text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, serdecznie witam zaproszonych gości: przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli z prezesem Lechem Kaczyńskim na czele i ministra współpracy gospodarczej z zagranicą Lesława Podkańskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełKazimierzModzelewski">Proponuję rozszerzyć porządek dzienny obrad o przyjęcie opinii Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą uchwalonej w zasadzie na posiedzeniu w dniach 8–9 września i poprawionej. Czy jest zgoda na rozszerzenie dzisiejszego porządku obrad o ten punkt?</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełKazimierzModzelewski">Posłowie przyjęli propozycję rozszerzenia porządku obrad o dodatkowy punkt jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełKazimierzModzelewski">Opinia ta brzmi:</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełKazimierzModzelewski">„Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą na wyjazdowym posiedzeniu odbytym w Przemyślu w dniach 8–9 września 1994 r. rozpatrzyła informację o aktualnym stanie zaawansowania prac związanych z projektem powołania Wolnego Obszaru Celnego Przemyśl-Medyka.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełKazimierzModzelewski">Po dokonaniu wizji lokalnej terenów przewidzianych pod WOC Przemyśl-Medyka, wysłuchaniu informacji o aktualnym stanie zaawansowania prac nad realizacją projektu oraz przedyskutowaniu jego założeń ekonomicznych, Komisja uważa za celowe udzielenie temu projektowi poparcia.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełKazimierzModzelewski">Wśród podstawowych warunków rozwoju gospodarczego Polski na najbliższe lata nakreślonych w programie „Strategia dla Polski” znajdują się: polityka proeksportowa, stwarzanie warunków do szerszego niż dotychczas napływu kapitału zagranicznego do Polski, mocniejsze zbliżenie Polski do Europy zachodniej, zdynamizowanie współpracy gospodarczej z krajami byłego ZSRR. Komisja z zadowoleniem stwierdza, że w koncepcję tę idealnie wpisuje się utworzenie Wolnego Obszaru Celnego Przemyśl-Medyka.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PosełKazimierzModzelewski">Powołanie Wolnego Obszaru Celnego Przemyśl-Medyka to stworzenie dodatkowych możliwości na zdynamizowanie powiązań między państwami Europy zachodniej i państwami Europy środkowowschodniej, w których to powiązaniach Polska odegrać może i powinna kluczową rolę. Położenie WOC Przemyśl-Medyka, przy pełnej realizacji programu tego przedsięwzięcia, powinno zaowocować przyciągnięciem znacznego kapitału zagranicznego i związanej z nim nowoczesnej myśli technicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PosełKazimierzModzelewski">Wolny Obszar Celny Przemyśl-Medyka stworzy także nowe możliwości dla polskich przedsiębiorstw w rozszerzaniu działań na rynkach państw byłego ZSRR i współpracy z poważnymi partnerami zachodnimi.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PosełKazimierzModzelewski">Powstanie WOC Przemyśl-Medyka stać się powinno czynnikiem aktywizującym rozwój gospodarczy regionu południowo-wschodniej Polski, dać możliwość pełnego wykorzystania potencjału gospodarczego tego regionu. Ważnym elementem jest również możliwość stworzenia znacznej liczby nowych miejsc pracy i uzyskania dodatkowych, niebagatelnych wpływów do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PosełKazimierzModzelewski">Komisja uznaje za wskazane powiązanie realizacji przedsięwzięcia pod nazwą Wolny Obszar Celny Przemyśl-Medyka z budową autostrady A-4. Jej przebieg w okolicach Przemyśla i Medyki podniesie w znaczny sposób walory WOC, a ten zaś spowoduje, iż będzie ona mogła być w pełni wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PosełKazimierzModzelewski">Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oczekuje, że rząd udzieli wszechstronnej pomocy podmiotom gospodarczym i władzom administracyjnym województwa przemyskiego, zaangażowanym w stworzeniu WOC Przemyśl-Medyka, w realizacji tej cennej inicjatywy, szczególnie na etapie podejmowania stosownej uchwały o powołaniu WOC”.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PosełKazimierzModzelewski">Czy są uwagi do tej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJerzyKoralewski">Mam uwagę do ostatniego akapitu, gdzie jest sformułowanie, że „Komisja oczekuje, że rząd udzieli wszechstronnej pomocy podmiotom gospodarczym...”. To brzmi dokładnie tak, jak kiedyś i ma niestety również sens materialny. A przecież nie o to chodzi. Proponuję to skreślić i napisać, że rząd „podejmie decyzję, którą umożliwi...” itd.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełJerzyKoralewski">Apelowanie, żeby rząd udzielił wszechstronnej pomocy grozi tym, że rząd zrobi to, co sam uzna za stosowne i niewiele to zmieni. W tym sformułowaniu sugerujemy, że ma to być również pomoc materialna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Czy ktoś ma inne wnioski? Nie widzę. Wobec tego głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełKazimierzModzelewski">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła J. Koralewskiego?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełKazimierzModzelewski">Wniosek posła J. Koralewskiego upadł w głosowaniu zdecydowaną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełKazimierzModzelewski">Kto jest za przyjęciem opinii?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełKazimierzModzelewski">W głosowaniu posłowie przyjęli projekt opinii jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełKazimierzModzelewski">Przystępujemy do drugiego punktu dzisiejszych obrad, a mianowicie do rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli utworzenia Agencji Rozwoju Gospodarczego SA. Referuje prezes Najwyższej Izby Kontroli Lech Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jest rzeczą oczywistą, że nie będę przedstawiał całej dokładnie treści 16-stronicowej informacji, bo potrzebowałbym na to co najmniej godzinę. Chodzi mi o te sprawy, które są przedmiotem sporu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Otóż Najwyższa Izba Kontroli zarzuca ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą, że tworząc Agencję Rozwoju Gospodarczego kilkakrotnie naruszył przepisy prawa. Na czym te naruszenia polegają, to pytanie podstawowe. Z tym bowiem wiąże się zagadnienie czy urząd ministra współpracy gospodarczej z zagranicą jest, w rozumieniu obowiązujących przepisów prawa, upoważniony do reprezentowania interesu skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Biorąc pod uwagę treść ustawy o utworzeniu urzędu ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, treść ustawy o utworzeniu urzędu ministra przekształceń własnościowych, a także ustawy o utworzeniu ministra finansów oraz ustawy o izbach i urzędach skarbowych, a także treść kilku innych ustaw, jak chociażby o prywatyzacji, o terenowych organach administracji ogólnej, uważam, że pan minister, a właściwie urząd ministra, bo nie chodzi tu o konkretną osobę, tego rodzaju uprawnień nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Skutkuje to zarówno, jeśli chodzi o sam fakt utworzenia Agencji. Chciałbym tu zwrócić uwagę, że inne agencje tego typu funkcjonujące w Polsce zostały utworzone w drodze ustawy, jak też jeśli chodzi o przekazanie 3 mld zł z chwilą utworzenia Agencji, a następnie podwyższenia kapitału o sumę 4,5 bln zł. Ta suma ma formę aportu i są to akcje trzech spółek: Banku Rozwoju Eksportu SA, spółki Elektrim SA oraz spółki Universal SA.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jeżeli chodzi o kwotę 3 mld zł, to kwota ta, według ustaleń Najwyższej Izby Kontroli została wzięta z pieniędzy, które pozostały po zlikwidowanym Funduszu Rozwoju Eksportu. Zlikwidowanym zgodnie z ustawą z 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Od 1 stycznia 1991 r. kolejne osoby pełniące funkcję ministra współpracy gospodarczej z zagranicą miały obowiązek zwrócić kwoty, które nie zostały wydatkowane, do budżetu państwa. Kwoty te nie zostały zwrócone również w okresie kadencji obecnego ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, a część tych kwot, chociaż w wyniku kontroli NIK częściowo została zwrócona i przeznaczona na założenie agencji. Jest to kwota 3 mld zł należna budżetowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Zasadnicze nasze wątpliwości budzi także treść statutu Agencji. Jest to statut, który daleko wykracza poza kompetencje ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Mielibyśmy tu do czynienia z holdingiem, który obejmuje w istocie bardzo znaczną część strategicznych dziedzin gospodarki. Po części te dziedziny są objęte koncesjonowaniem. Przewidziane są tam także przedsięwzięcia, które trudno umieścić w sferze regulacji cywilnoprawnej. Mamy tam do czynienia z przekazywaniem uprawnień, których realizacja wymaga skorzystania z uprawnień władczych ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. W niektórych przypadkach także innych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Tego rodzaju uprawnienia w sposób oczywisty, zgodnie z ustaleniami przekazywane być nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">W końcu także z punktu widzenia ustawy o obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych, legalność niektórych zamierzonych w tym przypadku działań, a mianowicie umowa o dysponowaniu i zarządzaniu mieniem, budzą nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jak wiadomo ustawa ta przewiduje, że tylko i wyłącznie firmy maklerskie mogą zajmować się działaniami związanymi z obrotem papierami wartościowymi w czyimś imieniu. Natomiast planowana umowa i statut Agencji tego rodzaju działania przewiduje. Z kolei ta działalność jest również koncesjonowana i wymaga zgody Komisji Papierów Wartościowych. Wszystko to razem prowadzi do wniosku, że te planowane działania są również sprzeczne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jakie są wnioski Najwyższej Izby Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jeżeli chodzi o kwotę 3 mld zł - zwrot do budżetu państwa. Jeżeli chodzi o kwotę 4 bln 554 mld zł, zwrot jej nie tyle do budżetu, bo to własność skarbu państwa, ile zwrot we władanie tych organów państwa, które tymi pieniędzmi władać powinny. Trzeba zwrócić uwagę na to, że przekazując w formie aportu własność skarbu państwa spółce, skarb państwa pozbawił się dywidend od ewentualnych zysków z tych akcji. Oczywiście, że zysk podlega opodatkowaniu, to jest sprawa oczywista, ale to nie to samo, co zysk z ewentualnie uzyskiwanych dywidend.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">W tej sytuacji, pod znakiem zapytania stoi celowość dłuższego funkcjonowania Agencji. Przynajmniej do chwili, do której kwestia jej istnienia nie będzie uregulowana ustawowo. Najwyższa Izba Kontroli bynajmniej nie zaleca tego rodzaju rozwiązań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Chciałbym na chwilę przejść do spraw nie związanych z problemem legalności, natomiast związanych z problemem celowości powołania takiej Agencji. Najwyższa Izba Kontroli ma prawo kontroli także w tej płaszczyźnie. Nie ulega chyba wątpliwości, a Najwyższa Izba Kontroli ma na to przynajmniej częściowe dowody, że mamy tu do czynienia z przedsięwzięciem kapitałowym bez precedensu w historii ostatnich lat naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jest to przedsięwzięcie, które ma dotyczyć tego, co potocznie określa się jako wagę ciężką naszego kapitału. Wiadomo, że przedsiębiorstwa, wszystko jedno w jakiej formie występujące, to są konsorcja kapitałowe, jak na Polskę, na bardzo dużą skalę. Powtarzam, jak na nasze polskie warunki.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Przejęcie nad tym kontroli, ekspansywna polityka prowadzona za pomocą agencji i zarówno z eksportem, jak i kontrolą innych dziedzin strategicznych, jest to przedsięwzięcie, które pozwala na znaczny stopień kontroli nad naszą gospodarką. Nie wydaje się, żeby tego rodzaju przedsięwzięcia, w obecnej sytuacji, były przedsięwzięciami celowymi.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Chciałbym zwrócić uwagę, chociaż jest to analogia bardzo daleka, że mamy legalnie działającą Agencję Własności Rolnej - Skarbowej. Jest to Agencja, która również, tyle tylko, że z mocy wyraźnych przepisów, co z punktu widzenia legalności jest rzeczą oczywistą, przejęło we władanie bardzo znaczną część naszego majątku narodowego. Była to własność państwowa i w dalszym ciągu właściwie pozostaje państwowa. Wszystkie kontrole NIK, a była niejedna, wskazują na zasadnicze trudności z rozwiązaniem problemów państwowego rolnictwa przez tę Agencję. Te metody przy obecnej fazie rozwoju gospodarki rynkowej, po prostu się nie sprawdziły.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Stwierdzając, zgodnie z rzeczywistością, że w przypadku ustawowej regulacji tej sprawy Najwyższa Izba Kontroli nie mogłaby tutaj mieć istotnych zarzutów z punktu widzenia legalności. Jednak w ramach swoich kompetencji nie chcielibyśmy zalecać tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Sądzę, że rozwinie się dyskusja na ten temat, w której przejdziemy także do argumentacji bardziej szczegółowej. Jesteśmy do tego przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWładysławŚwięs">Mam dwie uwagi wstępne. Bardzo ceniłem sobie i cenię, czemu dawałem wyraz nawet w pracy Sejmu, materiały Najwyższej Izby Kontroli. Szanuję tę instytucję jako naszą podległą Sejmowi i chciałbym szanować tę instytucję dalej. I nie bać się tej instytucji, bo i takie są odczucia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełWładysławŚwięs">Druga uwaga wstępna, przy najlepszej nawet woli żaden osąd nie jest, bo nie może być w zupełności obiektywny. Jest to zawsze czyjś, a więc subiektywny osąd.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełWładysławŚwięs">Mam dwa pytania do pana ministra L. Podkańskiego. Dokładnie przeczytałem materiał, ale chciałbym usłyszeć więcej na temat powołania samej Agencji. Co, kiedy, dlaczego, skąd taki pomysł oraz cel jej powołania i uwarunkowania prawne. Czy to robili ludzie nie znający prawa?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełWładysławŚwięs">Chciałbym także prosić o bliższe wyjaśnienia na temat środków z Funduszu Rozwoju Eksportu, założenia konta celowego, dysponowania tymi środkami. Kiedy to było i dlaczego jeśli ustawa z grudnia mówiła, żeby przekazać środki na dzień 31 grudnia. To chyba było naiwnością żądać ich przekazania, jeśli ich tam nie było.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełWładysławŚwięs">Na str. 10 materiału przedstawionego przez Najwyższą Izbę Kontroli jest użyte takie stwierdzenie: „W świetle stanowiska Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą uprawnienia takie wywodzone są z dotychczasowej praktyki reprezentowania skarbu państwa przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą w spółkach handlu zagranicznego”. To jest jakby w ujęciu negatywnym.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełWładysławŚwięs">Natomiast parę stron dalej jest, że „przyjęto praktykę ustawowego ich powoływania”. I tu jest praktyka w sensie pozytywnym.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełWładysławŚwięs">Na str. 10 w pkt. 4.2. czytamy, że „przedmiot działalności AGR SA określony w akcie notarialnym ujęty został w skali makroekonomicznej, a jej zakres ma strategiczne znaczenie dla gospodarki kraju i wkracza na obszary działania ministrów: finansów, przekształceń własnościowych, przemysłu i handlu itd.”. W moim odczuciu taki zapis jaki tu podano, co do zakresu działalności Agencji, mogłaby przecież wpisać każda spółka.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełWładysławŚwięs">Pan prezes w materiale o wynikach kontroli napisał, że Najwyższa Izba Kontroli zarzuca ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą kilkakrotne naruszenie przepisów. Między innymi, na str. 12 w pkt. 4.4. czytamy, że:</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełWładysławŚwięs">„Wystawienie polecenia przelewu kwoty 3 mld zł na opłacenie akcji ARG SA przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą nastąpiło 7 marca 1994 r., tj. w 2 tygodnie po rejestracji spółki ARG SA. Powyższe działanie stanowi naruszenie art. 311 par. 3 Kodeksu handlowego, według którego akcje, które wydaje się za gotowiznę, powinny być opłacane przynajmniej w 1/4 części ich wartości nominalnej przed zarejestrowaniem spółki”.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełWładysławŚwięs">Ja tę sprawę konsultowałem nawet w sądzie i u notariusza. W zasadzie sądu nie interesuje to czy przekazano te środki, czy nie, zbiera tylko oświadczenia na ten temat. Tak przynajmniej poinformowano mnie w sądzie. Winę za to ponosi zarząd spółki, a nie minister.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PosełWładysławŚwięs">I jeszcze jedna uwaga. Mam bardzo wiele wątpliwości. Prawo stanowi, że wątpliwości przemawiają na korzyść oskarżonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełBogdanPęk">Interesują mnie szczególnie dwie sprawy. W związku z tym mam dwa pytania do pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Padły tu sformułowania, że macie państwo częściowe dowody, że był zamiar przejęcia kontroli nad poważnym obszarem gospodarki narodowej. Otóż, jest to sformułowanie bardzo nieścisłe, a dotyczy poważnego zarzutu. Nie dalej jak wczoraj minister L. Podkański był poddany krzyżowemu ogniowi pytań na Komisji Przekształceń Własnościowych, chciałbym mieć pewność, kto przejął tę kontrolę: prywatny zespół ludzi, układ związany z państwem polskim, który w jakiś sposób reprezentuje tu minister? Chciałbym prosić o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełBogdanPęk">Druga sprawa - stwierdzenie, iż minister Rzeczypospolitej Polskiej nie reprezentuje skarbu państwa. Kto zatem reprezentuje dziś skarb państwa, bo jak powszechnie wiadomo ustawa o skarbie państwa jest dopiero przygotowywana przez rząd. Polskie Stronnictwo Ludowe zresztą wyrażało swe duże niezadowolenie z powodu tego opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełBogdanPęk">A zatem, kto dziś reprezentuje skarb państwa, bo jeśli przyjęlibyśmy to stwierdzenie za zasadne, to mogłoby się okazać, że np. większość decyzji ministra przekształceń własnościowych i innych ministrów było nieuprawnionych do reprezentowania skarbu państwa. Chyba, że moja interpretacja jest mylna.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełBogdanPęk">Jest to sprawa bardzo istotna i sądzę, że Najwyższa Izba Kontroli jako instytucja powinna na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełBogdanPęk">Ostatnie pytanie - czy jest konkretny przepis zobowiązujący ministra do kierowania się ustawą, czy powołujący się na konieczność ustawowych rozwiązań w przypadku powoływania takich Agencji?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełBogdanPęk">O ile mnie pamięć nie myli, tego typu agencje w różnych formach i w różnych układach funkcjonują od dawna i są powoływane przez wielu byłych i aktualnych ministrów Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełStanisławCzajczyński">Chciałem się odnieść do kwestii reprezentowania skarbu państwa. W sprawozdaniu bowiem są pewne nieścisłości. Na str. 16 np. pisze, że „AGR SA jako spółka prawa handlowego w praktyce nie będzie podlegała takiemu nadzorowi i kontroli jakim podlegają działania i decyzje podejmowane przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, jako reprezentanta skarbu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełStanisławCzajczyński">Natomiast w piśmie przewodnim napisano: „Zarówno wcześniejsze, jak i obecne przepisy ustawowe i statut Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą nie określiły, aby temu ministrowi powierzono reprezentację skarbu państwa w zakresie gospodarowania mieniem ogólnonarodowym”.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełStanisławCzajczyński">Prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełStanisławCzajczyński">I jeszcze jedno pytanie. W związku z tym, że kwestionuje pan powołanie spółki prawa handlowego, czy będzie pan również kwestionował działania poprzednich ministrów oraz ministrów reprezentujących skarb państwa w spółkach prawa handlowego utworzonych obecnie?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełStanisławCzajczyński">Z dokumentów wiemy, że na 3 spółki, które pan w swoich dokumentach wymienił, 2 spółki są rzeczywiście utworzone w myśl prawa, tzn. na podstawie umowy, a jedna spółka nie. I tu znowu jest nieścisłość czy to będzie tak, jak chce każdy z ministrów, czy rzeczywiście ma to być uregulowane drogą ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Nie odnoszę się w tej chwili do ogromnej roli i pozycji jaką ma Najwyższa Izba Kontroli. Myślę, że wielokrotnie dawaliśmy wszyscy temu wyraz. W Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, w ostatnich kilku tygodniach, mieliśmy na co dzień z tym styczność. Nawiązuję natomiast do pytania pana posła B. Pęka.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Z całości wypowiedzi pana prezesa L. Kaczyńskiego to właśnie stwierdzenie jest jakby sednem sprawy. Pan prezes użył takiego sformułowania: „Najwyższa Izba Kontroli posiada częściowe dowody...” itd. Nie jestem prawnikiem i nie wiem czy przystoi tak poważnemu organowi używać takiego sformułowania. Rozumiem, że człowiek, który coś zawinił lub też podpadł jest sądzony i albo są dowody, albo ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Cytuję dalej panie prezesie: Nie mówię o tym czy aktywność jakiegokolwiek podmiotu gospodarczego, także państwowego, czy sprywatyzowanego w ekspansji eksportu działa pozytywnie, czy negatywnie. Czy to jest plus, czy minus?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Trzecia sprawa. Proszę, aby pan prezes L. Kaczyński rozjaśnił nam wszystkim, co to oznacza, że Agencja pozwala na wyciągnięcie wniosków przez Najwyższą Izbę Kontroli, iż „Agencja ta przejmie władczą rolę nad znaczną częścią polskiej gospodarki”. Czy to oznacza, że jeżeli np. Agencja ta będzie promować ekspansjonizm w eksporcie, czy stwarzać dobre warunki dla importerów - to właśnie o to chodzi? Bo ja nie rozumiem tu politycznych podtekstów. Na razie jeszcze się nie doczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Rozumiem, że pytania pierwszego z panów posłów były skierowane do pana ministra L. Podkańskiego, a nie do mnie. Natomiast jeśli chodzi o sprawę związaną z rejestracją spółki, to w tym przypadku został naruszony przepis prawa karnego. Istotnie, są to tylko oświadczenia, ale one powinny być zgodne z prawdą. A w tym przypadku nie były. Ale ma pan rację, jest to istotnie odpowiedzialność zarządu spółki, a nie ministra. Ja zresztą w swojej wypowiedzi wspomniałem o tym. Raz jeszcze powtarzam też, że jest to sprawa nagminna. Przy rejestracji wielu spółek został naruszony ten przepis karny Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Nie sądzę, żebyśmy się spotkali dziś na posiedzeniu Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą gdyby sprawa się na tym wyczerpywała. Chodzi o sprawę tworzenia różnego rodzaju agencji, jak np. Agencja Rozwoju Eksportu czy Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. To są agencje państwowe, które mają podstawę w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jeżeli chodzi o problem reprezentowania interesów skarbu państwa, to trzeba tu odróżnić dwie sprawy. Działo się to często w oparciu o zaszłości z okresu PRL, w oparciu o akty nie mające podstawy ustawowej. Na przykład przekształcenie w jednoosobowe spółki skarbu państwa niektórych dawnych central handlu zagranicznego nastąpiło znacznie przed 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Otóż na tle obecnie obowiązujących ustaw jest to tak, że w ustawie o utworzeniu urzędu ministra finansów wyraźnie jest mowa, że minister ten reprezentuje interesy skarbu państwa wszędzie tam, gdzie nie zostały one powierzone innemu organowi. Odpowiednie uprawnienia do reprezentowania i do cedowania swoich uprawnień ma minister przekształceń własnościowych. To też jest uregulowane ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Podobnie jest, jeżeli chodzi o wojewodów. Odpowiadając na pytanie pana posła B. Pęka potwierdzam, że istotnie, mamy w tej chwili bardzo wielu, ponad 70 reprezentantów interesów skarbu państwa i ja się zgadzam, że to jest źle. Ale przecież nie jest to wina Najwyższej Izby Kontroli. Minister współpracy gospodarczej z zagranicą, w świetle tych przepisów, tego rodzaju uprawnień po prostu nie ma. Nie mógł więc podejmować tego rodzaju działań.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Panowie pytacie, co my w stosunku do spółek o ile zostały one założone przez organy nieuprawnione do tego, bo uprawnienia ma minister przekształceń własnościowych oraz minister przemysłu i handlu, a nie minister współpracy gospodarczej z zagranicą, postulujemy. To, że minister współpracy gospodarczej z zagranicą nie ma takich uprawnień możecie panowie uważać za błąd, ale tak po prostu jest i prawo tutaj obowiązuje. Tak samo jak obowiązywało w zeszłym roku w sprawie dofinansowania Banku Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Przez któregoś z panów posłów zostało przyjęte założenie, że każde przekonanie dotyczące prawa jest przekonaniem subiektywnym. To podważa w ogóle porządek prawny w państwie. Oczywiście można stać na takim stanowisku, tyle tylko, że w takiej sytuacji, to instytucja, którą kieruję specjalnie nie miałaby co robić.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">My zresztą w informacji też przedstawiamy interpretację, a dla pewności dodam, że to nie jest normalne w informacjach Najwyższej Izby Kontroli. To się zdarzyło bodajże po raz pierwszy, że przedstawiliśmy tak wyraźne stanowisko ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, żeby ci, do których ta informacja była skierowana, a więc prezes Rady Ministrów czy Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej znali stanowisko obydwu stron w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jeżeli chodzi o sprawę kontroli nad częścią gospodarki, str. 2. W statucie ARG SA wymienione są cele działania tejże. Tych celów jest 13, zacytuję tylko kilka z nich.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">„1. Wspieranie przemian gospodarczych i własnościowych poprzez tworzenie wspólnych funduszy, koncentrację kapitałową i majątkową.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">2. Inicjowanie i wspieranie przemian własnościowych i restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">3. Wykonywanie czynności powierniczych, w tym praw z aukcji i udziałów w spółkach na podstawie umów z właścicielami.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">4. Współudział kapitałowy i organizacyjny w ważnych przedsięwzięciach gospodarczych, w szczególności: budowa autostrad, rozwój infrastruktury granicznej, budowa gazociągu tranzytowego.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">5. Współudział w tworzeniu i rozwoju giełd towarowych, towarowo-pieniężnych i giełd obrotu wierzytelnościami.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">6. Tworzenie systemowych rozwiązań prowadzących do oddłużenia wewnętrznego gospodarki poprzez aktywizowanie obrotu wierzytelnościami.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">7. Udzielanie gwarancji, poręczeń ważniejszych przedsięwzięć gospodarczych” itd., itp.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Otóż proszę państwa, to ma robić jedna agencja, nad którą w tej chwili ma kontrolę zgromadzenie wspólników, czyli minister współpracy gospodarczej z zagranicą. W radzie nadzorczej zasiada również trzech przedstawicieli tegoż ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Raz jeszcze powtarzam. Nie jest sprawą Najwyższej Izby Kontroli dokonywać oceny, a w każdym razie decyzji Najwyższej Izby Kontroli czy tego rodzaju przedsięwzięcia, abstrahując od strony prawnej, związanej z legalnością, a więc np. na podstawie ustawy, byłyby przedsięwzięciami słusznymi. W tej chwili są to przedsięwzięcia, które nie mieszczą się przynajmniej w całości, abstrahując od innych problemów, w kompetencjach ministra współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">W niektórych przypadkach, jak np. w budowach systemowych, podstaw likwidacji zadłużeń przez aktywizację obrotu wierzytelnościami, to mamy do czynienia już z przedsięwzięciami, które wymagają też, w sposób zupełnie oczywisty, zastosowania środków władczych. Niezależnie od tego czy to posiedzenie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą będzie sprawą Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, czy jak widzę, Najwyższej Izby Kontroli. I tak tu nic w sferze prawnej się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jest dla mnie sprawą zupełnie oczywistą, że w świetle obecnie obowiązujących przepisów, tego rodzaju przedsięwzięcie jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Padło tutaj pytanie czy poważna instytucja może mówić o częściowych dowodach. Ja najlepsze dowody już tu wymieniłem, przede wszystkim treść statutu. Mamy także pewne inne dowody. Otóż chciałem panu przewodniczącemu i państwu zwrócić uwagę na jedną okoliczność, a mianowicie na tę, że tutaj się nie odbywa sąd nad panem ministrem L. Podkańskim. Tu nie jest ława oskarżonych, to miejsce, na którym pan minister siedzi, Komisja też nie jest sądem. Nie został też sformułowany akt oskarżenia. My nie stawiamy zarzutów naruszenia przepisów prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Nie oznacza to, że nasze zarzuty nie są bardzo poważne. Ale powtarzam, to nie są zarzuty, które w świetle obecnie obowiązującego prawa, słusznie czy nie, to już inna sprawa, są związane z przepisami prawa karnego. Wszelkie tego rodzaju analogie są całkowicie nietrafione.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Moim zamiarem było przedstawić Komisji argumentację prawną, a także argumentację związaną z celowością powołania ARG, tak jak my to widzimy. Muszę powiedzieć, że niezależnie od tego, który z panów posłów będzie nas więcej czy mnie szanował, instytucję którą mam zaszczyt kierować, to my od tego nie odstąpimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Mam przed sobą dziwny wyrok sądu wojewódzkiego, gdzie jest takie ciekawe stwierdzenie:</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełKazimierzModzelewski">„Postanowieniem z dnia 25 lutego 1993 r. Sąd Rejonowy dla miasta Warszawy odmówił wnioskodawcy (tu chodzi o Ministerstwo Łączności, ale przecież nie jest ważne, które to ministerstwo, bo mają takie same uprawnienia) działającemu w imieniu skarbu państwa wpisania do rejestru Fundacji Rozwoju Telekomunikacji i Poczty wywodząc, że organ ten złożył w formie aktu notarialnego oświadczenie o ustanowieniu Fundacji, a mianowicie minister łączności nie posiadał uprawnień do reprezentowania Skarbu Państwa i w związku z tym nie może ustanowić w imieniu Skarbu Państwa Fundacji i przekazać jej stosownych środków finansowych”.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełKazimierzModzelewski">Od postanowienia sądu rejonowego wnioskodawca złożył rewizję i sąd wojewódzki uznał rewizję za uzasadnioną, kierując się następującymi motywami. W par. 13 pkt 2 Kpc pozwala na odpowiednie stosowanie reguły i reprezentowania skarbu państwa przy czynnościach należących do innego rodzaju pozwoleń sądowych niż pozwolenie procesowe.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełKazimierzModzelewski">Nie ma np. przeszkód, aby za państwową jednostkę organizacyjną kompetentną do reprezentowania skarbu państwa uznać centralny organ administracji państwowej, jeżeli w konkretnym przypadku, czynność podejmowana w imieniu skarbu państwa należy do zakresu działania takiego organu. Sąd wojewódzki uznał prawo Ministerstwa Łączności do reprezentowania skarbu państwa, ponieważ nie ma jeszcze ustawy o skarbie państwa. Stąd biorą się rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełKazimierzModzelewski">Sąd wojewódzki uznał, że Ministerstwo Łączności może być przedstawicielem skarbu państwa. Przeczytałem sobie zakres kompetencji ministrów łączności i współpracy gospodarczej z zagranicą i nie widzę tam zapisu bezpośredniego. Ale jeżeli sąd uznał, że może reprezentować skarb państwa, to jako przewodniczący muszę się zastanowić czy ja mam tutaj wierzyć Najwyższej Izbie Kontroli, bo Najwyższa Izba Kontroli jest najważniejszym organem sejmowym, czy niezawisłemu sądowi?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełKazimierzModzelewski">Popierałbym, panie prezesie, nawet w całości pana zdanie, gdyby nie to, że „w kwietniu 1991 r. szef Urzędu Rady Ministrów działający w imieniu Skarbu Państwa”...itd. To jest dokument Najwyższej Izby Kontroli. I z tego tytułu nie wyciągnięto żadnych wniosków ani konsekwencji. Jest to dokument z maja tego roku.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełKazimierzModzelewski">Ja nie mam wątpliwości. Sąd uznał, że Ministerstwo Łączności działało w imieniu skarbu państwa. I Najwyższa Izba Kontroli nie wyciągnęła w stosunku do niego żadnych konsekwencji. I obojętne jest w jaki sposób działało. Działało w imieniu skarbu państwa. A takiego uprawnienia, zgodnie z interpretacją Najwyższej Izby Kontroli, nie miało.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełKazimierzModzelewski">Podzielam pogląd, że dopóki nie będzie ustawy o skarbie państwa i nie zostanie jasno powiedziane, kto może reprezentować skarb państwa, będą ciągle wątpliwości. I w układzie sądowym i w układzie Najwyższej Izby Kontroli. To są moje generalne uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełZygmuntBartoszewicz">Mam kilka pytań do ministra L. Podkańskiego, a także do prezesa L. Kaczyńskiego. Panie ministrze, chciałbym wiedzieć co to jest konto celowe? Prosiłbym o wyjaśnienie, kto i kiedy je uruchomił. Czy był jakiś odzew ze strony firm, na które liczy Agencja Rozwoju Gospodarczego? Co to są środki ukryte i w jaki sposób zostały wykryte?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełZygmuntBartoszewicz">Do pana prezesa L. Kaczyńskiego mam pytanie: na ilu Komisjach tego Sejmu referował pan osobiście wyniki kontroli. I dlaczego w szczególności osobiście dzisiaj. Czy to dzisiejsze spotkanie jest tak bardzo ważne? Co z tego wynika? Czy i kiedy Kodeks handlowy był lub jest ustawą, czy też nie jest ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanChojnacki">Czytając wyjaśnienia pana ministra L. Podkańskiego, w punkcie pierwszym mam pytanie. Jeżeli Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą nie ma podstaw prawnych do tworzenia spółek, to jak zostaną ocenione te, które do tej pory powstały, a niektóre zostały sprywatyzowane. Prosiłbym o zajęcie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJanChojnacki">Najwyższa Izba Kontroli uważa, że skarb państwa został pozbawiony dywidendy należnych od wartości, która została ulokowana w spółce. Czy jeśli ta wartość ulokowana w spółce będzie przynosiła budżetowi większe pieniądze niż poprzednio, to będzie źle, czy dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławCzajczyński">Jedno pytanie do pana prezesa L. Kaczyńskiego. Z pana wypowiedzi wnioskujemy, że agencja, którą utworzyło Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą działało wbrew prawu. W związku z tym pytam, czy kwestionuje pan swobody w działalności gospodarczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Wprawdzie jest to materiał pana ministra L. Podkańskiego, ale na str. 2 czytam fragment pkt. 3: W piśmie wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli z dnia 18 listopada 1993 r. skierowanym do mnie na tle szczegółowej informacji będącej załącznikiem do tego pisma, sformułowane zostało następujące zalecenie:</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">„Wyniki kontroli, zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, uzasadniają konieczność podjęcia między innymi następujących działań:</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">- opracowanie procedur prywatyzacyjnych umożliwiających powstanie struktur holdingowych obejmujących przedsiębiorstwa produkcyjne i handlowe,</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełMieczysławCzerniawski">- wyodrębnienie z administracji funkcji właścicielskich skarbu państwa w postaci odrębnej instytucji,</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełMieczysławCzerniawski">- opracowanie założeń i instrumentów polityki eksportowej oraz systemu promocji eksportu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Z treścią tego zalecenia w pełni zgodne jest powołanie Agencji Rozwoju Gospodarczego SA jako wyodrębnionej z administracji funkcji właścicielskich skarbu państwa w postaci odrębnej instytucji - jednoosobowej spółki skarbu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Dla mnie jest to podstawa do wypracowania pewnej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jeśli chodzi o przykład podany przez pana przewodniczącego, to istnieje pewne nieporozumienie związane z pomieszaniem prawa materialnego i prawa procesowego. Może poproszę jednego z naszych radców prawnych, żeby to bardziej szczegółowo wyjaśnił, bo jak się domyślam część panów posłów nie jest prawnikami. A że problem istnieje, to cytowane wcześniej orzeczenie sądu rejonowego jest tego najlepszym dowodem. Ponadto chodziło o Fundację, a więc zupełnie inną instytucję niż spółka. Ale w jakimś sensie rzeczywiście analogia tutaj występuje.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jeżeli chodzi o sprawę wolności gospodarczej, bo padło takie zasadnicze pytanie, to panie pośle, naprawdę nie jest pytanie, na które trudno odpowiedzieć. Oczywiście, jestem zwolennikiem wolnego rynku, nie sądzę, żeby w mniejszym stopniu niż te ugrupowania, które w tej chwili sprawują władzę, a z pewnością w o wiele większym. Natomiast sprawa wygląda w ten sposób, że wolność działalności gospodarczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Przepraszam bardzo, czy pan występuje jako szef partii czy jako prezes Najwyższej Izby Kontroli? Ja bardzo zwracam na to uwagę. Bardzo przepraszam, ale tak nie można robić. Panie prezesie, pan tu występuje w imieniu Sejmu, który pana wybrał. I bardzo prosiłbym, żeby pan swoich partyjnych rzeczy nie przenosił na forum Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Chciałem zwrócić uwagę pana przewodniczącego, że nie byłem i nie jestem członkiem żadnej partii. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Po drugie, padło tu pytanie do mnie. Konkretnie do mnie. I odpowiadam. Otóż jestem zwolennikiem wolnego rynku i wolności gospodarczej, ale tego rodzaju wolność nie musi oznaczać pełnej wolności działań sektora publicznego w gospodarce. Ta Agencja, o której mówimy, to w dalszym ciągu jest sektor publiczny. Często bywają pod tym względem zasadnicze sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Tak więc, jeśli pan mnie pyta czy jestem zwolennikiem wolnego rynku, to powiem jasno, że jestem zwolennikiem wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jeżeli chodzi o spółki, o których panowie wspominali, to przechodząc do sprawy aportu i przekazania 4 bln 564 mld zł i do sprawy powołania spółek, przypominam, że te akcje były własnością skarbu państwa. Natomiast przekształcane instytucje, używam tego w szerokim znaczeniu, które były przedsiębiorstwami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">To nie jest zupełnie to samo. Nawet według danych regulacji przedsiębiorstwo państwowe było uważane za własność państwową i dysponentem części mienia ogólnonarodowego, tylko że nie reprezentowało tego mienia oddzielnie, tzn. w sensie prawnym. Podmiot prawny jakim był skarb państwa nie reprezentował ani nie odpowiadał za przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Po drugie - te przekształcenia, jak już wspominałem, miały po części miejsce w latach osiemdziesiątych. Były realizowane za pomocą narzędzi prawnych, które wtedy uważano za legalne. Chodzi mi o przekształcenie przedsiębiorstw w spółki. W tym zakresie można powiedzieć po roku 1989, a w znacznym zakresie także przed rokiem 1989. Istnieją zasadnicze różnice, ale może powstrzymam się od robienia wykładu dotyczącego systemu i źródeł prawa i roli ustawy w tamtej rzeczywistości. Jest to jednak bardzo istotna różnica.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Po trzecie - nawet gdyby przyjąć, powtarzam, że my tego nie przyjmujemy, że można powołać tego rodzaju spółkę jak Agencja Rozwoju Gospodarczego i przekazać nam jakieś środki, to jest to jedna sprawa, a możliwość wyzbycia się akcji skarbu państwa, na sumę 4,5 bln zł, to sprawa druga.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Padło też pytanie dlaczego ja się dziś pojawiłem na posiedzeniu Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, a nie pojawiłem się wcześniej, pan minister L. Podkański też się pojawił, choć nie jestem pewien, być może zawsze tutaj bywa.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Otóż pojawiłem się z jednego jasnego powodu, bo to jest bardzo istotna sprawa. To rzeczywiście jest sprawa o charakterze takim, chodzi głównie o rozmiary, z jakimi dotąd nie mieliśmy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Na posiedzeniu tej Komisji dzieje się to, co powiedziałem. Nie pan minister L. Podkański jest wypytywany, tylko Najwyższa Izba Kontroli. Jest ona przedmiotem sądu, jeśli tak można powiedzieć. Natomiast ja sobie zdawałem sprawę, że tak będzie i nie mam o to pretensji i to jest najlepszy dowód, jaką wagę ma ta sprawa, także i polityczną. Chociaż to ostatnie nie jest sprawą Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Potwierdzam, że jest to sprawa polityczna. Potwierdzam pana zdanie. To nie jest normalne badanie Najwyższej Izby Kontroli, ja to stwierdzam w takim układzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Nie, proszę pana, pan mi tu przypisuje rzeczy, których ja nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Powiedział pan, panie prezesie, że jest to sprawa polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Tak, panie przewodniczący, 4,5 bln zł, z perspektywą na znacznie większe pieniądze, to w naszych polskich warunkach tak naprawdę jest to sprawa polityczna. To nie ulega najmniejszej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym wiedzieć na czym polega ten domniemany „przekręt”, bo gdy rzeczywiście okaże się, że on jest, będzie pierwszym, który będzie się domagał załatwienia tej sprawy w trybie ekstra.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełBogdanPęk">Co to znaczy, że 4,5 bln zł zostało przekazanych i komu? Kto dzisiaj ma nad tymi pieniędzmi formalnie kontrolę i czy pan, jako minister współpracy gospodarczej z zagranicą może swoją decyzją, w każdej chwili, w pełni to kontrolować?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełBogdanPęk">Czy prezes Najwyższej Izby Kontroli jako instrument parlamentu czy ewentualnie inna kontrola typu skarbowego może w każdej chwili mieć tam pełen wgląd?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełBogdanPęk">Czy istnieje niebezpieczeństwo, jak to było np. w „Ciech”, że te pieniądze mogą się rzeczywiście znaleźć pod kontrolą zupełnie prywatnych osób, które będą reprezentować siebie? Proszę o bardzo precyzyjne wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Zacznę od sprawy sporu prawnego o skarb państwa, bo rzeczywiście sprawa jest nie do końca jasna. W poprzednich okresach również powstawały, choć nie tak wielkie agencje, ale pewne przekształcenia w zakresie przedsiębiorstw dokonywały się. Można zastanawiać się na ile te podstawy prawne były równie jasne jak tutaj.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Są jednak pewne różnice, dość istotne, między tym z czym mamy do czynienia w przypadku Agencji Rozwoju Gospodarczego a innymi przekształceniami, w których uczestniczył urząd ministra współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Otóż sprawa polega na tym, że czymś innym jest utworzenie spółki ze 100% udziałem skarbu państwa, kiedy państwo daje pewne środki kapitałowe, które pochodzą np. z Funduszu Rozwoju Eksportu, czy też ze środków budżetowych, a czym innym jest wyposażenie powołanej przez ministra spółki w udziały, które ma skarb państwa. Udziały rozmaitych firm. W tym momencie, te udziały już nie są w dyspozycji samego ministra, już nie on sprawuje nad nimi kontrolę skarbu państwa, tylko stają się własnością spółki. Kontrolę nad nimi sprawuje więc zarząd tej spółki, rada nadzorcza itd.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Słusznie więc pyta pan poseł B. Pęk, jakie tu istnieje niebezpieczeństwo i czy w ogóle istnieje, bo przecież jest to 100% własność skarbu państwa. Walnym zgromadzeniem jest minister, który wyznacza radę nadzorczą, a więc w każdej chwili może wpływać na decyzje i obsadę personalną.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Otóż sprawa polega na tym, że w statucie tej Agencji mamy przecież zapisane takie funkcje jak np. poręczenia kredytów. Co to znaczy? W rozmaitych uzasadnieniach i poręczeniach pana ministra na dodatek w wypowiedziach zainteresowanych tą formą pomocy przedsiębiorstw i banków, bo jest zainteresowanie i jest zapotrzebowanie, to nie jest problem wymyślony przez ministra, a system w tej dziedzinie jest niedoskonały, podkreśla się, że trudno jest dostać kredyty na pewne przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jeżeli duże przedsiębiorstwo bierze kredyty i agencja udziela poręczenia, to te pieniądze już nie są pieniędzmi ministra, nie są pieniędzmi skarbu państwa, nie są nawet pieniędzmi tej Agencji. One już stają się pieniędzmi, które w określonych warunkach stają do dyspozycji tego, kto uzyskał to poręczenie. Na spłatę jego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełMarcinŚwięcicki">W tym momencie 4,5 bln zł, być może ARG te pieniądze pomnoży i będzie to 10 bln zł, a być może, suma ta spadnie szybko do zera. Być może będzie musiała te poręczenia zrealizować. I w ten sposób pieniądze te wypadają spod kontroli skarbu państwa, spod kontroli ministra współpracy gospodarczej z zagranicą i samej Agencji. Stają się pieniędzmi do dyspozycji tego, komu udzielono poręczenia. Oczywiście w momencie, w którym okaże się, że nie jest on w stanie spłacić kredytu. Jest to już coś innego więc niż założenie agencji i wyposażenie jej w takie czy inne środki z budżetu państwa, czy jakichś innych środków. Inaczej mówiąc, jest to oddanie udziałów skarbu państwa, a więc społecznego majątku do dyspozycji przedsiębiorstw uczestniczących w ryzykownych i wątpliwych przedsięwzięciach.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełMarcinŚwięcicki">To jest bardzo duża skala, panie pośle B. Pęk. Pracuje pan w Komisji Przekształceń Własnościowych i pan dobrze wie, że w tym roku przychody z całej prywatyzacji, która odbywa się pod kontrolą olbrzymiej ustawy w tym zakresie są rzędu kilkunastu bilionów złotych. A tu jest 4,5 bln zł. 1/3 tego majątku, który uzyskuje nasze państwo w olbrzymim procesie prywatyzacji. Tu jeden minister własną decyzją powierza jednej agencji na jej działania.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Oczywiście, że nie ma pewności, że będą to pieniądze stracone, tak jak nie ma pewności, że agencja będzie udzielała poręczeń wyłącznie solidnym kredytobiorcom. Całe szczęście też, że spotykamy się zanim Agencja rozpoczęła działalność. Ale jest to w jej statucie i zamierzeniach i trzeba się nad tym zastanowić czy ma do tego dostateczne upoważnienie, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jeszcze raz podkreślam. Uważam, że jeśli chodzi o całą sprawę poręczeń, jest to problem w gospodarce i jest to sprawa do załatwienia. Natomiast tu jest kwestia czy właśnie tak należy ją rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełMarcinŚwięcicki">I w tej sprawie mam nieco odmienne od pana ministra L. Podkańskiego zdanie.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Dlaczego? Otóż, po pierwsze, skala tego przedsięwzięcia, jak już powiedziałem, jest rzeczywiście kolosalna, odpowiada to bowiem 1/3 całości prywatyzowanego majątku w kraju, objętej wielkim programem prywatyzacji, pod nadzorem ustawy. A tu jeden minister sam zadecydował i sam oddał ten majątek.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Po drugie, zahaczymy tu o sprawy związane z wieloma innymi resortami. A w radzie nadzorczej Agencji jest reprezentowany tylko jeden resort. Nie wiem dlaczego nie ma tam przedstawicieli np. Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, bo w statucie są wymienione działania także w dziedzinie prywatyzacji, dlaczego nie ma Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, skoro mowa o budowie autostrad? Jest to zrobione na odpowiedzialność tylko jednego ministra.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Kolejna sprawa, a nawiązuję tu do wypowiedzi optymistów, którzy twierdzą, że nie ma ryzyka, bo minister to wszystko kontroluje. Rozmawiałem o Agencji z przedstawicielami banków i przedsiębiorstwami. Oni są bardzo zainteresowani, zwłaszcza tym, że liczą na poręczenia Agencji w sprawach, gdzie istnieje bardzo duże ryzyko i z tego powodu nie mogą dostać kredytu w banku. Takie duże ryzyko niesie ze sobą rynek wschodni. Tam, gdzie nie ma ryzyka, nie ma kłopotu. Kredytu udzieli każdy bank.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Ja nie twierdzę, że państwo nie powinno się zastanowić, jak rozwiązać ten problem. Tylko zastanawiam się, czy akurat w ten sposób. Czy nie jest potrzebna jednak szersza konsultacja i prawnicza i ekonomiczna i innych resortów, czy wręcz nie trzeba tego załatwić drogą ustawową, skoro skala tego przedsięwzięcia jest taka duża.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PosełMarcinŚwięcicki">To są moje zastrzeżenia do trybu w jakim Agencja Rozwoju Gospodarczego SA została powołana, do jej zadań i sposobu jej działania.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Chciałbym to podkreślić, bo jest to istotna różnica w porównaniu z tym, co robili poprzedni ministrowie, aczkolwiek w dalszym ciągu niejasność prawna, kto reprezentuje skarb państwa i do czego jest upoważniony cały czas istnieje. Uważam, że należy te sprawy jak najszybciej, poprzez odpowiednie ustawy - uporządkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Chciałbym może wyjaśnić, że Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą wnioskowała, żeby na promocję eksportu zdobyć z budżetu państwa 20 bln zł. Mówię o tym dlatego, że znam trochę te sprawy i wiem jak są rozwiązywane np. na Węgrzech, w Czechach i w Słowacji. Tam nie ma chciejstwa eksportu. Tam się po prostu to robi. Na promocję eksportu idą tam ogromne sumy. Jest również niższy podatek dochodowy o 7 punktów i to są zachęty do tego, aby rozwijać eksport.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełKazimierzModzelewski">Wkrótce, na wniosek naszej Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, odbędzie się plenarne posiedzenie Sejmu na temat rozwoju polskiego eksportu. Każda złotówka, każdy dolar wyeksportowany z Polski to przecież dodatkowe miejsca pracy. Uważamy, że tylko przez rozwój eksportu można zwiększać liczbę miejsc pracy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełKazimierzModzelewski">Tych 20 bln zł nie dostaliśmy. Nie było ich w budżecie. Dziwię się, że o tym dopiero teraz mówimy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełKazimierzModzelewski">Druga sprawa - to duże ryzyko. Ono rzeczywiście jest wielkie, ale przecież to ryzyko zostało zniesione przez powołanie ustawowe Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych. Ubezpiecza się kontrakt i w ten sposób znosi się ryzyko. Bez tego, być może, widziałbym to ryzyko i może nawet zgodziłbym się z posłem M. Święcickim. Jednak z chwilą, gdy mamy ustawę o ubezpieczeniu kontraktów eksportowych, to ryzyko zmniejsza się o 15%. Jest więc niewielkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanŚwirepo">Jedno wyjaśnienie odnośnie wypowiedzi pana posła M. Święcickiego. Na str. 3 informacji przedstawionej przez Najwyższą Izbę Kontroli jest powiedziane, że „w dniu 28 kwietnia 1994 r. uchwałą Nadzwyczajnego Walnego Zgromadzenia Akcjonariuszy ARG SA (całość kapitału akcyjnego reprezentowana była przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą) dokonano zmiany w statucie ARG SA rezygnując z działalności polegającej na udzieleniu gwarancji (par. 6 pkt 7)”.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJanŚwirepo">A więc zniesiono udzielanie gwarancji. Natomiast samo poręczenie, przy ubezpieczeniu kredytów dla eksporterów, jest potrzebne. Jest to forma promocji eksportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Rozumiem, że przypadkiem znalazłam się w gronie posłów, którzy wszystko doskonale od początku wiedzą. Niestety, do tego grona się nie zaliczam. Być może dlatego, że nie mam przyjemności spotykać się z panem ministrem L. Podkańskim tak często.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Rozmawiamy tu o Najwyższej Izbie Kontroli, o eksporcie, natomiast, jak rozumiem, spotkaliśmy się, aby omówię Agencję Rozwoju Gospodarczego SA i legalność powołania tej Agencji wyposażonej w taki, a nie inny statut.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Chciałabym poprosić pana ministra L. Podkańskiego, aby jednak wyjaśnił osobom tak niezorientowanym jak ja, dlaczego nie zgadza się z poglądem Najwyższej Izby Kontroli w kluczowej kwestii i twierdzi, że właśnie jego urząd i jego ministerstwo ma podstawy prawne do zawiązania tej Agencji. Podkreślam - Agencji wyposażonej w taki statut. Prezes L. Kaczyński przekonał mnie dlaczego uważa, że to jest nielegalne, proszę więc, aby pan minister L. Podkański przekonał mnie, dlaczego uważa, że postępował legalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">To nie jest rozliczanie pana prezesa L. Kaczyńskiego. To są pytania do pana prezesa. Za chwilę będzie rozliczanie pana ministra L. Podkańskiego i pytania do niego. To nie jest atak w jedną stronę. My chcemy dowiedzieć się wszystkiego od prezesa Najwyższej Izby Kontroli, bo po to został powołany przez Sejm. Ale nawet w sądzie jest taki zwyczaj, że najpierw oskarża prokurator, a dopiero potem oddaje się głos oskarżonemu i obrońcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Cieszę się, że możemy problem, który miał już określony wymiar informacyjny w tym gronie i w tym miejscu jednoznacznie omawiać. Chciałbym zacząć swoją wypowiedź od pewnych spraw, moim zdaniem, najważniejszych dla polskiej gospodarki, a później przejść do szczegółowych odpowiedzi na pytania, które już pod moim adresem padły.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Pierwsza sprawa związana jest z realizacją zadań Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą w imieniu państwa polskiego wraz z odpowiedzialnością za obecność polskiej gospodarki w Europie i w świecie. A jaka ta obecność jest? Sądzę, że jest pora i okazja ku temu, aby kilka zdań również na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Obecna sytuacja polskiej gospodarki i jej udział w międzynarodowym handlu jest bardzo, bardzo słaba. Wartość eksportu na jednego obywatela w 1993 r. wyniosła 345 dolarów, a udział Polski w międzynarodowym handlu - 0,4%. Średnia wartość eksportu światowego na głowę każdego obywatela to 664 dolary. Dla przybliżenia pewnej sytuacji podam wartość eksportu na głowę mieszkańca u naszych sąsiadów. Węgrzy - powyżej 1 tysiąca dolarów, Czechy i Słowacja - powyżej 740 dolarów, Bułgaria - 427 dolarów.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Pojawia się pytanie, jakie miejsce ma zająć Polska za trzy lata, zgodnie z założeniami strategii, jaka została przyjęta przez rząd i przez parlament. Sytuacja jest prosta. Przez trzy lata musimy wyeksportować na jednego mieszkańca towary prawie za 500 dolarów i musimy zwiększyć nasz udział przynajmniej o 1/10 procenta w handlu międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Następny problem, który z tym się wiąże, to jak to zrobić. Co jest potrzebne dla zrealizowania tego programu. Tu zgadzam się z panem posłem M. Święcickim, że ja niczego nie wymyśliłem. Rozwiązania są znane. Cały świat już dawno to stworzył i cały świat już tak funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Są trzy najistotniejsze elementy. Nasi partnerzy, a również nasi przyszli konkurenci dysponują sprawdzonymi rozwiązaniami: sprawdzonym systemem bankowym, sprawdzonym systemem ubezpieczeniowym, sprawdzonym systemem gwarantującym i poręczycielskim. Oprócz tego dysponują jeszcze bardzo silnymi istniejącymi już ogniwami gospodarczymi. Potężne korporacje, potężne, silne struktury gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">A jak wygląda sytuacja u nas w Polsce? Spróbujmy to prześledzić w kilku zdaniach. Sytuacja w Polsce wygląda w ten sposób, że wielkość wszystkich funduszy polskich banków stanowi skalę jednego średniego banku zachodniego. Sytuacja polskich sił finansowych wspierających gospodarkę jest podobna do tonącej łodzi. Polski system bankowy nie wytrzyma dociążenia. Najwyżej możemy go zatopić. A od tego systemu w ogóle zależy powodzenie i sukces polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Pomijam w tej chwili analizę portfela kredytowego polskiego systemu finansowego, jak również wielkość kredytów trudnych itd. Generalnie polski system bankowy nie jest w stanie wziąć odpowiedzialności za spełnienie tych planów, o których dziś mówiliśmy, i które przed sobą stawiamy.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Sytuacja w dziedzinie ubezpieczeniowej jest też nie najlepsza. Nasz system jest w dalszym ciągu rachityczny, że wspomnę tu słynną Westę, która jeszcze do dziś nie została rozliczona w stosunku do obywateli. Ta sprawa pozostaje nie załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Jeśli chodzi o kwestie gwarancyjne i poręczycielskie, to praktycznie jesteśmy w punkcie zerowym. Cieszymy się wszyscy, że dzięki parlamentowi, który przyjął ustawę o KUKE, stworzyliśmy możliwość ubezpieczenia eksportu od ryzyka politycznego, od ryzyka niehandlowego, ale w tym gronie muszę państwu powiedzieć, że jest to dobre rozwiązanie, ale może objąć zaledwie kilka procent, - 7,5 do 8% w zależności od tego, jaka będzie wartość polskiego eksportu. W każdym razie to sprawy nie rozwiązuje do końca. Trwał o to długi bój, ponad trzy lata, ale te 25 bln zł, które w tej chwili są ustawowo zarezerwowane, nie rozwiąże problemu. Ważne, że uruchomi pewien proces.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Teraz jawi się pytanie czy w polskich warunkach jesteśmy w stanie zbudować takie organizacje, które będą w stanie konkurować w przyszłości, kiedy nastąpi proces integracji z Unią Europejską, kiedy nasz rynek będzie rynkiem otwartym, i czy możemy i jesteśmy w stanie to zrobić?</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Moja odpowiedź na to pytanie jest taka: nie ma wątpliwości, jesteśmy w stanie. Takim rozwiązaniem jest właśnie Agencja Rozwoju Gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Jest to rozwiązanie na wskroś nowoczesne, na wskroś odpowiedzialne, ale jest to dopiero początek drogi. Jak nie liczylibyśmy, ten pieniężny aport stanowi tylko i wyłącznie skalę ok. 100 mln dolarów. A dziś polskiej gospodarce w systemie gwarancyjnym i ubezpieczeniowym potrzeba kilku miliardów dolarów, żeby zrealizować eksport w wysokości 18,5–19 mld dolarów w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">To rozwiązanie jest dzisiaj wykorzystaniem rozwiązań amerykańskich, japońskich i włoskich, które to kraje takie rozwiązania stosują. Mają też z tego określone efekty. Dzisiaj Polsce potrzebna jest taka instytucja, która będzie wyposażona w fundusze własne idące w kilka miliardów dolarów, żeby sprostać temu zadaniu, jakie sobie stawiamy. I dlatego uważam, że dopiero takie rozwiązanie stworzy warunki dla wszystkich polskich podmiotów; średnich, małych, a także dużych. Jest to konkurencyjny system naszego funkcjonowania w wymiarze międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Uważam, że to, co zostało zrobione, po prostu stwarza warunki do tego, abyśmy w 1997 r. osiągnęli eksport na wspomnianym już poziomie.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Najważniejszą sprawą, jak się w tej chwili wydaje, jest kwestia poręczenia kredytów eksportowych. Tak zwanego kryterium kupieckiego, którego nie ma w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">W całym świecie wymiana handlowa prowadzona jest na zasadzie kredytu z odroczoną płatnością. 65–90 dni. Takim kredytem objęte jest 90% handlu światowego. W Polsce jest to kwestia jednego procenta. Jeśli ktoś chce zrozumieć to, co przed chwilą powiedziałem, to powinien do tego rozwiązania podchodzić z odpowiedzialnością. To właśnie na bazie ARG powinno się stworzyć kilka takich instytucji. To powinna być rozbudowana sieć tego typu instytucji, które zostaną stworzone przy udziale państwa i będą wspierane przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Państwo nie może wspierać wprost X, Y, Z kierować środki bezpośrednio do określonego podmiotu. Państwo musi znaleźć funkcjonalny system takiej pomocy. Musimy także mieć przed oczyma walkę o rynki zbytu. Jeśli więc chodzi o to, żeby polska gospodarka była konkurencyjna, a jej udział na zewnątrz się zwiększał, to tego typu rozwiązania powinny być tylko i wyłącznie wspierane, a nie blokowane, czy krytykowane.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Jest jeszcze jeden element, a mianowicie, że te tendencje rozwojowe, o których mówię, nie mogą być rozpatrywane wyłącznie w kontekście wewnętrznym. Musimy brać pod uwagę aspekt strategii rozwoju państw sąsiednich. Naszych przyszłych konkurentów. Uważam, że patrzenie na ten system gospodarczy w ten sposób, jaki zaprezentowała Najwyższa Izba Kontroli nie uwzględnia tych elementów, o których mówię. Szkoda.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Chciałbym, aby Najwyższa Izba Kontroli, o ile byłoby to możliwe, wskazała inną drogę kreowania instytucji kapitałowych i finansowych w Polsce, takich czy podobnych do tej, jaką ja rozpocząłem w nowatorskim stylu.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Kończę swoje wystąpienie wnioskiem: Agencja Rozwoju Gospodarczego jest jednym z elementów realizacji rozwoju Polski w handlu zagranicznym. Chciałbym tu zacytować ustawową regulację z dnia 23 października 1987 r. o utworzeniu urzędu ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, w której to ustawie jestem odpowiedzialny za:</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">„kształtowanie instrumentów ekonomicznych zapewniających wzrost eksportu, poprawę jego opłacalności oraz racjonalizację eksportu”.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Jestem też odpowiedzialny za „kształtowanie struktur organizacyjnych handlu zagranicznego”. Czy i na ile jest to zbieżne z tematem, o którym rozmawiamy, pozostawiam do rozstrzygnięcia i interpretacji prawnikom.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Mam świadomość, że jako minister współpracy gospodarczej z zagranicą jestem odpowiedzialny za budowanie struktur handlu zagranicznego zgodnie z prawem. Stwierdzam jednoznacznie, że proces powołania Agencji Rozwoju Gospodarczego jest procesem zgodnym z prawem, że jest to powołanie instytucji potrzebnej, wręcz niezbędnej polskiej gospodarce. Agencja Rozwoju Gospodarczego to nie jest sprawa Podkańskiego. To jest kwestia obecności Polski na rynkach zagranicznych w przyszłości. Takich agencji jak ta potrzeba w Polsce kilka, jeśli chcemy zwiększyć eksport.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Sprawa dotycząca reprezentacji skarbu państwa przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Nie w czasach PRL, a już po przyjęciu przez Sejm ustawy w 1987 r. w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą podjęto kilkaset decyzji w przedmiocie reprezentacji skarbu państwa. Chciałbym państwu przedstawić tylko te, które mają charakter konstytutywny, a które zostały podjęte przez moich poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">I tak pan Dominik Jastrzębski w okresie między 14 października 1988 r. i 12 września 1989 r. podjął trzy decyzje konstytutywne: o utworzeniu aktem notarialnym firmy Agros-Holding SA, druga - o utworzeniu aktem notarialnym przedsiębiorstwa handlu usługowego Cenrex spółka z o.o. i trzecia - utworzenie aktem notarialnym Centrum Doskonalenia Kadr Handlu Zagranicznego spółka z o.o.</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Obecny wśród nas pan poseł M. Święcicki podjął takich decyzji 7. Pierwsza - przedsiębiorstwo handlu zagranicznego Cenzin, akt notarialny z 15 maja 1989 r. Pan Marcin Święcicki był wtedy wiceministrem, ale jego podpis widnieje w akcie notarialnym. Aktem notarialnym z dnia 7 grudnia 1990 r. powołał, i tu już na pewno jako minister, Korporację Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych. 15 listopada 1990 r. została powołana spółka Metronex, a 8 grudnia 1990 r. - Targi Poznańskie. Następnie Międzynarodowa Szkoła Handlu została powołana aktem notarialnym z dnia 28 stycznia 1990 r., natomiast Towarzystwo Handlu Torimex, spółka z o.o.</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Aktem notarialnym również zostało przekształcone przedsiębiorstwo Handlu Zagranicznego Universal w spółkę Universal z o.o. - to już decyzja pana ministra Dariusza Ledworowskiego, który podjął takich decyzji jeszcze dwie: na mocy jednej powołano Polskie Towarzystwo Handlu Zagranicznego Elektrim SA i Przedsiębiorstwo Rzeczników Patentowych Patpol spółka z o.o.</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Pan minister A. Glapiński pracował krótko i podjął jedną tylko decyzję, a mianowicie o utworzeniu aktem notarialnym spółki Budimex-Trading spółka z o.o.</u>
          <u xml:id="u-28.29" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Pan Andrzej Arendarski natomiast podjął 5 decyzji powołując Towarzystwo Handlu Zagranicznego Odzieżą Confexim spółka z o.o., Międzynarodową Szkołę Handlu spółka z o.o., Fundację Międzynarodowa Szkoła Handlu oraz Przedsiębiorstwo Handlu Zagranicznego Trykot spółka z o.o. Rozwiązał spółkę DYNAMO oraz podpisał umowę o powołaniu pełnomocnika ministra współpracy gospodarczej z zagranicą ds. prywatyzacji przedsiębiorstw handlu zagranicznego. Umowa została podpisana z osobą fizyczną.</u>
          <u xml:id="u-28.30" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Ja, minister Lesław Podkański, podjąłem takich decyzji dwie: pierwsza dotyczy spółki Animex-Eksport, spółka z o.o., akt notarialny z 12 maja br., druga - to Agencja Rozwoju Gospodarczego, spółka akcyjna, akt notarialny z dnia 2 lutego 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-28.31" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Chciałbym nawiązać do procesu przygotowania idei, jak również potrzeby powołania takiej agencji. Otóż przed podjęciem decyzji dokonałem analizy wszystkich materiałów jakie znalazły się w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, przejrzałem wszystkie wnioski pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-28.32" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Okazało się, że początek tego rodzaju inicjatywy sięga 1988 r., kiedy dokonano głębokich analiz, w tym również analiz prawnych, możliwości powołania holdingowego przedsiębiorstwa. Mam przy sobie dokumenty, które stwierdzają, że w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą w kwietniu 1988 r. departament prawny zalecał ówczesnemu ministrowi następujące działanie:</u>
          <u xml:id="u-28.33" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">„Po zapoznaniu się z danymi nadesłanymi przez Investexport materiałami Departament Prawny proponuje: utworzenie w pierwszym etapie jednego holdingu w formie jednoosobowej spółki akcyjnej, której akcjonariuszem byłby Skarb Państwa”.</u>
          <u xml:id="u-28.34" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Prace te były później kontynuowane, potem zaniechano tego typu przedsięwzięcia. Jedyną rzeczą istotną już w czasie mojej pracy to było to, co jeden z panów posłów przypomniał, że otrzymałem z Najwyższej Izby Kontroli wnioski, że mam wyodrębnić z administracji państwowej funkcje właściciela skarbu państwa w odrębną instytucję. Po tym piśmie, w dniu 18 listopada skierowałem do Najwyższej Izby Kontroli odpowiedź z dnia 16 grudnia 1993 r., w której napisałem:</u>
          <u xml:id="u-28.35" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">„W odniesieniu do przekazanych wniosków pozwalam sobie przekazać następujące stanowisko. Stworzenie struktur holdingowych obejmujących przedsiębiorstwa produkcyjne i handlowe, zgodnie z logiką funkcjonowania gospodarki rynkowej powinno odbywać się w drodze cywilnoprawnych powiązań kapitałowych”.</u>
          <u xml:id="u-28.36" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">To stanowisko nie było oprotestowane, bo nie było odpowiedzi. Brak tej odpowiedzi zrozumiałem także jako przyjęcie jej przez Najwyższą Izbę Kontroli. W ślad za tym powstała ARG SA.</u>
          <u xml:id="u-28.37" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Chciałbym jeszcze poruszyć kilka spraw dotyczących procesów procedowania w przedmiocie powołania Agencji Rozwoju Gospodarczego SA, bo uważam, że w tym gronie powinniśmy mieć pełną jasność.</u>
          <u xml:id="u-28.38" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Historia powołania Agencji Rozwoju Gospodarczego była następująca. Akt notarialny spisano w dniu 22 lutego br., rejestracja spółki nastąpiła 24 lutego br., podwyższenie kapitału nastąpiło 16 marca br., rejestracja w sądzie nastąpiła 31 marca.</u>
          <u xml:id="u-28.39" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Pan prezes L. Kaczyński bardzo wyraźnie i ostro podkreślał sprawę przestępstwa płynącego z Kodeksu karnego w stosunku do zarządu Agencji Rozwoju Gospodarczego. Przykro mi, że muszę w ten sposób to powiedzieć, ale sam również kiedyś uczestniczyłem w rejestracji różnego rodzaju jednostek w sądzie i wiem jak wygląda procedura. Wiem też, że zanim firma nie otrzyma rejestru sądowego, niestety, nie może założyć własnego konta i nie może pieniędzy przekazać na konto. Byłbym ostatnim głupcem gdybym w dniu 16 lutego, podpisując decyzję zablokowania tych środków na koncie, chodzi o 3 mld zł, które były przeznaczone na objęcie 100% pakietu akcji w ARG dał do kieszeni zarządowi, żeby trzymali to w domu. To chyba w ogóle nieporozumienie tego rodzaju zarzut.</u>
          <u xml:id="u-28.40" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Niniejszym oświadczam, że żadnego nadużycia z punktu widzenia prawa karnego nie było. Moją decyzją środki zostały zablokowane na koncie do momentu uzyskania przez Agencję Rozwoju Gospodarczego własnego konta. Inaczej być nie mogło.</u>
          <u xml:id="u-28.41" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące procesu informacyjnego, to pragnę poinformować, że przekazałem wszystkim zainteresowanym agendom rządowym, ustawodawczym i wykonawczym, informację o powołaniu ARG, skierowałem pismo do marszałka Sejmu, marszałka Senatu, premiera, ministra finansów, Narodowego Banku Polskiego, jak również do przewodniczącego Wytwórni Papierów Wartościowych, z którym byłem w ścisłym kontakcie w momencie przygotowywania wszystkich decyzji dotyczących powołania Agencji Rozwoju Gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-28.42" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Poprosiłem również o opinię ministra finansów, który nie zajął stanowiska w tej sprawie. Rozumiem, że w ten sposób zaakceptował całą koncepcję i tak to zostało przez nas przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-28.43" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Kolejna, bardzo istotna informacja, a mianowicie, że inicjatywa kontroli w Agencji Rozwoju Gospodarczego wyszła ode mnie. To ja się zwróciłem, w formie pisemnej, do panów prezesów w dniu 26 maja br. Pismo brzmiało w ten sposób:</u>
          <u xml:id="u-28.44" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">„Szanowny panie prezesie. Z uwagi na przeprowadzoną kontrolę niektórych procesów prywatyzacyjnych w resorcie współpracy gospodarczej z zagranicą, w tym także w Banku Rozwoju Eksportu, zwracam się z uprzejmą prośbą o rozszerzenie przeprowadzonej kontroli na Agencję Rozwoju Gospodarczego”.</u>
          <u xml:id="u-28.45" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Kolejne sprawy dotyczące już szczegółowych pytań - dlaczego uważam, że było legalne powołanie Agencji Rozwoju Gospodarczego. Sądzę, że na to pytanie już odpowiedziałem. Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą powołania, gdzie i kiedy - ARG - chyba również odpowiedziałem. Bardzo istotna jest natomiast sprawa Funduszu Rozwoju Eksportu. To w informacji Najwyższej Izby Kontroli zostało przedstawione w sposób jednoznaczny. Uważam jednak, że w niewłaściwym świetle.</u>
          <u xml:id="u-28.46" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Otóż, jak państwo pamiętacie, decyzją z dnia 17 września 1990 r. zostało zwołane posiedzenie rady Funduszu Rozwoju Eksportu. Odbyło się ono w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, które wówczas podjęło decyzję o przeznaczeniu środków pochodzących z Funduszu Rozwoju Eksportu na określone fundusze celowe.</u>
          <u xml:id="u-28.47" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Innymi słowy, środki te zostały rozdysponowane i przeznaczone na różnego rodzaju inicjatywy, takie jak Polska Izba Handlu Zagranicznego, która wystąpiła z wnioskiem o dofinansowanie udziału Polski w imprezie wystawienniczej i targowej Intermarket 1991, Polish Business Ofers zgłosił wniosek o dofinansowanie kosztów wydawania kwartalnika pod tym samym tytułem Interpress - Film zgłosił wniosek o dofinansowanie w wysokości 60 mln zł na pokrycie redakcji filmów, Instytut Chemii Przemysłowej również zgłosił wniosek na określoną kwotę, a Departament Ekonomiczny resortu współpracy gospodarczej z zagranicą wystąpił o przyznanie 19 mld zł na opracowanie studiów restrukturyzacyjnych dla przedsiębiorstw podejmujących restrukturyzację produkcji, przy zaangażowaniu środków Banku Światowego, na opracowanie studiów wydatkowane zostanie z funduszu pomocy EWG 1,5 mld ECU.</u>
          <u xml:id="u-28.48" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Zgodnie z tymi potrzebami ustalono, że z Funduszu Rozwoju Eksportu zostaną wyodrębnione środki w wysokości 19 mld zł na fundusz celowy, które zostały wówczas wniesione i złożone na koncie w Banku Rozwoju Eksportu. Z tych środków korzystali wszyscy moi poprzednicy. Ja również użyłem 3 mld zł na objęcie akcji w Agencji Rozwoju Gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-28.49" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Zalecenie Najwyższej Izby Kontroli, które otrzymałem w czasie kontroli, aby pozostałe środki przekazać do budżetu zrealizowałem w ciągu 24 godzin.</u>
          <u xml:id="u-28.50" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Przez te wszystkie 4 lata niniejsza sprawa nie była w ogóle poruszana, również przez Najwyższą Izbę Kontroli nie została oprotestowana.</u>
          <u xml:id="u-28.51" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Kolejna sprawa - na czym ma polegać kontrola. Otóż kontrola właściciela wynika z Kodeksu handlowego. Walne zgromadzenie, w tym przypadku skarb państwa reprezentowany przeze mnie, podejmuje wszystkie decyzje związane z funkcją właścicielską, z funkcją kontrolną, z funkcją nadzoru i z funkcją odpowiedzialności. Rzeczywiście, jak powiedziałem, informacje w tej materii pozwalają wyciągnąć takie, a nie inny wniosek, z całą pewnością zaś zbyt daleko idący, że jest to spółka ministra Podkańskiego. Jest to jednak spółka skarbu państwa, który posiada pakiet 100%. W 100% również podlega Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-28.52" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Jeśli chodzi o kwestię w tej chwili najistotniejszą, wiąże się ona z tym czy będą inni ministrowie, czy nie zainteresowani tworzeniem podobnych agencji. Proszę bardzo, uważam że powinni. Nie widzę żadnych przeszkód, aby ARG była początkiem drogi. Publicznie zapraszam do tej inicjatywy ministrów finansów, przekształceń własnościowych, przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego. Zapraszam również do współpracy Najwyższą Izbę Kontroli w takim kierunku o jakim mówiłem. Oczywiście można dyskutować w różny sposób jak ocenić ten majątek.</u>
          <u xml:id="u-28.53" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Dlatego ta Agencja powstała nie w drodze ustawy. Tu - być może - było moim błędem, że zgodziłem się na taką nazwę. Jest proste skojarzenie z innymi agencjami. Ale ta Agencja powstała poza ustawą, ponieważ nie używa środków budżetowych. Wyobraźmy sobie działkę, po której nikt nie chodzi i nikt nic nie buduje. Ja tę działkę odchwaszczam i na niej stawiam strukturę potrzebną polskiej gospodarce i potrzebną Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Pozwolę sobie jednakże polemizować z panem ministrem L. Podkańskim w kilku sprawach. Pan przytoczył tu przykłady szeregu spółek powołanych przez poprzednich ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą. Po pierwsze, żadna z tych spółek nie wykraczała tak daleko poza obszar handlu zagranicznego jak pana inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Przytoczył pan tu także ustawę z 1987 r., gdzie powiedziane jest, że minister odpowiada za powoływanie...</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(okrzyki z sali)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Oczywiście, możemy w ogóle nie dyskutować tych spraw, ale jeśli chcemy dyskutować, to apelowałbym, aby państwo to umożliwili.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Otóż, panie ministrze, to co pan przytoczył z ustawy o urzędzie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z 1987 r., to jednak tam bardzo wyraźnie mówi się o kształtowaniu struktur organizacyjnych w handlu zagranicznym i o działaniach mających na celu rozwój eksportu oraz racjonalizację importu.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Natomiast to, co się mówi w statucie powołanej przez pana Agencji Rozwoju Gospodarczego daleko wykracza poza te cele. I to właśnie stanowi zasadniczą różnicę pomiędzy pana inicjatywą a tymi pozostałymi podejmowanymi przez poprzednich ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Ponadto żaden z tych ministrów nie wyposażał powołanych przez siebie spółek w majątek podatnika. To nieprawda, że to nie jest majątek podatnika. To prawda, że pieniądze nie są wzięte z budżetu, ale powiedziałbym, że to nawet gorzej. Budżet my zatwierdzamy i decydujemy się na to. Na przykład KUKE dostała limit ubezpieczeń kredytowych, a więc limit wydatków jakie może pokryć z budżetu państwa. Tu również mogłoby być zabezpieczone np. 2,5 bln zł czy 20 bln zł. Byłyby to limity wyznaczone budżetem.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełMarcinŚwięcicki">To samo dotyczy poręczeń, na pokrycie których sumy są wyznaczone w budżecie. Drogą ustawową daje się upoważnienie do użycia tych środków. Natomiast pan, bez drogi ustawowej majątek nas wszystkich, bo to również jest majątek podatników, przekazał Agencji Rozwoju Gospodarczego. I tu jest ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Ta Agencja może majątek podwoić, ale może go również stracić. Może będzie miała z 4,5 bln zł 13 bln zł, a może wyjdzie na zero po dłuższym okresie działalności. I to jest pewien sposób narażania majątku podatników na straty w określonych warunkach i ja nie widzę do tego ustawowego upoważnienia. Żaden z poprzednich ministrów jednak takiej formy wyposażenia spółki nie realizował i nie podejmował.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Powiedział pan, że są to rozwiązania bardzo nowatorskie. Jeśli spojrzymy na Unię Europejską, do której aspirujemy i do której złożyliśmy wniosek o przyjęcie, to tam akurat tego rodzaju agencji nie ma w tej skali i w tym zakresie działania. Ja podobnych tworów tam nie widziałem. To także jest sprawa do zbadania.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jeżeli chcemy rozwiązać sprawę ubezpieczeń i poręczeń kredytowych, to zgadzam się, że ta sprawa istnieje, że jest to problem. Są wielkie rynki i są wielkie ryzyka. Jest już KUKE. Jest to pierwszy krok, który jednak w jakiś sposób rozwiązuje sprawę ubezpieczeń. Ale przecież w dalszym ciągu można się zastanawiać, czy nie znajdzie się lepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Szukajmy rozwiązań, które są bliskie Unii Europejskiej, które to struktury będą nas do siebie zbliżać. W tej chwili w ramach samej Unii Europejskiej są kwestionowane niektóre rozwiązania poszczególnych krajów. Ostatnio np. zostało zakwestionowane rozwiązanie angielskie w zakresie ubezpieczeń kredytów eksportowych. Uznano, że nadmiernie odbiegają od standardów obowiązujących w Unii. Uznano, że jest to nie uzasadniona preferencja dla pewnych rozwiązań i w związku z tym zmuszono Wielką Brytanię do wycofania się z tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Ja też wątpię czy ta Agencja, tak jak ona została sformułowana, i tak jak ona działa, byłaby do strawienia za kilka lat przy negocjowaniu naszej umowy o wejście do Unii Europejskiej. Już teraz powinniśmy szukać takich rozwiązań, które są najbliższe lub też odpowiadają standardom i rozwiązaniom przyjętym w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Powiedział pan, że mamy bardzo niski udział w światowym handlu i mamy go powiększać. Absolutnie się zgadzam. Jest to konieczne i potrzebne i musimy działać i szukać właściwych rozwiązań. Ale jest też kwestia ceny jaką za to płacimy.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Wyobraźmy sobie, że ubezpieczymy transakcje na obszar byłego Związku Radzieckiego, których nikt nie chciał ubezpieczyć. I nasz eksport pójdzie. A potem okaże się, że płatnik nie wypłacił. Państwo wtedy będzie musiało zapłacić eksporterowi sprzedając właśnie te udziały, w które pan wyposażył Agencję. Taka działka, jak pan powiedział, a akcje BRE i Universalu, nazwał pan chwastami. Otóż te chwasty będzie państwo musiało sprzedać za te 4,5 bln zł i oddać eksporterowi, jeśli płatnik okaże się niewypłacalny.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jest nam potrzebny eksport, są potrzebne ubezpieczenia, trzeba to stymulować, ale nie za każdą cenę. Nie za cenę nadmiernego ryzyka. Ja nie twierdzę, że Agencja już te działania podjęła, ja nie twierdzę, że już to zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie pośle Pęk, jeszcze raz podkreślam, sprawa nadaje się do dyskusji i uważam, że ta dyskusja jest potrzebna. Trzeba się zastanowić, czy ten krok pana ministra L. Podkańskiego był dostatecznie odpowiedzialny. Czy był rzeczywiście uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Wydaje mi się, że należy wycofać się z tej Agencji, nie podejmować tej działalności, natomiast przygotować rozwiązania ustawowe, które mogłyby wzbogacić to, co w tym zakresie możemy w tej chwili oferować naszym eksporterom. W sposób, jak powiedziałbym, odpowiadający standardom Unii Europejskiej, w sposób skoordynowany z zakresem i możliwościami działania KUKE, w sposób ubezpieczający interesy podatników i skarbu państwa przed wypływem tego majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Mam jeszcze pytania. Ile poniosła strat Agencja Rozwoju Gospodarczego, bo jeśli są takie wątpliwości, to jestem ciekaw czy są jakieś straty z tytułu działania tej Agencji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełKazimierzModzelewski">Bardzo szanuję pana posła M. Święcickiego, ale gdybym był panem posłem i był w opozycji, to też nie chciałbym takiego rozwoju, żeby ten rząd się położył. To jest normalna sprawa i ja się z tym zgadzam, bo jest to normalna opozycja. Bardzo dziękuję za tę jawność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełKazimierzNycz">Sądzę, że już jesteśmy na tyle przekonani, był czas na zapoznanie się z materiałami, każdy z nas ma chyba wyrobione stanowisko wobec materiału Najwyższej Izby Kontroli oraz wobec stanowiska pana ministra L. Podkańskiego. Można długo dyskutować, bo są różne zdania także wśród prawników. Można mieć również różne podejście do tej sprawy, z tym że będzie podejście polityczne, różny osąd prawny działalności.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełKazimierzNycz">Według Najwyższej Izby Kontroli parę lat temu, kiedy były tworzone tak samo spółki i pewni ministrowie byli akurat wspaniali, a do dzisiejszych trzeba mieć określone podejście. Można dyskutować czy przedsiębiorstwa państwowe zarządzały mieniem państwowym skarbu państwa, czy też nie. Jedno w moim odczuciu nie pozostawia zastrzeżeń. Nie będę dyskutował na temat form organizacyjnych, natomiast podkreślam, że osobiście chcę przekazać wyrazy uznania panu ministrowi L. Podkańskiemu za celowość utworzenia tego rodzaju agencji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełKazimierzNycz">Kwestia gwarancji i poręczeń dla różnych przedsiębiorstw, zwłaszcza dla tych związanych z eksportem jest jedną z najpilniejszych i najistotniejszych spraw, które dziś występują. Oczywiście, można dywagować czy ryzyko będzie takie, czy inne, ale sądzę, że jeżeli będzie ryzyko, a korzyści z tego płynące będą widoczne, Agencja pomnoży swoje zyski. Wtedy, jak sądzę, nie będę odosobniony w chórze, jak to pan minister L. Podkański wspaniale zadziałał, ponieważ sukces ma zwykle wielu ojców.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełKazimierzNycz">Składam formalny wniosek, aby Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą przyjęła stanowisko ministra współpracy gospodarczej z zagranicą udzielając poparcia panu ministrowi L. Podkańskiemu i równocześnie oddaliła stanowisko Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Tu została przedstawiona argumentacja, co mnie najbardziej interesuje, ponieważ długi wywód dotyczący naszego handlu zagranicznego nie za bardzo dotyczy sprawy. Argumenty quasi-prawne, ponieważ jest to rozumowanie wyłącznie przez analogię. Rzekomo podobne działania nie były kwestionowane przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Chciałbym też przypomnieć, że ta Najwyższa Izba Kontroli za czasów pana ministra M. Święcickiego, żeby była sprawa jasna, ja tu nie czynię jakichkolwiek zarzutów, czy pana ministra Ledworowskiego, a nawet przez część urzędowania pana ministra A. Glapińskiego, nie była pod moim kierownictwem, jeśli już politycznie sprawę stawiać. Dopiero, jeśli chodzi o pana ministra A. Arendarskiego i w tej chwili L. Podkańskiego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Ja podkreślam, widzę pod tym względem zasadnicze różnice między działaniem pana ministra L. Podkańskiego, a działaniami wszystkich jego poprzedników. I dlatego chciałbym, by pracownicy Najwyższej Izby Kontroli mogli się w tej sprawie wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jeśli chodzi o wypowiedź podsumowującą to mogę w trzech słowach powiedzieć, że wy panowie posłowie w obecnym układzie sił możecie zawsze uchwalić, że macie rację. Ale to jeszcze nie oznacza, że ta racja istotnie jest po waszej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie prezesie Najwyższej Izby Kontroli. Ja myślę, że takie stwierdzenie w Polsce słyszymy od wielu lat. Jeżeli jesteście w większości, to możecie zawsze podjąć tylko wam właściwą i wedle was i przez was osądzoną i dla was dobrą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie prezesie, jest pan, jakby pan nie chciał, uczestnikiem tego układu. Chcę panu oświadczyć, że mi bardzo zależy na tym, abyśmy właśnie zaprzeczyli swoim postępowaniem tej tezie, którą pan w swoim podsumowaniu wygłosił. Ja myślę, panie prezesie, że Najwyższa Izba Kontroli, i to mówię jako poseł, nie ma monopolu na mądrość.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Bardzo skrupulatnie przysłuchiwałem się pańskim wypowiedziom. Zapoznawałem się dokładnie z materiałami. I bynajmniej nie twierdzę bezkrytycznie, że model Agencji Rozwoju Gospodarczego jest idealny. Nie chcę polemizować, bo nie jestem prawnikiem, czy nie złamano tam prawa. W tej kwestii rzeczywiście prawnicy jednoznacznie powinni się raz jeszcze wypowiedzieć. Natomiast mnie interesował przede wszystkim cel powołania tej Agencji i jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Po drugie, interesuje mnie czy rzeczywiście kształt tej Agencji daje jakąkolwiek gwarancję uczynienia kroku naprzód, jeżeli chodzi o promocję naszej gospodarki za granicą. Jako przewodniczący polsko-rosyjskiej grupy bilateralnej wróciłem w sobotę z Rosji. Przygotowujemy się przecież do wizyty premiera Czernomyrdina. Jeżeli rzeczywiście będziemy kształtować atmosferę, że broń Boże tylko nie na Rosję, to myśmy już to przeżyli przez ostatnie 4 lata. Pan poseł M. Święcicki to wie, a przecież Wschód jest naszą szansą.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Nie o tym jednak chciałem mówić. Ja również słuchałem pana prezesa L. Kaczyńskiego i czytałem materiały. Jest pytanie, na ile te pociągnięcia, na ile statut i na ile minister, a także Najwyższa Izba Kontroli i my jako Sejm, ile tych instrumentów mamy w ręku, aby nie pozwolić na to, że te pieniądze przeciekną. Jak przez wiele lat różnie przeciekały.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Chciałem zapytać pana posła M. Święcickiego, czy jeżeli powołaliśmy spółkę Telekomunikacja SA, gdzie również są moje - podatnika - pieniądze, to nie ma takich podstaw czy obaw, a raczej czy pan nie ma takich obaw, że tam również przeciekną pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Jeżeli pan, panie pośle, mówi o tym, że dla pana szokiem jest rozszerzenie zakresu działalności tejże Agencji, to chcę panu powiedzieć, że słuchałem tego ze zdumieniem. Bardzo pana szanuję i jestem ogromnym pana zwolennikiem szczególnie, jeśli chodzi o nowatorstwo myślenia. Sądzę, że przez 4 lata i myślę, że Najwyższa Izba Kontroli powinna również brać to pod uwagę, tworzono właśnie warunki do takiej działalności, może nie do końca prawne. Być może także zawieje polityczne sprawiły, iż Sejm, który tu jest jedynie władny w tworzeniu prawa, nie nadążył. Ale jeżeli inicjatywa wyprzedza nawet tę niedoskonałość prawa, choć dziś żaden materiał nie daje jednoznacznej odpowiedzi, że to jest już agencja przestępcza, bo w takich kategoriach w mass mediach jest przedstawiana między wierszami, to ja powiem, że mimo to, również jestem za takim pomysłem.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Ostatnia refleksja dotycząca pewnej propozycji. Pan poseł M. Święcicki zaproponował, a przynajmniej miał wątpliwości dlaczego nie ma tam Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Przekształceń Własnościowych itd. Nie wiem, jak to się ma do tezy, że powinnyśmy się decentralizować. Czy też akurat przedstawiciele tych resortów gwarantowaliby, że działalność agencji byłaby bardziej efektywna? Bardziej szczelne byłyby mechanizmy, jeżeli chodzi o ewentualny wyciek pieniędzy. Czy nie byłaby to po prostu pewna struktura administracyjna, międzyresortowa, o której wiemy, że dziś nie ma racji bytu? Takie kolosy nie przynoszą żadnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Uważam, że z materiałów Najwyższej Izby Kontroli należy bardzo chłodno i bez emocji wyciągnąć określone wnioski. Ale nie sądzę, abyśmy mogli dzisiaj wylać dziecko z kąpielą, aby przekreślić tę inicjatywę. Dlatego oczywiście opowiadam się za utrzymaniem tego.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Oświadczam i proszę, aby w protokole znalazł się zapis i stwierdzenie prezesa L. Kaczyńskiego, że jest to sprawa polityczna. Myślę, że to stwierdzenie nadaje drugi niepotrzebny impuls. Będziemy dziś żyli przez jakiś czas kwestią, że Agencja Rozwoju Gospodarczego to jest polityczna przybudówka obecnej koalicji. Czy może PSL?</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PosełMieczysławCzerniawski">A jest to po prostu kolejny krok naprzód jeżeli chodzi o promocję gospodarki za granicą. Dziś małym i nie tylko małym firmom potrzeba tego minimum impulsu i gwarancji, żeby również ruszyły w swoim handlu na Wschód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełDariuszWójcik">Żeby wyrazić swój stosunek od razu do całej sprawy powiem, że mam wiele szacunku dla śmiałości i odwagi w działaniach pana ministra L. Podkańskiego. Uważam, że tego typu działania są w tej wizji działań dotyczących rozwoju polskiego eksportu jak najbardziej cenne i potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełDariuszWójcik">Drugą kwestią jest to, że rozumiem zaniepokojenie Najwyższej Izby Kontroli. Zawsze, jeśli przy jakichkolwiek decyzjach w grę wchodzą biliony złotych, to z różnych stron i instytucji będą wyrażane zaniepokojenia. I zawsze były wyrażane.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełDariuszWójcik">Myślę natomiast, że nie powinniśmy próbować rozstrzygać problemu prawnego. On nie istnieje od dzisiaj. On jest cały czas. Sąd zarejestrował i myślę, że jest tu problem bardziej polityczny dotyczący rozstrzygnięcia kierunków działań w oparciu o tak duże pieniądze. Pan minister L. Podkański bierze na siebie dużą odpowiedzialność. W obecnych warunkach prawnych myślę, że są to jakby jedyne kierunki. Ta śmiałość i ta odpowiedzialność musi być i ryzyko musi być podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełDariuszWójcik">Mam natomiast pewne wątpliwości, co do odpowiedzialności i kolejnych rządów i parlamentu. Rozgraniczenia spraw własnościowych i możliwości dysponowania olbrzymim majątkiem państwowym także tworzenie pewnych piramid struktur gospodarczych w rękach państwowych, gdzie na końcu ten majątek się rozmywa, to ryzyko, które istnieje cały czas i w każdej dziedzinie gospodarczej, w każdej dziedzinie własności państwowej. Szczególnie jeśli wchodzą w grę bardzo duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełDariuszWójcik">Na koniec przypomnienie, że ustawa o Prokuraturze Generalnej przeleżała całą poprzednią kadencję i leży całą tę kadencję. Ustawa o skarbie państwa przeleżała znaczną część poprzedniej kadencji i leży już dawno złożona w tej kadencji. I to są chyba sprawy najważniejsze. Tu była mowa o polskim systemie bankowym, banku centralnym w Polsce, te projekty obydwu ustaw też są. Leżały w poprzednim Sejmie i leżą teraz. Myślę, że to są właściwe problemy, nad którymi powinniśmy dyskutować. I nie w Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, tylko pod kopułą, czyli na obradach plenarnych. Należało to rozstrzygnąć kilka lat temu w jedną lub w drugą stronę. Myślę, że ten czas, który tu dyskutujemy jest po prostu jałowy. Te sprawy powinny być podjęte w sposób generalny, dawno temu w Sejmie, w Senacie i podpisane przez prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Był wniosek o zamknięcie dyskusji. Musimy go przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełKazimierzModzelewski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełKazimierzModzelewski">Wniosek został przyjęty 15 głosami, przy 5 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełKazimierzModzelewski">Dyskusję zamknęliśmy, proszę pana prezesa L. Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jeżeli chodzi o ocenę legalności działania, a to, jak zrozumiałem było przedmiotem dzisiejszych obrad, to w 100% podtrzymuję swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jedyne argumenty, które padły ze strony urzędu pana ministra L. Podkańskiego dotyczą rozumowania tego rodzaju, że w podobnych sytuacjach..., że rzekomo... itd. Nikt nie kwestionował działań ministra współpracy gospodarczej z zagranicą bądź innych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">To nie jest argumentacja warta tego rodzaju przedsięwzięcia jakim było powołanie Agencji Rozwoju Gospodarczego. Chciałem też przypomnieć, że z punktu widzenia celowości, o czym mówiłem bardzo krótko w swoim wystąpieniu, a mianowicie mówiłem o wątpliwości rozwoju tej Agencji, mówiłem o tym, że będzie to kontrola nad strategicznymi gałęziami naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Muszę powiedzieć, że wypowiedź pana ministra L. Podkańskiego tylko dostarczyła dodatkowych argumentów za tym, o czym mówiłem. Była tutaj mowa, wprawdzie niezupełnie bezpośrednio i tego nie chcę przypisywać, chcę precyzyjnie oddać to, co pan minister L. Podkański mówił, że kapitał obecny spółki, aport, o ile dobrze pamiętam cenę dolara, osiągnął jednak wartość ok. 200 mln dolarów, a nie 100. Zresztą to wszystko jedno, bo jest to ta sama klasa wartości. Nie o to chodzi. Być może chodzi o rozwój Agencji w tym kierunku, o którym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Myślę, że w trakcie tej dyskusji, ze wszystkich wypowiedzi najważniejsza była wypowiedź pana posła M. Czerniawskiego, jeżeli oczywiście dobrze ją zrozumiałem, i jeżeli istotnie Agencja ma służyć przede wszystkim rozwojowi handlu ze Wschodem, a z dokumentów, które my mamy to nie wynika. Wziąwszy pod uwagę dotychczasowe doświadczenia Najwyższej Izby Kontroli, nie negując konieczności rozwoju handlu ze Wschodem, to ryzyko utraty części pieniędzy państwowych jest bardzo, bardzo poważne.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Musimy też pamiętać o tym, jak wyglądała u nas polityka gwarancyjna banków, jeśli chodzi o gwarancje eksportowe. Są one udzielane ze znaczną ostrożnością, ale nie we wszystkich przypadkach jeżeli przypomnę, że Bank Gospodarki Żywnościowej na tego rodzaju operacjach stracił ok. 1 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Nie mówię, że w tym przypadku również chodziło o Wschód. Z tego punktu widzenia, powtarzam, to przedsięwzięcie wydaje się jeszcze bardziej kontrowersyjne niż dotychczas. Ale to z punktu widzenia celowości. Natomiast dla nas, w tym przypadku, najistotniejsza jest legalność, bo działań Agencji Rozwoju Gospodarczego jeszcze nie badaliśmy. Jest to przecież zupełnie wstępny okres. Jeśli ARG, co postulujemy, nie ulegnie rozwiązaniu, przyjdzie czas później. Jak dotąd jednak żadnych podobnych doświadczeń nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Jeżeli chodzi o argumentację prawną i pewne fakty podane przez pana ministra L. Podkańskiego, to prosiłbym, aby moi współpracownicy mogli wyjaśnić pewne fakty zarówno dotyczące prawa jak i przebiegu zdarzeń, mogli wyjaśnić i doprecyzować pewne sprawy. Prosiłbym o 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Panie prezesie, nie mogę pozwolić, bo pan minister L. Podkański odpowiada również sam, a nie jego pracownicy. Wyjątkowo, szanując pana, udzieliłem panu głosu po zamknięciu dyskusji. Wyjątkowo też, jako ostatniemu, udzielę głosu panu ministrowi L. Podkańskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Pan prezes L. Kaczyński, ze zwykłą sobie wnikliwością, ale i złośliwością, przekręcił moją wypowiedź. Głównym celem, który ja odczytuję w działalności tej Agencji jest promocja polskiej gospodarki za granicą. Nie określałem Wschód-Zachód, Południe-Północ. To jest promocja polskiego eksportu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Zwracałem się też do pana posła M. Święcickiego, bo wiem, że główną słabością tej Agencji jest ogromne ryzyko gwarancji kredytów na Wschód. Zwracałem się z prośbą, abyśmy nie tworzyli takiego klimatu, że z jednej strony chcemy współpracować ze Wschodem, że czekają nas określone, ważne wizyty polityczne i decyzje gospodarcze. Panie pośle Święcicki, do pana kierowałem swoje słowa, proszę więc nie imputować mi, że pojąłem rolę tej Agencji, jako Agencji działającej tylko na Wschodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliLechKaczyński">Padł tu zarzut złośliwości i imputowania. Pańskie odpowiedzi też poproszę do protokołu dla pamięci potomnych. Wyraźnie wynikało z nich, że wsparcie eksportu na Wschód będzie bardzo istotnym celem Agencji. A ponieważ ja, z informacji, które spływają do Najwyższej Izby Kontroli także w trybie nieformalnym, którymi nie mogę się w sensie formalnym jednak posługiwać, bo to nie są protokoły kontroli, ponieważ miałem akurat tego rodzaju informacje, zwróciłem na to uwagę. To w jakimś sensie te informacje potwierdza. Nie mówiłem natomiast, że to ma być, pańskim zdaniem, agencja wspierająca handel ze Wschodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Ja również jestem zmuszony stwierdzić, że wszelkie moje dotychczas zgłoszone wnioski, jak i proces powołania Agencji Rozwoju Gospodarczego uważam za zgodny z aktualnie obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Ja też posiłkowałem się różnego rodzaju opiniami fachowców i ekspertów. Dysponuję w tej chwili opinią wybitnego profesora prawa, który dał mi dokument, gdzie jest wyraźnie napisane, że problem reprezentacji skarbu państwa należy rozpatrywać z punktu widzenia konstytucyjnej zasady praworządności, art. 3 ust. 2, utrzymywany w mocy przepisów konstytucyjnych, ale w kategoriach czysto cywilnoprawnych. Organy państwowe nie działają tu bowiem w sferze imperium, ale dominium. To znaczy w sferze stosunków majątkowych regulowanych przez prawo cywilne.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">W związku z tym, mając na względzie i potrzeby i promocję i systemowe wsparcie polskiego eksportu i zwiększenie udziału naszej gospodarki w międzynarodowym handlu, podtrzymuję to, co powiedziałem wcześniej. Dodam tylko jeszcze, że gdybyśmy dzisiaj rozważali inną możliwość, to należałoby sięgać głęboko wstecz, unieważniać decyzje wielu ministrów, którzy reprezentowali skarb państwa, a jest ich co najmniej 7. Są jeszcze ministrowie, którzy działają bez ustawy. Są urzędy ministra, które działają bez umocowanie ustawowego. W związku z tym trzeba by również unieważnić wszelkie działania tego typu instytucji i organizacji.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Chcę podkreślić, że to, co zostało zrobione, zostało zrobione właśnie w obronie interesów i w obronie kasy państwowej. Dlaczego np. w poprzednim roku skarb państwa zrezygnował z prawa poboru nowej emisji Banku Rozwoju Eksportu, o czym również pisano i głośno, pod moim adresem, wysuwano oskarżenia, że zrezygnowaliśmy z prawa poboru na czym skarb państwa stracił 60 mld zł?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Otóż stracił, ponieważ nie było takiej możliwości. Teraz Agencja Rozwoju Gospodarczego objęła już nową emisję akcji Universalu. Mimo tego, że zatrzymałem statutową działalność ARG, do dziś ona nie rozpoczęła swojej działalności statutowej, poręczycielskiej.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Agencja pracuje od 1 maja 1994 r., to jest dzień bilansu otwarcia, do 31 lipca br. wpłaciła już z uzyskanych środków z objęcia akcji 3,6 mld zł podatków. Wszystkie dywidendy będą przekazywane skarbowi państwa. Wszystkie dywidendy uzyskane z tytułu działalności spółek, które są w aporcie niepieniężnym ARG, są w całości przekazywane do skarbu państwa. Te środki nie są własnością Agencji Rozwoju Gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Czy są wzorce? Zapraszam pana posła M. Święcickiego na wycieczkę do Włoch, do Japonii, gdzie każdy minister w rządzie japońskim dysponuje kilkoma tego typu agendami.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Czy są straty? Chyba już odpowiedziałem na to pytanie. Żadnych strat nie ma. Natomiast chciałbym również skorygować pana prezesa L. Kaczyńskiego. Przykro mi, że pan prezes nie wie, co to jest akcja. Rzeczywiście, w momencie, kiedy sąd rozpatrywał stanowisko dotyczące oceny wartości rynkowej to było to 4,5 bln zł. Dzisiaj jest niecałe 3 bln zł. Mówię o wartości aktualnej, bo ich wartość zmienia się na rynku.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Dziękuję za pouczenie, panie ministrze, jest to sprawa pańskiej osobistej klasy, ja pana nie wychowywałem, ale z drugiej strony, w chwili kiedy pan to przekazał, to taka była właśnie wartość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Panie prezesie, ja nigdy nie byłem członkiem partii. Prowadzę przedsiębiorstwo, które ma 225 lat. W 1950 r. wszystko nam zabrano i chodzę boso. Proszę mnie nie posądzać o jakieś prokomunistyczne idee. Nawiązuję tu do pana sformułowania, że jest to polityczna sprawa. Ja naprawdę nie biorę tu ani jednej, ani drugiej strony. Jako przewodniczący Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą chciałbym, żeby eksport się rozwijał. I wszystkich, którzy będą temu przeszkadzać, będę walił po głowie. Tak będzie, bo po to jestem. Po to mnie tu wybrano. I z tego będą mnie rozliczać. Bez emocji chciałbym powiedzieć, że trzeba popatrzeć na sprawę spokojnie. Wiadomo, że nie ma ustawy o skarbie państwa i może być tyle ocen ile jest prawników. Trzeba na to zwrócić uwagę. Ale nie można nie zwrócić uwagi, panie prezesie L. Kaczyński, na inną rzecz. I o to pana bardzo proszę. Jeżeli mówimy o tym, że mamy rozwijać eksport, to chciałoby się, żeby te kredyty, które wpływają do Polski były wykorzystywane. A wpłynęło ich dokładnie 3 mld 598 mln dolarów, z czego wykorzystano tylko 1 mld. I wie pan co napisał bank? Banki rezygnują. To także problem - rezygnacja przez banki komercyjne z działalności kredytowej na rzecz działalności obarczonej niewielkim stopniem ryzyka, np. zakupu bonów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełKazimierzModzelewski">Banki w ogóle nie chcą udzielać kredytu, bo im się to nie opłaci. A więc jak można rozwijać eksport? Ja robię eksport już 30 lat. Trochę się na tym znam. W tej chwili buduję hotel Sharaton. Robiłem Marriott również. I nie jako poseł, bo kontrakty podpisałem, gdy jeszcze nie byłem posłem. To była po prostu bardzo brutalna gra.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełKazimierzModzelewski">Dobrze byłoby, aby również Najwyższa Izba Kontroli sprawdziła dlaczego tak wysokie kredyty tak nisko są wykorzystywane w Polsce. Gdy byłem w Austrii, dziwiono się, że mając 4 mld kredytów do dyspozycji sprzedajemy FIAT-owi fabrykę za 90% wartości. FIAT miał w to zaangażować 2 mld 200 mln dolarów, a włożył dopiero 250 mln dolarów. Wykupiliśmy jeszcze ogromne państwowe długi tej fabryki. Praktycznie sprzedaliśmy tego fiata za darmo. Jeszcze dokładając. I dobrze byłoby, ażeby na to również zwróciła uwagę Najwyższa Izba Kontroli. Żeby przy takich transakcjach mógł uczestniczyć skarb państwa. Bo mamy na to pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełKazimierzModzelewski">Jako Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą chcemy się zająć tymi nieprawidłowościami. Są spółki, które wspaniale pracują i te będziemy nagłaśniać, ale są i takie, gdzie źle pracują i na to będziemy zwracać uwagę. Muszę powiedzieć, że w jednej wsi sprzedano nawet glinę Duńczykowi, który teraz sprzedaje polskim firmom cegły, tylko o 50% drożej niż polski producent.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełKazimierzModzelewski">Przepraszam, że mówię zbyt dużo, ale chcę pokazać, że jest tak wiele problemów w eksporcie i w imporcie, że my tego sami nie załatwimy.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełKazimierzModzelewski">Proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełKazimierzModzelewski">Kto jest za odrzuceniem opinii Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełKazimierzNycz">Ja złożyłem wniosek nieco szerszy. Prosiłem, żeby Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą przyjęła stanowisko ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, udzielając wsparcia ministrowi L. Podkańskiemu w sprawie celowości powołania Agencji Rozwoju Gospodarczego, oddalając równocześnie informację Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Nie zrozumiałem tego, za co państwa przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełKazimierzModzelewski">Wobec tego, kto jest za przyjęciem wniosku posła K. Nycza?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełKazimierzModzelewski">Posłowie przyjęli wniosek posła K. Nycza 15 głosami za, przy 3 głosach przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełKazimierzModzelewski">Dziękuję, zakończyliśmy obrady, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>