i nie uważam, by dzisiaj była potrzeba wracania do tego omówienia.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełPiotrChojnacki">Protokół z tego posiedzenia jest sporządzony, wypowiedziane wówczas uwagi sprowadzały się ogólnie rzecz biorąc do tego, że co do samej idei, do meritum rozwiązań projektu ustawy zastrzeżeń nie było.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełPiotrChojnacki">Uważam, że dzisiaj należy przejść do czytania poszczególnych przepisów i ewentualnego zgłaszania propozycji rozwiązań co do nich.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanuszSzymański">Jeżeli nie ma innych propozycji, przystąpimy do rozpatrywania projektu ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Chciałbym tylko, honorując pracę podkomisji jak i prac rozpoczętych z inicjatywy pana prezydenta powiedzieć, że obecnie obowiązująca ustawa mieści się na 4 stronach i stanowi zbiór kilkunastu przepisów, zaś niniejszy projekt pokazuje, jak daleki jest postęp na tym obszarze prawa ustrojowego sądu szczególnego jakim jest NSA.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Na poprzednim posiedzeniu ustawę tę rozpatrywaliśmy bardzo dokładnie, zgłoszone zostały poprawki uwzględnione w uzupełnionym na dzisiejsze posiedzenie sprawozdaniu podkomisji. Stąd proponowałbym, aby osoby które z pewnością zapoznały się z treścią ustawy i poprzedniej i obecnej redakcji, były uprzejme wyrazić swoje opinie, czy mają jeszcze jakieś uwagi, czy możemy przyjmować treść, jaka została przedłożona w poprawionym sprawozdaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proponuję obradowanie w sposób przewidziany procedurą parlamentarną. Co prawda spotkałem się kiedyś z praktyką, że pan poseł Lech Paprzycki, obecnie sędzia Sądu Najwyższego, przyjmował hurtowo rozdziały ustawy, ale ja nie polecam takiego sposobu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy do tytułu ustawy są zastrzeżenia? Nie ma, Komisje tytuł akceptują.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełJanuszSzymański">Czy w sprawie tytułu rozdziału I są propozycje? Nie ma, jest więc zgoda Komisji na przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PosełJanuszSzymański">Art. 1 - czy są do jego treści uwagi? Nie ma, został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PosełJanuszSzymański">Art. 2 - czy są uwagi? Nie ma, został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PosełJanuszSzymański">Art. 3 ust. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">W art. 1 określono, że dalej Naczelny Sąd Administracyjny będziemy nazywali „Sądem”, a w tym ustępie powtarza się cała nazwa - moim zdaniem to niekonsekwencja i trzeba wybrać tylko jedno określenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">W toku prac redakcyjnych problem ten był rozważany. Określenie ogólne „Sądu” było nam potrzebne przy przepisach stricte procesowych, natomiast w przepisach ustrojowych z pewnych względów redakcyjnych potrzebna była pełna nazwa NSA.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanuszSzymański">Skoro nie ma dalszych uwag, przyjmujemy ust. 1 art. 3 i przechodzimy do ust. 2 art. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">W przepisie tym chodzi mi o wyjaśnienie zmiany - dotychczas rozporządzenie wykonawcze wydawał minister sprawiedliwości, a obecnie będzie go wydawał prezydent RP - jakie są intencje?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Po drugie chodzi mi o to, że nie zauważam właściwości miejscowej Sądu w Warszawie. Określa się siedziby i właściwość miejscową i rzeczową dla ośrodków zamiejscowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełPiotrChojnacki">Myślę, że wątpliwości pana posła K. Budnika powinien rozstrzygnąć art. 2, jeśli chodzi o Warszawę. Stanowimy tam, że Sąd działa w Warszawie i w ośrodkach zamiejscowych, a siedziby ośrodków zamiejscowych określi rozporządzenie prezydenta RP.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełPiotrChojnacki">Druga kwestia, dlaczego prezydent RP, a nie minister sprawiedliwości? Uważamy, że powaga NSA wymaga dokonywania regulacji wewnętrznych tego sądu przez organ najwyższej wagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Dodatkowym argumentem przemawiającym za tym rozwiązaniem jest sprawowanie kontroli przez NSA nad działaniem w postaci decyzji, wydawanych przez ministra sprawiedliwości. Takie były postulaty doktryny, że w przypadku złych relacji, które mogą powstać w wyniku działalności orzeczniczej po stronie urzędu ministra sprawiedliwości, mogłyby powstać wątpliwości, czy postulaty zgłaszane przez Sąd nie będą tam wstrzymywane. Stąd oddanie tej sprawy w gestię prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Proszę jeszcze o wyjaśnienie zasadności przyznania kompetencji określania nie tylko siedziby i właściwości miejscowej, ale i właściwości rzeczowej. Czy to oznacza, że różne ośrodki zamiejscowe mogą mieć różną właściwość rzeczową oraz czy tej rzeczowej właściwości nie określa już prawo administracyjne materialne?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Ogólna reguła jest taka, że sąd działający w Warszawie orzeka w sprawach skarg na decyzje naczelnych i centralnych organów administracji państwowej - to jest min. zakres właściwości rzeczowej tego sądu.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Są już dziś przypadki, kiedy ośrodki zamiejscowe orzekają także w tych sprawach. Ośrodki te roz- strzygają skargi na decyzje przewodniczącego Komitetu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i na decyzje prezesa Głównego Urzędu Ceł.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Gdyby ktoś z organów naczelnych lub centralnych wydawał decyzje w wielkiej liczbie tak, jak ma to miejsce w tych dwóch organach, nie można wykluczyć, że w przyszłości pojawi się taka sytuacja, że orzeczenia takie i decyzje będą także rozpatrywane przez ośrodki zamiejscowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanuszSzymański">Skoro nie ma dalszych uwag, przyjmujemy cały art. 3. Art. 4 ust. 1 - także został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełJanuszSzymański">Art. 4 ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Wydaje mi się niezasadne, by prezydent powoływał i odwoływał prezesa, wiceprezesów Naczelnego Sądu Administracyjnego po zasięgnięciu opinii Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu. W tym przypadku wybór zależy od dowolnego stanowiska prezydenta. Słuszniej byłoby zapisać, że powołuje i odwołuje po uzyskaniu pozytywnej opinii.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Jeżeli sąd ma być rzeczywiście samodzielny, powinien mieć też możliwość samodzielnego kształtowania swoich organów, a tu wszystko oddawane jest w ręce organu wykonawczego - prezydenta. Czy to jest prawidłowe rozstrzygnięcie?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Akurat ta kwestia była przedmiotem obrad zespołu komisji konstytucyjnej, pracującej nad nową konstytucją i tam, w ustroju sądów przyjęliśmy zasadę identyczną dla wszystkich sądów - mam na myśli Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny i Trybunał Konstytucyjny - że wyboru dokonuje się z dwóch kandydatów, wybranych przez zgromadzenie ogólne sędziów.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Być może, wybiegając niejako w przyszłość, moglibyśmy i taką zasadę przyjąć w przypadku NSA w tym projekcie. Zasada taka obowiązuje także w sądach niższych: rejonowych, wojewódzkich i apelacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła A. Bentkowskiego i wskazać, że tego typu korekta jest potrzebna, ale chciałbym pójść dalej.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Ja sądzę, że byłoby rzeczą właściwą, gdyby już w tej chwili przy konstruowaniu przepisów, które dotyczą władzy sądowniczej - a chyba nikt nie ma wątpliwości, że Naczelny Sąd Administracyjny taką władzą jest - starać się uwzględnić rolę organu, który powinien być chyba czymś na kształt parlamentu sądownictwa, to znaczy Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PosełAndrzejGaberle">Proponowałbym dokonanie zapisu, że dokonuje się wyboru z dwóch kandydatów przedstawionych przez zgromadzenie ogólne sędziów, ale zaopiniowanych przez Krajową Radę Sądownictwa. Chodzi oczywiście o wybór prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, którego dokonywałby Sejm.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PosełAndrzejGaberle">Jestem za możliwie daleko posuniętą samodzielnością sądownictwa i wyłączeniem tak daleko, jak jest to możliwe, wpływu innych władz na sądownictwo. Obecne rozwiązanie w postaci powoływania i odwoływania prezesa NSA przez prezydenta - obojętne, kto by nim nie był, nie jest z punktu widzenia podziału władz właściwe.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PosełAndrzejGaberle">Co do wiceprezesów należałoby pozostawić daleko idące uprawnienia prezesowi Sądu, bo jest to kwestia najbliższych dla niego współpracowników i może na jego wniosek mogłoby ich powoływać np. Prezydium Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanuszSzymański">Wydaje się, że na gruncie obowiązującego porządku konstytucyjnego, bez zmiany małej konstytucji, wniosek pana posła nie wchodzi w ogóle w grę. Nie może być tak, by bez zmiany przepisów konstytucyjnych, a w drodze ustawy zwykłej, zmienić zawarty tam stan rzeczy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełJanuszSzymański">Przepisy małej konstytucji dają wprost to uprawnienie prezydentowi, szczególnie przy akcie kontrasygnaty - proszę zwrócić uwagę na pkt. 12 w art. 47 tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełJanuszSzymański">Ja postulatywnie zgadzam się, że powinno się wzmocnić trzecią władzę, ale w tej chwili poprawka taka nie może być w ogóle przedmiotem rozpatrywania przez Komisje.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Ja rozumiem, że jest to rozwiązanie, które wymaga jednoczesnego złożenia poprawki konstytucyjnej. Tylko jeżeli w tej chwili jesteśmy w obliczu tworzenia nowej konstytucji, to czy jest celowe tworzenie prawa, które niedługo będzie musiało być nowelizowane? I które poza tym, jak wszyscy wiemy, jest niedoskonałe?</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Czy nie byłoby celowe, by Komisje poszły krok dalej i jednocześnie złożyły projekt poprawki do małej konstytucji?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanuszSzymański">Kolejność jest taka, że najpierw powinien być zmieniony przepis małej konstytucji, a potem na jego podstawie - przepis innej ustawy zwykłej.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełJanuszSzymański">Ja nie mogę tej poprawki podać do rozstrzygnięcia przez Komisje, ponieważ nie jest ona zgodna z obowiązującym porządkiem prawnym.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełJanuszSzymański">Natomiast jako członkowie Komisji Konstytucyjnej przyjmujemy z panem posłem A. Bentkowskim ten postulat i zgłosimy go w pracach tamtej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Zgadzam się z tym, bowiem chodzi mi głównie o zwrócenie uwagi na potrzebę zmian modelowych w omawianych przepisach.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">W tym stanie rzeczy wyrażam poparcie dla brzmienia poprawki, jaką zaproponował pan poseł M. Piecka, uważając ją za minimum możliwe do osiągnięcia w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Mam pytanie do przedstawicieli podkomisji i przedstawicieli Naczelnego Sądu Administracyjnego, projektodawców, czy rozpatrywano możliwość wyboru prezesa i wiceprezesów sądu przez zgromadzenie ogólne sędziów tego sądu?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełPiotrChojnacki">Myślę, że każdy z nas jest za wzmocnieniem władzy sądowniczej i zabezpieczeniem jej przed jakimikolwiek naciskami zewnętrznymi. Rozważyliśmy ten problem, ale potraktowaliśmy go dość formalnie, czyli na gruncie obowiązujących przepisów, które zawierają rozwiązanie jednoznaczne, przed które nie możemy wybiegać.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Problem ten był rozważany i wśród sędziów NSA i w toku prac podkomisji, a także w toku opiniowania tego projektu przez Krajową Radę Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Akurat w tych trzech gremiach stanowisko było zgodne, że dla potrzeb tej ustawy można pozostawić stan obecny, ponieważ w związku z nową konstytucją wrócimy do spraw ustrojowych trzech sądów: Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, bo problem ten odnosi się także do Sądu Najwyższego, jeżeli chodzi o powoływanie prezesów izb.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Myślenie było takie, że skoro to nie jest w tej ustawie niezbędne w tym momencie, a może powstrzymać prace nad tą ustawą w związku z ewentualnymi zmianami konstytucji, co byłoby oczywistym utrudnieniem, utrzymujemy stan obecny z ustawy o NSA, natomiast w krótkim czasie przy pracach nad konstytucją sprawa obsad personalnych tych trzech sądów zostanie podjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Ja mam jeszcze jedno pytanie: który przepis małej konstytucji sprzeciwia się możliwości wyboru prezesa i wiceprezesa Sądu przez Zgromadzenie Ogólne Sądziów tego sądu?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuEdmundAdamski">Art. 47 pkt. 12 małej konstytucji powiada, że przepisy art. 46, tzn. określającego kontrasygnatę nie stosuje się do powoływania i odwoływania prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego i prezesów Sądu Najwyższego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanuszSzymański">Może ja jeszcze odczytam art. 46: akty prawne prezydenta dla swojej ważności wymagają kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów - krótko mówiąc, bez zmiany tych przepisów nie jest możliwe inne kształtowanie przepisu ustawy zwykłej, np. w zakresie postulowanym przez pana prof. A. Gaberle.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pan poseł M. Piecka może sformułować brzmienie swej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Proponuję następujące brzmienie art. 4 ust. 2 projektu: „Prezesa i wiceprezesów Sądu powołuje i odwołuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej spośród sędziów tego Sądu po uzyskaniu pozytywnej opinii Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Proszę o odpowiedź jeszcze na dwa pytania. Dlaczego powołanie następuje bezterminowo, jeżeli chodzi o prezesa i wiceprezesów, nie ma żadnej kadencyjności?</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Drugie pytanie, czy faktycznie w świetle przepisu art. 4 ust. 2 odwołanie prezesa bądź wiceprezesów może nastąpić bez podania przyczyn?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorGeneralnyKancelariiPrezydentaAndrzejGliniecki">Chciałbym stwierdzić na wstępie, że treść art. 4 ust. 2, wywołująca tyle pytań, nie jest żadną nowością. Jak w wielu innych przypadkach, kiedy dało się to uczynić przy uwzględnieniu wielu aspektów, po prostu przepisaliśmy do projektu uregulowanie ustawy obowiązującej, zawarte - dosłownie - w art. 3 ust. 3, nie budzące wątpliwości w obecnym stanie prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chciałbym podkreślić jako osoba, która zajmowała się przez kilka lat prawem konstytucyjnym, generalny pogląd doktryny tego prawa, że kadencyjność była zawsze krytykowana jako instrument pewnej polityzacji czy politycznego wpływu na obsadę kierowniczą sądów. Wiele przedstawicieli palestry i innych zawodów prawniczych wypowiadało się wielokrotnie przeciwko kadencyjności. Przywrócenie kadencyjności prezesa i wiceprezesów w NSA byłoby szczególną polityzacją tego Sądu, stąd takie pomysły nie są niczym uzasadnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrezesSąduNajwyższegoJanWasilewski">Jeżeli się projektuje przepisy ustawy dotyczące ustroju sądownictwa, niewątpliwie zawsze dotyka się konstytucji. Te kłopoty istnieją od początku, co powoduje w tej materii różne stanowiska. Przypomnę chociażby pisemne stanowisko Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, który miał wątpliwość, czy ta ustawa powinna wyprzedzać konstytucję. Do dyskusji chciałbym jedną istotną rzecz dodać.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrezesSąduNajwyższegoJanWasilewski">Dotąd system ustroju sądowego w zakresie kierowniczych jego organów jest bardzo niespójny, różny i wywołujący określone komplikacje. Innejest odniesienie do sądów powszechnych i prezesów tych sądów, inne do Naczelnego Sądu Administracyjnego i inne do Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrezesSąduNajwyższegoJanWasilewski">Autorzy tego projektu chcieliby upodobnić NSA do Sądu Najwyższego, w tej materii również. Sytuacja prawno-konstytucyjna w moim przekonaniu jest taka, że reguluje tylko jedno, a mianowicie art. 56 stanowi, że ustrój, właściwość i postępowanie sądów określają ustawy. Z tego wywodzi się uprawnienie dla ustawodawcy określenia w ustawie ustroju sądów powszechnych.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PrezesSąduNajwyższegoJanWasilewski">To samo odniesienie jest do sądu administracyjnego. Jeżeli idzie o Sąd Najwyższy sytuacja jest inna, ponieważ tu w samej konstytucji określono, że Pierwszego Prezesa powołuje Sejm na wniosek prezydenta, a prezesów sądu najwyższego prezydent, bez żadnych zastrzeżeń, żadnych dodatków, opinii, zespołów kolegialnych Sądu Najwyższego, żadnych zgromadzeń ogólnych.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PrezesSąduNajwyższegoJanWasilewski">Natomiast w odniesieniu do Naczelnego Sądu Administracyjnego ja takich przeszkód do ustalenia w ustawie osobiście nie widzę. Inną sprawą jest celowość uregulowania, bo powinniśmy się starać to ujednolicać.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Kierując się szacunkiem dla zaproszonych gości i dla Regulaminu Sejmu zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowań.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Przemawiają za tym trzy argumenty. Pierwszy, który padł parę godzin temu na posiedzeniu Konwentu Seniorów - kluby uzgodniły, że we wtorek przed posiedzeniem Sejmu, po godz. 15.00 nie ma zgody Marszałka na zwołanie komisji sejmowych, bowiem odbywają się posiedzenia klubów poselskich.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Wyjaśniona będzie sprawa daty zwołania Komisji Sprawiedliwości i Ustawodawczej o 16.30.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PosełKrzysztofKamiński">Drugi, że Komisje nie mogą powielać pracy podkomisji - tam wszystkie takie argumenty i rozważania już były.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PosełKrzysztofKamiński">Trzeci argument - wszystkie poprawki do tej ustawy można jeszcze złożyć podczas drugiego czytania w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PosełKrzysztofKamiński">Proponuję więc zamknąć dyskusję i przejść do przegłosowania, jeśli nie całości sprawozdania podkomisji, to przynajmniej trzech czy pięciu kontrowersyjnych punktów i na tym zakończyć. Przepraszam za tak obcesowy wniosek, ale jest on chyba sensowny.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę nie stawiać mnie w trudnej sytuacji, bo takiego wniosku nie mogę poddać pod głosowanie. Póki będę przewodniczył, będę się sprzeciwiał hurtowemu przyjmowaniu rozstrzygnięć przez Komisje w drodze głosowania jednego w stosunku do kilkudziesięciu przepisów projektowanych w ustawie. To zawsze może zostać zakwestionowane przed Trybunałem Konstytucyjnym z punktu widzenia dojścia do skutku takiej ustawy. Procedura jest jasna i sprzeciwiam się takiemu rozpatrywaniu projektu.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełJanuszSzymański">Prosiłbym natomiast o zwięzłość wypowiedzi - sprawy te były podejmowane, ale nie jest to powtarzanie przebiegu posiedzeń podkomisji. Potwierdzam, że projekt jest dobrze przygotowany przez podkomisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie przewodniczący, bez względu na pana osobisty pogląd co do zgłoszonego wniosku formalnego, pan nie może go nie poddać pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę mi pokazać w Regulaminie, że pański wniosek mieści się w kategoriach wniosków formalnych.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełJanuszSzymański">Do sprawy tej wrócimy, a teraz proponuję zajęcie się wnioskiem pana posła M. Piecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełPiotrChojnacki">Uzyskania pozytywnej opinii nie można przyjąć jako zasady dla całego ust. 2 art. 4, ponieważ dla odwołania musiałaby być opinia inna - nie może być pozytywna.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJacekUczkiewicz">Chciałbym poddać pod rozwagę propozycję, czy nie warto byłoby rozdzielić w ust. 2 art. 4 powołania i odwołania prezesa i wiceprezesów bo obawiam się, że może spowodować w przyszłości komplikacje takie łączne uregulowanie obu kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanuszSzymański">Dla rozwiązania brzmienia poprawki proponuję sformułowanie „za zgodą” w miejsce „po uzyskaniu pozytywnej opinii”, co rozwiązuje kwestie powołania i odwołania; czy pan poseł M. Piecka zgadza się na taką modyfikację?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Oczywiście, bowiem mnie chodzi o meritum, a nie użyte słowa dla jego wyrażenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorGeneralnyKancelariiPrezydentaRPAndrzejGliniecki">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że sformułowanie „za zgodą” zawęża formułę powołania i odwołania określoną w małej konstytucji i nie wiem, czy ustawa zwykła może wprowadzać takie ograniczenie sprzeczne z przepisem wyższego rzędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanuszSzymański">Przyjmujemy tę uwagę i wątpliwości przedstawiciela wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Zamknięcie dyskusji przewiduje art. 109 ust. 3 pkt 4 Regulaminu Sejmu, o co wnoszę i o rozpoczęcie głosowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełJanuszSzymański">Ten wniosek jest poprawny, ale inny w końcowej części od poprzedniego i po zmianie nie mam do niego zastrzeżeń. Czy wniosek o zamknięcie dyskusji dotyczy art. 4 czy całego sprawozdania podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Wnoszę o zamknięcie dyskusji w stosunku do całego sprawozdania, a następnie głosowania nad całością założonych w formie pisemnej poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę spytać nasze sekretariaty Komisji, czy wpłynęły do projektu ustawy jakieś wnioski na piśmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzKomisjiSprawiedliwościBarbaraRiwerska">Do Komisji Sprawiedliwości nie wpłynęły żadne inne wnioski pisemne poza tymi, które zostały uwzględnione w uzupełnionym sprawozdaniu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzKomisjiUstawodawczejMariaTaurogińskaKopeć">Do Komisji Ustawodawczej także nie wpłynęły żadne pisemne poprawki do projektu rozpatrywanej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pan poseł K. Kamiński proponuje zamknięcie dyskusji nad całością sprawozdania, co oznacza, że nie możemy w żaden sposób wpłynąć na zmianę tego tekstu.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy ktoś w sprawie takiego wniosku zgłasza sprzeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Tak, zgłaszam sprzeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanuszSzymański">Poddaję wniosek pana posła K. Kamińskiego pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PosełJanuszSzymański">W głosowaniu wniosek nie uzyskał akceptacji połączonych Komisji. Chciałbym jeszcze dodać, że Prezydium Sejmu dzisiaj podjęło decyzję, iż w czasie posiedzeń klubów nie będą odbywały się posiedzenia komisji, natomiast przyjęło do wiadomości, że nasze Komisje mają wyznaczone posiedzenie. Od dzisiaj jako przewodniczący nie będziemy mogli prowadzić posiedzeń w takich terminach.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PosełJanuszSzymański">Przystępujemy do głosowania poprawki pana posła M. Piecki do ust. 2 art. 4 projektu; przypominam, że przedstawiciel urzędu prezydenckiego sygnalizuje, że przy jej przyjęciu możemy mieć do czynienia ze zmianą przepisu konstytucyjnego przez ustawę zwykłą.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PosełJanuszSzymański">W głosowaniu przy braku przeciwnych i trzech głosach wstrzymujących się poprawka została przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Chciałbym przypomnieć pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi: czy w świetle tego przepisu odwołanie może nastąpić bez podania jakichkolwiek przyczyn, ze swobodnego uznania organu powołującego?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Po przyjęciu poprawki przed chwilą przegłosowanej brzmienie przepisu wskazuje na taki sposób, że prezydent przedstawia Zgromadzeniu Ogólnemu Sędziów powody, dla jakich chce odwołać prezesa i po wyrażeniu zgody przez Zgromadzenie może takiego odwołania dokonać, bez zgody natomiast - nie może.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanuszSzymański">Uznajemy, że Komisje przyjęły art. 4. Komisje bez uwag przyjęły także art. od 5 do 10 projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PosełJanuszSzymański">Art. 11 ust. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#WiceprezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoJerzyŚwiątkiewicz">Niepotrzebnie dodano tutaj w czasie prac słowo „niniejszej” ustawy, bowiem niniejsza ustawa w ogóle nie przewiduje, by Kolegium było organem współdecydującym. To słowo ostatnie bierze się z ustawy prawo o ustroju sądów powszechnych, gdzie kolegium współdecyduje o dodatkowym zatrudnieniu sędziego. Słowo to jako zbędne należy skreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję za zwrócenie tej uwagi. Czy jest zgoda na skreślenie słowa „niniejszej” w art. 11 ust. 1? Jest zgoda.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PosełJanuszSzymański">Komisje bez dalszych uwag przyjęły art. 11 w całości.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do art. 12.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">W początkowym okresie po utworzeniu NSA zasilany był kadrowo przez ludzi o znacznym doświadczeniu także, a może przede wszystkim w dziedzinie administracji, bo takim orzecznictwem się zajmuje. Przypominając sobie dyskusję z pierwszego posiedzenia mam wątpliwości czy słusznym jest, by mogły być powoływane na stanowiska sędziów osoby, mające doświadczenie jedynie urzędnicze, natomiast nie zawodu prawniczego, które nie mają mentalności sędziego, co jest warunkiem prawidłowego orzekania.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełJanuszSzymański">Przepraszam panie pośle, ale nie rozumiem pańskiego pytania. Osoba bez wykształcenia prawniczego w ogóle nie może być powołaną na stanowisko sędziego po myśli art. 12 ust. 1.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PosełJanuszSzymański">Pan prezes R. Hauser chce zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Naczelny Sąd Administracyjny jest sądem szczególnym - takim te sądy są w całym systemie prawnym państw europejskich. W różny sposób kreuje się w tych sądach kształtowanie składu osobowego sądu.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">W II Rzeczypospolitej w Najwyższym Trybunale Administracyjnym przewidywano, że co najmniej 50% składu sędziów tego Trybunału powinni stanowić praktycy z administracji. Specyfika orzecznictwa NSA wymaga oprócz doświadczenia sędziowskiego posiadanie pewnego doświadczenia administracyjnego. Kto wiele lat zajmował się w praktyce stosowaniem prawa podatkowego, prawa celnego, prawa budowlanego czy wodnego, jest osobą o wybitnych kwalifikacjach.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Takie osoby wprowadzone do NSA po szybkim nauczeniu się procedury i pewnej techniki zawodu sędziowskiego stają się niezwykle przydatnymi sędziami Naczelnego Sądu Administracyjnego. Trudno sobie wyobrazić funkcjonowanie NSA bez prawników spełniających wszystkie te dodatkowe wymagania - że muszą to być prawnicy jest to jasno w przepisie omawianym określone. Kandydat na stanowisko sędziego musi spełniać wszystkie wymagania art. 12 ust. 1 łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanuszSzymański">Komisje przyjęły bez dalszych uwag art. 12, a następnie art. od 13 do 30 projektu w brzmieniu podkomisji.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PosełJanuszSzymański">Art. 31 ust. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Mam pytanie, czy grzywna powinna być wymierzana organowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Problem ten pojawiał się w trakcie prac nad projektem. Oczywiście istotą represji, taką zawiera grzywna, jest oddziaływanie na osobę. Chciałbym jednak przypomnieć, że zaproponowane rozwiązanie nie jest wyjątkiem w systemie prawa polskiego, jest przewidziane w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji - występuje tam grzywna w celu przymuszenia, nakładana na organ, który nie wykonał określonego obowiązku.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">W naszej ustawie koncepcja ta wzięła się stąd, że sąd chcąc ukarać na podstawie omawianego przepisu grzywną określoną osobę, musiałby przeprowadzić dodatkowe postępowanie, w toku którego ustalałby, który z pracowników organu doprowadził do powstania sytuacji, o jaką w tym przepisie chodzi.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Stąd takie rozwiązanie: grzywna w stosunku do organu, natomiast na podstawie przepisów ogólnych organ ukarany może ubiegać się od pracownika uiszczenia stosownej kwoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanuszSzymański">Wyjaśnienie wydaje się w pełni satysfakcjonujące. Bez dalszych uwag komisje przyjęły cały art. 31 do 55 ust. 2.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PosełJanuszSzymański">Art. 55 ust. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Chciałałbym spytać, czy sąd może określić wysokość kosztów zastępstwa uczestnika postępowania reprezentowanego przez adwokata lub radcę prawnego w zależności od charakteru sprawy i wkładu pełnomocnika w przyczynienie się do jej wyjaśnienia i rozstrzygnięcia - oczywiście w granicach stawek obowiązujących? A może nie jest tymi stawkami związany?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">W granicach stawek obowiązujących z tym jednak, że z miarkowaniem wysokości tej stawki. Specyfiką sądu administracyjnego jest to, że nie jest on związany granicami skargi i bywa tak, że adwokat pisząc skargę powołuje zarzuty, które w ogóle nie miały znaczenia, natomiast sąd wychodząc poza granicę skargi orzeka i stwierdza nieważność takiej decyzji i gdyby był stricte związany, musiałby wyznaczyć opłatę wynikającą z przepisów, która niekiedy jest za wysoka zdaniem sędziów NSA.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">My szanujemy pracę adwokatów, ale jeśli adwokat przyjmuje pełnomocnictwo dzień przed rozprawą, przychodzi na rozprawę i przedstawia żądanie wypłaty 150 mln zł, to sędziowie NSA nie mogą zaakceptować.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Intencją pytania było, czy NSA może wyjść poza urzędowe stawki - ja mam nadzieję, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełJanuszSzymański">Prezes NSA pan Roman Hauser potwierdza, że nie może Sąd wyjść poza stawki urzędowe. W ten sposób Komisje zaakceptowały ust. 3 art. 55 i tym samym całą jego treść, a następnie art. 56.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PosełJanuszSzymański">Art. 57 ust. 1 - został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PosełJanuszSzymański">Art. 57 ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełLeonGrela">Moim zdaniem treść tego artykułu należy poszerzyć o sprawy związane ze zwalczaniem bezrobocia i zabezpieczenia społeczne, czego moim zdaniem on nie obejmuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełPiotrChojnacki">Chciałbym zwrócić uwagę, że została tutaj zastosowana formuła powtarzana w innych rozwiązaniach, a jeżeli chodzi o sprawy z zakresu prawa pracy, nie zawężamy ich w ten sposób do samego kodeksu pracy, ale artykuł ten dotyczy wszystkich spraw z zakresu prawa pracy - także ustaw o zatrudnieniu, o przeciwdziałaniu bezrobociu itp., bo to wszystko dotyczy prawa pracy.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PosełPiotrChojnacki">Nie jest to tożsame, ale to wszystko, jako prawo pracy, mieści się w zakresie tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Wydaje mi się, że obok prawa pracy i ubezpieczeń społecznych pojawiła się pomoc społeczna w szerokim zakresie. Ja wyrażam tylko swój pogląd i nie chcę się wypowiadać, czy prawo pracy sensu largo może objąć ten cały zakres, ale NSA rozstrzyga i sprawy zasiłków społecznych i bezrobocia. Może bezpieczne byłoby mówienie o prawie pracy, ubezpieczeń społecznych i pomocy społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorGeneralnywKancelariiPrezydentaRPAndrzejGliniecki">Chciałbym poprzeć pogląd, że w ramach prawa pracy rozumiemy szeroko problemy związane z zatrudnieniem i bezrobociem. Rzeczywiście w kodeksie pracy sprzed lat może to się nie mieścić, ale w ramach szeroko rozumianego prawa pracy to się mieści, bo jest to związane z zatrudnieniem.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#DyrektorGeneralnywKancelariiPrezydentaRPAndrzejGliniecki">Z tego powodu nie rozdrabnialiśmy tego w projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełPiotrChojnacki">W czasie prac nad projektem nie było wątpliwości, że prawo pracy obejmuje nie tylko to, co zawarte jest w kodeksie pracy, ale wszystko, co dotyczy pracy, a więc obejmuje i zatrudnienie i walkę z bezrobociem.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrezesSąduNajwyższegoJanWasilewski">Chciałem tylko potwierdzić co już powiedziano. Nowe zjawiska społeczne niewątpliwie rodzą zawsze wątpliwości. Tym niemniej, jak dotąd nie da się zakwalifikować spraw, o których mówił pan poseł do innej dziedziny prawa niż prawo pracy albo ubezpieczenia. Problemami tymi, związanymi z zatrudnieniem i bezrobociem, zajmuje się nie tylko minister pracy i polityki socjalnej, ale również komisja reformy do spraw prawa pracy przygotowuje projekty ustaw w tej materii. Identyczny zapis jest w ustawie o Sądzie Najwyższym i dotąd w tych sprawach minister pracy i polityki socjalnej wnosi rewizje nadzwyczajne i nikt ze składów sądzących nie zakwestionował tych spraw.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PrezesSąduNajwyższegoJanWasilewski">Dla mnie osobiście ten zapis jest jasny, ale to moje zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełLeonGrela">Wycofuję swoje propozycje zmiany, a praktyka wykaże, na ile kompromis był uzasadniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanuszSzymański">W związku z powyższym ust. 2 art. 57 przyjmujemy.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PosełJanuszSzymański">Wyrażając natomiast uwagę de lege lata, aż się prosi, panie ministrze, nowa ustawa o urzędzie ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego. Jak by nie patrzeć na przepis konstytucyjny to nie ulega wątpliwości, że minister sprawiedliwości jest z urzędu prokuratorem generalnym, czyli ustawa powinna obejmować oba urzędy, ten dualizm funkcyjny.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#PosełJanuszSzymański">Ja z ubolewaniem po raz kolejny stwierdzam, że od wielu lat mimo obowiązywania zmienionych przepisów konstytucyjnych rząd nie przygotował ustawy kompetencyjnej i stwierdzam to do protokołu z żalem i ubolewaniem. Liczę na to, że luka ta zostanie wypełniona, bo ani ustawa o urzędzie ministra sprawiedliwości ani ustawa o prokuratorze nie przystaje dzisiaj do rzeczywistości ustrojowej Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZadziennicki">Wydaje nam się, że propozycja ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego jest tak ważna, że być może powinna być zapisana w konstytucji. Wiele państw tak to reguluje, bo jest to szczególna rola - w tradycji polskiej - kanclerza prawa.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZadziennicki">Jest to na pewno obecnie system niespójny, wymagający opinii najwybitniejszych prawników dla znalezienia koncepcji najlepszego rozwiązania z tym, że ciągle istnieje spór co do zasadności rozdzielenia czy połączenia tych dwu funkcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanuszSzymański">Ja miałem na myśli tylko uregulowanie tej nowej sytuacji, bowiem przepisy „na siłę”, „kolanem” zostały dopasowane i to bardzo lakonicznie.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PosełJanuszSzymański">Wracając do meritum, przyjęliśmy art. 57, ale pan poseł A. Gaberle ma jeszcze kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Niejasną dla mnie jest sprawa związana z art. 57 ust. 1 stanowiącym, że orzeczenia Sądu są prawomocne z wyjątkiem orzeczeń, o których mowa w art. 47 ust. 2.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Art. 47 ust. 2 dotyczy skierowania na posiedzenie niejawne przez przewodniczącego wydziału lub prezesa ośrodka sprawy, w której jest oczywiste, że decyzja jest dotknięta wadą skutkującą nieważność.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#PosełAndrzejGaberle">Czy to oznacza, że skierowanie na rozprawę ma mieć formę postanowienia, bo mówi się o orzeczeniu?</u>
<u xml:id="u-78.3" who="#PosełAndrzejGaberle">W innych przypadkach, kiedy jest mowa o skierowaniu do rozpoznania sprawy mówi się o zarządzeniu - jeżeli więc mamy tu odmienną formę, to z jakich powodów?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanuszNiemczewicz">Mam uzupełniające pytanie, czy przypadkiem w art. 57 ust. 1 nie powinien być powołany art. 47 ust. 3?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Art. 47 wprowadza do procedury przed Naczelnym Sądem Administracyjnym nową zupełnie instytucję, do tej pory nieznaną. W praktyce spotkamy pewne rozstrzygnięcia organów administracyjnych zaskarżone do NSA, które mówiąc w skrócie, prima facie dotknięte są tak poważnymi wadami, że szersze debatowanie nad tym nie powinno mieć miejsca.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Są to właśnie przesłanki stwierdzenia nieważności decyzji administracyjnych z art. 156 1, 3 i 4 - w tych przypadkach sąd wyrokiem orzeka na posiedzeniu niejawnym.</u>
<u xml:id="u-80.2" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Widzę w tym przepisie błąd wcześniej niezauważony. Ten wyrok, który zapada na posiedzeniu niejawnym, w momencie w którym nie zostanie wniesiony sprzeciw, jest też prawomocny. Natomiast z chwilą wniesienia sprzeciwu dochodzi do rozpoznania na rozprawie i wtedy mamy ten nowy wyrok sądu. Nad odesłaniem trzeba się więc zastanowić.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrezesSąduNajwyższegoJanWasilewski">Sprawa jest dla mnie jasna, pan prof. A. Gaberle ma rację, tylko nie mam odpowiedniej propozycji zmiany. Przepis art. 57 ust. 1 jest o tyle źle sformułowany, że odwołuje się do art. 47 ust. 2, w którym w ogóle nie ma mowy o orzeczeniu.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PrezesSąduNajwyższegoJanWasilewski">Bardziej zasadnym wydaje się więc odwołanie do ust. 3 art. 47, nie do 2 i z dodatkowym zastrzeżeniem, że to do czasu upływu terminu do wniesienia sprzeciwu nie jest prawomocny. Oczywiście można to ująć też inaczej, lecz to wymaga nieco czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PosełPiotrChojnacki">Ja pozwolę sobie bronić rozwiązania przyjętego w art. 57 ust. 1 z tej przyczyny, że jak to podkreślił słusznie pan prezes R. Hauser, jest to novum w procedurze postępowania przed sądem administracyjnym i jeżeli chodzi o ust. 2 art. 47 nie ulega wątpliwości, że sąd rozstrzyga wyrokiem, na co wskazuje zapis ust. 3 art. 47 - mowa jest o wyroku wydanym w postępowaniu przewidzianym w ust. 2, zapadającym w postępowaniu niejawnym, co jest rzeczywiście nietypowe, podobne w swej istocie do wyroku zaocznego. Wyrok ten pozostaje tak długo nieprawomocny, dopóki nie zostaną ziszczone przesłanki z ust. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proponuję zawiesić rozpatrywanie tego problemu, pan prezes J. Świątkiewicz stara się sformułować stosowny zapis i gdy będzie gotowy, wrócimy do art. 57 ust. 1.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#PosełJanuszSzymański">Bez uwag Komisje przyjęły art. od 58 do 64.</u>
<u xml:id="u-83.2" who="#PosełJanuszSzymański">Art. 65 - do tego artykułu mam pytanie do przewodniczącego podkomisji: czy państwo nie rozważaliście jakiegoś terminu zawitego do wprowadzenia w tym przepisie?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełPiotrChojnacki">Jest to praktycznie przepis regulujący wewnętrzne funkcje Sądu, w związku z czym regulowanie ich ustawą przez określenie nawet terminu bliższego lub dalszego wydawało nam się niemożliwym. Uważamy, że realia pracy Sądu określą moment powołania izb.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Koncepcja powoływania izb jest trochę uzależniona od terminu wejścia w życie ustawy.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Zakładaliśmy, że pewnym optymalnym rozwiązaniem byłoby ukształtowanie składu izb od początku roku bądź od połowy, z różnych względów - organizacyjnych, statystycznych. Określenie terminu przy niepewności daty wejścia w życie powodowało pewne kłopoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełJanuszSzymański">Moje myślenie było takie, by określić pewien termin od momentu wejścia w życie ustawy. Wiem że to zdarzenie przyszłe i niepewne, jak praktyka ustawodawcza ostatnich miesięcy wskazuje. Nie wiedziałem, że z małej konstytucji da się odczytać, iż prezydent ma uprawnienia w postaci sankcji ustawodawczej, a więc może ubezskuteczniać ustawę w pewnych określonych sytuacjach.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#PosełJanuszSzymański">Powiem szczerze, że jest to praktyka porównywalna do praktyki monarchii feudalnej i nie wiedziałem, że nasza konstytucja sankcjonuje stan, jaki możemy uznać dla państwa formy monarchii feudalnej. Okazuje się że moja wyobraźnia konstytucyjna była wyobraźnią ograniczoną.</u>
<u xml:id="u-86.2" who="#PosełJanuszSzymański">Wracając jednak do rzeczy chcę spytać, czy nie wydaje się celowym i słusznym, żebyśmy wpisali że byłby to okres nie dłuższy niż 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Nie ma żadnych przeszkód dla określenia terminu i to nie dwunastomiesięcznego od dnia wejścia w życie ustawy dla podjęcia działalności izb.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Man następującą propozycję zapisu art. 65: „Prezes Sądu ustali termin, w którym podejmą działalność izby Sądu, jednak nie dłuższy niż 6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy posłowie art. 65 z taką zmianą akceptują? Nie ma sprzeciwu, przyjęliśmy art. 65 ze zmianą określającą termin zawity podjęcia działalności przez izby Sądu.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do art. 66 - mamy w tym artykule określenie „ustawy”, a poprzednio przyjmowaliśmy brzmienie „niniejszej ustawy”. Trzeba się zdecydować na jednolite określenia i zapytuję członków obu Komisji: czy jest zgoda na przyjęcie jednolitego określenia w projekcie ustawy, gdy chodzi o jej postanowienia terminu „niniejszej ustawy”? Nie ma sprzeciwu, przyjmujemy to jednolite określenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Na samym początku zauważyłem podobny problem - ośrodki zamiejscowe dotychczasowego Naczelnego Sądu Administracyjnego, który przestanie istnieć z dniem wejścia w życie tej ustawy, stają się ośrodkami zamiejscowymi sądu stanowionego tą ustawę.</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Nie regulujemy natomiast, czy Naczelny Sąd Administracyjny w Warszawie obecnie funkcjonujący staje się Naczelnym Sądem Administracyjnym w rozumieniu niniejszej ustawy. Tego mi brakuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PosełPiotrChojnacki">Myślę, że jest pozorna sprzeczność w rozumowaniu pana posła K. Budnika, ponieważ oczywistą jest rzeczą, co wynika z wcześniej powołanego przepisu art. 2, że ten Sąd, co oznacza Naczelny Sąd Administracyjny, działa w Warszawie i w ośrodkach zamiejscowych i odpowiedź na pańską wątpliwość znajdujemy właśnie w art. 2 niniejszej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Czuję się po wejściu w życie ustawy prezesem tego samego Sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PosełJaniszSzymański">Jeżeki nie ma innych uwag, art. 66 uznajemy za przyjęty. Następnie bez uwag Komisje przyjęły art. 67 i art. 68.</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#PosełJaniszSzymański">Czy przed rozpatrzeniem art. 69, ostatniego, nie moglibyśmy rozpatrzyć art. 57?</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#WiceprezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoJerzyŚwiątkiewicz">Nad problemem tego art. zastanawialiśmy się i doszliśmy do wniosku, że dla dokładnego rozpracowania trzeba by artykuł rozbudować do monstrualnych rozmiarów, bowiem zawiera on dwie sytuacje.</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#WiceprezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoJerzyŚwiątkiewicz">Dla uproszczenia proponujemy następujący zapis: „Orzeczenia Sądu są prawomocne z zastrzeżeniem art. 47”. Bez paragrafów, dodatkowych wyjaśnień, bo każdy kto przeczyta art. 47 będzie wiedział, co się tam kryje.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PosełJanuszSzymański">Potwierdzam, że rozwiązanie to jest najprostsze. Poproszę o zajęcie stanowisk wobec propozycji panów posłów, którzy sprawę wywołali i pana prezesa J. Wasilewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Ja zgodziłbym się z tą propozycją, ale z uzupełnieniem w postaci ust. 3 i 4 art. 47, gdyż treść ust. 1 nie ma zastosowania, ust. 2 też nie: co istotne, zawarte jest w ust. 3 i 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Mnie bardziej odpowiada wersja zawierająca cały art. 47, bo dotyczy on w całości rozpoznawania spraw poza rozprawą, na posiedzeniu niejawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PrezesSąduNajwyższegoJanWasilewski">Moim zdaniem ujęcie skrótowe może wywołać spore wątpliwości, z którymi sądy i praktyka sobie poradzą, jednak ja stawiam sobie pytanie z pozycji stron, co do fundamentalnej sprawy każdego sądu - prawomocności jego orzeczeń. Jak strona ma się zorientować, kiedy wyrok wydany na posiedzeniu niejawnym jest prawomocny, kiedy możliwych jest tutaj tak wiele różnych rozwiązań?</u>
<u xml:id="u-97.1" who="#PrezesSąduNajwyższegoJanWasilewski">Mnie osobiście sformułowanie „z zastrzeżeniem art. 47” wystarczyłoby, podobnie jak dla innych sędziów i nauki prawa - to będzie tylko niezbyt jasne dla strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pan poseł A. Gaberle zgadza się na to ogólne sformułowanie powołujące cały art. 47? Tak, jest zgoda, jak i innych. Myślę, że rolę posła sprawozdawcy i drugiego czytania oraz dyskusji jest ostateczne ukształtowanie brzmienia przepisu. Mnie ogólniejsze odesłanie przekonuje jako pojemniejsze i nie budzące wątpliwości praktycznych.</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#PosełJanuszSzymański">Przyjmujemy więc art. 57 ust. 1 w brzmieniu: „Orzeczenia Sądu są prawomocne z wyjątkiem orzeczeń, o których mowa w art. 47”. Czy są dalsze zastrzeżenia? Nie ma, przyjęliśmy odłożony przepis.</u>
<u xml:id="u-98.2" who="#PosełJanuszSzymański">Pozostał nam ostatni artykuł 69, przewidujący trzymiesięczne vacatio legis.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Jak było podkreślone na pierwszym posiedzeniu poświęconym rozpatrywaniu tego projektu, ustawa wprowadza znaczne rozszerzenie kompetencji Sądu - chodzi tu zwłaszcza o art. 16 - i stąd wydaje się, pomijając nawet kwestie organizacyjne, konieczne wydłużenie okresu vacatio legis najmniej do 6, a może i 9 miesięcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Z naszego punktu widzenia termin 3 miesięcy jest terminem krótkim, ale realnym i Sąd w terminie trzech miesięcy byłby gotów przeprowadzić stosowne szkolenie pracowników, dokonać zmian organizacyjnych, ale także przygotować niezbędne akty typu wewnętrznego, co do których już podjęliśmy pewne działania i mamy gotowe ich zręby.</u>
<u xml:id="u-100.1" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Cały czas prezentujemy pogląd, że rozszerzenie kognicji Naczelnego Sądu Admministracyjnego następuje i nie ma to być wizją, o której długi czas będziemy mówili, ale chodzi nam o to, by jak najprędzej obywatel mógł uruchomić te środki, które ustawa dla niego przewiduje.</u>
<u xml:id="u-100.2" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Jeżeli uczciwie chcemy mówić o państwie prawa, to obywatelowi musimy stworzyć możliwości działania od razu, a nie mówić, że za rok, jak dojrzejemy do tego to uruchomimy te inwestycje.</u>
<u xml:id="u-100.3" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Chcę powtórzyć, podkreślić jeszcze raz, co mówiłem tydzień temu, że zwiększenie zakresu właściwości NSA w praktyce istotne dla obywatela, moim zdaniem i zdaniem innych sędziów NSA nie spowoduje zalania Naczelnego Sądu Administracyjnego skargami i Sąd z tym sobie podoła.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Jako sędzia NSA przez wiele lat orzekający uważam, że przy ogromnym zwiększeniu kompetencji, nowych orzeczeniach precedensowych na pewno będzie zwiększony wpływ spraw, trzeba będzie przygotować nowe nominacje, będzie to więc poważne zadanie organizacyjne.</u>
<u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">To uzasadnia, moim zdaniem przychylenie się do propozycji 6 miesięcy vacatio legis.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Moim zdaniem okres 3 miesięcy jest jednak okresem zbyt krótkim i powinien być wydłużony, ale skoro fachowcy uważają go za wystarczający, nie stawiam wniosku o wydłużenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Składam wniosek o wydłużenie terminu z 3 do 6 miesięcy w art. 69.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PosełJanuszSzymański">Zarządzam głosowanie poprawki zgłoszonej przez pana posła K. Budnika.</u>
<u xml:id="u-104.1" who="#PosełJanuszSzymański">W głosowaniu większością głosów posłowie poprawkę o wydłużeniu vacatio legis do 6 miesięcy odrzucili.</u>
<u xml:id="u-104.2" who="#PosełJanuszSzymański">Poseł K. Budnik zapowiada w tej sprawie wniosek mniejszości.</u>
<u xml:id="u-104.3" who="#PosełJanuszSzymański">Przegłosujemy całość sprawozdania w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję z poprawkami przyjętymi w trakcie dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-104.4" who="#PosełJanuszSzymański">W głosowaniu Komisje jednomyślnie zaaprobowały tekst sprawozdania podkomisji.</u>
<u xml:id="u-104.5" who="#PosełJanuszSzymański">Pozostał jeszcze obowiązek wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję uszanować zwyczaj parlamentarny, że przewodniczący podkomisji, o ile wyraża zgodę, kandyduje na sprawozdawcę w trakcie drugiego czytania projektu.</u>
<u xml:id="u-104.6" who="#PosełJanuszSzymański">Pan poseł P. Chojnacki zgadza się. W głosowaniu posłowie jednomyślnie wybrali pana posła Chojnackiego na sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-104.7" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję państwu, wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie wspólne Komisji Sprawiedliwości i Ustawodawczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>