text_structure.xml 132 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej. Witam serdecznie przedstawicieli rządu, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Najwyższej Izby Kontroli oraz wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Chcę przeprosić posłów za konieczność uzupełnienia porządku obrad, czego nie uwzględniliśmy we wcześniejszej informacji. Rozszerzyliśmy bowiem pierwotny porządek dzienny o punkt dotyczący rozpatrzenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 grudnia 1994 r. w sprawie wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich. Zatem porządek obecnego posiedzenia Komisji obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych (druk nr 7/7), a także pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych ustaw zawartych w druku nr 842. W punkcie trzecim rozpatrzymy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Mam nadzieję, że oprócz posłów z obydwu Komisji są również obecni inni posłowie, którzy chcą uczestniczyć w pierwszym czytaniu tak ważnych projektów ustaw. Czy są jakieś uwagi do realizacji porządku dziennego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym powiedzieć, iż rozpatrujemy niezmiernie ważną sprawę oraz wyrazić zadowolenie, że przystępujemy do pracy merytorycznej nad tą ustawą. Przewodniczący Komisji, poseł Jerzy Jaskiernia, ma rację, zwracając uwagę na pewną niezręczność sytuacji, związaną z przebiegiem posiedzenia. W imieniu wnioskodawców projektu ustawy z druku nr 767 mam obowiązek wystąpić przed członkami obu Komisji, będąc osobą upoważnioną do zaprezentowania projektu. Zatem pozwolą państwo, że powiem parę zdań na temat argumentacji, którą kierowaliśmy się występując z nowelizacją ustawy. Czy poseł K. Pańtak chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Tak, w tej sprawie. Proszę, aby punkt dotyczący orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego był rozpatrywany w pierwszej kolejności, ponieważ nie zostałem powiadomiony o tym, że będzie rozpatrywany także projekt ustawy, o którym informowała przewodnicząca. Widocznie nastąpiło jakieś nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie pośle, zawiadomienia o pierwszym czytaniu wspomnianych dwóch projektów ustaw były wysyłane zarówno przez Komisję Polityki Społecznej, jak też przez Komisję Ustawodawczą, ponieważ właśnie te dwie Komisje rozpatrują sprawy przewidziane w porządku dziennym obecnego posiedzenia. Pierwotnie przedmiotem dzisiejszych obrad miały być tylko te pierwsze czytania. Obecnie uzupełniliśmy porządek posiedzenia. Chcę natomiast poinformować, że zawiadomienia dotyczące pierwszych czytań zostały przekazane posłom 9 lutego br. Informacje dotyczącą dodatkowego punktu dzisiejszego posiedzenia przesłano posłom w dniu 16 lutego br. Nie oznacza to oczywiście, że nie będziemy ustosunkowywać się do wniosków pana posła. Proszę posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Istnieje pewne uzasadnienie, żeby przychylić się do wniosku posła K. Pańtaka. W sprawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego bierze udział cała Komisja Ustawodawcza, natomiast w pozostałych punktach uczestniczy jedynie zespół pierwszy. Zatem, jeżeli nie robi to nikomu różnicy, proponuję, żeby odwrócić kolejność i zająć się najpierw orzeczeniem. Wtedy posłowie nie zaangażowani w zespole pierwszym, nie musieliby przebywać na posiedzeniu do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Biorąc pod uwagę strukturę Komisji Ustawodawczej, domyślałam się, że stąd wynikał wniosek pana posła. Czy ktoś jest przeciwny zmianie kolejności?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Jeśli nie, to rozumiem, że pierwszym punktem naszego porządku jest rozpatrzenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanLityński">Mam jeszcze wniosek do porządku dziennego, aby dołączyć punkt w sprawie działania podkomisji zajmującej się nowelizacją ustawy o rewaloryzacji rent i emerytur. Umówiliśmy się bowiem z przedstawicielami rządu, że prześlą odpowiednie projekty i w związku z tym Komisja wyznaczyła termin działania tej podkomisji do dnia 10 lutego br. Ponieważ tych materiałów nie ma, chciałbym prosić Komisję, łącznie z Komisją Ustawodawczą, o decyzję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Jest to ważna sprawa terminowa. Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Wprowadzamy tę kwestię do porządku obrad w ramach punktu „sprawy różne”.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Chcę zapytać, czy jest obecny przedstawiciel Trybunału Konstytucyjnego? Nie ma. Rozumiem, że głos zabierze poseł K. Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poseł K. Pańtak został wyznaczony przez Komisję Ustawodawczą na sprawozdawcę w tej kwestii. Jeżeli odpowiada to Komisji Polityki Społecznej, proponuję, żeby poseł K. Pańtak zreferował przedmiot sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Zatem oddaję głos posłowi K. Pańtakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Miałem przyjemność reprezentować Sejm na rozprawie przez Trybunałem Konstytucyjnym, który 12 grudnia ub.r. rozpatrywał sprawę z wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich o stwierdzenie niezgodności art. 4 ust. 4 pkt 1 i art. 5 ust. 1 pkt 1 ustawy z 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego. Rzecznik zarzucił niezgodność tych przepisów z art. 1, art. 67 ust. 1 i 2 oraz art. 71 ust 1 i 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy oraz z art. 77 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. Sprawa dotyczyła - mówiąc w skrócie - tego, że Sejm przyjmując ustawę, której przepisy zostały następnie zakwestionowane, kierował się ograniczeniem dopłaty z budżetu państwa do podmiotów prowadzących transport publiczny. Ograniczono uprawnienia uczniów szkół ponadpodstawowych do 50% ulgi, która przysługiwała tylko tym uczniom, którzy nie przekroczyli 20 roku życia. Jak już powiedziałem, przesłanką decyzji Sejmu było ograniczenie środków budżetowych na dopłatę. Natomiast powodowało to różnego rodzaju nieporozumienia. Powiem tylko o klasycznym przykładzie, że w jednej klasie mogli być uczniowie, którzy na początku roku kończyli 20 lat życia i nie mieli prawa do ulgi, mimo że nauka trwała do czerwca. Jednocześnie byli uczniowie, którzy urodzili się w późniejszych miesiącach i mieli takie prawo do ulgi. Następnie, na skutek podwyższenia granicy wieku i przesunięcia szkolnictwa na szkoły pomaturalne, często uczniowie mając ponad 20 lat, nie ze swojej winy, przechodząc z klasy do klasy, ponieważ uczyli się bardzo dobrze byli promowani, mieli ograniczone prawo do ulgi. Takie argumenty zostały przedstawione w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Reprezentowałem Sejm RP i muszę powiedzieć, że zgodziłem się z taką argumentacją oraz podzieliłem w pełni zastrzeżenia Rzecznika Praw Obywatelskich, że przepisy ustawy nie są zgodne z Konstytucją. Tak też stwierdził Trybunał Konstytucyjny, który orzekł, że przepisy - o których mówiłem - są niezgodne z art. 1, który wyraża zasadę równości oraz z art. 67 ust. 2 ustawy konstytucyjnej. Natomiast są one zgodne z art. 67 ust. 1 i art. 72 ust. 1 i 2 przepisów konstytucyjnych. W skrócie powiem, że art. 1 przepisów utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. stanowi: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”. Trybunał stwierdził, że przepisy ustawy są sprzeczne z tym zapisem oraz z art. 67 ust. 2, który stanowi, że obywatele Rzeczpospolitej Polskiej mają równe prawa bez względu na wiek, płeć, urodzenie, wykształcenie, zawód, narodowość, rasę, wyznanie oraz pochodzenie i położenie społeczne. Sytuacja była taka, że w przepisach, które zostały zakwestionowane przez Rzecznika, tych jednolitych praw nie mieli. Jak już wspomniałem, decydował o tym np. miesiąc urodzenia lub fakt, że na skutek normalnego toku nauki w czasie uczęszczania do szkoły średniej, nagle zostali pozbawieni ulgi.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Państwo otrzymaliście szerokie uzasadnienie orzeczenia i w związku z tym proszę, aby Komisje zechciały rekomendować Sejmowi RP uznanie za zasadne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 grudnia 1994 r. Nie chce się nad sprawą rozwodzić, ponieważ jest ona znana i oczywista. Chcę tylko dodać komentarz, że na skutek różnego rodzaju przypadków, sprawa jest już dość długo rozpatrywana. W czasie mojej działalności poselskiej nie tylko ja, ale i wszyscy posłowie spotykamy się z pytaniami uczniów, dlaczego od kilku lat uczniowie szkół średnich są zróżnicowani w swoich uprawnieniach: jedni mają prawo do ulgi, natomiast inni nie. Dlatego z zadowoleniem witam projekt ustawy, który niedawno wpłynął do laski marszałkowskiej, aby uregulować tę sprawę odrębną nowelizacją. Z tego co wiem, sprawę zamierzano uregulować w nowelizacji ustawy o wychowaniu i oświacie. Jednak prace nad tą nowelizacją przeciągnęły się w czasie i nadal sytuacja wygląda w ten sposób, że uczniowie są zróżnicowani i w tej samej klasie część ma prawo do 50% ulgi, natomiast część - nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Zatem padł wniosek, żebyśmy rekomendowali Sejmowi przyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Uzupełniając wypowiedź posła K. Pańtaka, chcę poinformować obecnie, że w dniu 3 lutego 1995 r. z inicjatywy Komisji Polityki Społecznej, wpłynął do laski marszałkowskiej projekt, który ma na celu podwyższenie granicy wieku młodzieży uczącej się w szkołach średnich i pomaturalnych, uprawnionej do zniżek. Zamiast dotychczasowej granicy 20 lat proponujemy podwyższenie do 24 lat. Tym sposobem zlikwidowalibyśmy przypadki nierówności, o których mówił poseł, a które faktycznie występowały. Jest to inicjatywa Komisji Polityki Społecznej, a zatem - jak sądzę - łatwo będzie przeprowadzić skuteczne głosowanie nad wnioskiem posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarekDyduch">Mam pytanie, ponieważ zaistniała jakaś nieścisłość, albo jest błąd w druku. Poseł powiedział, że jest to zapisane na str. 1 orzeczenia, iż Rzecznik Praw Obywatelskich wniósł prośbę o stwierdzenie zgodności ustawy z przepisami konstytucyjnymi z art. 1, 67 ust. 1 i 2, i tu jest napisane z art. 71 ust. 1 i 2. Zdaje się, że powinno być art. 72 ust. 1 i 2. Tak jest na samym początku w treści orzeczenia i tak potwierdził poseł K. Pańtak w swojej wypowiedzi. Więc albo jest błąd, albo błąd redakcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełKazimierzPańtak">W orzeczeniu, które mamy dołączone do druku nr 825 na str. 1 znajduje się oczywisty błąd maszynowy. Powinno być: art. 72 ust. 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Oczywiście merytorycznie sprawa nie budzi zastrzeżeń, tym bardziej że w wielu ustawach, którymi zajmuje się Komisja Polityki Społecznej pojawia się problem różnych uprawnień wygasających wraz z ukończeniem szkoły. W związku z tym, biorąc pod uwagę, jak w innych ustawach zapisujemy podobne zastrzeżenia, w omawianej ustawie znajduje się takie sformułowanie, że uprawnienie przysługuje do 20 roku życia, chyba że po przekroczeniu 20 roku życia uczeń w dalszym ciągu jest uczniem określonej szkoły. Wydaje mi się to bardziej słuszne, niż podnoszenie granicy wieku uprawnionych do ulg do 24 roku życia. Tym bardziej że ze statystyk, które parę lat temu leżały u podstaw takiego sformułowania, wynikało, że blisko 60% czy 70% uczniów kończy szkoły zawodowe w 20 roku życia. Stąd też wynikała taka propozycja. Nie dotyczy to meritum sprawy, bo co do tego nie ma wątpliwości, dotyczy to natomiast formuły zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia nie jest nowelizacja ustawy, a jedynie nasz stosunek do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Będziemy odbywać debatę na temat druku nr 860 i wtedy uwaga pani poseł będzie jak najbardziej na miejscu i do wykorzystania. Trzeba jednak powiedzieć, że kwestia ulg ma dotyczyć tylko młodzieży uczącej się. Nie ma zatem niebezpieczeństwa, nawet gdybyśmy przyjęli taki zapis, jaki ułożyliśmy, że młodzież nie będąca uczniami będzie mogła korzystać z ulg w przejazdach, ponieważ w takim przypadku trzeba posiadać legitymację szkolną. Nie dowód osobisty, lecz legitymację. Chciałabym zatem, żebyśmy powrócili do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, natomiast informacja o nowelizacji ustawy była jedynie dopełnieniem, co w tym zakresie zamierza Komisja Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanRulewski">Uważam, że wypowiedź poseł Staręgi-Piasek wiąże się z wypowiedzią posła Pańtaka, który - moim zdaniem - nie obronił stanowiska Sejmu. Mianowicie poseł Pańtak stwierdził, że w całości broni stanowiska Rzecznika Praw Obywatelskich i jak stwierdzam - nie obronił przepisu zawartego w ustawie Sejmu, jak to wynika z orzeczenia. Nie obronił, mimo że Trybunał nie podzielił w całości stanowiska Rzecznika Praw Obywatelskich. Nie pierwszy zresztą raz. Mianowicie odrzucił zarzuty Rzecznika dotyczące stwierdzeń ustawy, jakoby naruszały one zasady, czy też obowiązki w zakresie poszerzania wolności oraz - co może jest ważniejsze - odrzucił pogląd Rzecznik, zresztą podjęty z zaskarżenia, jakoby pozbawianie ulg było ograniczaniem praw młodzieży do bezpłatnej nauki. Jest to o tyle ważne, że dzisiaj nauka jest bardzo szerokim pojęciem. Może to oznaczać, że Rzecznik sugerował, aby wszelkie formy nauki były objęte ulgowymi przejazdami. Tylko to pragnę stwierdzić. Ma to o tyle wpływ na wypowiedź poseł Staręgi-Piasek, żeby nie przyjmować w następnych aktach nowelizacyjnych tego rodzaju stanowiska posła Pańtaka, który namawia nas, żeby w całości przyjąć stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich. Osobiście wypowiadam się za tym, żeby w całości przejąć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Przecież taki był mój wniosek, żeby przyjąć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast ta dywagacja, że on jest niezgodny z dwoma normami konstytucyjnymi, a z dwoma jest zgodny, nie ma nic w sprawie. Gdyby nawet z jedną normą był niezgodny, to orzeczenie musielibyśmy uznać za zasadne. Moglibyśmy polemizować, ale my nawet nie mamy prawa rozpatrywać orzeczenia. Możemy je uznać lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanRulewski">Możemy wnioskować, a nie uznawać lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Nasza Komisja wypracowuje tylko swoje stanowisko, rekomendujące Sejmowi ewentualne ustosunkowanie się do orzeczenia Trybunału. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Czy możemy przystąpić do przegłosowania wniosku posła Pańtaka? Jeśli nie ma uwag, proponuję, żebyśmy przegłosowali. Kto jest za tym, aby obie Komisje rekomendowały Sejmowi przyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 grudnia 1994 r.? Wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję posłowi Pańtakowi. Równocześnie chciałabym powiedzieć, że jest to jeden z nielicznych przypadków, że zanim Sejm rozpatrzył orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to jego realizacja - w postaci nowelizacji ustawy - oczekuje momentu, kiedy będzie mogła być rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Obecnie musimy wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję posła Kazimierza Pańtaka. Czy są jakieś inne kandydatury? Nie widzę. Kto jest za powierzeniem sprawozdania posłowi Pańtakowi. Wniosek uzyskał większość głosów. Nie zapytałam posła Pańtaka, czy zgadza się na moją propozycję, co w tej chwili czynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Tak, zgadzam się, bo to jest zgodne z moimi przekonaniami. Chcę powiedzieć, że z przyjemnością przegrałem tę sprawę przed Trybunałem Konstytucyjnym w interesie młodych ludzi, którzy uczą się, a jednocześnie przepraszam za nietakt, ponieważ mówiłem o ustawie, która wpłynęła, a zapomniałem, że to właśnie Komisja wniosła projekt ustawy. Przepraszam bardzo, właśnie ten wniosek chwaliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Rozumiem, że w Trybunale miał pan rozdarte sumienie, a teraz będzie pan spokojnie referował orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Przystępujemy do kolejnych punktów: druk nr 767, a w następnej kolejności druk nr 842.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Mam pytanie do przedstawiciela rządu w związku z tymi dwoma projektami. Są pewne sygnały, że rząd przygotowuje głębszą reformę ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych. Również poszczególni członkowie Komisji Polityki Społecznej dostrzegają potrzebę głębszej nowelizacji. Myślę tu nawet o dalszym funkcjonowaniu rady nadzorczej ZUS. Czy w takim razie nie należałoby wystąpić do rządu o przedstawienie Komisji dalszych propozycji nowelizacji ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, abyśmy mogli w trakcie tego procesu legislacyjnego dokonać całościowej reformy systemu organizacji i finansowania ubezpieczeń społecznych? To moje pytanie i sugestia zarazem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Pozwoli pan, że na odpowiedź będzie musiał pan poczekać, ponieważ zgodnie z porządkiem musimy odbyć pierwsze czytanie. Zatem o ewentualnych uzupełnieniach możemy mówić wtedy, kiedy przedstawimy to, co mamy omówić. Tak więc to pytanie powinno być zadane w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Jeśli państwo pozwolą, chciałbym przystąpić do zreferowania tego, co na mnie ciąży. Postaram się bardzo krótko, bo i nowelizacja jest krótka. Mamy ponad 2,5 miliona rencistów, z tego prawie 50% stanowią renciści III grupy. W ubiegłym roku wydano po raz pierwszy 333 tys. orzeczeń inwalidzkich, w tym 164 tys. osób otrzymało prawo do rent III grupy. W 32.800 przypadkach przyznano prawa do świadczeń rehabilitacyjnych, a wydaje się je wtedy, kiedy pacjent rokuje po roku powrót do normalnej aktywności zawodowej. Stanowi to 10% wszystkich przyznanych świadczeń rentowych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Praktyka dowodzi, że posłowie Komisji Polityki Społecznej mogą obserwować rokrocznie, że procesowi rehabilitacji - w trakcie pobierania świadczenia rehabilitacyjnego - poddawany jest skromny odsetek osób. Zgodnie z zasadą o orzecznictwie i przeprowadzonym toku spraw, te osoby rokują szanse powrotu do aktywności zawodowej, gdyby zastosowano wobec nich właściwą rehabilitację. W 1994 r. poddano rehabilitacji przedrentowej 585 osób. Zatem można powiedzieć, że prawie wcale nie prowadzi się działalności rehabilitacyjnej. Od 1994 r., gdy ustalany jest budżet Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, posłowie Komisji Polityki Społecznej postulują zwiększenie wydatków na działalność rehabilitacyjną ZUS.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Problem, na który ZUS od dłuższego czasu zwraca uwagę, jest dotychczasowe brzmienie art. 11 ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych. ZUS powinien być nie tylko instytucją wypłacającą świadczenia, ale także powinien czuwać nad całościowym budżetem tej instytucji i zapobiegać wzrostowi świadczeniobiorców, którzy mogliby być znowu aktywni zawodowo. Natomiast przepis zawarty w art. 11 ustawy uniemożliwia spłacenie kosztów rehabilitacji leczniczej w formie tzw. osobodni. W konsekwencji aktualna treść art. 11 ust. 2 przyzwala na partycypowanie ZUS w kosztach rehabilitacji w formie pośredniej. Najczęściej stosowana praktyka polega na tym, że w zamian za przeprowadzenie rehabilitacji kupujemy jakiś sprzęt dla tej instytucji. Nasza Komisja jest w tej szczęśliwej sytuacji, że znamy wyniki wydatków na działalność rehabilitacyjną ZUS i na dobrą sprawę poddajemy ją prawie permanentnej krytyce. Dotychczasowa treść art. 11 ust. 2 powodowała również to, że ZUS nie mógł się wywiązać w pełni z zaciągniętych porozumień z Ministerstwem Zdrowia. Miały one polegać na wspólnej partycypacji w kosztach rehabilitacyjnych dla osób nie pobierających jeszcze renty, lecz pozostających na zasiłku chorobowym. Jest to bardzo ważny moment, pozwalający na przeprowadzenie pełnej rehabilitacji, ponieważ nie wiąże się to z koniecznością nowych wydatków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Grupa posłów, która upoważniła mnie do zaprezentowania tej ustawy, proponuje Sejmowi zmianę art. 11 ust. 2. Chodzi o to, aby modernizacja dała możliwość finansowego prowadzenia rehabilitacji przez ZUS na podstawie jasnych kryteriów finansowania tego rodzaju działalności. Proponujemy, aby art. 11 ust. 2 otrzymał brzmienie: „Zakład prowadzi działalność na rzecz zapobiegania zachorowania, inwalidztwu i wypadkom, w szczególności w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełAnnaBańkowska">1. działania na rzecz pomocy ubezpieczonym, wykazującym okresową i zagrożonym długotrwałą niezdolnością do pracy, w korzystaniu z różnych form rehabilitacji medycznej i zawodowej;</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełAnnaBańkowska">2. analizowania przyczyn inwalidztwa i zachorowań, zwłaszcza z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych;</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełAnnaBańkowska">3. edukacji zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełAnnaBańkowska">Główna zmiana, która ma nastąpić według naszego projektu, polega właśnie na pełnym określeniu działalności rehabilitacyjnej ZUS. Ponadto zostały wyeliminowane zapisy, które dotyczyły rehabilitacji prowadzonej obecnie przez Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na podstawie ustawy o FRON, obowiązującej już od 9 maja 1991 r. Uważamy, że w związku z koniecznością koncentrowania się ZUS na zapobieganiu zachorowaniom, inwalidztwu i wypadkom, nie jest celowe utrzymywanie zapisu dotyczącego rehabilitacji. Dodam, że ten przepis konsumuje ustawa o zatrudnianiu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełAnnaBańkowska">Chcąc, aby proces rehabilitacji - zarówno na etapie pobierania przez daną osobę świadczenia chorobowego, czy już w momencie pobierania świadczenia rehabilitacyjnego - mógł być prowadzony, na ten cel muszą być przeznaczone stosowne środki. Powinny one umożliwić prowadzenie rehabilitacji w ramach kwot określonych obecnie w budżecie. Na działalność rehabilitacyjną przeznacza się zawsze kwotę rzędu 100 mld zł. Wiadomo, że na 585 osób, które poddawane rehabilitacji, też nie przeznaczono kosztów w postaci osobodni. Natomiast były to zawsze wydatki typu inwestycyjnego, sprzętowego.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełAnnaBańkowska">Proponujemy, aby na wydatki, związane z działalnością wymienioną w art. 11 ust. 2 przeznaczać środki nie przekraczające 0,5% funduszu. Stawiamy ten problem alternatywnie, gdyż i tak wysokość tych środków byłaby określana każdorazowo podczas debaty nad ustawą budżetową. Wspomniane 0,5% stanowiłoby górny limit.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PosełAnnaBańkowska">Uważam, że druga ustawa, która również nowelizuje ustawę o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych spowoduje, że niektóre punkty będą bardziej spójne i pozwolą lepiej rozwiązywać problemy wynikające z obecnie obowiązującej ustawy. Zatem jeśli państwo pozwolą, gorąco rekomenduję poparcie projektu nowelizacji ustawy i umożliwienie przystąpienia do dalszych prac nad nią. Zapewne dojdziemy do wniosku, że któreś z proponowanych zapisów przez Komisję będą wymagać uszczegółowienia. Natomiast cel, który przyświeca tej ustawie jest dwojaki. Po pierwsze - żeby umożliwić ludziom powrót do aktywności zawodowej wtedy, gdy jest szansa na to, żeby nie stali się inwalidami. Po drugie - projekt nowelizacji wynika z troski o właściwe gospodarowanie środkami Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Mam nadzieję, że posłowie zechcą skierować ten projekt ustawy do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PosełAnnaBańkowska">Czy są pytania? Pytam dlatego, że druga część wypowiedzi wiąże się z innymi punktami tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanRulewski">Zdaje się, że wkraczam w kompetencje posła S. Wiśniewskiego, ale istota sprawy sprowadza się - po pierwsze - do pytania rządu o opinię tego rozwiązania, zwłaszcza - jak dalece to się mieści w dalekim zarysie reformy, które rząd próbuje od czasu do czasu przedstawiać opinii publicznej, również posłom. W moim przekonaniu istnieje tutaj daleko idąca rozbieżność, a przede wszystkim pozorność. Drugie pytanie kieruję do przewodniczącej. Chciałbym się dowiedzieć, co oznacza bliżej tę granicę 0, 5% funduszu. Czy oznacza to, że pojawi się jakaś pozycja budżetowa, czy też chodzi o to, że ZUS będzie mógł dokonywać przerzutów? Czy też w skutkach będzie to oznaczać zmniejszenie funduszu na renty i emerytury? Rozumiem przy tym, że wymienione 0,5% będzie wydzielone z ogólnej puli środków przeznaczonych na renty i emerytury. Tak wnoszę z brzmienia art. 27.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJanRulewski">Trzecie pytanie ma na celu wyjaśnienie mojej wątpliwości, czy pani przewodnicząca nie sądzi, że te zapisy mają charakter pozorny? Z przedstawionego projektu wynika, że ZUS prowadzi taką, a nie inną działalność. Takie określenie funkcji lub zadań można jeszcze przyjąć do wiadomości. Chodzi bowiem o pewne obowiązki. Zmiękczenie następuje w podpunkcie 1 i 2, w którym stanowi się, że ZUS jedynie udziela pomocy, analizuje sytuację. Nigdzie - jak gdyby - nie ma sankcji organizacyjnych na rzecz tego, że po rozwiązaniu zadziałały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Jeśli można, od razu odpowiem i rozwieję wątpliwości posła. Otóż mówiłam, że druga część nowelizacji dotycząca wysokości środków oznacza określenie górnego limitu wydatków na cele rehabilitacyjne. Chodzi właśnie o to, żeby nie spowodować zachwiania proporcji między środkami przeznaczanymi na emerytury i renty, a tym, co byłoby przeznaczone na działalność profilaktyczną. Dlatego wyznaczony został pułap 0,5% wynegocjowany przez grupę posłów. W ramach planu budżetu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, kwota ta byłaby każdorazowo ustalana, żeby ją w pełni skonsumować. Pełne prawo głosu miałyby w tej sprawie współpracujące ze sobą jednostki, które działają w procesie uchwalania budżetu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Tak więc na mocy tego przepisu dajemy tylko i wyłącznie gwarancje, że nie będzie już co roku dochodzić do targów i „wydzierania” środków z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W ten sposób uda nam się zagospodarować może 10 mld zł, licząc w starych pieniądzach, a może nawet 15 mld zł więcej. Tymczasem, jak pan poseł pamięta, każdorazowo przerzucaliśmy środki na działalność rehabilitacyjną z innych pozycji Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jest to po prostu porządkowe ustawienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Jest jeszcze jedna kwestia. Padło pytanie pod adresem ministra, co zamierza uczynić rząd w kierunkowych działaniach i jakby to się miało do nowelizacji ustawy? Jesteśmy w przededniu dyskutowania w Komisji kwestii zmian orzecznictwa inwalidzkiego. Jednak - w moim głębokim przekonaniu, te dwie kwestie zupełnie nie muszą iść równolegle. Mówiąc inaczej, proponowana nowelizacja ustawy nie musi czekać na zmianę przepisów dotyczących orzecznictwa, gdyż już dzisiaj doszliśmy do wniosku, że w ramach tych przepisów, które obowiązują obecnie, a więc w ramach obowiązujących zasad orzekania o inwalidztwie, powinno się wprowadzić tego rodzaju nowelizację art. 11, która umożliwiłaby wprowadzenie mądrego, sensownego, merytorycznego, opartego o własną bazę ZUS procesu rehabilitacyjnego. Zatem chciałabym ukierunkować takie myślenie, że powinniśmy mówić o przyszłości, ale ta - z czym się zgadzam - przyszłość, jak praktyka dowodzi, jest faktycznie nieco odległa od prognoz. Zatem jeżeli obecnie nie doprowadzimy do zmiany ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, to „odwloką” się nam prawdziwe działania rehabilitacyjne na dużo dłużej, niż ewentualne wprowadzenie nowelizacji wszystkich innych, bardzo niezbędnych do załatwienia kwestii, które wiążą się z reformą funduszu ubezpieczeń społecznych w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanRulewski">Rozumiem, że rząd pracuje nad projektami w tej sprawie, ale nie ukrywa ich tak głęboko, żeby głosu nie wydać. Dlatego kierowałem to pytanie do rządu. Pytanie jak gdyby o retoryczność stwierdzenia w art. 1 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Wracam jednak do pytania, które postawił poseł Rulewski. Chcę zacząć od tego, że bez wątpienia słuszne jest rozwiązanie, żeby decyzję o przyznaniu renty lub decyzję o powtarzających się wielokrotnych zasiłkach z tytułu choroby były w jakiś sposób poprzedzone, bądź rehabilitacją, bądź jakimś wpływem na leczenie przy powtarzającej się chorobie. Na tym polega jakby idea, czy istota tej nowelizacji, która - w moim przekonaniu - jest słuszna. Natomiast zgodziłabym się z dwoma uwagami posła Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Mam też kolejną uwagę. Mianowicie proponowany w ustawie przepis wywołuje u mnie wrażenie, że chodzi nie tyle o nałożenie obowiązków na ZUS, a o rzeczywiste rozwiązanie problemów. Uważam raczej, że bardziej jest to zapis o ważności tego rodzaju działań, niż wprowadzenie jakiegoś elementu systemowego w rzeczywiste poprzedzenie każdej decyzji o świadczeniu ZUS. Czymś nieco iluzorycznym: mówię czymś, bo dotyczy zupełnie czego innego, jeżeli chodzi o inwalidztwo, a czego innego jeżeli chodzi o chorobę. Potwierdzają to również dwa pozostałe punkty. Tak jest w przypadku edukacji zdrowotnej, która leży w gestii Ministerstwa Zdrowia. Nie mówię o jakości realizacji tego zadania przez ZUS, ale właściwie jest to zapis, który bardzo trudno przełożyć na rzeczywiste, skuteczne działanie. Dlatego wcale nie jestem pewna, czy zobowiązanie ZUS do prowadzenia edukacji zdrowotnej, tak szeroko zaproponowanej, rzeczywiście będzie miało wpływ na prawdziwą edukację zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Podobnie wygląda sprawa analizowania przyczyn inwalidztwa i zachorowań z tytułu wypadków przy pracy chorób zawodowych. Zajmują się tym po części Państwowa Inspekcja Pracy, GUS, Instytut Pracy i PFRON. Sądzę, że można byłoby wymienić wiele instytucji, które zajmują się tą problematyką. Natomiast nie ma takiego miejsca, gdzie to się w pewien sposób schodzi i stanowi podstawę do bardzo konkretnych, różnego typu działań. Mówiąc innymi słowy, kontekst tych trzech argumentów skłania mnie, żeby odczuwać pewien niepokój, czy rzeczywiście te zapisy będą zgodne z intencjami. Moje pytanie brzmi: czy w ustawie o organizacji i finansowaniu ZUS, a nie przy ustawie o orzecznictwie - z tego co wiem, taka ustawa jest przygotowana - jest miejsce na prowadzenie rehabilitacji oraz czy przewidziano stosowne siły i środki na ten cel? Innymi słowy, czy ta działalność mieści się w całościowej koncepcji działania ZUS? Pytanie kieruję do ministra Nawackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Sądzę, że zbyt daleko idziemy w tej dyskusji. Zasadniczym celem posłów-wnioskodawców jest to, żeby wreszcie - i trzeba mówić otwarcie - zmusić ZUS, żeby podjął bardzo efektywną pod względem finansowym i społecznym działalność na rzecz uruchomienia rehabilitacji przedrentowej. Nie znaczy to, żeby rozwinął działalność na rzecz promocji zachowania człowieka, czy też innych postaw, bo od tego są inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełStanisławWiśniewski">Przecież my od kilku lat zgłaszamy pod adresem ZUS pewne postulaty w tym zakresie, a zakład bez przerwy broni się. Efekty są takie, że w latach 1991–1994 zostało poddanych rehabilitacji przedrentowej - jeśli się nie mylę - około 1500 osób na prawie milion czy 800 tys. przyznanych rent. To nie są nawet procenty, to są promile. To wstyd, bo przecież doświadczenia innych krajów pokazują, że rehabilitacja przedrentowa jest najbardziej skutecznym elementem oszczędności funduszy emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełStanisławWiśniewski">Jeśli w 1993 r. ZUS poddał rehabilitacji przedrentowej 193 osoby, to 57% z nich nie uzyskało uprawnień do renty. To samo dzieje się również wśród owych 585 osób, które zostały poddane rehabilitacji w zeszłym roku. Ponad 50% z nich nie uzyskało uprawnień rentowych. Podam inne wielkości: w 1993 r. ZUS wydał na renty ponad 60 bln zł, natomiast w 1994 r. ponad 89 bln zł. Na podstawie tych liczb staje się widoczna skala oszczędności i możliwości reformowania systemu ubezpieczeń społecznych. Zawężmy te kwoty tylko o 30%, a są to dziesiątki bilionów złotych, które pozostaną w gestii ZUS i będą mogły być racjonalne wydatkowane na emerytury. Moim zdaniem, sprawa tej nowelizacji ma pierwszorzędne znaczenie przed rozpoczęciem reformowania w ogóle ubezpieczeń społecznych. Można się spierać, czy te zapisy są takie, jakie należałoby wprowadzić. W tej kwestii podzielam zdanie, że są one zbyt „miękkie” i nie nakładają wprost obowiązku na ZUS, aby wprowadził taką działalność rehabilitacji przedrentowej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełStanisławWiśniewski">Należy przy tym mieć na uwadze, że ZUS ma wykształcone struktury. Funkcjonuje przecież ponad 750 komisji orzekających o inwalidztwie. Nie trzeba więc budować nowego aparatu. Trzeba natomiast chcieć zawrzeć umowy z sanatoriami, z ośrodkami rehabilitacyjnymi, Ministerstwem Zdrowia. Nie chodzi przy tym o to, że sam będzie leczyć chorych, czy poddawać ich rehabilitacji. Chodzi o to, że będzie tę rehabilitację finansować, bo środki finansowe na to są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Zapisałam wszystkich, którzy chcą zabrać głos, ale muszę narzucić określony porządek. Otóż siłą rzeczy zamiast pytań przeszliśmy już do fazy dyskusji. Jest to pierwsze czytanie, więc chciałabym przeprosić posłów oczekujących. Oficjalnie otwieram dyskusję na temat tej ustawy i chciałabym poprosić rząd o przedstawienie stanowiska w sprawie poselskiego projektu ustawy. Dyskusję będziemy kontynuować w dalszej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Chcę na początku przeprosić za nieobecność ministra pracy i polityki socjalnej, Leszka Millera, który dokładnie w tym czasie odbywa rozmowę z marszałkiem Sejmu i z tego powodu jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Chciałbym przedstawić stanowisko rządu dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, ponieważ na posiedzeniu rządu w dniu 24 stycznia br. minister pracy został zobowiązany do zaprezentowania następującego stanowiska. Generalnie rzecz biorąc, propozycje zmiany ustawy zaprezentowanej w poselskim projekcie są zgodne z kierunkiem reform systemu ubezpieczeń społecznych, przyjętych przez rząd w programie „Strategia dla Polski”. Chciałbym przypomnieć, że jednym z zasadniczych elementów tego programu jest przeprowadzenie zmian w obowiązującym stanie prawnym w zakresie orzekania o inwalidztwie i przyznawaniu rent z tytułu utraty zdolności do pracy. Propozycja poselska jest w pełni uzasadniona, ponieważ uzyskanie pozytywnych rezultatów reformy orzecznictwa inwalidzkiego, wyrażających się m.in. zmniejszeniem tempa przyrostu rent inwalidzkich jest bezpośrednio uzależnione od podjęcia działań profilaktyczno-rehabilitacyjnych na rzecz poprawy stanu zdrowia i przywracania aktywności zawodowej. Chcąc osiągnąć cel, jakim jest tworzenie osobom o ograniczonej zdolności do pracy szans na aktywizację zawodową, niezbędna jest zmiana dotychczasowej filozofii działania w tym zakresie. Taka zmiana musi się wyrażać m.in. poprzez bardziej aktywną działalność ZUS, który z płatnika świadczeń, coraz w szerszym zakresie powinien stawać się instytucją kreującą program prewencji inwalidztwa. Właściwe, kompleksowe rozwiązanie tego projektu należałoby widzieć w 6 płaszczyznach, które pozwolę sobie bardzo krótko przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Po pierwsze - chodzi o to, aby przekazywać ZUS przez placówki leczące podstawowe dane diagnostyczne, dotyczące stanu zdrowia ubezpieczonego po upływie 2–3 miesięcy nieprzerwanego pobierania przez niego zasiłku. Chodzi o to, żeby umożliwić ewentualne dalsze decyzje dotyczące rehabilitacji medycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Po drugie - określenia przez lekarzy ZUS, na podstawie dostarczonych właśnie przez lekarzy diagnoz, potrzeby rehabilitacji leczniczej oraz skierowania do ośrodków, które w tym celu będą stworzone, bądź przystosowane do spełniania takiej roli.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Po trzecie - określenia zasad odpłatności za rehabilitację.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Po czwarte - zmiany zasad orzekania o stałej lub długotrwałej niezdolności do pracy oraz całego trybu orzekania.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Po piąte - modyfikacji zasad rehabilitacji zawodowej, zatrudniania osób niepełnosprawnych, wraz z określeniem zasad pokrywania kosztów tych działań.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Po szóste - koordynowanie działań wszystkich podmiotów zajmujących się tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Spełnienie tych 6 warunków daje gwarancje opracowania programów wraz z instrumentami zabezpieczającymi jego realizację oraz z harmonogramem realizacji budowanego programu. Właśnie tej problematyki dotyczą proponowane w projekcie poselskim zmiany w ustawie o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych. Polegają one na wskazaniu zadań ZUS w zakresie działań dotyczących rehabilitacji medycznej i zawodowej, a także w zakresie analiz przyczyn inwalidztwa i zachorowań oraz edukacji zdrowotnej. Na podkreślenie zasługuje także określenie maksymalnego pułapu środków Funduszu Ubezpieczeń, przeznaczonych na te cele.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejLesławNawacki">Generalnie rzecz biorąc, proponowane zmiany - w ocenie rządu - są trafne i uzyskują jego aprobatę. Tym niemniej sugerujemy, aby proponowane zmiany były rozpatrywane z uwzględnieniem projektu, który w głównej mierze będzie nieść ciężar gatunkowy reformy systemu orzecznictwa, mianowicie projektu, który w najbliższym czasie - mam nadzieję - rząd skieruje do Sejmu. Myślę tutaj o projekcie dotyczącym zmiany zasad orzekania o inwalidztwie oraz trybu orzekania w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJolantaBanach">O samej idei i konieczności jej wprowadzenia moi przedmówcy mówili już dużo, posługując się liczbami. Sama może dorzucę jedną z nich, a mianowicie taką, że na 484 tys. orzeczeń wydanych w 1993 r., w wyniku badań kontrolnych, aż - i tylko - w przypadku 2% orzeczono brak inwalidztwa. W pozostałych przypadkach utrzymano wcześniejsze decyzje komisji upoważniające świadczeniobiorcę do otrzymywania świadczeń rehabilitacyjnych. Oznacza to, że świadczeniobiorcy otrzymywali już świadczenie rehabilitacyjne przez pewien okres. Ten wskaźnik jest wręcz zastraszający.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJolantaBanach">Sama idea nie powinna więc podlegać dyskusji, o czym mówił już minister Nawacki. Natomiast w fazie realizacyjnej rysuje się jeden problem, podkreślony przez poseł Staręgę-Piasek oraz przez poła Wiśniewskiego. Mianowicie - jak zrozumiałam - obawy moich przedmówców wynikają stąd, aby ten przepis nie sankcjonował status quo. Mam na myśli fakt, że zgodnie z obecnym art. 11, ZUS i tak ma prawo do inicjowania, wspierania finansowego rehabilitacji przedrentowej. Wprowadzenie obligatoryjnego zapisu może być realizowane przez ZUS w trybie dotychczasowym, w trybie zapisu fakultatywnego. Taka była obawa moich przedmówców, do prowadzenia innej działalności ponad to, co ZUS już prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJolantaBanach">W związku z tym rysuje się nam problem, bądź takiego zapisu w ustawie, który skonkretyzowałby bardzo działania ZUS i zobowiązywał tę instytucję do prowadzenia działań wymienionych przez ustawodawcę, bądź musimy mieć w pamięci zobowiązania ZUS do przedstawienia, np. komisji sejmowej, programu działań w tym zakresie, a więc do wydawania określonych dokumentów o charakterze wykonawczym przez ZUS, które mogłyby podlegać dyskusji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełJolantaBanach">Z tych powodów przyłączam się do wątpliwości wyrażonych przez posłów przedmówców. Ponadto kieruję też pytanie do poseł Bańkowskiej, jako reprezentantki wnioskodawców. W art. 11 ust. 2, który - jak rozumiem - podlega całkowitej zmianie, nowej redakcji w macierzystym zapisie, przed nowelizacją nakłada się na ZUS nie tyle obowiązek, co zobowiązuje do fakultatywnego inicjowania, budowania sieci domów, pensjonatów dla emerytów i rencistów. W nowym brzmieniu ust. 2 ten zapis w ogóle wypada. Czy mam rozumieć, że taka jest intencja wnioskodawców? Czy takie zobowiązanie do rozwoju sieci domów lub pensjonatów będzie zapisane w innym miejscu, czy w ogóle wypadnie z ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Sądzę, że dyskusja, którą prowadzimy od dłuższego czasu na posiedzeniach naszej Komisji, dotycząca rozszerzenia zakresu zadań ZUS na obszar prowadzenia czy włączania się w leczniczą rehabilitację przedrentową wykazał - jak dotychczas - że mamy do czynienia z pewnym - można powiedzieć - błędem, czy pewną zaszłością. Bardzo często była ona sformułowana na posiedzeniach Komisji w formie zarzutu, jako wyraz tego rodzaju niewielkiego zainteresowania się tym problemem przez kierownictwo zakładu. Moim zdaniem, sposób przedstawienia omawianego wniosku przez Komisję nie podlega dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Ostatnio, przy okazji omawiania dezyderatu nr 10, odnosząc się do zawartych w nim wniosków i do efektów pracy ZUS w dziedzinie rehabilitacji przedrentowej udowodniliśmy, że jesteśmy zdecydowanie za zaktywizowaniem działalności kierownictwa tej instytucji w formie niemalże zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Uważam, że tego rodzaju działanie trzeba podjąć. Zresztą jestem również w posiadaniu opinii, którą cytował wiceminister Nawacki, jak też opinii Naczelnej Rady Nadzorczej ZUS, który wychodząc wręcz naprzeciw wnioskodawcom, czy pewnym koncepcjom przedstawionym w propozycji nowelizacji, nakłada pewne sugestie zmodyfikowania redakcji projektu ustawy, idące w takim kierunku, żeby pełniej skonsumować potrzeby w tym zakresie. Sądzę, że jeżeli zdecydujemy się na takie rozwiązanie i podejmiemy decyzję, żeby pracować nadal nad nowelizacją ustawy, wówczas powinniśmy jednak wziąć pod uwagę sugestię zawartą w stanowisku rządu, która - moim zdaniem - jest bardzo optymistyczna, a która w nowym świetle ukazuje funkcje ZUS.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Przypomnę uwagę wypowiedzianą przed chwilą przez wiceministra L. Nawackiego, że ZUS powinien z płatnika świadczeń przekształcać się w instytucję kreującą program prewencji inwalidztwa. Moim zdaniem, zostało to bardzo ładnie powiedziane. Mamy szansę podjąć działania zmieniające wręcz model działalności zakładu w pożądanym kierunku. Sądzę więc, że jeżeli zdecydujemy się na pracę i powołamy stosowną podkomisję, to ona również powinna wziąć pod uwagę kolejny argument, zaprezentowany nie tylko w stanowisku rządu, ale również przez posła Wiśniewskiego. Mam na myśli to, żeby dokonując nowelizacji w części, w której będzie chodziło o zabezpieczenie środków na aktywną działalność ZUS, wykorzystać pewne propozycje zawarte w nowelizacji systemu orzecznictwa o inwalidztwie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Sądzę, że tę kwestię powinniśmy próbować konsultować także z tymi, którzy przygotowują nowelizację ustawy o Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Przede wszystkim, dlatego że - moim zdaniem - jest tu kilka momentów bardzo niebezpiecznych. Uważam np., że partycypacja w kosztach tych przedsięwzięć musi być bardzo precyzyjnie określona. Nie może być tak, że nie będziemy wiedzieli dokładnie, jaką rolę w tym zakresie powierzamy ZUS, jaką resortowi pracy, a jaką Ministerstwu Zdrowia. Musimy również mieć dokładne rozeznanie, w jakim zakresie i w którym momencie jest potrzebna partycypacja państwowego - w końcu - Funduszu. Sądzę, że wszystkie wynikające ciągle problemy jesteśmy w stanie rozstrzygnąć w trakcie prac nad nowelizacją ustawy w podkomisji - jeżeli taką powołamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Korzystając z prawa do obrony projektu ustawy, zwrócę uwagę na pewien aspekt sprawy. Otóż mogę zgodzić się, że podniesiona kwestia jest ważna. Jednak musimy cały czas pamiętać, że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych zajmuje się już osobami niepełnosprawnymi. Natomiast ZUS miałby objąć opieką nad osobami, które mają potencjalną możliwość być inwalidami. Mówiąc nadal nieco przenośnie, chodzi jakby o wspólnego klienta, ale sprawa jest nieco innego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Sądzę, że źle zostałem zrozumiany, dlatego chciałbym sprecyzować poruszoną kwestię. Uważam, że to, co bardzo często w różny sposób na różnych spotkaniach podnosimy, że reforma systemu ubezpieczeń będzie w znacznej mierze dotyczyła reformy sposobu finansowania, tzn. przede wszystkim gospodarki finansowej. Reforma sposobu finansowania wiąże się jakby ze środkami ubezpieczeniowymi. Ponadto jest coraz więcej chętnych do tego, żeby podejmować próby szukania możliwości korzystania z tych środków. Dlatego chciałbym, żeby to precyzyjnie rozgraniczyć, żeby nie było takiej sytuacji, że gdzieś tam będą występować niesłuszne, czy niezbyt sensowne oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PolitykiSpołecznejprzyPrezydencieRPPiotrKrasucki">Chcę poinformować, że obecnie kończą się już prace pod kierownictwem wiceministra L. Nawackiego, nad przygotowaniem nowego projektu ustawy dotyczącej orzekania o niezdolności do pracy, który uwzględnia uwagi podniesione przez członków komisji sejmowych. Sądzę, że projekt uzyska ostateczny kształt jeszcze w tym miesiącu lub na początku marca br. Już na tym etapie prac zakłada się konieczność zastosowania vacatio legis, ze względu na potrzebę przygotowania całego aparatu, jaki musi przy tym powstać. Dlaczego sądzę, że zapis, który jest tutaj proponowany pozwala na korzystanie z pomocy ZUS przy promowaniu nowej formy rehabilitacyjnej. Mam na myśli rehabilitację nie tyle przedrentową, a raczej tę formę rehabilitacji, którą umownie nazwałbym „zamiast-rentowa”. Chodzi o to, by rehabilitacja nie prowadziła w każdym przypadku do renty, lecz by mogła być stosowana zamiast renty. Nie jesteśmy bowiem w stanie dawać jednocześnie na rehabilitację oraz na renty, a jedynie na rehabilitację zamiast rent. Dlatego proszę, żeby Komisje zechciały życzliwie potraktować tę propozycję, ponieważ naprawdę wychodzi ona naprzeciw, przynajmniej naszym, oczekiwaniom. Mówię to jako lekarz przemysłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanLityński">Na początku mam pytanie do przedstawicieli ZUS. Jak dotychczas wygląda problem rehabilitacji przedrentowej i jak w świetle obecnego zapisu może zmienić się działalność ZUS?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJanLityński">Następnie proponuję zakończyć dyskusję po odpowiedzi ZUS i powołać podkomisję do przebadania tej sprawy. Dodam, że moim zdaniem, również następny projekt zawarty w druku 842 będzie także wymagał powołania podkomisji. Uważam przy tym, że całość problematyki można zawrzeć w jednej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychMałgorzataPawlisz">Rzeczywiście jest tak, jak wielu posłów zauważyło, że w związku z brakiem jednoznacznych wskazań dla ZUS, zawartych w aktualnej ustawie o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, ZUS nie mógł podejmować w takiej skali, w jakiej życzyłby sobie, działań związanych z zapobieganiem inwalidztwu, wypadkom przy pracy i chorobom. Znany państwu przepis nie obligował ZUS, a jedynie umożliwiał nam organizację rehabilitacji na bardzo niejednoznacznych - z prawnego punktu widzenia - zasadach i zmuszał nas do wykonywania pewnej ekwilibrystyki prawnej. Na ten temat mówiła już przewodnicząca Komisji, poseł Bańkowska, przypominając, że musieliśmy płacić za rehabilitację np. sprzętem medycznym. W takiej sytuacji rehabilitacja nie mogła się właściwie rozwinąć. Dlatego jesteśmy bardzo wdzięczni, że podnieśliście państwo kwestię uregulowania sytuacji prawnej ZUS i umożliwienia nam prowadzenia rehabilitacji w pełni i adekwatnie do rzeczywistych potrzeb. Użyte tutaj określenie - adekwatnie - odnosi się np. do liczby wydawanych świadczeń rehabilitacyjnych, która jest rzeczywiście wysoka.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychMałgorzataPawlisz">Jeżeli chodzi o przebieg rehabilitacji, to faktycznie liczby osób rehabilitowanych w latach 1990–1995 były niezwykle skromne, w stosunku do wysokości świadczeń rehabilitacyjnych. W 1992 r. poddano rehabilitacji tylko 87 osób, w 1993 r - 219, w 1994 - 585, a w styczniu 1995 r. - 73 osoby. W tej sprawie współpracowaliśmy z kilkoma ośrodkami rehabilitacyjnymi, które chciałyby podjąć się rehabilitacji na takich zasadach, o jakich była tutaj wcześniej mowa. Rehabilitacja opłacana była przez Ministerstwo Zdrowia, a dodatkowo umożliwiano jej prowadzenie przez ZUS, dzięki udostępnieniu przez nas sprzętu rehabilitacyjnego, pozostającego zresztą własnością zakładu. Tak brzmi odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychMałgorzataPawlisz">Drugie pytanie dotyczy innej kwestii. W jaki sposób ten nowy zapis ustawy może wpłynąć na poprawę skuteczności lub poprawę zakresu działań rehabilitacyjnych prowadzonych przez ZUS. Otóż chcę zwrócić uwagę, że zapis, który proponuje przewodnicząca w imieniu grupy posłów zmienia dotychczasowy zapis dotyczący fakultatywności, a nie obowiązku realizacji działań rehabilitacyjnych. Z kolei w aktualnie istniejącym zapisie nie ma mowy o rehabilitacji medycznej. Mówi się o rehabilitacji zawodowej, której zresztą ZUS nigdy nie prowadził. Jednak delegacja szczegółowa jest taka, żeby zapobiegać inwalidztwu poprzez prowadzenie tylko rehabilitacji zawodowej. Natomiast w dalszej części jest mowa o innych sprawach, których ten nowy zapis nie konsumuje. Uważamy zresztą, że słusznie, dlatego że takie ujęcia rozmywa istotny sens prowadzenia działań prewencyjnych przez ZUS. Tak więc nowy zapis wprowadza stwierdzenie o prowadzeniu działalności zapobiegania inwalidztwu. Skoro mówi się o prowadzeniu tej działalności, oznacza to obowiązek. Nie można zatem rozumieć zapisu w ten sposób, że może prowadzić tę działalność, kiedy zechce.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychMałgorzataPawlisz">Po drugie - mówi się o rehabilitacji medycznej. Mówi się więc, że zakład ma możliwość prowadzić taką rehabilitację.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychMałgorzataPawlisz">Po trzecie - jeżeli chodzi o formę prowadzenia tej działalności, to sprawa wymagałaby uszczegółowienia. Dlatego uważam, że słuszne są propozycje, żeby w ramach podkomisji uszczegółowić i ujednoznacznić zapisy. Na pewno zapisy trzeba poprawić. Z poprzednich wypowiedzi wynika, że proponowana wysokość świadczeń rehabilitacyjnych świadczy o tym, że faktyczne możliwości rehabilitacji są bardzo ograniczone. Lekarze-orzecznicy, a po reformie lekarz orzecznik zauważając dużą liczbę osób zgłaszających się najpierw do komisji, a później do lekarza z wnioskami rentowymi nie mają dużego wyboru. Osoby, które wymagają dalszego leczenia lub rehabilitacji, w wyniku czego stan zdrowia mógłby się poprawić na tyle, żeby mogli wrócić do pracy i ponownie odprowadzać składkę ubezpieczeniową, albo przynajmniej nie pobierać świadczeń, kierowani są na świadczenia rehabilitacyjne.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychMałgorzataPawlisz">W ten sposób liczba świadczeń jest bardzo duża, a wysyłanie na rehabilitację stanowi tylko drobny procent. Jeżeli będziemy mieli możliwość zawierania umów z ośrodkami rehabilitacyjnymi i płacenia normalnie osobodnia, czyli kosztu potrzebnego im na rehabilitację jednego pacjenta skierowanego przez nasz zakład, wtedy sytuacja ZUS zmieni się na tyle, że będzie możliwe rozszerzenie zakresu prowadzenia działalności rehabilitacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychMałgorzataPawlisz">Z kolei chcę zwrócić uwagę, że ZUS podjął starania wypracowania wspólnego porozumienia z Ministerstwem Zdrowia w kwestii opłacania wczesnej rehabilitacji przedrentowej, a więc tej, która może być prowadzona w trakcie trwania okresu zasiłkowego. Do tej pory wysyłaliśmy zgłaszających się na rehabilitację w ramach świadczenia rehabilitacyjnego po zakończeniu okresu zasiłkowego, tzn, co najmniej po 180 dniach. Obecnie podejmujemy starania, aby w porozumieniu z Ministerstwem Zdrowia prowadzić rehabilitację wczesną. Wiązałoby się to również z koniecznością płacenia przez ZUS części kosztów rehabilitacji. Dlatego, aby mogło dojść do tych porozumień oraz żeby można było stwierdzić, czy ZUS - i w jakiej skali - ma podjąć działania rehabilitacyjne, potrzebny jest nowy zapis art. 11.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#WiceprezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychMałgorzataPawlisz">Propozycje komisji spełniają nasze oczekiwania. Z całą pewnością poziom rehabilitacji będzie mógł być wyższy zarówno co do zakresu, jak i jakości. Chodzi o to, żeby zapisy były jednoznaczne, obligatoryjne oraz powinny stanowić, że zakład prowadzi tę działalność poprzez zlecanie rehabilitacji ośrodkom własnym lub zewnętrznym oraz płaci koszty rehabilitacji części, bądź w całości z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, do wysokości nieprzekraczającej 0,5% Funduszu. Proponowane zapisy rzeczywiście jednoznacznie określają nasze zadania i umożliwiają nam efektywną pracę w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Mam pytanie uzupełniające. Czy pani prezes zgadza się ze stanowiskiem rządu? Czy znając możliwości działania na podstawie obowiązujących przepisów oraz czy bez zmiany orzecznictwa, ZUS byłby w stanie prowadzić rehabilitację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezesZUSMałgorzataPawlisz">Nie mamy możliwości, ponieważ nie dyskutowaliśmy wewnętrznie na ten temat. Stanowisko rządu zostało nam przedstawione przed chwilą przez wiceministra. Jest ono obowiązujące dla nas. Natomiast jeżeli chodzi o to, w jakiej skali ZUS może obecnie prowadzić rehabilitację na podstawie istniejącego przepisu, odpowiadam, że prowadzi tę działalność na zasadzie, o której mówiliśmy wcześniej. Wspomniana zmiana systemu orzekania pomogłaby ZUS ujednoznacznić nasze zadania oraz powiększyć ich skalę. Jednak gdyby już obecnie można było przesądzić, że możemy płacić osobodni oraz, że jest to obligatoryjne dla zakładu, z całą pewnością w tej skali, którą teraz znamy, moglibyśmy to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Wiceminister Nawacki bardzo ostro zareagował, gdy zapytałam, co ZUS sądzi. Uważam, że jest to jeszcze jeden przykład wskazujący na konieczność uregulowania statutu ZUS, ponieważ nigdy nie dojdziemy do ładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiceministerLesławNawacki">Chciałem złożyć następujące oświadczenie: stanowisko rządowe zostało w 100% przygotowane przez ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Czy są jeszcze chętni do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PolitykiSpołecznejprzyPrezydencieRPPiotrKrasucki">Chciałem zwrócić uwagę, że w obecnej sytuacji ZUS może kierować na rehabilitację faktycznie wtedy, kiedy jest za późno, to znaczy po 6 miesiącach choroby. To istotna sprawa wiążąca się ze zmianą orzecznictwa. Polega ona na tym, że pacjent nie trafia wcześniej do ZUS, tylko po 6 miesiącach na Komisję. Natomiast według nowych przepisów będzie go można rehabilitować dużo wcześniej, kiedy to będzie bardziej efektywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJanRulewski">W miarę dyskusji odkrywamy coraz więcej wątpliwości. Pierwszą przedstawił rząd: generalnie popiera zmianę, ale z drugiej strony stwierdza, że nie może ona być rozpatrywana bez uprzedniego wprowadzenia przez rząd zasad orzecznictwa. To jest pierwsza sprzeczność w stanowisku rządu. Tak stwierdził rząd, żeby rozpatrywano zmianę podczas rozważań zasad orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełJanRulewski">Z kolei ZUS upomina się, aby skreślić wyraz „zawodowe”, jeśli chodzi o kwestię rehabilitacji. Rozumiem to w ten sposób, że reforma zmierza do rozdzielenia trzech segmentów, podmiotów ubezpieczonych: emerytur i rent, wypadków przy pracy oraz zasiłków chorobowych. Tymczasem te stwierdzenia są antyreformatorskie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełJanRulewski">Następnie nie wiemy, czy choroba bądź wypadek powstają w wyniku pracy zawodowej, czy też w ogóle na skutek choroby, ponieważ orzeczenia mają charakter ogólny. Jeżeli tak, oznacza to, że nie będziemy mogli leczyć przyczyn, a przyczyny leczy się za pomocą składki. Nie będę już tak daleko wybiegał, przy pomocy zróżnicowanej składki, ale żeby ją wprowadzić trzeba wiedzieć, ile to kosztuje, co jest przyczyną. Jeśli tak, to trzeba dokonać gruntownej reformy, a to jest pozoranctwo, to jest figura retoryczna, która przyjmuje tylko, że są chorzy, ale nie wiadomo z jakich powodów. Możemy się domyślać, że leczenie ileś kosztuje, też nie wiemy ile. Jesteśmy przekonani, że trzeba coś z tym zrobić, też nie wiemy w jakim zakresie, za jakie środki i kto za to zapłaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Sądzę, że kolejni dyskutanci będą panu odpowiadać na poruszane kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Ze względu na ważność sprawy, którą trzeba załatwić, nie czekając na całkowitą reformę systemu ubezpieczeń społecznych, stawiam konkretny wniosek o zamknięcie dyskusji oraz powołanie podkomisji, która przygotuje gotowy projekt zmiany ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych dla obu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Muszę przypomnieć, że przecież poseł J. Lityński pierwszy zgłosił wniosek o zamknięcie dyskusji. Jednak sprawa powoduje dyskusje i emocje. Mimo to muszę obecnie przeprowadzić głosowanie i bardzo przepraszam posła J. Lityńskiego, że zapamiętałam główną część dotyczącą podkomisji, co mnie bardzo żywotnie interesuje, a nie sprawy zamknięcia dyskusji. Praktyka jednak dowodzi, że jeśli nie wyczerpiemy dyskusji podczas pierwszego czytania, wówczas trudno przejść w gładki sposób nad sprawozdaniem podkomisji. Natomiast gruntowne rozważanie omawianej sprawy wymaga powołania podkomisji. Proponuję, żeby udzielić jeszcze głosu ministrowi Nawackiemu, a później przegłosować wniosek o utworzenie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceministerLesławNawacki">Ponieważ - jak widzę - moje wystąpienie zostało nie do końca zrozumiane, oświadczam, że rząd popiera w pełni inicjatywę poselską. Uważam również, że nie musi być ona uzależniona od dalszych działań reformatorskich, w tym przede wszystkim od tego, co jest języczkiem u wagi w tej sprawie, tzn. od reformy orzecznictwa inwalidzkiego. W naszym stanowisku była zawarta tylko sugestia, że pełne rezultaty nowelizacji przyniesie zmiana zasad orzecznictwa. Niemniej jeszcze raz podkreślam: rząd jest przychylny sprawie i jeśli taka jest wola Komisji, będzie aktywnie współdziałał dla dokonania nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAnnaBańkowska">W tym momencie poddaję pod głosowanie wniosek o zakończenie dyskusji. Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Za wnioskiem głosowało 20 posłów, 2 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Tym sposobem zakończyliśmy punkt drugi dzisiejszego porządku dziennego. Antycypując sytuację z punktu 3 proponuję, abyśmy wspólnie powołali podkomisję do nowelizacji ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, zawartą zarówno w druku 767, jak też w druku nr 842. Merytorycznie byłoby to najbardziej sensowne podejście. Zatem wstrzymamy się co do kwestii szczegółowej, dotyczącej podkomisji, natomiast przesądzamy - jak widzę z aprobaty sali - że wniosek posła Lityńskiego, dotyczący skierowania projektu nowelizacji ustawy do podkomisji, zostaje przyjęty. Kto jest za wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZatemKomisje">Polityki Społecznej i Ustawodawcza postanowiły skierować projekt zawarty w druku nr 767 do podkomisji, celem dalszych prac, a tym samym zakończyliśmy pierwsze czytanie projektu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZatemKomisje">Przechodzimy do punktu 3, to jest pierwszego czytania projektu ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, co zostało zawarte w druku nr 842. Rozumiem, że te sprawy referuje wiceminister Nawacki, który musiał opuścić salę. Zatem ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanLityński">Jeżeli wiceminister pozwoli, będziemy kontynuować posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiceministerLesławNawacki">Chcę - po pierwsze - poinformować, jak wygląda stan zadłużeń, ponieważ stanowi to chyba wyjściową płaszczyznę do dyskusji. Chodzi o stan zadłużeń wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na koniec 1994 r. Sytuacja przedstawia się w ten sposób, że zakłady sektora publicznego i prywatnego zalegały z zapłatą składek na ubezpieczenia społeczne w kwocie 38 bln 612 mld starych złotych. W porównaniu do stanu na koniec grudnia 1993 r. kwota zadłużeń wzrosła o ok. 27,6%. Nastąpiło jednak dalsze, istotne zmniejszenie tempa wzrostu zadłużeń, bowiem na przestrzeni 1993 r. zadłużenia wzrosły o 106%, a w 1992 r. - aż o 253%.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WiceministerLesławNawacki">Chcę podkreślić jeszcze jedną sprawę godną uwagi. Czwarty kwartał charakteryzuje duży spadek zadłużenia. Jeśli chodzi o sposób dochodzenia zadłużeń płatników składek, były one obejmowane zarówno egzekucją administracyjną w formie dokonywania zajęć rachunków bankowych wierzytelności bezpośredni przez oddziały, jak też w drodze wystawiania tytułów wykonawczych, kierowanych do realizacji do urzędów skarbowych. W tym ostatnim przypadku chodziło oczywiście o sytuację, gdy postępowanie administracyjne było bezskuteczne. W odniesieniu do zakładów rokujących odzyskanie równowagi finansowej, podlegającej restrukturyzacji, podejmowane były decyzje o udzieleniu zgody na ratalną spłatę zadłużenia. Jednak pod warunkiem przystąpienia do równoczesnego opłacania bieżących składek. Wpływy z tego tytułu wzrosły o 4 bln 742 mld starych złotych. Dlatego na koniec grudnia 1994 r. wkłady ratalne dotyczyły kwoty 13 bln 129 mld starych złotych, co stanowiło przeszło 34% ogólnej kwoty zadłużeń.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WiceministerLesławNawacki">Podkreślenia wymaga sytuacja, że istotny wpływ na spadek zadłużeń miały centralne decyzje, dotyczące przekazania środków finansowych w kwocie 1 bln 700 mld starych złotych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Z tej kwoty 1,4 bln zł przeznaczono na pokrycie składek oraz 0,3 bln zł na pokrycie odsetek. Jednocześnie 1,3 bln zł zostało przekazane przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej na realizację zobowiązań rejonowych urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WiceministerLesławNawacki">Jeśli chodzi o charakterystykę zmian w przedkładanym projekcie rządowym, dotyczą one kilku ustaw.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WiceministerLesławNawacki">Po pierwsze - jeśli chodzi o ustawę z listopada 1986 r. o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, na szczególne podkreślenie zasługują dwie zmiany. Pierwsza polega na wprowadzeniu zapisu, który wyposaża inspektorów kontroli ZUS, przeprowadzających kontrolę w zakładach pracy, w uprawnienia kontrolne przysługujące inspektorom kontroli skarbowej. Oznacza to m.in. uprawnienie do ustalania wobec dłużników danych o posiadanym majątku. Doprowadzi to niewątpliwie do usprawnienia prowadzenia przymusowego dochodzenia należności.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WiceministerLesławNawacki">Po drugie - zmiana umożliwia - na wniosek ZUS - zakładanie ksiąg wieczystych dla nieruchomości będących własnością jednostek państwowych, z wyłączeniem jednostek budżetowych, a w razie ich braku - odpowiednich innych dokumentów. Ma to istotne znaczenie, jeżeli chodzi o zabezpieczenie hipoteczne wierzytelności ZUS, poprzez wpis prawa do tego zabezpieczenia w księgach wieczystych dłużnika, także wobec tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#WiceministerLesławNawacki">Jeżeli chodzi o nowelizację ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracyjnym z czerwca 1966 r. polega ona na zmianie możliwości dochodzenia należności z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne przysługujące od państwowych jednostek budżetowych. Wprowadzona zostanie zasada, że począwszy od 1996 r. nie opłacone przez państwowe jednostki budżetowe należności z tytułu składek będą również podlegały egzekucji administracyjnej, np. poprzez zajęcie rachunku bankowego jednostki lub przez przejęcie innych praw majątkowych. Dotychczas ten tryb był wyłączony, a jedyną formą działania w tym zakresie było złożenie tytułu wykonawczego bezpośrednio w tej jednostce. Nie było to rozwiązanie tak skuteczne, jak postępowanie egzekucyjne.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#WiceministerLesławNawacki">W rozporządzeniu Prezydenta RP z października 1994 r, dotyczącego prawa upadłościowego, chcemy przyznać wierzytelnościom z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne tę samą kolejność ich zaspokajania w postępowaniu upadłościowym, jaka przysługuje zobowiązaniom podatkowym. Obecnie podatki zaspokajane są w trzeciej kolejności, a należności z tytułu składek w kolejności czwartej.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#WiceministerLesławNawacki">Z kolei zwrócę uwagę na następne zmiany. W ustawie o zobowiązaniach podatkowych z 1980 r. chcemy rozciągnąć odpowiedzialność całym majątkiem wspólników spółek z ograniczoną odpowiedzialnością oraz komandytariuszy w spółkach komandytowych na należności z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne. Obecnie z takiego prawa korzystają tylko zobowiązania podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#WiceministerLesławNawacki">Ostatnia zmiana w ustawie o działalności gospodarczej z grudnia 1988 r. polega na zobowiązaniach podmiotów gospodarczych do zawiadamiania oddziałów ZUS o numerach wszystkich posiadanych rachunków bankowych. Obecnie są o nich zawiadamiane tylko urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#WiceministerLesławNawacki">Wszystkie te zmiany można sprowadzić do wspólnego mianownika. Ich zasadniczym celem jest przyznanie instytucji ubezpieczeniowej, jaką jest ZUS, bardziej skutecznych instrumentów do egzekwowania należności na rzecz Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanLityński">Może od razu przystąpimy do dyskusji i pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Chciałbym powtórzyć swoje wcześniejsze pytania. Czy w najbliższym czasie rząd przewiduje dalszą nowelizację ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych? Chodzi mi szczególnie o zmianę przepisów dotyczących funkcjonowania naczelnych rad nadzorczych ZUS oraz podzielenia Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na fundusze celowe oraz wyposażenia ZUS w osobowość prawną. Są to trzy sprawy, które należałoby - moim zdaniem - również poddać nowelizacji przy tych dwóch projektach: poselskim i rządowym. Chodzi bowiem o to, żeby w tym roku nie podchodzić już - za miesiąc czy półtora - do nowelizacji znowelizowanej już ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełHelmutPaździor">Jestem całkowicie za tym, aby ubezpieczenia społeczne były w końcu konsekwentnie egzekwowane. Mam na myśli to, żeby Fundusz Ubezpieczeń Społecznych był silny i spełniał swoją rolę. Dlatego chciałbym zwrócić uwagę na art. 4 pkt 1, który - moim zdaniem - powinien brzmieć bardziej rygorystycznie. W szczególności chciałbym zaproponować, żeby zrezygnować z zapisu, który stanowi, że podatki i inne daniny publiczne oraz należności z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne, należne za ostatnie dwa lata przed datą ogłoszenia upadłości, wraz ze wszystkimi dodatkami i odsetkami oraz kosztami egzekucji. Chciałbym, aby skreślić sformułowania zawierające określenie, że chodzi o „okres dwóch ostatnich lat”. Jestem za tym, aby wszelkie należności stanowiące zobowiązania zakładów pracy były konsekwentnie egzekwowane w tym momencie, w którym dany zakład pracy lub przedsiębiorstwo ogłaszają upadłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJanLityński">Również pozwalam sobie zadać pytanie. Jak rozumiem, rząd decyduje się na propozycję dosyć ryzykownego kroku, aby pójść w kierunku częściowego zanegowania spółki z ograniczoną odpowiedzialnością poprzez wchodzenie na cały majątek wspólników, a nie tylko na tę część, która jest częścią kapitałową. To dosyć ryzykowne. Zrobiliśmy już pierwszy krok, wchodząc z podatkami. Jednak wydaje mi się, że musi się to wiązać z ubruttowieniem, rozdzieleniem składki. Wówczas postępowanie będzie mniej drastyczne i większa będzie ściągalność. Przede wszystkim dlatego, że jeżeli składka nie będzie odprowadzana, utworzy się zobowiązanie wobec ZUS, ale będzie to także sprzeniewierzenie pieniędzy pracownika, podobnie jak jest to z podatkiem. Jak się okazuje, podatki od dochodów osobistych mają o wiele większą ściągalność. Dlatego też uważam, że musi to być powiązane z proponowanym trybem postępowania.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełJanLityński">Przypomnę, że ubruttowienie składki polega na jej podzieleniu. Wielokrotnie było to zapowiadane. Jednak - moim zdaniem - możemy dokonać tego przy okazji zmiany zasad podziału składki na część płaconą przez pracownika oraz ubruttowienie składki pracowniczej. Mamy wówczas do czynienia z takim procesem, że jeżeli przedsiębiorstwo nie odprowadza pieniędzy, to nie tylko tworzy zobowiązanie wobec ZUS, ale także sprzeniewierza pieniądze pracownika, a to ma już zupełnie inny charakter. Wywołuje to wówczas nacisk pracownika, żeby nie sprzeniewierzać jego pieniędzy, a w konsekwencji ma miejsce gra wewnątrz przedsiębiorstwa o prawidłowe odprowadzenie składek pracowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Chcę poprosić pana wiceministra o przybliżenie intencji art. 2 ustawy, ponieważ nie dysponujemy wszystkimi projektami ustaw, związanych z postępowaniem egzekucyjnym w administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Uważam, że część wypowiedzi posła Lityńskiego, mówiąca o tym, że trzeba pamiętać i we właściwy sposób ustawić interes pracowniczy, na pewno jest brana pod uwagę. Chociaż sądzę, że przynajmniej ta nowelizacja nie zmieni systemu opłacania składek i sposobu ich przekazywania. Uważam natomiast, że wszelkiego rodzaju przepisy zbyt restrykcyjne, które bardzo często rażą i które zostały sformułowane i zaprezentowane w tej nowelizacji są uruchamiane dopiero wówczas, gdy ktoś w sposób nierzetelny podchodzi do określonych zobowiązań wobec pracowników.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Sądzę, że wiele nowelizacji, których dokonywaliśmy w ostatnim czasie, zmierzało w tym kierunku, żeby skutecznie chronić interes pracownika; interes ludzi, którzy pracują na tak złożonym i skomplikowanym obecnie rynku pracy. Moim zdaniem, zagwarantowanie odpowiednich instrumentów ZUS, które zostały zaproponowane w obecnej nowelizacji muszą w efekcie doprowadzić do takiej sytuacji, że skuteczność wszelkiego rodzaju egzekucji znacznie się zwiększy, a jednocześnie pozycja ZUS zmieni się radykalnie na korzyść. Każdy pracodawca będzie się musiał liczyć z tym, że wprowadzana instrumentacji stawia ZUS w sytuacji o wiele korzystniejszej niż obecnie, jeżeli ktokolwiek będzie próbował w jakikolwiek sposób naruszyć interes pracowniczy, ubezpieczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Mam jedno pytanie, ponieważ tak daleko idące uprawnienia dla inspektorów ZUS, które są porównywalne z uprawnieniami inspektorów urzędów skarbowych - moim zdaniem - powinny wiązać się z innym systemem wynagradzania. Oznaczają one bowiem zwiększenie odpowiedzialności, dlatego też wiązać się powinny z innym systemem opłacania tych pracowników. Trzeba to brać pod uwagę, dlatego że możliwości, jakie będzie posiadał inspektor, mogą być w różny sposób zdyskontowane przez pracodawców, szczególnie przez pracodawców nieuczciwych. Jeżeli będziemy źle opłacali inspektorów, może się okazać, że skuteczność zwiększonych uprawnień będzie niewielka. W związku z tym należy mieć na uwadze różnorodne konsekwencje proponowanych zmian. Oczywiście nie poddaję tu w wątpliwość czegokolwiek lub uczciwości kogokolwiek, natomiast wiemy, że istnieją różne sytuacje na obecnym rynku pracy. Dlatego chciałbym zapytać, czy są przewidziane zmiany w systemie wynagradzania tych pracowników? Moim zdaniem, jest kwestia dość istotna w całym łańcuchu skutecznych przedsięwzięć i inicjatyw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Głos posła Krysiewicza sprowokował mnie do wypowiedzi. Otóż chciałabym, mimo że nie jest to bezpośrednio przedmiotem naszych obrad, wspomnieć, czy podkreślić ważność problemu, który poruszył poseł. Chodzi właśnie o wynagradzanie pracowników ZUS. Jest zrozumiałe, że do tej pory nie mogła zafunkcjonować ta część ustawy budżetowej, która została wprowadzona z naszej inspiracji, dająca szansę do wyższego, niż zakładał pierwotnie rząd, podwyższenia wynagrodzeń pracowników ZUS. Chcę powiedzieć, że z jednej strony mówimy o coraz bardziej ambitnych zadaniach dla ZUS, a z drugiej - tylko przy okazji budżetu, i to głównie w naszej Komisji, mówi się o wynagrodzeniach tej grupy osób. Mam informację z oddziałów wojewódzkich ZUS, które mówią, że średnia płaca po styczniowej podwyżce wynosi chyba 3,830 mln zł brutto. Biorąc pod uwagę dość rozbudowaną strukturę kierowniczą oznacza to, że ponad 5% osób zatrudnionych w oddziałach, pobiera wynagrodzenie na poziomie najniższego wynagrodzenia. Mało tego, musi jeszcze dostawać dopłatę do najniższego poziomu płac. Zatem z przydzielonej średniej podwyżki, wynoszącej 310 tys. starych zł na jednego pracownika oddziału, trzeba było przeznaczyć odpowiednie środki na pokrycie podwyższonego poziomu wynagrodzeń do najniższego. W ten sposób średnia podwyżka wyniosła w praktyce około 250 tys. starych złotych. Zatem kwota ponad 3,8 mln zł brutto, stanowiąca średnią zarobków pracowników ZUS w oddziałach nie pozwala zagwarantować skutecznego zrealizowania ustawy, o której mówimy. To jest niemożliwe. Tymczasem na tym samym rynku pracy, pracownicy Inspekcji Pracy, wykonujący mniej więcej to samo - jeśli chodzi o stosunek pracy - osiągają wynagrodzenia dochodzące w ub.r. do około 14 mln zł. Mówię o delegaturach wojewódzkich. Podobne wynagrodzenie otrzymują pracownicy inspekcji kontroli skarbowej, osiągając kwotę kilkunastu milionów złotych. Jednocześnie wpisujemy do ustawy zaproponowanej przez rząd równie ambitne zadania dla pracowników, których średnie wynagrodzenie wynosi 3,8 mln zł. Coś tu nie gra. Dlatego pytania posła Krysiewicza jest bardzo sensowne. Dotyczyło ono kwestii, czy rząd - a konkretnie resort pracy - biorą pod uwagę, w jaki sposób odejść od schematycznego ustalania podziału wynagrodzeń na poszczególne grupy pracowników sfery budżetowej, a w szczególności, w jaki sposób podnieść poziom wynagrodzeń pracowników ZUS do poziomu w miarę odpowiadającego nałożonym zadaniom? Czy rząd, mając w perspektywie pracę nad nowym budżetem państwa, bierze tę kwestię pod uwagę oraz w jakim zakresie. Bez uwzględnienia tej sprawy, nie damy sobie rady z rozwiązaniem wielu problemów związanych z efektywnym wprowadzeniem projektowanej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełCezaryMiżejewski">Chcę zabrać głos dokładnie w tej samej sprawie. Tyle tylko, że chodzi mi o pewne rozwiązanie prawne, które przewijało się podczas naszych prac nad budżetem oraz sprawozdania budżetowe w latach 1993 i 1994. Chodzi o rozwiązania prawne, motywujące pracowników ZUS do tego rodzaju kontroli. Dokładnie chodzi o wprowadzenie do ustawy zapisu prawnego dotyczącego dodatków kontrolerskich takich, jakie funkcjonują w izbach skarbowych. Z tego co wiem, w ustawie budżetowej na 1995 r. została przewidziana rezerwa celowa na dodatki kontrolerskie, z której również można skorzystać. Jednak wymaga to wprowadzenia proponowanego zapisu prawnego w ustawie o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych. Chcę zapytać, czy rząd rozważał taką możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanLityński">Jeżeli nie ma pytań, proszę wiceministra Nawackiego, aby zechciał udzielić odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiceministerLesławNawacki">Pytania dotyczą bardzo wielu kwestii. Postaram się na nie odpowiedzieć grupując je problemowo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WiceministerLesławNawacki">Przede wszystkim chcę jeszcze dodać nieco informacji o intencji ustawy. Otóż naczelną, pierwszoplanową intencją było zrównanie możliwości dochodzenia należności wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z zasadami dotyczącymi danych publicznych, czyli podatków. Taka była myśl przewodnia. Dlatego doszliśmy też do wniosku, że te zmiany powinny pojawić się w pierwszej kolejności i to niezależnie od zmian, o których będę mówił za chwilę. Te ostatnie, dotyczą rozwiązań mających na celu przekształcenie ZUS w sprawnie funkcjonującą instytucję ubezpieczeniową. Uznaliśmy po prostu, że obowiązujące przepisy stanowią przeszkodę przy dokonywaniu skutecznej egzekucji składek. ZUS z różnych powodów nie ma równorzędnej pozycji, jaką mają organy państwowe, dochodzące należności określanych mianem danych publicznych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WiceministerLesławNawacki">Jaka była filozofia naszego myślenia? Skoro Fundusz Ubezpieczeń Społecznych jest w istocie deficytowy, to znaczy jest dotowany przez budżet państwa, a z drugiej strony dysponuje słabymi instrumentami prawnymi w zakresie możliwości dochodzenia należności, to dotacja z budżetu państwa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oznacza przeznaczenie części podatku, będących dochodami budżetu państwa, w dotacje do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Dlatego też uważaliśmy, że lepiej przyznać tak skuteczne instrumentarium prawne ZUS, aby mógł dochodzić należności wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych tak, jak organy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WiceministerLesławNawacki">Podobne przesłanki kierowały nami w sprawach, o których mówił poseł Lityński. Wyrażał on troskę, czy nie za ostro atakujemy klasyczny model spółek z ograniczoną odpowiedzialnością i spółek komandytowych, każąc wspólnikom odpowiadać za te zobowiązania całym majątkiem. Jest to wyraz filozofii, o której mówimy. Skoro Sejm zdecydował się nałożyć takie zobowiązanie, jeśli chodzi o podatki, to konsekwentnie chcielibyśmy również uprzywilejowanej pozycji dla zaległych należności z tytułu niespłaconych składek na ubezpieczenia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WiceministerLesławNawacki">Podobna filozofia przyświecała nam w kwestii prawa upadłościowego i zapisanie w ustawie różnych praw ZUS i podmiotów państwowych, dotyczących kolejności zaspokajania wierzytelności, a więc należności związanych z ubezpieczeniami społecznymi. Stąd też w przepisie - w tym miejscu odpowiadam na pytanie posła Paździora - nie dokonaliśmy zasadniczej, merytorycznej modyfikacji. Zmiana polegałaby na tym, że podatki i inne daniny publiczne, należne tylko za ostatnie 2 lata przed datą ogłoszenia upadłości, podlegają zaspokojeniu z masy upadłościowej. W tej sprawie uzupełniliśmy przepisy dotyczące samej składki, nie zmieniając owego okresu 2 lat w zapisie ustawy. Wchodziliśmy przy tym z założenia, że usunięcie wyrazów „za ostatnie 2 lata” byłoby zbyt daleko idącą zmianą praw upadłościowego.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WiceministerLesławNawacki">Niektóre pytania wykraczały poza materię regulacji prawnej i dotyczyły szeroko rozumianej problematyki, związanej z omawianym projektem ustawy. Poseł Wiśniewski zadał pytanie, na które nie udzieliłem odpowiedzi, za co przepraszam. Rzeczywiście uważamy, że nowa ustawa o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych powinna być w niedługim czasie przedstawiana Sejmowi. W tym miejscu dodam, że ma być ona rozpatrywana przez rząd w maju br. Następnie Sejm mógłby dokonać niezbędnych zmian, które regulowałyby kwestie dotyczące wstydliwej zaszłości, związanej z funkcjonowaniem rad nadzorczych. Nie będę rozwijał tego tematu, ponieważ członkowie Komisji sejmowych znają dokładnie problemy dotyczące ewentualnego przyznania ZUS osobowości w dziedzinie prawa publicznego. Sejm podejmuje również dalsze decyzje uzależnione już ściśle od przesądzenia kwestii, w jakim kierunku reformujemy ten podstawowy, bazowy system ubezpieczeń społecznych w kraju. Wydaje mi się, że rozstrzygnięcie w ustawie już obecnie, że dzielimy Fundusz Ubezpieczeń Społecznych na przykład na fundusz chorobowy. Fundusz wypadkowy oraz fundusz emerytalno-rentowy, byłoby przedwczesne. Dlatego też chciałbym zarekomendować inną drogę podejścia do tej kwestii. W marcu będą opublikowane założenia reformy ubezpieczeń społecznych. Dopiero ewentualna dyskusja nad tymi założeniami oraz ich przyjęcie powinno z kolei spowodować opracowanie ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych. Zwracam uwagę na taką możliwość, aby zarekomendować Komisjom pewien sposób dochodzenia do racjonalizacji zasad organizacji i finansowania ubezpieczeń społecznych, polegający na dochodzeniu do celu etapami. Odnosząc tę uwagę do omawianego projektu ustawy, uważam, że należy zdecydować się na wprowadzenie zmian zgodnie z propozycjami rządowymi. Jednakże należałoby wnieść jednocześnie zastrzeżenie, że jest to zaledwie pierwszy etap reformowania systemu ubezpieczeń społecznych, dotyczący tylko pewnego zakresu koniecznych zmian, a w szczególności organizacji i finansowania ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#WiceministerLesławNawacki">Problem jest na tyle ważny, że skuteczność ściągalności składek, przewidziana w planie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest w istotny sposób uzależniona od rozszerzania gamy środków prawnych, które będzie posiadał ZUS w zakresie dochodzenia składek z ubezpieczenia społecznego. Obawiam się, że pozostawienie ZUS przy dotychczasowym stanie środków może okazać się niewystarczające w warunkach silnej gospodarki wolnorynkowej, a zwłaszcza wobec silnego trendu lub raczej praktyki traktowania przez podmioty gospodarczej zobowiązań wobec ZUS w ostatniej kolejności. Dlatego też proponowane zmiany uważamy za niezbędne, warunkujące wręcz wykonanie planu dochodów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na 1995 r. Z tego powodu gorąco rekomenduję Komisjom możliwość podjęcia szybkich prac nad projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#WiceministerLesławNawacki">Chcę przy tym zwrócić uwagę Komisji na to, że ustawa nazywa się - co prawda - ustawą o zmianie ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, ale celowo starałem się podkreślić, że w istocie mamy do czynienia ze zmianą 6 ustaw. Dokonanie nowelizacji w takim właśnie zakresie stanowi o niezbędnym minimum koniecznych zmian. W moim przekonaniu potrzeba dokonania obecnie tak rozumianych zmian jest oczywista. Ich wprowadzenie jest ważne również ze względu na zapoczątkowanie procesu całościowej reformy systemu ubezpieczeń społecznych w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#WiceministerLesławNawacki">Z kolei odniosę się do kwestii poruszonej w dyskusji, dotyczącej relacji między większą ściągalnością składki, a jej podziałem między pracodawcą i pracownikiem. Generalnie ujmując, taki związek ma miejsce. Z przykrością muszę jednak oświadczyć, że sam podział wkładki, niezależnie od trudności technicznych, będzie rozwiązaniem niedobrym. W ZUS nie jesteśmy jeszcze przygotowani technicznie do ewidencji wpływu składek. Nie mówię przy tym o ewidencji dochodów. Podział składki ma sens dopiero w tym momencie, kiedy będziemy mieli pełną gwarancję, że wpływ składki pochodzącej od pracownika i pracodawcy jest ewidencjonowany przez ZUS. Czy to jest proces zależny tylko od dobrej woli ZUS? Na pewno nie. Chcę zwrócić uwagę, że tak gigantyczna operacja wymaga np. wielu różnorodnych, a jednocześnie niezbędnych nakładów technicznych. Skala trudności związanych z oprogramowaniem i usprzętowieniem wszystkich oddziałów ZUS jest tak duża, że nie wcześniej niż w 1997 r. będziemy mogli odpowiedzialnie stwierdzić, że taki system i tego rodzaju podział składki może zostać wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#WiceministerLesławNawacki">Jeżeli chodzi o problem zasad wynagradzania, to jeśli przewodnicząca pozwoli, podzielę się głosem w dyskusji z prezes Madejską. Ministerstwo Pracy jest żywotnie zainteresowane tym, aby w miarę możliwości pracownicy ZUS byli lepiej wynagradzani. To jest bezsporne. Dlatego z tak wielkim uznaniem odnieśliśmy się do decyzji Komisji Polityki Społecznej, przekazującej dodatkowe środki na podwyższenie wynagrodzeń. Wyrażam tylko ubolewanie, że stan formalny uniemożliwia szybkie podjęcie odpowiednich decyzji w tym zakresie. Za celowe uważamy również skonstruowanie w przyszłości systemu, który będzie uzależniał pion działalności instytucji ubezpieczeniowej, zajmującej się egzekwowaniem składek od skuteczności jego działania. Mam na myśli skonstruowanie systemu motywującego kontrolerów do bardziej skutecznej działalności. Jak wiadomo członkom Komisji Sejmowych, pracownicy ZUS należą do sfery budżetowej administracji państwowej. Dlatego zasady ich wynagradzania, a także - co gorsze - limity ich wynagrodzenia są określone przez przepisy ustawowe. Z tego powodu nawet aktualny postulat, dotyczący dodatków kontrolerskich może być rozważany w roku budżetowym 1996.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Tak, panie ministrze, żeby przepis mógł wejść w życie od 1996 r., już obecne powinniśmy pracować nad nowymi rozwiązaniami, dotyczącymi wynagrodzeń. W innym przypadku znów nie zdążymy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Mam kilka ogólnych refleksji, dotyczących omawianej ustawy. Otóż żałuję bardzo, że chodzi tylko o wycinek oczekiwanej całościowej nowelizacji ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych. Dla przykładu: problem braku umocowania prawnego rad nadzorczych, który poruszył poseł Wiśniewski, omawialiśmy już na posiedzeniach Komisji. W przyszłości ta kwestia może spowodować wiele powodów. Może dojść do sytuacji, w której będziemy chcieli rozliczyć któregoś z członków danej rady nadzorczej, a okaże się to niemożliwe w świetle obowiązujących przepisów. Konkretna osoba, będąca członkiem rady nadzorczej, może potwierdzić fakt udziału w radzie, natomiast może stwierdzić, że nie czuje się odpowiedzialna za skutki błędnych decyzji oraz określić swoją rolę w radzie jako statysty. Taka hipotetyczna sytuacja wynika z rzeczywistego braku prawnego umocowania rad. Dlatego szkoda, że akurat w druku nr 842 te kwestie nie znalazły odbicia. Należałoby widzieć perspektywę załatwienia ich w odpowiednich terminach, ponieważ nie zrobimy tego od razu. Mimo tego mankamentu uważam, że nadszedł ostatni moment, żeby wprowadzić w życie regulacje proponowane przez rząd. W przeciwnym przypadku, nasza troska o ZUS nie będzie skuteczna. Werbalne zapewnienia nie wystarczą, o ile nie zostaną one uwieńczone decyzją o zapewnieniu ZUS dostatecznych instrumentów umożliwiających efektywne działania. Stąd wynika stwierdzenie, że sprawa jest naprawdę ważna.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Mimo wątpliwości, które podnieśli posłowie w związku z kolejną nowelizacją ustawy uważam, że obecnie liczy się każda chwila. Dlatego warto ją wprowadzić. Chcę przy tym zwrócić uwagę, że ustawa będzie bardzo źle przyjęta przez podmioty gospodarcze. Ustawa daje bowiem ZUS szansę otrzymania zaległych opłat. Tym, co wywoła głośny rezonans, będzie zapis mówiący o rozciągnięciu na całą sytuację majątkową zobowiązań wobec ZUS, w przypadku spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. Zatem musimy być przygotowani na odrzucanie argumentów przeciwników tego rozumowania. Uważam, że samo życie przynosi dowody, że jeśli chcemy być skuteczni, a nie tworzyć prawa dla samych zapisów, to musimy taki przepis wprowadzić, przynajmniej w okresie przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Mamy doświadczenia z ostatnich lat, jak łatwo działać, mając bardzo mały kapitał założycielski spółki, jak łatwo jest uciekać z zyskami kapitału spółki, jak łatwo doprowadzać do upadłości i zawieszania działalności. Te wszystkie doświadczenia brane z życia powinny nam przysłonić obawę związaną z rozciągnięciem przepisów poza sferę podatków. W moim przekonaniu, powinniśmy skłonić się do przyjęcia zaproponowanego przez rząd rozwiązania. Sądzę, że również ustawę skierujemy do podkomisji i dalej będziemy nad nią pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJanLityński">Po wypowiedzi wiceministra Nawackiego, również nasunęło mi się kilka uwag. Moim zdaniem, proponowane rozwiązanie jest konsekwencją rozwiązania podatkowego. Jeżeli składki na ubezpieczenia społeczne są rodzajem - jak to określił wiceminister - daniny publicznej, czyli rodzajem podatku, w związku z tym takie załatwienie sprawy jest normalne. Chodzi bowiem o rodzaj obowiązkowej daniny, a więc także podatku i oczywiście należy rozciągnąć takie rozwiązanie na składki ubezpieczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełJanLityński">Natomiast niepokoi mnie, że zindywidualizowana składka może być wprowadzona dopiero w 1997 r. Przy tej okazji chcę zwrócić uwagę na szersze zjawisko związane z tokiem prac nad ustawodawstwem dotyczącym kwestii socjalnych. W Sejmie została już złożona, dosyć restrykcyjna wobec emerytów i oprotestowana przez związki zawodowe, ustawa o waloryzacji rent i emerytur. Tej uwagi nie kieruję do rządu, a raczej do Prezydium Sejmu. Dlaczego ustawa nie została dotychczas skierowana do Komisji, żebyśmy mogli nad nią pracować? Nasza praca nad ustawami emerytalnymi polega na tym, że dowiadujemy się o kolejnej, nowej ustawie, która rzekomo oczyszcza przedpole. Nie wiemy, czy np. za kilka dni nie będzie zarządzenia rządu zwiększającego obciążenia na ubezpieczenia społeczne. Należy mieć nadzieję, iż nie pojawi się zarządzenie mówiące o tym, że odpis na ubezpieczenia społeczne będzie wynosił np. 50%, a nie tak jak dotychczas - 45%. W związku z tym nie wiemy, na jakiej zasadzie to wszystko się odbywa. Musimy wierzyć na słowo, że być może w 1995 r. będą indywidualne odpisy i w związku z tym nie możemy wprowadzić obecnie rozdzielenia składki. Gotów jestem zgodzić się, że będzie można wprowadzić to w 1997 r., aczkolwiek jestem zdziwiony, że w momencie wprowadzania bardzo restrykcyjnych przepisów, dotyczących umów-zleceń, nie zastanawiano się nad takim rozwiązaniem,</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełJanLityński">W związku z ostatnią uwagą, być może również w przypadku omawianej ustawy, należy określić odpowiednie vacatio legis. Niektóre proponowane w dyskusji rozwiązania mogłyby zostać wprowadzone jednocześnie z propozycjami rządowymi. Mam na myśli rozwiązanie idące we właściwym kierunku, dobre, które w przyszłości i tak trzeba będzie wprowadzić. Uważam, że już obecnie można wprowadzić rozwiązania, o których mówił poseł Wiśniewski. W niektórych przypadkach należałoby wziąć pod uwagę konieczność wprowadzenia odpowiedniego vacatio legis. Mam na myśli np. takie przypadki, gdy rozwiązanie nie może być wprowadzone przez pewien czas ze względów technicznych. Jeżeli nie będziemy tego robić, zła sytuacja nie ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełJanLityński">Od 4 lat mówimy m.in. o ubruttowieniu, tzn. rozdzieleniu składki. Za każdym razem okazuje się, że rozwiązania nie są jeszcze technicznie dopracowane. Przygotujmy więc odpowiednie ustawy, i określmy, kiedy wszystko będzie technicznie opracowane. Wprowadźmy też ustawy uwzględniające odpowiednie vacatio legis dla przepisów, których rzeczywiście nie można zrealizować już obecnie. Wówczas będziemy wiedzieli, w jakich granicach się obracamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiceministerLesławNawacki">Taka sytuacja, o której mówi poseł Lityński, mogłaby zaistnieć, gdyby przy założeniu, że w trakcie reform nie zamierzamy zmodyfikować dotychczasowego obowiązku ubezpieczenia. Mam na myśli kwestę podziału składki. W trakcie dyskusji nad założeniami reformy, która - mam nadzieję - zostanie upubliczniona jeszcze w marcu lub na początku kwietnia br., będziemy dyskutowali o zasadniczym segmencie reformy ubezpieczeń, jakim jest obowiązek ubezpieczenia. Nie chciałbym tutaj zdradzać przedwcześnie projektów rządowych, ponieważ nie mam do tego uprawnień, ale - moim zdaniem - ten obowiązek musi ulec istotnej modyfikacji. Ma polegać na tym - za co nas tak pan poseł atakował - żeby dochody relatywnie niskie i relatywnie wysokie uwolnić od obowiązku ubezpieczenia. Wysokie musimy zwolnić, żeby stworzyć przestrzeń dla ubezpieczeń dodatkowych, a niskie, dlatego że z punktu widzenia ubezpieczenia nie opłaca się ich utrzymywać, ponieważ one kosztują nas więcej niż wpływa z tego tytułu dochodów na ubezpieczenia. Dlatego prosiłbym, żeby jednak ustalić kolejność: najpierw podyskutujmy o założeniach. Jeżeli zgodzimy się co do pryncypiów, wówczas dopiero możemy dalej dyskutować nad rozwiązaniami szczegółowymi. Z takich dyskusji będzie wynikać decyzja, dotycząca m.in. wysokości składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJanLityński">Właśnie o tym mówię, żebyśmy najpierw dostali założenia, a potem dokonywali innych nowelizacji. Natomiast pan wiceminister proponuje kolejność dokładnie odwrotną: najpierw robić różne nowelizacje, a następnie dopiero mówić o założeniach. Zgadzamy się teoretycznie, ale nie zgadzam się w kwestii dotyczących form pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiceministerLesławNawacki">W omawianej ustawie nie regulujemy w ogóle obowiązku ubezpieczenia. Nie może więc pan twierdzić, że regulujemy coś w tej zasadniczej kwestii. Unikamy tego zagadnienia dlatego, że nie przedyskutowaliśmy czym jest obowiązek ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WiceministerLesławNawacki">Chcę też zwrócić uwagę na sugestie pana posła, dotyczące wprowadzenia zapisu o podziale składki. Sprawa nie wydaje się tak prosta. Proszę zwrócić uwagę na to, jak pracownik będzie dochodził od pracodawcy wywiązywania się z obowiązku płacenia składek. Jakie skuteczne środki prawne ma on do dyspozycji? Jeżeli uzależnimy możliwość wypłacania świadczenia z ubezpieczenia społecznego od obowiązku wywiązywania się ze składki, oznaczałoby to - moim zdaniem - do tej pory nieznaną rewolucję na gruncie polskiego systemu ubezpieczeń. Już wyobrażam sobie górników, który nie otrzymają świadczeń emerytalno-rentowych, ponieważ kopalnia zalega ze składkami. Wobec tego musimy poważnie podyskutować, co właściwie proponujemy w sferze ubezpieczeń. Może zaostrzyć dyskusję, niemniej jednak powiem, że strona organizacji i finansowania ubezpieczeń społecznych jest ostatnią, która powinniśmy regulować w kolejności reformowania. Najpierw uregulujmy prawidłowo obowiązek ubezpieczenia i przesłanki nabywania uprawnień do świadczeń z ubezpieczenia. Dopiero później będziemy wiedzieli, co musimy uczynić w sprawie dochodów, czyli zająć się składkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Do tej dyskusji chcę również dodać własne uwagi. Uważam, że od pewnego czasu narasta swego rodzaju niezadowolenie i niedosyt w kwestii reformowania ubezpieczeń społecznych. Sądzę również, że ta dyskusja świadczy o tym, że poseł Lityński reprezentuje opinię publiczną w szerokim zakresie. W pewnym sensie wyraża stanowiska pracodawców oraz osób ubezpieczonych. Wszyscy oni twierdzą, że trzeba zmieniać obecną formułę.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełBogdanKrysiewicz">W ostatnim okresie obserwowaliśmy, w jaki sposób kształtował się stosunek osób pracujących do ubezpieczeń społecznych. Szacując, liczba świadczeniobiorców: rencistów i emerytów prawie się podwoiła. Fakt, że system ubezpieczeń społecznych rozwiązuje również problemy rynku pracy i złożoności sytuacji w okresie transformacji, jest pewnym problemem, który trzeba w jakiś sposób rozstrzygnąć. Często zdarza się sytuacja, że pracodawcy bardzo chętnie próbują kosztem ZUS rozwiązywać problemy zasiłków chorobowych i wiele różnych problemów, które są finansowane przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. To jest faktem społecznym. Moim zdaniem, powtarzane często stwierdzenie, że tworzymy przedpole lub czyścimy przedpole przed gruntowną reformą systemową, również zaczyna być powoli faktem. Dlatego nie mam specjalnie pretensji do rządu, a nawet to pochwalam, że skoncentrował się na kwestiach dotyczących porządkowania sfery ubezpieczeń społecznych, a więc zająć się sprawami zagwarantowania odpowiednich wpływów ZUS, czy odpowiedzialnością pracodawcy za wnoszenie składki. Przynajmniej na obecnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Trzeba natomiast zwrócić uwagę, że podjęte obecnie działania w tej dziedzinie są inaczej ocenione, niż jeszcze niedawno. Zmieniła się korzystnie sytuacja w gospodarce i np. występujący ostro problem z egzekwowaniem zobowiązań wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - choć nadal poważne - nie wybija się już na pierwszy plan. Dlatego też gradacja kolejności i ważności spraw związanych z reformą systemu ubezpieczeń społecznych jest zmienna.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełBogdanKrysiewicz">Konsekwencją występowania tendencji wzrostowej w gospodarce jest np. fakt, że rośnie efektywność egzekucji świadczeń w pionie nadzorowanym przez prezes Madejską. To nas oczywiście cieszy. Dostosowanie w ZUS instrumentacji i możliwości, jakimi posługują się działające w kraju od dawna wyspecjalizowane służby kontroli jest więc działaniem trafionym. Z tych powodów uważam, że przy całym niedosycie zmian, które jednak następują oraz mimo takiego, a nie innego tempa realizacji potrzeb w zakresie ubezpieczeń społecznych, trzeba się zgodzić, że działania podjęte obecnie są słuszne i trafione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiceprezesZUSTeresaMadejska">Pan minister jest bardzo skromny, ponieważ nie powiedział, ile pracy kosztowało, żeby przepisy, które znalazły się w omawianej ustawie, zostały ujęte w obecnej postaci. Przeprowadzono kilkanaście uzgodnień międzyresortowych. Zdarzało się jednak, że wcześniej uzgodnione zapisy były później zmieniane przez resorty. Przecież zapis, o którym mówi poseł Lityński przeszedł tylko dlatego, że czekaliśmy na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego podatków. Dopiero po orzeczeniu, kiedy Trybunał stwierdził, że zapis ten nie jest sprzeczny z Konstytucją zgodzono się na wprowadzenie analogicznego zapisu w przedłożonym Sejmowi projekcie omawianej właśnie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WiceprezesZUSTeresaMadejska">Wiceminister nie wyjaśnił również poseł Bańkowskiej wątpliwości dotyczącej art. 2 ustawy. Jest to zapis obecnie obowiązujący, który nie zezwala na żadną egzekucję w stosunku do jednostek budżetowych. Przepis zawarty w ustawie o egzekucji administracyjnej jest zapisem blankietowym. Stanowi on, że tytuł egzekucyjny wystawia się i składa w jednostce, która zalega ze składkami. Chodzi np. o taki przypadek, że w imieniu ZUS wystawiam tytuł egzekucyjny i składam go w szkole. W odpowiedzi szkoła stwierdza, że nie ma pieniędzy. W związku z tym oddział informuje o tym fakcie kuratorium, które odpowiada, że również nie ma pieniędzy. Na tym egzekucja się kończy. Jeżeli obecnie zostanie wprowadzony proponowany zapis, sytuacja ulegnie zmianie. Mam na myśli sformułowanie w ust. 1, które stanowi, że obecnie obowiązujące unormowanie nie ma zastosowania do składek na ubezpieczenia społeczne i do podatku. W konsekwencji możemy zająć rachunek bankowy dłużnika. Bank zrealizuje najpierw wynagrodzenia, ponieważ mają one pierwszeństwo przed egzekucją, a następnie pozostałe środki przekaże na nasz rachunek. O wprowadzenie takiego przepisu walczyliśmy od kilkunastu lat i dotychczas nie udawało się nam tego osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Ten dodatkowy komentarz był potrzebny, ponieważ mieliśmy wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiceprezesZUSTeresaMadejska">Muszę jeszcze powiedzieć o dodatkach kontrolerskich. Bez przerwy walczymy i występujemy do ministra o wprowadzenie dodatków kontrolerskich przyznawanych na takich zasadach, jakie dotyczą służb kontroli finansowej. Trudności wynikają prawdopodobnie z tego powodu, że jeżeli my je dostaniemy, to również inne resorty będą żądać takiego dodatku kontrolerskiego. Nie wiem, czy istnieje porównywalna instytucja działająca w zakresie kontroli. Może nią być np. Główny Urząd Ceł, ale on ma własne służby, które są chyba bardzo dobrze opłacane. Natomiast, żeby sprawa mogła być rozwiązana powinien w tej ustawie znaleźć się zapis, że pracownicy ZUS mają prawo do dodatków kontrolerskich.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WiceprezesZUSTeresaMadejska">Chcę podkreślić, że w obecnej sytuacji można tego dokonać poza limitem. Na temat sytuacji związanej z limitami mówiła już pani poseł. Nie muszę więc nic dodawać w sprawie sytuacji płacowej w oddziałach ZUS. Proponowane rozwiązanie rozstrzygnęłoby sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Nie mogę zgodzić się z ostatnią częścią wypowiedzi wiceministra, chociaż słuchałem z zaciekawieniem, kiedy pan wiceminister mówił, żebyśmy robili wszystko, ale za ustawę o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, wzięli się na samym końcu. Przecież podstawą dobrze funkcjonującego systemu ubezpieczeniowego jest ustawa o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych. Wszystkie wnioski, które wysuwają posłowie dążą do tego, żebyśmy wreszcie mieli prawidłową ustawę o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, żeby można było wiedzieć, jaki w danym roku będzie bilans wpływów ZUS, na co i ile trzeba będzie wydać oraz w jaki sposób ZUS ma organizacyjnie funkcjonować w swojej strukturze. Natomiast państwo chcecie, żeby te sprawy były uregulowane na samym końcu. Przecież to jest podstawa.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełStanisławWiśniewski">Jeżeli nadal będziemy wracać do kolejnych nowelizacji omawianej ustawy co miesiąc lub co dwa miesiące, to znowu znajdzie się coś, co nie będzie pasowało do tworzonego systemu. Mam na myśli system podstawowy, tzn. zaopatrzeniowy oraz system dodatkowy - ubezpieczeniowy. Rozumiem, że w takim kierunku zmierzają zmiany. Jednak dobrze byłoby, żeby resort zaczął generalnie, segmentami usprawniać działalność całego obszaru ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJanLityński">Zaszło pewnego rodzaju nieporozumienie. Chodzi o to, że właśnie poparłem wniosek dotyczący potraktowania zobowiązań ubezpieczeniowych spółek z ograniczoną odpowiedzialnością jako zobowiązanie podatkowe, gdyby więc ktoś atakował ten pogląd, byłbym w stanie uzasadnić, dlaczego tak uważam. Otóż dlatego, że państwo jest szczególnym wierzycielem, który nie ma możliwości pozostania poza układem dłużnik-wierzyciel w kontaktach z taką spółką. Natomiast każdy inny podmiot ma taką możliwość. W związku z tym, każdy wierzyciel musi być traktowany nieco inaczej. Zwykle późniejszy wierzyciel wie, że wchodzi w związek ze spółką z ograniczoną odpowiedzialnością. W związku z tym na własne ryzyko wchodzi z nią w układ handlowy. Natomiast państwo musi wejść niezależnie od tego warunku. Stąd też musi mieć mocniejszy sposób ściągania należności.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełJanLityński">Cały czas niepokoi mnie sprawa, o której mówił poseł S. Wiśniewski, że zmian dokonuje się segmentami, a nie znamy całości. Przecież jeżeli chodzi o górników, których pan wiceminister wymienił, to wiadomo, że ustępuje się im ze względów politycznych. Wiadomo też, że dług ten nie jest długiem powstałym w wyniku niemożności jego ściągnięcia. Jest natomiast rodzajem dotacji do wydobycia węgla, realizowanym poprzez ZUS. Można zastanawiać się, czy jest to słuszne, czy też nie, ale niewątpliwie nie załatwi się tej sprawy jedynie przepisami omawianej obecnie ustawy. Słusznie pan zauważył, że gdyby górnikom próbowano np. powiedzieć, że ponieważ kopalnia nie płaci składek, dlatego oni nie otrzymają emerytury, to będziemy mieli strajk. Z tego też powodu, kolejne rządy nie ściągają długów z kopalń. Problem ma więc inny charakter niż pan wspomniał. Uważam natomiast, że uporządkowanie tej sytuacji jest niewątpliwie konieczne. Moim zdaniem, właśnie przy okazji nowelizacji można tę sytuację uporządkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełWitMajewski">Ponieważ ma być powołana podkomisja, rozumiem, że musi ona przepracować podnoszone obecnie sprawy. Tak więc jeszcze raz będziemy rozważali te kwestie, dyskutując nad sprawozdaniem podkomisji. Proponuję więc nie przedłużać dyskusji, ponieważ wrócimy do wszystkich spraw przy podejmowaniu decyzji. W przeciwnym przypadku będziemy powtarzali te same argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś ma jeszcze inne wnioski? Skoro nie ma, przejdźmy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełJanLityński">Kto jest za wnioskiem posła W. Majewskiego? Za wnioskiem opowiedziało się 11 posłów, przeciwny był 1, od głosu wstrzymały się 3 osoby. W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełJanLityński">Przystępujemy do powołania podkomisji. Czy pani przewodnicząca chciałaby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Otóż muszę poinformować, że rozmawiałam z przewodniczącym Komisji Ustawodawczej na temat ewentualnego powołania podkomisji. Wstępnie ustaliliśmy, że chcąc konstruktywnie pracować, a jednocześnie, żeby to gremium było zdolne do zbierania się w możliwie najszybszym terminie, postanowiliśmy, że z obu Komisji wybierzemy po 4 osoby. Z Komisji Ustawodawczej zaproponowano następujących posłów: Mieczysława Pieckę, Krzysztofa Budnika, Eugeniusza Janułę i Wiesława Opęchowskiego. Przewodniczący Jaskiernia mówił, że uzgadniał z tymi posłami ich uczestnictwo w pracach podkomisji, więc jest to już na jego ryzyko. Jestem w takiej sytuacji, że przedstawiam propozycje pozostawione mi przez posła J. Jaskiernię.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Z Komisji Polityki Społecznej proponuję posłów: Jana Lityńskiego, Bogdana Krysiewicza, Stanisława Wiśniewskiego, sama również chciałabym pracować w tej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Czy można zgłosić jeszcze jedną osobę? Proponuję posła C. Miżejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Proszę bardzo. Muszę powiedzieć, że poseł Mioduszewski prosił, żeby wpisać do podkomisji poseł Grażynę Kotowicz. Umówiliśmy się natomiast z Komisją Ustawodawczą co do 4 osób. W tej sytuacji musimy zastanowić się co zrobić w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeśli jest takie uzgodnienie, trzeba się podporządkować.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Poseł Kotowicz jest nieobecna, natomiast poseł Miżejewski jest na sali. W związku z tym podejmuję decyzję, że do składu podkomisji wpisujemy posła Miżejewskiego, a poseł Kotowicz może w każdej chwili służyć nam głosem doradczym. Nie miałam nawet okazji zapytać jej o zdanie, czy chciałaby uczestniczyć w pracach podkomisji. Czy posłowie obecni na posiedzeniu wyrażają zgodę?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Czy posłowie wyrażają zgodę, aby wymienione osoby z Komisji Ustawodawczej, których nie mamy okazji zapytać o zdanie, weszły do składu podkomisji? Sprzeciwu nie było.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Kto jest za tym, aby wymienieni wyżej posłowie obu Komisji stanowili podkomisję, która przygotuje sprawozdanie na temat dwóch projektów ustaw, których pierwsze czytanie dzisiaj odbyliśmy? Wniosek przeszedł większością głosów, przy braku sprzeciwu, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełAnnaBańkowska">Zatem znany jest skład podkomisji. Rozumiem, że będziemy bardzo ściśle współpracować z rządem, z przedstawicielami ZUS oraz z reprezentantami organizacji, którzy pomogą nam uściślić niektóre kwestie. Sądzę, że bardzo gruntownie będzie dyskutowany projekt poselski, dotyczący wymienionej bariery 0,5% wysokości Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PosełAnnaBańkowska">Obecnie pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie poseł J. Banach, że na pewno podkomisja rozpatrzy kwestie dotyczące domów i pensjonatów dla emerytów. Dotychczasowy system finansowania nie przynosił pożądanych efektów. Przede wszystkim finansowanie było nieefektywne. Pani głos na pewno wpłynie na to, że podkomisja zajmie się tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym, żeby po zakończeniu posiedzenia Komisji, członkowie podkomisji pozostali na sali, w celu omówienia dalszego biegu spraw.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PosełAnnaBańkowska">Ostatni punkt dzisiejszego porządku obrad Komisji dotyczy uzupełnienia, o które prosił poseł Lityński. Uzupełnienie jest związane z nowelizacją art. 24 ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent. Projekt rozwiązań ustawowych miał być opracowany w podkomisji do 10 lutego br. Termin został ustalony w związku z zobowiązaniem również wiceministra L. Nawackiego, że wcześniej zostanie przedłożona propozycja rządowa, regulująca sprawę granicy zarobkowania dla emerytów i rencistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanLityński">Taka propozycja nie została przedłożona i rozumiem, że w najbliższym czasie nie wpłynie. Proszę Komisję o decyzję: albo o przedłużenie terminu do czasu wpłynięcia projektu od rządu, albo o nie przedłużanie terminu i wyznaczenie najbliższego terminu, aby podkomisja mogła się zebrać i złożyć sprawozdanie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Jest jeden z przykładów, że niektóre problemy reformujemy w cząstkach. Z jednej strony jesteśmy zobligowani do zajęcia się art. 24 na skutek nowelizacji ustawy wywołanej przez posłów, z drugiej zaś - mamy zapis na ten temat w projekcie zmiany ustawy o waloryzacji emerytur i rent, które na użytek naszej dyskusji nazwijmy umownie, projektem premiera Kołodki. Jest to sprawa, którą musimy rozstrzygnąć, ponieważ zajmują się nią zarówno Rzecznik Praw Obywatelskich, jak też Trybunał Konstytucyjny. Wyznaczony termin wynikał z deklaracji wiceministra. Nie chodziło o to, że Komisja musi to zrobić do 10 lutego br. Pan obiecywał, że przedstawi stanowisko rządu do końca stycznia. Dzisiaj musimy się wypowiedzieć w tej sprawie, choć nie ukrywam, że jej przeciąganie bardzo obciąża Komisję. Tłumaczyłam się marszałkowi Sejmu, dlaczego nowelizacja ustawy tak długo pozostaje w podkomisji. Dzieje się tak dlatego, że nie wiemy, jaka jest wizja rządu w tym zakresie. Siłą rzeczy projekt musi u nas czekać. Trudno bowiem, żebyśmy wprowadzali zmiany nie znając stanowiska rządu, nie dysponując ani stanowiskiem w tej konkretnej sprawie, ani nie znając planów rządu w tej sprawie, widzianych w dalszej perspektywie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WiceministerLesławNawacki">Przepraszam w imieniu rządu. Swoje osobiste zadanie wykonałem w tym znaczeniu, że kierownictwo resortu pracy skierowało odpowiednią notatkę wraz z projektem na posiedzenie Rady Ministrów. Co więcej, ta notatka była wstępnie rozpatrywana. Jednak w wyniku ostrego weta wobec zaproponowanych rozwiązań zastosowanego przez premiera Kołodkę, Rada Ministrów postanowiła rozpatrzyć sprawę na naszym posiedzeniu. Niestety, do tego nie doszło. Jestem więc postawiony w sytuacji, że w wyniku zakłóceń w normalnym funkcjonowaniu rządu, nie wywiązałem się ze swojego zobowiązania. Nie było ani moją, ani ministra pracy intencją, odwlekanie tego w czasie. Mało to, wyszacowaliśmy odpowiednie skutki finansowe - powiedziałbym nawet - że staraliśmy się tak zmodyfikować nasze propozycje, aby mieściły się w głównym nurcie rozwiązań, które ewentualnie będziemy proponowali w docelowym modelu reform. Przykro mi bardzo, że nie mogę dysponować stanowiskiem rządowym, do którego się zobowiązywałem. Z powodów formalnych nie mam decyzji rządu o możliwości przekazania tego dokumentu, ponieważ rząd nie dał takich upoważnień ministrowi pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym trochę polemizować o tym, że spieszyliśmy się tak bardzo, a nie zdążyliśmy, bo rząd jest już na końcówce. Projekt ustawy na temat art. 24 leży w Komisji rok. Przez ten czas nie udało nam się nawiązać konstruktywnej współpracy i dlatego wcześniej tego nie rozstrzygnęliśmy. Może istnieje jakaś alternatywa: moglibyście jako resort pracy podsunąć nam swoje przemyślenia, a wtedy podkomisja wykorzystałaby je jako własne i zaczęłaby nad nimi pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJanLityński">Rozwiązanie, które wypracowaliśmy nie jest rewelacyjne. Niemniej jednak jest ono utrzymane w tym samym duchu, co rozwiązanie rządowe, proponowane w druku rządowym, podpisanym przez premiera Kołodkę. Zapis jest bardziej korzystny dla emerytów, natomiast z punktu widzenia budżetu jest obojętny. W związku z tym, jeżeli w odpowiednio krótkim czasie nie wpłynie lepsze rozwiązanie - a sądzę, że to, o którym mówiliśmy jest rozwiązaniem lepszym - w tej sytuacji sprawozdanie jest gotowe. Po prostu złożymy takie sprawozdanie i zostanie ono skierowane do rozpatrzenia przez Sejm, wówczas niezwykle trudno będzie je wycofać na rzecz rozwiązania - moim zdaniem - i słuszniejszego, i korzystniejszego. Mimo to dłużej nie możemy czekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Rozumiem, że w tym momencie pan wiceminister nie może nam określić żadnego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WiceministerLesławNawacki">Mogę przyjąć na siebie zobowiązanie, że przekażę sugestie Komisji ministrowi pracy, który musi podjąć decyzję, czy zechce udostępnić Komisji projekt, który prezentował na posiedzeniu Rady Ministrów. Wtedy, gdy posiedzenie było odkładane, nikt nie przypuszczał, że rząd już nie będzie obradował. Nasz wniosek formalny był taki, żeby Rada Ministrów głosowała mimo zaistniałych rozbieżności. Sami nie mieliśmy wątpliwości co do słuszności proponowanych rozwiązań i mimo zastrzeżeń premiera Kołodki nie chcieliśmy ustąpić ze swojego stanowiska. Tak przedstawiała się kwestia odłożenia głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie wiceministrze, czy można mieć prośbę, żeby przekazał pan informację ministrowi Millerowi o sytuacji, która zaistniała. Do następnego wtorku proszę o stanowisko, czy otrzymamy ten projekt. Jeżeli tak, to w jakiej formie. Natomiast my zaczniemy nad nim pracować. Mówię uczciwie, że chodzi o to, żeby wypracować coś, co nie spowoduje sytuacji, że za miesiąc wszyscy będziemy kłócić się z emerytami, żeby odwrócić bieg sprawy. Musimy zamknąć tę sprawę. To jest nasz poselski obowiązek. Tak więc do wtorku oczekuję informacji albo bezpośrednio od ministra Millera, albo za pana pośrednictwem, co z tym zrobić. Następnie ustalimy kolejny termin. Natomiast dzisiaj proponuję, że zwolnić podkomisję z zobowiązania do przedstawienia projektu w terminie do 10 lutego. W sprawie ostatecznego terminu umówimy się w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawach różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełStanisławKowalczyk">Obecnie mówimy o emerytach, dlatego chciałbym się dowiedzieć, jak przedstawia się sprawa dodatków szkodliwych przy emeryturach i rentach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Kwestia dodatków szkodliwych została już rozstrzygnięta podczas ostatniego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Sejm poprzedniej kadencji przyjął orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i uznał je za zasadne. Równocześnie uchwalił rezolucję, zobowiązującą rząd do zrekompensowania utraconych świadczeń z powodu zlikwidowanych dodatków szkodliwych w postaci świadectw udziałowych w Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Ponieważ sprawa Narodowych Funduszy Inwestycyjnych przeciągała się nieco na skutek różnych przyczyn, m.in. różnych tendencji występujących w rządzie, nie ma obecnie możliwości uruchomienia wydawania świadectw udziałowych. O ile wiem, nastąpi to najwcześniej w 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WiceministerLesławNawacki">Chcę w pełni potwierdzić opinię przewodniczącej. Główną przyczyną niewywiązywania się rządu z zobowiązania, zarówno określonego w rezolucji, ale - przede wszystkim - wynikającą z ustawy jest opóźnienie w procesie powszechnej prywatyzacji. Bez odpowiedniego zaawansowania tego procesu, nie jesteśmy w stanie zrealizować tej gigantycznej akcji wydawania rekompensacyjnych świadectw udziałowych. Chcę jednak powiedzieć, że niezależnie od trudności związanych z brakiem podstawowego argumentu wspólnie z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych prowadzimy pracę nad stroną techniczną czy logistyczną, dotyczącą ustalenia komu, ile i w jakim terminie będziemy dostarczali ów ekwiwalent. Chcę też zapewnić, że istnieje wielkie prawdopodobieństwo, że określenie - przynajmniej - zasad przeprowadzania tej akcji zostanie zrealizowane w drugiej połowie bieżącego roku. Chodzi o to, aby akcja rzeczywiście mogła być zrealizowana w 1996 r. Sprawa jest niezwykle przykra i drażliwa. Dlatego że opóźnienia w tym zakresie wynikają z pewnej globalnej decyzji politycznej, dotyczącej innego niż zamierzano przeprowadzenia procesu prywatyzacji. Bez zgromadzenia odpowiedniego kapitału, nie jesteśmy w stanie przekazać tych rekompensacyjnych świadectw udziałowych, ponieważ będą to papiery bezwartościowe. W związku z tym kompromitujemy słuszne intencje Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WiceministerLesławNawacki">Chciałbym równocześnie poinformować, że na jednym z ostatnich posiedzeń Rady Ministrów, na których były poruszane sprawy ubezpieczeniowe, minister pracy podnosił inną kwestię o kapitalnym znaczeniu. Ponieważ mamy na uwadze konieczność zgromadzenia stosownych środków, które są konsekwencją przyjęcia przez Sejm wielu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, dotyczących sfery budżetowej oraz sfery ubezpieczeń społecznych staramy się rozwiązać istniejące problemy. Zobowiązania mogą być realizowane w różny sposób, ale poza budżetem. Mogą być realizowane np. za pośrednictwem środków uzyskiwanych w powszechnej prywatyzacji. Niestety, z prezentowanej notatki, która - jak sugerowaliśmy premierowi Pawlakowi - powinna być przedmiotem najwyższego zainteresowania Rady Ministrów, wynikało jasno, że skala prywatyzacji, a równocześnie skala zobowiązań państwa, wynikająca z woli Sejmu - wobec przyjęcia orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego - wskazuje, że jesteśmy wysoce deficytowi. Moim zdaniem, problem polega na tym, że musimy wywiązać się z tego, co zostało ewidentnie rozstrzygnięte w ustawach. Jednocześnie nie możemy tracić z pola widzenia orzeczeń przyjętych dotąd przez Sejm. Nie mówię o wszystkich orzeczeniach spędzających mi sen z powiek. Mam natomiast na myśli orzeczenia, które Sejm przyjął, zalecając rządowi ich realizację za pośrednictwem środków pozabudżetowych. To się tak ładnie mówi, ale jedynym pomysłem na rozwiązanie tych problemów jest zwykła prywatyzacja. Moje rokowania dotyczące skali prywatyzacji oraz ewentualnych korzyści z niej płynących, napawają mnie wielką troską, czy będzie to rozwiązanie satysfakcjonujące emerytów i rencistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Sądzę, że w Sejmie czeka nas debata dotycząca kierunkowych rozstrzygnięć związanych z realizacją orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Sprawa ma nie tylko wymiar ekonomiczny, ale wynika również z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który podjął je w lutym 1992 r. Muszę to powiedzieć, ponieważ nie zgadzam się z argumentacją wiceministra, który na dzisiejszym posiedzeniu stwierdził oficjalnie, że opóźnienie realizacji decyzji Sejmu wynika ze spowolnienia tempa prywatyzacji. Jednocześnie rząd twierdzi, że takiego spowolnienia nie ma. Przecież świadczenia należą się ludziom, którzy są na krawędzi swojego życia. Oni odchodzą z pełnym rozgoryczeniem. Sprawa nadaje się pod kompetencje Trybunału Stanu. Chodzi przecież o niewywiązywanie się rządu z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego oraz z decyzji Sejmu. To skandal, panie wiceministrze, że dziś pan mówi, że jest szansa ewentualnego zrekompensowania świadczeń w 1996 r. To jest paranoja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Gdyby ten problem był omawiany na posiedzeniu naszej Komisji, z pewnością nie byłby prezentowany przez wiceministra Nawackiego. Proces powszechnej prywatyzacji oraz analizy skutków prezentowałby w imieniu rządu ktoś inny. Uważam zatem, że nie jest to punkt, który przyzwalałby nam na dyskusję. Poseł zadał pytanie i otrzymał odpowiedź. Nie musiał być usatysfakcjonowany. Na pewno odpowiedź ministra, czy też moja, nie satysfakcjonuje pojedynczego emeryta i rencisty. Poseł Wiśniewski wniósł słuszne uwagi, natomiast to nie jest przedmiotem naszych dywagacji.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Czy ktoś chciałby poruszyć jeszcze inne sprawy?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Jeżeli będzie zapotrzebowanie, możemy zająć się tym problemem na odrębnym posiedzeniu Komisji, ponieważ sprawa: kiedy, w jakiej formie i jak będą określone świadczenia, jest ważna. Chcę dodać, że w Sejmie poprzedniej kadencji Komisja otrzymała propozycję podziału świadectw udziałowych na poszczególne grupy emerytów. Został przedstawiony temat oraz kryteria podziału. Ponieważ sprawa nie została rozstrzygnięta, a Sejm został rozwiązany, warto byłoby - na tle wypowiedzi posła Wiśniewskiego - poświęcić jedno posiedzenie temu orzeczeniu oraz omówieniu sposobu, w jaki emeryci i renciści zostaną zrekompensowani. Umówmy się, że zrobimy takie posiedzenie i omówimy tę bardzo drażliwą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Jeśli nie ma uwag, dziękuję za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>