text_structure.xml
74.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Otwieram posiedzenie Komisji. Proponuję, aby przedmiotem dyskusji i prac legislacyjnych były dwa pierwsze rozdziały projektu ustawy o samorządzie powiatowym. Pierwszy obejmuje przepisy ogólne a drugi zadania i kompetencje projektowanego samorządu powiatowego. W sekretariacie Komisji można zapoznać się z przedyskutowanym i przyjętym 10 grudnia br. projektem stosownego rozdziału konstytucji poświęconego samorządom, który może być dodatkową pomocą w pracach nad projektem. Rozdział 3 „Władze powiatu” zostałby rozpatrzony na kolejnym posiedzeniu, które odbędzie się na początku roku 1995.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJarosławKalinowski">Składam wniosek formalny, aby Komisja nie rozpoczynała pracy nad poszczególnymi rozdziałami projektu, ale zwróciła się do Prezydium Sejmu, o odesłanie go wnioskodawcom z prośbą o uzupełnienie wszystkimi projektami ustaw okołopowiatowych, o których była mowa w trakcie pierwszego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Zgłaszam wniosek przeciwny. Nie trzeba daleko szukać wnioskodawców i zwracać się do nich przez Prezydium Sejmu. Wielokrotnie było tu motywowane, że nie można złożyć projektów ustaw okołopowiatowych, dopóki nie zostanie przyjęty pierwszy rozdział ustrojowej ustawy o samorządzie powiatowym, który rozstrzyga podstawowe zagadnienia. Jak można przedstawić ordynację wyborczą, skoro Komisja nie rozstrzygnęła, czy wybory starosty mają być bezpośrednie, czy odbywać się przez radę? Jak mamy rozstrzygnąć kwestie finansów powiatowych, skoro nie wiemy, jaki będzie zakres zadań powiatu? Rozumiem, że poseł J. Kalinowski ma intencję polityczną, ale proszę o odrobinę przyzwoitości w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Mamy wniosek posła J. Kalinowskiego o zawieszenie prac Komisji i wystąpienie do Prezydium Sejmu z wnioskiem o uzupełnienie projektu projektami ustaw kompetencyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić uwagę, że taki wniosek padł na pierwszym posiedzeniu Komisji i został rozstrzygnięty negatywnie. Nie sądzę, aby zaszły jakiekolwiek nowe okoliczności, które uzasadniają ponowne poddawanie go głosowaniu. W ten sposób - wracając przy każdej okazji do wniosków, które zostały już rozstrzygnięte - trudno o postęp w pracach.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Odnoszę wrażenie, że Komisja głosowała już nad tym problemem, natomiast poseł J. Kalinowski wprowadził do niego nowe pojęcia oraz rozbudował go semantycznie. Więc proponuję, aby potraktować wniosek jako nowy i poddać głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">W takim razie prosiłbym posła J. Kalinowskiego o przedstawienie dodatkowych okoliczności, które uzasadniają powrót do tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJarosławKalinowski">Skoro - jak mówiła poseł I. Lipowicz - mamy rozstrzygać sprawy podstawowe, wcześniej musimy wiedzieć, po co powołujemy powiat. Unikniemy sytuacji, w której najpierw powołamy powiat, stworzymy ustawę powiatową, a potem resztę będziemy dopasowywać do tego faktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Poddaję pod głosowanie wniosek posła J. Kalinowskigo. Wniosek został odrzucony.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełKrzysztofJanik">Chcę zapytać, czy są uwagi, propozycje, wnioski dotyczące konstrukcji ustawy - kolejności i problematyki rozdziałów? Skoro nikt nie wnosi uwag rozumiem, że możemy obradować wedle propozycji zgłoszonej przez projektodawców.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełKrzysztofJanik">Rozpocznę debatę nad Rozdziałem 1 „Przepisy ogólne”. Czy są uwagi do tytułu rozdziału i generalnie jego merytorycznej zawartości? Rozumiem, że uwag nie ma. Przechodzimy do art. 1. Czy są uwagi natury ogólnej, merytorycznej, czy formalnej do art. 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyKołodziejski">Art. 1 ust. 1 będzie zasadny tylko wtedy, jeśli obroni się art. 3 pkt 1 - wspólnota będzie funkcjonować poprzez instytucje życia publicznego. W związku z tym ich liczba, oraz zakres oddziaływania będzie decydować o tym, czy powiat trafnie określony jako wspólnota, będzie funkcjonować jako taka. Jeśli zapisów nie wypełni się treścią, pozostaną puste. Dlatego proponuję, aby art.1 ust.1 traktować współzależnie z art.3 ust.1.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Myślę, że pierwszym etapem dyskusji jest debata merytoryczna, w której nie unikniemy wskazywania na pewne związki. Natomiast w art. 1 ust. 1 znalazła się pewna definicja o charakterze ustrojowym odwzorowana z definicji, samorządu gminnego i mieszkańców gminy. Jest to norma, która - jak sądzę - w nowym projekcie konstytucji zostanie podniesiona do normy konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełKrzysztofJanik">Rozumiem, że nie ma innych uwag do art. 1. Proszę o uwagi do art. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#EkspertBBWREdwardCzapiewski">Nie mam zasadniczych zastrzeżeń merytorycznych, natomiast wniosę uwagę formalną. W art. 2 ust. 1 po słowach „całe obszary” proponuję wykreślić słowa „graniczących ze sobą”. Zdanie wyglądałoby: „Powiat jako jednostka podziału terytorialnego obejmuje całe obszary gmin”. Jest to rozwiązanie bardziej stylistyczne i jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Rzeczywiście to sprawiłoby, że art. 2 ust. 1 stałby się bardziej czytelny. Zgadzam się, że jest tu pewien problem stylistyczny. Wyjaśnię obawy, jakie miał rozproszyć art. 2 ust. 1 - jeżeli Komisja uzna, że zabezpieczenie jest przesadne, możemy od niego odstąpić. Istniały irracjonalne obawy, że będą wyodrębniane enklawy więc, aby uspokoić gminy, przyjęto regulację, która wyeliminuje takie niebezpieczeństwo. Oczywiście powstaje kwestia, co jest lepsze, zapis „graniczących ze sobą”, czy jego skreślenie. Nie chodzi o to, że każda gmina ma graniczyć z każdą, bo powiat nie będzie planowany w ten sposób. Była intencja rozproszenia obaw, że powstanie powiat i jego enklawa - gmina typu Nagorny Karabach, która należałaby do sąsiedniego powiatu. Ale jeżeli eksperci uznają, że obawa jest przesadna, to poprę wniosek o skreślenie zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyKołodziejski">Mam wątpliwości, czy zdolność wykonywania zadań publicznych zapisana w art. 2 dotyczy art. 3 ust. 1 pkt. 7 o gospodarce wodnej, ochronie środowiska i przyrody oraz rybactwie śródlądowym. Dysponuję zasadnym naukowo, opracowanym w sposób nie podlegający dyskusji dowodem, że granice powiatów nie pokrywają się z jednostkami naturalnymi w sposób umożliwiający realizację zadania. Wykonywanie funkcji w zakresie ochrony środowiska wymaga przynajmniej zasadniczej zbieżności. Natomiast w tym przypadku rozbieżność jest tak daleko idąca, że wątpię, czy będzie możliwe pełnienie zadań przewidzianych w art. 3 ust. 1 pkt. 7. Na marginesie chciałem powiedzieć, że wprowadzenie szczebla powiatowego utrudni wykonywanie funkcji w zakresie ochrony środowiska w całym kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Sądzę, że uwaga prof. J. Kołodziejskiego jest merytorycznie zasadna, wrócimy do niej przy rozpatrywaniu art. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełStanisławKalemba">Uważam, że zapis „obejmuje całe obszary graniczących ze sobą gmin” jest prawidłowy. Wyeliminowanie słowa „graniczących” praktycznie umożliwia włączenie do powiatu gminy odległej i może stanowić powód do powstawania dziwnych powiatów. Powinniśmy zostawić zapis w obecnej postaci. Wiemy, jakie są w Polsce ciągoty do szukania różnych luk, co może spowodować, że do powiatu może dołączy gmina odległa od jego granicy o kilkanaście, czy nawet kilkadziesiąt kilometrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#EkspertBBWREdwardCzapiewski">Przypominam, że w następnym zdaniu art.2 ust.1 podkreśla się wyraźne, do czego należy dążyć: „...aby powiat obejmował obszar możliwie jednorodny ze względu na układ osadniczy i przestrzenny...”. Poza tym granic powiatu nie będą wyznaczać wyłącznie gminy, w dużym stopniu zostanie to rozstrzygnięte centralnie. Nie znam w historii krajów europejskich przykładu rozczłonkowanego powiatu. Nagorny Karabach jednak nie jest specyfiką polską.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#EkspertBBWREdwardCzapiewski">Jeśli chodzi o problem poruszony przez prof. J. Kołodziejskiego art. 3 ust. 1 pkt. 7 o gospodarce wodnej, ochronie środowiska i przyrody mógłbym przynieść mapę Polski i dowodnie wykazać, że również województwa w obecnym układzie nie gwarantują wykonywania właściwie tego zapisu. Więc skoro mamy pewne administracje specjalne, Sejm przyjmie ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych nie dzielmy włosa na czworo. Zastanawiałem się, czy w art. 2 ust. 1 nie należy uwzględnić problemów ukształtowania historycznego, ale uważam, że dodatkowe doprecyzowanie może tu zaszkodzić. Rozumie się samo przez się, że te wspólnoty ukształtowały się od kilku stuleci i w tym kierunku będzie zmierzał ustawodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Można zastąpić zwrot art. 2 ust. 1 „graniczących ze sobą”, słowami „obejmuje całe zwarte obszary gmin”. Słowo „zwarte” wyczerpałoby dość rozbudowaną treść art. 2 ust. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Są trzy propozycje dotyczące art. 2 ust. 1. Pierwsza - wnioskodawców - pozostawienia zapisu w obecnej postaci. Druga - wykreślenia słów „graniczących ze sobą”. Trzecia - zastąpienia tych słów słowem „zwarte”.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełKrzysztofJanik">Jako pierwszy poddaję pod głosowanie wariant wnioskodawców. Komisja przyjęła wniosek pozostawienia zapisu w niezmienionej postaci.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełKrzysztofJanik">Ponieważ nie było dalszych uwag do art. 2 rozumiem, że możemy przejść do Rozdziału 2. Kto chce zabrać głos w sprawie art. 3 „Zakres działania i zadania powiatu”?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJacekUczkiewicz">Zanim zgłoszę wniosek, chciałem się upewnić co do znaczenia art. 3 a zwłaszcza ust. 2. Rozumiem że z zapisu nie wynika jednoznacznie, iż powiat wykonuje tylko zadania publiczne określone w ustawach. W związku z tym mam wątpliwość, czy tak powinno być. Czy w art. 3 który określa na jakiej podstawie i jakie zadania wykonuje powiat, nie należałoby dać możliwości wykonywania przez szczebel powiatowy zadań zleconych przez administrację rządową na podstawie umowy i z zapewnieniem środków? Można wyobrazić sobie sytuację związaną z określonymi powiatami, gdzie takie zadania być może będą musiały zostać wykonane. Wtedy trzeba byłoby w tej materii przyjmować ustawę dla jednego, lub dwóch powiatów. Bardzo prosiłbym o wyjaśnienie tej wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Chciałbym przypomnieć procedurę, którą przyjęliśmy w tej sprawie na jednym z pierwszych posiedzeń Komisji. Otóż dziś określamy generalnie dziedziny życia publicznego, w ramach których - możemy domniemywać - powiat będzie realizował zadania. Natomiast zadania określimy szczegółowo w ustawach kompetencyjnych, więc to nie jest dziś przedmiotem naszych rozważań.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Chciałabym zwrócić uwagę, że taka redakcja art. 3 wynika z przyjętej przez nas tezy absolutnego poszanowania pozycji gminy. Mamy tu sformułowania nie „w szczególności wykonuje zadania”, jak dzieje się to w przypadku gminy. Powiat wykonuje wyłącznie te zadania publiczne i tylko w tych dziedzinach, które znajdują się w ustawie, co zostanie jeszcze sprecyzowane w ustawie kompetencyjnej. Również art. 3 ust. 2 zakłada, że tylko ustawy mogą określić inne zadania należące do powiatu. Po wielu dyskusjach i pracy w zespole w poprzedniej kadencji przyjęto formułę restrykcyjną - w art. 25 istnieje możliwość zlecania zadań staroście przez administrację rządową, ale też ustawą. Cały czas była obawa, że może zostać naruszony pomocniczy charakter powiatu, dlatego zamknięto drogę, w której gmina mogłaby oddać zadanie powiatowi, nie ma takiej możliwości. Chcemy prawnie tego zakazać, wykluczyć, tak aby powiat nie miał żadnej możliwości odebrania gminie jakiejś kompetencji - również w drodze bardziej lub mniej wymuszonego porozumienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyKołodziejski">W swojej ekspertyzie wyraziłem wątpliwość, którą podtrzymuję mimo demagogicznej krytyki, jaka ukazała się w prasie. Czy sytuacja została przeanalizowana dostatecznie skrupulatnie? Czy zadań od 1 do 10 nie mogą wykonywać gminy, a jeśli nie, to z jakich przyczyn? To jest podstawowa sprawa dla redakcji zapisów określających kompetencje i zadania szczebla powiatowego. Moim zdaniem trzeba przeanalizować - punkt po punkcie - każde zadanie i jeśli autorzy udowodnią, że gmina rzeczywiście nie może go przejąć, tym samym uzasadnią przekazanie zadania powiatowi. Ale jeśli nie udowodnią, trzeba będzie się zastanowić nad zasadnością pewnych zadań powiatu. Jest to wątpliwość bardzo zasadnicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Ustawa o samorządzie powiatowym jest ustawą ustrojową i nie może przesądzić o wszystkich kompetencjach - nie ma takiej możliwości. W przeciwnym razie nie byłyby potrzebne przepisy prawa materialnego. Natomiast przy okazji uchwalania ustaw o charakterze ustrojowym czasami powstaje pokusa, aby właśnie tam znalazł się wyczerpujący rejestr zadań i kompetencji. Jeszcze raz powiadam, w ustawie ustrojowej to nie jest możliwe i byłoby wręcz szkodliwe. Chcąc nie chcąc kompetencji i szczegółowego zakresu zadań powiatów musimy poszukiwać w przepisach prawa materialnego - ustawach normujących poszczególne dziedziny życia społeczno-gospodarczego. Stąd mimo wszystko nie przeceniałbym roli art. 3 i nie dążył do tego, aby próbować enumeratywnie określić zadania. Podobnie czyni to ustawa o gminach, a zatem mamy do czynienia z powtórzeniem pewnej konstrukcji przyjętej już w naszym - i nie tylko w naszym - ustawodawstwie. Taka jest metoda regulacji - ze względów czysto obiektywnych - praktycznie w każdym państwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielDepartamentuOpiekiZdrowotnejMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiktorMasłowski">Obawy resortu budzi ostatni fragment art. 3 ust. 1 pkt. 2 dotyczący wykonywania przez powiat prac związanych z inspekcją sanitarno-epidemiologiczną, jak również - co jest tego następstwem - w art. 22 ust. 2 pkt. e o powoływaniu kierowników inspekcji, inspektorów terenowych. Inspektorowi terenowemu powoływanemu przez starostę trudno byłoby wydawać nakazy dotyczące nadzoru sanitarno-epidemiologicznego. Dlatego też ministerstwo wnioskuje o skreślenie tego fragmentu art. 3 ust. 1 pkt. 2 i pozostawienie nadzoru sanitarno-epidemiologicznego w gestii administracji rządowej podległej ministrowi zdrowia i opieki społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#EkspertBBWREdwardCzapiewski">Proponuję uzupełnienie art. 3 ust. 1 pkt. 2. Zwrot „oraz inspekcji sanitarno-epidemiologicznej” nie pozwala na rozszerzenie tego zapisu, myślę o Państwowej Inspekcji Handlowej. Chcę podać przykład większych miast - we Wrocławiu borykaliśmy się z tym problemem przez cztery lata. Rozwieję wątpliwości mojego przedmówcy, otóż podporządkowanie Sanepidu i PIH administracji rządowej powodowało, że gmina nie mogła wykonywać pewnych funkcji kontrolnych. Dużo można opowiedzieć o tym, co działo się w handlu artykułami spożywczymi i - dzieje się nadal - w restauracjach. Także w art. 3 ust. 1 pkt. 2 dotyczącym ochrony zdrowia i Sanepidu proponowałbym dopisanie „Państwowej Inspekcji Handlowej”. Handel nie znajduje się w gestii gmin, natomiast jest lepiej, jeśli funkcję kontrolną sprawuje ośrodek terenowy. Nie przeszkadza to, aby pewne uregulowania prawne, jakościowe, czy inne należały do administracji rządowej. Te sprawy trzeba rozgraniczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyJankowski">Mam wątpliwość, czy troska o konsumenta nie została uwzględniona w art. 3 ust. 1 pkt. 10 - „oraz ochrona praw konsumenta”. Czy to nie jest to samo?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Można tak rozumieć zapis, jeżeli zostanie ujęty w ten sposób w ustawie kompetencyjnej. W pierwotnym projekcie PIH została ujęta w odrębnym zapisie, potem uzgodniono, że będzie to szersze pojęcie - do problemu można wrócić przy okazji omawiania ustawy kompetencyjnej.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Z takimi protestami będziemy mieli do czynienia ze strony różnych resortów, to jest naturalne. Natomiast chcę zwrócić uwagę, że traktowaliśmy poważnie kwestię zapewnienia fachowego poziomu różnych inspekcji. Nie proponujemy lokowania - to jest odpowiedź prof. J. Kołodziejskiemu - funkcji inspekcyjnej w gminie. W literaturze panuje pogląd, że inspekcja w gminie znajduje się zbyt blisko osoby zainteresowanej, mogą istnieć więzi towarzyskie, rodzinne, inne, które zagrażają bezstronności. Uznaje się, że powiat jest już wystarczająco oddalony.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Ponadto - w uzgodnieniu z przedstawicielami nauki - stworzyliśmy pewne zabezpieczenia, które sprawiają, że na przykład rada powiatu nie będzie miała dowolności w mianowaniu szefa inspekcji. Proszę zwrócić uwagę na szczególne zabezpieczenie, które zostało tu wypracowane - osoby te muszą mieć kwalifikacje. Dotyczy ono bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz właśnie kierowników służb i inspekcji. Wydaje mi się, że te propozycje są wystarczające, ale przedstawiciel ministerstwa może mieć odmienny pogląd.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WiceministerOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">W kontekście wypowiedzi, które padły a zwłaszcza prof. J. Kołdziejskiego - eksperta w tej dziedzinie - chcę powiedzieć parę słów na temat obaw, które towarzyszą nam przy czytaniu projektu ustawy, związanych ze sformułowaniem w art. 3 ust. 1 pkt. 7 o gospodarce wodnej, ochronie środowiska i przyrodzie. Mnie naprawdę jest trudno - jak zapewne przedstawicielom innych resortów - odnosić się do zapisów, skoro nie wiemy jaki będzie zakres zmian prawa materialnego, jak rzeczywiście będzie wyglądała kompetencja powiatu w zakresie ochrony środowiska. Jak powiedział prof. J. Kołodziejski, ochrona środowiska jako działalność administracyjna jest oparta z definicji na pewnym konflikcie interesu partykularnego z interesem ogólnospołecznym. To co robi administracja rządowa w zakresie ochrony środowiska, najogólniej rzecz biorąc jest obroną interesu ogólnospołecznego przed pewnym interesem partykularnym reprezentowanym - znów z definicji - przez samorząd. Chcemy, czy nie chcemy musimy zgodzić się ze stanowiskiem, że nie samorząd gminny wie dziś najlepiej, jak zapewnić ochronę środowiska na swoim obszarze. Dlatego, że decyzje dotyczące ochrony środowiska z reguły nie dotyczą interesów gminy, ale szerszego terenu.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#WiceministerOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">A więc jeżeli dzisiaj pewne kompetencje leżą w zakresie samorządu gminnego, a pewne w zakresie administracji rządowej, dla resortu najważniejsze pytanie brzmi, jakie będą kompetencje powiatu? Z której to dozy kompetencji - administracji rządowej, czy samorządowej zostaną przesunięte do struktury powiatowej obowiązki i kompetencje w zakresie ochrony środowiska? Obawiam się, że - tak samo jak w przypadku Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej - jeśli chodzi o Ministerstwo Ochrony Środowiska Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w praktyce rzecz sprowadzi się do sprawowania przez powiat inspekcji, wykonywania funkcji kontrolnych.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#WiceministerOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Dzisiaj sprawowane w imieniu państwa funkcje kontrolne są zlokalizowane w administracji specjalnej jaką jest Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska. Dlatego zasadne jest pytanie, czy chodzić będzie o utworzenie wyspecjalizowanej, odrębnej jednostki, którą moglibyśmy nazwać samorządową inspekcją ochrony środowiska? Dzisiaj gmina dysponuje uprawnieniami kontrolnymi, tylko ich nie realizuje, bo nie ma środków i kadry. W związku z tym można przesunąć je szczebel wyżej i powiedzieć: inspekcyjna funkcja samorządów będzie realizowana na szczeblu powiatu. Ale czy chodzi o inspekcyjną funkcję samorządów, czy przekazanie części kompetencji inspekcji rządowej szczeblowi powiatu? Pytanie jest dla mnie zasadnicze. Po kilku latach funkcjonowania ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska inspekcja ochrony środowiska w Polsce w gruncie rzeczy opiera się na dwunastu ośrodkach inspekcyjnych o charakterze ponadwojewódzkim - bardzo drogich w utrzymaniu, wysoko wyspecjalizowanych laboratoriach, spełniających pewne normy europejskie. Czy na terenie każdego powiatu będziemy tworzyć - za ciężkie pieniądze - wysoko wyspecjalizowane laboratoria? Skąd wziąć środki? Czy chcemy, żeby powiat realizował zakres inspekcji ochrony środowiska, którego w tej chwili właściwie nie realizują gminy? Czy inspekcję w stosunku do tych podmiotów gospodarczych, w stosunku do których samorząd gminny ma funkcje decyzyjne? Samorząd wydał decyzje ograniczające, czy reglamentujące sposób korzystania ze środowiska i teraz prowadzi kontrolę własnych decyzji. Sprawa jest skomplikowana, stawiam pytania dlatego, że rozpatrując projekt ustawy ustrojowej trudno odnieść się do jej poszczególnych zapisów bez analizy, jakie będą zmiany prawa materialnego i jakie faktyczne kompetencje kryją się za tymi sformułowaniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym zgodzić się z ministrem A. Walewskim, że ochrona środowiska to w gruncie rzeczy kwestia rozstrzygnięcia konfliktu między interesem partykularnym a globalnym. Tylko paradoks jego wypowiedzi polega na tym, że okazuje się, iż znacznie skuteczniejszym strażnikiem interesu globalnego okazały się gminy a nie rząd. Dowodzą tego inwestycje w ochronie środowiska realizowane na poziomie gminnym w ciągu ostatnich czterech lat. Ochrona środowiska nie notowała dotąd w Polsce takiego boomu inwestycyjnego, jaki dokonał się ostatnio przy udziale gmin.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Proszę zwrócić uwagę, że Polska podpisała dokumenty wieńczące Szczyt Ziemi w Rio de Janeiro, którego głównym hasłem jest ekorozwój. Być może program Agenda 21 nie tkwi głęboko w świadomości rządu, ale jest podstawowym programem, który wyznacza sposób realizacji interesu globalnego i to nie w skali gminy, kraju, ale świata. Jeśli minister A. Walewski był łaskaw wczytać się w dokumenty Agendy 21 przekona się, że główny ciężar realizacji interesu globalnego, światowego spoczywa na samorządach i sprowadza się nie tyle do inspekcji, co budowy nowej świadomości. W dobie świadomości obywatelskiej, samorządowej organy administracji państwowej, choćby miały o sobie najwyższe mniemanie nie są w stanie zastąpić procesów, które chcielibyśmy zainicjować tą ustawą. Nie chodzi o to, jak będzie skonstruowana inspekcja, ale w jaki sposób nastąpi skuteczna promocja zasad ekorozwoju i zmiana świadomości obywatelskiej. Obawiam się, że w tej dziedzinie administracja rządowa, choćby najskuteczniejsza i w najlepiej zorganizowanym kraju, nie ma wielkich szans konkurowania z administracją samorządową.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Zgadzając się z ideą, o której mówi poseł W. Puzyna, chciałem zwrócić uwagę na jedną kwestię. Jako główny argument poseł W. Puzyna przytacza fakt, że główny boom inwestycyjny w ochronie środowiska nastąpił w wyniku inwestycji samorządowych. Otóż prawda jest taka, że 75% wartości inwestycji samorządowych pokrywanych jest z rządowych funduszy celowych - Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Wojewódzkich Funduszy Ochrony Środowiska. Tych pięćdziesiąt funduszy oparte jest na podstawach ustawowych, co roku rozdysponowuje 6 bln zł - gros przeznacza się na dotacje i kredyty preferencyjne dla inwestycji samorządowych. Nic nie ujmuję inicjatywie samorządowej, ale gdyby nie możliwość finansowego dotowania inicjatyw samorządowych ze strony funduszów celowych, tych inwestycji by nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Całkowicie się zgadzam, ale to nie są fundusze rządowe, mają one własną osobowość prawną. Natomiast jeśli chodzi o interwencje rządowe, w moim województwie zwolnienia, które pochodzą z ręki rządu uszczupliły fundusz o około 600 mld zł w ciągu roku. Więc interwencje rządu w działanie funduszy przyczyniają się do ich uszczuplania. To chyba oczywiste, że inwestycje muszą być dotowane, szczególnie w momencie, gdy po latach - wyłącznie rządowych działań, doczekaliśmy się takich zaniedbań. Nie chodzi o specjalną zasługę rządu, ale o obowiązek wobec następnych pokoleń.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Generalnie, ale nie do końca, zgadzając się z tezą, którą zaprezentował minister A. Walewski, odbieram sformułowanie art. 3 ust. 1 pkt. 7 jako pewną informację, że zadania i kompetencje w zakresie ochrony środowiska nie pozostaną wyłącznie w gestii administracji rządowej, ale również administracji samorządowej.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#ZygmuntNiewiadomski">Minister A. Walewski pyta, skąd powiat weźmie kompetencje w zakresie ochrony środowiska - z gmin, czy administracji rządowej. Odpowiedź jest jednoznaczna - z administracji rządowej. Dlatego, że formułujemy zasady pomocniczości powiatu w stosunku do gminy. Nawet z konstytucji można byłoby wywieść niemożliwość ograniczania kompetencji gminy - także w tym zakresie. W związku z powyższym administracja rządowa siłą rzeczy odda część kompetencji.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#ZygmuntNiewiadomski">Natomiast minister A.Walewski słusznie pyta, jakiego rodzaju będą to kompetencje. W projekcie, który dziś omawiamy nie da się tego przesądzić. Jest ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska, ustawa o ochronie przyrody, ustawa prawo wodne, w przygotowaniu znajduje się nowelizacja ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. W tych ustawach musi zostać rozstrzygnięty zakres kompetencji, naprawdę nie ma innej możliwości. Jakakolwiek inna próba rozwiązania tego zagadnienia w ustawie ustrojowej przyniosłaby szkodę rozwiązaniom ustawowym, bo siłą rzeczy byłaby skazana na brak wyczerpujących regulacji i trudności interpretacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełStanisławKalemba">Uwaga prof. J. Kołodziejskiego była bardzo zasadna i merytoryczna. Przy rozpatrywaniu poszczególnych zadań powiatu, każdy punkt wymagałby odrębnego omówienia, bo w zasadzie nie wiemy do końca, o czym mówimy. Prawo materialne ma określić to, na jakie rozwiązanie mamy się decydować, ale w każdym z tych punktów nie wiem do końca o co chodzi wnioskodawcom projektu.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełStanisławKalemba">Zadam pytanie odnośnie szkolnictwa ponadpodstawowego, a w nim średnich szkół rolniczych. W Poznaniu znajduje się znakomity Zespół Szkół Rolniczych o charakterze regionalnym, czy nawet ponadregionalnym. Przy wprowadzaniu pilotażu w zasadzie należałoby przekazać szkołę prezydentowi miasta, który siłą rzeczy nie byłby zainteresowany jej funkcjonowaniem i rozwojem - Zespół nie ma wiele wspólnego z miastem. Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej była niedawno z wizytą w Holandii, gdzie doświadczenia są jednoznaczne. W mądrej Holandii, o najsilniej w Europie rozwiniętym rolnictwie, wszystkie szkoły zasadnicze, średnie, wyższe, doradztwo i instytuty podlegają ministrowi rolnictwa i stanowią kompleksową całość. Mam pytanie jak to będzie wyglądało w tym konkretnym przypadku? Można zapytać o punkt dotyczący ochrony zdrowia i inspekcji sanitarno-epidemiologicznej - co będzie ze szpitalami, ze stacjami pogotowia ratunkowego?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełStanisławKalemba">Każdy temat wymagałby odrębnego omówienia, po czym ewentualnie można byłoby zająć stanowisko. Podejmujemy decyzje w bardzo poważnych sprawach, a czy wiemy praktycznie o czym rozstrzygamy? Za każdym tematem kryje się szereg skomplikowanych zagadnień organizacyjnych, merytorycznych, a przede wszystkim rozwiązania będą miały służyć człowiekowi - obywatelowi, który będzie zamieszkiwał w tej wspólnocie. Uważam, że każdy z tematów powinien być w jakiś sposób omówiony, przynajmniej w zamysłach, co do rozstrzygnięć w konkretnych sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Zdaje się, że wracamy do punktu, gdzie albo się nie rozumiemy, albo udajemy, że się nie rozumiemy, albo ja mam określone ograniczenia w komunikacji z państwem. W związku z tym spróbuję jeszcze raz wyłożyć sprawę. W art. 3 ust. 1 pkt. 1 rozstrzygamy, czy w dalszych pracach nad ustawami kompetencyjnymi, konstruowaniem prawa materialnego - zajmujemy się oświatą, czy nie. Na dzisiaj tyle, więcej nic. Jeśli się zajmujemy, to przysięgam, że Komisja wyjedzie na trzy dni poza Warszawę i spróbuje szczegółowo przedyskutować prawo materialne. Ta uwaga dotyczy także pozostałych części projektu.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełKrzysztofJanik">Jak rozumiem minister A. Walewski był uprzejmy wyrazić swoje wątpliwości, od których Komisja też nie jest wolna. Jeśli Komisja przyjmie art. 3, to resort przygotuje projekty ustaw materialnych. Czy resort umiejscowi inspekcję tu, czy tam, o tym - nie tylko o inspekcji - będziemy dyskutować przy innej okazji. Pragnę raz jeszcze podkreślić że dziś nie rozstrzygamy szczegółowo o zadaniach powiatu. Przesądzamy o kompetencji generalnej - powiat zajmuje się określoną sferą życia publicznego, albo nie.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełKrzysztofJanik">Jeszcze jedna uwaga: na tę salę przywiodła nas - nawet czytałem o tym w paru dokumentach publicznych zarówno partii, które tu reprezentujemy, jak i koalicji rządowej - idea decentralizacji państwa. Tu mamy ją zmaterializować, jeśli tego nie zrobimy, nie jesteśmy za decentralizacją i tracimy czas. Trzeba poprzeć pana prezydenta i zmienić formację polityczną. Natomiast skoro opowiadamy się za decentralizacją, to nie mówmy, że na którymś pułapie życia państwowego jesteśmy mądrzejsi niż reszta. Zakładajmy, że można tak zdecentralizować państwo, aby nikomu w niczym nie uchybić i lepiej załatwiać sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyZwiązkuGminWiejskichMariuszPoznański">Projekt ustawy o samorządzie powiatowym budzi wiele emocji - w gminach mówi się, że być może zostaną uszczuplone ich kompetencje, co potwierdzają przeprowadzone ankiety - ostatnia Związku Miast Polskich. Art. 3 wbrew pozorom jest dla samorządów bardzo ważny, gdyż praktycznie określa, czym będzie zajmował się powiat i co z tego wynika dla gmin. Jednak on do końca nie zabezpiecza interesów samorządu gminnego. Chciałem zaproponować ogólny zapis, jeżeli Komisja będzie skłonna go przyjąć, samorządowcy będą wdzięczni. W ten sposób będzie mniej dyskusji na temat poszczególnych punktów - co będzie należało do kompetencji powiatu, a co do kompetencji gmin. Proponuję, aby wprowadzić art. 3. ust. 1 - zapis, który zagwarantuje gminom pewne prawa: „powiat w żaden sposób nie uszczupla kompetencji i praw majątkowych gminy znajdującej się na jego obszarze” Jest to pewna deklaracja ustawodawcza, która na dzisiaj uspokoi sytuację w gminach. Wiele z nich wydając opinię o powiecie nie do końca rozumie jego rolę. Taki zapis ustawowy uspokoi sytuację w gminach, a projekt znajdzie zdecydowane poparcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Przyjęliśmy tezę, która leży u podstaw projektu - nienaruszalności kompetencji gmin. Natomiast przewodniczący M. Poznański przedstawił konkretny postulat przełożenia tezy na zapis ustawowy. Warto byłoby skonsultować z ekspertami czy zapisać ów postulat w art. 3 czy w inny sposób. Ale rozumiem, że co do zasady jesteśmy zgodni.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Może spróbujemy sobie jasno wyobrazić, o co tu chodzi. Przedstawiciele resortu chyba nie kwestionują, że w zakresie ochrony środowiska istnieją zadania, które przekraczają obszar i możliwości gminy. I nie zaprzeczą, że są zadania które wymagają mniejszej skali, niż dwanaście ośrodków ponadwojewódzkich administracji specjalnej. Natomiast argument Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska był trochę samobójczy - zostałam poinformowana, że na skutek scentralizowania Funduszu i związanych z tym kłopotów biurokratycznych Górny Śląsk prawdopodobnie nie wykorzysta w tym roku biliona zł. na ochronę środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JerzyKołodziejski">Moja wątpliwość nie została rozstrzygnięta, nie rozstrzyga jej także wypowiedź prof. Z. Niewiadomskiego. Nie chodzi o bardziej szczegółową identyfikację zadań i kompetencji, ale o to, aby się upewnić, czy zadania przewidziane dla powiatów nie uszczuplają potencjalnego zakresu zadań, który mogą przejmować gminy. Przypominam zasadę, która obowiązuje chyba we wszystkich ustawach o samorządzie terytorialnym - nie powinno się przekazywać na szczebel wyższy zadań, które mogą być realizowane na szczeblu niższym.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#JerzyKołodziejski">Nie odnosiłbym się tu do obecnych kompetencji i zadań gmin, ponieważ w momencie, powoływania gminy i przyjmowania ustawy o samorządzie terytorialnym w 1990 r. powiedziano, że rejony ą „przechowalnią” - jeszcze nie rozdzielonych - zadań dla gmin, taka była intencja ustawodawcy. Mało tego, przy uchwalaniu ustawy o samorządzie terytorialnym, Sejm przyjął uchwałę wskazująca na rozważenie możliwości przekazywania gminom zadań administracji rejonowej, w zależności od ich możliwości. Z tego powodu w 1990 r. nie przyjęto koncepcji powiatów, rejon miał być formą przejściową dla nowych kompetencji gmin. Dlatego tak mnie boli, że to wszystko zostało odstawione na boczny tor. Więc jeszcze raz ponawiam pytanie: czy autorzy projektu są pewni, że powiatom nie zostaną przekazane zadania, które mogłyby realizować gminy?</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#JerzyKołodziejski">Uwaga metodologiczna na tle wypowiedzi posła K. Janika: istnieje współzależność między określaniem zadań ogólnych, a ich weryfikacją przez zadania szczegółowe. Nie da się tego dokonać w ten sposób, że najpierw ustalimy bliżej nie sprecyzowane kompetencje samorządu powiatowego w zakresie szkolnictwa, a dopiero w prawie materialnym zadecydujemy, które to będą. Jestem zbulwersowany i zdumiony, że art. 3 ust. 1 pkt. 1 powstał bez analizy prawa materialnego - to powinno odbywać się równolegle. Trzeba wiedzieć co, komu i jak przekazujemy. Wbrew pozorom nie chodzi o proste sprawy - za każdą funkcją, zadaniem, kompetencją kryje się rozwiązanie szeregu niezwykle skomplikowanych kwestii o charakterze techniczno-technologicznym. Musimy przecież przebudować całą logistykę, jej bazę materialną w policji, inspekcji sanitarno-epidemiologicznej, straży pożarnej, ochronie przyrody, ochronie przeciwpowodziowej. W tej chwili logistyka ma budowę pionową - zaraz powstanie problem, czy powiat będzie stać na ufundowanie sobie własnej logistyki. W ochronie środowiska, aby wydać jakąkolwiek decyzję orzekającą o winie, potrzebne są drogie laboratoria, to samo dotyczy inspekcji sanitarno-epidemiologicznej, itd. Nie wystarczy zapisać, że powiat chroni środowisko. Jakie zadania może pełnić, kiedy w trzech powiatach jest jedna rzeka, po kawałku w każdym z nich?</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#JerzyKołodziejski">A propos uwagi, że w województwach sytuacja jest taka sama. Każdy podział administracyjny tworzy kolizję z ochroną środowiska, ale nie każdy tworzy tak dużo kolizji, jak powiat. Właśnie powiat jest jednostką - mam na to naukowo zasadne podbudowane empirycznie dowody - „na wspak” do struktury środowiska. Tych zadań nie da się pełnić w powiecie, chyba że jakieś mało zobowiązujące.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJarosławKalinowski">Na początku chciałbym odpowiedzieć przedstawicielowi Związku Gmin Wiejskich. Proponował pan, żeby do art. 3 dołączyć ustęp, który w jakiś sposób uspokoi gminy, zapewni nie będą „okradzione” z kompetencji i finansów. Jeżeli kogoś boli ząb, to samo zażycie środka uśmierzającego ból praktycznie pomoże tylko na kilka godzin. Jeżeli chcemy do sprawy podejść poważnie, to trzeba ząb wyrwać, albo naprawdę wyleczyć. Propozycja jest tylko uśmierzeniem bólu na jakiś czas.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełJarosławKalinowski">Chciałbym zwrócić uwagę na podstawową kwestię. Cały czas Komisja stawia sprawę na głowie. Próbujemy reformować administrację przez rozpatrywanie projektu ustawy o samorządzie powiatowym, nie mając koncepcji reformy całej administracji. Cały czas działamy po omacku. W art. 3 rozstrzygamy o pewnych sprawach. Oczywiście rozumiem intencję, którą wyłożył poseł K. Janik, ale to naprawdę nie zmienia postaci rzeczy, że cały czas stawiamy sprawę na głowie.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PosełJarosławKalinowski">Dam przykład z życia wzięty, znów muszę się posłużyć przywoływaną wcześniej ankietą rozesłaną do gmin, która jest faktem i nie należy przechodzić nad nią do porządku dziennego. W mieście, które kiedyś było powiatem, a dzisiaj ma aspiracje nim być, rada gminy rozpatrywała ankietę. Jeden z radnych powiedział, „przystąpmy do pkt 4 ankiety” - a w nim trzeba było zdecydować, czy ktoś jest za powiatem, czy nie - „zdecydujmy, czy powiat ma być, a dopiero potem przejdziemy do punktu 1, gdzie jest mowa o kompetencjach”.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Ad vocem - proszę uprzejmie podać pełną treść punktu 4, a nie kłamać w tym miejscu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełJarosławKalinowski">W punkcie 4 a trzeba było zadeklarować, czy jest się za powiatem, a w punkcie 4 b, czy jest się przeciw powiatowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Czy jest się za poszerzeniem kompetencji gmin - taka jest prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJarosławKalinowski">To nie zmienia postaci rzeczy. Więc radny proponował, żeby najpierw zdecydować się, czy powiat ma być, a w drugiej kolejności zająć się jego kompetencjami. Dalej motywował to tak - „jeżeli zaczniemy od punktu 1 i zaczniemy rozpatrywać poszczególne kompetencje, to okazuje się, że powinna przejąć je gmina. Możemy sobie z nimi śmiało poradzić, ale jeżeli tak zrobimy, to nie będzie powiatów. A więc zróbmy powiat, a kompetencje dopasujemy tak, jak nam wypadnie”. Komisja robi w tej chwili to samo, co rada gminy, która wtedy decydowała, czy najpierw powiat, czy kompetencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Można byłoby wszystkim miastom wtłoczyć na siłę kompetencje, które zakładamy. Tylko po co to robić, skoro ewidentnie istnieją zadania, które swoim zakresem przekraczają obszar gminy. To jest podstawowy argument i wybór. Jeżeli zakładamy, że samorząd powinien pełnić zadania, które dotyczą przede wszystkim jego terenu, jest oczywiste, że gminy powinny zajmować się na przykład szkołami podstawowymi. Jeżeli przekażemy gminom szkolnictwo ponadpodstawowe, radni i mieszkańcy gmin, z których dzieci uczą się w szkołach średnich nie będą mieli na nie wpływu. To jest najprostszy argument, jeżeli poseł J.Kalinowski go nie przyjmuje, uważam, że rozmowa na ten temat nie ma sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJoachimCzernek">Proponuję, aby nie wracać stale do kwestii, czy powiaty mają być czy nie - ona została już dawno rozstrzygnięta. Możemy na każdym posiedzeniu poddawać pod głosowanie, czy Komisja opowiada się za utworzeniem powiatów, ale nie ma sensu wracać do tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PosełJoachimCzernek">Co do zadań z art. 3, wszyscy z praktyki wiemy, że istnieją zadania publiczne, które z racji swego charakteru są właściwe dla obszarów większych, aniżeli jedna gmina. Istnieją już instytucje, których konieczność utworzenia w przypadku wprowadzenia powiatów widzi prof. J. Kołodziejski. Przecież powiaty de facto istnieją. Gdzie znajdują się inspekcje sanitarno-epidemiologiczne? W siedzibach dawnych powiatów. Gdzie jest urbanistyka i nadzór budowlany? W rządowej administracji rejonowej, ale filie mamy w miastach, które były siedzibami powiatów. Porządek i bezpieczeństwo publiczne - komendy rejonowe znajdują się w siedzibach byłych powiatów. Te struktury istnieją, tylko są podporządkowane administracji rządowej. Stawianie kwestii, czy mają być powiaty, jest stawianiem pytania, czy chcemy decentralizacji państwa.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PosełJoachimCzernek">Czy nie można przekazywać zadań gminom? Nie przesadzajmy, gminom można przekazać wszystko, jest tylko pytanie, jak będzie to realizowane. Już dzisiaj gminy mają zadania, które praktycznie należą do ich kompetencji i są zadaniami własnymi, ale z racji swej natury przekraczają skalę zadań gminnych. Co się wtedy dzieje? Na mocy ustawy gminy tworzą związki. Może nie masowo, ale tam gdzie zachodzi taka potrzeba.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PosełJoachimCzernek">Proponuję, aby nie wracać do kwestii zasadniczej, a skoncentrować się na katalogu zadań publicznych, które mogą i powinny być realizowane na różnych szczeblach. Gospodarka wodna, ochrona środowiska i przyrody, jest zagadnieniem szerokim i realizowanym na różnych szczeblach. Nie powinniśmy dzisiaj rozstrzygać, czy z tego zakresu gmina ma realizować 10% a administracja rządowa 90%, tylko czy w ogóle on nadaje się do zdecentralizowania i czy może być realizowany również na innych szczeblach.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#PosełJoachimCzernek">Wprowadzenie powiatów ma polegać na poddaniu społecznej kontroli istniejących - w tej chwili rządowych - struktur i zmianie zarządzającego. Zostało udowodnione, że gminy o wiele skuteczniej realizują zadania publiczne. Chodzi o kontynuację i poszerzenie tego zjawiska. Więc stawianie na każdym posiedzeniu kwestii, czy mają być powiaty jest tendencyjne. Myślę, że wnioskodawcy liczą, że może kiedyś się uda, większość zadecyduje inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#BurmistrzMiastaZgorzelcaPrzewodniczącyZwiązkuGminZgorzeleckichTadeuszLoewy">Związek Gmin Zgorzeleckich nie powstał przez przypadek. Słyszę tu wiele teoretycznych wątpliwości i empirycznych rozważań na temat celowości przeniesienia - niewątpliwie pozytywnych - doświadczeń samorządów lokalnych na większą jednostkę, czyli powiat. Te wątpliwości powinny jak najszybciej zniknąć, ponieważ osiągnięcia są niewątpliwe, a - jak mówił mój przedmówca - z powodu braku środków finansowych gminy nie mogą samodzielnie podjąć się niektórych zadań i dlatego też próbują łączyć się aby je zrealizować. Jestem zdziwiony, że zadania wymienione w art.3 ust.1 w takim stopniu pokrywają się z tym, co próbujemy robić w Związku. Lecz brak uregulowań prawnych uniemożliwia nam zrealizowanie niektórych zadań i często pozostają one w sferze życzeń. Dotyczy to na przykład budowy i utrzymania dróg gminnych, należących do kilku gmin, kultury fizycznej - istnieją międzyszkolne ośrodki obejmujące akurat zwartą, tradycyjną przecież w Polsce jednostkę, obojętnie czy nazwiemy ją starostwem, czy powiatem. Istnieje odpowiednia liczba miast, które w tej chwili mogłyby się stać naturalnymi ośrodkami zwartych powiatów. Zostałyby przeniesione tam pozytywne osiągnięcia samorządu lokalnego.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#BurmistrzMiastaZgorzelcaPrzewodniczącyZwiązkuGminZgorzeleckichTadeuszLoewy">Poseł J. Czernek mówił o rejonowej strukturze komendy policji, sanepidu, służby zdrowia. W Zgorzelcu mamy szkołę muzyczną, w której uczą się dzieci i młodzież - kilkaset osób. Trudno jest ją utrzymać w ramach - liczącego wprawdzie 40 tys. mieszkańców - miasta jak i w Związku. Co robimy w tej chwili? Chcemy znaleźć możliwości realizacyjne naszych zamierzeń - mimo że ustawa tak długo nie może się urodzić - pokonać te trudności i wcześniej, zanim zacznie funkcjonować, realizować zadania w ramach związku gmin. Przenieść sukcesy gmin na większy teren, gdyż tylko w takim połączeniu można realizować zadania, które przerastają możliwości jednej gminy.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#BurmistrzMiastaZgorzelcaPrzewodniczącyZwiązkuGminZgorzeleckichTadeuszLoewy">Zadania samorządu gubią się w budżetach dosyć dużych województw obejmujących kilkadziesiąt gmin. Stworzenie zwartych jednostek jednoczących kilka - co najwyżej kilkanaście - gmin ma swoje jak najbardziej racjonalne uzasadnienie i jestem o tym w pełni przekonany. Natomiast nie widzę tu żadnego zagrożenia kompetencji gmin, ponieważ akurat te dziesięć zadań, które znalazły się w art.3 dotyczy spraw, którymi w tej chwili gminy się nie zajmują.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiRobertKępiński">Mam pytanie dotyczące art. 3 ust. 1 pkt. 11 w związku z pkt. 4 dotyczącym zadań z zakresu kultury fizycznej i turystyki. W pkt. 11 jest napisane „urządzeń użyteczności publicznej”, czy w rozumieniu wnioskodawców dotyczy to również obiektów sportowych otwartych dla społeczeństwa? UKFiT ogromnie zależy, aby ze strony stowarzyszeń i klubów sportowych nastąpiło przekazanie powiatom obiektów sportowych otwartych dla społeczeństwa. Czy wnioskodawcy rozumieli tego rodzaju obiekty jako urządzenia użyteczności publicznej? Jeśli tak, nie mamy wątpliwości, zostanie to sprecyzowane w aktach szczegółowych. Jeśli nie, w pkt. 11 można dodać zwrot „urządzeń i obiektów sportowych”</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#EkspertdrJanuszJaworski">Z ogromnym zainteresowaniem wysłuchałem wypowiedzi przedstawiciela burmistrza T. Loewego, który powiedział, że właściwie już uruchomiono tam coś w rodzaju powiatu. Sukces eksperymentu wskazuje, że obecne ramy prawne pozwalają na stworzenie quasi powiatu tam, gdzie rzeczywiście jest on potrzebny. Z tego nie wynika, że doświadczenie musi się upowszechnić, bo trudno nie zauważyć, że na większości obszarów kraju nie próbuje się tworzyć tego rodzaju struktur. Widocznie mając możliwości, nie odczuwa się takiej potrzeby.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#EkspertdrJanuszJaworski">Nawiązując do wypowiedzi przewodniczącego M. Poznańskiego odnośnie ewentualnego wprowadzenia zapisu, który gwarantowałby, że kompetencje gmin nie zostaną naruszone, wydaje mi się, że musiałoby to pozostać pustym zabiegiem. Wystarczy przeczytać równolegle art. 3 projektu oraz art. 7 ustawy o samorządzie terytorialnym, gdzie zostały wymienione kompetencje gmin. Szereg konkretnych zadań, które art. 7 ustawy o samorządzie terytorialnym przypisuje gminie, jest po prostu przeniesionych do projektu ustawy o samorządzie powiatowym, co oczywiście oznacza nic innego, jak ich odebranie gminie. Nie można czytać inaczej tego zapisu.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#EkspertdrJanuszJaworski">Upadł wniosek formalny o dyskusję nad prawem materialnym, więc musimy pozostać w sferze sformułowań ogólnych, czyli tych, którymi operuje ustawa o samorządzie terytorialnym, oraz projekt ustawy o samorządzie powiatowym. Nie sposób wymienić wszystkich punktów, które się tu pokrywają, bo zajęłoby to zbyt dużo czasu. Więc powiem bez żadnego rozwinięcia, że ochrona zdrowia jest przypisana w art. 7 pkt. 5 ustawy o samorządzie powiatowym jako zadanie własne gminy, podczas gdy art. 3 ust. 1 pkt. 2 projektu ustawy przypisuje pewną część tego zadania powiatowi. Więc niewątpliwie nastąpi tu uszczuplenie kompetencji gminy. Podobnie według art. 7 ust. 1 pkt. 8 ustawy o samorządzie terytorialnym oświata - w tym szkoły podstawowe, przedszkola i inne placówki oświatowo-wychowawcze - pozostaje w kompetencjach gminy. Art. 3 ust. 1 pkt. 1 projektu zakłada, że pewien zakres szkolnictwa przejdzie do zadań powiatu. Te zadania - szkolnictwo ponadpodstawowe, artystyczne I i II stopnia oraz szkolnictwo podstawowe specjalne w tej chwili ustawa kompetencyjna oddaje w zakres działania władz wojewódzkich, ale jest to rozwiązaniem tymczasowym. W ustawie o samorządzie terytorialnym znajduje się sformułowanie, które zapowiada przeniesienie wymienionych zadań - przynajmniej stopniowo w miarę wzrastających możliwości gmin - w zakres ich kompetencji. Jeżeli zostaną one przypisane powiatowi, taka możliwość upadnie raz na zawsze. Podobnie zadania w zakresie porządku publicznego przewidziane art. 3 ust. 1 pkt. 8 projektu w kompetencji powiatu, kolidują z kompetencjami gminy w tym zakresie określonymi w art. 7 ust. 1 pkt 14 ustawy o samorządzie terytorialnym. Już bez powoływania się na konkretne zapisy można wskazać wymienione w obu ustawach zadania z zakresu ochrony przeciwpożarowej. Więc jeżeli zostanie przyjęta ustawa o samorządzie powiatowym, wysiłki aby nie uszczuplać zakresu zadań gminy, do czego zmierzał wniosek przewodniczącego M. Poznańskiego, muszą spełznąć na niczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełStanisławKalemba">W nawiązaniu do tego, co powiedział poseł J. Czernek, nie wiem, czy zostało rozstrzygnięte, że mają być utworzone powiaty. Przecież żaden uprawniony organ - Konstytucja, Sejm - nie rozstrzygnął o ich istnieniu. Więc proponuję, aby nie posługiwać się sformułowaniami, że sprawa powiatów została rozstrzygnięta - jest to nieprawdą. Proszę, aby wziąć pod uwagę zdanie gmin - 69% z nich uważa, że obecnie nie należy wprowadzać powiatów. Już poprzednio powiedziałem - zazdroszczę komfortu tym, którzy są w 100% pewni, że trzeba wprowadzać powiaty. Czy należy pominąć samorządy gminne, które odpowiedziały w taki czy inny sposób na ankietę? Przecież są tam ludzie doświadczeni, wójtowie i burmistrzowie, radni, którzy nieraz i dziesiątki lat działają w samorządzie. Stwierdzenie, że oni nie rozumieją, o co chodzi w powiatach - takie sformułowania też padały - nie wytrzymuje krytyki. A może chciałoby się powiedzieć, że w tej transformacji ustrojowej gminy, samorządy, doświadczeni ludzie nie dorośli do zmian, więc proszę to publicznie powiedzieć. Wiadomo jak wypowiedziało się 69% samorządów.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PosełStanisławKalemba">Chcę stanowczo zaprotestować przeciw dzieleniu ludzi na tych, którzy opowiadają się za decentralizacją, i tych którzy są przeciw. To jest bardzo uproszczone i tendencyjne, znakomicie przemyślane socjotechnicznie. Zanim Komisja zajmie stanowisko o utworzeniu samorządów powiatowych, jest naszym świętym obowiązkiem przekonać do tego społeczeństwo i samorządy, a nie wprowadzać wbrew nim. Wróciłbym do pierwszego, czy drugiego posiedzenia Komisji, kiedy doszliśmy do jakiegoś konsensusu. Posłowie i eksperci uznali, że sprawa ewentualnego utworzenia powiatów jest jednym z ogniw całej reformy administracji publicznej. Generalnie takie było zdanie. Więc dlaczego obawiamy się przekształcenia w komisję reformy administracji publicznej? Miejmy odwagę podjąć temat opracowania koncepcji wizji naszego państwa co do województw, jak to widzimy, ile ma ich być - odważnie powiedzmy społeczeństwu. Wtedy możemy stworzyć koncepcję drugiego stopnia samorządu terytorialnego. Dzisiaj niektórym w koncepcji powiatów marzą się landy. Czytałem dużo na ten temat. Uważam, że w wielu sprawach unika się ukazania całej wizji funkcjonowania państwa. Uproszczeniem jest twierdzenie, że jedni są za decentralizacją, a drudzy przeciw. Stawiam formalny wniosek, aby przegłosować - nie wiem dokładnie w jakiej formie, niech Prezydium pomyśli o tym - przekształcenie Komisji w komisję reformy administracji publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełMarcinZawita">Jestem pełen pokusy, aby podjąć się reformowania całego państwa, ale odpowiem posłowi S. Kalembie na jego propozycję następująco. Rząd działa od roku, z ust jego przedstawiciela słyszę, że pomysł utworzenia powiatów jest fatalny. Z drugiej strony w materiałach poselskich znajduję jedynie drobne korekty ustawy o pracownikach administracji rządowej, słyszę różnego rodzaju niezadowolenie z inicjatyw poselskich. Po roku oczekuję propozycji reformy. Być może byłoby nad czym rozmawiać - na razie mamy jeden dokument.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PosełMarcinZawita">Padła prośba o wskazanie dziedziny funkcjonowania administracji lokalnej, której nie dałaby rady zrealizować jedna gmina. Otóż chcę podać taki przykład, który nie znalazł wystarczającego odzwierciedlenia w art. 3 projektu. Zjawisko bezrobocia pojawiło się w zasadzie wraz z samorządami. Przez cały czas słusznie twierdzono, że problemy przeciwdziałania bezrobociu i pośrednictwa zawodowego, mają zbyt dużą skalę, aby mogła je realizować jedna gmina. Powołano rejonowe urzędy pracy, które - jak przyjrzymy się mapie - bardzo często pokrywają się z powiatami. W art. 3 ust. 1 pkt. 10 projektu znalazło się dość enigmatyczne sformułowanie „aktywizacja zawodowa”. Moim zdaniem jest ono zbyt słabe. Myśląc o skutecznym przeciwdziałaniu bezrobociu optowałbym za wpisaniem do art. 3 ust. 1 odrębnego punktu, który bardzo precyzyjnie określałby przeciwdziałanie bezrobociu wśród innych zadań publicznych. Podam bardzo ciekawy przykład uzasadniający moją propozycję. W „Rzeczypospolitej” można przeczytać, że jeden z burmistrzów wyliczył, iż budżet rejonowego urzędu pracy, który ma przeciwdziałać bezrobociu, jest prawie taki sam, jak zsumowany budżet gmin na terenie których działa. A więc aktywna forma poprawy sytuacji lokalnej działa w ramach wydzielonej administracji rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Ciągle wracamy do ankiety, dlatego należałoby oddać ją niezależnemu socjologowi, przysięgłemu ekspertowi sądowemu, który stwierdziłby, czy pytania sugerują odpowiedź, czy nie. Jest pewien techniczny sposób pisania ankiet. Jednak ponieważ wszyscy są zdania, że zestawienie pytań jest sugerujące, powstaje kwestia zlecania za pieniądze podatników wykonania źle skonstruowanej ankiety. Poza tym trzeba byłoby uwzględnić ile gmin zbojkotowało tak postawione pytania. Więc nie wracajmy do ankiety. Rozmawiano na ten temat z ministrem M. Strąkiem w sejmiku samorządowym, gdzie było wielu delegatów PSL i SLD. Stanowisko było zupełnie odmienne, przeciwnicy powiatu nie stanowili 70% delegatów.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Natomiast istnieje inny problem. Komisja jest władzą ustawodawczą, a minister M. Strąk wykonawczą. Bardzo cieszymy się, że minister M. Strąk pomaga nam w wykonywaniu naszych ustawowych uprawnień, natomiast jego zadaniem jest wykonywanie prawa, ustaw. On robi więcej, niż prawo od niego wymaga. Uwagi ministra są dla nas interesujące, ale nie leżą w zakresie jego kompetencji. Ciałem, które ma się tym zajmować jest właśnie Komisja i przedstawiciele różnych struktur samorządowych, które są tu obecne - przy całym szacunku dla ministra M. Strąka.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełJerzyJankowski">Wydaje mi się, że ta dyskusja ma na celu destrukcję - rozstrzygnęliśmy już, że rozmawiamy o powiatach, taki jest tytuł ustawy. Komisja przyjęła art.1 projektu.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PosełJerzyJankowski">Doktor J. Jaworski powiedział, że władze wojewódzkie opiekują się szkołami, to nieprawda, bo chodzi o administrację specjalną. W projekcie rozstrzygamy jedynie, czy tę kompetencję będzie miał powiat.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Zamykam dyskusję, przechodzimy do podejmowania decyzji. Mam dwie uwagi związane ze zgłoszonymi wnioskami. Uchylam wniosek formalny posła S.Kalemby, ponieważ w tej sprawie może wystąpić klub PSL i jeśli tak zrobi, w imieniu klubu SLD mogę zapewnić umiarkowane poparcie. Komisja nie ma takich uprawnień, została wynajęta przez Sejm do wykonania określonej pracy. W związku z tym wniosek uznaję za niemożliwy do rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PosełKrzysztofJanik">Jeszcze raz powtórzę, że rozstrzygamy o treści art. 3 ust. 1 nie w postaci określenia zadań i kompetencji powiatu, ale w wydzielania sfer życia publicznego, gdzie będziemy ich poszukiwać. Chcę powiedzieć przedstawicielom resortu zdrowia, koleżankom i kolegom ze stacji sanitarno-epidemiologicznych - nigdzie nie jest napisane, że na przykład Sanepid stanie się częścią struktury powiatowej. Natomiast rozumiemy, że Komisja rozpatrzy ewentualne związki pomiędzy tą administracją a samorządem powiatowym. Jeśli uznamy, że one powinny być mocne - tak będzie, jeżeli uznamy, że słabe - też tak będzie - wszystko stanie się obszarem debat, które kiedyś podejmiemy.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PosełKrzysztofJanik">Tym zamykam dyskusję, przechodzimy do art. 3 ust. 1. Proponuję przyjąć go w dotychczasowej treści, z wnioskiem, który wydaje mi się sensowny, aby w pkt. 10 skreślić słowa „....i aktywizacji zawodowej...” i wpisać w ich miejsce „....zwalczanie bezrobocia i aktywizacja zawodowa.....”. Czy jest zgoda na taką treść ust. 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełJacekUczkiewicz">Proponowałbym wydzielić kwestię ochronę praw konsumenta jako osobny punkt - ona nie koresponduje z innymi zadaniami w pkt. 10, a stanowi swoistą wartość samą w sobie. Wtedy ust.1 będzie zawierał dwanaście punktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełKrzysztofJanik">A więc punkty 1–9 pozostaną bez zmian pkt 10 brzmiałby „promowanie działalności gospodarczej, zwalczanie bezrobocia i aktywizacja zawodowa”, pkt 11 „ochrona praw konsumenta” oraz pkt 12 w treści dotychczasowego pkt. 11.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Praw konsumenta broni się na drodze cywilnoprawnej. Dziwię się, dlaczego to zagadnienie znalazło się w projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MichałKulesza">W trakcie bardziej szczegółowych prac uzgodniliśmy z kierownictwem PIH, że w tej sferze kontroli mają nastąpić pewne przekształcenia. O ile inspekcja w swoim obecnym kształcie jest bardziej zainteresowana „dużymi sprawami”, problemy skargowe powinny być regulowane tym zapisem. Więc prof. Z. Niewiadomski ma rację, że w dzisiejszym porządku prawnym sprawa jest zapisana inaczej. Dziś można zostawić ją na uboczu, odkładając do momentu rozważenia ustawy kompetencyjnej. Ale można również przyjąć propozycję i najwyżej wycofać się z niej w swoim czasie, gdyby okazała się zła.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełJacekUczkiewicz">Chcę zwrócić uwagę, że pkt 2 o ochronie zdrowia jest jedynym, który uszczegóławia zakres kompetencji i to w sposób bardzo nieprecyzyjny. Chodzi o prowadzenie publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Odczytuję tu bardziej zawarowanie prawa, niż wydzielenie zakresu. Wydaje mi się, że wykreślenie tego sformułowania nie odbierałoby prawa do prowadzenia zakładów opieki zdrowotnej, a tym bardziej rozszerzało zakres ochrony zdrowia również na inne dziedziny, jak na przykład profilaktykę, edukację itd. Pkt 2 brzmiałby „ochrony zdrowia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Proponuję zapis „ochronę zdrowia w tym publicznych zakładów opieki zdrowotnej” Czy są sprzeciwy do takiego brzmienia ust. 1? Nie widzę, rozumiem, że został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PosełKrzysztofJanik">W ust. 2 jest propozycja zmiany nie tylko redakcyjnej. Proponuję, aby brzmiał on następująco: „Ustawy określając zadania należące do powiatu nie mogą ograniczać kompetencji gmin”.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełStanisławKalemba">Art. 3 ust. 1 został przyjęty zbyt szybko. Uważam, że jego brzmienie powinno zostać przegłosowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Przyjmuję wniosek posła S. Kalemby, wracamy do ust. 1. Poddaję pod głosowanie proponowane brzmienie art. 3 ust. 1. Art. 3 ust. 1 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PosełKrzysztofJanik">Przechodzimy do ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MichałKulesza">Mam dwie uwagi. Zmieniony został sens zapisu ust. 2 - znalazł się tu zwrot - „mogą określać inne zadania należące do powiatu”. Przy sformułowaniu „ustawy określając zadania należące do powiatu” przepis odnosi się po prostu do art. 3 ust. 1 i nie otwiera możliwości dodatkowych zadań. Więc jeżeli w ogóle, to proponuję zrobić dwa ustępy. Pierwszy ten, który został tu zapisany, a drugi proponowany przez posła K. Janika. Zwracam uwagę na wartość legislacyjną drugiego zapisu i z tym zastrzeżeniem uważam, że jest on bardzo dobry.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Jest pytanie o wartość nie tyle legislacyjną, co normatywną proponowanego przepisu. Przecież nie można w drodze zwykłej ustawy zobowiązywać ustawodawcy, do tego, aby stosował się do tych zasad. W Konstytucji tak, ale w drodze zwykłej ustawy? Oczywiście, że możemy to zapisać, jest to pewna degradacja, ale nic poza tym. Byłbym jednak przeciwny używaniu w aktach prawnych takich pustych deklaracji, z których nic nie wynika.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełJacekUczkiewicz">Wydaje mi się, że pracując nad ustawą musimy coraz bardziej wyzbywać się pewnych emocji i starać się stworzyć dobre prawo, które będzie jak najlepiej przygotowane do tego, co może przynieść nieodgadniona przyszłość. Jeżeli decydujemy się na ten zapis, to wydaje mi się, że warto by się zastanowić, czy nie dopisać w zdaniu zaproponowanym przez posła K. Janika - „nie mogą ograniczać uprawnień gmin” sformułowania „bez ich zgody”.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Zaproponowana przeze mnie redakcja miała charakter waloru instruktywnego dla autorów ustaw działowych. Co prawda Komisja przyjęła tę zasadę, ale jak się okazuje pamięć ludzka jest zawodna i nie wszyscy pamiętają, że parę kwestii zostało już rozstrzygniętych. Więc chciałem zaproponować zapis, aby skreślić go w końcowej redakcji. Niestety profesura nie odczytała właściwie moich intencji i w tej sytuacji muszę wycofać się z mojej propozycji. Zatem jest propozycja aby pozostawić zapis ust.2 w dotychczasowym brzmieniu: „ustawy mogą określać inne zadania należące do powiatu”. Są jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MichałKulesza">Myśl, o której mówił poseł K. Janik można zawrzeć w postaci takiego zdania: „zadania należące do powiatu nie mogą naruszać kompetencji gmin” - nie przez ustawy. Ten zapis ma już treść normatywną.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Proponuję zapis: „Ustawy mogą określać inne zadania należące do powiatu. Zadania należące do powiatu nie mogą naruszać zakresu działania gmin”.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PosełKrzysztofJanik">Poddaję pod głosowanie takie brzmienie ust. 2.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PosełKrzysztofJanik">Komisja przyjęła ust. 2 w proponowanym brzmieniu.</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#PosełKrzysztofJanik">Przechodzimy do ust. 3. Mam uzgodnioną z posłem J. Uczkiewiczem propozycję aby wykreślić z ust. 3 słowa „nie przekraczające ich możliwości”. Czy jest sprzeciw do tej propozycji? Jeśli nie ma, poddaję pod głosowanie brzmienie ust. 3: „Powiat może na wniosek zainteresowanych gmin przekazać im zadania na warunkach ustalonych w porozumieniu”.</u>
<u xml:id="u-67.4" who="#PosełKrzysztofJanik">Ust 3 w proponowanym brzmieniu został przyjęty.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#MichałKulesza">Mam tylko uwagę redakcyjną, potem trzeba będzie doprecyzować zapis redakcyjnie, na przykład „zadania z zakresu swojej właściwości”. Bo to jest taki niderlandzki przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Po przyjęciu ust. 3 chciałbym zwrócić się z prośbą do przedstawicieli resortów, Komisja wystąpi w tej sprawie do właściwych ministrów. Jest prośba aby w planie zadań na najbliższe miesiące ministerstwa przewidziały prace nad przygotowaniem projektów ustaw kompetencyjnych odzwierciedlających decyzje, które przed chwilą podjęła Komisja. Myślę, że zadania powiatów, niezależnie od różnego rodzaju debat i dyskusji, w dużej mierze będą zależały od tego, na ile resorty zechcą poważnie podejść do tego zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PosełKrzysztofJanik">Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Mam uwagę do art. 4 ust. 2 gdzie normujemy - podobnie jak w ustawie o samorządzie terytorialnym - kwestie działalności gospodarczej. W związku z faktem, że są na ukończeniu prace nad ustawą o przedsiębiorczości komunalnej - a nawet, gdyby ta ustawa nie została uchwalona - jawi się problem ustosunkowania do kwestii działalności gospodarczej prowadzonej przez gminy. W związku z powyższym proponowałbym przyjąć inny zapis, w przeciwnym razie zaraz musielibyśmy nowelizować przepis tej ustawy. Proponuję odesłanie do odrębnej ustawy, albo do zasad działalności gospodarczej dotyczących gmin. A zatem art. 4 ust. 2 brzmiałby: „powiat może prowadzić działalność gospodarczą wykraczającą poza zadania o charakterze użyteczności publicznej na zasadach określonych odrębną ustawą” bądź też: „ powiat może prowadzić działalność gospodarczą wykraczającą poza zadania o charakterze użyteczności publicznej na zasadach określonych dla gmin”.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#MichałKulesza">Zgłaszam przeciwny wniosek. O ile gmina - z różnych powodów, o których nie warto tu mówić - może prowadzić działalność gospodarczą i w tym kierunku są prowadzone prace nad ustawą o przedsiębiorczości komunalnej, o tyle powiat w żadnym wypadku. Przed chwilą przegłosowaliśmy pewną formułę wzajemnych relacji - powiat jest wyłącznie „nakładką” do zadań o charakterze użyteczności publicznej. Jest tylko problem słowa „gospodarczej”. Proponowałbym jego skreślenie, bo dzisiaj działalność gospodarcza zgodnie z polskim prawem jest działalnością zarobkową, a z kolei działalność użyteczności publicznej ma zupełnie inny charakter. Więc proponuję skreślenie słowo „gospodarczej”, wtedy przepis będzie dokładnie oddawał zasadę, którą chcemy przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">W zasadzie nie ma i nie będzie różnicy między sytuacją prawną gminy i powiatu - poza zakresem zadań i kompetencji. Stąd też jest propozycja, aby traktować działalność gospodarczą powiatu na zasadach - a wynika to z sytuacji prawnej tegoż - jak działalność gospodarczą gmin.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#MichałKulesza">Różnica jednak jest, aczkolwiek oba te podmioty mają posiadać osobowość prawną i to jest oczywiste. Dlatego, że jeśli chodzi o gminę, jej zakres działania oparty jest na klauzuli generalnej art. 6 ustawy o samorządzie terytorialnym. Natomiast tu nie ma klauzuli generalnej - zakres działania powiatu mimo osobowości prawnej, niezbędnej do obrotu majątkowego, oparty jest na enumeracji przedmiotowej. Czy ona wynika z art. 3 o czym mówił poseł K. Janik, że to nie jest dogłębne, czy z ustaw szczegółowych - tu nie może być zapisu otwierającego, bo będziemy mieli dwie klauzule podobnego rodzaju.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Zgodnie z tym, co mówił prof Z. Niewiadomski, można byłoby uregulować - gdyby ustawodawca tak zdecydował - tak samo zakres działalności gospodarczej powiatu i gminy, bo to rzeczywiście są korporacje. Natomiast odmiennie niż prof. Z. Niewiadomski i przychylając się do zdania prof. M. Kuleszy sądzę, że ponieważ cały czas kierujemy się generalną dyrektywą absolutnej ochrony pozycji gminy i nie naruszania w niczym jej znaczenia, możemy ograniczyć zakres działalności gospodarczej powiatu. Właśnie w tym celu, aby uznać, że podmiotem gospodarującym w większym zakresie może być gmina. Powiat ma służyć do zadań użyteczności publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Podzielam argumentację poseł I. Lipowicz, pomijając wszystkie inne sprawy, jest to po prostu klasyczna polityczna decyzja ustrojowa, w której musimy zdecydować się czy otwieramy te same, czy inne możliwości. Kiedyś już zdecydowaliśmy, że nie udostępnimy powiatowi tego obszaru życia publicznego, bo de facto mogłoby to prowadzić do konkurencji między powiatem a gminą. Czy ktoś zgłosi jako własny wniosek prof. Z. Niewiadomskiego? Nie, zatem jest propozycja, aby w ust. 2 wykreślić słowo „gospodarczej”. Czy są innej uwagi?</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PosełKrzysztofJanik">Poddaję pod głosowanie przyjęcie art. 4 w zaproponowanym brzmieniu.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#PosełKrzysztofJanik">Art. 4 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-75.3" who="#PosełKrzysztofJanik">Przechodzimy do art. 5. Proszę o uwagi. Nie widzę uwag. Zatem poddaję art. 5 pod głosowanie. Art. 5 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-75.4" who="#PosełKrzysztofJanik">Zakończyliśmy merytoryczną część obrad. Chcę zapowiedzieć, że następne posiedzenie - być może zdecydowanie dłuższe - będzie poświęcone władzom powiatu, i zaproponować następujący tryb postępowania. Rutynowo zaprosimy przedstawicieli ministerstw i centralnych urzędów administracji państwowej, ale nie będziemy się gniewali, jeśli ktoś zaproszenia nie przyjmie, gdyż Komisja zajmie się problematyką o zupełnie innym charakterze - wewnętrznego ustroju władz samorządu powiatowego. Natomiast podtrzymuję prośbę o współdziałanie w pracy nad ustawami kompetencyjnymi. Sądzę, że można liczyć na propozycje poszerzenia kompetencji powiatu, być może o sprawy, których nie przewidzieli projektodawcy. Posiedzenie odbędzie się przed pierwszym posiedzeniem Sejmu w nowym 1995 roku, w którym chciałbym życzyć, aby był rokiem poważnych postępów. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>