text_structure.xml
54.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Porządek obrad otrzymali wszyscy na piśmie i chciałbym zapytać, czy są uwagi do tego porządku? Nie słyszę żadnych uwag, a więc stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty przez obie Komisje.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mamy rozpatrzyć wystąpienie Rzecznika Praw Obywatelskich z dnia 31 stycznia 1994 r. w sprawie skarg dotyczących rozwiązań prawnych w ustawie z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (Dz.U. nr 104 poz. 450 z późn. zm.) oraz odpowiedzi rządu z dnia 15 lipca 1991 r. na dezyderat nr 7 Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Członkowie obu Komisji otrzymali odpowiednie dokumenty, a więc wystąpienie Rzecznika Praw Obywatelskich, w oparciu o które Komisja Ustawodawcza skierowała do rządu dezyderat nr 7, w którym odnosi się do spraw podniesionych przez Rzecznika.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Na dezyderat ten wypłynęła odpowiedź z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, podpisana przez podsekretarza stanu Lesława Nawackiego, którego serdecznie witam.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Komisja Ustawodawcza uznała, że sprawa dotyczy polityki socjalnej, a więc nie tylko aspektu ustawodawczego. W sensie formalnym należałoby odpowiedź rządu rozpatrzyć wspólnie z Komisją Polityki Społecznej, ażeby ustalić nasz stosunek do odpowiedzi rządu na ten dezyderat.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ponieważ wiceminister L. Nawacki będzie musiał wkrótce wyjść na inne ważne spotkanie, to proponowałbym rozpocząć od pytań pod adresem rządu i wiceministra L. Nawackiego, na tle tej odpowiedzi, którą resort pracy i polityki socjalnej skierował do Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są pytania do wiceministra L. Nawackiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Pismem z dnia 31 stycznia 1994 r. informowałem marszałka Sejmu. że: „W 1993 r. zwiększyła się ilość skarg wpływających do mego urzędu, dotyczących rozwiązań prawnych przyjętych:</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">1) w art. 24 ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (Dz.U. nr 104 poz. 450; zm. Dz.U. z 1992 r. nr 21 poz. 84 z 1993 nr 14 poz. 64; nr 127 poz. 583; nr 124 poz. 602),</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">2) w art. 7 ust. 1 cyt. wyżej ustawy w związku z art. 79 ustawy z dnia 14 grudnia 1982 o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin w brzmieniu ustalonym ustawą z dnia 24 maja 1990 r. o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym (Dz.U. nr 36 poz. 206).</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Mimo korzystnych dla zainteresowanych zmian w brzmieniu art. 24 wprowadzonych kolejnymi nowelizacjami, w tym ostatnio wprowadzoną ustawą z dnia 10 grudnia 1993 r. o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego (Dz.U. nr 129 poz. 602), nadal postulaty emerytów i rencistów nie zostały zrealizowane. Chodzi im o to, aby znieść całkowicie ograniczenia w prawie emerytów i rencistów do dodatkowego zatrudnienia, a co najmniej zliberalizować te ograniczenia, dopuszczając w szerszych rozmiarach możliwość dodatkowego zatrudnienia.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Skarżący kwestionują zasadę wyrażoną w cytowanym przepisie, podnosząc, że fakt pobierania świadczenia emerytalnego czy rentowego nie pozostaje w żadnym związku z podjęciem dodatkowej pracy. Podstawą wymiaru emerytury i renty są bowiem zarobki pracowników z innych okresów - i najczęściej - z innych zakładów pracy, a nie z zakładu, w którym emeryt podjął dodatkową pracę po otrzymaniu świadczenia emerytalnego. Nadto skarżący zarzucają, że obecne rozwiązania prawne naruszają m.in. zasadę sprawiedliwości społecznej, gdyż powodują sytuację, że emeryci i renciści nie otrzymują - w części - żadnego ekwiwalentu za wykonywaną dodatkowego pracę, jeżeli charakter tej pracy, rozmiar potrzeb społecznych zaspokajanych m.in. pracą danego emeryta czy rencisty, z reguły specjalisty wysoko kwalifikowanego, wymagają pracy wykraczającej poza obowiązujące limity czasowe i zarobkowe.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Skarżący podnoszą nadto, że w mniejszych ośrodkach brak jest specjalistów z różnych dziedzin i brak jest pracowników z wyższym wykształceniem. Stąd też występuje tam szczególne zapotrzebowanie społeczne na dodatkową pracę emerytów i rencistów, dysponujących wysokimi kwalifikacjami, np. przy nauczaniu w szkołach języków obcych, przy obsłudze prawnej organów samorządu terytorialnego czy przy leczeniu chorych przez lekarzy, w szczególności o specjalnościach deficytowych. Ta sama potrzeba występuje również w dużych ośrodkach, w których na rynku pracy znajduje uznanie wykwalifikowana praca emeryta czy rencisty.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Zarzutom tym nie można odmówić słuszności. Emeryci i renciści z reguły zatrudniani są na pół etatu, co podyktowane jest tym, że zgodnie z art. 12 ust. 1 z dnia 14 grudnia 1982 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin (Dz.U. nr 40 poz. 267 ze zm.) praca w wymiarze pół etatu jest minimalnym wymiarem czasu pracy wliczanym do okresów zatrudnień. Ustalone więc, zgodnie z cytowanymi przepisami wynagrodzenie emerytów począwszy od 1 grudnia 1993 r. powinno mieścić się w granicach 2.400.000 (60 proc.). Tymczasem w zawodach i na stanowiskach wymagających wysokich kwalifikacji wynagrodzenie, zatrudnionych na pełnym etacie pracowników o takich samych kwalifikacjach, o krótszym stażu pracy, przekracza niejednokrotnie znacznie dwutorowość wynagrodzenia emeryta lub rencisty. W ten sposób znaczna część pracy emeryta pozostaje nieopłacana wbrew zasadzie z art. 68 Konstytucji. W istniejącej sytuacji instytucje zatrudniające emerytów często przyznają im maksymalne dopuszczalne wynagrodzenie, co w konsekwencji rodzi dodatkową dyskryminację, gdyż taki emeryt nie może już otrzymać żadnych nagród w ciągu roku (w administracji państwowej dwukrotnie), a w konsekwencji wypłacania mu tzw. „trzynastki”, musi występować w końcu roku o bezpłatny urlop, by nie przekroczyć dozwolonej granicy zarobków i nie stracić całej emerytury.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Narusza to zasadę sprawiedliwości społecznej (art. 1 Konstytucji), tym bardziej że w związku z rozporządzeniem ministra pracy i polityki socjalnej z dnia 22 lipca 1992 r. w sprawie szczegółowych zasad zawieszania, lub zmniejszania emerytury i renty (Dz.U. nr 58 poz. 240) dokonywano potrącenia tzw. „kwoty bazowej” niezależnie od wysokości procentowej zarobków emeryta. Np. w grudniu 1993 r. potrącono z emerytury kwotę 873.600 zł. (24 proc. kwoty od kwoty stanowiącej 91 proc. przeciętnego wynagrodzenia) niezależnie od tego czy emeryt zarabiał 61 proc kwoty „bazowej” czy też 120 proc.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Wprawdzie grudniowa nowelizacja przepisu obowiązująca od 1 stycznia 1994 r. złagodziła nieco tę niesprawiedliwą zasadę, ale nie zmienia do faktu, że z emerytury czy renty, które są świadczeniami socjalnymi państwa lecz wypracowanymi przez dziesiątki lat pracy środkami pieniężnymi emeryta lub rencisty, potrąca się de facto podwójny podatek.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Przy założeniu maksymalnego wynagrodzenia emeryta (4,8 mln zł) zaliczka na podatek dochodowy, zgodnie z art. 32 ust. 1 ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych (Dz.U. z 1993 r. nr 90 poz.416) w wysokości 20 proc., wynosiła 960 tys. zł. Na podstawie art. 24 ustawy rewaloryzacyjnej potrącało się emerytowi niemal drugie 20 proc., tj. kwotę 873,600 zł tylko dlatego, że pracował i wnosił swój wkład do wyników zatrudniającego go zakładu pracy i do zaspokajania ważnych potrzeb społecznych. W ramach gospodarki rynkowej i w imię zasad sprawiedliwości społecznej tylko rynek pracy i zapotrzebowanie na pracę określonych specjalistów - emerytów powinny być jedynymi przesłankami dodatkowego zatrudnienia emerytów i rencistów.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">To uzasadnia wniosek o zniesienie wszystkich limitów ograniczających dopuszczalność dodatkowego zarobkowania emerytów i rencistów z ewentualnym tylko ograniczeniem czasowym. Emeryt lub rencista nie powinien być bowiem zatrudniany w pełnym wymiarze czasu pracy (na pełnym etacie).</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Jeżeli - z uwagi na sytuację na rynku pracy - Sejm uzna za nie wskazane obecnie całkowite zniesienie przedmiotowych ograniczeń, to powinny być one znacznie złagodzone. Można tego dokonać np. w następujący sposób :</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">- podnieść wskaźniki procentowe wymienione w art. 24, ust. 3, 4 i 7, przyjmując dopuszczalność dodatkowego zarobkowania przez emerytów i rencistów w szerszych wymiarach niż obecnie, z wyraźnymi preferencjami dla osób o wysokich czy szczególnych lub</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">- zmienić sposób obliczania dopuszczalnych granic dodatkowego zarobkowania i przyjąć jako kryterium - zamiast kwoty przeciętnego wynagrodzenia za kwartał kalendarzowy - odpowiednio wysoki wskaźnik wynagrodzenia obowiązujący w zawodzie, czy na stanowisku, na którym emeryt czy rencista jest dodatkowo zatrudniony, przyjmując również zasadę, że jeżeli potrzeby zakładu pracy wymagają dodatkowej pracy emeryta lub rencisty o szczególnie wysokich kwalifikacjach w szerszych rozmiarach niż 1/2 etatu, to ma on prawo do wynagrodzenia odpowiedniego do zajmowanego stanowiska bez zawieszania prawa do świadczeń emerytalnych (rentowych) i bez zmniejszania ich wysokości.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">2. Zgodnie z cyt. art. 79 ustawy o z.e.p., jeżeli emeryt (rencista) zawiesi świadczenie, gdyż podjął pracę w pełnym wymiarze czasu pracy, ma prawo ponownie ustalić wymiar emerytury (renty) na podstawie zarobków uzyskiwanych po przyznaniu świadczenia emerytalnego.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Nadanie nowego brzmienia art. 79 ust. 2 w ustawie z dnia 24 maja 1990 r. o zmienia niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym (Dz. U. nr 36 poz. 206) zostało przeoczone w cytowanej ustawie z dnia 17 października 1991 r. Trudno inaczej wytłumaczyć, dlaczego doprowadzono do sytuacji, w której emeryt (rencista) nigdy nie będzie mógł skorzystać z prawa do ponownego ustalenia wysokości świadczenia emerytalnego (rentowego) na podstawie - z reguły - wyższych zarobków uzyskiwanych po zawieszeniu wypłaty emerytury lub renty.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Od 1 stycznia 1990 r. obowiązuje bowiem zasada, że „na wniosek osoby zainteresowanej ustala się, na zasadach określonych w art. 16 i 161 nową podstawę wymiaru od wyższego wynagrodzenia - wypłacanego pracownikowi po przyznaniu świadczenia - za cały okres wymagany do ustalenia podstawy wymiaru”.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Paradoks polega na tym, że „okres wymagany do ustalenia podstawy wymiaru” nie jest obecnie regulowany art. 16 i 161 ustawy o z.e.p. lecz od 15 listopada 1991 r., tj. od wejścia w życie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent - jej art. 7. Tenże art. 7:</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">- przyjął zasadę, że o tym, z ilu lat kalendarzowych i z jakich okresów przed zgłoszeniem wniosku o świadczenia będzie ustalana podstawa wymiaru, decyduje rok, w którym zgłoszono wniosek o przyznanie świadczenia;</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">- wydłuża corocznie lata kalendarzowe oraz okresy w jakich mają przypadać te lata, z których zarobki przyjmuje się do podstawy wymiaru.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Przy takich unormowaniach emeryci i renciści nigdy nie będą mogli skorzystać z prawa ponownego przeliczenia emerytury od wynagrodzenia pobieranego po jej przyznaniu, albowiem nigdy nie „dogonią” wymaganego, wydłużającego się okresu, z którego może być ustalona nowa podstawa wymiaru.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Próby podejmowane przez Sąd Najwyższy racjonalnej interpretacji wymienionych przepisów m.in. w orzeczeniu z dnia 8 listopada 1993 r. (II UZP 21/93) nie mogą doprowadzić do wykładni sprzecznej z treścią ustawy, dlatego zmiana nieżyciowych przepisów jest konieczna.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">Z tych też względów oraz działając na podstawie art. 16 ust. 2 pkt 1 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o Rzeczniku Praw Obywatelskich (Dz. U. z 1991 r. nr. 109 poz. 471) uprzejmie proszę Pana Marszałka o spowodowanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do zmiany wymienionych przepisów”.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">W wyniku wystąpienia Rzecznika Praw Obywatelskich Komisja Ustawodawcza skierowała w dniu 31 maju 1994 r. do ministra pracy i polityki socjalnej dezyderat następującej treści:</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">„Komisja Ustawodawcza po rozpatrzeniu wystąpienia Rzecznika Praw Obywatelskich z dnia 31. stycznia 1994 w sprawie art. 24 ustawy z dnia 17 października 1991 o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (Dz.U. nr 104 poz. 450 z późn. zmianami), podzielając argumenty Rzecznika kieruje dezyderat do Rady Ministrów w przedmiocie nowelizacji wspomnianego przepisu w zakresie:</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">- podniesienia wskaźników procentowych wymienionych w art. 24 ust. 3, 4, i 7 przyjmując dopuszczalność dodatkowego zarobkowania przez emerytów i rencistów w szerszych rozmiarach niż obecnie, lub</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZieliński">- zmiany sposobu obliczania dopuszczalnych granic dodatkowego zarobkowania i przyjęcie jako kryterium zamiast kwoty, przeciętnego wynagrodzenia za kwartał kalendarzowy - odpowiedniego wskaźnika wynagrodzenia obowiązującego w zawodzie czy na stanowisku, na którym emeryt czy rencista jest dodatkowo zatrudniony, przyjmując również zasadę, że jeżeli potrzeby zakładu pracy wymagają dodatkowej pracy emeryta lub rencisty, o szczególnie wysokich kwalifikacji w szerszym wymiarze niż 1/2 etatu, to ma on prawo do wynagrodzenia odpowiedniego do zajmowanego stanowiska bez zawieszania prawa do świadczeń emerytalnych (rentowych) i bez zmniejszania ich wysokości”.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WiceministerLesławNawacki">Zacytuję pismo skierowane do marszałka Sejmu: „Odpowiadając na pismo z dnia 15 czerwca 1994 r. przesyłające dezyderat nr 7 Komisji Ustawodawczej Sejmu RP skierowany do Rady Ministrów na posiedzeniu w dniu 31 maja 1994 r., pragnę Pana uprzejmie poinformować, że nie znajduję merytorycznego uzasadnienia dla spełnienia postulatu złagodzenia zasad zawieszania lub zmniejszania emerytury lub renty w przypadku podjęcia przez świadczeniobiorcę pracy zarobkowej.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#WiceministerLesławNawacki">Ostatnia, korzystniejsza dla świadczeniobiorców zmiana w tym zakresie dokonana została ustawą z dnia 10 grudnia 1993 r. o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego (Dz.U. nr 129 poz. 602). Przewiduje ona, że kwoty dochodu, których przekroczenie powoduje zmniejszenie lub zawieszenie wypłaty świadczenia wynoszą odpowiednio 60 proc. i 120 proc. kwoty przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia za kwartał kalendarzowy, ostatnio ogłoszonej przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Kwoty dopuszczalnego dochodu są więc zmieniane od pierwszego dnia trzeciego miesiąca kwartału i obowiązują przez kolejne trzy miesiące.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#WiceministerLesławNawacki">Osiąganie zarobków do 60 proc. przeciętnego wynagrodzenia nie rodzi żadnych konsekwencji w wypłacie świadczenia, a zarobki powyżej 120 proc. tego wynagrodzenia powoduje zawieszenie wypłaty świadczenia. Osiąganie zarobków w granicach 60–120 proc. powoduje konieczność potrącenia kwoty odpowiadającej nadwyżce ponad 60 proc. przeciętnego wynagrodzenia. Potrącenie nie może być wyższe niż kwota odpowiadająca tzw. części socjalnej świadczenia.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#WiceministerLesławNawacki">Przyjęte w ustawodawstwie rozwiązanie problemu łączenia zarobków z pobieraniem świadczenia jest rozwiązaniem kompromisowym. Z jednej strony pozwala „dorobić” do emerytury czy renty w takim wymiarze, aby świadczeniobiorcy mogli utrzymać dotychczasowy poziom życia, z drugiej zaś powoduje, że emerytura lub renta nie jest „dodatkiem” do wynagrodzenia osoby, która z powodu stanu zdrowia lub wieku utraciła zdolność zarobkowania i z tego powodu otrzymała świadczenie z ubezpieczenia społecznego.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#WiceministerLesławNawacki">Przepisy te stanowią również kompromis pomiędzy żądaniami bezrobotnych, aby emerytom i rencistom „zabronić” całkowicie pracy, bowiem zajmują oni miejsca pracy dla osób nie mających żadnych źródeł dochodu, a aspiracjami emerytów i rencistów - szczególnie tych, którzy uzyskali stosunkowo wcześnie świadczenia w związku z restrukturyzacją gospodarki.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#WiceministerLesławNawacki">Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Bieżąco wypłacane świadczenia są finansowane z bieżąco opłacanych składek. Oznacza to, że pracujący opłacający składki finansują bieżące świadczenia. Średnie wynagrodzenie, od którego są opłacane składki, wynosi 4 974 tys. zł (brutto), natomiast zarobki powodujące zawieszenie świadczeń wynoszą ponad 5 969 tys. zł. Spełnienie postulatu zawartego w dezyderacie oznaczałoby, że w większym niż dotychczas zakresie, pracujący z niższych zarobków finansują świadczenia dla osób, które zarabiają więcej niż oni sami, a ponadto pobierają już emeryturę lub rentę.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#WiceministerLesławNawacki">Pragnę ponadto zwrócić uwagę na to, że:</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#WiceministerLesławNawacki">1) od 1 czerwca 1994 r. kwota dochodu nie powodująca zmniejszenia świadczeń wynosi 2 985 tys. zł, a dopiero osiąganie zarobków wyższych niż 5 969 tys. zł powoduje zawieszenie wypłaty świadczeń,</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#WiceministerLesławNawacki">2) wysokość ostatnio opublikowanego przez GUS wynagrodzenia (za I kwartał 1994 r. wyniosła 4.974 tys. zł),</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#WiceministerLesławNawacki">3) najniższe wynagrodzenie w kraju od 1 lipca br. wynosi 2 200 tys. zł,</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#WiceministerLesławNawacki">4) wysokość zasiłku dla bezrobotnych w lipcu br. wynosi 1 791 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#WiceministerLesławNawacki">Zauważyć przy tym należy, że spośród wymienionych tytułów, tylko dochód emerytów i rencistów jest dochodem dodatkowym, natomiast pozostałe są podstawowym źródłem utrzymania pracowników i ich rodzin.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#WiceministerLesławNawacki">Ponadto pragnę poinformować, że rozwiązania prawne przyjęte w art. 24 i 25 ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, były - na wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich - przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 lutego 1992 r.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#WiceministerLesławNawacki">W orzeczeniu tym Trybunał Konstytucyjny uznał omawiane przepisy za zgodne z Konstytucją.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#WiceministerLesławNawacki">Ponadto należy uznać, że przepisy te zgodne są z konwencją nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczącą minimalnej normy zabezpieczenia społecznego. Art. 26 i 60 tej konwencji stanowią, iż ustawodawstwo krajowe może przewidywać, że osobie, która nabyła prawo do świadczeń można zawiesić ich wypłatę, jeżeli osoba ta jest zatrudniona za ustalonym wynagrodzeniem lub można obniżyć jej świadczenie oparte na składce, jeżeli zarobki osoby korzystającej ze świadczeń przekraczają ustaloną wysokość.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#WiceministerLesławNawacki">Na zakończenie pragnę krótko ustosunkować się również do drugiego postulatu przedstawionego w dezyderacie nr 7. Wprowadzenie tego postulatu w życie w istocie sprowadza się do zróżnicowania uprawnień emerytalno-rentowych świadczeniobiorców w zależności od posiadanego zawodu lub zajmowanego stanowiska, a nawet od potrzeb zatrudniającego go zakładu pracy, co sprzeczne jest z przyjętymi zasadami ubezpieczeń społecznych oraz art. 67 ust. 2 Konstytucji”.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoPrzedstawicielstwaZwiązkuEmerytówiRencistówAnnaFilek">Chciałam zapytać, czy pan minister ma rozeznanie co do liczby emerytów i rencistów pracujących, ale wysokością zarobków nie wykraczających poza pierwszy próg, czyli nie podlegających zawieszeniu renty i emerytury i nie ograniczających świadczeń?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WiceministerLesławNawacki">Niestety, nie mamy rozeznania i dla celów, dla których tutaj się zebraliśmy, posiadanie takiego rozeznania nie jest uzasadnione. Nie ma żadnej oficjalnej statystyki w tym zakresie i nie prowadzimy żadnych badań incydentalnych dotyczących praktyki ewentualnego zabierania świadczeń, na to pytanie więc nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanRulewski">Taką informację powinien posiadać urząd finansowy czy skarbowy na podstawie zeznań podatkowych, tzw. PIT. i wtedy można określić ilu emerytów i rencistów pracuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Sprawa ograniczania zarobkowania emerytów i rencistów i ustalenie tych barier 60 i 120 procentowych powoduje wysyłanie wiele listów przez emerytów i rencistów do Komisji Polityki Społecznej.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełAnnaBańkowska">W Komisji opracowuje się w tej chwili projekt poselski dotyczący wyłączenia z grupy osób, które przekraczają ten graniczny limit powodujący zawieszenie świadczeń. Ta problematyka była szczególnie podnoszona w czasie dyskusji nad tym projektem ustawy. Artykuł dotyczący ograniczenia świadczeń wprowadzony był wówczas, kiedy zatwierdzano ustawę z dwóch przesłanek. Jedną z nich było duże bezrobocie i chodziło o to, ażeby uwolnić miejsca pracy dla ludzi młodych, m.in. wskutek przejścia osób starszych na emerytury i renty. W tej chwili, kiedy nie mamy orientacji co do skali tego zjawiska jedna z przesłanek, która rzutowała na wprowadzenie tego zapisu do ustawy staje się trudna do argumentacji.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Ten stan rzeczy dotyczący zawieszania, względnie ograniczania świadczeń rentowych i emerytalnych nasilił się w świetle ustawy, którą wkrótce będziemy rozpatrywać, a mianowicie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach społecznych. Przewiduje się w tym projekcie, że świadczenia emeryta oraz jego wynagrodzenie bez względu na formę świadczenia pracy będzie wliczane do dochodu, które powoduje zawieszenie względnie ograniczenie emerytury.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Nie wiem kto to powinien robić, ale uważam, że jest potrzeba zbierania danych na ten temat. Może powinien to robić ZUS, albo urzędy skarbowe, ale wskazane, a nawet konieczne, byłoby prowadzenie takiej statystyki, jeżeli chcemy utrzymać granicę zarobków upoważniającą do uzyskiwania pełnych świadczeń. Musimy mieć w miarę dobre szacunki na ten temat, gdyż ta sprawa będzie na pewno wracać niejednokrotnie do Sejmu i warto byłoby, żeby prowadzić odpowiednią statystykę. Na ten temat mówimy już dosyć dawno i dziwię się, że pan minister tak łatwo odpowiedział na to pytanie. Nie wiem czy da się coś zrobić w tym zakresie, ażeby podnieść nasz poziom informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że swoją wypowiedzią poseł A. Bańkowska niejako otworzyła dyskusję i chciałbym wobec tego zapytać, czy są może jakieś dalsze pytania do ministra, na które mógłby łącznie odpowiedzieć. Ponieważ nie słyszę, to proszę o odpowiedź na pytanie poseł A. Bańkowskiej, a potem przejdziemy do dalszej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WiceministerLesławNawacki">Generalnie zgadzam się ze stanowiskiem poseł A. Bańkowskiej i rząd nie uchyla się od ewentualnego obowiązku zbierania informacji, ale trzeba zdawać sobie sprawę, że jest to dość pracochłonna i kosztowna operacja. Najprościej można by to przeprowadzić poprzez nałożenie takiego obowiązku zeznań przez emeryta i rencistę.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WiceministerLesławNawacki">Przypominam, że jeżeli emeryt i rencista osiąga dochody poniżej 60 proc. średniej krajowej, to w jego uprawnieniach nic się nie zmienia, nie ma on żadnego obowiązku zgłaszania tego. I to jest właśnie ta strefa, która jest poza jakąkolwiek ewidencją i kontrolą. Postulat poseł A. Bańkowskiej sprowadza się do tego, ażeby tę grupę, która uzyskuje dochody z tytułu zatrudnienia w granicach nieprzekraczających 60 proc. średniego wynagrodzenia, uchwycić w statystyce. Można to zrobić na podstawie tych dokumentów, które zgłaszane są jako podstawa do obliczenia podatkowego. To jest gigantyczna praca, którą nie wiadomo kto mógłby wykonać. Musielibyśmy bowiem wiedzieć w jakim celu prowadzimy tak głębokie badania i musielibyśmy również wiedzieć, czemu rząd jest przeciwny, obowiązkowi zgłaszania tych dochodów. Chodzi o zebranie danych dotyczących dodatkowych zarobków emerytów i rencistów z każdej działalności, niezależnie od tego czy powoduje to ograniczanie lub zawieszanie świadczeń. Rząd był przeciwny takiemu rozwiązaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałem zapytać, czy pani Filek ma jeszcze jakieś dodatkowe pytanie, czy też chciała zabrać głos w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoPrzedstawicielstwaZwiązkuEmerytówiRencistówAnnaFilek">Mam pytanie uzupełniające w połączeniu z komentarzem. Jak to się wobec tego ma do art. 25 ust. 1 ustawy z dnia 17 listopada 1991 r., która mówi wyraźnie, że emeryt ma obowiązek zawiadomić organ o podjęciu zatrudnień lub innej pracy zarobkowej. W ustawie jest taki obowiązek i wobec tego zakłady pracy, w których zatrudnieni są emeryci oraz sami emeryci niezależnie od zawieszenia świadczeń powinni go spełniać. Myślę, że jest to robione, ale ktoś nie zbiera tych danych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze jakieś dalsze pytania, ażeby minister mógł łącznie na nie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WiceministerLesławNawacki">Istotnie, jest taki obowiązek i dzieje się tak najczęściej przy podjęciu pierwszego zatrudnienia, a potem bywa różnie. Mamy do czynienia z chorobą emeryta czy rencisty, zmienia on miejsce pracy, a więc zmienia się sytuacja i statystyka nie uchwyca tych poszczególnych etapów. Mogę tylko powiedzieć, że szacujemy, iż około 20 proc emerytów i rencistów uzyskuje dodatkowe dochody z tytułu pracy bądź na podstawie umowy o pracę, lub na podstawie umowy-zlecenia.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#WiceministerLesławNawacki">Niestety, nie dysponujemy pełnymi danymi statystycznymi, które mogłyby przedstawić Komisji obraz całokształtu tego zjawiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dziękuję za odpowiedź. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanLityński">Problemem jest to, że rzeczywiście mamy informacje bardzo niedokładnie sprecyzowane. Nie wiemy na ile ograniczenie zarobków do 60 czy 120 proc. średniej krajowej w sposób rzeczywisty wpływa na ograniczenie bezrobocia, o czym mówiła w swoim wystąpieniu poseł A. Bańkowska.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełJanLityński">Wiemy natomiast o tym, że emeryt czy rencista jest stosunkowo tanią siłą roboczą, ale nie mamy odpowiedzi na pytania, jak ten fakt oddziałuje na rynek pracy. Nie mamy również - i to jest sprawa nie tylko tego rządu, ale i poprzednich - jasnego podejścia do sprawy emerytów i rencistów.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełJanLityński">Mamy ustawę o rehabilitacji i zatrudnieniu inwalidów i osób niepełnosprawnych, które mają się rehabilitować poprzez pracę. Z drugiej strony mamy również bardzo niejasny stosunek do tego czym jest renta. Czy renta jest wypłacana za niezdolność do pracy, za niemożliwość zarobkowania, czy też otrzymywana jest za utratę zdrowia. Przypadek, z którym mieliśmy ostatnio do czynienia a dotyczący pułkownika Lamparskiego, jest tego widocznym dowodem. Nawet najwyższe organy rządowe, łącznie z panem premierem, nie wiedzą właściwie czym jest renta. Opracowanie więc pewnej strategii byłoby konieczne, ale dokonana ostatnio w trybie pilnym nowelizacja idzie w innym kierunku i zmierza raczej do potanienia pracy emeryta i rencisty, a nie zrównania jej z ludźmi, którzy powinni być czynni na rynku pracy. Stąd powstają kłopoty i jeżeli zgłasza się grupa posłów, ażeby takie ograniczenia znieść dla pewnej grupy osób, to nie wiemy co zrobić. Miotamy się, ażeby znieść te ograniczenia dla pewnej grupy osób, bo występują jakieś istotne argumenty, ale z drugiej strony wiemy, że zjawi się kolejna grupa osób i zażąda tego samego i nie będziemy mogli tego spełnić. Mogą przyjść również emeryci, którzy powiedzą w ten sposób: „myśmy to wypracowali, a więc dlaczego nam się to nie należy?”.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PosełJanLityński">W ten sposób podkomisja, która pracuje nad tym problemem i otrzymuje niepełną informację nie może ruszyć z miejsca i opracować ostatecznych rozwiązań. Nie wiemy, czy mamy przegłosować zniesienie tych ograniczeń, czy też je utrzymać.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAnnaBańkowska">W moim pytaniu, które było nieco rozbudowane, zwróciłam uwagę na to, że problem ten był już rozpatrywany co prawda w innym kontekście, a dziś rozpatrujemy go w świetle wystąpienia Rzecznika Praw Obywatelskich. Chciałam zwrócić uwagę, że ta sprawa czeka na rozstrzygnięcia Komisji Polityki Społecznej i argumenty zarówno za jak i przeciw są tak istotne, że bez współdziałania z rządem w tym zakresie, tej sprawy nie zakończymy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Myślę, że przyszedł wreszcie taki moment, chociaż nie wiem czy akurat powinny zapaść takie rozstrzygnięcia, ale na pewno przed końcem 1995 r. i przed opracowaniem nowelizacji ustawy o ubezpieczeniach społecznych. Sprawa wymaga gruntownego przebadania co do celowości takiego, a nie innego utrzymywania ograniczeń zarobkowych dla emerytów i rencistów.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełAnnaBańkowska">W świetle ustawy o ubezpieczeniach społecznych emeryt będzie najbardziej poszukiwaną siłą roboczą oraz ci pracownicy, którzy już są zatrudnieni na całym etacie. Od ich wynagrodzeń bowiem nie będzie odprowadzana składka ubezpieczeniowa i może się okazać, że w jednej ustawie mówimy o ograniczeniu zarobkowania emerytów i rencistów, i chcemy tą metodą zwolnić miejsca pracy dla ludzi młodych, a z drugiej strony rozwiązania dotyczące systemu ubezpieczeniowego powodują to, że sytuacja emeryta i rencisty poprawia się na tle pozostałych pracowników. Myślę, że nowelizacja ustawy o ubezpieczeniu społecznym spowoduje to, że wszystkie rodzaje wynagrodzenia będą emerytowi i renciście włączane do tego granicznego dochodu powodującego ograniczenie lub zawieszenie świadczeń emerytalnych.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Dzisiejsze posiedzenie zainspirowała Komisja Ustawodawcza, która korespondowała z Rzecznikiem Praw Obywatelskich, prof. Tadeuszem Zielińskim, ale ta kwestia zarobkowania emerytów i rencistów powinna być w najbliższym czasie rozpatrzona przez Komisję Polityki Społecznej we współpracy z rządem. Rozstrzygnięcia powinny zapaść przed końcem 1995 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanRulewski">Chciałem zaprosić do tej dyskusji, która na pewno nie raz jeszcze będzie się powtarzała, Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który jest adresatem - i słusznie - wielu drażliwych pytań. Ja natomiast postawiłbym ZUS pytanie, jak definiuje się emeryta i rencistę, gdyż wszystkie inne sprawy są pochodną tej definicji i wówczas możemy rozstrzygać, kiedy i jakie uprawnienia taka osoba może otrzymywać.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełJanRulewski">Chciałbym wrócić w mojej wypowiedzi do wystąpienia Rzecznika Praw Obywatelskich i poprzeć jeden z jego wniosków, z którego wynika, że jeżeli emeryt czy rencista zawiesi swoje świadczenia, gdyż przekroczył 120 proc. przeciętnego wynagrodzenia, to dlaczego okres zarobkowania po zawieszeniu świadczeń nie jest wliczany im się po odwieszeniu świadczeń do ponownego wyliczenia podstawy wymiaru emerytury czy renty?</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PosełJanRulewski">W art. 16 Rzecznik podaje, że nie jest ustalona zasada obliczania okresu niezbędnego do ustalenia podstawy i honoruje się zasadę, że uznawana jest zasada tylko tych zarobków, które obowiązywały do pierwszego ustalenia wysokości świadczeń. Mnie chodzi o to, że jeżeli emeryt czy rencista zawiesi prawo do otrzymywania świadczeń, gdyż podjął pracę, to żeby ten okres po zawieszeniu był mu wliczony również do podstawy wymiaru świadczeń.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PosełJanRulewski">Rzecznik Praw Obywatelskich uważa, że orzeczenia sądu w tym zakresie, który zajmował się tymi sprawami, nie mogą być uznawane, gdyż byłyby sprzeczne z treścią ustawy. Ja jestem za tym, żeby emerytowi po odwieszeniu renty czy emerytury na nowo obliczane były świadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WiceministerLesławNawacki">Ja mogę tylko wyjaśnić, że ta zasada jest już realizowana i proszę panią dyrektor T. Guzel o szczegółowe wyjaśnienie tej sprawy. Ta zasada, o której mówi poseł J. Rulewski jest stosowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzel">Ten postulat, który zgłosił poseł J. Rulewski jest stosowany od pewnego czasu. Zasadę tę przyjęto w drodze wykładni, że jeżeli ktokolwiek po przyznaniu emerytury osiąga wyższe zarobki, ma prawo zgłosić prośbę o przeliczenie na nowo swoich świadczeń na podstawie wyższych zarobków uzyskiwanych już po pierwotnym wyliczeniu emerytury czy renty. Tę zasadę zaczęliśmy stosować przed kilkoma miesiącami i wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich został skonsumowany i stosuje się go do wszystkich wniosków zgłoszonych po 1991 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoPrzedstawicielstwaZwiązkuEmerytówiRencistówAnnaFilek">Trudno mi jest zrozumieć opór resortu pracy i spraw socjalnych co do postulatu Rzecznika Praw Obywatelskich i Komisji Ustawodawczej dotyczący zniesienia ograniczenia świadczeń. Problem ten ma bardzo negatywny oddźwięk społeczny, a dotyczy - praktycznie biorąc według moich źródeł - 21 890 osób na dzień 30 czerwca br. W porównaniu do 6.076.100 osób, bo tyle osób zawiesza świadczenia lub je ogranicza. Dlatego też zadałam wcześniej pytanie, czy resort jest zorientowany ile w ogóle pracuje inwalidów. Można wnioskować, że wśród pozostałych pracujących niezależnie od tego, ilu ich jest, nie ma takich, którym należałoby zawiesić świadczenia. Nie przekraczają oni bowiem tego pierwszego ograniczającego progu zarobkowania. Problem więc z punktu widzenia fiskalnego dla państwa jest marginalny. Moje rozeznanie dotyczy pracujących inwalidów.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoPrzedstawicielstwaZwiązkuEmerytówiRencistówAnnaFilek">Mam wrażenie, że cały opór polega ze złych doświadczeń lat poprzednich, ale te doświadczenia nie dotyczyły gospodarki rynkowej. Namawiam więc do tego, ażeby rozeznać ponownie czy z tego tytułu rzeczywiście grozi coś państwu i jego finansom. Odbiór społeczny całego problemu nie jest dobry, natomiast - moim zdaniem - jest marginalny.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoPrzedstawicielstwaZwiązkuEmerytówiRencistówAnnaFilek">Jeżeliby jednak resort i rząd obawiał się, czy te posunięcia spowodują jakiś ogromny nalot na uzyskiwanie emerytur i rent, to chciałabym wskazać na niesprawiedliwość, jaka jest zawarta w dotychczasowym sposobie ograniczania zarobków emerytów i rencistów. Ograniczamy wszystkim do 60 proc. średniej krajowej i do 120 proc. Nie będę tego rozwijać, bo wszyscy wiedzą czego dotyczą te ograniczenia. Jakie są efekty takiego właśnie rozwiązania? Wygląda to tak, że np. nakładca wykonujący rękawice z pracy normalnej zawodowej nie osiąga 60 proc. średniej krajowej, czyli jest preferowany, gdyż nie odczuwa on w ogóle kwestii zawieszenia. Natomiast osoby o wysokich kwalifikacjach są absolutnie pokrzywdzone. Dla specjalisty finansowego, który zarabia w czynnym życiu zawodowym około 20 mln zł. ograniczenie do 3 mln zł jest dalece niesprawiedliwe. Proponuję, ażeby Sejm oraz rząd rozpatrzył jeżeli nie zniesienie tych ograniczeń, to przynajmniej zmianę pozwalającą na alternatywne stosowanie albo ograniczenie do 60 i 120 proc. średniej krajowej, albo jeśli dla kogoś jest to bardziej korzystne ograniczenie również do tych 60 i 120 proc. od jego poborów, które się stały podstawą świadczenia, i przeliczane współczynnikiem, który obowiązuje w ZUS. To będzie wówczas bardziej adekwatne do kwalifikacji tej osoby i rozwiąże problem, który postawiła Komisja Ustawodawcza w dezyderacie nr 7 w punkcie 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanLityński">Pani już raz wpłynęła na zmianę prawa i wówczas uznaliśmy, że to ograniczenie przy zarobkach 60 proc., kiedy to zabierano całą część 24-procentową, należy sprowadzić tylko do zmniejszenia świadczenia o kwotę przekroczenia tych 60 proc. Może ten postulat, który stawia pani w tej chwili jest również racjonalny, ale nie rozwiązuje on problemu zasadniczego. Świadczenie z ubezpieczenia społecznego jest przyznawane z racji niemożności zarobkowania. Trudno jest więc zrozumieć, że równocześnie dajemy możliwość nieograniczonego zarobkowania i sprawa ta wymaga rozwiązania, chociaż rzeczywiście jest dosyć trudna.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełJanLityński">Zanim opracujemy ostateczne rozstrzygnięcia musimy znać wszystkie aspekty, które mogą spowodować zmianę przepisów dotyczących ograniczenia zarobków emerytów i rencistów. Dotyczy to zwłaszcza tych przypadków, kiedy zarobki emeryta czy rencisty przekroczą 120 proc. tej średniej krajowej i wówczas następuje całkowite zawieszenie świadczenia. To jest przyczyną wielu patologii.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełJanLityński">Kiedy jednak zadaliśmy przedstawicielom ZUS pytanie ile świadczeń jest zawieszonych w związku z tym ponad 120-procentowym sięganiem zarobków przez emerytów i rencistów w stosunku do średniej krajowej, to ZUS nie umiał odpowiedzieć na to pytanie. Przyczyną tego jest to, że wiele osób nie podejmuje starań o emeryturę, bo uważa, że to świadczenie byłoby i tak zawieszone. Jeżeli ma się stać tak, że przy zniesieniu tego ogranicznika, bądź go zliberalizujemy, i ma to kosztować ZUS około 0,5 bln zł, to wówczas nie możemy zgodzić się na przyjęcie takich rozwiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówHannaNowogórska">Chciałam się włączyć do dyskusji, bo sprowokowała mnie do tego pani A. Filek, którą znam od wielu lat, jest ona zawsze pełna pomysłów. Zgłaszała kiedyś do Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, w którym pracowałam, wiele pomysłów. Chciałam się również ustosunkować do wypowiedzi posła J. Lityńskiego. Wydaje mi się, że punkt wyjścia, który proponuje poseł J. Lityński jest najważniejszy w tej całej sprawie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówHannaNowogórska">Wiemy, że przygotowywany jest w tej chwili projekt przepisów, które mają zadecydować o innym sposobie orzekania o inwalidztwie. W projekcie tym położyć chce się nacisk nie na biologiczny aspekt inwalidztwa, ale właśnie na utratę możliwości zarobkowych. Ta zmiana spowoduje, że osoby, które będą miały zachowaną zdolność do pracy, nie będą miały prawa do pobierania świadczeń rentowych. W tej sytuacji nie byłoby rozsądne rozszerzanie uprawnień do pobierania tej renty dla takich osób, które mają w tej chwili przyznaną rentę inwalidzką, a mimo stanu zdrowia, przy swoich kwalifikacjach, wykonują nadal pracę.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówHannaNowogórska">To samo dotyczy emerytury. Pobieranie świadczeń emerytalnych od pewnego wieku przyjmuje się jako granicę umowną, to jest tylko domniemanie, że po osiągnięciu tego wieku człowiek nie jest w pełni zdolny do pracy. Okazuje się, że w niektórych zawodach i przy niektórych kwalifikacjach ta granica wieku nie jest przeszkodą do podejmowania pracy. Dzisiaj panuje takie mniemanie, że to prawo do emerytury ma się wypracowane, a dalsza praca emeryta to jest jego prywatna sprawa. On chce być nadal czynny i pracować. Otóż tak nie jest, trzeba spowodować pewne zmiany w świadomości społecznej. Jeżeli ktoś uważa, że już nie może pracować i czuje się zmęczony i wyczerpany, to może skorzystać z uprawnień emerytalnych, i - jak wiemy - te uprawnienia można osiągnąć u nas znacznie wcześniej niż w wieku 60 i 65 lat. Trzeba jednak być wówczas konsekwentnym. Okazuje się bowiem, że wiele osób przechodzi na wcześniejsze emerytury i chce być nadal aktywnie zawodowo czynna bez żadnych ograniczeń.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówHannaNowogórska">Ustosunkowując się do wypowiedzi pani A. Filek, że może z jej wywodów wynika zupełnie coś innego, a mianowicie, że granica 60 i 120 procent są za wysoko ustawione, jeżeli dotykają tak niewielkiej liczby osób. Ażeby uchronić rynek pracy, należałoby zastanowić się nad działaniem w przeciwnym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanRulewski">Stało się już praktyką ZUS nieodpowiadanie na proste pytania. Jednym z tych pytań, które skierowałem przed chwilą było to, czy ZUS ma definicję tego, kto to jest emeryt czy rencista. Ta definicja może być podstawą wszystkich rozwiązań, o których tu dyskutujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że mój przedmówca nawiązuje do pytania, które postawił już uprzednio i oczekuje na odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełMariaTrzcińskaFajfrowska">Mam takie zdanie, że jeżeli emeryt po 65 roku czy emerytka po 60 roku życia jest jeszcze aktywny zawodowo i jest konkurencyjny na rynku pracy, nie powinno być żadnych ograniczeń i nie należy wobec nich stosować tych progów 60 i 120-procentowych.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełMariaTrzcińskaFajfrowska">Taką samą zasadę stosowałabym do inwalidów I i II grupy.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PosełMariaTrzcińskaFajfrowska">Natomiast jeżeli jest to człowiek, który przeszedł wcześniej na emeryturę z racji uciążliwości pracy, a nie schorzenia, mając np. 45 lat, to w stosunku do tej grupy należy stosować te ograniczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze jakieś wystąpienia w dyskusji czy też dodatkowe pytania? Jeżeli nie, to proszę przedstawiciela ZUS o udzielenie odpowiedzi na pytanie posła J. Rulewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorTeresaGuzel">Wprawdzie nie jestem przedstawicielem ZUS a Ministerstwa Pracy i Opieki Socjalnej, ale odpowiem na pytanie posła J. Rulewskiego. W gruncie rzeczy pytanie pana posła sprowadza się do krótkiego wykładu na temat ubezpieczeń w ogóle i założeń podstawowych do filozofii ubezpieczeń i pryncypiów obowiązujących w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorTeresaGuzel">Na całej naszej dyskusji ciąży fałszywy pogląd, że emerytura czy renta jest odłożonym wynagrodzeniem, albo że składka jest jakąś oszczędnością i ma się zwrócić w postaci świadczeń. Ten pogląd jest sprzeczny w ogóle z założeniami ubezpieczeń społecznych. Taka filozofia obowiązuje nie tylko u nas, ale z założeniami ubezpieczeń społecznych na świecie.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorTeresaGuzel">W związku z dzisiejszą dyskusją rzeczywiście nie od rzeczy jest zdefiniowanie sobie kilku pojęć dotyczących ubezpieczeń społecznych. Jak już mówiłam, składka nie jest inwestycją i nie podlega nigdy zwrotowi, nawet wtedy, jeżeli nie spełni się ryzyko ubezpieczeniowe. Nikomu z nas nie przyjdzie do głowy, ażeby pójść do PZU i odebrać składkę za ubezpieczenie samochodu, dlatego że nie miał wypadku. Dokładnie tak jest w ubezpieczeniach społecznych. Można płacić składkę przez całe życie, nigdy nie mieć wypadku, nigdy nie chorować, ale i nigdy nie można odebrać tej składki. Składka jest po prostu ceną gwarancji ubezpieczeniowej, ceną pewności, że jak się spełni ryzyko ubezpieczeniowe, to uzyska się świadczenie. Tu zgadzam się absolutnie z posłem J. Rulewskim.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorTeresaGuzel">Ryzyko ubezpieczeniowe w ubezpieczeniach społecznych jest tylko jedno, niezdolność do pracy z powodu choroby, inwalidztwa, wypadku lub starości. Spełnienie więc tego ryzyka powoduje, że osoba utrzymująca się z pracy pozbawiona jest dochodu, nie może pracować i musi otrzymywać świadczenie z ubezpieczenia społecznego. Świadczenie to zastępuje wynagrodzenie lub inny dochód.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#DyrektorTeresaGuzel">Trzeba sobie więc konkretnie odpowiedzieć na pytanie, czy jeżeli taka osoba, która otrzymała świadczenie nadal pracuje i często w rozmiarach większych niż przed uzyskaniem świadczenia, spełnia ryzyko ubezpieczeniowe. Na to pytanie musimy odpowiedzieć sobie negatywnie. Taka osoba nie spełnia tego ryzyka. I taki jest model ubezpieczeń społecznych.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#DyrektorTeresaGuzel">W naszych warunkach społeczno-gospodarczych taki model nie da się utrzymać i w związku z tym przepisy, które dziś obowiązują, zawierają pewien kompromis pomiędzy możliwością dorobienia do emerytury czy renty, gdyż poziom świadczeń jest powszechnie znany, a pryncypiami ubezpieczeniowymi możliwościami finansowania tych emerytur i rent dla osób, które i tak pracują i często zarabiają więcej, niż zarabiali przed uzyskaniem emerytury.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#DyrektorTeresaGuzel">Mówi się o tym, że problem dotyczy niedużej liczby osób i że należy zlikwidować te ograniczenia. Właśnie gdybyśmy zlikwidowali te ograniczenia, to problem stałby się bardziej odczuwalny. Naprawdę bowiem jest tak, że każde łagodzenie warunków pobierania świadczeń powoduje większy nacisk na uzyskanie tych świadczeń. Ostatnio w naszym kraju jest tak, że emerytura stała się dodatkiem do płacy, a nie substytutem wynagrodzenia, które otrzymywał emeryt czy rencista przed uzyskaniem prawa do świadczenia.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#DyrektorTeresaGuzel">Przeciętne zarobki przyjmowane do wyliczenia do emerytury wynoszą 110 proc. przeciętnego wynagrodzenia w kraju. To oznacza uzyskiwanie kwoty 5,5 mln zł. Górna granica zarobkowania wynosi więc 6,2 mln zł, jeżeli to jest za mało, to właściwie nie wiem jak tę granicę ustalić.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#DyrektorTeresaGuzel">Instytucja zawieszania emerytur i rent powoduje stały nacisk na łagodzenie warunków do pobierania emerytury i przyznawania nowych świadczeń. Mimo ustawowego zapisu, że emeryturę otrzymuje się po ukończeniu 65 lat przez mężczyzn i 60 lat przez kobiety, średni wiek emerytalny faktyczny wynosi u nas 57 lat. Mamy najmłodszych emerytów w całej Europie.</u>
<u xml:id="u-27.9" who="#DyrektorTeresaGuzel">Na to, ażeby świadczeniobiorcy mogli pobierać te emerytury składa się praca 11 mln osób, a pobiera te świadczenia blisko 7 mln osób. Coraz większa jest grupa pobierających te świadczenia kosztem pracujących. Taka sytuacja powstaje również m.in. dzięki instytucji nie zawieszania czy też zawieszania świadczeń.</u>
<u xml:id="u-27.10" who="#DyrektorTeresaGuzel">Przypomnę tylko jeszcze o ciągłych kłopotach budżetowych i z koniecznością ograniczania dotacji. W tej sytuacji trzeba również powiedzieć o oczekiwaniach bezrobotnych. W ministerstwie mamy tony listów od bezrobotnych, którzy domagają się zakazania pracy emerytom i rencistom, gdyż dla bezrobotnych nie ma miejsc pracy. Jak pogodzić więc interesy jednych i drugich? Uważam, że stan prawny, jaki dziś obowiązuje jest pewnego rodzaju kompromisem, który może uda się jeszcze przez jakiś czas utrzymać. Musimy jednak dojść do momentu, że będziemy mogli powiedzieć, że emerytura nie jest dodatkiem do płacy a substytutem utraconego wynagrodzenia z powodu starości, inwalidztwa i innego ważnego powodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanLityński">Nie mogą być argumentem do podejmowania decyzji listy czy to emerytów czy bezrobotnych. Argumenty muszą być oparte na konkretnych danych. Natomiast to, czy bezrobotni uważają, że emeryci zabierają im miejsca pracy czy też nie, to jest ich osobiste przeświadczenie. Musimy się opierać na konkretnych danych, o których mówiła poseł A. Bańkowska, a takich w tej chwili nie mamy.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełJanLityński">W Polsce odpis na świadczenia emerytalne jest wyjątkowo wysoki i za brak reformy ubezpieczeń społecznych winę ponosimy wszyscy. Emerytura staje się czymś, co wykracza poza zjawisko ubezpieczenia społecznego. Gdybyśmy mieli takie możliwości, że emerytura stanowiłaby przynajmniej świadczenie minimalne, co oznaczałoby konieczność ściągania mniejszej składki ubezpieczeniowej, to mielibyśmy zupełnie inną sytuację. To jest na razie kwestia przyszłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nasza dyskusja zbliża się ku końcowi i czy ktoś ma jakieś propozycje, co do przedstawionych nam odpowiedzi przez przedstawicieli rządu?</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Moja propozycja jest taka, ażeby Komisje przyjęły do wiadomości odpowiedź ministra pracy i polityki socjalnej na dezyderat Komisji Ustawodawczej oraz dzisiejsze oświadczenie ministra L. Nawackiego, że opublikowany zostanie komunikat prasowy w sprawie przeliczania emerytur i rent przez ZUS dla osób, które zawiesiły rentę z tytułu pracy i po jakimś czasie odwieszają ją, ale zostanie ona ponownie przeliczona. Takie działanie możemy uznać, jak wynika tego dezyderatu, który został przez nas podjęty.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Uznajemy też, że Komisja Polityki Społecznej pracując nad ustawą o rewaloryzacji emerytur i rent oraz nad systemem ubezpieczeń społecznych uwzględni te problemy, które zostały zasygnalizowane przez Rzecznika Praw Obywatelskich ponad te, które już zostały zrealizowane przez rząd jako efekt dotychczasowej inicjatywy Rzecznika i dezyderatu Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy do zaproponowanych rozwiązań i podsumowania ktoś wnosi uwagi? Ponieważ nikt nie zgłasza zastrzeżeń, uważam że propozycja moja została przyjęta i wyczerpaliśmy porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>