text_structure.xml 129 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJózefŁochowski">Serdecznie witam wszystkich przybyłych, rozpoczynamy posiedzenie. Dzisiaj będziemy kontynuować dyskusję nad programem restrukturyzacji górnictwa. Przypominam, że program ten był przedmiotem obrad specjalnie powołanej w tym celu podkomisji i będzie przedmiotem obrad najbliższego posiedzenia Sejmu. Zgodnie z ustaleniami podkomisji, dzisiaj chcielibyśmy wypracować opinię Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu na temat programu i przedstawić ją na plenarnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJózefŁochowski">Program restrukturyzacji górnictwa od pewnego czasu był przedmiotem dyskusji w różnych gremiach, w tym w gremiach eksperckich, dlatego proponuję, abyśmy w dzisiejszej dyskusji nie sięgali już do głębokich korzeni rozpatrywanych problemów, koncentrując się na przedstawionych nam dokumentach i zgłaszając odpowiednie propozycje zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJózefŁochowski">Proponuję następujący porządek procedowania. Na wstępie oddamy głos ministrowi M. Polowi, po czym poseł J. Chojnacki w imieniu Komisji przedłoży projekt opinii. W dalszej kolejności nastąpi runda pytań i odpowiedzi oraz dyskusja, po czym przyjęlibyśmy projekt opinii.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełJózefŁochowski">Czy są uwagi do przedstawionego porządku dziennego obrad? Jeśli nie ma uwag, to oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Mimo, że dzisiejsza dyskusja jest kontynuacją obrad podkomisji, kilka słów wstępu z mej strony wydaje się nieodzowne. Zacznę może od tego, o czym mówiłem dziś w Katowicach na spotkaniu z przedstawicielami sektora hutnictwa żelaza i stali. W normalnym kraju i w normalnych warunkach gospodarczych - powiedziałem tam - rząd, którego zadaniem jest zasadnicze przekształcenie jednego ze strategicznych sektorów gospodarki i któremu udałoby się to zrobić w ciągu jednej kadencji parlamentu, mógłby to uznać za znaczny sukces. Tak się składa, że żyjemy w przełomowych czasach i naszym zadaniem - to jest wspólnym zadaniem rządu i parlamentu - jest doprowadzenie do przeobrażenia kilku poważnych sektorów gospodarki. Zdajemy sobie sprawę z tego, że niepowodzenie w tym zakresie będzie skutkowało na wiele dziesiątków lat, wpływając na losy dziesiątków i setek tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Restrukturyzacja w górnictwie węgla kamiennego miała miejsce w wielu krajach świata, zwłaszcza w tych krajach, gdzie wydobywa się węgiel głębinowo i wszędzie przeobrażenia te były trudne oraz uciążliwe. Wszędzie rodziły one napięcia, wszędzie byli ich zwolennicy i przeciwnicy. My też znajdujemy się w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że dyskusja nad procesami restrukturyzacyjnymi ma inny charakter, gdy mamy do czynienia z sektorem, który znajduje się w dobrej kondycji ekonomicznej, zarabiając sam na siebie. Wówczas dyskusja i działania nie odbywają się pod presją sytuacji, pod presją zagrożeń, a pole manewru w podjętych działaniach jest znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">My znajdujemy się w gorszym położeniu. Pewne decyzje, które określiły ekonomikę górnictwa i jego sytuację finansową zapadły wcześniej, wtedy, gdy nie było jeszcze parlamentu i rządu w tym składzie. Mówię tu o likwidacji pewnych struktur w górnictwie węgla kamiennego, mówię o decyzjach wycofujących dotowanie do wydobycia węgla. Decyzje te zostały już podjęte i w tej chwili można rozważać, czy były one słuszne, czy nie, ale to nie zmienia postaci rzeczy. Pewnych faktów nie da się odwrócić, np. nie da się przywrócić dotowania bieżącej działalności gospodarczej kopalń.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Sytuacja finansowa górniczego sektora jest bardzo zła. Sektor ten jest bardzo zadłużony, przynosząc w ostatnim okresie szczególnie wielkie straty. Istotne jest również to, że górnictwo węgla kamiennego jest skoncentrowane terytorialnie, a zatrudnia ono około 300 tys. ludzi. Skutki zadłużenia i braku płynności finansowej tej skomplikowanej maszynerii przemysłowej, jak można nazwać górnictwo węgla kamiennego, są niemożliwe wręcz do obliczenia. Łączy się to z kwestią bezpieczeństwa socjalnego ludzi zatrudnionych w górnictwie oraz ze sprawą baz ich bezpieczeństwa osobistego w związku z technicznym stanem kopalń. Górnictwo, to źródło utrzymania, to byt dla kilku tysięcy rodzin. Istnieje też problem poziomu wartości produkcji sprzedanej tego przemysłu. Ponadto istnieje też kwestia poziomu wartości eksportu węgla kamiennego, gdyż Polska jest jego poważnym eksporterem.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Sytuacja nie przedstawia się tak, że jeśli nie podejmiemy działań w tym sektorze, to nic się nie stanie. Powstrzymanie się od działań wobec górnictwa, oznacza w praktyce podjęcie decyzji, która równałaby się upadłości ogromnego sektora gospodarki. Chciałbym, abyśmy mieli świadomość, że pozostawienie górnictwa swemu losowi oznacza jego natychmiastowy lub szybki upadek wraz ze wszystkimi konsekwencjami tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Mówię to, abyśmy mieli świadomość, jak przedstawiają się fakty. Jest to tym ważniejsze, że w publicznym obiegu krążą błędne informacje na temat górnictwa, takie informacje, które nie biorą pod uwagę istniejącego krytycznego stanu rzeczy. Potoczna wiedza na te tematy oparta jest niekiedy na wręcz odwrotnym założeniu: że sektor górnictwa funkcjonuje dobrze, znajduje się w korzystnej sytuacji ekonomicznej, samofinansuje się i tylko niektórzy chcą to wszystko zepsuć.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Tymczasem, górnictwo węgla kamiennego nie tylko kuleje lecz można wręcz powiedzieć, że jest bliskie pozycji leżącej, zaś ludzie odpowiedzialni za gospodarkę i przemysł mają obowiązek podjąć takie działania, aby sektor górnictwa kamiennego istniał, zarabiał na siebie, dając miejsca pracy i możliwość godziwego zarobku dużej grupie pracowników mieszkających na Śląsku w skoncentrowanym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Przedstawiony dokument na temat restrukturyzacji górnictwa z całą pewnością nie spełnia wszystkich oczekiwań, w tym również oczekiwań jego autorów. Zgadzam się z opiniami, zgłaszanymi podczas obrad podkomisji, że byłoby lepiej, ażeby program restrukturyzacji górnictwa kamiennego sięgał daleko w przód, zakreślając to, co trzeba zrobić w czasie najbliższych 5 do 10 lat. Zaznaczam, że w tej chwili pracujemy jeszcze nad drugim etapem przeobrażeń w górnictwie obejmującym najbliższe dwa lata tj. rok 1994 i rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Jest kilka powodów, dla których horyzont czasowy tego dokumentu jest tak krótki. Dopiero niedawno udało nam się - tj. pracownikom Ministerstwa Przemysłu i Handlu oraz mnie osobiście - przekonać pozostałych członków rządu do rozwiązań, bez których podjęcie przez państwo w tym przemyśle jakichkolwiek działań rzeczowych byłoby niemożliwe. Chcę zauważyć, że w tym roku po raz pierwszy tak znaczącą kwotę przeznaczoną na restrukturyzację górnictwa węgla kamiennego, a przypomnę, że ulokowanie tych środków w budżecie przez parlament, przyszło z niemałym wysiłkiem.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">W wyniku posiedzenia Rady Ministrów, które odbyło się ponad miesiąc temu - a dyskusje na te tematy toczyły się w zasadzie do wczoraj - udało się na forum Rady Ministrów uzyskać konsensus, co do decyzji nieodzownych dla oddłużenia górnictwa. Bez tego, w praktyce niewiele dałoby się zrobić w tej branży, gdyż ponad 50 bln zł zobowiązań ciążących na górnictwie węgla kamiennego, a ściślej biorąc na kilku działających w tym sektorze podmiotach gospodarczych - jest kwotą, której nie byłby w stanie spłacić żaden przemysł, nawet chyba przemysł najbardziej rentowny.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Decyzje, o których powiedziałem, dają powody do pewnego optymizmu, lecz tak długi proces uzgodnień spowodował, że przedstawiony program może dotyczyć tylko dwóch najbliższych lat. Chciałem się natomiast zobowiązać wobec państwa do tego, że trzeci etap programu restrukturyzacji górnictwa do 2000 roku będzie przedmiotem prac rządu niebawem i przedłożymy go parlamentowi jeszcze w roku bieżącym. Chcielibyśmy, ażeby program dotyczącego trzeciego etapu restrukturyzacji górnictwa jeszcze w tym roku albo najdalej w pierwszej połowie roku przyszłego stał się dokumentem wspartym ustawą sejmową, jeśli parlament uzna to za słuszne. Wokół naszych działań w sferze górnictwa - a to co próbujemy lepiej lub gorzej robić, jest na pewno zaprzeczeniem postawy pasywnej, biernej - toczy się bardzo gorąca dyskusja, która odnosi się do wielu konkretnych proponowanych rozwiązań. Wydaje mi się, że dyskusja ta byłaby znacznie bardziej konstruktywna, gdyby udało się uzgodnić dwa założenia, które leżą u jej podstaw. Należałoby mianowicie uzgodnić, jaki jest obecnie stan faktyczny w górnictwie oraz ustalić cele, które chcemy osiągnąć. Jeżeli uzgodnimy te dwie sprawy, to dyskusja spełni oczekiwania, gdyż odnosić się będzie do pytania - jak najlepiej zrealizować uzgodnione cele.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Program restrukturyzacji górnictwa kamiennego przyjęty przez Radę Ministrów na posiedzeniu w dniu 29 marca br. jest programem, który opiera się na kilku założeniach i zmierza do osiągnięcia sześciu zasadniczych celów.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">W tej części otrzymanego przez państwa dokumentu, który dotyczy syntezy programu na str. 3 założenia te zostały wymienione. Proszę nie zwracać uwagi na ich kolejność, gdyż nie ma ona zasadniczego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Należy zacząć od tego założenia, które mówi, że do produkcji węgla nie ma i nie będzie dotacji. Jeżeli przyjmiemy takie założenie, to wiele następnych punktów jest jego konsekwencją. Jeżeli zaś go nie przyjmiemy, to wówczas parlament powinien od razu zdecydować się na wyodrębnienie pewnej kwoty z przeznaczeniem jej na dopłaty do bieżącej eksploatacji przedsiębiorstw górniczych. Oczywiście, że łączyłoby się to z rezygnacją realizacji innych celów społecznych i gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Następnym podstawowym dla programu założeniem jest osiągnięcie pewnej stabilności zbytu węgla. W materiale piszemy o wieloletnich umowach producentów węgla z głównymi odbiorcami, które to umowy powinny zawrzeć przedsiębiorstwa górnicze. Wywieramy na to pewną presję, spotykającą się zresztą ze zrozumieniem. Chodzi tu o stabilizację sprzedaży i jasne określenie warunków, które to umożliwią. Osiągnięcie mniej więcej stałego realnego poziomu sprzedaży węgla jest podstawą poczynań zakładanych we wszystkich etapach restrukturyzacji górnictwa. Według naszej dotychczasowej wiedzy zakładamy, że w latach najbliższych krajowy popyt na węgiel wyniesie około 100 mln ton do 105 mln ton rocznie, że nie będzie on wyższy.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Jeżeli w tym rachunku uwzględnimy również wielkość eksportu, to otrzymamy taki poziom wydobycia, który doprowadzi do zaprzestania konkurencji w eksporcie między polskimi przedsiębiorstwami. Zjawisko to jest zaprzeczeniem zdrowej ekonomiki, gdyż wskutek tej polsko-polskiej konkurencji ceny ustala się poniżej kosztów wydobycia.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Następne bardzo istotne założenie programu łączy się z kwestią cen węgla. Większość Polaków w ogóle nie jest świadoma tego, że ceny węgla są cenami wolnymi. Przez wiele lat, ceny węgla były z politycznych powodów, sztucznie utrzymywane, często poniżej rzeczywistych kosztów wydobycia, lecz już od dość długiego czasu ceny węgla są cenami wolnymi. Ten mechanizm zostanie utrzymany, lecz jednocześnie, aby uniknąć niebezpieczeństwa, które zawsze grozi, gdy utrzymuje się wolne ceny wyrobów wytwarzanych w strategicznych sektorach gospodarki, pozostawiamy pewien ogranicznik wzrostu cen węgla.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Niemniej, należy wyjaśnić pewne nieporozumienie, które krąży w obiegu - to zaczęto o tym mówić nawet na sali sejmowej - jakoby polski węgiel był dwukrotnie droższy, aniżeli węgiel z importu. To kompletne nieporozumienie. Nie bez powodu w programie utrzymuje się zasadę o braku ograniczeń dla wwozu węgla do Polski. Wolna granica stwarza bowiem najbardziej wiarygodny mechanizm kontroli ruchu cen węgla, które obecnie zbliżony są do cen węgla zagranicznego. Ściśle mówiąc, ponieważ ceny węgla krajowego są nieco niższe od cen węgla z importu, praktycznie biorąc, nie mamy do czynienia z importem węgla.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Mamy zamiar utrzymywać zasadę otwartej granicy na węgiel, gdyż jak powiedziałem łączy się z tym podstawowy mechanizm chroniący przed odruchową tendencją podwyższania cen w sytuacji istniejących trudności w górnictwie. W tym względzie będziemy postępować bardzo zdecydowanie, nawet w przypadku silnych nacisków zmierzających do zamknięcia granicy i do ustanowienia wysokich ceł importowych. Wtedy mogłoby rzeczywiście dojść do takiej sytuacji, że polski węgiel stałby się droższy od węgla importowanego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Następne założenie dotyczy prywatyzacji. Program, o którym mówię przewiduje przekształcenia własnościowe, pozbywanie się przez kopalnie pewnej części majątku, lecz wyłącznie tego majątku, który jest na powierzchni. W okresie najbliższych dwóch lat nie zakładamy prywatyzacji samych kopalń, prywatyzacji wydobycia. Nie twierdzimy, że nigdzie nie może się to zdarzyć, natomiast z całą pewnością, zasadnicza część restrukturyzacyjnego programu nie jest programem prywatyzacji górnictwa podziemnego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Kolejnym istotnym założeniem omawianego programu jest założenie utrzymywania specyficznego systemu osłon socjalnych dla tych, którzy zdecydują się zrezygnować z pracy w górnictwie z uwagi na to, że niewiele brakuje im do emerytury lub w sytuacji, gdy ich macierzysty zakład jest likwidowany, a zainteresowani nie chcą przejść do pracy pod ziemią w innym zakładzie. Mamy świadomość tego, że osobie starszej po wielu latach pracy czasem trudno jest przenieść się do nowego środowiska, do nowego zespołu pracowniczego. Potrzebny jest specjalny system osłon dla osób w okresie bezpośrednio emerytalnym, a może odnosić się on również do ludzi młodszych, którzy nie zdecydują się na przejście z jednej do drugiej kopalni. Wtedy likwidowany zakład górniczy przekazuje innej kopalni ludzi pracujących pod ziemią, a przedsiębiorstwo to zobowiązane jest przyjąć ich do pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Następne założenie programu znajduje odbicie w tegorocznym budżecie państwa i zakładam, że w kolejnych latach będzie podobnie. Mam tu na myśli to, że państwo będzie ponosiło koszty fizycznej likwidacji kopalń. Trudno bowiem oczekiwać, że koszty te będzie w stanie pokryć sam sektor górniczy. Chodzi tu o kopalnie trwale nie rentowne - my używamy tego sformułowania - lub inaczej mówiąc kopalnie najmniej efektywne spośród wszystkich kopalń. Równie dobrze można używać i takiego określenia.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Program uwzględnia jeszcze jedno założenie, trzeba powiedzieć, że dość trudne do realizacji, gdyż wymaga ono dobrego współdziałania władz lokalnych z centralną administracją rządową. Chodzi o powiązanie restrukturyzacji górniczego sektora, skoncentrowanego przede wszystkim na górnym Śląsku, lecz także na dolnym Śląsku, z programami rozwoju regionów i tworzeniem w nich nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Tyle, jeśli chodzi o założenia programu.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Teraz omówię cele programu. Jeżeli przyjęliśmy założenie, że nie dotuje się bieżącego wydobycia węgla, to w konsekwencji konieczne jest, ażeby sektor ten uzyskał rentowność, ażeby stał się on sektorem samofinansującym się. Zakładamy, że w ciągu najbliższych dwóch lat górnictwo węgla kamiennego stanie się przemysłem rentownym. Osiągnięcie takiego stanu rzeczy jest warunkiem prowadzenia prawidłowej eksploatacji bieżącej kopalń, właściwego inwestowania, dokonywania odpowiednich zmian i w ogóle odrabiania wszelkich zaległości, które powstały w górnictwie w ostatnich kilku latach.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Osiągnięcie rentowności według prostych reguł ekonomii wymaga pilnowania kosztów i cen. Od 1993 r. ceny węgla w Polsce rosły bardzo gwałtownie, znacznie szybciej aniżeli wzrastała inflacja. Ceny te są już bliskie cenom światowym i dlatego polskie górnictwo nie może ich za bardzo podwyższać. Stąd niezwykle istotne znaczenie ma kwestia obniżenia kosztów wydobycia.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Spełnienie tego celu zadecyduje także o realizacji drugiego zadania, tj. sprawi, że polski węgiel stanie się konkurencyjny na rynkach światowych. Przedsiębiorstwa górnicze należą do większych polskich eksporterów. Eksport węgla kamiennego, to około 40% eksportu wszystkich największych polskich eksporterów. Trzeba powiedzieć, że mamy pewną przewagę nad amerykańskimi i australijskimi dostawcami węgla. Chiny są również potężnym producentem węgla, lecz jego niewielkim eksporterem ze względu na rentę geograficzną, ze względu na odległości. Naszym atutem jest to, że w obszarze europejskim dostarczamy węgiel na krótkie odległości, znacznie krótsze, aniżeli muszą przebyć dostawy z Australii, czy ze Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Pewne jest natomiast, że nabywca szuka węgla dobrego, stosunkowo taniego i takich dostaw, które są pewne. Zmiany, które nastąpiły w górnictwie ostatnio, m.in. te, które zezwalają na zawieranie długookresowych kontraktów na dostawy węgla, wspomagają ten proces.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Innym celem, który można śmiało potraktować, jako cel pierwszoplanowy jest oddłużenie górnictwa. Przy tej pętli finansowej, która zacisnęła się w przedsiębiorstwach górniczych, nie ma w zasadzie szans na ich dłuższą egzystencję. Mogą one przez jakiś czas utrzymywać się jeszcze na powierzchni, nie płacąc składek ZUS, nie płacąc dostawcom sprzętu, rozkładając zaległości finansowe na raty, lecz są to wszystko działania, które wcześniej lub później mają swój kres.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Nie mamy dziś już do czynienia z dramatami, które polegają na tym, że na dwa dni przed wypłatą, w kasie nie ma pieniędzy. Od problemu oddłużenia górnictwa nikt dziś natomiast nie ucieknie. Chcąc więc realizować zaplanowany program uzdrowienia górnictwa, trzeba przede wszystkim zlikwidować tę gigantyczną dziś pętlę jego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Takie procesy, jak oddłużenie, poprawa rentowności, wypracowanie przez kopalnie środków na inwestycje, osiągnięcie wiarygodności finansowej - wszystko to dopiero umożliwi ubieganie się kopalń o środki kredytowe. Górnictwo musi inwestować, wymaga tego poprawa jego bezpieczeństwa. Konieczne to jest w związku ze zwiększeniem wydajności i efektywności. Górnictwo musi inwestować w sferę ekologii i ochrony środowiska, które wymagają ogromnych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Celem omawianego programu jest doprowadzenie do takiego stanu, ażeby przedsiębiorstwa górnicze posiadły umiejętność zdobywania środków na cele inwestycyjne, i to zarówno na inwestycje odtworzeniowe, jak i inwestycje modernizacyjne. Nie mówię tego ze względów propagandowych. Pewne jest jednak, że tylko poprawa efektywności i uzyskanie rentowności przez górnictwo stwarza szansę na wzrost wynagrodzeń i daje podstawę ku temu, aby stał się on realny. Tylko te procesy stworzą pewność zatrudnienia dla bardzo znacznej grupy ludzi żyjących na tych terenach, gdzie występuje węgiel. Celem programu jest więc zapewnienie istnienia zakładom górniczym oraz stworzenie im warunków rozwoju, zarówno dla dobra ludzi, jak i dla dobra regionów, w których są usytuowane kopalnie. Trzeba mieć tu również a może przede wszystkim na uwadze względy ekologiczne, ochronę środowiska, które otacza kopalnie.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Materiały, które zostały państwo dostarczone zawierają wiele informacji, danych statystycznych, propozycji rozwiązań. Część tych propozycji, szczególnie mam na myśli te, które łączą się z oddłużeniem kopalń, znalazła już wyraz w stanowisku rządu, tj. w protokole z posiedzenia Rady Ministrów, która zaleciła poszczególnym ministrom podjęcie działań zmierzających do rozwiązania problemów łączących się z restrukturyzacją rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Możliwości rządu w tym względzie, to tylko jedna strona zagadnienia związana z budżetem państwa i sprawami podatkowymi. Podstawą programu są jednak działania spółek węglowych, które postępują według jednolitych, ustalonych zasad, wszakże pod pewną presją właściciela. Spółki przygotowują postępowania ugodowe, wszczynają te postępowania, finalizują je według pewnych szablonów. Spółki starają się uzyskiwać środki na spłacanie drobnych wierzycieli, dbają o odpowiednie rozłożenie w czasie poważniejszych wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Zadania dla rządu obejmują, nie mamy powodu niczego tu ukrywać, listę kopalń, których likwidacja ma zostać sfinansowana z budżetu państwa. Chodzi tu, jak powiedziałem o kopalnie trwale nierentowne lub inaczej je określając, najmniej efektywne. Przy okazji, chcę tu zaznaczyć, że pewna racja jest w tych zarzutach poselskich, które stwierdzają, że pojęcie kopalni trwale nierentownej, jest pojęciem nieprecyzyjnym. W ostatnim roku sytuacja w górnictwie zmieniał się diametralnie. Ceny bardzo wyraźnie poszły do góry. Zakłady, które do niedawna były trwale nierentowne, stały się na pewien czas rentowne. Myślę jednak, że krótkookresowe efekty czasami uzyskane po to, aby pokazać, że proces likwidacji kopalń należałoby zdecydowanie wydłużyć, to tylko efekty krótkookresowe, które na dłuższą metę nie utrzymają się.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Przedstawiony program nie jest programem likwidacji kopalń - to chciałbym podkreślić bardzo zdecydowanie. W programie tym chcemy pokazać, chcąc być wiarygodni w stosunku do parlamentu, który decyduje o przyznaniu środków finansowych - co sfinansuje rząd. Resztę bowiem sfinansują kopalnie, które według zbiorczych planów inwestycyjnych spółek węglowych, zakładają w b.roku koszt inwestycji przekraczający 7 bln zł. Państwo wspiera tylko pewne inwestycje ekologiczne i dotyczące bezpieczeństwa. Reszta, to środki samych spółek węglowych, pieniądze bądź zarobione przez spółki, bądź kredyty zaciągane przez już wiarygodnych wierzycieli. Dodam, że kredyty czasami wsparte gwarancjami rządowymi. Zatem plany inwestycyjne w sektorze górnictwa węgla kamiennego są bardzo znaczne.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Chciałbym stwierdzić, że cała operacja restrukturyzacyjna jest operacją bardzo rozległą i program daje jej uproszczony w pewnym sensie obraz. Dlatego częściowo rozumiemy krytykę, z którą spotkał się ów program podczas obrad podkomisji. Obraz, który przedstawiamy może być bowiem rzeczywiście mało przekonywujący dla przeciętnego czytelnika, który niekoniecznie musi być ekonomistą lub specjalistą z dziedziny organizacji przemysłu. Dlatego na posiedzeniu podkomisji zadeklarowaliśmy, że przygotujemy bardziej komunikatywną, poglądową wersję tego programu, która to wersja różnić się będzie od dokumentu, który trafił do państwa, jako do Komisji wyspecjalizowanej.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Tyle miałbym do powiedzenia tytułem wprowadzenia do dyskusji. Niezależnie od tego, jak państwo ocenicie program, sądzę, że będzie on podstawą debaty sejmowej, a także dodam - wzajemnej współpracy między nami. Chciałbym bowiem państwa prosić o współpracę w realizacji tego programu. Jak powiedziałem, górnictwo samo nie utrzyma się na powierzchni. Musimy więc podjąć działania, które uratują ten sektor i zapewnią mu przyszłość. Realizacja przedłożonego programu przysparzać będzie trudności i problemów, gdyż zawsze takowe występują wtedy, gdy mamy do czynienia z przedsięwzięciami dotyczącymi wielkiej masy ludzi. Wtedy nieuniknione jest naruszenie pewnych układów i ujawnienie się sprzecznych interesów. Chciałbym państwa prosić o pomoc w przezwyciężaniu tych trudności.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#MinisterprzemysłuihandluMarekPol">Dziękuję panu ministrowi. Chciałbym teraz prosić posła J. Chojnackiego, ażeby w imieniu podkomisji pokrótce omówił projekt opinii, której tekst państwo otrzymali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanChojnacki">Zgodnie ze zobowiązaniem, które podjąłem na posiedzeniu w dniu 11 maja, starałem się przygotować syntetyczny projekt naszej opinii w sprawie programu dotyczącego restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Opinię tę sporządziłem po przeprowadzeniu rozmów z niektórymi posłami - nie było czasu na to, aby porozumieć się ze wszystkimi oraz po rozmowie z prezesem Agencji Węgla Kamiennego prof. A. Karbownikiem.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJanChojnacki">Opinia jest podzielona na dwie części. Pierwsza jej część, to omówienie programu przedstawionego przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu. Druga część opinii jest rezultatem uwag zgłoszonych przez posłów i została opracowana na podstawie stenogramu dyskusji z obrad podkomisji. Pierwsza część opinii, ściśle mówiąc, odnosi się do technicznych założeń programu. Druga część opinii nawiązuje do uwag poselskich o potrzebie rozszerzenia programu o problemy natury społecznej, zwłaszcza te, które wiążą się z bezrobociem i zagrożeniami górniczymi.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełJanChojnacki">Oczywiście, że nie wszystkie uwagi zgłoszone w trakcie obrad podkomisji, mogły zmieścić się w przedłożonej opinii. Zaznaczam, że niektóre uwagi wykluczały się wzajemnie. W projekcie opinii, starałem się podkreślić, że sektor górnictwa węgla kamiennego będzie miał znaczenie dla naszej gospodarki jeszcze przez długi czas.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełJanChojnacki">Nie ulega wątpliwości, że w dalszej perspektywie, zamierza zmniejszyć się udział węgla kamiennego i brunatnego w bilansie energetycznym na rzecz ropy, gazu, ewentualnie energii jądrowej. Osiągnięcie tego potrwa jeszcze, jak niektórzy oceniają - nawet do 20 lat. Do tego czasu musimy mieć ustabilizowany system energetyczny, zabezpieczający gospodarkę przed załamaniem. Dobrze wiemy, że jeszcze niedawno zaistniało takie niebezpieczeństwo. W dyskusji podczas obrad podkomisji mocno podkreślano, że zawarcie umowy społecznej między Sejmem, rządem a związkami zawodowymi chroniłoby nas przed tego rodzaju niebezpieczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełJanChojnacki">W dyskusji wyraźnie przewijała się również myśl, ażeby w skali makroekonomicznej nie rozliczać samego górnictwa, lecz rozliczać cały system energetyczny. Jaki powinien być ten system? Czy należałoby z powrotem reaktywować b. Ministerstwo Górnictwa i Energetyki, osiągając to, ażeby rozliczało się ono z budżetem państwa? Czy też należałoby zastosować jakieś inne, bardziej nowoczesne rozwiązania. Sądzę, że w grę wchodzi druga z wymienionych ewentualności, że trzeba stworzyć jakąś instytucję powiązaną wspólnym kapitałem. Pewne jest to, że system energetyczny, jako całość powinien rozliczać się z budżetem, nie zaś poszczególne składniki tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełJanChojnacki">Jeśli jednak cały system energetyczny będzie jako całość rentowny, to wcale nie znaczy, że wszystkie jego składniki będą rentowne, będą przynosiły zyski. Chodziłoby jednak o to, aby utrącić argumenty, że energetyka ciągnie naszą gospodarkę w dół. Chodzi o osiągnięcie takie stanu rzeczy, gdy energetyka będzie stabilizatorem i motorem rozwoju procesów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PosełJanChojnacki">Wiem, że w dyskusji o programie restrukturyzacji górnictwa węglowego można powołać się na to, iż na zachodzie odchodzi się od węgla, ponieważ jest to drogie źródło energii. Trzeba wziąć jednak pod uwagę to, że inne kraje nie zmieniały swego systemu energetyczny w ciągu dwóch, czy nawet pięciu lat, lecz trwało to znacznie dłużej. Na przykład górnictwo niemieckie reformuje się już od 30 lat. W 1964 r. zatrudniało ono 600 tys. ludzi, dziś zatrudnia 100 tys. ludzi. Zatem w Niemczech reformy były bardzo rozciągnięte w czasie. Obecnie w kraju tym energia uzyskana z węgla kamiennego stanowi 20% energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PosełJanChojnacki">W wyobrażalnym horyzoncie czasu nie uzyskamy tego, ażeby 100% energii cieplnej pochodziło z innych nośników energii poza węglem. Na pewno jeszcze przez długie lata podstawowym źródłem energii będzie u nas węgiel, choć zapewne w większym stopniu przejdziemy również na gaz, ropę, a może i na energię jądrową. Z powyższych względów w drugiej części projektu opinii mocny akcent spoczywa na znaczeniu sektora górniczego w systemie energetycznym kraju. Wiele uwagi też poświęciłem w opinii społecznym ludzkim aspektom programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJózefŁochowski">Dziękuję panu posłowi. Proponuję przyjęcie następującego toku obrad: najpierw proszę o zgłaszanie pytań, a następnie przejdziemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Mam następującą uwagę. W wyniku obrad podkomisji uzgodniliśmy, że przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji, resort rozważy możliwość uwzględniania propozycji i wniosków poselskich, zgłoszonych do programu. Sądzę więc, że byłoby dobrze, byłoby dobrze ażeby pan minister zajął stanowisko wobec naszych wniosków, gdyż dzięki temu mielibyśmy całościowe spojrzenie na problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełZdzisławTuszyński">Mam pytanie do twórców projektu opinii. W pkt. 6 czytamy, że dla zapewnienia stabilnych warunków dokonywanych przeobrażeń w sektorze energetycznym konieczna jest specjalna umowa społeczna zawarta pomiędzy Sejmem, rządem, a związkami zawodowymi. Chciałbym spytać, jak twórcy opinii wyobrażają sobie zawarcie takiej umowy, która obejmowałaby również Sejm, bo ja nie mogę jej sobie wyobrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJózefŁochowski">Prosiłbym, ażeby poseł J. Chojnacki ustosunkował się do tej uwagi. Sugerowałbym, aby wycofać się z zapisu, który traktuje Sejm, jako stronę umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanChojnacki">Bynajmniej nie twierdzę, że Sejm musi być stroną tej umowy, możemy to zmienić. Sądziłem, że umowa taka powinna zostać zawarta pomiędzy rządem a związkami zawodowymi przy współudziale Sejmu i posłów. Sądzę tak dlatego, że parlamentarzyści wnieśli duży wkład w rozwiązywanie konfliktów występujących w sektorze węglowym i energetycznym. Przyświecała mi myśl, aby również zawierając tę umowę skorzystać z doświadczenia posłów. Nie jest to zapis ostateczny i można sformułować go inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJózefŁochowski">Jak rozumiem, panu posłowi chodzi przede wszystkim, aby przedstawiciele Sejmu byli obecni przy podpisywaniu tej umowy. Sugerowałbym, ażeby w zapisie tym, jako stronę potraktować również pracodawców, tak jak to przyjęto w Komisji Trójstronnej. Praktyka pokazuje, że jest to najskuteczniejsza formuła prowadzenia dyskusji i dochodzenia do wspólnych ustaleń. Natomiast minister M. Pol będzie z całą pewnością pamiętał, aby na uroczyste podpisanie tej umowy zaprosić członków podkomisji. Zastanowimy się jeszcze nad korektą tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJaninaKraus">Ponieważ na razie jesteśmy przy pytaniach, chciałabym zgłosić dwa pytania. Pierwsze z nich do pana ministra. Dlaczego w porządku dziennym posiedzenia Sejmu znalazł się punkt, który brzmi: informacja rządu o realizacji programu restrukturyzacji górnictwa. Wydawało mi się, że Sejm będzie mógł wyrazić swoje stanowisko wobec programu w sposób bardziej wiążący. Chciałabym przypomnieć, że w 1990 r. Sejm nie przyjął założeń polityki energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJaninaKraus">W tej chwili przedstawia nam się już kolejny etap programu restrukturyzacji górnictwa, a Sejm nie miał szans wypowiedzenia się w sprawie koncepcji i założeń tego programu. Chciałabym też przypomnieć, że w myśl kierunków prywatyzacji na b. rok, tj. dokumentu, który jest częścią składową ustawy budżetowej, górnictwo zostało wyłączone z kontroli Sejmu w zakresie procesów prywatyzacyjnych. Sądzę, że po prostu Sejm traktuje się, jako parawan dla działań rządu dotyczących restrukturyzacji górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełJaninaKraus">Druga sprawa. W dostarczonym nam druku jest zapowiedź przedstawienia Sejmowi końcowego tekstu ustaleń z protokołu z posiedzenia Rady Ministrów, po uzgodnieniu przez rząd niektórych instrumentów realizacji programu. Uważam, że rzeczowa dyskusja nad programem, musi zostać poprzedzona zapoznaniem się Komisji z owym protokołem ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJózefŁochowski">Chciałem tylko przypomnieć, że Sejm może nie przyjąć tej informacji do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJaninaKrasu">Do potwierdzającej wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJózefŁochowski">W ogóle może nie przyjąć tej informacji do wiadomości. Zgodnie z procedurą, przy końcu dyskusji nad tym punktem obrad, zostanie postawione pytanie: czy Sejm przyjmuje tę informację do wiadomości, czy nie przyjmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJaninaKraus">Panie przewodniczący, jakie jednak skutki prawne ma nie przyjęcie informacji do wiadomości przez Sejm. Jest to zbyt poważna sprawa, abyśmy mgli pozwolić sobie na to, ażeby nie przyjmować do wiadomości informacji rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanKisieliński">Ostatnio w parlamencie dużo mówi się o górnictwie i bardzo dobrze, że się mówi. Chciałem zwrócić jednak uwagę na kilka drobnych spraw, których nie biorą pod uwagę zarówno obywatele, jak i parlamentarzyści. Poseł J. Chojnacki wspomniał o innych nośnikach energii: o ropie, gazie, energii atomowej. Wszystko byłoby dobrze, gdybyśmy mieli te nośniki energii. Chciałbym wszystkim uświadomić, że na dzień dzisiejszy górnictwo węgla kamiennego jest dostawcą dziesięciu najważniejszych produktów, które są przedmiotem naszego eksportu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJózefŁochowski">Prosiłbym, abyśmy trzymali się ustalonej procedury. Najpierw mieliśmy zgłaszać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanKisieliński">Jeśli tak, to prosiłbym, aby pan minister zechciał mi odpowiedzieć na takie pytanie. Powiedział pan, że kopalnie nie mają problemów z pieniędzmi na bieżące wypłaty. Jak mam więc rozumieć fakt, że w kasach kopalni „Saturn” i kopalni „Nowa Ruda” w ostatnich dwóch miesiącach do 12 i 13 dnia miesiąca nie było pieniędzy na wypłaty?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJanKisieliński">Rozumiem, że przedstawiciele ministerstwa odpowiedzą nam również na pytania zgłoszone podczas dyskusji w podkomisji. Chodziłoby o wyjaśnienie roli instytucji tzw. klamry spinającej poczynania całej branży w pewnych dziedzinach oraz o wyjaśnienia co do przedłużenia procesów likwidacji kopalń.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJanKisieliński">Choć na Górnym Śląsku sprawa ta jest znana, to w tym gronie chciałbym o niej wspomnieć. Mam na myśli poczynania polegające na łączeniu kopalń. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, która występuje przy pełnej likwidacji kopalni, następuje wtedy wypompowywanie wód podziemnych, dokonuje się pewnych zabezpieczeń i w rezultacie kopalnię i tak trzeba utrzymywać, choć traci się złoża. Mówiłem o tym szerzej podczas obrad podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Występuję tu jako zaproszony gość, bo jestem członkiem komisji budżetowej. Brałem jednak udział w posiedzeniu podkomisji i prosiłbym o wyjaśnienie następującej sprawy. W moim przekonaniu, porozumienie między podkomisją a ministerstwem poszło znacznie dalej, aniżeli można by sądzić na podstawie przedstawionej opinii. Ja na przykład inaczej oceniam zakres uzgodnień niż wynikałoby to z projektu owej opinii.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełMieczysławKrajewski">Proponowałbym więc, ażeby w opinii przedstawić rzeczywisty zakres uzgodnień. Sądzę, że poszły one daleko, umożliwiając rozsądny konsensus między rządem a parlamentem w sprawie restrukturyzacji sektorów: górniczego i energetycznego. Tak się sprawa przedstawia według mojej oceny. Tymczasem w przedłożonej opinii mamy pierwszą część wręcz pochwalną wobec programu przedstawionego przez rząd, a potem znajdujemy kilka uwag krytycznych. Taka opinia nie oddaje według mnie wyników obrad podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejWiśniewski">Chciałbym zatrzymać się nad drugim punktem opinii o brzmieniu: w przypadku, gdy kopalnia będąca w stanie likwidacji posiada wystarczające zasoby węgla oraz przedstawi realny program prowadzenia rentownej działalności, należy rozważyć możliwość zmiany decyzji likwidacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełAndrzejWiśniewski">Przyznam się, że mam mieszane uczucia co do tego zapisu. Wydaje mi się, że właśnie brak realnego programu ze strony kopalni jest powodem tego, że zostaje ona postawiona w stan likwidacji. Nie wiem więc, jaki jest cel tego zapisu. Czy rozpoczęcie procesu likwidacji może spowodować, że nagle kopalnia stanie się rentowna? Prosiłbym, ażeby autorzy projektu opinii wyjaśnili sens tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJózefŁochowski">Dodam, że pan minister wyraźnie oświadczył górnikom, że jeżeli którakolwiek z kopalń przedstawi program prowadzenia dalszej rentownej działalności, to rozważy się zmianę decyzji o likwidacji. Z tym, że ten zapis niczego nie przesądza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Nie jestem członkiem tej Komisji, lecz jestem mieszkańcem Górnego Śląska. Co do przedstawionej nam opinii, to mam jedno pytanie do pana ministra. Czy przedłożony nam program zatwierdzony przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów był uzgadniany z socjologami?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełAlojzyGąsiorczyk">Jako mieszkaniec Śląska obawiam się, że w przedstawionym nam programie proponuje się utworzenie nowej grupy tzw. elwrów, tzn. bezrobotnych, ale wysoko płatnych bezrobotnych. Każdy z nich dostanie na rękę 3,6 mln zł miesięcznie. Boimy się, że powstanie nowa duża grupa tego rodzaju ludzi. To nie jest rozwiązanie, panie ministrze. Owe 3,6 mln zł, które da się do ręki każdemu zwalnianemu z pracy w kopalni to prawdziwa bomba socjologiczna. Rozmawiałem na ten temat z prof. J. Szczepańskim i z innymi socjologami, którzy wyrażali krytyczny pogląd na ten temat. Prosiłbym, ażeby władze inaczej podeszły do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKazimierzMilner">Mam pytanie do pana ministra. Rząd przyjął założenia programu gospodarczego w ich najbardziej optymistycznym wariancie spośród proponowanych wariantów. Ponieważ wspomniał pan, że krajowe potrzeby na węgiel będą się kształtowały na poziomie około 100 mln ton węgla rocznie, chciałbym zapytać, czy zaplanowana ilość wydobywanego węgla zapewni bezpieczeństwo energetyczne kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełTadeuszZając">Moje pytanie odnosi się do 7 punktu opinii, który to punkt dotyczy zaplecza górniczego, szczególnie przedsiębiorstw robót górniczych i przedsiębiorstw budowy szybów. Zakłady te nie zostały włączone w proces restrukturyzacji. Chciałbym więc spytać, kiedy rozpocznie się proces restrukturyzacji zaplecza górniczego, bo jeszcze się on nie rozpoczął. Znamy tylko zamierzenia w tym względzie. Pracownicy przedsiębiorstw robót górniczych czekają na działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełRyszardBurski">Mam pytanie do pana ministra dotyczące 5 punktu opinii, który to punkt mówi: proponuje się kompleksowo zbilansować skutki społeczne i ekonomiczne miejsc pracy w górnictwie. Kiedy resort zamierza, praktycznie biorąc, zrealizować to zadanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Chciałbym spytać, kiedy zostanie przedstawiony trzeci etap restrukturyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJózefŁochowski">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę. Wobec tego, najpierw poproszę o wyjaśnienia posła J. Chojnackiego, a potem oddam głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanChojnacki">Co się tyczy uwagi, że pierwsza część opinii jest częścią pochwalną programu, to w istocie część ta obejmuje dane techniczne przedstawione według dostarczonych nam informacji. Druga część opinii wynika z dyskusji na forum podkomisji. Nie mogłem uwzględnić wszystkich zgłoszonych w tej dyskusji uwag. Niektóre z nich były mało konkretne, niektóre dotyczyły personaliów. Były takie uwagi, że poprzednie rządy doprowadziły do upadku górnictwa. Tymczasem opinia musi mieć charakter merytoryczny, nie może być wyrazem takich lub innych opcji politycznych. Uwzględniłem więc tylko te uwagi, których przyjęcie w moim przekonaniu, przyczyniłoby się do większej społecznej akceptacji programu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJanChojnacki">Być może, że projekt opinii nie jest taki, jakby sobie posłowie życzyli. Starałem się, aby była to opinia obiektywna, aby podkreślała one społeczne aspekty programu, które resort powinien wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJanChojnacki">Co do punktu drugiego, który mówi, że gdy kopalnia przedstawi program prowadzenia rentownej działalności, to należy rozważyć skorygowanie decyzji likwidacyjnej, to są już na to przykłady praktyczne. Decyzje likwidacyjne wobec kopalń „Siemianowice” i „Paryż” zostały przedłużone. Trwają dyskusje na temat trzeciej kopalni, w której też może zostanie przedłużony okres wydobycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJózefŁochowski">Jeśli dobrze zrozumiałem, pan poseł M. Krajewski zwrócił uwagę na to, że program nie nawiązuje do ostatnio zawartego, 12 punktowego porozumienia z górnikami. Czy o to chodzi panu posłowi? Uściślijmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Nie o to mi chodziło. Rzecz polega na tym, że w moim przekonaniu, w ciągu najbliższych 10 lat skazani jesteśmy na to, aby nasz bilans energetyczny był oparty o węgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJózefŁochowski">O tym właśnie mówi pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Zgadza się, ale według mnie, to generalne założenie powinno być punktem wyjścia całego programu i punktem wyjścia opinii Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełMieczysławKrajewski">Ponadto, w pkt. 1 opinii mówi się, że górnictwo musi zostać dostosowane do gospodarki rynkowej. Pod tym sformułowaniem kryją się co najmniej trzy sprawy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełMieczysławKrajewski">Znaczy to, że po pierwsze górnictwo musi być opłacalne, po drugie musi być konkurencyjne, po trzecie musi przezwyciężać barierę ekologiczną i barierę zatrudnieniową.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełMieczysławKrajewski">Następna sprawa: trzeba wyraźnie powiedzieć, że sanacja górnictwa jest częścią sanacji systemu energetycznego, choć oczywiście sanację systemu energetycznego trzeba rozpocząć od sanacji górnictwa. A to wymaga, jak powiedział pan minister, pomocy ze strony budżetu państwa. Chodzi tu o sprawy oddłużenia, a także innego rodzaju pomoc.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełMieczysławKrajewski">Wyobrażałem sobie, że w opinii powinien być zachowany ten ciąg logiczny, który w olbrzymim skrócie przedstawiłem. Powinien być przedłożony zamiar budowy bezpiecznego, jasno zdefiniowanego systemu energetycznego. Tymczasem projekt opinii daleko odbiega od tych wyobrażeń i wymogów. Uważam, że uwzględnienie w opinii tych generalnych założeń uporządkowałoby problem w sposób całościowy.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełMieczysławKrajewski">Sądzę, że dyskusja w podkomisji doprowadziła do tych ustaleń, które w skrócie przedstawiłem i zdziwiłem się, że nie znalazło to odzwierciedlenia w opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJózefŁochowski">Proponuję, abyśmy na nowo nie rozpoczynali całej dyskusji. Skoro pan poseł podjął się pracy społecznej w naszej Komisji, zapraszam pana posła M. Krajewskiego do udziału w zredagowaniu poprawek do przedstawionej opinii. Proszę o to, aby wszyscy, którzy zgłosili konkretne uwagi usiedli razem z posłem J. Chojnackim i popracowali jeszcze nad tekstem opinii, przeredagowując niektóre akapity.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJózefŁochowski">Teraz oddaję głos ministrowi M. Polowi, aby zechciał odpowiedzieć na zgłoszone pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterMarekPol">Odpowiadając na zgłoszone pytania, chciałbym się również odnieść do tekstu opinii, choć, oczywiście Komisja zadecyduje, jaki tekst zechce przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MinisterMarekPol">Przedstawionej opinii generalnie nie uważam za złą, natomiast sądzę, że niektóre zawarte w niej postulaty są trudne do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MinisterMarekPol">Kwestia potraktowania systemu energetycznego, jako pewnej całości, poczynając od wydobycia, poprzez przesył i wytwarzanie energii po dystrybucję. Nie ma żadnych przeszkód, aby dokonać analiz ekonomicznych, które dotyczyłyby całego sektora energetycznego, pokazując jaka jest kondycja tego sektora, czy jest on rentowny, jakie osiąga wyniki.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MinisterMarekPol">Chciałbym zwrócić uwagę Komisji, że przestawianie tych klocków jest łatwe na stole. Wtedy łatwo jest łączyć elektrownie z kopalniami, dorzucając do tego jeszcze sieć i tworząc z tych wszystkich elementów jeden system. Trochę trudniej jest natomiast łączyć ze sobą dwa rodzaje przedsiębiorstw, czego ostatnio mieliście państwo dowody. Występowały one w postaci fali strajków, które zaczęły się właśnie od protestów przeciwko połączeniu jednej elektrowni z jedną kopalnią, a dotyczyło to zakładów położonych obok siebie i takich, które nie mogą bez siebie żyć.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MinisterMarekPol">Otóż ja nie podejmuję się wykonać takiego zadania, które polegałoby na stworzeniu jednego wielkiego koncernu, w którym energetyka z węglem zostałyby połączone. Wspólnie wypracowywałyby one zysk i rozliczały się z budżetem państwa. Zwracam uwagę, że nawet, gdyby udało się to zrobić, to taka fuzja nie przyniosłaby efektu, którego się spodziewamy. Gdyby bowiem przeszacowano majątek wszystkich zakładów energetycznych, szczególnie elektrowni, to okazałoby się, że efektywność tego sektora jest mizerna, albo, że jego wynik ekonomiczny jest ujemny.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MinisterMarekPol">Istnieją pewne koncepcje konsolidacji podmiotów gospodarczych, działających w sferze górnictwa. Przypomnę, że w myśl tej koncepcji należałoby zgromadzić w jednym miejscu wszystkie wypracowane w branży środki i dysponować nimi z jednego miejsca w określonych celach związanych z polityką branży. Koncepcja ta ma swoje wady i zalety. Istnieją już przecież potężne koncerny górnicze, liczące po kilkadziesiąt tysięcy osób. Sądzę, że dalsze łączenie przedsiębiorstw górniczych byłoby bardzo trudne i nie do końca uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MinisterMarekPol">Niemniej, moim zdaniem, analizę całego systemu energetycznego należałoby zrobić, należałoby ją robić co pewien czas chociażby dla potrzeb resortu oraz komisji sejmowej. Mogę zadeklarować, że będziemy robili tego typu analizy, m.in. po to, aby wypracować dobry układ organizacyjny sektora energetycznego. Być może, że taka analiza pozwoliłaby na rozwianie pewnych mitów.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MinisterMarekPol">Odpowiadając na pytania posłów, zacznę od kwestii poruszonej przez poseł J. Kraus. Pytanie pani poseł dotyczy kwestii zasadniczej, nie jest to już pytanie o program, tylko pytanie o konstytucyjne uprawnienia rządu i Sejmu. Tak sprawa została postawiona, choć nie chciałbym przenosić dyskusji na tę płaszczyznę.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#MinisterMarekPol">Otóż do zadań rządu należy restrukturyzowanie gospodarki i dostosowywanie jej do pożądanego stanu i poziomu. W niczym co robię, nie chciałbym zastawiać się Sejmem. Jeżeli pani poseł lub Sejm uznałby, że przedstawienie przez rząd lub przez ministra przemysłu i handlu w imieniu rządu odpowiedniej informacji, jest parawanem dla rządu, to mogę się wycofać z wszelkiego informowania.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#MinisterMarekPol">Wydaje mi się, że nie o to chodzi. Byłoby niezręcznie, gdyby Sejm podejmował decyzje o programie restrukturyzacji górnictwa węglowego. Musiałby bowiem podjąć decyzje, które dotyczą zadłużonego sektora, decyzje wywołujące konflikty, a ponadto wymagałoby to bardzo specjalistycznej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#MinisterMarekPol">Sądzę, że żaden parlament na świecie nie jest przygotowany do podejmowania tego rodzaju decyzji, od tego jest w państwie władza wykonawcza, która decyduje, działa i odpowiada za to przed parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#MinisterMarekPol">Zrozumiałe jest, że niektóre obszary zagadnień budzą większe zainteresowanie społeczeństwa i parlamentu. Istnieją obszary o wyjątkowo poważnym ciężarze gatunkowym, a do nich z całą pewnością należy górnictwo i co za tym idzie program jego restrukturyzacji. W tym przypadku parlament został z pewnym wyprzedzeniem poinformowany, jakie są zamierzenia rządu na najbliższe dwa lata. Jeśli zaś Sejm uzna, że przedstawiony program jest utopijny lub, że może on doprowadzić do dramatycznych konfliktów społecznych, to parlament może po prostu podjąć stosowne decyzje dotyczące władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#MinisterMarekPol">Wydaje mi się natomiast, że byłoby całkowitym nieporozumieniem, gdyby wysoka izba rozstrzygała o tym, jaki mechanizm trzeba zastosować w odniesieniu do poszczególnych kopalń, jeśli np. chodzi o oddłużenie. Równałoby się to wnikaniu w detale, czego Sejm nie powinien robić.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#MinisterMarekPol">Sejm może nie przyjąć informacji rządu, co byłoby faktem bardzo poważnym oznaczającym, że rząd działa niezgodnie z oceną Sejmu. Jeśli Sejm ocenił, że propozycje rządowe są sprzeczne z filozofią państwa lub niebezpieczne dla państwa, to wysoka izba może podjąć stosowne decyzje o zmianie rządu lub o zmianie ministra, proponując w to miejsce takiego ministra, który będzie działał mądrzej i lepiej. Wydaje mi się, że tak przedstawia się prawidłowy podział obowiązków między rządem a Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#MinisterMarekPol">Nie wydaje mi się natomiast właściwe, ażeby posłowie na sali sejmowej rozstrzygali sprawy o specjalistycznym znaczeniu lub kwestie detaliczne. Zupełnie inaczej wygląda rozpatrywanie tego rodzaju kwestii w Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, która skupia grono ludzi, bliżej znających się na omawianych sprawach. Na forum Komisji można prowadzić dyskusje szczegółowe i wymagające pewnej wiedzy specjalistycznej. Trudno sobie natomiast wyobrazić, ażeby Sejm na plenarnym posiedzeniu decydował o szczegółach programu.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#MinisterMarekPol">Dlatego uważam, że zaproponowana formuła przedstawienia przez rząd Sejmowi programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego na najbliższe dwa lata jest formułą trafną. Jestem przekonany, że podczas dyskusji plenarnej, jeśli nie Klub Konfederacji Polski Niepodległej, to ktoś inny zgłosi wniosek o nieprzyjęcie przez Sejm tej informacji. Wtedy odbyłoby się głosowanie. Z całą pewnością byłby to bardzo istotny sygnał dla resortu, dla mnie, a także dla górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#MinisterMarekPol">Pani poseł J. Kraus pytała o protokół zawierający ustalenia powzięte na posiedzeniu rządu. Otóż dzisiaj przekazałem przewodniczącemu Komisji, wczoraj uzgodniony protokół z posiedzenia rządu na omawiany temat. Zaznaczam, że formalnie biorąc, nie mamy obowiązku przekazywania Sejmowi tego rodzaju dokumentów, które mają poufny charakter. Ze względu jednak na to, że program będący programem ministra i handlu, nakłada również pewne zadania na inne resorty - zdecydowaliśmy się na ujawnienie tego protokołu. Poinformowaliśmy marszałka Sejmu, że omawianą informację uzupełniamy o materiał, który dziś przekazałem przewodniczącemu Komisji, tj. protokół ustaleń z posiedzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#MinisterMarekPol">Co się tyczy odpowiedzi posłowi J. Kisielińskiemu dotyczącej braku środków na wynagrodzenia w kasach kopalni „Saturn” i „Nowa Ruda”, to rozumiem tę sytuację w dwojaki sposób. Po pierwsze, przyjmuję, że kopalnie te same nie są w stanie wypracować środków na wynagrodzenia. Po drugie, przypuszczam, że oczekiwano na środki z zewnątrz, które nie nadeszły. Sądzę, że panu posłowi wiadomo, że pieniądze te zostały już przekazane kopalniom. Dodam tu, że trwa jeszcze dyskusja - mam nadzieję, że w tym tygodniu zostanie ona zakończona - na temat jednego lub dwóch zapisów zawartych we wspólnym zarządzeniu ministra przemysłu i handlu i ministra finansów. Zarządzenie dotyczy uruchamiania środków dotacyjnych, które przekazujemy zaliczkowo.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#MinisterMarekPol">Co do powołania instytucji - klamry spinającej politykę całej branży w pewnych kwestiach, to zadeklarowałem już gotowość przyjęcia tej propozycji. Nie ukrywam jednak, że zrobiłem to bez entuzjazmu. Zgodziłem się na tę propozycję dlatego, że istnieją tego rodzaju oczekiwania, a także przesłanki uzasadniające powołanie takiej organizacji, która regulowałaby niektóre istotne dla całej branży kwestie metodą władztwa kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#MinisterMarekPol">Obawiam się jednak o to, aby autorzy tego projektu nie stali się jego pierwszymi wrogami. Bo jeżeli okaże się, że powołany zarząd spółki holdingowej sięgnie po zyski poszczególnych spółek, to obawiam się, że wnioskodawcy tej koncepcji pierwsi podniosą larum, iż zabiera się im pieniądze. Wszyscy bowiem z reguły są za silną organizacją, która regulowałaby pewne sprawy, pod warunkiem wszakże, że będzie to organizacja, wobec której można będzie wysuwać różne żądania i która będzie dawała pieniądze. Jeśli natomiast zarząd zacznie pobierać pieniądze od spółek i zacznie próbować przesuwać te środki między spółkami węglowymi, to może to wywołać poważne opory. Życzę wszystkiego najlepszego temu, kto będzie przesuwał między spółkami środki na wynagrodzenia, na inwestycje, na inne cele. Ponieważ za powołaniem tego organizmu opowiadają się i prezesi spółek węglowych i związki zawodowe, to wykonam to zadanie. Uprzednio jednak zorganizujemy w tej sprawie plebiscyt, ażeby przekonać się, czy rzeczywiście wszyscy się za tym opowiadają. Chciałbym bowiem uniknąć strajku generalnego na Śląsku, strajku przeciwko holdingowi, który wymyślił minister przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#MinisterMarekPol">Raz jeszcze powtarzam, że do pomysłu powołania tzw. klamry spinającej, podchodzę z dużym dystansem. Jednocześnie jednak rozumiem, że istnieją ku temu pewne przesłanki, że byłoby dobrze, aby istniało centrum kapitałowe, które regulowałoby sprawy inwestycyjne, dotyczące eksportu i inne sprawy między spółkami węglowymi. Dzisiaj jedynym miejscem centralnego sterowania jest Ministerstwo Przemysłu i Handlu, które jest właścicielem spółek w imieniu skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#MinisterMarekPol">Proponuje się, ażeby powstało centrum zarządzające kapitałem olbrzymich gigantów skupiających po kilkadziesiąt tysięcy ludzi - na to też zwracam uwagę. Nie odżegnuję się jednak od tej koncepcji i zaraz po debacie sejmowej na temat restrukturyzacji górnictwa, sprawa ta będzie przedmiotem dyskusji w resorcie.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#MinisterMarekPol">Co do przedłużenia likwidacji kopalń (pkt 2 uchwały), to dokonane analizy sytuacji kopalń nie są żadnym tabu. Nie byłoby problemu, gdyby kopalnia definitywnie nie miała żadnych zasobów węgla, ale w życiu nigdy tak nie jest. Pokłady zawsze są, tylko są coraz cieńsze, coraz trudniej się je wydobywa i coraz głębiej zalegają.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#MinisterMarekPol">Zawsze jest jeszcze trochę węgla. Przypomnę, że - jak mnie informowano - kopalnia „Viktoria” została postawiona została postawiona w stan likwidacji jeszcze w 1942 r. za rządów Hitlera, a wydobycie kopalnia ta zakończyła zaledwie kilka tygodni temu. Dawno już została jednak postawiona przez Niemców w stan likwidacji, a Niemcy raczej nie trwonią swego narodowego majątku. Węgiel wydobywało się w tej kopalni prawie do dnia dzisiejszego, choć niestety ginęli przy tym nieraz ludzie.</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#MinisterMarekPol">Realia działalności kopalń, rzeczywiście się ostatnio zmieniły. Ruch cen węgla spowodował, że część kopalń, które niedawno nie mogły na siebie zarobić, zaczęło na siebie zarabiać. Całymi latami górnictwo było ekstensywnym działem gospodarki, o czym świadczy choćby fakt, że kopalnie były obłożone szpitalami, stadionami i ośrodkami wypoczynkowymi itp. Kosztów nie liczyło się, liczyły się efekty w postaci wydobytych ton.</u>
          <u xml:id="u-33.25" who="#MinisterMarekPol">Oczywiście, można wydać z Warszawy polecenie o potrzebie oszczędnego gospodarowania, lecz efekt tego byłby tyle wart, co papier, na którym napisano owe polecenie. Zasada oszczędnej gospodarki musi odwoływać się do woli pracujących w kopalni. Twierdzę, że zagrożenie likwidacją wyzwala emocje i aktywność nie spotykaną w normalnej sytuacji. Zatem część kopalń pierwotnie przewidzianych do całkowitej likwidacji będzie likwidowana tylko częściowo, gdyż znaleziono rozwiązanie w postaci np. utrzymania niektórych pól wydobycia, które mogą albo funkcjonować samodzielnie, albo w połączeniu z polami innej kopalni.</u>
          <u xml:id="u-33.26" who="#MinisterMarekPol">Na ogół przedstawiciele wszystkich kopalń przewidzianych do likwidacji byli już u mnie, część jeszcze na pewno będzie. Jakie prowadzimy dyskusje? Nie polegają one na tym, że ktoś jest w ogóle przeciwny likwidacji, nikt tego tak nie formułuje. Z likwidacją wszyscy się zgadzają, ale ma ona trwać długo. Otóż okres likwidacji jest okresem, który kojarzył się zawsze z dotacjami, i to swoiście rozliczanymi dotacjami. To znaczy, dotacje były bardzo dobrze rozliczane z formalnego punktu widzenia, lecz de facto bardzo trudno jest do końca sprawdzić, co rzeczywiście zrobiono pod ziemią. Chcemy zmienić nieco filozofię udzielania dotacji, mówiąc zainteresowanym w sposób następujący. Techniczne koszty likwidacji kopalni wynoszą dokładnie tyle i tyle, reszta dotacji służy pokryciu ujemnej akumulacji kopalni. Jeżeli np. wiemy, że z 300 mld zł w bieżącym roku na cele likwidacyjne faktycznie potrzeba 100 mld zł, a w przyszłym roku dalsze 100 mld zł, to okaże się, że pozostałe 100 mld zł będzie służyło pokryciu kosztów ujemnej akumulacji przedsiębiorstwa. Albo bowiem kwoty, której brakuje na pokrycie kosztów bieżącej eksploatacji dostarczy się w formie dotacji, albo kopalnia zadłuży się i nigdy nie będzie w stanie tego spłacić.</u>
          <u xml:id="u-33.27" who="#MinisterMarekPol">Jeśli nie chcemy się oszukiwać, to trzeba dotować koszty ujemnej akumulacji likwidowanych kopalń. Nie chcemy jednak tego, ażeby pieniądze te były wrzucane do jednego worka. Chcemy rozgraniczyć rzeczywiste koszty likwidacji od dotowania bieżącej działalności kopalni. Na przykład koszt jednego metra zamurowanego chodnika nie będzie kosztować 3,9 mln zł, tak jak się planuje, ale będzie kosztować 600 tys. zł, gdyż tyle pieniędzy rzeczywiście potrzeba na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-33.28" who="#MinisterMarekPol">Jest jeszcze kwestia decyzji, na ile lat rozłożymy proces likwidacji, bo pewne jest, że kopalnia będzie ubiegała się o dotacje do wydobycia tak długo, jak długo będzie trwała jej likwidacja. Wtedy rząd sam lub łącznie z parlamentem musi podjąć decyzję, jak długo i w jakiej wysokości będzie dotował kopalnię. Nieraz w związku z tym wyłoni się pytanie - po co to robić, skoro te same kwoty można wydać na inne pożyteczne cele, na przykład na tworzenie w tym samym rejonie, w którym działa kopalnia, nowych miejsc pracy. Można też wesprzeć przy pomocy tych środków inne kopalnie modernizujące swą działalność, tworząc w nich nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-33.29" who="#MinisterMarekPol">Może być również tak, że wbrew logice ekonomicznej, pracującym pod ziemią w likwidowanych kopalniach proponuje się przejście do innych kopalń. Alternatywa nie wygląda bowiem tak: albo was likwidujemy i pójdziecie na bruk, albo będziemy was dotować np. przez dwa lata - bo tak będzie najtaniej - przez ten czas pokrywając i koszty likwidacji i ujemną akumulację kopalni. Można też przesuwać pracowników z likwidowanej kopalni do innych przedsiębiorstw górniczych, pilnując przy tym, żeby nie było to zatrudnienie tylko na 3 miesiące, jak to się nieraz zdarza.</u>
          <u xml:id="u-33.30" who="#MinisterMarekPol">Takie działania nie są działaniami ekonomicznymi, to po prostu działania natury społecznej. Mamy świadomość tego, że zmuszając spółki węglowe do zatrudniania pracowników z innych kopalń, po części działamy wbrew pewnej logice ekonomicznej. W takich przypadkach działamy jak właściciel postępujący w sposób dla siebie niekorzystny. Z uwagi jednak na to, że działamy w imieniu skarbu państwa, że wszyscy jesteśmy właścicielami likwidowanych kopalń, staramy się godzić ze sobą różne racje.</u>
          <u xml:id="u-33.31" who="#MinisterMarekPol">Jeżeli na przykład dojdziemy do wniosku, że kopalnia potrafi przez pewien okres działać bez dopłat, to możemy przedłużyć jej żywot. Teraz na przykład trwa dyskusja na temat losu kopalni „Sosnowiec”. Powiedzieliśmy tak: jeżeli zdecydujecie się - chodzi o decyzję dyrekcji i związków zawodowych - wziąć zarząd kopalni we własne ręce i przez 4 lata będziecie funkcjonować bez dopłat ze strony państwa, to wycofamy się z decyzji o likwidacji kopalni. Po tych 4 latach zrobimy - stop i przez dalsze 2 lata bez dopłat do wydobycia pokrywać będziemy tylko koszty technicznej likwidacji kopalni. Czyli możliwa jest zmiana pierwotnej decyzji o likwidacji, jeżeli przedstawiciele kopalni „Sosnowiec” zechcą wziąć odpowiedzialność za to, aby kopalnia ta była jeszcze przez 4 lata rentowna. Teraz przedstawiciele „Sosnowca” zastanawiają się na przedłożoną im propozycją, zobaczymy jaki będzie tego rezultat. Otrzymali oni jednak bodziec do przedłużenia żywota kopalni.</u>
          <u xml:id="u-33.32" who="#MinisterMarekPol">Krótko mówiąc, wydobycie może trwać tam przez dalsze 4 lata, jeżeli kopalnia zdecyduje się na pewien sposób działania. Z punktu widzenia programu o którym mówimy, przedłużenie żywota kopalni miałoby skutek pozytywny, stwarzałoby bowiem dodatkową konkurencję dla pozostałych przedsiębiorstw wydobywczych. Sprawa ma ważny aspekt społeczny. Dotyczy Sosnowca, gdzie sytuacja w zatrudnieniu jest bardzo trudna. Nie możemy więc wykluczyć takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-33.33" who="#MinisterMarekPol">Z powyższego powodu w opinii znalazł się punkt drugi, który mówi, że jeżeli znajdzie się rozwiązanie, które nie obciąża dodatkowymi kosztami innych sektorów życia publicznego, to możemy takie rozwiązanie zaakceptować wycofując się z powziętych decyzji. Dodam, że jeśli jednak nie ma takiego rozwiązania dla kopalni, to będę twardo bronił podjętych decyzji w imieniu podatników, którzy łożą na te cele i w celu racjonalnego wydatkowania środków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.34" who="#MinisterMarekPol">Odnosząc się do uwag posła M. Krajewskiego, zgadzam się z wyrażonym przez pana posła poglądem, że w wyniku prac podkomisji nastąpiło między resortem a posłami bardzo daleko idące zbliżenie stanowisk. Dlatego generalnie nie mam zastrzeżeń do przedstawionej opinii, która ogólnie biorąc akceptuje program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-33.35" who="#MinisterMarekPol">Co do innych spraw poruszonych przez pana posła, to wydaje się, że część z nich nie odnosi się do dokumentu, o którym dziś mówimy, lecz ewentualnie do innych dokumentów na temat gospodarki. Sądzę, że niebawem, zarówno z panem posłem, jak i innymi członkami parlamentu będziemy rozmawiali o sprawach energetycznych, na temat polityki energetycznej państwa. Wtedy okaże się, że absolutnie nie wypieram się deklaracji, które złożyłem podczas obrad podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-33.36" who="#MinisterMarekPol">Co do kwestii poruszonej przez pana posła A. Gąsiorczyka, który pyta, czy uzgodniliśmy ten program z socjologami, to nie ukrywam, że ja go z socjologami nie uzgadniałem. Przy okazji, chciałbym się zwrócić z prośbą do posłów, szczególnie do posłów śląskich, aby nie stwarzali demona bezrobocia. Jest to kwestia odpowiedzialności już nie tylko politycznej, lecz odpowiedzialności obywatelskiej nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-33.37" who="#MinisterMarekPol">Co się tyczy tzw. elwrów śląskich, tzn. bogatych bezrobotnych, to istotne jest, że w programie restrukturyzacji zakładamy dobrowolność decyzji górniczych. Górnicy sami rozstrzygną, czy wolą wziąć odprawy, czy też nie. Szacujemy, że bieżącym roku skorzysta z tych odpraw około 7 tys. osób. Jak na śląskie warunki jest to i dużo i mało, lecz z całą pewnością Śląsk nie zostanie zdominowany przez tę grupę ludzi. W każdym razie, nie jest powiedziane, że decyzja tych ludzi będzie taka lub inna, jest to decyzja całkowicie dobrowolna. My nie spychamy tych pracowników do grupy bezrobotnych, choć nie czekamy też biernie na decyzje zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-33.38" who="#MinisterMarekPol">Są to sytuacje pełne napięć. Jeśli ktoś przez wiele lat pracuje w kopalni i bardzo niewiele brakuje mu do emerytury, a przychodzi do niego sztygar mówiąc: przechodzisz do innej kopalni, możesz tam odpracować pozostałe dwa lata do emerytury - to sytuacja ta jest dramatyczna dla zainteresowanego. Dając mu więc możliwość skorzystania z odprawy, oszczędzam mu trudów przystosowywania się do nowego środowiska, być może że do gorszej pracy, gdyż wiadomo, że na początku lepsze prace są wyłącznie dla „swoich”. Będą to trudne sytuacje i mówimy tu z całą pewnością o stosunkowo niewielkiej grupie ludzi, którzy zdecydują się na odejście z górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-33.39" who="#MinisterMarekPol">Pan poseł miałby rację, gdyby poruszył pan inny problem, że nie przyjmując do górnictwa nowych ludzi, nie odtwarzamy miejsc pracy. Jest to bardzo poważna sprawa, która łączy się ze świadomie podjętą decyzją zapisaną w programie. Mianowicie, mówimy, że jeśli chce się uniknąć dramatów ludzi pracujących w górnictwie, to najlepsze jest poszukiwanie rozwiązań na styku między wojewodą a rządem.</u>
          <u xml:id="u-33.40" who="#MinisterMarekPol">Kolejna sprawa łącząca się z osłonami socjalnymi. Sygnalizowałem już, że część pieniędzy przeznaczonych na likwidację jestem gotów przesunąć na osłony socjalne, zgodnie zresztą z intencjami poseł J. Kraus. Różnica między nami polega tylko na tym, że pani poseł chciałaby, aby od razu przy uchwalaniu budżetu podzielić te pieniądze, ja zaś chciałbym, abyśmy te środki obecnie podzielili. W ten sposób mamy większą możliwość manewru. Po dyskusji na temat rzeczywistych kosztów likwidacji kopalń, gotowi jesteśmy wygospodarować część środków przeznaczonych na likwidację, przeznaczając je na osłony, na rozwiązywanie problemów zatrudnieniowych. Chcemy wspomagać programy zatrudnieniowe województw i zapewne utworzymy swoistą komisję trójstronną m.in. z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-33.41" who="#MinisterMarekPol">Co się tyczy uwag pana posła K. Milnera dotyczących wielkości wydobycia, to chcę zaznaczyć, że podana przeze mnie wielkość oscylująca wokół 100 do 105 mln ton rocznie wydobycia węgla na kraj, nie została jeszcze zatwierdzona przez rząd. Wynika ona z założenia, że roczny przyrost produktu krajowego brutto wyniesie od 4 do 5%. Zakładamy również - ta sprawa także stanie się jeszcze przedmiotem dyskusji - że działania oszczędnościowe w zakresie wydobycia węgla i uzyskiwania energii będą powodowały spadek jednostkowego zapotrzebowania na energię pochodzącą z węgla. Stąd zakładane tempo wzrostu gospodarczego oraz działania oszczędnościowe utrzymywałyby krajowe zapotrzebowanie na węgiel na poziomie mniej więcej około 100 do 105 mln ton rocznie. Jeśli popyt na węgiel okazałby się większy, to bez trudno będzie można zwiększyć wydobycie, z tym nie będzie problemu.</u>
          <u xml:id="u-33.42" who="#MinisterMarekPol">Jeśli chodzi o pytanie zadane przez posła T. Zająca: kiedy rząd zajmie się procesami restrukturyzacji zaplecza górnictwa- to oddam głos w tej sprawie prof. A. Karbownikowi, który będzie miał więcej do powiedzenia na ten temat niż ja. W tym względzie też przedsięwzięliśmy już pewne poczynania.</u>
          <u xml:id="u-33.43" who="#MinisterMarekPol">Poseł R. Burski pyta, kiedy rząd przystąpi do realizacji zadania zapisanego w pkt. 5, który mówi - proponuje się kompleksowo zbilansować skutki społeczne i ekonomiczne likwidacji miejsc pracy w górnictwie. Sądzę, że jeśli Komisja opowie się za utrzymaniem tego zapisu, to będziemy musieli wykonać to zadanie, choć nie ukrywam, że nie będzie to prosta praca. Trudno jest bowiem bilansować przedsięwzięcia podejmowane w budżecie na kilku różnych poziomach, a przy tym w tym rachunku trzeba również wziąć pod uwagę niewymierne skutki społeczne likwidacji miejsc pracy w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-33.44" who="#MinisterMarekPol">Dla przykładu - człowiek odchodzi z pracy w górnictwie, lecz nie wiadomo, czy będzie on bezrobotny, czy nie. Nie mamy możliwości uchylenia się od wykonania zadania, które nałożyła na nas komisja sejmowa. Chciałbym tylko prosić o jedno, jeśli mamy wywiązać się z tego zadania w sposób odpowiedzialny. Chciałbym mianowicie prosić o to, aby pozostawić nam na sporządzenie tego bilansu, nie mniej niż miesiąc czasu. Chcielibyśmy bowiem przedyskutować tę sprawę z wojewodą katowickim, przekonać się, jak on ją widzi. Pewne procesy inaczej bowiem postrzega się z centrali aniżeli z perspektywy władzy terenowej, pewne procesy najlepiej widać z perspektywy spółek węglowych.</u>
          <u xml:id="u-33.45" who="#MinisterMarekPol">Pan poseł P. Marciniak pyta, kiedy przedstawimy program trzeciego etapu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. W dostarczonym państwu materiale, tj. w drugiej części tego dokumentu na str. 5 piszemy: program restrukturyzacji na lata 1996–2000 zostanie opracowany do 30 września 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-33.46" who="#MinisterMarekPol">Co się tyczy wniosku pana posła Z. Kaniewskiego, to panie pośle, tak się składa, że gdy opinia Komisji będzie gotowa, to wykonamy po prostu jej zalecenia. Teraz zaś trudno mi spełnić oczekiwania pana posła.</u>
          <u xml:id="u-33.47" who="#MinisterMarekPol">Co do zapisu w pkt. 6 opinii, to rzeczywiście tego rodzaju umowy zawiera się zwyczajowo między trzema stronami: między rządem, związkami zawodowymi i pracodawcami. Przed posłami przecież nie umknę, nawet gdybym tego bardzo chciał. Parlamentarzyści mają na mnie wpływ i od strony parlamentu i od strony związkowej, gdyż w związkach zawodowych pracuje bardzo wielu aktywnych posłów. Jeżeli zaś dojdzie do porozumienia w sprawie przeobrażeń w sektorze energetycznym, byłby to mój sukces, który starałbym się wszędzie nagłaśniać. Z całą pewnością zaprosiłbym więc podkomisję na podpisanie tego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-33.48" who="#MinisterMarekPol">Oczywiste jest, że wybór metod, przy pomocy których należy przeprowadzać restrukturyzację górnictwa jest sprawą dyskusyjną. Zarówno jednak nałożone na nas zadanie powołania instytucji, która byłaby tzw. klamrą spinającą poczynania górnictwa, jak i kwestia przedłużenia decyzji likwidacyjnych na pewnych warunkach - to wszystko jest realne. Termin likwidacji kopalni „Paryż” już przedłużyliśmy o 6 miesięcy, kierując się zresztą czysto społecznymi, a nie ekonomicznymi względami.</u>
          <u xml:id="u-33.49" who="#MinisterMarekPol">Kwestia systemu energetycznego. Przecież nie z czystej miłości do węgla polski system energetyczny będzie się długo jeszcze na nim opierał, tylko z tego powodu, że węgiel jest akurat paliwem, które posiadamy. Pod tym względem jesteśmy w 100% samowystarczalni. Czy zawsze i wyłącznie będziemy się opierać na węglu? Nie. Dokładniej wyjaśnimy tę sprawę przedstawiając program energetyczny kraju. Rzeczą zaś oczywistą jest to, że jeszcze długo węgiel będzie głównym paliwem naszego systemu gospodarczego. Ta deklaracja jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-33.50" who="#MinisterMarekPol">Co do sprawy restrukturyzacji zaplecza górniczego, to chciałbym, ażeby wyjaśnił ją prof. A. Karbownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesZarząduPaństwowejAgencjiWęglaKamiennegoAndrzejKarbownik">Jeśli chodzi o program restrukturyzacji zaplecza górniczego, w szczególności przedsiębiorstw robót górniczych, to koncepcja tego programu i trzy warianty przekształceń zostały przygotowane oraz przekazane związkom zawodowym. Pracujemy jeszcze nad szerszym ujęciem tego programu, uwzględniającym biznes-plan dla tych dwóch spółek, które według jednego z wariantów, mogłyby ewentualnie powstać. Za dwa tygodnie ten program będzie gotów. Zapraszam pana posła na dyskusję nad nim, bo obecnie bylibyśmy skazani na zbyt mało konkretne rozważania.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesZarząduPaństwowejAgencjiWęglaKamiennegoAndrzejKarbownik">Chciałbym się jeszcze odnieść do uwag pana posła J. Kisielińskiego, który zwrócił uwagę na to, że w przeszłości łączenie kopalń było dobrym sposobem na ich likwidację i restrukturyzację. Nie zawsze ten sposób da się zastosować. W przypadku kopalń wałbrzyskich na pewno nie można z niego skorzystać, ale często sięgamy do tej metody.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesZarząduPaństwowejAgencjiWęglaKamiennegoAndrzejKarbownik">Przedstawię pewne fakty. I tak kopalnie „Centrum” i „Szombierki” zostaną połączone po to, aby stopniowo doprowadzić do likwidacji kopalni „Szombierki”. Do tej listy dojdzie niebawem kopalnia im. Powstańców Śląskich. Istnieje również gotowy już projekt połączenia kopalni „Andaluzja” i kopalni „Jowisz” w celu stopniowego likwidowania wydobycia w kopalni „Jowisz”. Dodam tu, że pracownicy kopalni „Jowisz” nie są przychylni temu rozwiązaniu, chcą natomiast, aby kopalnia była likwidowana samodzielnie i długo, tak jak pan minister powiedział.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrezesZarząduPaństwowejAgencjiWęglaKamiennegoAndrzejKarbownik">Oto dalsze przykłady. W tej chwili nadszedł czas na likwidację kopalni „Pstrowski”, przy wydzieleniu jednak części nadającej się do eksploatacji. Kopalnia „Pstrowski” powstała z połączenia pięciu kopalń. Jeśli chodzi o kopalnię „Żory”, to pewnie państwu wiadomo, że przez dwa lata trwały boje o to, aby przyłączyć do „Żor” kopalnię „Borynia”, która tej fuzji nie chciała. Dziś sytuacja zmieniła się. W przypadku kopalni „Saturn” i kopalni „Sosnowiec” nie ma możliwości połączenia tych kopalń. Kopalnia „Barbara-Chorzów” również nie może być połączona z innym zakładem wydobywczym, gdyż sąsiednia kopalnia „Siemianowice” jest w stanie likwidacji. Kopalnie „Paryż” i „Siemianowice”, to kopalnie, które będą podlegać samodzielnej likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrezesZarząduPaństwowejAgencjiWęglaKamiennegoAndrzejKarbownik">Sytuacja jest dzisiaj o tyle odmienna od sytuacji w przeszłości, że obecnie funkcjonują spółki węglowe. Jednym z celów utworzenia spółek było przeprowadzanie likwidacji kopalń w sposób bezbolesny, tak, aby mógł następować przepływ pracowników między kopalniami. Tak się właśnie postępuje, że podam przykład kopalni „Pstrowski”, a mógłbym również odwołać się do innych przykładów.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PrezesZarząduPaństwowejAgencjiWęglaKamiennegoAndrzejKarbownik">Chciałbym powiedzieć jeszcze kilka słów na temat wypowiedzi posła A. Gąsiorczyka. Powtórzę tu pogląd ministra M. Pola: skorzystanie z tych specjalnych świadczeń jest całkowicie dobrowolne. Ludzie biorą osłony socjalne na dwa lata, stając się bezrobotnymi, bądź podejmując inną pracę. Pracujący pod ziemią bynajmniej nie traci prawa do specjalnej osłony, jeśli znajdzie sobie inne miejsce pracy lub założy własny interes. Odprawa może być, zaznaczam, jednorazowa. Pierwsze doświadczenia ze specjalnymi osłonami socjalnymi dotyczyły górników kopalni „Żory”, gdzie 367 osób skorzystało z tych osłon. Był to bardzo znaczny odsetek pracowników w stosunku do liczby likwidowanych miejsc pracy. Mało kto z byłych pracowników tej kopalni chciał skorzystać z urlopów i zasiłków socjalnych, po które sięgali ludzie młodzi. Pozostali przechodzili często do innych kopalń, a nowe miejsca pracy mogli uzyskać wszyscy, którzy tego chcieli.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PrezesZarząduPaństwowejAgencjiWęglaKamiennegoAndrzejKarbownik">Specjalne osłony socjalne dla górników nie są naszym wymysłem, jest to rozwiązanie sprawdzone przy restrukturyzacji górnictwa w krajach zachodnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJózefŁochowski">Przechodzimy teraz do dyskusji, z tym, że chciałbym wypowiedzieć w niej swój komentarz.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJózefŁochowski">Pierwsza sprawa. Otrzymałem zapis ustaleń z posiedzenia Rady Ministrów i sądzę, że dokument ten jest dobrym uzupełnieniem rozpatrywanego przez nas programu. Ponieważ były pytania na temat tego dokumentu, chcę przeczytać tylko wstęp do ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełJózefŁochowski">„Założenia do realizacji programu jest to - ponoszenie przez państwo odpowiedzialności finansowej za likwidację kopalń trwale nierentownych, stabilizacja eksportu węgla, wyłączenie w latach 1994 i 1995 prywatyzacji w sektorze węgla kamiennego, poza prywatyzacją obiektów na powierzchni kopalń, powiązanie programu centralnego z programami restrukturyzacji regionalnej na Górnym Śląsku i zagłębiem wałbrzyskim.”</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełJózefŁochowski">Myślę, że te ustalenia uzupełniają program, mówiąc w precyzyjny sposób o konkretnych działaniach które będą przeprowadzone w latach 1994 i 1995.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełJózefŁochowski">Następna kwestia. Opinię Komisji sporządzamy na własne życzenie, nie mamy obowiązku przygotowania tej opinii. Zdecydowaliśmy się na to, wychodząc z założenia, że temat restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego jest tematem szczególnym, że dotyczy on sprawy szczególnej wagi, a ponadto bardzo specjalnej gałęzi gospodarki. Wszystkim w Polsce tylko wydaje się, że znają się na górnictwie, w istocie dyskusja o górnictwie wymaga solidnej wiedzy i doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełJózefŁochowski">W związku z tym, chcąc pomóc kolegom-posłom, proponujemy, ażeby opinia nasza została przedstawiona podczas debaty plenarnej, gdyż może być ona w dyskusji nad restrukturyzacją górnictwa przydatna. Jeżeli państwo uznacie jednak, że opinia nie jest potrzebna, to możemy z niej zrezygnować. Wtedy nasze obrady potraktujemy, jako rodzaj szkolenia dla członków Komisji, jako rodzaj seminarium, które dostarczyło nam materiałów o restrukturyzacji górnictwa oraz informacji, które z całą pewnością będą bardzo przydatne podczas debaty plenarnej na ten temat. Nie ulega wątpliwości, że ten punkt obrad plenarnych nie będzie ograniczał się wyłącznie do wypowiedzi klubowych, że na temat informacji rządu o restrukturyzacji górnictwa odbędzie się debata. Jesteśmy więc uzbrojeni w dobre materiały, które państwo możecie wykorzystać w dyskusji plenarnej, przekonując resztę sali, aby przyjęła informacje rządu, lub jej nie przyjęła. Możemy zastosować i taką formułę postępowania.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełJózefŁochowski">Sądzę jednak, że w przygotowanie opinii włożyliśmy tyle wysiłku i pracy, mam tu zwłaszcza na myśli członków podkomisji, że warto byłoby nasze stanowisko wyrazić w formie pisemnej. Z tym, że proponuję skreślić z tytułu opinii wyrazy - „skierowana do ministra przemysłu i handlu”. Niech to będzie po prostu opinia. Prześlemy ją do wiadomości marszałka Sejmu, proponując przedstawienie naszej opinii podczas obrad plenarnych. Opatrzymy tę propozycję uwagą, że program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego był przedmiotem szczegółowej analizy podkomisji ds. polityki energetycznej i górnictwa, która obradowała przy udziale ekspertów oraz przedstawicieli górnictwa, i że program ów został przyjęty przez Komisję Systemu Gospodarczego i przemysłu na posiedzeniu w dniu 18 br. Marszałek Sejmu zrobi z tą opinią to, co uzna za stosowne. Według swego uznania, ewentualnie zadecyduje, ażeby przedstawiciel naszej Komisji przedstawił opinię podczas debaty sejmowej. Równocześnie prześlemy ją do resortu.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełJózefŁochowski">Proponuję, abyśmy przyjęli taką formułę, lecz raz jeszcze powtarzam: jeśli państwo uznacie, że nie należy nigdzie przesyłać tej opinii, to nasze obrady potraktujemy, jako rodzaj szkolenia, jako rodzaj wzbogacenia swej wiedzy, jako okazję do bliższego zapoznania się z problemami restrukturyzacji górnictwa. Myślę, że zarówno dyskusja w podkomisji, jak i dzisiejsze obrady, będą przydatne dla resortu i posłużą resortowi do poszerzenia swej pracy nad programem.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PosełJózefŁochowski">Co się tyczy piątego punktu opinii, to ja traktuję ten zapis, jako memento, dla tych, którzy podejmują decyzje o likwidacji kopalń. W ten sposób zwraca się uwagę na niezmiernie istotne skutki społeczne związane z procesem restrukturyzacji górnictwa. Czasami bowiem może okazać się, że zasiłki i osłony kosztują więcej, aniżeli kosztowałoby dopłacanie do eksploatacji kopalni jeszcze przez jakiś czas. Może okazać się, że likwidację kopalni trzeba przedłużyć. Tak zrozumiałem ten zapis i proponuję, abyśmy go w ten sposób potraktowali.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PosełJózefŁochowski">Tyle z mej strony. Pytam, kto zgłasza się do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanChojnacki">Chciałem tylko powiedzieć, że zapis w punkcie piątym wywołany został sytuacją istniejącą w dwóch miejscowościach, lecz decydując się na umieszczenie tego zapisu w opinii, trzeba było to ująć w sposób generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Czy mamy przyjąć tę opinie, czy jej nie przyjmować? Chciałbym przypomnieć, że Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu zobowiązała się do przygotowania tej opinii, że uzgodniliśmy z Prezydium Sejmu, iż projekt opinii na temat programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego zostanie opracowany przez Komisję, właśnie przed plenarną debatą na ten temat. Musimy się wywiązać ze swego zobowiązania wobec Prezydium Sejmu, niezależnie od tego, co Prezydium Sejmu postanowi w tej sprawie. Przed plenarną debatą na temat restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, musimy przekazać Prezydium Sejmu wyniki naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanKisieliński">Chciałbym jeszcze powrócić do pytań, ponieważ według mnie na niektóre z nich, strona rządowa nie udzieliła odpowiedzi. Chciałbym mianowicie wiedzieć, jaki jest koszt energii w przeliczeniu na jedną kilowatogodzinę, wytworzonej z takich nośników, jak ropa i gaz. Następne pytanie - ile budżet państwa w sumie zyskuje z tytułu sprzedaży towarów, których elementem, składnikiem jest węgiel kamienny? Stawiam te pytania, bo przez cały czas mówi się, że wydobycie węgla kamiennego jest wyjątkowo nierentowne.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełJanKisieliński">Co do powołania instytucji - klamry spinającej poczynania całej branży, to ja zakładam, że powołanie tej struktury zostanie wynegocjowane ze związkami zawodowymi, a nie narzucone, tak jak to było na przełomie lat 1992–1993, gdy górnictwu narzucono spółki węglowe. Ta struktura nie może w żadnym przypadku być tzw. kolejnym nawisem nad łopatą górniczą.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełJanKisieliński">Na temat poruszonej przeze mnie sprawy braku pieniędzy na wypłaty w kasach kopalń „Saturn” i „Nowa Ruda”, to prośba moja jest następująca. Należy powiedzieć dyrektorom, ile pieniędzy dostaną w danym miesiącu, kiedy dostaną te środki, gdyż całkiem zbyteczna jest ta nerwowa atmosfera panująca do ostatniego dnia przed wypłatą.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełJanKisieliński">Nie zgodziłbym się z panem ministrem co do tego, że nie można wyliczyć kosztów prac przeprowadzonych pod ziemią. Personel inżynieryjno-techniczny może to doskonale wyliczyć i sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełJanKisieliński">Drobne wyjaśnienie. Prawdą jest, że kopalnia „Viktoria” została w 1942 r. postawiona przez rząd III Rzeszy w stan likwidacji, tyle tylko, że decyzję tę poprzedziła cała seria tragedii, wypadków, które w owym czasie zdarzyły się w tym zagłębiu górniczym. Dodam tu, że i u nas seria zagrożeń i wybuchów w kopalniach może doprowadzić do podobnej tragedii, którą przeżywaliśmy w 1992 r. w kopalni „Śląsk”. Po tej tragedii kopalnia ta spadła wówczas z trzeciego miejsca, które zajmowała na liście rankingowej do miejsca w ostatniej dziesiątce. Takie bywają skutki wypadków, zdarzających się w podziemnych wyrobiskach górniczych. Komisja powołana wtedy przez Wyższy Urząd Górniczy musiała doprowadzić do azotowania pokładów i zastosować wiele innych bardzo kosztownych zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełJanKisieliński">Chciałbym zapytać pana prezesa A. Karbownika, o jakim materiale na temat restrukturyzacji zaplecza górniczego mówił pan wspominając, że dostarczył pan ten materiał związkom zawodowym. Nie znamy tego materiału, porozumiałem się również w tej sprawie z przedstawicielem Związku Zawodowego „Kontra” i on również nic o tym nie wie. Nie przypominamy sobie, aby tego rodzaju dokument został nam przekazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesAndrzejKarbownik">Wielowariantowa koncepcja przekształceń w zapleczu górniczym została przekazana na ręce przewodniczącego międzyzakładowego komitetu strajkowego pana Figury, zgodnie z postanowieniami narady w Warszawie, która to narada odbyła się w kwietniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJózefŁochowski">Widzę, że pan poseł J. Kisieliński zgłasza się do głosu, prosiłbym bardzo, ażeby pan poseł załatwił tę sprawę osobiście z panem prezesem, rezygnując z dalszej dyskusji na ten temat na forum komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanKisieliński">Powiem krótko: czy naprawdę najpierw trzeba zorganizować akcję strajkową, ażeby otrzymać materiały. Takie postępowanie jest dla mnie niezrozumiałe. Pan prezes stwierdził, że materiał ten otrzymał międzyzakładowy komitet strajkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJózefŁochowski">Zakładam, że pan prezes niezwłocznie roześle ten materiał do wszystkich związków zawodowych i wszystkich zainteresowanych. Nie ma powodu, abyśmy przedłużali dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceministerprzemysłuihandluHerbertGabryś">Oczywiście, materiał na temat restrukturyzacji zaplecza górniczego zostanie niezwłocznie dostarczony wszystkim zainteresowanym, bowiem nie jest intencją urzędu ministra, aby jakiekolwiek materiały były wymuszane strajkiem. Mówię to z całą odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WiceministerprzemysłuihandluHerbertGabryś">Sprawa braku pieniędzy na wypłaty w kopalniach „Nowa Ruda” i „Saturn”. Pan poseł słusznie zwrócił uwagę na to, że rzeczywiście tego rodzaju dopłaty są przekazywane w krótkich terminach i bardzo skrupulatnie rozliczane. Przede wszystkim chodzi tu o rzetelną realizację ustawy budżetowej, która przewidziała określone środki z przeznaczeniem na likwidację kopalń. Z Ministerstwa Finansów otrzymujemy je w okresach dekadowych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WiceministerprzemysłuihandluHerbertGabryś">W związku z sygnalizowanym przez Najwyższą Izbę Kontroli zjawiskiem, że nierzadko pieniądze te przeznacza się na cele dość odległe od działań podejmowanych w związku z likwidacją kopalń, w ostatnich dniach podjąłem decyzję, aby pieniądze przeznaczone na likwidację dzielić zaliczkowo i w ślad za każdą zaliczką kontrolować merytoryczną słuszność ich wykorzystania. Nie chcemy w żadnym przypadku blokować tych pieniędzy, lecz mamy obowiązek bardzo skrupulatnego rozliczania się z tych środków. Dodam tu, że z tych wydatków będziemy się również rozliczać przed wysoką izbą. Co się tyczy decyzji, która może zmienić ustalenie o postawieniu kopalni w stan likwidacji, to pan poseł J. Kisieliński zwrócił uwagę na sprawę bezpieczeństwa górników. Pragnę poinformować Komisję, że do wielu kryteriów według których ocenia się słuszność decyzji likwidacyjnych, chcemy bezwzględnie dołączyć kryterium bezpieczeństwa. Załogi górnicze przejawiając często wielką wolę, aby utrzymać kopalnię i uniknąć zwolnień, nie biorą pod uwagę w takich momentach tego rodzaju zagrożeń. Zatem przy tego rodzaju decyzjach, będziemy się konsekwentnie i zdecydowanie opierali na ocenach Wyższego Urzędu Górniczego. Tam, gdzie będzie występowało zagrożenie dla bezpieczeństwa ludzi, ten element będzie bardzo poważnie ważył na podjęciu decyzji likwidacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJaninaKraus">Pozwolę sobie tylko na kilka stwierdzeń, gdyż uwagi na temat programu złożyłam na piśmie, lecz jak widzę resort jest dość odporny i wolał przemilczeć większość z nich. Pozwolę więc sobie tylko na kilka stwierdzeń, a robię to głównie po to, aby moje słowa zostały zaprotokółowane i aby rozpatrywany przez nas program nie był łączony z moim nazwiskiem.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełJaninaKraus">Pierwsza konkluzja: to nie jest żaden program. W materiale, który otrzymaliśmy, brak jest jakichkolwiek wyjaśnień i uzasadnień, nie ma w nim żadnej części opisowej. Materiał ten mógłby być bardzo dobrym, lecz tylko załącznikiem do właściwego programu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełJaninaKraus">Pan minister uczestniczył dziś w posiedzeniu Izby Hutniczej. Nie mogłam wziąć udziału w tym posiedzeniu ze względów obiektywnych, natomiast dysponuję opracowanym przez tę Izbę programem, który dotyczy restrukturyzacji hutnictwa, nawiązując do opracowania konsorcjum kanadyjskiego. Mam nadzieję, że będziecie mieć państwo okazję zapoznać się z tym materiałem, który rzeczywiście zasługuje na miano programu. Jest to wzorcowe opracowanie od strony formalnej, abstrahując od jego merytorycznej treści.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełJaninaKraus">Myślę, że jest rzeczą niepoważną dostarczanie posłom takiego materiału programowego, który na pierwszej stronie zawiera spis treści rozpoczynający się od punktów: stan górnictwa, organizacja górnictwa, przystosowanie wydobycia do potrzeb rynku itd., a na następnej stronie znajdujemy słupki i tabele.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełJaninaKraus">Czy taki materiał zasługuje na miano programu, czy polityk może zgodzić się na to, aby materiał ten nazwać programem? To pierwsza natury formalnej sprawa, o której chciałam powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełJaninaKraus">Sprawa druga wiąże się już z merytoryczną oceną przedstawionego nam programu, oraz ze sformułowaniem, które zostało zawarte w opinii. Na stronie pierwszej, a w akapicie drugim opinii mówi się, że program ten zawiera wszystkie niezbędne elementy, aby mógł nosić miano programu dla tak ważnej branży polskiego przemysłu. Myślę, że to stwierdzenie jest echem moich uwag, zgłoszonych podczas obrad podkomisji. Następnie czytamy w opinii, że jasno sprecyzowane zostały założenia do realizacji programu oraz cele, jakie jego realizacja pozwoli osiągnąć. Tymczasem to, co pan minister przedstawił, jako cele programu - w dokumencie znajdujemy je na str. 23 - to wcale nie są cele restrukturyzacji. Każdy, kto kiedykolwiek zajmował się programowaniem wie, że wymienione zostały tam środki prowadzące do osiągnięcia zasadniczego celu programu.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełJaninaKraus">Gdyby rząd stosował taką metodologię programowania, jaką stosuje każdy rozsądny programista, to wszystko byłoby w porządku. To znaczy - gdyby wychodząc od programów perspektywicznych zastosowano metodę kolejnych przybliżeń, wtedy zrozumiałe stałoby się to, że cele różnią się od środków.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełJaninaKraus">Osobiście zasadniczy cel programu sformułowałabym w sposób następujący. Jest to zapewnienie społecznej i ekonomicznej efektywności eksploatacji złóż węgla kamiennego - w tym przypadku - przy zachowaniu zasad gospodarności i ekologii oraz przy możliwym i harmonijnym łączeniu interesów pracowników kopalń i samych kopalń i spółek jako instytucji z interesami samorządów terytorialnych oraz gospodarki, jako całości.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełJaninaKraus">Gdyby punktem wyjścia programu był tak określony cel, to wtedy wszystkie elementy, które w programie nazywa się celami byłyby środkami do osiągnięcia tego celu. Chodzi tu o takie środki, jak oddłużenie kopalń, utrzymanie płynności finansowej itp. Nie ma sensu cytować wszystkich wyszczególnionych w programie środków.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PosełJaninaKraus">Uważam więc, że przeczytane przeze mnie stwierdzenia zawarte w opinii są po prostu nieprawdziwe - tak to wygląda z mego punktu widzenia i według mojej oceny.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PosełJaninaKraus">Chciałabym jeszcze odnieść się do tego fragmentu opinii, w którym jest mowa o likwidacji kopalń. Zaznaczam, że od czasu, gdy w Sejmie zaczęliśmy dyskutować nad programem restrukturyzacji górnictwa, dopominam się i proszę o uwzględnienie w tym programie jednego rachunku. Dokładnie ten sam problem podniósł dziś pan przewodniczący. Swą prośbę chcę raz jeszcze powtórzyć, odczytując ją po to, aby nie było w tym względzie żadnych wątpliwości. Prośbę tę zgłaszałam podczas obrad podkomisji, lecz resort się do niej nie ustosunkował.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PosełJaninaKraus">Moja prośba więc brzmi: rząd powinien przedstawić kompleksowy program, który pokazywałby opłacalność zamykania każdej kopalni w ujęciu globalnych i w okresie długoletnim. Nie chodzi tu wyłącznie o opłacalność ocenianą z punktu widzenia samych spółek węglowych, jak to próbuje się robić. Nie wystarczy nawet ocena opłacalności kopalni z punktu widzenia województwa. Chodzi o ocenę opłacalności decyzji o zamknięciu kopalni, dokonaną z punktu widzenia całej gospodarki. Zaznaczam, że na posiedzeniu podkomisji, pan prof. Piątek wyraźnie eksponował ten problem, zwracając uwagę, że trzeba rozróżnić ocenę opłacalności dokonaną z tych trzech punktów widzenia, a zastosowanie optyki makroekonomicznej daje zupełnie inny wynik.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PosełJaninaKraus">Taka makroekonomiczna ocena pokazuje, że działalność kopalń, które rząd nazywa trwale nierentownymi, jest opłacalna z punktu widzenia gospodarki jako całości. Chodzi mi o rachunek mikroekonomiczny i makroekonomiczny rachunek ciągniony. Pamiętam, że prezentując swój punkt widzenia na problemy resortu, pan minister wspomniał o takim rachunku, a ja z wielką nadzieją przyjęłam tę deklarację. Ten rachunek pokazywałby, że likwidacja kopalń włączając w to osłony socjalne, a także koszty rekultywacji terenów, pod którymi kopalnia prowadzi swą działalność - że to wszystko jest bardziej kosztowne, niż ewentualne dopłaty do nierentownej działalności kopalń.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PosełJaninaKraus">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że płace, to nie zasiłki socjalne. Płace są środkiem nakręcania koniunktury gospodarczej, środkiem ożywiania gospodarki. Natomiast koszt jednego miejsca pracy, według wyliczeń zawartych w ekspertyzach francuskich przedstawionych na jednej z konferencji dotyczącej restrukturyzacji górnictwa - sięga 70 tys. dolarów. Chciałabym, ażeby rząd w rachunku opłacalności uwzględnił tę wielkość. Tak więc, poddaję również w wątpliwość ten element opinii, który dotyczy konieczności likwidacji kopalń.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#PosełJaninaKraus">Uważam, że generalnie biorąc, przedstawiona nam opinia w swej pierwszej części, rzeczywiście odzwierciedla poglądy rządu i Państwowej Agencji Węgla Kamiennego, a jak widzę z przebiegu dyskusji, oddaje ona również poglądy koalicji rządzącej. Druga zaś część opinii, jakby dezawuuje stwierdzenia, które znajdują się w części pierwszej. Komisja nie byłaby dobrze oceniona, gdyby przyjęła tę opinię w proponowanym brzmieniu. Końcowy wniosek, że Komisja pozytywnie opiniuje przedłożony przez resort program restrukturyzacji, nie znajduje pokrycia w treści opinii, gdyż w jej drugiej części wyliczone zostały bardzo poważne braki tego programu. Z mego punktu widzenia, taki projekt opinii jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#PosełJaninaKraus">Co do mojej uwagi dotyczącej kompetencji rządu i kompetencji Sejmu, to zgadzam się z panem ministrem, że wkraczamy tu w dyskusję natury konstytucyjnej. Na tym przykładzie widać, że mała konstytucja posiada wiele luk i raf, na które teraz kolejno się natykamy. Między innymi problem polega na rozdzieleniu kompetencji władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej. Panie ministrze, póki co, Sejm spełnia swe funkcje kontrolne, i to nie tylko poprzez pracę w komisjach i poprzez decyzje podjęte na posiedzenia plenarnych. To rząd przychodzi do Sejmu, upominając się o legislacyjne oprzyrządowanie dla swoich koncepcji. Uważam, że byłoby lepiej, aby koncepcje te znajdowały wyraz w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#PosełJaninaKraus">Co do intencji wynikających z metodologii zastosowanych w omawianym programie, to stały się one dla mnie jasne w świetle uzgodnień podjętych na posiedzeniu Rady Ministrów. Szybko zapoznałam się z tym dokumentem. Otóż w jednym z punktów uzgodnień mówi się, że do dnia 3 września zostaną opracowane projekty ustaw regulujących całokształt zagadnień, dotyczących restrukturyzacji węgla kamiennego po 1995 r. Nie chcę oceniać kuriozalności tej sytuacji, gdy rozpatrujemy program na lata 1994 i 1995, a rząd pracuje już nad ustawami, które uregulują całokształt zagadnień dotyczących restrukturyzacji sektora węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#PosełJaninaKraus">Chcę jednak zwrócić państwa uwagę na jedno sprawę, bardzo proszę, aby to co powiem zostało dokładnie zaprotokołowane, ażeby nikt nie mógł powiedzieć, że sprawa ta nie była zauważona. W rozpatrywanym programie mówi się, że rząd w latach 1994 i 1995 nie podejmie żadnych działań dotyczących prywatyzacji samych kopalń. Zwracam natomiast uwagę, że w uzgodnieniach z Klubem Paryskim oraz Klubem Londyńskim przewiduje się możliwość przejmowania udziałów i majątku skarbu państwa, majątku skarbowego w zamian za zagraniczne zadłużenie Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterMarekPol">Czy uzgodnienia te mówią o majątku górniczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJaninaKraus">Nie, ale mówią o majątku skarbu państwa, a póki co, kopalnie są własnością skarbu państwa, są częścią majątku skarbowego. Myślę, że program, o którym mówimy, jest nastawiony m.in. na restrukturyzację zatrudnienia i przerzucenie kosztów tej restrukturyzacji na budżet państwa, a dzieje się to przy akceptacji Sejmu. Myślę, że chodzi o przygotowanie branży do aktu, o którym wcześniej mówiłam, a utwierdził mnie w tym zapis zawarty w uzgodnieniach po posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJaninaKraus">Ja wnoszę o nieprzyjmowanie opinii w przedstawionym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJaninaKraus">Powrócę jeszcze do zapisu z uzgodnień, który mówi o projekcie ustawy regulującej całokształt zagadnień związanych z restrukturyzacją kopalń węgla kamiennego po 1995 r. Zaznaczam, że Sejm nie miał szans na zapoznanie się z pierwszym etapem restrukturyzacji tej branży i z całokształtem polityki energetycznej państwa. Natomiast drugi etap restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego przedkłada się Sejmowi w formie informacji rządu, która - raz jeszcze podkreślam - może być przyjęta, lecz nie musi zostać przyjęta przez Sejm. Przyjmując ją do wiadomości, Sejm nie ma możliwości określenia swego stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJózefŁochowski">Sądzę, że po zakończeniu dyskusji poselskiej oddamy głos przedstawicielom resortu, aby bronili się przed postawionymi zarzutami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełWładysławTomaszewski">Pan przewodniczący wspomniał, że wszyscy Polacy znają się na górnictwie, a trzeba dodać, że także na rolnictwie, co do mnie, to na rolnictwie się znam, a od górnictwa nie jestem ekspertem. O górnictwie mówię po prostu jak człowiek, który postrzega trudne problemy stojące przed nami.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełWładysławTomaszewski">Można powiedzieć, że demon likwidacji i upadłości wywołuje dwojakiego rodzaju reakcje. Jedna z nich, to sprzeciw, który przeradza się w agresję i wtedy dochodzi do niezorganizowanych form obrony. Druga, pozytywna reakcja polega na konstruktywnej obronie, tj. na szukaniu ratunku w normalny sposób.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełWładysławTomaszewski">Przed naszym pokoleniem stoi zadanie dokonania trudnej transformacji, przejścia jednego systemu w drugi system. I stąd rodzi się tyle nieszczęść. Program, o którym dzisiaj mówimy i w ogóle procesy transformacyjne muszą być pracą zbiorową. Problemów, o których dyskutujemy na pewno nie rozwiąże w pojedynkę, ani minister M. Pol, ani rząd, ani Sejm, ani tym bardziej nasza Komisja. Jest to praca zbiorowa, obliczona na dłuższy okres czasu. Trzeba spokojnie opracować koncepcję przekształceń, stopniowo wcielając ją w życie i chwytając poszczególne przyczółki zmian, po to, aby osiągnąć zamierzony przez nas cel - sprawną gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełWładysławTomaszewski">Nie jestem ekspertem od spraw górnictwa, ale gdybym poszukiwania rozwiązań systemowych w tej dziedzinie miał sprowadzić do prostego ułamka, to w liczniku umieściłbym słowo - ekonomia, natomiast w mianowniku napisałbym: człowiek - ekonomia, człowiek - przyroda i ekonomia - przyroda. Należałoby przy tym znaleźć wspólny mianownik zapewniający równowagę między tymi współzależnościami. Nie może być tak, że człowiek, jak mucha utopi się w ekonomii, że zostanie ekonomia, a zginie człowiek. Gdybyśmy poszli tym torem, to byłaby straszliwa zbrodnia i poważny błąd, bo dla kogo w końcu jest ekonomia, jak nie dla człowieka.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełWładysławTomaszewski">Istotne więc jest, iż w dyskusji podkreślano, że w tyglu planowanych przeobrażeń nie może zginąć człowiek, że z myślą o nim przygotowano różnego rodzaju osłony, że daje mu się możliwość wyboru swego losu. Zwracano uwagę na to, że celem przemian strukturalnych, o których mówimy jest zapewnienie człowiekowi godziwego życia. Takie podejście do zmian jest prawidłowe, bo ekonomia ma służyć człowiekowi, nie może być odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełWładysławTomaszewski">Druga współzależność, to człowiek - przyroda. Działalność ludzka nie może starczyć tylko na jedno pokolenie, tak, że następne pokolenia nie będą miały co robić, bo przyroda zostanie zniszczona. Nauka podpowiada - a musimy bezwzględnie słuchać jej wskazań - jak umiejętnie korzystać z dóbr przyrody, ażeby efektów ekonomicznych nie osiągało się kosztem zniszczenia własnego siedliska. Dochodzę tutaj do trzeciej współzależności - między ekonomią a przyrodą. Węgiel na przykład wydobywa się przy istniejących zagrożeniach dla człowieka, potem przemienia się go w energię cieplną, którą kieruje się do mieszkań będących, będących jakby przetakiem wody. W moim pojęciu rozwiązań na przyszłość powinno się poszukiwać, uwzględniając kształtowanie prawidłowych wzajemnych współzależności między górnictwem a energetyką, nie traktując górnictwa wyłącznie, jako źródła energii.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełWładysławTomaszewski">Według mnie, rozumiejąc całość złożoność spraw, nowych rozwiązań trzeba poszukiwać bez emocji i bez krzyku, przy założeniu, że transformacja będzie procesem długotrwałym. Nie twierdzę, że materiały, które zostały nam dostarczone są doskonałe, bo też trudno jest w czasie sztormowej pogody trafić z pistoletu w puszkę. Materiały, dokumenty, które otrzymaliśmy, nie są doskonałe, lecz są one na tyle poprawne, że można je przyjąć. W przedstawionym programie nie ma prób działania, które nie uwzględniałoby potrzeb ludzi. Program ten jest próbą poszukiwania właściwych rozwiązań, próbą czynioną w bardzo trudnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PosełWładysławTomaszewski">Ja przynajmniej skłaniam się do tego, aby przyjąć projekt przedstawionej opinii, traktując ją jako pewien zaczyn do bardzo poważnej, wielkiej roboty z którą musimy uporać się jako społeczeństwo. Górnictwo i rolnictwo, to dwie podstawy naszej gospodarki. Powtarzam, że na rolnictwie się znam, zaś co do górnictwa, to nie jestem jego znawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWiesławWójcik">Mam pewną propozycję, dotyczącą zapisu czwartego punktu przedstawionej opinii. W myśl obecnego zapisu, nasz system energetyczny przez długie lata miałby się opierać na węglu kamiennych i brunatnym. Uważam, że byłoby to niekorzystne, choćby ze względu na kwestie związane z bezpieczeństwem, nie mówiąc już o uwarunkowaniach ekonomicznych. Pan minister M. Pol również stwierdził, że system energetyczny będzie opierał się głównie na węglu kamiennym i brunatnym, lecz, że powinien on być uzupełniony innymi nośnikami energii. Dlatego proponuję, aby zmienić pierwsze zdanie w punkcie czwartym nadając mu następujące brzmienie: Uznaje się za konieczne zbudowanie systemu energetycznego na bazie węgla kamiennego i brunatnego, wspomaganego ropą naftową i gazem, systemu, który na wiele lat pozwoliłby na realizację polityki samowystarczalności energetycznej państwa. Dalsza część punktu czwartego mogłaby pozostać. O energetyce jądrowej nie wspominam, bo jak na razie, mamy do niej negatywny stosunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJózefŁochowski">Proponuję, aby pan poseł porozumiał się z posłem J. Chojnackim i abyście wspólnie przeredagowali stosowną część opinii.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełJózefŁochowski">Czy ktoś jeszcze zechce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę. Przed wypowiedzią pana ministra, chciałem zapytać panią poseł J. Kraus, czy pani poseł jest zdanie, że w ogóle nie należy uchwalać opinii, czy pani poseł jest przeciwna tej treści opinii? Jeśli pani poseł jest przeciwna tylko treści przedstawionej opinii, to sugerowałbym, aby porozumiała się pani z autorami i zgłosiła swoje uwagi. Po prostu chciałbym zachęcić panią poseł do konstruktywnego podejścia, gdyż życzyłbym sobie, abyśmy mogli wykorzystać pani uwagi i wnioski. Z niektórymi pani uwagami całkowicie się zgadzam. Kłopot jest tylko w tym, jak je uwzględnić w projekcie opinii. Jeśli zaś pani poseł postawi się całkowicie po drugiej stronie, to nie będziemy mogli skorzystać z pani wniosków. Byłoby to, jak sądzę, ze szkodą dla opinii. Pozwoliłem więc sobie zgłosić tą koncyliacyjną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJaninaKraus">Postaram się konstruktywnie podejść do sprawy. Uważam, że zbyt dużo pracy włożyliśmy w analizowanie problemów restrukturyzacji górnictwa, ażeby teraz zrezygnować z opinii na ten temat. Ja zgłosiłam wniosek o odrzucenie opinii w jej obecnym brzmieniu. Swoje uwagi zgłosiłam na piśmie, zgłaszam też gotowość pracy nad nową wersją opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJózefŁochowski">Udzielę teraz głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MinisterMarekPol">Trudno mi wprost uwierzyć, że pani poseł rzeczywiście nigdy nic pozytywnego nie znalazła w dostarczonych przez nas materiałach. Jeszcze nie usłyszałem na ich temat dobrego słowa od pani poseł i chyba nigdy nie usłyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJaninaKraus">Pan minister może zauważył, że ja nie używam słowa - nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MinisterMarekPol">Pani nie używa tego słowa, lecz ja pilnie wsłuchuję się w to, co pani mówi i nigdy nie udało mi się usłyszeć wyrażonej przez panią pozytywnej opinii na temat materiałów, które skierowaliśmy do Komisji. Nie wierzę, aby w tych materiałach wszystko było złe. Określiła pani cel programu przy pomocy bardzo długiego skomplikowanego zdania, starałem się słuchać uważnie i mogę podpisać się pod tak sformułowanym celem. Jest to jednak kwestia słów, a istotniejsze - moim zdaniem - są fakty.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MinisterMarekPol">Chciałbym prosić panią poseł J. Kraus o wyjaśnienie pewnej sprawy. Powiedziała pani, że dokument na temat restrukturyzacji hutnictwa, który posłowie SLD prezentowali w Izbie Hutniczej, firmując go jako swój dokument, jest wzorcowym dokumentem restrukturyzacyjnym. Chciałbym zaznaczyć, że w zasadzie nikt z obecnych na naradzie nie ocenił tak tego dokumentu, włącznie z jego autorami, wszyscy uważali, że jest to bardzo istotny dokument, lecz, że nie ma wzorcowego dokumentu programowego dla hutnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJaninaKraus">Chciałabym sprostować: wyraźnie stwierdziłam, że jest to dokument wzorcowy od strony formalnej, abstrahując od jego merytorycznej zawartości. Miałem na myśli wzorcowy sposób prezentacji tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinisterMarekPol">Rozumiem, że ten sposób prezentacji tematów, jaki przyjęliśmy w naszych dokumentach, pani nie odpowiada. Takie jest pani stanowisko, ma pani takie prawo. Nie zrozumiałem natomiast stwierdzenia, że resort jest odporny na uwagi, które przygotowała pani na piśmie. Jesteśmy rzeczywiście niekiedy odporni na treść niektórych dokumentów, ale na pisma od pani jesteśmy szczególnie wrażliwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJaninaKraus">Dokument ten przekazałam na ręce przewodniczącego Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MinisterMarekPol">W tej sytuacji odniesiemy się na pewno do tych uwag w czasie debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MinisterMarekPol">Co się tyczy międzynarodowych układów, to chciałbym powiedzieć, że jestem bardzo powściągliwy wobec oczekiwań i Klubu Paryskiego, i Klubu Londyńskiego, i Międzynarodowego Funduszu Walutowego, a także Banku Odbudowy i Rozwoju. Każda z tych instytucji ma określony sposób patrzenia na sprawy gospodarcze, w tym na gospodarkę naszego kraju. Mamy bardzo ostrożny stosunek do tego, co mówią zagraniczni eksperci na temat polskiego przemysłu. Stwierdzam to na podstawie własnego doświadczenia i dlatego chciałbym, ażeby była pani ostrożna w cytowaniu francuskich ekspertów, którzy ocenili, że jedno nowe miejsce pracy kosztuje 1,4 mld zł. Może to być prawda, ale tylko w niektórych dziedzinach gospodarki miejsce pracy może tyle kosztować.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MinisterMarekPol">Nie wierzę w to, ażeby pani poseł, mimo najszczerszych chęci, była w stanie zaakceptować zawarte w programie propozycje. Rozumiem, że w pewnych sytuacjach polityk nie może zgodzić się z tym, co się proponuje, lecz wydaje mi się, że byłoby rzeczą bardzo niebezpieczną, gdyby zwarcie polityczne zostało przeniesione na sprawy górnicze. Rozumiem, że nie może pani poprzeć tego programu z różnych powodów - merytorycznych, politycznych i innych. Chciałbym natomiast apelować, abyśmy starali się poszukiwać obszarów porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJaninaKraus">Panie ministrze, proszę mi nie imputować, że w moich wypowiedziach są polityczne akcenty. Zawsze starałam się o to, aby moje wypowiedzi miały charakter merytoryczny, bardzo tego pilnuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełJaninaKraus">Co się tyczy stosunków z instytucjami międzynarodowymi, to ja mówiłam tylko o jednej kwestii, tj. o negocjacjach na temat polskiego zadłużenia i umowach podpisanych przez rząd polski. Na ten temat pisał pan H. Chmielak, niedawno minister G. Kołodko publicznie mówił o możliwości przejmowania udziałów w majątku skarbu państwa, w zamian za polskie zadłużenie. Co do ekspertów zagranicznych, to nie są to opinie ekspertów francuskich, lecz jest to element umowy z Klubem Londyńskim, umowy potwierdzonej przez polski rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MinisterMarekPol">Przepraszam, ale pani poseł nie słuchała mnie dokładnie. To pani mówiła o ekspertach francuskich, ja zaś mówiłem o naszym podejściu do międzynarodowych instytucji i zagranicznych ekspertów. Przechodząc na grunt górnictwa, zaznaczam, że ażeby rozwiać tego typu wątpliwości, które pani zgłasza, kilkakrotnie podkreślałem, że w latach 1994–1995 nie będzie prywatyzacji kopalń. Mimo zapisu na ten temat, pani nadal zgłasza te wątpliwości. Powtarzam, że nie zamierzamy ani metodą konwersji długów na udziały, ani jakąkolwiek inną metodą sprywatyzować polskich kopalń w ciągu najbliższych dwóch lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJaninaKraus">W czasie najbliższych dwóch lat - to ważna deklaracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MinisterMarekPol">Zgadza się. Decyzję co do przebiegu dalszego procesu restrukturyzacji górnictwa podejmie się przy udziale parlamentu. Proponujemy, aby tak było, aby pani poseł w praktyce miała możliwość podjęcia decyzji, a nie tylko przyjęcia lub nie przyjęcia do wiadomości informacji rządu na temat restrukturyzacji górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MinisterMarekPol">Bardzo prosiłbym, aby pewnych stwierdzeń nie nadużywać. Jeżeli w celu rozproszenia określonych wątpliwości powołuję się na to, co zostało zapisane w dokumencie, to nie jest powód, ażeby sugerować, że mamy jakieś plany po tych dwóch latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJaninaKraus">Protestuję przeciwko włączaniu Sejmu do prac nad restrukturyzacją górnictwa po 1995 r. Ja domagam się, aby Sejm miał teraz taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJózefŁochowski">Chcę tylko przypomnieć treść tego passusu, który już czytałem. Mam tu na myśli protokólarny zapis z posiedzenia Rady Ministrów z dnia 29 marca br. Jest tam stwierdzenie, że górnictwo węgla kamiennego w latach 1994–1995 zostało wyłączone spod prywatyzacji. Ten zapis jest już dokumentem. Co się natomiast tyczy trzeciego etapu restrukturyzacji górnictwa, to do końca września, rząd przedstawi nam koncepcję trzeciego etapu. Zatem jeszcze w tym roku, jeśli Komisja uzna to za stosowne, będziemy mogli podjąć dyskusję nad trzecim etapem restrukturyzacji górnictwa. Mam nadzieję, że dyskusja ta będzie przebiegała w spokojniejszej atmosferze, aniżeli obecna dyskusja, i że będziemy mieli lepsze warunki ku temu, aby opracować dobrą opinię.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełJózefŁochowski">Na zakończenie, chciałbym pokusić się o pewne uogólnienie. Myślę, że dobrze się stało, że tak szerokie i kompetentne grono podjęło się pracy nad przygotowaniem opinii Komisji. Zgadzam się z tymi głosami, które mówiły, że program nie jest doskonały. Na pewno pozostawia on pewne wątpliwości. Proszę jednak zważyć, że jest to jeden z pierwszych programów restrukturyzacyjnych, które odnoszą się do całej branży lub sektora gospodarki, i że rząd zdobywa pewne doświadczenia w tym względzie. Program został opracowany szybko, pod presją strajków, pod presją społeczną oraz całego ciśnienia istniejącego w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełJózefŁochowski">Zgadzam się więc z tym, że nie jest to program doskonały, sam mam sporo uwag do programu, uważam, że pewne kwestie zostały w nim ujęte zbyt ogólnikowo. Czytając jednak ten program w kontekście protokółu postanowień Rady Ministrów, okazuje się, że szereg spraw zapisanych w programie nabiera konkretnych treści. Zaznaczam, że zaraz powielimy ten dokument i rozdamy go wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełJózefŁochowski">Uważam, że rząd nie do końca właściwie informował nas o pewnych sprawach, że informacja dostarczana Komisji była zbyt słaba. Stąd też pewna nieufność do przedstawionego przez resort programu wynika z naszej niewiedzy. Dzisiaj omówiliśmy z panem ministrem zasady informowania Komisji i miejmy nadzieję, że moje wystąpienie na ostatnim posiedzeniu Komisji dotyczące współpracy między resortem, a Komisją było ostatnim tego rodzaju wystąpieniem, zresztą bardzo dla mnie przykrym. Mam nadzieję, że jest to już historia.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełJózefŁochowski">Co się natomiast tyczy restrukturyzacyjnych zamierzeń, to nie udadzą się one, jeżeli pracować będzie tylko rząd, a reszta będzie mu patrzyła na ręce. Ponadto, sama centrala nie może dokonywać przeobrażeń bez udziału w tych procesach kopalni, ich kierownictwa oraz ludzi zatrudnionych w kopalniach. Uchylanie się od współuczestnictwa w tych procesach obserwuje się dziś także na przykładzie innej branży - hutnictwa żelaza i stali. Produkcja stali zmniejszyła się prawie o połowę, lecz zatrudnienie w hutnictwie spadło nie więcej niż o 15 do 20% i nikt nie zamierza zmieniać tego stanu rzeczy. Dyrektorzy, którzy zabierali głos na dzisiejszej naradzie mówili podobnie, jak koledzy posłowie pracujący w górnictwie. Na przykład jeden z dyrektorów z Zawiercia w ogóle wycofał się z zamiaru zwolnienia 600 ludzi, choć musi to zrobić. Nie zrobi jednak tego, jak powiedział, bo go czeka „taczka”. Tak się wyraził.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełJózefŁochowski">A więc pod presją „taczki” mamy niczego nie robić w państwie? Wstańmy, przestańmy się czołgać, bo jeśli tego nie zrobimy, to wszyscy zaczniemy chodzić na czworakach, ale już nie w obawie przed społeczeństwem, ale przed kimś innym, kto będzie wszystkim zarządzał, bo może nie być innego wyjścia. Jest taka perspektywa.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PosełJózefŁochowski">Musimy doprowadzić te sprawy do świadomości ogółu i chciałbym, aby ten akcent też został uwzględniony podczas debaty sejmowej, do której się przygotowujemy. Bez zaangażowania wszystkich w restrukturyzacyjne procesy dotyczące naszej gospodarki i naszych przedsiębiorstw, nie udadzą się nasze zamierzenia. Władza terenowa też ma do tych procesów niezadawalający stosunek. Na przykład podczas spotkania na temat hutnictwa żelaza i stali, nie było żadnego przedstawiciela urzędu wojewódzkiego, bo podobno nikt tam nie wiedział, że takie spotkanie się odbywa. Widać więc, że władze terenowe tak się interesują tymi sprawami, jak w nich uczestniczą.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PosełJózefŁochowski">Sądzę, że szczególnie w takich branżach, jak górnictwo, hutnictwo, energetyka, w branżach, które muszą być w jakimś stopniu centralnie sterowane, niczego się nie osiągnie, jeśli wszyscy będą się tylko oglądali na dotacje i subwencje. Nie mówię tego tylko z tego powodu, że akurat moja partia jest w układzie koalicyjnym. Mówiłem tak samo wówczas, gdy byliśmy w opozycji. Niejednokrotnie wyrażałem taki pogląd na naszych posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PosełJózefŁochowski">Teraz proponuję, abyśmy przegłosowali przyjęcie opinii i przedłożenie jej Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PosełJózefŁochowski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PosełJózefŁochowski">W głosowaniu 8 głosami - za, przy 2 głosach przeciwnych i 4 wstrzymujących się, opinia została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PosełJózefŁochowski">A więc opinia w sprawie programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego zostanie przedłożona Prezydium Sejmu. Natomiast, co do samej treści opinii, to prosiłbym, aby po posiedzeniu zatrzymali się wszyscy, którzy wnioskowali o dokonanie zmian w przedstawionym tekście opinii. Proszę też, aby był przy tym obecny przedstawiciel resortu. Grono to pod przewodnictwem posła J. Chojnackiego przeredaguje opinię, zgodnie z wnioskami zgłoszonymi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PosełJózefŁochowski">Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>