text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej. Porządek dzienny tego posiedzenia otrzymali państwo na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mamy w planie pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druk nr 366). Jednocześnie rozpatrywać będziemy sprawozdanie podkomisji dotyczące tego zagadnienia. Mamy zatem szczególną sytuację proceduralną, w której odbędziemy pierwsze czytanie. Proponuję, żeby pierwsze czytanie polegało na tym, by pan senator J. Antonowicz w sposób niezwykle syntetyczny, bo projekt jest znany posłom, przedstawił ten projekt. Później przystąpimy do łącznej dyskusji, którą chciałby poprowadzić pan poseł J. Lityński. Następnie zastanowimy się, które rozwiązanie wybierzemy. Mamy sytuację, gdy oba projekty dotyczą tego samego zagadnienia, ale przewidują różne typy rozwiązań. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej procedury? Nie widzę. W związku z tym przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Informuję państwa, że uprawnionym do prezentacji projektu jest pan senator J. Antonowicz. Bardzo proszę pana senatora o krótkie przedstawienie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorJanAntonowicz">Ponieważ projekt ten został odpowiednio wcześnie dostarczony wszystkim posłom i treść jego jest wszystkim znana, to zgodnie z sugestią pana przewodniczącego postaram się bardzo króciutko powiedzieć, czego dotyczy ten projekt. Projekt ten dotyczy sprawy ogólnie znanej, która ma już 4-letnią historię. Obecna kadencja parlamentu jest trzecią kadencją, w której Izby zajmują się tym tematem. Konkretnie chodzi o zmianę ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych, ściśle mówiąc - o zmianę jej art. 4. W propozycji senackiej postulujemy, żeby w pkt. 4 ustawy, jako osoby represjonowane były wymienione osoby, które zgodnie z rozkazem 008 ministra obrony narodowej, zostały skierowane do pracy przymusowej. Dla przypomnienia przeczytam ten artykuł: „Przepisy ustawy stosuje się także do osób, które wykonywały przymusowe prace w kopalniach, kamieniołomach, zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranowych i w innych zakładach, podczas odbywania tzw. zastępczej służby wojskowej w batalionach pracy i batalionach budowlanych w latach 1949–1956”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorJanAntonowicz">Senat przedstawiając taką propozycję miał na uwadze to, że okres represji, jak ogólnie uważa się, kończy się mniej więcej na roku 1956. Stąd przyjęliśmy ten okres czasu, którego dotyczyłaby ustawa. Uznaliśmy ponadto, że osoby, o których mowa, były represjonowane, zastosowano wobec nich formę pracy przymusowej, było to poniekąd łamaniem Konstytucji i prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorJanAntonowicz">Senat jednoznacznie stwierdza, że ustawa ta nie dotyczy osób, które dobrowolnie wykonywały pracę w kopalniach. Było bardzo dużo zarzutów wobec tego projektu, mówiono, że ktoś dobrowolnie, zamiast odbywać służbę wojskową, szedł do kopalni. Chcę przypomnieć, że taka możliwość istniała, ale dopiero w 1956 r., zgodnie z uchwałą Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przepraszam bardzo panie senatorze, ale to są informacje, które Komisja już usłyszała, bo przecież nad tym problemem pracujemy już od kilku miesięcy. Proszę z łaski swojej zakończyć wskazaniem, czym różni się projekt senacki od propozycji rekomendowanej przez podkomisję. To jest istota sprawy. Za chwileczkę będziemy musieli rozstrzygnąć, nad którym modelem będziemy pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorJanAntonowicz">Króciutko: nie ma w tej chwili żadnej ustawy, która jakąkolwiek grupę represjonowanych traktowałaby odrębnie. Wszyscy kombatanci i osoby uznane za represjonowane podlegają ustawie o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Uważamy, że stworzenie nowej ustawy byłoby wyłomem, którego dokonalibyśmy po raz pierwszy. Dlatego proponujemy rozszerzenie ustawy o kombatantach o ten jeden punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mamy z jednej strony projekt senacki, który optuje za umieszczeniem zapisów, dotyczących żołnierzy zatrudnionych przymusowo, w ustawie o kombatantach. Z drugiej strony mamy sprawozdanie podkomisji dotyczące rządowego projektu ustawy o dodatku przysługującym żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu (druk nr 55). Proponuję teraz wysłuchanie pana posła M. Kowalczyka. Prosimy, żeby bardzo syntetycznie - co jeszcze raz podkreślam, bo mamy tekst przed sobą i jest on znany członkom Komisji - przedstawił konkluzję z prac podkomisji. Następnie podejmiemy decyzję, nad którym dokumentem pracujemy i który zarekomendujemy Izbie. Będzie to wspólne sprawozdanie. Określimy, który model wybieramy: czy wersję senacką czy podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMichałKowalczyk">Przedłożenie rządowe przewidywało odrębne uregulowanie sprawy represjonowanych górników. Komisja podzieliła zdanie rządu i uznała, że praca przymusowa wykonywana przez żołnierzy podczas odbywania zasadniczej służby wojskowej, była wprawdzie rodzajem represji, ale nie spełnia warunków, by mogła być uznana za działalność kombatancką. Zgodnie z wszelkimi definicjami, kombatantem jest człowiek, który uczestniczy w wojnie w ramach regularnych, czy też nieregularnych formacji wojskowych, z bronią w ręku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMichałKowalczyk">Dlatego podkomisja stanęła na stanowisku, że problem ten trzeba rozwiązać inaczej, przy pomocy odrębnej ustawy. Wiadomo, że ci, którzy byli przymusowo zatrudniani w kopalniach, nie szli tam, jak samo słowo „przymusowo” wskazuje, z własnej woli. Dlatego należy się im zadośćuczynienie. Ten problem został skonsumowany w odrębnym projekcie ustawy. W stosunku do przedłożenia rządowego podkomisja dokonała pewnych zmian. przedłożeniu rządowym proponowano, aby uznać osoby pracujące w górnictwie przymusowo, jako osoby represjonowane dopiero wtedy, jeżeli pracowały tam minimum 6 miesięcy. Podkomisja stanęła na stanowisku, że taki zapis byłby niewłaściwy. Tak jak w ustawie o kombatantach, nie określa się czasu, od którego zależą uprawnienia osoby represjonowanej. Zgodnie z przedłożeniem rządowym w art. 1 nowej ustawy wprowadzono zapis, że z uprawnień, jakie nadaje ustawa, nie korzystają żołnierze, którzy wprawdzie również w 1956 r. byli zatrudnieni na mocy rozkazu w kopalniach przez okres pół roku, ale jako żołnierze Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Wojsk Ochrony Pogranicza. Był to okres, kiedy nastąpiła już pewna odwilż polityczna, kiedy zostali zwolnieni ludzie, którzy przymusowo pracowali w górnictwie, a trzeba było utrzymać produkcję i dlatego podjęto taką decyzję. Tak jak w przedłożeniu rządowym podkomisja uznała również, że dodatek powinien przysługiwać także tym wszystkim, którzy byli przymusowo wcieleni do brygad „Służba Polsce” i byli zatrudnieni w górnictwie, uznając że również oni byli represjonowani.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełMichałKowalczyk">Chciałbym sprostować: w art. 1 w pierwszym zdaniu jest napisane: „którzy w latach 1947–1956”, a powinno być „którzy w latach 1949–1956”. Jest to oczywiście błąd maszynowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan poseł wprowadza korektę do sprawozdania, do art. 1 ust. 1. Proszę, żeby państwo uwzględnili tę zmianę, ponieważ jest to istotna zmiana. Czy pan już zakończył prezentację, panie przewodniczący? Szczegółowe kwestie uzupełniać będzie się przy artykułach. Obecnie mamy już ogólny obraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMichałKowalczyk">Jeszcze tylko chcę powiedzieć, jaka jest różnica między uprawnieniami, jakie przysługiwałyby żołnierzom z racji nowej ustawy, albo z tytułu ustawy kombatanckiej. Otóż dodatek finansowy byłby taki sam, ale inne dodatki kombatanckie nie przysługiwałyby żołnierzom represjonowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mamy dwie koncepcje rozwiązania: wariant senacki i wariant, który proponuje nam podkomisja. Sądzę, że poznali już państwo wystarczająco obie propozycje. Niemniej, ponieważ Komisja Polityki Społecznej w szczególności powinna wypowiedzieć się, nad którym wariantem powinniśmy pracować, proszę pana posła J. Lityńskiego o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanLityński">Może jeszcze dodatkowo poinformuję, dlaczego Komisja Polityki Społecznej, poprzez głosowanie zadecydowała, że tworzymy odrębną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJanLityński">W ustawie o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego jest, jak nam się wydaje (to zdanie podziela większość członków Komisji) pewien błąd. Obejmuje ona także osoby represjonowane, co daje dodatki kombatanckie niezależnie od okresu represji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełJanLityński">Uważamy, że powinna zostać stworzona odrębna ustawa o osobach represjonowanych, które uzależnia wysokość świadczeń od okresu represji. Ustawa, którą proponujemy uwzględnia właśnie ten postulat. Jest to sprawa zasadnicza. W momencie, gdybyśmy objęli ustawą o kombatantach żołnierzy zasadniczej służby wojskowej, przymusowo zatrudnionych w kopalniach węgla, niewątpliwie represjonowanych, praktycznie zrezygnowalibyśmy z nowelizacji tej ustawy, a jednocześnie spotkalibyśmy się z żądaniami różnych grup represjonowanych, aby także objąć je tą ustawą, żądaniami zresztą często słusznymi. Jednak ustawa kombatancka straciłaby wówczas swój charakter. Nasz projekt jest pierwszym krokiem do tworzenia odrębnych ustaw o osobach represjonowanych. Wydaje mi się, iż mimo że nowy projekt nie daje wszystkich uprawnień zawartych w ustawie o kombatantach, to jednak czyni zadość ludziom, którzy byli prześladowani i represjonowani. Toteż zgodnie z opinią większości członków Komisji, podjętą na posiedzeniu, na którym rozpatrywaliśmy projekty senacki i rządowy, wnioskuję odrzucić projekt senacki i przejść do rozpatrywania projektu zaprezentowanego przez pana posła M. Kowalczyka, opracowanego w wyniku prac podkomisji i w wyniku akceptacji Komisji Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Temat rzeczywiście był długo i szeroko dyskutowany pod względem merytorycznym. Toteż nie będę już tu podnosić argumentów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJózefMioduszewski">Natomiast dawno temu, tzn. jeszcze w ub.r., podczas dyskusji o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, zgłosiłem - w ramach pracy podkomisji - wniosek o identycznej treści jak obecne przedłożenie senackie. Moja propozycja nie zyskała akceptacji podkomisji, zgłoszona została jako wniosek wariantowy. Stąd sądzę, że pan przewodniczący ma w tej chwili dość trudny problem proceduralny do rozwiązania, ponieważ ja i - jak przypuszczam - wielu członków Komisji, jest zdania, że propozycja senacka jest propozycją dalej idącą. Jestem, oczywiście, za propozycją senacką. Jednak jeśli nie uzyska ona akceptacji, to uważam, że należy dokonać prezentacji w Izbie projektu opracowanego na podstawie sprawozdania podkomisji (druk nr 55).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorJanAntonowicz">Zgadzam się z panem posłem J. Lityńskim, że w przyszłości należy rozdzielić ustawę o kombatantach od ustawy o osobach represjonowanych. Jednak do tej pory nie ma nawet takiej propozycji. Uważam zatem, że błędem byłoby tworzenie odrębnej ustawy, dotyczącej represjonowanych górników, skoro w ustawie o kombatantach są i tak już różne grupy osób represjonowanych. Uważam, że byłaby to ustawa specjalna, która tylko tę jedną grupę traktowałaby wybiórczo. Dlatego jestem za nowelizacją ustawy o kombatantach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanychministerAdamDobroński">Chciałbym sprostować. Nie jest prawdą, że nie ma takiej propozycji. Złożyliśmy podczas spotkań w podkomisji deklarację i przystąpiliśmy do prac nad nową ustawą o osobach represjonowanych. W przyszłości ustawa ta ma dotyczyć ok. 1,5 mln osób. Rzeczywiście grupa żołnierzy-górników jest stosunkowo małą grupą, ale są także inne grupy represjonowanych, liczące np. 700 osób.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanychministerAdamDobroński">Informując jedynie, bo nie mam prawa do wartościowania, chcę powiedzieć, że projekt rządowy został wzbogacony jeszcze o dwa elementy, co przyjęliśmy z zadowoleniem. Mianowicie do projektu rządowego dodano artykuł o możliwości nabycia uprawnień wynikających z przepisów o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych i ich rodzin oraz artykuł obniżający wiek emerytalny dla górników-żołnierzy. Jest to istotne wzbogacenie projektu rządowego, które w pełni popieramy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KombatantówiOsóbRepresjonowanychministerAdamDobroński">I jeszcze uwaga merytoryczna: w zapisie projektu senackiego są uwzględnione tzw. bataliony budowlane. Chcę przypomnieć opinię, która była tu wielokrotnie prezentowana, opinię rzeczoznawców z Ministerstwa Obrony Narodowej, iż służba w tych batalionach nigdy nie miała aspektu represyjnego. Ponadto, uściślijmy dla protokołu, pan senator zmienił datę. Pierwotnie w projekcie senackim jest rok 1959. Rozumiem, że zmiana na rok 1956 to autopoprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby wziąć udział w dyskusji na temat: „Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druk nr 366)”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJolantaBanach">Warto dodać, że wnioskodawcy nie podają skutków finansowych. Natomiast szacunki dotyczące liczby żołnierzy-górników są trochę mniejsze, niż szacunki przekazane nam w ub.r. przez Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych. Wedle obliczeń Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych, żołnierzy-górników jest ok. 100 tys. osób. Odliczając, że niektóre z tych osób są kombatantami, niektóre to te, które powołane zostały do służby w latach 1957–1959, nie objęte projektem ustawy, zostaje nam 65–70 tys. osób. Z tego w 1994 r. (to były szacunki na 1993 r.) o uprawnienia mogłoby wystąpić ok. 40 tys. żołnierzy-górników, co daje nam koszt w wysokości 660 mld zł. Mówię o uprawnieniach wynikających z ustawy o kombatantach.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJolantaBanach">Chcę uświadomić, że małość grupy nie może być argumentem stawianym przy uwzględnieniu żołnierzy-górników w ustawie. To jest nieporozumienie. Tak argumentować nie wolno. Chciałabym też dodać, przyłączając się do rekomendacji posła J. Lityńskiego, iż w wypadku przyłączenia żołnierzy-górników do ustawy kombatanckiej, nie mielibyśmy moralnego prawa, i nie mielibyśmy moralnego prawa, i nie mielibyśmy prawnego argumentu, żeby odmówić objęcia działaniem tej ustawy następującym grupom: osobom skierowanym do obozów NKWD w 1945 r. - kilkaset tysięcy osób; osobom wykonującym pracę przymusową w jednostkach Armii Czerwonej - liczby zatrważające i trudne do określenia, bo w 1945 r. była to praktyka masowa; osobom kierowanym do pracy przymusowej bez wyroku sądowego przez komisję specjalną działającą na terenie wsi - minimum kilkadziesiąt tysięcy osób; osobom skierowanym do pracy w 64 kopalniach węgla kamiennego w Polsce w 1945 r. oraz tzw. osobom poszkodowanym przez III Rzeszę. Chcę tylko przypomnieć, że osoby poszkodowane przez III Rzeszę zwróciły się do Komisji Polityki Społecznej z projektem nowelizacji ustawy o kombatantach, a więc z materiałem, który również zawiera konkretne poprawki. Mają życzenia trochę skromniejsze niż żołnierze-górnicy. Jednak nie wyobrażam sobie, abyśmy mogli, obejmując ustawą żołnierzy-górników, nie ustosunkować się do problemów przedstawianych przez poszkodowanych przez III Rzeszę.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJolantaBanach">Chciałabym jeszcze raz przypomnieć to, o czym mówił poseł J. Lityński: ustawa o kombatantach oraz niektórych osobach represjonowanych jest bublem prawnym. Jest również aktem konfliktogennym dlatego, że powoduje właśnie tego rodzaju dyskusje. Niektóre grupy represjonowanych znalazły się w tej ustawie, w sposób arbitralny wybrane przez wnioskodawcę, pozostałe grupy nie zostały objęte ustawą. Te pozostałe grupy zgłaszają słuszne pretensje. Ale dołączając te poszczególne grupy, mające argumenty, nie rozwiązujemy problemu. Rozwiążemy go dopiero wtedy, kiedy - jak sugeruje minister A. Dobroński, stworzymy dwie odrębne ustawy. Dlatego to, co państwo żołnierze-górnicy otrzymujecie teraz jest introdukcją, jest początkiem załatwienia problemu ostatecznie. Jesteście pierwsi, tak mała grupa liczebnie, ale jednak pierwsi w załatwieniu problemu. I bardzo byśmy prosili, aby nie wywoływać burzy społecznej. Apeluję tu i do żołnierzy-górników i do członków Komisji Polityki Społecznej: przyjmijmy wersję rządową. Ona w poprawionej wersji, po pracach podkomisji, jest naprawdę korzystna. Tak naprawdę żołnierze-górnicy nie otrzymają jedynie ryczałtów na ogrzewanie, światło itd., abonamentu telefonicznego, darmowych przejazdów. Natomiast otrzymają dodatek pieniężny i wyjątkowe uprawnienia emerytalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanLityński">Zgadzam się z argumentacją pani poseł, ale nie uważam, że ustawa o kombatantach jest bublem prawnym. Ona ma wiele mankamentów, ale nie jest bublem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJolantaBanach">Przychylam się do opinii pana posła J. Lityńskiego, iż ustawa ma istotne mankamenty, a to dlatego, iż szanuję fakt, że pan poseł J. Lityński był jednym z autorów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanLityński">W Sejmie X kadencji, o ile pamiętam, obecna koalicja miała też większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy po tych ustaleniach historycznych są jeszcze jakieś dalsze wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli dobrze zrozumiałem pana posła J. Lityńskiego, w ocenie prezydium Komisji Polityki Społecznej - rozumiem, że w takim charakterze pan poseł przemawiał - istnieje propozycja odrzucenia projektu ustawy proponowanego przez Senat i rozpoczęcia prac merytorycznych nad projektem według sprawozdania podkomisji. Czy jest państwu znana ta propozycja i czy są państwo gotowi podjąć decyzję w tej sprawie? Rozumiem, że propozycja jest znana. Pan przewodniczący J. Mioduszewski zastrzegał się, że jest przeciwko odrzuceniu senackiego projektu, ale gdyby doszło do odrzucenia, to będzie popierać sprawozdanie podkomisji. Zatem pan poseł J. Mioduszewski sygnalizuje warunkowe odniesienie się do projektów. Czy poza posłem J. Mioduszewskim ktoś z państwa byłby przeciwny odrzuceniu projektu senackiego, z motywacji przedstawionych, ponieważ istnieje inny sposób rozwiązania tego samego zagadnienia. Zatem to nie jest odrzucenie dla odrzucenia problemu, ale odrzucenie tej wersji, która jest zawarta w druku senackim. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">A więc przy 1 głosie przeciwnym projekt senacki ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druk nr 366) został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">W związku z tym, zgodnie z zapowiedzią, przystępujemy do rozpatrzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Przepraszam, panie przewodniczący, ale sądzę, że większość posłów nie zrozumiała formy głosowania przeprowadzonego przez pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeszcze raz zapytam, ponieważ nikt się nie zgłasza, że nie zrozumiał. A pan poseł zrozumiał? Pan poseł zrozumiał i ja też zrozumiałem, ale może ktoś nie zrozumiał. Otóż była propozycja odrzucenia projektu senackiego. Pan poseł J. Mioduszewski był przeciwny odrzuceniu projektu senackiego. Zapytałem, czy ktoś z państwa jest również przeciwny odrzuceniu projektu senackiego. Nikt nie zgłosił się. Widzę, że zgłasza się pan poseł. Zatem, żeby nie było wątpliwości, przeprowadzimy pełne głosowanie w tej sprawie. Kto z państwa jest za odrzuceniem, w pierwszym czytaniu, senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druk nr 366) proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kto z państwa jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? Ogłaszam wyniki.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Za odrzuceniem w pierwszym czytaniu senackiego projektu ustawy (druk nr 366) głosowało 23 posłów, przeciw - 3, przy braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że projekt senacki został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przechodzimy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustawy o dodatku przysługującym żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu (druk nr 55). W tej sprawie wysłuchaliśmy sprawozdania pana posła M. Kowalczyka. Czy ktoś z państwa miałby pytania do pana posła M. Kowalczyka, w związku z przedstawionym sprawozdaniem? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania. Proszę o objęcie przewodnictwa obrad przez pana posła J. Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanLityński">Mamy sprawozdanie podkomisji. Zawiera ono tylko jeden artykuł, który jest artykułem wariantowym. Wszystkie inne artykuły podkomisja przyjęła w sposób jednogłośny. Chcę zgłosić jedną poprawkę do sprawozdania podkomisji, a następnie - rozumiem - przystąpimy do głosowania wariantów i całego projektu ustawy, chyba że ktoś będzie miał jakieś dodatkowe uwagi. Czy ktoś jeszcze ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Od strony formalnej, panie przewodniczący: ponieważ jest to już ostateczna faza opracowywania projektu, musimy rozpatrywać kolejne artykuły projektu, bez względu na to, czy są warianty, ponieważ mogą być uwagi do poszczególnych artykułów, łącznie z tytułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanLityński">W takim razie, czy są uwagi do tytułu i do preambuły? Nie widzę. Czy są uwagi do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Do art. 1 zgłoszona została propozycja zmiany redakcyjnej przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, która praktycznie nic nie zmienia merytorycznie, natomiast powoduje, że artykuł jest bardziej czytelny. Dlatego proponuję przyjąć propozycję Biura Legislacyjnego KS. Trzeba też pamiętać o poprawce, że w latach 1949–1956, a nie w latach 1947–1956.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanLityński">Czy znana jest państwu propozycja Biura Legislacyjnego KS? Znana. Czy kto w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJolantaBanach">Mam pytanie do przedstawicieli Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych w związku z tym, że w ustawie o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego przyznaliśmy dodatek kombatancki osobom nie mającym uprawnień do świadczeń emerytalno-rentowych. Czy w związku z tym, trochę analogicznie kształtując te ustawy, nie robimy krzywdy żołnierzom-górnikom, odbierając prawo tym, którzy nie nabyli nigdy prawa do świadczeń emerytalnych lub rentowych. Mówię zwłaszcza o kobietach wiejskich. Sami państwo żołnierze-górnicy nie zwrócili jakby na to uwagi, ale Komisja już przegłosowała wniosek o nadaniu uprawnień tym osobom, które nigdy nie miały świadczeń emerytalno-rentowych (w ustawie kombatanckiej).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanLityński">Nie było żadnych kobiet-górników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJolantaBanach">Przepraszam, mówiłam o ustawie kombatanckiej, ale tu też może być taki przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinisterAdamDobroński">Wydaje mi się, że pan poseł J. Lityński ma rację, trudno sobie wyobrazić taką sytuację. Czy w ogóle taka sytuacja istnieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJolantaBanach">Chciałabym mieć pewność, że nikt nie zostanie wyeliminowany tym zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanLityński">A czy pani poseł mogłaby sformułować odpowiedni zapis, to przegłosowalibyśmy. Może kiedy będziemy przy odpowiednim artykule, to pani poseł zgłosi tę sprawę w formie propozycji pisemnej, gotowej do obróbki legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJolantaBanach">Powiedziałam, że najpierw mam pytanie do przedstawiciela Urzędu ds. Kombatantów, bo od tego zależy moja decyzja, czy w ogóle redagować. Jeżeli pan minister zapewnia, że trudno byłoby fizycznie znaleźć taką osobę, wśród żołnierzy-górników, nie mającą świadczeń emerytalno-rentowych, to wtedy redakcja zapisu wydaje się bezprzedmiotowa. Odpowiedź uzyskałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanLityński">W związku z tym wracamy do art. 1. Czy ktoś ma uwagi do propozycji art. 1 sformułowanej przez Biuro Legislacyjne KS? Ta propozycja jest tylko - jak rozumiem - zmianą redakcyjną w stosunku do opracowania podkomisji. Czy ktoś jest przeciwko przyjęciu art. 1? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do art. 2. Czy ktoś ma jakieś uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Czy kto jest przeciwny przyjęciu art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Chciałabym tylko zaproponować pewną modyfikację tego przepisu. W grudniu 1993 r., kiedy przeprowadzona była nowelizacja ustawy o rewaloryzacji rent i emerytur, została wprowadzona nowa definicja uściślająca kwotę wynagrodzenia, od którego liczy się ten dodatek. I teraz we wszystkich ustawach: w ustawie o rewaloryzacji, w ustawie kombatanckiej, jeśli chodzi o art. 15, ta definicja brzmi w ten sposób: „Jest to dodatek w wysokości 10% (jeśli chodzi o dodatek kombatancki) wynagrodzenia przeciętnego w kwartale kalendarzowym poprzedzającym termin waloryzacji”. Zapis ten jest czytelniejszy i po prostu jest bardziej ścisły, jeżeli chodzi o wykonawstwo, ponieważ wszystkie dodatki - pielęgnacyjny, kombatancki, zapisane są tak samo i tak samo liczy się je. Ten dodatek ma być liczony tak samo, tylko nie będzie wynosić 1%, a 0,5%. Chcemy zaproponować po prostu dostosowanie dodatku w tej ustawie do definicji wszystkich dodatków. Jeśli pozwolą państwo, to po wyrazach „0,5% przeciętnego” skreślilibyśmy „miesięcznego” i byłoby: „0,5% przeciętnego wynagrodzenia w kwartale kalendarzowym poprzedzającym termin waloryzacji”. I dalej byłby tekst „za każdy miesiąc...”, tak jak w przedłożonym przez podkomisję zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMichałKowalczyk">Myślę, że jeżeli tak zostało przyjęte w innych ustawach, jeżeli taki zapis jest ściślejszy, to nie widzę powodu do sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJanLityński">Zatem możemy to potraktować jako autopoprawkę podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przepraszam, czy to co powiedziała przedstawicielka ZUS, jest przedstawione na piśmie, gdyż pracujemy nad ustawą i nie lubimy brać z powietrza zapisu prawnego. Czy mogłaby pani ten tekst udostępnić przynajmniej prezydium Komisji, żebyśmy mogli nad tym pracować. Proszę tekst przekazać do prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś ma uwagi do art. 2, łącznie z tą - nazwijmy to - autopoprawką. Nie ma uwag. W związku z tym, kto jest przeciwny przyjęciu art. 2? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do art. 3. Czy ktoś ma jakieś uwagi do art. 3? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu art. 3? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do art. 4. Czy ktoś ma jakieś uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu art. 4? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do art. 5. Mam uwagę do tego artykułu. Otóż w ustawie o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego określone są organizacje kombatanckie, które udzielają rekomendacji. Proponuję, aby w art. 5 lub art. 6 stworzyć podobny mechanizm, jaki jest w ustawie o kombatantach, w jej art. 22. „O spełnieniu warunków, o których mowa w art. 5, orzeka minister obrony narodowej, na podstawie udokumentowanego wniosku zainteresowanej osoby oraz rekomendacji stowarzyszenia właściwego dla określonego rodzaju represji. Rekomendacji udziela się bez względu na to, czy osoba ubiegająca się o uprawnienia zgłosi zamiar wystąpienia do stowarzyszenia. Na podstawie decyzji o przyznaniu przez ministra uprawnień, określony w ustawie minister wydaje odpowiednie zaświadczenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJolantaBanach">Proszę o ponowne przeczytanie poprawki, bo nie wzięłam ze sobą ustawy o kombatantach, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mam pytanie do pana ministra. Wiąże się z oceną zasadności poprawki pana posła J. Lityńskiego. Otóż zastanawiam się, czy przy tego typu szczególnych kategoriach, jaką byli ci żołnierze pracujący przymusowo, taka forma rekomendacji jest nieodzowna. Co innego są kombatanci. W przypadku kombatantów - jak rozumiem - jest kwestia oceny faktu bycia kombatantem. Tam dochodzą kwestie: kto był, kto nie był, dlaczego był - mogą wynikać spory. Natomiast przy tego typu ustawie szczegółowej, która dotyczy określonej kategorii ludzi, jest rejestr i ten kto był żołnierzem-górnikiem znalazł się w rejestrze i to stwierdza się.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chcę zatem zapytać pana ministra, czy ta szczegółowa formalizacja, która jest zawarta w inicjatywie pana posła J. Lityńskiego, która wynika z potrzeby szukania selekcji, czy ona jest tutaj niezbędna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanLityński">Chcę tylko dodać, że jest to nie tylko ustawa o kombatantach, ale także o osobach represjonowanych i wszystkie osoby represjonowane też muszą uzyskać podobną rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Mam pewnego rodzaju modyfikację wniosku posła J. Lityńskiego. Mianowicie, żeby do art. 5 dodać ust. 3 następującej treści: „Postępowanie, o którym mowa w ust. 1 i 2 odbywa się przy opiniującym udziale stowarzyszenia, które działa na podstawie prawa o stowarzyszeniach i zrzesza żołnierzy zastępczej służby wojskowej, przymusowo zatrudnionych w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu. Opinii udziela się bez względu na to, czy osoba ubiegająca się o uprawnienia wynikające z ustawy jest członkiem stowarzyszenia”. Ten zapis jest istotny z tego względu, że Związek Żołnierzy-Górników jest związkiem - można powiedzieć - bardzo prężnym, zorganizowanym i ma szeroką dokumentację dotyczącą właśnie tego typu działalności. Zebrał on dokumenty dotyczące Batalionów Pracy i ma w swoim zarządzie eksperta w tej sprawie. Posiada dużo publicystyki itd. Niektóre przypadki znajdujące się w ewidencji są wątpliwe, są zapisy np. w różnych książeczkach. Dlatego opinia związku byłaby pomocna, bardzo istotna. Dlatego proponuję, żeby w ten sposób odnieść się do tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJanLityński">Nasze myślenie podąża w tym samym kierunku, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterAdamDobroński">Boję się trochę tego uzupełnienia. Nie myślę tutaj o swoim interesie, o interesie Urzędu, ale właśnie o interesie ludzi, których ma dotyczyć ustawa, o interesie żołnierzy-górników. Przyznają rację panu przewodniczącemu, że wojsko posiada dokumentację i wyobrażam sobie, że takie gremium społeczne mogłoby funkcjonować tylko w charakterze odwoławczym, np. w przypadkach odrzucenia wniosku. Udział organizacji społecznej w urzędowym przepływie dokumentów między Ministerstwem Obrony Narodowej a Urzędem ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych jest chyba zbyteczny. Niepotrzebnie spowolniałby decyzję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MinisterAdamDobroński">Jeszcze jedna istotna sprawa: nie wiem czy państwo wiecie, że istnieje więcej niż jeden związek żołnierzy-górników, jest kilka związków, boję się, że powstaną między nimi animozje, że znacznie się wykazywanie, typowe dla nas, kto powinien to właściwie robić. Osobiście, jako urzędnik, nie widzę potrzeby włączania stowarzyszeń żołnierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanLityński">Myślę, że pani poseł J. Banach miała chyba rzeczywiście rację, że niezbyt wyraźnie przeczytałem swoją propozycję, bo pan minister nie zrozumiał mojej intencji. Przecież Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych został praktycznie wyłączony, nic nie ma, co by go dotyczyło, w tej ustawie. Moja intencja była taka, by jedno ze stowarzyszeń, nie twierdzę, że akurat to, które jest dzisiaj reprezentowane podczas posiedzenia, dało rekomendację. Mówiliśmy już o tym, i to głównie rząd argumentował w ten sposób, że m.in. były w kopalniach zatrudnione osoby, które nie zasługują na uprawnienia wynikające z ustawy. Chodzi tu np. o folksdojczy czy członków SS. Dlatego rekomendacja jednego ze stowarzyszeń będzie przydatna. To jest tylko rekomendacja, a nie decyzja. Decyzję podejmuje minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarianKorczak">Proszę państwa, to był tajny rozkaz i wszystko było robione, żeby ewidencja, że ludzie pracowali przymusowo w kopalniach, była zakamuflowana. Były fałszowane książeczki i dokumenty wojskowe. W związku z tym popieram to, co powiedział poseł J. Mioduszewski, bo związek ma dokumenty i jako organizacja społeczna będzie robić wszystko, żeby działo się sprawiedliwie i żeby nawet ludzie przypadkowi, a co dopiero folksdojcze, nie skorzystali z tych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W pełni przychylam się do wątpliwości, które zgłosił pan poseł J. Jaskiernia. Chodzi tutaj o żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową w określonym okresie. Ten okres mogą stwierdzić tylko organy wojskowe i żadne stowarzyszenie nie może tego okresu stwierdzać. Natomiast, jeżeli jakaś osoba ma błąd w książeczce, coś nie jest w porządku, to ta osoba musi pójść do odpowiedniego organu wojskowego i poprosić o zaświadczenie, jaki okres przepracowała w kopalni. I w organie wojskowym może przedstawić wszystkie swoje wątpliwości. Nie możemy w tę sprawę mieszać żadnego stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanLityński">Jeszcze raz powtarzam argument, że w ustawie o niektórych osobach represjonowanych (skracam tytuł ustawy) jest dokładnie ten sam mechanizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, panie przewodniczący, ale ta ustawa jest ustawą szczególną w stosunku do tamtej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że głos pani jest nie głosem legislacyjnym, a merytorycznym, ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Chcę zauważyć, że propozycja będzie raczej utrudnieniem dla żołnierzy-górników. Znam ten okres z faktów i zdaję sobie sprawę, że jedynym organem, który może rozwiązać sprawę od A do Z jest organ wojskowy. Można tylko ewentualnie zapisać zamiast „postępowania przed tymi organami” to „postępowanie tych organów”. Wówczas te organy, jeżeli dojdą do wniosku, że sprawa nie jest jasna, to będą mogły zasięgnąć opinii organizacji, o których tu mówimy. Natomiast stawianie żołnierza w sytuacjach, gdy musi korzystać z usług określonych organizacji, jest dość kłopotliwe. Proszę sobie uzmysłowić jak kłopotliwe są w tej chwili dociekania różnego rodzaju kombatanctwa. Naprawdę jestem zdania, że dokumentacja, jaką posiadają organy wojskowe (chodzi tu przecież o żołnierzy) jest dostateczna. Natomiast te organy w razie wątpliwości będą zasięgały opinii tych organizacji, które zechcą pomagać w tych sprawach. Uważam, że inne postępowanie byłoby utrudnieniem dla żołnierzy-górników. Jestem za wersją zapisaną w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMarianKorczak">Były zapisy w książeczkach, że żołnierz służył w jednostce liniowej, a on pracował w kopalni. Związek żołnierzy jest potrzebny, aby te fakty prostować. Związek będzie występować w interesie tego, który pracował w kopalni, a nie odwrotnie, że były żołnierz-górnik musi prosić w związku o swoje prawo do zadośćuczynienia. Wydaje mi się, że wprowadzenie tu związku żołnierzy-górników jest konieczne, bo sprawy są zagmatwane. Jeśli tak postanowimy w ustawie, to przy jej wykonywaniu nie będzie problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Obiekcje, które wyartykułowałem, miały także szerszy kontekst, mający aspekt prawno-legislacyjny. Dotyczyły również art. 5 ust. 2, w którym odsyłamy do rozporządzenia ministra obrony narodowej. Gdybyśmy tryb postępowania chcieli zawrzeć bezpośrednio w ustawie, wówczas mógłbym odnieść się merytorycznie do wniosku pana posła J. Lityńskiego, bo to, co pan poseł proponuje, to jest jeden z elementów procedury. Ta procedura może, obejmować badanie spisów, wysyłanie opinii, konfrontacje środowiskowe. To wszystko jest procedura. Jeśli natomiast nie decydujemy się na regulowanie procedury, a dajemy tylko jeden jej element, to podważamy konstrukcję prawną, która została przyjęta w projekcie. Jeśli chcemy podnieść procedurę do rangi ustawowej, to zróbmy to i wtedy - ewentualnie - zawrzyjmy tu propozycję posła J. Lityńskiego, a jeśli nie, to zwróćmy się do ministra obrony narodowej, żeby przy rozstrzyganiu o postępowaniu proceduralnym rozważył. czy i w jakiej formie te środowiska powinny uczestniczyć w postępowaniu. Widziałbym ich rolę przede wszystkim wówczas, kiedy kwestionuje się prawo, na zasadzie pomocy osobom starającym się o przywileje wynikające z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Natomiast stworzenie mechanizmu podważania prawa, będzie otwarciem „polskiego piekła”. Będzie to trwało przez kilka lat, bo wszyscy zaczną szczuć się, kto tam był i z jakiego tytułu. Dlatego widziałbym organizacje społeczne jedynie wtedy, gdy urząd odmawia. Wtedy to organizacja ma prawo wystąpić, a nie odwrotnie. Sama konstrukcja, żeby w każdej sytuacji organizacja musiała dać opinię jest poniekąd uwłaczająca dla ludzi, którzy jeśli mają fakt stwierdzony w książeczce i nikt tego nie kwestionuje, to proszenie, żeby ktoś jeszcze ich rekomendował jest sprzeczne z istotą tego zagadnienia. Tutaj chodzi o stwierdzenie faktu. Wydaje mi się, że dokumentacja w wielu wypadkach jest niepodważalna. Po co człowiekowi, który ją posiada, jeszcze dodatkowy szczebel w dochodzeniu roszczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJanLityński">Argumentacja pana posła J. Jaskierni jest niezwykle logiczna, natomiast przypominam, że tego typu procedurę muszą przejść np. żołnierze Ludowego Wojska Polskiego, których dokumentacja też nie ulega wątpliwości, niemniej muszą się oni zgłosić do jednej z organizacji kombatanckich. Tego typu organizacje - jakby w pierwszej instancji - orzekają o tym, czy dana osoba zasługuje na przywileje wynikające z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełJanLityński">Oczywiście decyzja ministra, decyzja urzędu, może być decyzją niezgodną z brakiem rekomendacji. Natomiast ta rekomendacja, to przejście przez organizacje społeczne (które są organizacjami pluralistycznymi, który może być wiele), podnosi do wyższej rangi status kombatanta lub osoby represjonowanej, umieszcza go w większej grupie społecznej, w tej grupie, w której albo współdziałał, albo wraz z którą był represjonowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Słuchając argumentacji, szczególnie posła J. Jaskierni i ministra A. Dobrońskiego, wycofuję swoją propozycję. Rozumiem, że związek nadawałby tu pewną rangę, natomiast może to jednak sprowadzić do spowolnienia procesu i niepotrzebnie utrudniać, w niektórych przypadkach, załatwienie sprawy. Rozumiem, jak powiedział tu poseł J. Jaskiernia, co osobiście mnie bardzo przekonało, że w sprawach źle załatwionych, związki będą mieć prawo dochodzić praw, że w trybie odwoławczym mogą spełniać dużą i pożyteczną rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuRepresjonowanychŻołnierzyGórnikówKazimierzBosek">Chcę wypowiedzieć się jako przedstawiciel Związku i jako badacz tej sprawy, autor ekspertyzy, którą posługuje się Ministerstwo Obrony Narodowej. Jestem człowiekiem, który w ciągu lat zbadał stosowne dokumenty. Chcę powiedzieć wyraźnie: w dokumentach ewidencyjnych wystawionych żołnierzom-górnikom są bardzo często zapisy fałszywe, nieprawdziwe. Nie chcę powoływać się na swoje osobiste losy, ale zmuszony jestem tutaj powiedzieć, że byłem żołnierzem pracującym w kopalni „Wieczorek”, a w moich dokumentach, w mojej książeczce wojskowej napisano mi, że byłem w szkole podoficerskiej liniowej. Takich wypadków jest cała masa. Chodzi o to, żeby związek miał prawo interweniowania w tego typu sytuacje. Te sprostowania ewidencyjne odbywają się dopiero po latach. Dopiero obecnie WKR prostuje te fałszywe zapisy. Dzisiaj już mamy całą masę skarg i próśb w tych właśnie sprawach.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzedstawicielZwiązkuRepresjonowanychŻołnierzyGórnikówKazimierzBosek">Ministerstwo Obrony Narodowej nie zaprzeczy i WKR również nie zaprzeczy, że istnieje fałsz w dokumentach. Intencją Związku jest obrona tych naszych kolegów, nie badanie, czy oni zasługują czy nie zasługują, bo byłaby to niepotrzebna praca. Chodzi o obronę tych ludzi. Jesteśmy legalnie istniejącym, zarejestrowanym stowarzyszeniem, skupiającym wszystkich żołnierzy-górników. Mamy prawo w ich obronie występować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełBolesławMachnio">Chciałem poprzeć to, co powiedział mój przedmówca. Związek ma dokumenty, te dokumenty są nie tylko w wojsku. Wydaje mi się także, że jeżeli ktoś pracował w kopalni, to również w kopalni powinny być dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mam pytanie do pana dra K. Boska. Chciałbym precyzyjnie uchwycić, jaka jest intencja tej całej zmiany. To wszystko, co pan powiedział charakteryzuje sytuację, kiedy komuś odmawia się świadczeń przysługujących z ustawy, a należą się te świadczenia. Jesteśmy przekonani, tego nikt nie kwestionuje, że właśnie w trybie odwoławczym jednym z dowodów powinny być zarówno materiały jak i opinia środowiskowe. Może zdarzyć się, że nawet nie ma dokumentów, a są świadkowie, którzy coś potwierdzają. Ale to wszystko jest potrzebne przy kwestionowaniu uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytam pana jako eksperta, czy sądzi pan, że są przypadki na tyle liczne, żeby to kwalifikowało się do wprowadzenia takiego trybu, żeby stowarzyszenie odmownie weryfikowało uprawnienia, zgłaszało sprzeciw w stosunku do materiałów posiadanych przez organ państwowy. Innymi słowy: chce się danej osobie przyznać uprawnienia, a stowarzyszenie rekomenduje odmownie. Tego się po prostu boję, bo to może otworzyć pole „polskiego piekła”; kto, w jakim charakterze i co tam robił. Zapytuję pana: czy są tego typu niebezpieczeństwa i w jakiej skali. Czy to - rzeczywiście - powinno rzutować na naszą postawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuRepresjonowanychŻołnierzyGórnikówKazimierzBosek">Jako związek nie zabiegamy o uprawnienia, za pomocą których moglibyśmy odmownie weryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">A ja tak zrozumiałem poprawkę pana posła J. Lityńskiego. Zrozumiałem, że chodzi o swoistą weryfikację. Na marginesie: jest to dla was niezwykle niebezpieczne, ponieważ sprawa ciągnie się latami, jest olbrzymia presja społeczna i nie wyobrażam sobie znalezienia się Związku w roli weryfikujących negatywnie, tzn. że ktoś miałby uprawnienia w myśl dokumentów ministerstwa, a w oparciu o opinię Związku uprawnienia te zabierało by się.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Byłoby bardzo wiele niezręcznych sytuacji. Dlatego osobiście odradzałbym sięgnięcie po ten instrument, jeśli rzeczywiście nie ma dowodu na to, że są liczne przypadki, kiedy do ewidencji żołnierzy-górników w niewłaściwy sposób wprowadzano różnych ludzi. Wydaje mi się, że Ministerstwo Obrony Narodowej ma na tyle precyzyjną dokumentację i sposoby weryfikacyjne, aby te rzeczy wychwycić we własnym zakresie, a nie angażować w to wasze środowisko, które znajdzie się w niezwykle dwuznacznej moralnie roli, kiedy trzeba będzie wartościować, kto tam i w jakim zakresie robił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJolantaBanach">Chcę powiedzieć, że pan poseł J. Jaskiernia właściwie wypowiedział się w dwóch sprawach - merytorycznych, dotyczących ustawy o kombatantach i zawartego tam trybu postępowania i w sprawie stricte legislacyjnej. W sprawie merytorycznej - chciałabym zwrócić jednak uwagę, że od ubiegłego roku otrzymywaliśmy ekspertyzy z Ministerstwa Obrony Narodowej, w których to ekspertyzach czytamy, że „dokumentacja żołnierzy-górników jest niekompletna”, że jest to dokumentacja niepełna, ponieważ: po pierwsze, część akt żołnierzy-górników znajdowała się w Ministerstwie Górnictwa, którego już nie ma. Ministerstwo Górnictwa albo przekazywało dokumenty do Centralnego Archiwum Wojskowego, albo tego nie robiło. Pozwolę sobie zacytować fragment o kartach ewidencyjnych, o tym, jakie dane zawierają wtórniki kart ewidencyjnych w Wojskowych Komendach Uzupełnień. Są to takie dane, jak np. data powołania i wcielenia do określonej jednostki wojskowej, stanowisko służbowe, data złożenia przysięgi, awanse, przeniesienia itd. Nie ma tam natomiast - zatem nie można na podstawie tych kart ewidencyjnych ustalić - czasu i rodzaju pracy wykonywanej przez poborowego podczas służby wojskowej; w tym także ścisłego czasu pracy w kopalniach i rodzaju wykonywanej tam pracy. Ja cytuję, to jest ekspertyza ministra obrony narodowej, w której to ekspertyzie minister sformułował szereg zastrzeżeń co do zgromadzonej u siebie dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przepraszam pani poseł, ale wydaje mi się, że zaszło jakieś nieporozumienie metodologiczne. Przecież nikt tego nie kwestionuje, tylko my rozumujemy w ten sposób, że organ wojskowy otrzyma całokształt dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, proszę nie przerywać pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałem zadać pani poseł pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJolantaBanach">Pozwolę jednak sobie dokończyć, bo pan przewodniczący wypowiadał się w kwestii merytorycznej. Mianowicie wypowiadał się pan, sugerując, że MON posiada dokumenty. To nie jest tak do końca. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełJolantaBanach">A po drugie - w związku z tymi kłopotami natury proceduralnej chcę poprosić pana posła J. Lityńskiego, aby wszystkim nam odczytał stosowny zapis w art. 22, po to, żebyśmy mogli dowiedzieć się, czy w tym art. 22 (ja go nie pamiętam), jest zawarta delegacja dla Urzędu ds. Kombatantów i innych ministerstw do określenia trybu postępowania w odniesieniu do innych grup represjonowanych i w odniesieniu do innych kombatantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJanLityński">Może - wobec tego - przeczytam treść, literalnie, art. 22, bez odpowiednich zmian dla ustawy, nad którą obecnie debatujemy. Art. 22 ust. 1: „O spełnieniu warunków, o których mowa w art. 21 orzeka Kierownik Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych lub powołani przez niego pełnomocnicy, na podstawie udokumentowanego wniosku zainteresowanej osoby oraz rekomendacji stowarzyszenia właściwego dla określonego rodzaju działalności kombatanckiej lub represji. Rekomendacji udziela się bez względu na to, czy osoba ubiegająca się o uprawnienia zgłosi zamiar wstąpienia do stowarzyszenia. Na podstawie decyzji o przyznaniu przez kierownika uprawnień określonych w ustawie Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych wydaje odpowiednie zaświadczenie”. To jest treść ust. 1 art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełBolesławMachnio">Wydaje mi się, że powinniśmy dyskutować nad ustawą. Z dyskusji, która odbywa się, wnioskuję, że dyskutujemy nad rozporządzeniem. A przecież w ustawie nie powinno być rozporządzeń. Górnicy tak długo czekają na uchwalenie tej ustawy, że np. mi trudno jest spokojnie dyskutować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełBolesławMachnio">Odkąd jestem w tym budynku, ciągle mówi się o ustawie, o górnikach represjonowanych. Proponuję skończyć dyskusję, podjąć ustawę, a rozporządzenia - jakie dokumenty mają przedłożyć zainteresowani - wydadzą ministrowie. Oni są kompetentni w tej sprawie. Ministerstwa biorą za to pieniądze i my przy pracy nad ustawą nie musimy targować się i dyskutować. Doprowadzi to do tego, że nie wiadomo, kiedy skończymy. Proponuję zakończyć tę dyskusję, przyjąć projekt, przedstawić go Sejmowi, Sejm uchwali ustawę i górnicy będą zadowoleni. Wreszcie przestaną dochodzić swoich pretensji, a zaczną korzystać z należnych im przywilejów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanLityński">Czy, panie pośle, muszę potraktować pana wniosek, jako wniosek formalny o zamknięcie dyskusji nad tym punktem? Jeśli tak, będę musiał go przegłosować. Mam jednak wrażenie, że jeszcze nie wyczerpaliśmy argumentów. Czy pan poseł stawia wniosek, jako wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełBolesławMachnio">Proszę bardzo potraktować jako wniosek formalny, przecież nie możemy dyskutować w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJanLityński">Mam nadzieję, że dzisiaj zakończymy jako Komisja pracę nad tą ustawą i prześlemy ją do marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Cenię pośpiech w tej sprawie, ale wydaje mi się, że nie powinniśmy się aż tak spieszyć, by nie rozważyć poprawki pana posła J. Lityńskiego, która jest zbyt poważna, żeby nie potraktować jej odpowiednio. Tu są trzy kwestie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po pierwsze, to, o czym mówi pani poseł J. Banach, kwestia dokumentacyjna. Nikt przecież tego nie kwestionuje. Nikt - jak rozumiem, proszę sprostować, jeśli jest inaczej - nie kwestionuje tego, żeby właściwy organ rozważył wszystkie dokumenty, zarówno te, które ma MON, Ministerstwo Górnictwa, Związek Represjonowanych Żołnierzy-Górników. Ten, kto się zgłosi, dostarczy wszystkie dokumenty jakie posiada. Nikt nie kwestionuje tego. Nie jest przedmiotem sporu, co stanowi podstawę zaświadczenia o tym, że ktoś był represjonowany. Przedmiotem sporu jest tylko to, czy w odniesieniu do tej szczególnej kategorii niezbędna jest wstępna rekomendacja.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przypominam, że celowo nie włożyliśmy tego problemu do ustawy o kombatantach, dostrzegając specyfikę tej grupy; mówiło się, że różni się ona jednak charakterem od kombatantów. W przypadku kombatantów rekomendacja ma zupełnie inny walor, bo to, czy się było, czy się nie było kombatantem, często potwierdzić można jedynie poprzez zeznania trzech osób i organizacja kombatancka musi być zaangażowana celem uniemożliwienia potwierdzenia roszczeń do tych praw.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Natomiast w ustawie o żołnierzach-górnikach chodzi o pewien obiektywny fakt, jakim było odbywanie służby w tym charakterze. Jeśli dowody są w różnych miejscach, to trzeba je udostępnić. Natomiast przedmiotem sporu jest, czy tę procedurę uzależniać od opinii. Nie widzę żadnego uzasadnienia, by to zrobić. Dlaczego tym ludziom komplikować? Niech pójdą, złożą zaświadczenia, to otrzymają uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Natomiast, gdyby nastąpiła odmowa uprawnień, to nastąpi - rozumiem - ten tryb postępowania, który będzie uwzględniony w rozporządzeniu ministra obrony narodowej. Tak, przy odmowie niech wszystkie stowarzyszenia włączają się. Ale przy odmowie, a bez uzależniania od rekomendacji w stosunku do ludzi już starych, bo to będzie w praktyce odwleczenie o kilka miesięcy procedur. Dlatego uważam, że minister obrony narodowej w rozporządzeniu powinien absolutnie wykorzystać stowarzyszenia, stworzyć im szanse występowania tam, gdzie jest to niezbędne, natomiast nie trzeba ustawowo uzależniać szans uzyskania przez żołnierzy-górników uprawnień wynikających z ustawy, od rekomendacji. Część osób może po prostu nie zechcieć się o to zwrócić, bo to jest uwłaczające, żeby jeszcze kogoś prosić o rekomendacje, jeśli dysponuje się ewidentnym dowodem, którego nikt nie kwestionuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, oddaję głos przedstawicielowi represjonowanych żołnierzy-górników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WiceprezesZwiązkuRepresjonowanychŻołnierzyGórnikówStanisławRoetler">6 sierpnia 1992 r. minister obrony narodowej wydał zarządzenie, w którym mówi, że odpowiednie jednostki WKW mają żołnierzom-górnikom wydawać stosowne zaświadczenia, oparte o kartę ewidencyjną, względnie o książeczkę wojskową. Od tego czasu, a także już dużo wcześniej, żołnierze-górnicy występowali o takie zaświadczenia. Te zaświadczenia znajdują się w okręgowych zarządach naszego związku. Większość tych zaświadczeń, bo ok. 20 tys. zaświadczeń, członkowie związku złożyli w okręgach i to u nas jest. Związek może zadziałać w tej chwili bardzo szybko i sprawnie, przesyłając odpowiednie zaświadczenia do oddziałów ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanLityński">Przepraszam bardzo. Samo rozumowanie pana przewodniczącego J. Jaskierni mogłoby służyć w dużej mierze do likwidacji art. 22 ustawy o kombatantach, przynajmniej jeśli chodzi o represje i przynajmniej jeśli chodzi o żołnierzy regularnej armii Wojska Polskiego, którego dokumentację posiadamy. Jest to nadanie pewnej rangi stowarzyszeniom kombatanckim i stowarzyszeniom osób represjonowanych. Jest to także nadanie tej rangi Związkowi Represjonowanych Żołnierzy-Górników, a także innym związkom, które zaczną powstawać. Tego naturalną konsekwencją jest, że tworząc tę ustawę postępujemy analogicznie jak w ustawie o kombatantach, starając się jak najmniej od niej odbiegać. Jeden wyjątek, to taki, że zakres uprawnień nie będzie zależeć, gdy idzie o żołnierzy-górników od okresu represji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zwrócić się do przedstawiciela Związku Represjonowanych Żołnierzy-Górników. Z tego co pan powiedział nie wynika żaden argument za poprawką posła J. Lityńskiego. To, że państwo macie dokumenty i chcecie przekazać je organowi wojskowemu, jest oczywiste. Tego nikt nie kwestionuje, to będzie waszym obowiązkiem. Jeśli dokumentów nie macie, da ktoś inny.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tu chodzi o problem, czy rekomendacja związku ma być warunkiem do rozpatrzenia wniosku. Jestem, w odniesieniu do tej kategorii represjonowanych, przeciwny rekomendacjom, bo uważam, że jest to inna kategoria, niż kombatanci. I podkreślam, nie twórzmy analogii i nie mówmy, że podważamy art. 22 ustawy o kombatantach. Co innego kombatanci, gdzie jest kwestia oceny subiektywnej, czy ktoś był, czy nie był i może być wiele nadużyć. Tu prosto można stwierdzić, czy ktoś był górnikiem. Natomiast jeśli komuś, kto był, odmawia się, widzę w pełni wasze szanse walki o jego interesy. Natomiast tworzenie zapisu, żeby do związków zwracać się o wstępną weryfikację, jest - w moim odczuciu - niezgodne z szacunkiem dla żołnierzy-górników. Ale już oddaję głos, bo wyartykułowałem swoje poglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanLityński">Tylko jedna sprawa - proszę spojrzeć na art. 4 ustawy o kombatantach, która dokładnie mówi o tego typu represjach o jakich mówimy. W wielu przypadkach dokumentacja też istnieje.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełJanLityński">Udzielam głosu panu K. Boskowi i następnie przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuRepresjonowanychŻołnierzyGórnikówKazimierzBosek">Chcę zwrócić uwagę, że nie chodzi tu tylko o sam fakt przyznawania dodatków. W projekcie ustawy jest m.in. zapis o inwalidach, o przyznawaniu pewnych uprawnień inwalidom wojskowym. Tylko w ciągu 5 lat uległo wypadkom 11 tys. ludzi. Wielu, spośród tych ludzi, odebrano uprawnienia inwalidzkie. Przy okazji wejścia w życie ustawy te sprawy znowu powrócą. Chcemy mieć głos opiniodawczy w tych właśnie sprawach. Mam tu właśnie jeden z tych licznych listów. Człowiek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanLityński">Pnie doktorze, ale to jest argumentacja do innego artykułu. Jak będziemy rozpatrywać ten artykuł, proszę zgłosić się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie chodzi nam o sytuację, kiedy opinia stowarzyszenia powoduje uzyskanie uprawnień. Tego nikt nie kwestionuje i jest to w pełni możliwe. Rzecz sprowadza się tylko do tego, czy wyjściowa rekomendacja ma być warunkiem sine qua non uzyskania uprawnień. Co będzie np. gdy ktoś powie, że nie życzy sobie takiej opinii? Powie, że to jest poniżej jego godności, bo ma uprawnienia, czego dowodzi jego książeczka wojskowa. On nie chce iść do jakiejś organizacji, żeby rekomendowała go. Chodzi nam o to właśnie, czy ma to być warunek sine qua non. Jestem przeciwny, by tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Argumenty zostały wypowiedziane, ale legislacyjny zapis treści jest bardzo wątpliwy. Wciąż nie bardzo rozumiem, jakiej treści ma być ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanLityński">Dokładnie taki, jak w ustawie o kombatantach i osobach represjonowanych, zmieniając w odpowiednich miejscach nazwę Urzędu ds. Kombatantów na nazwę Minister Obrony Narodowej. Jeśli przez 4 lata znosiła pani art. 22, to jeśli nasz projekt zostanie przyjęty przez Sejm, to zniesie pani także ten artykuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie przewodniczący, czy mógłby pan odczytać swoją poprawkę w kształcie, w jakim ją pan zarekomendował, żebyśmy ostatecznie ją usłyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJanLityński">O spełnieniu warunków, o których mowa w art. 5 orzeka minister obrony narodowej, na podstawie udokumentowanego wniosku zainteresowanej osoby, oraz rekomendacji stowarzyszenia właściwego dla tego rodzaju represji. Rekomendacji udziela się bez względu na to, czy osoba ubiegająca się o uprawnienia zgłosi zamiar wstąpienia do stowarzyszenia. Na podstawie decyzji o przyznaniu przez ministra uprawnień określonych w ustawie, Ministerstwo Obrony Narodowej wydaje odpowiednie zaświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Ministerstwo nie może wydać zaświadczenia. Jakiś organ musi wydać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJanLityński">Czy dyskutujemy teraz o art. 22? Przecież ja przeczytałem dokładnie treść art. 22, zamieniając słowa „kierownik” na „minister” i „urząd” na „ministerstwo”. Jeżeli ma pani jakieś wątpliwości, to musimy wrócić do ustawy o kombatantach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli jednak stowarzyszenia nie miałyby udzielać rekomendacji, wtedy musimy napisać, dlaczego nie udzielają rekomendacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJanLityński">Cały czas nie rozumiem jednej rzeczy: dlaczego w ustawie o kombatantach Biuro Legislacyjne KS nie miało tych zastrzeżeń, natomiast teraz ma zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pan poseł J. Lityński cały czas przeprowadza analogię. Chciałbym zapytać, zapytywała już - zdaje mi się - o to pani poseł J. Banach, i nie wiem, czy padła odpowiedź: czy w ustawie o kombatantach odsyła się do tego rozporządzenia, o którym mowa w projekcie ustawy o żołnierzach-górnikach, w art. 5, ust. 2? Czy jest ta delegacja? Jest tu problem formalny: czy jeśli decydujemy się na procedurę w postaci delegacji dla ministra obrony narodowej, to czy jeden z elementów tej procedury możemy podnosić teraz do rangi ustawowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Nie ma tej delegacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJanLityński">Udzielę jeszcze głosu panu ministrowi i proponuję, żebyśmy po głosie pana ministra nie dyskutowali już, bo wszystkie argumenty zostały już wypowiedziane i będziemy powtarzać się tylko. Proponuję zatem już głosować, a jeśli ktoś nie będzie zadowolony z wyniku głosowania, może sformułować wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MinisterAdamDobroński">Zwracam uwagę, że w świetle zapisu art. 22 sama zainteresowana osoba musi udokumentować swój wniosek. Rzeczywiście przy kombatantach i osobach represjonowanych zachodzi odmienna sytuacja, czasem daleko posuniętych wątpliwości i konieczności weryfikacji przez środowiska. Automatyczne przeniesienie tego zapisu naturalnie, że utrudnia pozycję żołnierza-górnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJanLityński">Stawiam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełMarianKorczak">Jeszcze tylko jedna uwaga. Upieramy się przy udziale związku, bo projekt dotyczy ludzi schorowanych i związek chce im pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJanLityński">Kto jest za poprawką odczytaną przeze mnie? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełJanLityński">Za poprawką głosowało 6 posłów, przeciw - 16, wstrzymało się od głosu - 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełJanLityński">Poprawka została odrzucona 16 głosami. W związku z tym zapowiadam wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do art. 5 w wersji podanej przez podkomisję. Czy ktoś ma jakieś uwagi do art. 5? Nie ma. Czy ktoś jest przeciwko przyjęciu art. 5? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 5.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełJanLityński">Art. 6. jest jedynym artykułem wariantowym. Przypominam, że jeden wariant, wariant większości podkomisji przewiduje, że okres emerytalny dla osób wymienionych w ustawie skraca się o okres przymusowego zatrudnienia w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu. Natomiast wariant podstawowy mówi, że żołnierze-górnicy mogą przejść na emeryturę w wieku 60 lat. Jest jeszcze wariant 2, który - rozumiem - że nie rozszerza uprawnień emerytalnych dla żołnierzy-górników.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PosełJanLityński">Proponuję, żebyśmy odbyli w miarę krótką dyskusję, a następnie przegłosowali wszystkie trzy warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym upewnić się, czy te warianty są właściwie zapisane i czego to dotyczy. Czy tekst, który jest poza wariantami, to jest ewentualny ust.1, czy to jest bezdyskusyjne? Dla przykładu, przy przyjęciu wariantu 1, gdzie ten tekst znajdzie się w stosunku do zdania pierwszego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJanLityński">Są to trzy różne propozycje. Jedna propozycja: osoby mogą przejść na emeryturę w wieku 60 lat. Druga propozycja, wariant I: wiek emerytalny skraca się o okres przymusowego zatrudnienia w kopalni. Trzecia propozycja, wariant II: nie daje się żadnych uprawnień emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli jest tak, jak mówi pan przewodniczący, to jest źle zapisane. Powinno być wariantem I zdanie pierwsze, wariantem II - wariant I, a wariantem III - wariant zapisany jako wariant II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Zgadzam się, panie pośle, że tak powinno być: wariant I, wariant II, wariant III, bo to są równorzędne zapisy. Niemniej jednak podkomisja życzyła sobie wyraźnie, żeby ta treść, która w art. 6 znalazła się bez oznaczenia, była napisana bez wariantu, żeby było wiadomo, że jest to rozwiązanie rekomendowane przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJanLityński">Nie wydaje mi się. Jeśli mylę się, to niech pan przewodniczący, M. Kowalczyk mnie poprawi, ale o ile pamiętam, wariant I został przegłosowany jako wariant większościowy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełJanLityński">Moim zdaniem, mamy trzy warianty: mamy wariant podkomisji zapisany jako wariant I, co potwierdza pan przewodniczący M. Kowalczyk. Następnie mamy dwa warianty mniejszościowe: jeden, który daje żołnierzom-górnikom uprawnienia do przejścia na emeryturę w wieku lat 60. Drugi wariant w ogóle nie rozszerza uprawnień. Mamy dwa warianty skrajne.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełJanLityński">Mamy trzy warianty. Wariant I, który mówi, że żołnierze-górnicy osiągają wiek emerytalny w wieku lat 60. Wariant II, który mówi, że wiek emerytalny ulega skróceniu o okres przymusowego zatrudnienia. Wariant III mówi, że żołnierze-górnicy nie mają żadnych dodatkowych uprawnień emerytalnych, jeśli chodzi o wcześniejsze przechodzenie na emeryturę. Rozumiem, że wszystko jest jasne. Przechodzimy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa ostatecznie została wyjaśniona i w przyszłości trzeba zapisywać trzy warianty, z zaznaczeniem, że jest to wariant większościowy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mam pytanie do pana przewodniczącego: jaki był rozkład głosów za tymi wariantami i jakie argumenty na ich rzecz padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełMichałKowalczyk">Zdecydowaną przewagę zdobył wariant I, który tutaj nie jest zaznaczony jako wariant pierwszy, dlatego że podkomisja przyjęła takie założenie (może błędne), że wariant, który zyskał zdecydowaną przewagę, czyli wariant I, został jakby rekomendowany, że jest to opinia podkomisji do przedstawienia Komisji. Warianty pozostałe, czyli wariant I i wariant II potraktowaliśmy tak, jakby to były wnioski mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJanLityński">Gdyby pan mógł nie mówić numerami, bo to jest mylące, tylko merytoryczną zawartością tych wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMichałKowalczyk">Rekomendację podkomisji uzyskał zapis: „Osoby, o których mowa w art. 1 ust. 1 i 2 mogą, na swój wniosek, przejść na emeryturę po osiągnięciu 60 lat. Natomiast pozostałe zdania, które są tu określone jako wariant I i wariant II, po prostu zostały określone jako warianty mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Mam pytanie, czy przypadkiem nie ma takiej sytuacji, że projekt, chociaż raz mógłby dotyczyć kobiety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJanLityński">Z moich informacji wynika, że ta ustawa nie dotyczy kobiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">W przypadku kobiet skrócenie wieku emerytalnego do 60 lat życia nic nie daje, trzeba by inaczej redagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJanLityński">Możemy zrobić taki „pusty” zapis, że od 55 lat w przypadku kobiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMarekDyduch">Jak ma się wariant I, czyli ewentualne skrócenie wieku emerytalnego do 60 roku życia, do ustawy emerytalnej-górniczej, gdzie górnik musi przepracować minimum 5 lat pod ziemią, żeby iść od 60 roku życia na emeryturę. Jeżeli tu jest rozbieżność, to chciałbym usłyszeć od Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, na czym polega ta rozbieżność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJanLityński">Jest ZUS, który może nam to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Chcę zapytać, jaki jest stosunek rządu do wariantu I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Rozumiem, że powinnam wypowiedzieć się o stosunku tego zapisu do ustawy górniczej. Ustawa górnicza przewiduje specyficzne zasady przechodzenia na emeryturę, tzn. specyficzne w sensie szczególnych regulacji. Stwierdza, że górnik, który pracuje 25 stale i w pełnym wymiarze czasu pracy pod ziemią, przechodzi na emeryturę bez względu na wiek. Te emerytury przyznawane są już w wieku 45, 47, a zdarza się, że i 42 lat, w zależności od tego, w jakim wieku górnik rozpoczął taką pracę.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Najniższym wiekiem emerytalnym jest w tej chwili wiek 55 lat. Zatem skrócenie wieku proponowane w projekcie, jeśli chodzi o ustawę górniczą, nie zadziała.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Jeśli chodzi o ustawę o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym, w której powszechny wiek wyznaczony jest na 65 lat, czy ustawę o emerytalnym zaopatrzeniu osób prowadzących działalność gospodarczą, która określa wiek na 65 lat, czy ustawę o ubezpieczeniu społecznym rolników, gdzie ten wiek jest wyższy, to będzie to co w projekcie przywilejem. Zatem skrócenie wieku będzie dotyczyło innych ustaw niż ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym górników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MinisterAdamDobroński">Cały art. 66 wniesiony został poprzez inicjatywę poselską, my się tutaj do niego jakby odnosimy. Chcę powiedzieć o dwóch analogiach. Rozwiązanie, że po ukończeniu 60 lat może żołnierz-górnik przejść na emeryturę, jest wzięte z ustawy o kombatantach. Natomiast mając na względzie tę ustawę, która pojawi się, dotyczącą osób represjonowanych i zasadę, że zakres świadczeń uzależniony jest od okresu trwania tych szczególnych okoliczności, w tym wypadku - służby w kopalniach, obecnie wariant II wydaje się być wariantem bardziej z tym powiązanym. Rozumiem tak ten wariant II, tak go tutaj interpretowaliśmy, że odejmuje się od wieku emerytalnego okres przepracowany w kopalniach, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu. To jest bezpośrednie odniesienie do czasu trwania represji. Osobiście uważam, że bardziej koreluje to z duchem ustawy, którą przygotowujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJanLityński">To nie była wypowiedź w imieniu rządu, bo rozumiem, że w imieniu rządu pan minister w tej chwili nie może wypowiedzieć się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełMarianKorczak">Panie ministrze, jak to wygląda w stosunku do faktu, że z ok. 3 tys. ludzi pracujących w kopalniach uranu, obecnie żyje kilkadziesiąt. Tych kilkudziesięciu tylko 2 lata pracowało w kopalniach uranu. Z tych kilkudziesięciu do 65 lat nie wiem czy kilku dożyje. Była to służba przymusowa, której nie można porównywać z pracą w kopalni, bo pracowało się na rozkaz także w niedzielę itd. Ludzie ci byli z innych środowisk, więc nieprzystosowani do górnictwa. Byli źle odżywiani. Dlatego szybciej „wykańczali się”. Dlatego uważam, że uczciwie by było, kierując się względami także humanitarnymi, przyznać im świadczenia emerytalne od 60 lat. Podkreślam, że tym ludziom te świadczenia dawno już należą się, powinni je dostać od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Nie ukrywam, że autorem wniosku o ten pierwszy zapis byłem osobiście. Dlatego krótko uzasadnię. Zakres świadczeń dla osób o obniżonym wieku emerytalnym będzie stosunkowo niewielki. Dlatego, że osoby, które pracowały w latach 1949–1952 osiągnęły już w tej chwili wiek emerytalny 65 lat.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełJózefMioduszewski">Druga sprawa - wiele grup zawodowych ma już zapis o przechodzeniu na emeryturę w wieku 60 lat. Nie będę tu wyliczać, są na sali przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, więc mogą to uściślić.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełJózefMioduszewski">Trzecia sprawa - jest zapis, że w każdych okolicznościach w rejonach o dużym bezrobociu, przy pewnych warunkach, np. jeśli likwiduje się stanowisko pracy, też każdy w wieku 60 lat może przejść na emeryturę. Przypominam, że byli żołnierze-górnicy są w większości rolnikami. W tej chwili rolnicy nie mają wyznaczonego okresu zatrudnienia, tylko zapis, że rolnik przechodzi na emeryturę po osiągnięciu 65 lat i po zdaniu swojego gospodarstwa następcy. Tymczasem w rolnictwie, traktując przez analogię, też panuje duże bezrobocie. Często rolnicy stosują różne wybiegi, by osiągnąć emeryturę. Na ogół zresztą przekazują gospodarstwa, bo pracując 30–40 lat w rolnictwie mają zdrowie sterane, uzyskują I, II czy nawet III grupę inwalidzką i w wieku 60 lat też mają prawo przejść na emeryturę. Sądzę, że te argumenty powinny wskazać na przyjęcie pierwszego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełJózefMioduszewski">Zapis wariantowy II, że skrócić wiek przejścia na emeryturę o taki okres, jaki przepracował żołnierz-górnik w kopalni niepotrzebnie komplikowałby sprawę w stosunku do naprawdę małej grupy. Jeden przechodziłby w wieku 61,5 roku, drugi 61,8 roku, itp. Tak jak już podkreśliłem, dotyczy to naprawdę stosunkowo małej grupy... Natomiast mamy w kraju bardzo szerokie grupy społeczne, które po przepracowaniu 40 lat, niezależnie od wieku, odchodzą na emerytury. Od tych ludzi każdy z żołnierzy-górników pracujących obecnie w gospodarstwie rolnym na pewno więcej lat przepracował, na pewno więcej niż 40 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuRepresjonowanychŻołnierzyGórnikówCzesławOstrowski">Popieram propozycję pana posła.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzedstawicielZwiązkuRepresjonowanychŻołnierzyGórnikówCzesławOstrowski">Mioduszewskiego z tego względu, że wariant I będzie takim moralnym zapisem. W ciągu ostatnich 4 miesięcy związek prowadził analizę swojego stanu członkowskiego w 14 okręgowych oddziałach. Z analizy tej wynika, że od 88% do 94% stanu członkowskiego związku w tych okręgach jest już na emeryturze lub ma uprawnienia do przejścia na emeryturę albo jest na rencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę tylko zwrócić uwagę, że jeśli pozostawimy zapis art. 6 w wersji, o której ostatnio mowa, tzn., że osoby, o których mówi ustawa, mogą przejść na emeryturę w wieku 60 lat, to w tej sytuacji pracownik, który przepracował tylko rok, może przejść na emeryturę, jeśli nie dopiszemy tego, co jest zapisane w ustawie kombatanckiej „jeżeli osoby te mają okres zatrudnienia wymagany do uzyskania emerytury”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJanLityński">Czy pan poseł J. Mioduszewski przyjmuje tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Nie, nie przyjmuję, dlatego że w większości - jak już powiedziałem - projekt dotyczy rolników, natomiast w rolnictwie, na własnym gospodarstwie, nie liczy się przepracowanych lat do okresu zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJanLityński">Mamy taką sytuację, że już padły argumenty za tym wariantem, który w zapisie nam przedstawionym nie ma numeru, argumentowali posłowie J. Mioduszewski i M. Korczak oraz przedstawiciel związku. Za wariantem I opowiedział się pan minister A. Dobroński. Kto chce opowiedzieć się za wariantem II? Nie ma głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełMarekDyduch">Chcę zauważyć, że projekt ustawy daje uprawnienia nawet wtedy, jeśli żołnierz-górnik przepracował 1 dzień w kopalni. Idziemy i tak na duże ustępstwa w tym wariancie, który mówi, że proporcjonalnie można zmniejszyć wiek przejścia na emerytury, bo to jest jednak jakieś moralne zadośćuczynienie. Natomiast za jeden czy dwa dni, czy pół roku pracy przymusowej w kopalni, dawanie o 5 lat wcześniejszego przejścia na emeryturę jest nieporozumieniem. Żeby uzyskać emeryturę górniczą, która uprawnia do przejścia w stan spoczynku od 60 roku życia, trzeba przepracować wiele lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Chcę odpowiedzieć panu posłowi M. Dyduchowi. Już tyle powiedzieliśmy na ten temat. Proszę nie stosować takiej argumentacji, że ktoś przepracował 1 dzień. To była służba wojskowa i było niemożliwe uzyskać zwolnienie po jednym dniu. Po jednym dniu to wyjeżdżał jako inwalida po wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełMarianKorczak">Jeśli ktoś dostał się do takiej jednostki, to musiał pracować w kopalni, chyba że miał wypadek lub gruźlicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełWandaSokołowska">Jesteśmy w Komisji Polityki Społecznej. Ten zapis nie zgadza się z ogólną filozofią przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym. Naprawdę, opamiętajmy się trochę. Musi być dodany zapis o liczbie udokumentowanych lat pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJanLityński">Pani poseł wniosła dodatkowy argument merytoryczny. Przystępujemy do głosowania. Ponieważ pan poseł J. Mioduszewski nie przyjął poprawki proponowanej przez Biuro Legislacyjne, głosujemy w tej kolejności w jakiej mamy w druku. Zatem głosujemy najpierw zapis: „Osoby, o których mowa w art. 1 ust. 1 i 2 mogą, na swój wniosek, przejść na emeryturę po osiągnięciu 60 lat”. Kto jest za tym wnioskiem? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełJanLityński">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, przeciw - 13, wstrzymało się od głosu - 3 posłów. Wniosek został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełMichałMioduszewski">Zgłosimy wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełjanLityński">Proszę zgłosić na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełjanLityński">Przechodzimy do wariantu oznaczonego jako wariant I. Jeśli zostanie on przegłosowany, rozumiem, że wariantu oznaczonego jako wariant II nie będziemy głosować. Kto jest za przyjęciem wariantu oznaczonego jako wariant I? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełjanLityński">Za wnioskiem głosowało 20 posłów, przeciw - 4, przy braku głosów wstrzymujących się. Wniosek został przyjęty. W związku z tym wariant przechodzi jako przedłożenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełjanLityński">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do art. 6? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PosełjanLityński">W związku z tym przechodzimy do art. 7. Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 7 jest absolutnie do skreślenia, ponieważ sprawy te regulowane są w ustawie o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełJanLityński">Ale czy jest on sprzeczny z tamtą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Nie, panie pośle, nie można pisać czegoś w tej sprawie, co dla tych żołnierzy jest zagwarantowane w zupełnie innej ustawie. Ten artykuł jest zupełnie zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Warunkiem podjęcia regulacji ustawowej jest wskazanie na nowość regulacyjną. Chciałbym zapytać przewodniczącego podkomisji, na czym polega nowość regulacyjna w przypadku art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełMichałKowalczyk">Rzeczywiście, nie ma tutaj żadnej nowości, natomiast stanęliśmy na stanowisku, żeby regulując sprawę żołnierzy-górników, uhonorować tych ludzi. Żołnierze-górnicy - co było bardzo często podnoszone - po przepracowaniu kilku dni, szczególnie w okresie początkowym, nieprzyzwyczajeni do nietypowych warunków, bardzo często ulegali wypadkom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Chcę powiedzieć, że art. 7 w redakcji: „w sprawach nie uregulowanych w ustawie stosuje się odpowiednio przepisy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin” ma taki cel: jeśli żołnierz-górnik zgłosi wniosek o dodatek, to z tych przepisów powinnym wiedzieć, że najwcześniej przyznam mu ten dodatek od dnia wejścia w życie tej ustawy. Załóżmy, że ten górnik nie zgłosi tego wniosku od razu, a zgłosi go za 2 lata. W myśl art. 8 powinnam przyznać ten dodatek, nawiązuję do art. 8, bo to trzeba również czytać w powiązaniu, od dnia wejścia życie ustawy. Czy to jest uzasadnione, jeżeli wszystkie inne dodatki przyznaje się za okres nie dłuższy niż 3 miesiące poprzedzające miesiąc zgłoszenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Jakie jeszcze zasady ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym wchodzą tu w grę? Tu jest napisane, że wypłacamy ten dodatek razem z emeryturą, ale płacimy za miesiąc kalendarzowy. Ogólne zasady wypłaty świadczeń emerytalno-rentowych i zawieszania wypłaty świadczeń są uregulowane w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników. Przykładowo: emerytura nie będzie przysługiwać, dlatego że zainteresowany pracuje i ma taki dochód, który powoduje zawieszenie wypłaty emerytury. W myśl ustawy, gdyby nie było takiego zapisu w art. 7, musiałabym płacić dodatek, mimo że nie płaciłabym głównego świadczenia. Tu nie ma żadnego związku, te zapisy po prostu odsyłają do tych spraw, które dotyczą przyznawania i wypłaty świadczeń, które nie muszą być uregulowane w tym akcie szczególnej rangi, a które są uregulowane w ogólnych przepisach rządzących wypłatą świadczeń emerytalno-rentowych. Zdaniem ZUS ten art. 7 jest, dla wykonania tych przepisów, wręcz niezbędny. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, co mamy robić.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Natomiast ustawa o zaopatrzeniu inwalidów wojennych nie ma żadnego związku z ustawą o żołnierzach-górnikach i o dodatkach, dlatego że reguluje ona zasady przyznawania rent inwalidom wojennym i wojskowym, a nie dodatków dla żołnierzy-górników. Tak, że zapis art. 7 jest wręcz konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJanLityński">ZUS ma kompletnie odmienne zdanie niż przedstawicielka Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. ZUS twierdzi, że jest to zapis w sposób istotny zmieniający sytuację prawną, natomiast przedstawicielka Biura Legislacyjnego KS i przewodniczący podkomisji twierdzą, że zapis nie wprowadza żadnych zmian w prawie. Musimy tę sprawę rozstrzygnąć, zanim cokolwiek zdecydujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Może najpierw odpowie przedstawicielka Biura Legislacyjnego, a ja potem zadam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Nie bardzo rozumiem to, co przed chwilą powiedziała przedstawicielka ZUS, dlatego że nie wiem, czy mówimy o tym samym art. 7. Czy mówimy o art. 7 ze sprawozdania podkomisji, czy w art. 7 z projektu rządowego? O czym mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Mówię o art. 7 z druku nr 55.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJanLityński">Mam wrażenie, że stąd jest nieporozumienie. Mówimy o sprawozdaniu podkomisji, które ma datę 18 maja, podpisanym przez pana przewodniczącego podkomisji. I to jest druk, nad którym w tej chwili pracujemy. Więc żebyśmy rozmawiali o tych samych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę odpowiedzieć, panie pośle, że w zaproszeniu nie mamy tego druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJanLityński">Przepraszam za to niedopatrzenie. W każdym razie już wiemy, nad czym dyskutujemy i nie ma głosu odmiennego od poglądu Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mam pytanie do pani z ZUS. Chodzi o to, żeby zechciała pani zaopatrzyć się w sprawozdanie z 18 maja i złożyć oświadczenie, co do zasadności art. 7 w następującej kwestii: czy bez tego artykułu w tej ustawie uprawnienia, o których mowa, nie byłyby egzekwowane, ponieważ brakuje normy szczegółowej. Czy też tak, jak powiedziane było przez Biuro Legislacyjne KS, te uprawnienia i tak przysługiwałyby w oparciu o istniejące przepisy. Chciałbym, żeby pani odpowiedziała na to pytanie w oparciu o druk sprawozdania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MinisterAdamDobroński">Art. 7 jest umieszczony w projekcie z inicjatywy poselskiej, jednak wydaje mi się, że jest on konieczny. Nie jestem prawnikiem, ale sądzę, że przepisy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych są jak gdyby realizowane na bieżąco. Natomiast art. 7, moim zdaniem, ma ten walor, że pozwala on powrócić do wydarzeń sprzed dziesięcioleci. Wiadomo przecież, że w okresie tzw. przeszłym, żołnierze-górnicy nie zawsze mogli dochodzić swoich uprawnień z tego tytułu. Art. 7 daje im możliwość wykorzystania zaległych uprawnień, wcześniej nie wykorzystanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJanLityński">Panie ministrze, wątpliwości Biura Legislacyjnego KS wzbudził fakt, że ten artykuł nie wprowadza żadnej nowej sytuacji dla osób, których on dotyczy. Te osoby mogą skorzystać z uprawnień, jak rozumiem - takie jest stwierdzenie Biura Legislacyjnego - na podstawie dotychczasowych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJolantaBanach">Pan minister A.l Dobroński wprowadził trochę istotnego zamieszania sugerując, że pozostawienie tego artykułu w tym brzmieniu spowoduje, że będzie można wrócić do sytuacji sprzed dziesięcioleci. Ja mam pytanie - czy właśnie w odrębnych przepisach, do tej pory, nie można było wracać do sytuacji sprzed dziesięcioleci? Chcę też zapytać, czy w ogóle po tylu latach można wracać do tego rodzaju przypadków sprzed dziesięcioleci. Mówię o właściwości orzeczeń komisji lekarskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WiceprezesZRŻGStanisławRoetler">Chcę to wyjaśnić. Wielu naszych żołnierzy mających wypadek w kopalni po jakimś czasie zwracało się do szpitali po wypis. W tym wypisie stwierdzano, że był to wypadek samochodowy. Zatem bez takiego zapisu trudno będzie odtworzyć niektóre sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mam pytanie do przewodniczącego podkomisji, bo chciałbym dobrze zrozumieć tryb o jakim mówi się w ust. 1. Mówi tu się w ten sposób: „osobom, które zostały zaliczone do jednej z grup inwalidów”. Zatem mówi się w czasie przeszłym, to zaliczenie już miało miejsce. Chciałbym zapytać, jaka jest intencja tego przepisu. Czy jest tak, że one już otrzymały, a tu mówi się coś tytułem przypomnienia. Czy to jest otwieranie prawa dla tych, którym dotychczas odmawiano, a tworzymy szczególną przesłankę w wyniku tego, o czym mówił pan przewodniczący związku, że odmawiano i to w oparciu o sfałszowaną dokumentację i tego nie można było zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełMichałKowalczyk">Dokładnie tak, jak mówił tutaj pan przewodniczący, o to właśnie chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#EkspertRepresjonowanychZwiązkuŻołnierzyGórnikówCzesławOstrowski">Panie przewodniczący, były i takie przypadki, że osoby zostały zaliczone do inwalidów wojskowych określonej grupy i w cztery-pięć miesięcy po powrocie do cywila „ustalano”, że przyjechał na gospodarstwo do ojca i cofano mu bezpowrotnie to świadczenie, pomimo że inwalidztwo nie ustało. I przez 30–40 lat trwa sytuacja, że temu człowiekowi nie wypłaca się tego świadczenia. Rozumiem, że ten zapis powodowałby, że przynajmniej od dnia wejścia w życie ustawy - przywrócono by te świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Abstrahując od art. 7, to żołnierze-górnicy, którzy doznali uszczerbku na zdrowiu w czasie służby wojskowej, mogli ubiegać się o rentę inwalidy wojskowego na podstawie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojskowych. Prawdą jest, że nie wszyscy, którzy mogli ubiegać się, mogli także skorzystać. Tam jest takie dwustopniowe orzekanie polegające na tym, że związek ze służbą wojskową uszkodzeń ustala wojskowa komisja lekarska, a komisja lekarska ds. inwalidztwa i zatrudnienia tylko grupę inwalidzką w związku ze służbą wojskową, jeżeli ten związek istnieje. Czyli nie można powiedzieć, że ten przepis, to jest nowinka, która daje w ogóle jakiekolwiek uprawnienia żołnierzom-górnikom, bo renty inwalidów wojskowych mogli otrzymać i mogą nadal. Ustawa o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych nie stanowi przeszkody, żeby takowe renty uzyskali. Z tym, że tam warunkiem jest inwalidztwo w związku ze służbą wojskową.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Natomiast ustosunkowując się do projektu ustawy, jeśli uważacie państwo, że taka propozycja powinna zostać podjęta, to nasuwa się tu właściwie tylko jedna wątpliwość proceduralna, jeśli chodzi o ust. 3. Czy tak jak w ustawie o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych - związek zranień? Bo nasza komisja (ZUS) takiego związku zranień i kontuzji właściwie przy inwalidztwie wojennym i wojskowym nie rozpatruje. Czy nie powinna tu zostać zastosowana dwustopniowa procedura? Może wesprze mnie jeszcze pan płk Grudniewski z MON, że ten związek - jeśli byłby taki zamiar państwa - oceniałaby wojskowa komisja, a na podstawie tego grupę - komisja lekarska ds. inwalidztwa i zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJanLityński">Muszę powiedzieć, że pewnych rzeczy nie rozumiem. Co to znaczy, że ustalałoby ministerstwo? Jaki to ma przyjąć kształt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Jest na sali przedstawiciel MON i na pewno wesprze mnie w jednym, że w świetle ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych związek zranień, kontuzji, chorób, uszkodzeń - czy z działaniami wojennymi, czy ze służbą wojskową, zawsze ustala wojskowa komisja lekarska. Jeśli ta komisja stwierdzi, że ten związek jest, to sprawa wraca z powrotem do komisji ZUS, która będąc związaną odnośnie związku ze służbą wypowiada się, czy istnieje inwalidztwo w związku z tą służbą i której grupy. Jest to związek nie tylko z zatrudnieniem, ponieważ wydarzenie miało miejsce podczas pełnienia służby wojskowej. Zatem, zgłaszam pod rozwagę - czy nie należałoby wprowadzić dwustopniowej procedury. Związek zranień i kontuzji oceniałaby wojskowa komisja, a komisja ZUS grupę inwalidztwa przysługującą na skutek tych uszkodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełJanLityński">Muszę powiedzieć, że po pani wypowiedzi stoimy w dość niebezpiecznym miejscu, bo jeżeli wnioskodawcy nie poprawią tego zapisu, to może on przepaść, nie ze względów merytorycznych, ale ze względów formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EkspertCzesławOstrowski">Chcę cały ten problem zobrazować na jednym tylko przykładzie. Żołnierz uległ wypadkowi w kopalni na Śląsku, podleczono go przez kilka dni w szpitalu przykopalnianym, wywieziono do Krasnegostawu, w Lublinie wcielono do innej jednostki, już liniowej. W Lublinie komisja lekarska, zamiast badać przyczyny wypadku, wysłała delegację wojskową w rodzinne strony, by pytać sąsiadów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełJanLityński">Teraz nie dyskutujemy zasadności tego, że ludzie, którzy ulegli wypadkom przy pracy np. w kamieniołomach powinni mieć przyznane inwalidztwo wojskowe. My teraz jesteśmy na etapie dyskutowania zasadności legislacyjnej wstawienia tego problemu w tym miejscu projektu. Nie słyszałem żadnego głosu, który kwestionowałby to, że jeżeli ktoś z żołnierzy uległ wypadkowi przy pracy, w kamieniołomie, to należy mu się inwalidztwo wojskowe. Dyskutujemy, czy ten zapis w projekcie jest konieczny. Naprawdę nie ma żadnej dyskusji co do przyznania świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jestem w posiadaniu stanowiska rządu, które było doręczone zresztą podczas obrad poprzedniej podkomisji. W tym stanowisku wyraźnie mówi się, że przepisy te są niepotrzebne, ponieważ istnieje art.30 ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych, który te sprawy reguluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać pana ministra A. Dobrońskiego, czy w stosunku do stanowiska rządu podanego przez przedstawicielkę Biura legislacyjnego zaszły zmiany, czy też rząd podtrzymuje stanowisko o zbędności art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MinisterAdamDobroński">Panie pośle, nadużywamy formuły „rząd”. To chyba było stanowisko Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Nie jestem upoważniony, żeby reprezentować rząd jako taki. Natomiast jesteśmy tu z różnych resortów i jeśli chodzi o mój resort kombatancki i osób represjonowanych, znając skomplikowanie tej materii i jeszcze raz zwracając uwagę, że mówi się tu wyraźnie o zatrudnieniu, co może być przeszkodą w realizacji w tamtym, cytowanym prawie, bo tam mówi się wyraźnie o służbie wojskowej, osobiście - jeśli mogę sugerować - opowiadałbym się za pozostawieniem tego przepisu. Mając na względzie nieprecyzyjność i wielowątkowość sytuacji w środowiskach kombatanckich i w środowiskach osób represjonowanych. Tu jest wyraźnie mowa o zatrudnieniu. Tam jest mowa tylko o służbie wojskowej. Nie wiem, czy nie powinniśmy pozostać jednak przy tym art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełJanLityński">Nadal nie zostało rozstrzygnięte, czy artykuł ten jest zbędny, czy też nie. Uważam, że przed głosowaniem musimy to rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WiceprezesZRŻGStanisławRoetler">Uważam, znając administrację naszego kraju, że jeżeli takiego zapisu nie będzie, to każdy będzie pytać, dlaczego żołnierz-górnik tyle lat czekał z tym problemem. Oczywiście, czekał, bo do niedawna nie było mu wolno o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełMarekDyduch">Pytam ze względu na ten przepis, który jest w tej chwili w projekcie: jaki będzie sposób dochodzenia,- czy ktoś jest wojennym inwalidą, czy też nie jest. Czy potrzebni będą świadkowie, komisja, czy tylko wystarczy ten zapis, żeby uregulować tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJanLityński">Do kogo ma pan pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełMarekDyduch">Do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Wynika z dyskusji, że jest problematyczne, czy potrzebny jest ten zapis, czy też nie. Zawsze, kiedy są wątpliwości, to trzeba rozstrzygać na korzyść. Dlatego proponuję zostawić ten zapis. W myśl tego, co podnosiła pani przedstawicielka ZUS, żeby nie było sprzeczności legislacyjnej, proponuję, aby pomogła mi pani, gdyby pani mogła, zredagować pkt 3, mówiący o komisjach wojskowych. Sądzę, że wówczas przyjęlibyśmy tę poprawkę. Jest ona istotna i potrzebna. Chodzi mi o zmianę zapisu pkt. 3 tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJanLityński">Z przykrością stwierdzam, że coraz bardziej wykonujemy pracę podkomisji, a nie Komisji. Jednak musimy to zrobić, bo wcześniej przedstawiciele różnych instytucji nie zgłosili odpowiednich zastrzeżeń do tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Czy tej sprawy nie moglibyśmy uregulować w art. 88 poprzez dodanie „i przepisy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że jest to propozycja merytoryczna, tzn. jeżeli przepadnie art. 7, to pan poseł proponuje dodanie takiej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem to domniemanie, o którym mówił pan poseł J. Mioduszewski, ale w przypadku aktów prawnych nie ma ono zastosowania. Nie jest tak, że w przypadku, kiedy są wątpliwości, to lepiej zostawić przepis, niż go nie zostawić. Musimy rozstrzygnąć. Celowo pytałem pana ministra A. Dobrońskiego, bo uważałem, że pan jest uprawniony do reprezentowania rządu w pracach nad tym projektem. W projekcie rządowym nie było tego rozwiązania. Zapytuję, czy zmieniło się stanowisko rządu (rozumiem, że jest pan uprawniony do mówienia w imieniu rządu) i czy rząd zmienił stanowisko i przewiduje sytuację, która powstanie w związku z tym rozwiązaniem prawnym. Zwłaszcza, że mamy tu tekst ministra Millera. Nie wiem w jakiej jest on relacji do stanowiska rządu. Być może, że nie podziela tego stanowiska. Chciałbym to rozstrzygnąć. Chciałbym - skoro jest pan pułkownik z MON - zapytać, czy brak tej normy może w czymś naruszać uprawnienia, co do których nie mamy wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tutaj padły tezy: „to i tak już wynika” i „to musi być zapisane”. Chcę znać stanowisko rządu, bo to jest sprawa, w której rząd powinien mieć stanowisko. Jest to sprawa zasadnicza dla tego projektu ustawy. Trudno w sprawach emerytalnych zgadywać w gorącym szczycie prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzedstawicielDepartamentuPrawnegowMinisterstwieObronyNarodowejpłkJózefGrudniewski">Uważam, że ten przepis nie jest potrzebny w tej ustawie. Przepisy ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych mają zastosowanie również do żołnierzy-górników. Także w podnoszonej tutaj kwestii, że świadczenia te były odbierane. Nic nie stoi na przeszkodzie ich przywróceniu, jeżeli komisja lekarska ustali, że aktualnie uszczerbek zdrowia powoduje inwalidztwo, a powstał w czasie odbywania służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PrzedstawicielDepartamentuPrawnegowMinisterstwieObronyNarodowejpłkJózefGrudniewski">Chcę tu dodać, że bez względu na to, czy inwalidztwo pozostaje w związku ze służbą wojskową, czy jest bez związku ze służbą wojskową inwalidzie, którego inwalidztwo powstało na skutek wypadku, albo choroby w czasie odbywania służby wojskowej, albo w 3 lata po zakończeniu tej służby, przysługują świadczenia. Rzecz polega tylko na tym, że jeżeli dzisiaj były żołnierz jest inwalidą i komisja ustali, że jego inwalidztwo ma swoje źródło w czasie obywania służby wojskowej, że jego przyczyną jest wypadek podczas odbywania tej służby, to żołnierz ten korzysta ze wszystkich świadczeń przewidzianych w ustawie o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin. Związek ma tylko takie znaczenie, że świadczenia mogą być wyższe albo niższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#EkspertZRŻGCzesławOstrowski">Są tu dwie sytuacje faktyczne. Jedna dotyczy tych żołnierzy-górników, którzy mieli już wcześniej ustalone inwalidztwo, uprawnienia zostały zabrane z różnych przyczyn, ale inwalidztwo istnieje. Zapis ten adresowany byłby do tego stanu faktycznego. Byłaby możliwość przyznania świadczenia od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#EkspertZRŻGCzesławOstrowski">Druga sytuacja faktyczna to taka, w której żołnierze-górnicy, mimo że ulegli wypadkowi, nie stawali przed komisją. Wówczas miałby zastosowanie ogólny przepis o inwalidztwie wojennym i wojskowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełWandaSokołowska">Mam pytanie do przedstawicieli MON. Zapis ust. 3 pozwala mi przypuszczać, że jeżeli choroba powstała np. w 10 lat po odbyciu służby w kopalni, a bardzo łatwo ustalić, że praca w kopalni spowodowała np. wieńcówkę, to choroba ta będzie podstawą świadczenia. Czyli wszyscy będą mogli liczyć na zaliczenie w poczet inwalidów, których inwalidztwo wynikło z przymusowej pracy. Jest takie niebezpieczeństwo, jeśli nie mamy określonego terminu, kiedy powstało schorzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mam pytanie do pana pułkownika z MON. Czy po tym co powiedzieli przedstawiciele Związku Represjonowanych Żołnierzy-Górników podtrzymuje pan swoje stanowisko, że brak art. 7 w niczym nie narusza tych uprawnień, które czasowo były tutaj przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PłkJózefGrudniewski">W moim przeświadczeniu brak tego zapisu nie naruszałby uprawnień żołnierzy. Rozumiem, że chodzi o inwalidów, u których przyczyną inwalidztwa jest wypadek pozostający w związku ze służbą wojskową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Rozumiem, że problem został wyczerpany. Czy pan poseł J. Mioduszewski gotów jest z autopoprawką, nad którą mielibyśmy głosować ewentualnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Mam autopoprawkę, tylko nie jestem prawnikiem, ale uznaję argumenty zgłoszone przez panią z ZUS i prosiłbym Biuro Legislacyjne KS o pomoc w poprawieniu art. 3. Chodzi mi o zapis uwzględniający wojskową komisję lekarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Ależ panie pośle, przecież to jest zupełnie zbędne, żeby teraz konstruować przepisy, które są w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJanLityński">Godzinę już dyskutowaliśmy na ten temat. Pan poseł podtrzymuje swój wniosek. W związku z tym proponuję go sformułować. Nikt tego wniosku nie wycofał. Musimy go przegłosować. Nie mam innej możliwości zadecydowania o losie art. 7, niż przegłosowanie. Argumenty zostały już wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełJacekUczkiewicz">Wnoszę o przegłosowanie skreślenia tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełJanLityński">Jest wniosek o skreślenie tego artykułu. Jeśli ten wniosek przejdzie, to nie będzie trzeba kontynuować. Wówczas pan poseł J. Mioduszewski może zgłosić wniosek mniejszości w tej sprawie, w swojej wersji.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełJanLityński">Przystępujemy do głosowania wniosku pana posła J. Uczkiewicza o skreślenie art. 7.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełJanLityński">Za wnioskiem głosowało - 16 posłów, przy braku głosów przeciwnych i 6 głosach wstrzymujących się. W związku z tym art. 7 zostaje skreślony. Rozumiem, że pan poseł J. Mioduszewski zgłosi wniosek mniejszości w wersji, którą zapowiadał. Przypominam o konieczności zgłoszenia wniosku mniejszości na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do art. 8. Czy ktoś ma jakieś uwagi do art. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, czy skreślenie art. 7 rzutuje na los art. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Skreślenie art. 7 rzutuje tylko na numer artykułu. Treść art. 8 musi, zdaniem ZUS, zostać w zapisie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Myślę, że trzeba tu dodać „i ustawy o inwalidach wojennych i wojskowych”, bo inaczej może nastąpić wyłączenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełJanLityński">Nie ma innej możliwości jak przegłosować dopisanie tych słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po wysłuchaniu opinii przedstawicielki Biura legislacyjnego KS w tej sprawie, bo jest to sprawa techniki legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jest zbędne dopisanie tych słów. Ponieważ regulujemy w ustawie dodatki do emerytury, w tych wszystkich sprawach, o których mówiła pani z ZUS (kiedy wypłaca się, kto załatwia, kto wydaje decyzję, jaki organ rentowy) nie musimy wypowiadać się w tej ustawie, tylko te sprawy są regulowane w odpowiednich przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin. Dlatego tylko wprowadzamy art. 8, bo mówimy, że w tym, czegośmy tutaj nie napisali, czego w inny sposób nie uregulowaliśmy, obowiązują przepisy tamtej ustawy. Natomiast dopisywanie do tekstu art. 8, że w sprawach nie uregulowanych w ustawie stosuje się również przepisy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych, niczego nie zmieni. Byłby to tak samo zbędny przepis, jak art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełJanLityński">Czy pan poseł M. Piecka podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Nie, miałem tylko obiekcje co do komisji wojskowych, ale jeżeli jest to załatwione, to rezygnuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJanLityński">Zatem rozumiem, że dyskusja jest bezprzedmiotowa. Czy ktoś ma jeszcze dodatkowe uwagi do art.8? Nie ma. Czy ktoś jest przeciwko przyjęciu art. 8? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełJanLityński">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 9. Czy ktoś ma uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełMichałKowalczyk">Art. 9 powinien brzmieć inaczej. Poinno być zapisane, że ustawa wchodzi w życie nie po upływie 30 dni od ogłoszenia, ale od 1 stycznia 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełJanLityński">Pan jest przewodniczącym podkomisji, panie pośle. To jest zasadnicza różnica merytoryczna, więc ten zapis powinien znaleźć się co najmniej w druku komisyjnym. W związku z tą zmianą przechodzimy do dyskusji, bo jest to zmiana zasadnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełJacekUczkiewicz">Prosimy o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełJanLityński">Jest wniosek o uzasadnienie, prosimy uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełMichałKowalczyk">Uzasadnię za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełJoannaBanach">Panie przewodniczący podkomisji, może chodzi o obawę przed tym, że w ustawie budżetowej na realizację ustawy o żołnierzach-górnikach nie zostały zagwarantowane środki budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mam pytanie do pana przewodniczącego podkomisji. Co ustaliła podkomisja? Czy to, co jest napisane? Czy to, co pan mówi? Mam druk podkomisji, widzę w nim coś innego. Chcę wiedzieć, czy pan zgłasza autopoprawkę, wynikającą z ustaleń podkomisji, czy pan wnioskuje swoją propozycję. Straciłem orientację, co pan referuje jako poseł, a co jako przewodniczący podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełMichałKowalczyk">Faktycznie, popełniłem tutaj faux pas. Podkomisja uznała tak, jak jest napisane w projekcie, że ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. W tej chwili zgłaszam swój własny wniosek o to, żeby zmienić zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy można prosić o stanowisko rządu w tej sprawie? Co rząd sądzi, kiedy ta ustawa powinna wejść w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MinisterAdamDobroński">Może powiem tak: w naszym myśleniu perspektywicznym z myślę o tej nowej, dużej ustawie o osobach represjonowanych, musielibyśmy - rzeczywiście - poszczególne grupy osób represjonowanych wprowadzać, tak jak zresztą zrobiliśmy to przy ustawie o kombatantach, z dniem 1 stycznia kolejnych lat, co - jak myślę - znakomicie ułatwia pracę ZUS, ale także - nie taję - ma również związek z budżetem. Może uznacie za słabość rządu, ale w tym przypadku, tej małej ustawy, nie jest to zapewne problem wielkiej wagi, by zrealizować te wypłaty wcześniej. Zatem z myślą o całym ciągu ustaw preferujemy wprowadzenie ich od 1 stycznia, natomiast tutaj, przy argumentach przeciwnych, mając to na względzie, że sprawa ciągnie się bardzo długo, nie upieram się kategorycznie przy dacie 1 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJanLityński">Mam wrażenie, że panu posłowi J. Jaskierni chodziło o bardziej zdecydowane stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorJanAntonowicz">Chciałem przypomnieć, że w czasie prac nad tym projektem w Senacie minister Podziemkowski oświadczył, że w ustawie budżetowej na ten rok są zagwarantowane pieniądze na realizację tej ustawy. W związku z tym uważam, że finansowych problemów nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełJanLityński">Mam wrażenie, że pan minister oświadczał w Sejmie coś zupełnie innego, ale być może są jakieś dodatkowe środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#EkspertZWŻGCzesławOstrowski">Projekt z druku nr 55, który państwo rozpatrujecie, był przez rząd wskazany jako pilny w dniu 3 listopada ub.r. i miał, zgodnie z art. 7, w innym brzmieniu wyjść w 30 dni po ogłoszeniu. Nie wiem, kto ma prawo zmieniać decyzję rządu podpisaną „pilne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJanLityński">Jestem zwolennikiem zapisu podkomisyjnego, ale muszę powiedzieć, że pan słabo wzmacnia ten zapis, dlatego że podczas prac podkomisji i Komisji wniosek rządowy uległ istotnym zmianom, także jeżeli chodzi o uwarunkowania finansowe. Jestem zwolennikiem tego zapisu, ale nie jest to argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełMichałKowalczyk">Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełWandaSokołowska">Krótkie pytanie: jeżeli zachowamy ten zapis, który jest w projekcie, to chciałabym usłyszeć od przedstawiciela Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych i od przedstawiciela ministra finansów, czy są na ten rok pieniądze, bo nadal nie jestem przekonana. Jest to ok. 400 mld zł, gdyby ustawa weszła w życie od września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełJanLityński">Jeżeli pani poseł podtrzymuje wniosek pana posła M. Kowalczyka, to oczywiście, będziemy toczyć dyskusję. Jeżeli pani poseł nie podtrzymuje tego wniosku, to dyskusja jest bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełWandaSokołowska">Chciałabym posłuchać wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełJanLityński">Dobrze, czy ktoś z przedstawicieli rządu zechce wypowiedzieć się na temat pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MinisterAdamDobroński">Chcę przypomnieć państwu, że projekt rządowy był zgłoszony w wersji nieco skromniejszej. Na tę wersję rządową - rzeczywiście - pieniądze były gwarantowane. Nie wiemy do końca, jakie wejdą warianty. Bardzo istotny jest wariant o emeryturze, w wersji emerytalnego wieku 60 lat. Jeśli przejdzie, stanowić będzie na pewno dodatkowe obciążenie finansowe. Dotyczące spraw finansowych uzupełnienia zgłoszone zostały przez posłów, a nie przez rząd. W trakcie pracy Komisji nie było moim obowiązkiem dokonanie uzupełniających wyliczeń.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MinisterAdamDobroński">Rozumiem, że wspólnie szukamy sposobu wyjścia z sytuacji. Zatem jeżeli mam odpowiedzieć najprościej i jednym słowem, to nie zgłaszałbym zastrzeżeń finansowych, mimo że zdaję sobie sprawę, iż może dojdą dodatkowe obciążenia finansowe. Nie są jednak to obciążenia tak ogromne, żeby upierać się przy innej dacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się, że mamy jasną sytuację. Wniosek został wycofany. Czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi do art. 9? Nie ma uwag. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu art. 9? Nie widzę. W związku z tym przyjmujemy art. 9.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do głosowania całości ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJózefMioduszewski">W związku z przyjęciem art. 6 sądzę, że warto by uwzględnić uwagę, którą mamy w druku, o zmianie tytułu ustawy. Nie ma być „o dodatku przysługującym żołnierzom, ale o dodatku i uprawnieniach przysługującym żołnierzom”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełJanLityński">Oczywiście, dziękuję bardzo panie pośle. Czy ktoś w sprawie tej zmiany? Czy ktoś jest przeciwko tej zmianie? Rozumiem, że nie ma.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełJanLityński">Kto jest za przyjęciem całości i za zarekomendowaniem Sejmowi całości projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełJanLityński">Za wnioskiem głosowało 20 posłów, przy braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się. Komisja projekt ustawy przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosełJanLityński">Odbyliśmy dosyć daleką drogę, co najmniej dwuletnią.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PosełJanLityński">Czy są jakieś propozycje kandydatury posła-sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełMarianKorczak">Mogę być sprawozdawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Chcę zgłosić panią poseł J. Banach na posła-sprawozdawcę,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełJanLityński">Czy państwo porozumiecie się, czy mamy głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełJolantaBanach">Dziękuję bardzo pani poseł, ale jeśli już jest poseł-sprawozdawca, to wycofuję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełJanLityński">Po wycofaniu się pani poseł J. Banach mamy jedną propozycję. Pan poseł M. Korczak jest kandydatem na posła-sprawozdawcę. Kto jest za tym, aby pan poseł M. Korczak był sprawozdawcą ustawy? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Jednomyślnie pan poseł M. Korczak został zaakceptowany na sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełJanLityński">Zamykam posiedzenie Komisji. Ta ustawa przeszła bardzo długą drogę, jestem bardzo zadowolony, sądzę, że cała Komisja jest zadowolona, że wreszcie ustawa przeszła dość ważny, istotny etap.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>