text_structure.xml 41.4 KB
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Polityki Społecznej i Ustawodawczej, poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania rządowego projektu ustawy o dodatkach pieniężnych do rent i emerytur dla osób deportowanych do przymusowej pracy. Nie tracąc czasu przechodzimy od razu do meritum sprawy. Czy są uwagi do poprawki 1?</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jest rekomendacja tej poprawki przez posła sprawozdawcę. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterkierownikUrzędudsKombatantówiOsóbRepresjonowanychAdamDobroński">Tak. W pełni się zgadzamy z tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jest propozycja, aby rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeśli można, to chcieliśmy zgłosić odwrotną propozycję. Według przyjętej praktyki, w odniesieniu do nowych ustaw, nie przyjmuje się zasady - tak jak tu jest: „oraz o zmianie niektórych ustaw” - przywoływania innych ustaw, tak tu jest zaproponowane. Jeżeli zmiana ta jest oczywista, to nie ma potrzeby zawierania w tytule tego typu informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Dziś przyjęte przez parlament dwie ustawy, w swoich zapisach nie zawierają tego typu informacji. Wnosimy o to, aby tę poprawkę odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie ministrze, czy pan aprobuje stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterAdamDobroński">Panie przewodniczący, dotyczy to tylko i wyłącznie procesu legislacyjnego, a więc nie mam nic przeciwko skreśleniu tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę państwa, a więc jest propozycja, aby rekomendować odrzucenie tej poprawki, z przyczyn natury legislacyjnej. Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poprawka numer 2.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę posła sprawozdawcę o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJózefGrabek">Wnoszę o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jest wniosek o odrzucenie tej poprawki. Czy ktoś ma odmienne zdanie w tej sprawie? Nie ma. Proponujemy odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki numer 3.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę o stanowisko posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJózefGrabek">Wnosimy o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ktoś ma odmienne zdanie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMichałKowalczyk">Chciałem poprzeć tę poprawkę, zresztą jest ona na mój wniosek, jest to poprawka Klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełMichałKowalczyk">Chciałbym, aby Komisja przyjęła ten wniosek, dlatego że zapis art. 1 w ust. 1 nie uwzględnia tych obywateli, którzy w wyniku zaanektowania terytorium polskiego - mimo że czuli się Polakami - zostali obywatelami innego kraju. Obywatele ci podlegali represjom i według ustawy w aktualnym brzmieniu, oni byliby pozbawieni możliwości korzystania z dobrodziejstw tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełMichałKowalczyk">Zapis zaproponowany przez mnie, umożliwia tym ludziom skorzystanie z tej ustawy, mimo że formalnie po pozbawieniu ich obywatelstwa polskiego, nie byli obywatelami polskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinisterAdamDobroński">My nie widzimy takiej możliwości, aby ich pozbawić możliwości korzystania z tej ustawy. Mamy już za sobą praktykę z realizacji ustawy kombatanckiej. Jest najnowsze orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, które idzie najdalej w tej sprawie. Według nas jest to zbyteczne uszczegóławianie tego zapisu, oni wszyscy będą korzystali z tych uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy po tym wyjaśnieniu poseł Kowalczyk wycofuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMichałKowalczyk">Nie, nie wycofuję swojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławRogowski">Chciałbym tutaj poprzeć głos posła Kowalczyka.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełStanisławRogowski">Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę na rzecz formalną, pan minister oczywiście powiedział, że jest praktyka i jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, ale to orzeczenie Trybunału dotyczy czegoś innego. Orzeczenie dotyczy terytorium, a my mówimy o obywatelstwie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełStanisławRogowski">Jeżeli przeczytamy ust. 1 art. 1, to on wyraźnie brzmi: „które w okresie podlegania represjom określonym w ustawie, były obywatelami polskimi”. Jest oczywistą sprawą, że w roku 1940 i ostatnich miesiącach 1939 r., osoby zamieszkałe na terenach włączonych do Związku Radzieckiego formalnie obywatelami polskimi nie były. Oczywiście, to obywatelstwo było narzucone, ale w różnych okresach, w różnych przepisach, bardzo wyraźnie się podkreśla, że to obywatelstwo było obce. Podobnie było z terenami włączonymi do III Rzeszy. Tutaj ja bym się obawiał, bo urząd oczywiście może mieć taką interpretację, rzeczywiście w dobrej wierze stosować, ale gdyby sprawa trafiła do sądu, to proszę zwrócić uwagę, że nie ma tu innej możliwości interpretacji prawniczej jak tylko literalnej interpretacji. W ustawie jest powiedziane: „byli obywatelami polskimi”, a oni formalnie obywatelami polskimi nie byli, aczkolwiek obywatelstwo obce było im narzucone.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełStanisławRogowski">Wczoraj tę sprawę konsultowałem z posłem A. Bentkowskim, on nawet miał trochę inny pomysł: aby od razu do pierwszego zdania wstawić: „... które w dniu 1 września, oraz w okresie podlegania represjom określonym...”, żeby było to gdzieś zakotwiczone, iż byli to obywatele polscy, którym to obywatelstwo zabrano. Obawiam się, że gdy tego nie wprowadzimy, to czy jakieś trudności w przyszłości z tego nie wynikną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy wobec takiego wyjaśnienia, mogę jeszcze raz prosić o stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterAdamDobroński">Jest to orzecznictwo Sądu Najwyższego w tej sprawie uzyskaliśmy taką opinię przy okazji konstruowania ustawy kombatanckiej - które mówi jednoznacznie, że nie respektujemy narzuconej woli okupanta czy zaborcy. Strona polska, nigdy nie uznała tego stanu, w świetle naszego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">A więc według wyjaśnień strony rządowej, takie niebezpieczeństwo nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan minister daje nam gwarancję, że ta wykładnia jest prawidłowa, i że pan to bardzo dokładnie zbadał i tutaj żadnej pułapki nie ma.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy pan poseł Kowalczyk po tych wyjaśnieniach podtrzymuje nadal poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMichałKowalczyk">Podtrzymuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za rekomendowaniem poprawki posła Kowalczyka?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Za poprawką opowiedziało się 9 posłów, przeciwnych było 12, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki numer 4.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę o stanowisko w tej sprawie posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJózefGrabek">Poprawka zasługuje na poparcie jako uściślająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są głosy przeciwne w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My mamy odwrotną propozycję, dlatego że jest zdefiniowanie pojęcie świadczenia w art. 1 ust. 1. Tym pojęciem świadczenia posługujemy się w dalszych artykułach ustawy, dlatego prosilibyśmy, aby nie uwzględniać tej poprawki. Poprawka przecież ma charakter wyłącznie legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy poseł wnioskodawca J. Mioduszewski jest obecny? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ponieważ jest opinia, że w sensie legislacyjnym jest to zbędne, to przychylimy się do opinii Biura Legislacyjnego KS.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ktoś ma odmienne zdanie na ten temat? Nie słyszę odmiennych głosów, a więc jest propozycja o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki numer 5. Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJózefGrabek">Wnosimy o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ktoś ma odmienne zdanie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanRulewski">Mam pytanie do rządu, jakie jest jego stanowisko w tej sprawie? Bo przecież pan przewodniczący całkowicie pominął stronę rządową. Ta poprawka przecież wywołuje jakieś określone skutki finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie pośle, jeżeli poseł wnioskodawca wnioskuje o odrzucenie poprawki, a nikt nie ma odmiennego zdania, to uważam, że zdanie Komisji jest jednolite.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ale jeżeli pan uważa, że potrzebna jest tu opinia strony rządowej, to oczywiście bardzo proszę, zwłaszcza, jeśli o to pyta opozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterAdamDobroński">Oświadczam, że jesteśmy przeciwni. Termin jednego miesiąca, pomijając konsekwencje finansowe, o których mówił pan poseł Rulewski, jest terminem nie do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MinisterAdamDobroński">W ciągu jednego miesiąca, nikt jeszcze nie został nawet zarejestrowany, a więc jest to termin, po którym nie pozostanie nawet ślad. Do tego dochodzą wszelkie skutki finansowe, a więc jesteśmy przeciwni tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Komisja zatem rekomenduje o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki numer 6. Proszę o opinię posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJózefGrabek">Wnioskuję o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ktoś ma przeciwną opinię na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pan poseł Kasprzyk jest autorem tej poprawki i może jego poprosimy o szersze wyjaśnienie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Chciałbym, aby ta poprawka była wprowadzona do art. 2 lit.c. Byłby tutaj przestawiony szyk, ponieważ ona była alternatywnie podana. W piśmie do pana marszałka Borowskiego była ona jako art. 2 pkt 1. Dlatego w pkt. 1 brzmiałaby: „a także zatrudnione...”. Natomiast w lit.c powinno to brzmieć: „... dzieci poniżej 16 lat, zatrudnione przymusowo w gospodarce hitlerowskiej III Rzeszy i na terenach byłego ZSRR”.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełMieczysławKasprzak">Dlaczego tę poprawkę chciałbym wprowadzić? Proces norymberski potraktował wykorzystanie dzieci jako zbrodnie, a my własnych nie szanujemy. Tym ludziom to się należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Może najpierw poproszę o zabranie głosu i zajęcie stanowiska przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Przepraszam, że zabrałam głos przed przedstawicielem rządu, ale mam właśnie pytanie do przedstawiciela Urzędu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Czy art. 1, który mówi, które to są osoby represjonowane, zawęża wiekiem do dzieci zatrudnianych na przymusowych robotach, podczas deportacji? We wczorajszej rozmowie z panem ministrem zrozumiałam, przepraszam, bo mogłam pomylić artykuł, że dzieci, które były deportowane na tereny III Rzeszy i do b. Związku Radzieckiego i były zatrudniane, one już są ustawą objęte. W związku z tym wydaje mi się, że poprawka posła Kasprzyka jest nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie ministrze, czy ja mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterAdamDobroński">Pani poseł, ma pani w stu procentach rację, rzeczywiście ustawa nie wprowadza żadnego kryterium wieku. Ponadto śmiem tu zwrócić uwagę, że poprawka jest nielogiczna, jest źle sformułowana, mówi o: „gospodarce hitlerowskiej III Rzeszy i na terenach byłego ZSRR”, ta gospodarka hitlerowskiej III Rzeszy, rozciągnęła się i na tereny byłego Związku Radzieckiego. Jest tu więc niespójność historyczna.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MinisterAdamDobroński">Najważniejsze jest jednak to, że nie wprowadzamy żadnego kryterium wiekowego. Dzieci, które zostały wysłane na przymusowe roboty poza granice II Rzeczypospolitej, są w tej ustawie ujęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach, pan poseł Kasprzak podtrzymuje swoją propozycję poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Nie, nie podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poprawka została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki numer 7. Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJózefGrabek">Poprawki numer 7 nie rekomendujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy ktoś jest za przyjęciem tej poprawki? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Komisja rekomenduje o odrzucenie tej poprawki. Przechodzimy do poprawki numer 8. Proszę o zajęcie stanowiska posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJózefGrabek">Poprawki numer 8 nie rekomendujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ktoś jest zwolennikiem poparcia poprawki numer 8? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Komisja rekomenduje odrzucenie poprawki nr 8.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki numer 9. Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJózefGrabek">Wnoszę o przyjęcie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanRulewski">Składam wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJanRulewski">Ta sprawa była dyskutowana podczas posiedzenia naszej Komisji i proszę zauważyć, że tego typu stwierdzenia mają pewien przymus uzyskania opinii przez obywatela. Taki przymus ogranicza postępowanie obywatela, bo jest to kolejny próg do uzyskania kwalifikacji i wniosku.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełJanRulewski">Zwracam się tu do pana posła przewodniczącego, znanego konstytucjonalisty, czy istnieje taka możliwość, aby przymuszać obywatela, żeby on uzyskiwał opinię od organizacji. Czy my możemy ustawowo zmuszać obywatela, aby uzyskał opinię określonych organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zapytajmy się posła Mioduszewskiego, czym się kierował proponując ten dodatkowy próg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJózefGrabek">Ja również zgłaszałem ten wniosek, i pod nieobecność posła Mioduszewskiego udzielę wszelkich dodatkowych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">To może pan poseł przedstawi nam jakieś dodatkowe motywacje tego wniosku. Jest to utrudnienie, ale przypuszczam, że wnioskodawcy mieli coś na myśli występując o takie opiniowanie. Może są względy merytoryczne, które przemawiają za kontrolą tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJózefGrabek">Praktyka współpracy stowarzyszenia osób poszkodowanych przez III Rzeszę z Fundacją Polsko-Niemieckie Pojednanie dowiodła, iż ten szczebel pośredni, o charakterze społecznym, wręcz samorządowym, znakomicie skraca procedurę, mimo że pozornie tworzy jeszcze jedno ogniwo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełJózefGrabek">W naszej sytuacji, kiedy po uchwaleniu ustawy, po jej wejściu w życie nie będziemy mieli jeszcze ani jednego etatu i ani złotówki uruchomionej z budżetu, to utrzymywanie napływających wniosków w bezczynnym urzędzie, tworzy niebezpieczeństwo. Tymczasem stowarzyszenia mogłyby już przeprowadzić „pierwsze sito”, opiniować i dawać przygotowaną substancję do urzędu. Urząd i tak zachowywałby ustawowe prawo wydawania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełJózefGrabek">Przypominam też, że stowarzyszenie osób poszkodowanych przez III Rzeszę reprezentowało środowisko, które jest inicjatorem powstania niniejszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie pośle, ja nie widzę powiązania, dlatego że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby kierownik urzędu, czy osoba przez niego upoważniona, a będąca pracownikiem urzędu, zasięgała opinii. Gdyby ten wniosek był sformułowany tak, że może to być zaopiniowane - to ja do tego miałabym zupełnie inne podejście.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">W takiej sytuacji, gdybym była na miejscu osoby nie należącej do żadnej organizacji czy stowarzyszenia, poczułabym się obligatoryjnie zobowiązana do przynależenia. Ja nie chcę, dlaczego ja mam należeć do jakiejś organizacji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Proszę państwa, poza tym przy takiej wielości organizacji działających - ja tu nie neguję ich bardzo pozytywnej roli - powoduje to strach przed obligatoryjnością przynależenia do którejkolwiek. Jeżeli ktoś nie zapisze się do takiego stowarzyszenia może spodziewać się np. w efekcie negatywnej opinii, może się również poczuć zdyskryminowany.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Tego typu zapis nie może być zawarty w ustawie, a nic nie stoi na przeszkodzie, aby w aktach wykonawczych było zawarte, że kierownik może zasięgnąć opinii stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJolantaBanach">Panie przewodniczący, czy pan minister Dobroński mógłby nam wyjaśnić, jak wygląda pośrednictwo stowarzyszeń i organizacji kombatanckich, w składaniu wniosków i opiniowaniu ich na podstawie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Ponieważ w praktyce z tytułu tej ustawy stosuje się opinię tych związków. Nie wiem tylko czy to jest praktyka, czy to ma ustawowe umocowanie. Takie wyjaśnienie - pana ministra - byłoby nam pomocne przy tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanRulewski">Czy pan minister Dobroński, widzi możliwość realizacji, a potem ewentualnych odwołań z powodu posługiwania się opiniami - bo taka procedura przecież będzie przysługiwała?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełJanRulewski">Mam jeszcze jedną prośbę do Biura Legislacyjnego KS. Czy gramatycznie ten zapis jest poprawny, skoro jedne stowarzyszenia są zapisywane z nazwy dużą literą, a inne małymi literami.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełJanRulewski">Mam jeszcze pytanie do pana przewodniczącego. Co będzie, jeżeli będą dwie sprzeczne opinie? Skoro występuje tu nazwa stowarzyszenia, to jedno stowarzyszenie może wydać pozytywną opinię, a drugie negatywną.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełJanRulewski">Narzucenie tej ustawy, stwarza również obowiązki wobec budżetu państwa, finansowania tego opiniowania. Opiniowanie nie może przecież polegać na tym, czy ktoś się podoba czy nie, tylko na rzetelnym przestudiowaniu dokumentacji, którą on przedstawi. Rozumiem, że państwo wzięli pod uwagę, iż z tego wypływają określone obowiązki finansowe dla budżetu państwa. A co będzie z odwołaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Mam pytanie, które wiąże się z naszym doświadczeniem Komisji Polityki Społecznej, która pracując półtora roku nad ustawą kombatancką, bardzo często zderzała się z przykrymi przypadkami, kiedy rywalizowały między sobą organizacje i stowarzyszenia. Organizacje te reprezentowały ludzi zacnych, ludzi zasłużonych, a - niestety - nie mogły dojść ze sobą do porozumienia. Do dziś jest taka sytuacja, że wielu ludzi ma pretensje o to, iż jest weryfikowana przez swoich przeciwników politycznych bądź ludzi, którzy reprezentują inny pogląd, w tych sprawach bardzo ważny, dla tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">W związku z tym uważam, że urząd powinien współpracować z tego rodzaju organizacjami środowiskowymi, natomiast nie widzę żadnej potrzeby - taki jest mój pogląd - aby ustawowo umocowywać, które organizacje są ważniejsze. Może np. dojść do takiego absurdu - nie chcę już tu powracać do przykładów, o których państwo mówili - ale jeżeli któreś z tych stowarzyszeń zmieni nazwę, to my będziemy musieli zmieniać ustawę. To jest sytuacja, której rządowi bym nie rekomendował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJolantaBanach">Chciałabym uzyskać odpowiedź od pana ministra Dobrońskiego na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinisterAdamDobroński">Jeśli chodzi o ustawę o kombatantach, to owa rekomendacja jest konieczna, może ona się w praktyce ograniczać do stwierdzenia: że nie ma stwierdzenia, że nie ma poparcia, bądź może nie być żadnej opinii. Ale za każdym razem muszą te wszystkie dokumenty przejść przez stowarzyszenia, choć - jak wiadomo - ich opinia nie jest wiążąca dla urzędu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MinisterAdamDobroński">Ponieważ urząd nie ma swoich agend terenowych, te dokumenty wpływają poprzez stowarzyszenia, które również sprawdzają poprawność całej dokumentacji - i za to płacimy stowarzyszeniom. Następnie stowarzyszenie przesyła te dokumenty do urzędu, nawet jeśli jest na nich dopisek, że stowarzyszenie nie może wydać opinii. Jest to tylko dla nas ślad, że dokumenty przeszły przez stowarzyszenie. Żadna opinia nie jest wiążąca dla urzędu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MinisterAdamDobroński">Wydaje nam się, że zastosowanie podobnego mechanizmu przy tej ustawie jest jak najbardziej rozsądne i pożądane.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MinisterAdamDobroński">Poseł sprawozdawca zwrócił uwagę, na najważniejszy element, tzn. stowarzyszenia posiadają pełną dokumentację, zarówno Polaków poszkodowanych przez III Rzeszę, jak i stowarzyszenia sybiraków posiadają dokumentację represjonowanych na terenach ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MinisterAdamDobroński">Bez pomocy stowarzyszeń, urząd nie mając etatów, nie zdoła w odpowiednim terminie sprawdzić około pół miliona wniosków. Proszę sobie policzyć, ilu potrzeba pracowników, żeby sprawdzić pół miliona wniosków, prowadzić korespondencję z tymi osobami, rozrzuconymi po całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MinisterAdamDobroński">Tak bym to skonkludował, że opowiadamy się za tym, by wnioski przechodziły przez stowarzyszenia - nazwa tu jest nieistotna - mamy w budżecie zagwarantowane środki na refundację stowarzyszeniom owej pracy. Opinia stowarzyszeń nie będzie wiążąca dla urzędu i co najważniejsze, czynności te będą wykonywane, niezależnie od tego czy dana osoba jest członkiem danego stowarzyszenia lub związku, czy nie. Nie będzie się to wiązało z przymusem przynależności do jakiegoś stowarzyszenia lub związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJanRulewski">Czy powszechne jest postępowanie struktur tych związków. O ile wiem, w niektórych miejscowościach nie występują żadne z tych struktur, co też utrudniłoby otrzymanie opinii.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełJanRulewski">Czy prawdą jest, że niektóre stowarzyszenia, pobierały składki na rzecz osób, które wcześniej poczyniły starania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">W świetle tego co powiedział pan minister, to ja mam prośbę o przywołanie przepisu, który funkcjonuje w ustawie o kombatantach, bo tu jest bardzo wyraźnie napisane, że jeżeli stowarzyszenie udziela rekomendacji, to bez względu na to, czy osoba ubiegająca się o uprawnienia zgłosi zamiar wstąpienia do stowarzyszenia. Tutaj my jako posłowie pozbywamy się wątpliwości o obligatoryjności przynależenia do jakiegokolwiek stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Oczywiście można również uniknąć tego nieporozumienia, o jakim mówił pan poseł Rulewski, że chodzi o rekomendację czy o zaopiniowanie przez właściwe stowarzyszenie lub związek. Piszmy to wszystko bez nazw, bo jak mówił pan poseł Krysiewicz, jak związek zmieni nazwę, to my będziemy musieli zmieniać ustawę.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Dla jednolitości ustawy, poseł wnioskodawca powinien oprzeć się na ustawie o kombatantach. Ten zapis wtedy byłby jaśniejszy i czytelniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ktoś chciałby zabrać jeszcze głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poseł J. Grabek twierdzi, że jest upoważniony do dokonywania zmian w tej poprawce, bo jest jej współautorem. Niestety, nie ma posła Mioduszewskiego, który był posłem wnioskodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJózefGrabek">Poseł Mioduszewski przejął po prostu mój wniosek, bo ja jako poseł sprawozdawca mówiłem o tym wniosku, natomiast nie miało to wagi formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę państwa, jesteśmy w sytuacji, kiedy nie ma posła Mioduszewskiego, więc teoretycznie nawet nie musimy tej poprawki rozpatrywać, ponieważ nie ma posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Są pewne uwagi natury formalnej do tej poprawki, co do użycia nazw i co do braku zastrzeżenia, o którym mówi pani poseł Murynowicz.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Co możemy w tej sytuacji zrobić? Nie ma posła, który mógłby skorygować ją, więc musimy znaleźć sposób, który czyniłby tę poprawkę możliwą do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tej sytuacji nie będziemy mogli rekomendować tej poprawki, z zastrzeżeniem, że jest jeszcze procedura senacka i tam będzie szansa powrócić z racjonalnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę państwa, my nie możemy rekomendować poprawki, która wzbudza tutaj zastrzeżenia. Czy posłowie aprobują takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MinisterAdamDobroński">Ośmielam się przedstawić państwu tylko jedną uwagę, że wszystkim nam zależy na jak najszybszym przyjęciu tej ustawy. Jeśli z góry skazujemy ją na poprawki Senatu, to oznacza to dodatkowy miesiąc czasu na procedowanie. Czy nie można zrobić 5-minutowej przerwy i ściągnąć tu posła Mioduszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zasięgnijmy opinii Biura Legislacyjnego, czy ktoś może przejąć tę poprawkę, w sensie proceduralnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przejąć nie może, bo od momentu zgłoszenia ta poprawka już nie jest własnością posła Mioduszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Padła propozycja, aby napisać: „zaopiniowanego przez stowarzyszenie osób poszkodowanych”. Czyli skreślilibyśmy dalsze słowa, uściślające te organizacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Mam propozycję, aby zmodyfikować treść tej poprawki w następujący sposób: „... zaopiniowanego przez właściwe stowarzyszenie osób poszkodowanych”.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Natomiast musimy poprosić Biuro Legislacyjne o opinię, czy powinno tu być stowarzyszenie lub związek, czy - moim zdaniem - samo stowarzyszenie wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My zaproponowalibyśmy tylko, aby w wyrazach „Związki Sybiraków” duże litery zastąpić małymi. Oznaczać to będzie wtedy, że jest tych związków kilka.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przez określenie stowarzyszenia, rozumiemy, że chodzi tu o kilka stowarzyszeń, a więc nie ma tych obaw, o których państwo mówiliście tu w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanRulewski">Mam pytanie do pana ministra, co przeszkadza, żeby pan w ramach ustawowych obowiązków, nie współpracował z tymi organizacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przepraszam panie pośle, ale pan minister już się na ten temat wypowiadał, a w ogóle to nie jest tematem dzisiejszego posiedzenia. Jest konkretna propozycja, zmian tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że jeżeli będziemy to redagować w tej chwili i na kolanie, to nie uzyskamy właściwego efektu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Powołując się na ustawę o kombatantach, to w tejże ustawie w art. 22 ust. 1 nie mówi się o opiniowaniu a o rekomendowaniu. Jest tam również zastrzeżenie, że ta rekomendacja nie wymaga przynależności do stowarzyszenia czy związku, i to jest bardzo ważne. Jeżeli my w tej chwili będziemy robić to na kolanie, to nic nam dobrego z tego nie wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Zastanawiam się również, dlaczego pan minister Dobroński twierdzi, że jeżeli będziemy nad tym pracować w Senacie, to to wydłuży proces legislacyjny. Moim zdaniem, Senat i tak i tak będzie nad tym obradował i ma pełne prawo wnieść tego typu poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę państwa, są pewne granice modyfikacji zapisów ustawowych. Jeżeli pani poseł mówi „rekomendacji”, są pewne granice modyfikacji, bo to oznacza zupełnie co innego. Nie udawajmy wtedy, że to jest ta sama poprawka.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dzisiaj możemy co najwyżej skorygować ją w ten sposób, że wprowadzimy zmianę z dużych liter na małe. Jeśli państwo uważacie, że w taki sposób zapisana ustawa będzie dobra, to możemy to zrobić. Jeżeli nie, to trudno. Niech wtedy Senat wnosi poprawki.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Natomiast rozumiem tu pana ministra, bo jeżeli Senat nie zgłosi poprawek, to rzeczywiście przyspiesza to prace nad ustawą o jakiś miesiąc - półtora. Jeśli Senat zgłosi poprawki. to odwlecze się do posiedzenia po wakacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Jest tu jeszcze nieścisłość stylistyczna. Brzmi to: „zaopiniowanego przez stowarzyszenia osób poszkodowanych przez III Rzeszę lub Związki Sybiraków”. Wychodzi na to, że Związki Sybiraków były również tymi katami. Jest to całkowita nielogiczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Bardzo proszę o opinię w tej sprawie Biuro Legislacyjne, czy potwierdzacie państwo wątpliwości pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie, nie potwierdzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ja wiem, że to jest pewna pułapka stylistyczna, ale każde rozstrzygnięcie ma swoją pułapkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanRulewski">A co będzie, jeśli powstaną nowe stowarzyszenia? Te stowarzyszenia mogą się nie nazywać Związkami Sybiraków, ale będą poświęcone tym zagadnieniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie pośle, skoro żeśmy przyjęli zapis z małych liter stowarzyszenia osób poszkodowanych i związki sybiraków, to są to typy organizacji. Gdyby to było z dużej litery, to byłoby nazwą własną, a tak jest to nazwa organizacji, które zrzeszają np. sybiraków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MinisterAdamDobroński">Panie przewodniczący, tylko jedna uwaga do tego, co mówił pan poseł Rulewski. Już w tej chwili są różne związki sybiraków. Pojęcie sybirak oznacza wywiezionego na Wschód od obecnej wschodniej granicy polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jest jeszcze ta propozycja: „właściwe stowarzyszenia osób poszkodowanych”. Byłoby to - jak mówiłem - najwłaściwsze rozwiązanie, mieszczą się w tym pojęciu wszystkie organizacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Stawiam formalny wniosek o zakończenie zdania w tej poprawce na wyrazach: „osób poszkodowanych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie pośle, przecież nad tym pracujemy i nie róbmy formalnych poprawek, i tak pracujemy w sposób ekstraaudytoryjny i szkoda, że pan poseł Mioduszewski nie pojawia się w tak ważnym momencie, kiedy jest tak ważna poprawka jego autorstwa.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę państwa, czy możemy więc przyjąć to zdanie w brzmieniu: „zaopiniowanego przez stowarzyszenia osób poszkodowanych”. Czy ta formuła jest do przyjęcia dla państwa?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poseł Rulewski nie zgadza się z tą propozycją, choć ona się mieści w granicach usprawnienia legislacyjnego, a jednocześnie wyeliminowania z niej tych związków. To się mieści również w logice tej poprawki, eliminując pewne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">A więc skoro są niezgodności, musimy głosować nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kto jest za rekomendacją Wysokiej Izbie poprawki zmodyfikowanej?</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Za poprawką opowiedziało się 15 posłów, przeciwnych było 6, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Komisje postanowiły rekomendować poprawkę Wysokiej Izbie, z tym, że bardzo proszę posła sprawozdawcę, aby szczegółowo poinformował Wysoką Izbę o charakterze dylematu, przed którym stanęły połączone Komisje w związku z tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan poseł Grabek również wyraża zgodę na dalsze reprezentowanie nas w przedstawianiu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ktoś jest przeciwny tej kandydaturze? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poseł J. Grabek pozostaje więc posłem sprawozdawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyZarząduGłównegoStowarzyszeniaPolakówPoszkodowanychprzezIIIRzeszęMirosławPodsiadło">Rozumiem, że dzisiaj Komisje kończą bardzo ważny dla nas etap. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim posłom za zaangażowanie i tryb w jakim zostało to załatwione.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczącyZarząduGłównegoStowarzyszeniaPolakówPoszkodowanychprzezIIIRzeszęMirosławPodsiadło">Natomiast chciałbym prosić, żeby Komisje rekomendowały rezolucję. Wczoraj został wywołany temat, co zostało załatwione, a co nie. Załatwiliśmy problem dla 400 tysięcy osób, natomiast pozostał problem, który dotyczy 150 tysięcy dzieci zmuszanych podczas wojny do niewolniczej pracy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczącyZarząduGłównegoStowarzyszeniaPolakówPoszkodowanychprzezIIIRzeszęMirosławPodsiadło">Pan minister Dobroński jako przedstawiciel rządu wyraził opinię, że w rządzie rozważa się sprawę powołania odpowiedniej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczącyZarząduGłównegoStowarzyszeniaPolakówPoszkodowanychprzezIIIRzeszęMirosławPodsiadło">Z naszej strony prosimy Komisję, aby wzięła pod rozwagę podjęcie podobnej rezolucji, jaka miała miejsce 18 listopada ub. roku obligującej rząd do ustawowego rozwiązania tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie przewodniczący, rozumiem że jest to apel do Komisji Polityki Społecznej i jestem przekonany, że Komisja na swoim posiedzeniu rozważy to. Myśmy mieli tylko mandat do procedowania nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dziękuję wszystkim za udział. Zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>