text_structure.xml
61.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. Serdecznie witam posłów. Witam, przybyłych na dzisiejsze posiedzenie, przedstawicieli rządu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Również witam serdecznie i przedstawiam ekspertów Komisji Nadzwyczajnej, którzy systematycznie będą brali udział w posiedzeniach Komisji i będą pomagać w tych trudnych i delikatnych sprawach.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Ekspertami Komisji Nadzwyczajnej na wniosek Prezydium Komisji, zatwierdzony przez Prezydium Sejmu są profesorowie: ks. prof. Józef Krukowski z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, ks. prof. Zachariasz Łyko z Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej, prof. Ryszard Małajny z Uniwersytetu Śląskiego (dzisiaj nieobecny), prof. dr Michał Pietrzak z Uniwersytetu Warszawskiego. ks. prof. Remigiusz Sobański z Akademii Teologii Katolickiej, prof. Jerzy Wisłocki z Polskiej Akademii Nauk.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Eksperci będą pomagać nam w pracach nad ustaleniem prawdy materialnej i nie tylko, oraz ubraniem efektów prac Komisji w odpowiednią szatę prawną, zgodnie ze sztuką prawniczą.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Dzisiejsze posiedzenie oprócz spraw różnych, które może wypłyną na końcu naszego posiedzenia powinno - zdaniem prezydium Komisji Nadzwyczajnej - skoncentrować się na dwóch kwestiach. Na jednej zasadniczej, merytorycznej, to jest ocenie odpowiedzi udzielonych przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych oraz Urząd Rady Ministrów na wystąpienie - dezyderat Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu w dniu 13 września 1994 r. prezydium Komisji opracowało katalog pytań, które następnie zostały skierowane do rządu. Rząd udzielił na te pytania dwóch odpowiedzi. Jedna sygnowana jest przez ministra spraw zagranicznych, Andrzeja Olechowskiego, druga przez szefa Urzędu Rady Ministrów, ministra Michała Strąka.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Zatem mamy dwie merytoryczne, uzupełniające się wzajemnie wypowiedzi, które - jak sądzę - mogą stanowić podstawę do naszej dzisiejszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Prezydium Komisji Nadzwyczajnej pozwoliło sobie zwrócić się do ekspertów jeszcze przed dzisiejszym posiedzeniem, czego wynikiem jest krótka notatka prof. Michała Pietrzaka, stanowiąca wewnętrzną recenzję odpowiedzi rządu.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Sądzę, że taka prawnicza wykładnia, jaką z upoważnienia zespołu ekspertów uczynił prof. M. Pietrzak pomoże nam w pracach nad ustosunkowanie się do odpowiedzi na pytania.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Sądzę, że po tej wstępnej fazie-dyskusyjnej dobrze by było, aby dzisiejsze nasze spotkanie zakończyło się powołaniem podkomisji, której zadaniem byłoby przejrzenie naszego dzisiejszego ustawodawstwa oraz przygotowanie wespół z zespołem ekspertów bardzo precyzyjnego planu niezbędnych zmian i regulacji w polskim prawie, tym prawie, które w żargonie - przepraszam za to określenie - nazywamy ustawami okołokonkordatowymi i ewentualne ustosunkowanie się do kwestii zawartych w piśmie ministra M. Strąka. Minister M. Strąk przedstawia nam zmiany, które nastąpiły, bądź nastąpią w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. W naszym przekonaniu, nie tylko ta materia wymaga regulacji zmian, ale także inne ustawy, które może nie są konsumowane w zmianie ustawy o gwarancji wolności sumienia i wyznania. To będzie oczywiście sprawa zespołu ekspertów i podkomisji, która powinna - w naszym przekonaniu - bardzo precyzyjnie przygotować taki katalog zmian. Prace te powinny być prowadzone równolegle i niezależnie do prac prowadzonych w Urzędzie Rady Ministrów, w Komitecie Społeczno-Polityczny Rady Ministrów i w Komisji Legislacyjnej Rady Ministrów. Tutaj w Sejmie, w podkomisji powinniśmy wypracować pewne rozwiązania, aby być z nimi gotowi w momencie, gdy rząd zdecyduje się na przesłanie do Sejmu, do prac legislacyjnych, niezbędnych nowelizacji ustaw. Powinniśmy być przygotowani i nie czekać co rząd wyproceduje. Taka jest propozycja ze strony prezydium Komisji Nadzwyczajnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Sprzeciw panie przewodniczący. Dlatego że faktycznie to, co w tej chwili pan powiedział jest jak gdyby wstępną zgodą na ratyfikowanie Konkordatu. A właściwie po tym co przeczytałam, po informacji ministra A. Olechowskiego, po czytanych na gorąco - bo za późno został ten materiał dostarczony - uwagach i opiniach pana prof. M. Pietrzaka o informacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych, uważam, że na to wszystko, co pan przewodniczący proponuje jest jeszcze za wcześnie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Tym bardziej że na wiele pytań nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Pozwolę sobie przypomnieć, że na posiedzeniu naszej Komisji - na którym stawiane były pytania - zadałam, m.in. pytanie o sprawy finansowe. Zapytałam czy rząd ma zamiar, wzorem państw zachodnich, przygotowania ustawy o opodatkowaniu obywateli na rzecz kościołów, do których należą. Wtedy wszystkie wydatki ponoszone przez kościoły na kult religijny i swoją misję ewangelizacyjną byłyby opłacane przez wiernych z posiadanych przez nich majątków. Na to pytanie nie otrzymałam odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełIzabellaSierakowska">Wydaje mi się, że podczas debaty sejmowej, a także podczas dyskusji nad materiałami przedłożonymi tutaj na poprzednim posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej mówiliśmy również o powołaniu podkomisji, której zadaniem byłoby uściślenie artykułów i przekazanie drugiej stronie własnej definicji użytych pojęć i zobowiązań. Myślę, że Komisja Nadzwyczajna w pierwszej kolejności powinna przeprowadzić prace z tym związane, a nawet zaproponować rządowi renegocjację niektórych ustaleń Konkordatu, albo wymianę listów intencyjnych. Myślę, że na przechodzenie już w tej chwili do ustaw okołokonkordatowych jest za wcześnie, że będzie to wskazywało na wstępną zgodę ratyfikacji Konkordatu. Nie sądzę, aby taka zgoda szybko nastąpiła i nie wiem czy w ogóle zostanie wyrażona.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Kto z państwa chciałby zabrać głos na temat propozycji sformułowanej przez prezydium Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełKonradNapierała">Może taka robocza uwaga. Sprawa Konkordatu - jak wiemy - i nie muszę tego tłumaczyć - jest sprawą niezwykle istotną i wzbudzającą powszechne zainteresowanie. Nie może być tak, że na chwilę przed rozpoczęciem posiedzenia otrzymujemy materiały, które w ciągu 10 minut mamy przeczytać i przemyśleć. Przyjęło się, że posłowie to z założenia osoby bardziej lotne niż przeciętne, ale w tym wypadku te wymagania są zbyt wysokie. Proszę o więcej powagi w pracach Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Może słowo wyjaśnienia. Pierwsze pismo sygnowane przez ministra spraw zagranicznych otrzymaliście państwo wraz zaproszeniem na posiedzenie Komisji w połowie zeszłego tygodnia. Pismo podpisane przez ministra M. Strąka jest pismem uzupełniającym, które powstało w jakiś sposób z mojej inspiracji po rozmowie z ministrem-szefem Urzędu Rady Ministrów. Sądziliśmy, że stan prac prowadzonych w Komitecie Społeczno-Politycznym Rady Ministrów i Komisji Legislacyjnej powinien być w jakiś sposób upubliczniony, stąd ta pierwsza sygnowana przez ministra M. Strąka informacja nie ma charakteru druku formalnego i zgłoszenia inicjatywy legislacyjnej. Ona tylko informuje nas o stanie prac nad ustawą o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o kierunkach proponowanych zmian w tej ustawie. Chcę wytłumaczyć, że nie mogliście państwo otrzymać tych materiałów wcześniej ze względu na pilne przygotowanie w powielarni sejmowej materiałów dotyczących projektu budżetu, które były rozsyłane w końcu ubiegłego tygodnia. Niestety, nasze dokumenty musiały poczekać w kolejce. Ekspertyza prof. M. Pietrzaka udostępniona na gorąco powstała dokładnie wczoraj, w wyniku piątkowego spotkania prezydium Komisji z zespołem ekspertów.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Mogę oczywiście wyrazić ubolewanie, że materiały otrzymaliście państwo tak późno, ale chciałbym zaznaczyć, ż podstawowy materiał ministra spraw zagranicznych rozesłany został wystarczająco wcześnie, aby można się było do niego ustosunkować.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Chciałbym przyłączyć się do głosu pana posła K. Napierały, że dokumenty, a szczególnie materiał podpisany przez ministra-szefa Urzędu Rady Ministrów dotarł do nas tak późno. Jest to tekst bardzo ważki i bardzo ważny, stanowiący niezbędne uzupełnienie do odpowiedzi ministra spraw zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Minister spraw zagranicznych nie odpowiedział także na moje pytanie. Dopiero minister-szef Urzędu Rady Ministrów odpowiedział na tę kwestię, i to w sposób w znacznym stopniu mnie satysfakcjonujący. Dokument ten pokazuje, że Urząd Rady Ministrów, Biuro do spraw Wyznań zrobiło bardzo dużo, żeby przybliżyć w sferze projektu - na razie - status kościołów mniejszościowych w stosunku do statusu, który może uzyskać Kościół rzymskokatolicki na mocy Konkordatu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełTadeuszZieliński">Niestety, krótki czas między uzyskaniem tych materiałów a posiedzeniem nie pozwolił na dokładne zapoznanie się z jego treścią w całości. Znajomość tego dokumentu - nie mówię o znajomości projektu, bo go nie mamy - jest niezbędna do rzeczowej dyskusji na temat sytuacji kościołów mniejszościowych. Myślę, że gdybyśmy otrzymali go wcześniej, to moglibyśmy przeprowadzić bardziej merytoryczną dyskusję. Zaznaczam, że już pobieżna lektura tego tekstu przynosi mi satysfakcję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Mam w takim razie propozycję, którą chciałam przedstawić pod rozwagę posłów, abyśmy przerwali to posiedzenie i zwołali je ponownie za tydzień, kiedy już wszyscy posłowie będą znać treść dokumentów otrzymanych w dniu dzisiejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Popieram wniosek pani poseł M. Kossakowskiej, ale wnosiłabym również o uzupełnienie odpowiedzi przez ministra A. Olechowskiego. Na przykład odpowiedź w sprawie finansowania jest byle jaka. To samo słyszałam na po posiedzeniu plenarnym Sejmu, to samo jest w materiałach ministra spraw zagranicznych. Z odpowiedzi tej wynika, że nic ważnego się nie dzieje. O co my kruszymy kopie? Katolicki Uniwersytet Lubelski dostaje pieniądze, Papieska Akademia Teologiczna dostanie, a zupełnie zapominamy o wydziałach teologicznych, które się przekształcą, zapominamy o 26 tysiącach katechetów, zapominamy o księżach, którzy od nowego roku są uwzględnieni w nowym budżecie i którzy kosztować będą ponad 1 bln zł. Zapominamy o zakładach opiekuńczo-wychowawczych, zapominamy o wielu, wielu sprawach. Uważam, że jest to odpowiedź niepełna i bardzo proszę pana ministra A. Olechowskiego o ponowną odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Właściwie to poproszę o odpowiedź na zasadnicze pytanie. Chciałabym to w końcu usłyszeć, bo pytam już od długiego czasu. Może w końcu odpowie mi minister A. Olechowski, a przede wszystkim premier W. Pawlak.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełIzabellaSierakowska">Czy Konkordat jest potrzebny naszemu państwu? Co konkretnie Konkordat naszemu państwu da?</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełIzabellaSierakowska">Chciałabym usłyszeć konkretną odpowiedź, że daje nam to, to i to. Na razie widzę same przywileje Kościoła katolickiego - tylko Kościoła katolickiego. Zapomina się zupełnie o innych kościołach i związkach wyznaniowych. Były minister J. Rokita twierdzi, że Konkordat uwiarygodnia Polskę, ale taka odpowiedź nie jest dla mnie przekonująca. Dlatego proszę o odpowiedź na pytanie: co Polsce daje Konkordat i do czego jest on Polsce potrzebny? Proszę o uzupełnienie odpowiedzi ministra spraw zagranicznych o te pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławRogowskiUP">Chciałbym odpowiedzieć na zarzuty skierowane do prezydium Komisji Nadzwyczajnej. Zarzuty te - wydaje mi się - nie są słuszne, ze względu na to, że prezydium Komisji, jak zresztą i cała Komisja jest związana terminem wpływu odpowiedzi rządu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełStanisławRogowskiUP">Pani poseł I. Sierakowska w swojej ostatniej wypowiedzi zajęła, w pewnej mierze, stanowisko merytoryczne, wyrażając krytykę, że jest to odpowiedź niepełna, z czym w wielu wypadkach można się zgodzić. Zaczęliśmy już w tym momencie dyskutować o tej odpowiedzi merytorycznie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełStanisławRogowskiUP">Z drugiej strony prezydium Komisji spotkało się z zarzutami z różnych klubów, że minęło kilka miesięcy, a Komisja nic nie robi. Myślę, że z zapytaniami kierowanymi do różnych organów jest tak, że odpowiadają one w terminach, w jakich chcą i w jakich mogą odpowiedzieć. Brak odpowiedzi, to też jest odpowiedź - moim zdaniem - szczególnie na tak politycznie postawione pytanie: co daje Konkordat? W istocie rzeczy jest to pytanie polityczne.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełStanisławRogowskiUP">Biorąc pod uwagę całokształt sytuacji i otrzymane już odpowiedzi, które mogą nas częściowo zadowalać, częściowo nie - sądzę, że plonem dzisiejszego posiedzenia Komisji będzie, być może, również wystosowanie dodatkowych pytań, lub ponowienie prośby o odpowiedź. To nas jednak nie zwalnia od obowiązku merytorycznego spojrzenia na problematykę.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PosełStanisławRogowskiUP">Przypominam tekst uchwały powołujący naszą Komisję i zadania naszej Komisji. Z jednej strony mamy osądzić zgodność z Konstytucją, ale z drugiej strony ocenić również ustawodawstwo zwykłe.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PosełStanisławRogowskiUP">Wydaje mi się, że w tym zakresie prace nasze mogą iść dwutorowo. Nie zgodziłbym się tu z panią poseł I. Sierakowską, że przejrzenie ustawodawstwa zwykłego pod kątem zmian wynikających z Konkordatu jest przesądzeniem o jego ratyfikacji. Jest to po prostu wykonywanie zadań Komisji. Musimy pamiętać o tym, że wiążą nas pewne terminy. Przypomnę też o nawale prac związanych z budżetem.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PosełStanisławRogowskiUP">Musimy jednak przystąpić do pewnych prac merytorycznych, tym bardziej że mamy już oceny ekspertów, które bardzo konkretnie i merytorycznie do wielu spraw podchodzą.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PosełStanisławRogowskiUP">Podkomisja - gdyby została powołana - nie zostanie zwolniona od wzajemnych kontaktów z władzami i wysyłania projektów. Tu może uprzedzę to, o czym państwo może nie wiecie, bo nie zdążyliście przeczytać, a ja już przed chwilą przeczytałem ocenę pana prof. M. Pietrzaka. Jest tam przytoczony cały szereg konkretnych propozycji zmian. I to zarówno zmian w ustawie o gwarancjach wolności wyznania i sumienia, jak i o zmianie innych ustaw. Jest to jakiś punkt wyjścia, który pozwala nam rozpocząć prace merytoryczne. One mogą się toczyć dwutorowo.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#PosełStanisławRogowskiUP">Sprawa generalna - sprawa Konkordatu w ogóle, sprawa polityczna, sprawa zgodności z Konstytucją - to jest jedna płaszczyzna. Druga płaszczyzna - to są ustawy zwykłe. Jeżeli dojdziemy - bo trudno przesądzać do czego Komisja dojdzie - po kilku miesiącach do wniosku, że jednak Konkordat był w jakimś sensie potrzebny - to jest odpowiedź na wątpliwości pani poseł - i że należałoby go, w jakimś zakresie pozytywnie przedstawić Wysokiej Izbie, to wówczas będziemy, jak to się mówi, w lesie z projektami ustaw zwykłych. W ogóle nie będziemy wiedzieli, czego nam tutaj potrzeba.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#PosełStanisławRogowskiUP">Dlatego też wydaje mi się, że propozycje prezydium Komisji Nadzwyczajnej są w tym zakresie zasadne i zupełnie dobrze można te prace prowadzić dwutorowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przychalając się do wniosku, aby odroczyć nasze dzisiejsze posiedzenie, nie sądzę jednak, aby nie można było dzisiaj pracować.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Mam kolejną propozycję i pytanie do pana przewodniczącego. Czy pan prof. M. Pietrzak napisał tę opinię w imieniu własnym, czy też w imieniu grupy ekspertów?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MichałPietrzak">W imieniu własnym, chociaż inni eksperci, z którymi się kontaktowałem dali mi do tego upoważnienie. Dlatego też ta opinia podpisana jest moim nazwiskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie przewodniczący, chciałbym, abyśmy mogli otrzymywać ekspertyzy mniej tendencyjne. Ekspertyzy dające możliwość prawnych wyborów, a nie takie, które przesądzają o pewnych faktach i w moim przekonaniu są z góry nastawione negatywnie do jakichkolwiek porozumień zawieranych przez państwo polskie i Kościół.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jeżeli pan prof. M. Pietrzak w dalszym ciągu powtarza argumenty, których używał już wielokrotnie, to dobrze - to jest jego prawo. Ale - moim zdaniem - tak tendencyjna opinia nie może być przedstawiana posłom. Jeżeli w swej opinii pan prof. M. Pietrzak w dalszym ciągu powołuje się na tezę, że Konkordat uniemożliwia pochówek niekatolikom na cmentarzach katolickich, to albo pan prof. M. Pietrzak nie zna ustawy z dnia 17 maja 1989 r., a zwłaszcza ustawy i cmentarzach i pochówkach oz 1952 chyba roku, albo celowo wprowadza nas w błąd. Tamte uregulowania, tamte ustawy wpisały to, co zostało zawarte w Konkordacie dosłownie. Już tamte ustawy zabraniały pochówku niekatolikom na cmentarzach katolickich. Taki sam zapis został przeniesiony do Konkordatu. Nie rozumiem, dlaczego wprowadza się nas wszystkich w błąd i posądza o to, że nie zajrzymy do wcześniejszych uregulowań.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dlatego tego rodzaju opinia jest dla mnie niewiarygodna. Daję ten jeden przykład, choć w opinii tej jest ich więcej.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Być może osobom, które zaproponowały napisanie tej opinii panu prof. M. Pietrzakowi zależało właśnie na tym, aby otrzymać taką opinię, ale w takim razie nie należy tej opinii traktować jako opinii ekspertów Komisji.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Mam prośbę do pana przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej, aby był uprzejmy zwrócić się także o opinię do osób, które może stoją po drugiej stronie, albo - przynajmniej - z boku, a nie tak wyraźnie po jednej stronie, jak wyraźnie usadowił się pan prof. M. Pietrzak.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Nie mamy materiału porównawczego i nie mamy do czego się odnosić poza tą opinią, która została nam tu przedstawiona.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Po pierwsze - nawet zewnętrzny ogląd zespołu ekspertów Komisji wskazuje na to, że jest to zespół pluralistyczny.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Po drugie - pan prof. M. Pietrzak wykonując tę ekspertyzę działał na zlecenie prezydium Komisji i z upoważnienia zespołu ekspertów.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Ponadto, nawet pobieżnie przejrzawszy to, co w opinii napisał, stwierdzam, że stanowisko to jest zbieżne z poglądami ekspertów prezentowanych na piątkowym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Każdy pogląd prezentowany tutaj jest poglądem autorskim i po to są eksperci i po to są posłowie, aby samodzielnie mogli wyciągać wnioski na podstawie prezentowanych opinii.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli prezydium Komisji proponuje powołanie podkomisji, która w sposób merytoryczny zajęłaby się pracami nad tymi regulacjami, które już są proponowane przez Urząd Rady Ministrów, to m.in. i po to, aby w mniejszym gronie posłów, bez obecności osób trzecich, które mogą posłów rozpraszać, a w obecności bardzo spolaryzowanego grona ekspertów dochodzić do pewnych uzgodnień. Jest naszym celem nie odwlekanie prac nad powołaniem podkomisji. Uważam, że bardzo fatalnym sygnałem z dzisiejszego posiedzenia do opinii publicznej, byłaby informacja, że Komisja Nadzwyczajna zebrała się po raz trzeci i nie udało jej się wyjść poza harmonogram prac i kwestie proceduralne.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Sądzę, że jest już najwyższy czas, aby przystąpić do prac zleconych nam przez Wysoką Izbę, prac dotyczących ustaw okołokonkordatowych. Przypomnę raz jeszcze to, co mówił pan poseł S. Rogowski. Naszym zadaniem, jest nie tylko rozstrzyganie kwestii generalnych. Tych kwestii nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć dopóki nie ma nowego projektu konstytucji i dopóki nie wzięliśmy się za pracę w oparciu o istniejące uregulowania konstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Ale istnieje cała materia ustaw zwykłych, które mamy nakazane sprawdzać przez Wysoką Izbę, zgodnie z istniejącym stanem prawnym i porównywać do zawartego Konkordatu. I to - jak sądzę - już na tym etapie jesteśmy w stanie zrobić.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Ponawiam więc propozycję prezydium Komisji, aby na dzisiejszym posiedzeniu powołać podkomisję, której zadaniem byłoby wykonanie konkretnej pracy. To co mówiła pani poseł I. Sierakowska nie wyklucza się wcale z tym, co my proponujemy, to znaczy ażeby odejść od kwestii zasadniczych i rozpocząć prace merytoryczne nad kwestiami, które już możemy tutaj rozstrzygnąć. Żeby opracować własny katalog niezbędnych zmian, których - w naszym przekonaniu - należy dokonać. Z tymi rozstrzygnięciami możemy zwrócić się do Urzędu Rady Ministrów, aby porównać to, co jest tam opracowywane.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Dlatego pozwolą państwo, że będziemy kontynuować dyskusję i w odpowiednim momencie, jeżeli pani poseł M. Kossakowska podtrzyma swój wniosek, to go przegłosujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">W związku z wnioskiem pani poseł M. Kossakowskiej, na prośbę ministra A. Olechowskiego, chciałbym usprawiedliwić jego nieobecność. Dzisiaj, o tej samej godzinie odbywa się posiedzenie Rady Ministrów. W związku z tym minister A. Olechowski zobowiązał mnie do przekazania Komisji Nadzwyczajnej swej osobistej prośby. Mianowicie służy swoją osobą w każdych okolicznościach i zawsze przywiązuje wielką wagę do obrad Komisji dotyczących ratyfikacji Konkordatu. Zobowiązuje się, że jeżeli zapadłaby taka decyzja Komisji, to jeszcze w dniu dzisiejszym przedstawi swój rozkład zajęć na najbliższe tygodnie, po to właśnie, aby uniknąć takich kolizji jak dzisiejsza lub też kolizji obrad Komisji z jego wyjazdem zagranicznym. Koresponduje to w pewnym sensie z propozycją pani poseł, żeby przełożyć przynajmniej część obrad. Gdyby to nastąpiło, to w imieniu ministra A. Olechowskiego zobowiązuję się dostarczyć do końca dnia dzisiejszego jego kalendarz, który umożliwiłby ustalenie dogodnego terminu spotkania, o ile posłowie mają takie życzenie, tak, aby był do dyspozycji Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Chciałbym odnieść się do wystąpienia pana posła A. Bentkowskiego. Prosiłbym, aby treścią posiedzenia nie były ataki na ekspertów. Eksperci są właśnie po to, aby w tak kontrowersyjnych sprawach, do których należy również sprawa cmentarzy, wypowiadali swoją opinię. Profesor M. Pietrzak, który podpisał opinię swoim nazwiskiem nie występował w imieniu zespołu, a tylko w swoim imieniu, wyraził swoje, takie a nie inne zdanie. Ze zdaniem tym zgadzają się również inni prawnicy, więc proszę tym prawnikom nie zarzucać nieznajomości aktów, na które się pan powołał.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Chyba że pan poseł chce słyszeć tylko takie opinie, które jemu się podobają.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełTadeuszZieliński">Cieszę się z tego powodu, że zespół ekspertów jest pluralistyczny i będziemy mieli okazję do wysłuchania różnych opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">W pierwszej części uchwały - to o czym mówił pan przewodniczący - mówimy wyraźnie o zbadaniu zgodności z obecnie obowiązującą Konstytucją Konkordatu. A dopiero w drugiej części mówimy o ewentualnych ustawach okołokonkordatowych.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Czyli jednak stawiam wniosek, że zanim powołamy podkomisję, która się zajmie propozycjami w zarysie przedstawianymi przez pana ministra M. Strąka - to uważam, że droga do tego jest daleka - najpierw powinniśmy bardzo dokładnie omówić obecną Konstytucję, obowiązującą oraz to, co proponuje Konkordat. Możemy przygotować dokument do ewentualnych renegocjacji - upieram się przy tym słowie, bo strona polska nie zaproponowała Stolicy Apostolskiej renegocjacji - albo do wymiany listów interpretacyjnych.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełIzabellaSierakowska">Nie można, proszę państwa, doprowadzić do tego, że będziemy konstytucję dostosowywać do Konkordatu. Uważam, że jeżeli mamy coś do czegoś dostosować i dojść do jakiegoś porozumienia, to musimy te zapisy, które w tej chwili są narzucane przez Stolicę Apostolską w uzgodnieniu z poprzednim rządem Rzeczpospolitej Polskiej traktować jako narzucanie rozwiązań konstytucyjnych.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełIzabellaSierakowska">A na to jako Sejm nie powinniśmy się nigdy zgodzić. To jest narzucanie nam rozwiązań. Tak samo było w Kolumbii. Potem, bodajże w 1991 r. przyjęto nową konstytucję i stwierdzono wyraźnie, że Konkordat, który został wcześniej zawarty, narusza artykuły przyjęte w konstytucji z 1991 r. Czy mamy doprowadzić do takiej sytuacji? Wcześniej trzeba szukać rozwiązań. Ale to jest już temat do dyskusji merytorycznej, której jeszcze nie rozpoczęliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławRogowski">Oczywiście, że ta uchwała napisana jest w pewnej kolejności. Przyznaję rację pani poseł I. Sierakowskiej, że jest to problematyka ważna i zasadnicza. Przypominam, że prezydium Komisji Nadzwyczajnej już na poprzednim posiedzeniu wystąpiło z propozycją powołania dwóch podkomisji, z których jedna zajęłaby się sprawami konstytucyjnymi - zgodności z konstytucją i wszystkimi sprawami, o których mówiła pani poseł I. Sierakowska, ewentualnymi protokołami dodatkowymi, czy renegocjacją. Druga podkomisja zajęłaby się ustawodawstwem zwykłym. Przy okazji chciałem przypomnieć, że to ustawodawstwo zwykłe i bez Konkordatu, związane ze sprawami prawa wyznaniowego pozostawia wiele do życzenia. Ustawom zwykłym trzeba więc się przyjrzeć, chociażby i z tego względu. Przy tej okazji można by wiele spraw wyprostować. Bo to nie jest zupełnie tak, że Konkordat wprowadził zasady nierówności, pewne elementy nierówności istniały już wcześniej. Równoległe przejrzenie tych ustaw nie tylko, że niczemu nie zaszkodzi, ale sprawi, że nasza praca będzie bardziej merytoryczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałem poprzeć ten punkt widzenia, który broni prawa do samodzielności myślenia ekspertów. Rzeczywiście, mamy kolorowy zespół ekspertów, i tak powinno być. Ale nie eksperci decydują, eksperci proponują, a decydują członkowie Komisji, Myślę, że a priori - to o czym mówił poseł A. Bentkowski nie można krytykować ekspertyz, bo są to ekspertyzy, które mają charakter subsydiarny, pomocniczy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Ja wprawdzie jestem przeciwnikiem tezy Winstona Churchilla, który mówił, że kiedy nie wie co zrobić, to powołuje komisję i nie chodzi tu o naszą Komisję, czy też o podkomisje, ale uważam, że w tym przypadku propozycja prezydium Komisji jest słuszna i należy powołać dwie podkomisje, które równolegle będą analizowały z jednej strony sprawę zgodności Konkordatu z obecnym ustawodawstwem, a zwłaszcza z Konstytucją, z drugiej strony pewnymi propozycjami wybiegającymi w przyszłość.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełTadeuszIwiński">To co zostało zapisane w uchwale Sejmu, powołującej naszą Komisję nie musi być traktowane w sposób mechaniczno-hierarchiczny, to znaczy, że najpierw musimy zrobić jedną sprawę, aby móc zająć się inną. Można to wszystko robić równolegle.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Odpowiedź ministra A. Olechowskiego zawierająca - moim zdaniem - wiele dyskusyjnych sformułowań, zasługuje na szerszą rozmowę z autorem. Ja nie mogę przyjąć zaprezentowanego punktu widzenia. Przykro mi to powiedzieć, ale minister - jak się wydaje - nie zna prawa międzynarodowego. Wielokrotnie w historii traktaty były renegocjowane, bądź dołączano do nich dodatkowe protokoły. W historii dyplomacji są tego liczne przykłady. Prawo międzynarodowe nie wyklucza możliwości renegocjacji traktatów.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Pogląd o niemożności renegocjacji pojawił się u nas nie po raz pierwszy od kilku miesięcy. Jest to pogląd błędny. Aby go zweryfikować wystarczy przeczytać klasyczne podręczniki prawa międzynarodowego, od prof. Malawskiego poczynając. Używanie argumentów zmierzających w tym kierunku jest niewłaściwe. Dla ich odparcia wystarczy ukończenie studiów z zakresu prawa lub innych nauk humanistycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Z tej dyskusji wyłania się propozycja, którą chciałbym przedstawić. Przyjmując deklarację ministra R. Mroziewicza, niezależnie od tego, jak potoczą się prace naszej Komisji w dniu dzisiejszym, powinniśmy odbyć w przyszłym tygodniu spotkanie z panem ministrem A. Olechowskim, jeśli to tylko będzie możliwe. Powinniśmy wykorzystać okres prac sejmowych i w przerwie obiadowej odbyć posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej poświęcone tylko dyskusji z ministrem spraw zagranicznych o odpowiedziach na pytania generalne dotyczące charakteru Konkordatu, możliwości jego renegocjacji, możliwości wymiany listów intencyjnych. Minister A. Olechowski poinformowałby o swoich kontaktach z Nuncjuszem Apostolskim i innych prowadzonych rozmowach sondujących możliwości znalezienia formuły wymiany czegoś, co nie nazywałoby się listami intencyjnymi, a miałoby w istocie ich charakter. Taką możliwość, jak mi się wydaje stwarza wypowiedź Nuncjusza Apostolskiego, i jeśli dobrze ją przeczytałem, to jest to tylko kwestia znalezienia odpowiedniej formuły i osadzenia jej w prawie międzynarodowym.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Czy na taką propozycję byłaby zgoda? Aby w najbliższym czasie w przyszłym tygodniu, o ile minister A. Olechowski będzie w Warszawie, a jeśli nie, to za dwa tygodnie odbyć posiedzenie Komisji z jednym punktem porządku obrad - szerokiej informacji ministra spraw zagranicznych i dyskusji na temat odpowiedzi na pytania dotyczące tylko ministra spraw zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Druga propozycja, która - jak sądzę - nie powinna wykluczać dalszych prac Komisji, dotyczy podjęcia już w tej chwili dyskusji nad informacją o stanie prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o granicach wolności sumienia i wyznania, która powinna się zakończyć powołaniem zespołu roboczego podkomisji - taka jest nasza intencja - która w spokojniejszej atmosferze zajęłaby się tylko pracą studyjną na temat konkretnych zmian.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jest też kwestia dotycząca Konstytucji. Nie powinniśmy tu abstrahować od pewnych zdarzeń. Byłbym ostatnim, który namawiałby do tego, aby powołać specjalny zespół, który miałby zająć się tylko i wyłącznie badaniem Konkordatu w oparciu o obecnie obowiązującą Konstytucję, podczas gdy pełną parą pracuje Komisja Konstytucyjna. Większość obecnych tu posłów pracuje w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Wiemy o tym, że jest realna szansa, aby już w styczniu powstał pierwszy zarys projektu konstytucji. Może się więc okazać, że praca nad obowiązującą ustawą, która zgodnie z wolą Wysokiej Izby przestanie być ustawą zasadniczą, jest absolutnie zbędna.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Co natomiast moglibyśmy zrobić? Możemy powołać podkomisję, która w porozumieniu z Komisją Konstytucyjną pracowałaby równolegle i badała rozwiązania, które występują w różnych projektach konstytucji i w Konkordacie.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">W odpowiednim momencie podkomisja złożyłaby sprawozdanie Komisji i Wysokiej Izbie, jakie propozycje znalazły uznanie Komisji Konstytucyjnej i jakie rozwiązania powinny znaleźć się w jednolitym tekście konstytucji.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Czy jest zgoda na taką propozycję?</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Rozumiem, że jeżeli nie ma sprzeciwu, to w porozumieniu z ministrem spraw zagranicznych określę termin spotkania w najbliższym tygodniu poświęconego jednej tylko kwestii.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Przed powołaniem podkomisji dobrze byłoby wymienić poglądy na temat dostarczonego tekstu informacji i opinii o tym tekście.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jest pan poseł T. Zieliński, który miał pewne uwagi dotyczące mniejszości wyznaniowych. Jest obecny pan prof. Z. Łyko z Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej, żywo zainteresowany materią wolności i równouprawnienia w Polsce kościołów i wyznań. Są księża profesorowie reprezentujący Akademię Teologii Katolickiej. Można więc wymienić poglądy na temat regulacji dotyczących gwarancji wolności wyznania i sumienia. Jest opinia prof. M. Pietrzaka. Jesteśmy i my - posłowie. Możemy więc wymienić swoje poglądy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełTadeuszZieliński">W tekście informacji otrzymanej od ministra-szefa Urzędu Rady Ministrów jest wzmianka o tym, że Komitet Społeczno-Polityczny przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Chciałbym zaproponować, aby Prezydium Komisji zwróciło się do Urzędu Rady Ministrów o udostępnienie tego projektu po to, abyśmy mogli zapoznać się nie tylko z jego omówieniem, ale także z konkretnymi zapisami.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Jest to zgodne z postulatem przedstawionym w opinii prof. M. Pietrzaka, abyśmy zapoznali się z całym projektem, a nie tylko z jego omówieniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">W związku z tym mam prośbę do dyrektora M. Pernala o wyjaśnienie tej kwestii. W tej chwili rzeczywiście dysponujemy omówieniem projektu. Ja o takie omówienie prosiłem. Sądzę, że dobrze będzie, aby Komisja poznała, choćby w zarysie, główne zmiany. Gdyby pan mógł pokazać nam cały ten mechanizm i określić, kiedy projekt może wpłynąć jako propozycja regulacji prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorgeneralnyUrzęduRadyMinistrówMarekPernal">Z informacji uzyskanej u sekretarza Komitetu Społeczno-Politycznego wynika, że projekt tej ustawy będzie rozpatrywany przez rząd na początku grudnia. Jak sądzę po rozpatrzeniu, po tej dacie, zostanie przesłany do Sejmu w normalnym trybie inicjatywy ustawodawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełStanisławRogowski">Mam w takim razie pytanie do dyrektora M. Pernala. Na naszym ostatnim posiedzeniu, w ekspertyzie prof. M. Pietrzaka, jak również w przedłożeniu rządowym - nie pamiętam z jakiej daty - była mowa o utworzeniu rejestru ustaw zwykłych, które wymagałyby nowelizacji. Chciałbym zapytać o stan prac nad utworzeniem takiego rejestru. Czy robi się coś w tym zakresie, czy też ograniczono prace do projektu nowelizacji ustawy, o której mówiliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorMarekPernal">Problemy i zagadnienia zawarte w innych ustawach, które - naszym zdaniem - wymagają zmiany w taki sposób, aby regulacje konkordatowe - tak to nazwijmy umownie - obowiązywały w stosunku do innych kościołów, zostały ujęte w naszej propozycji ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Zmiany te dotyczą kwestii rozsianych po wielu innych ustawach. W ten sposób - naszym zdaniem - nowelizacja innych ustaw nie będzie potrzebna. Ta ustawa skonsumuje całą, bardzo rozległą problematykę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Ja w tej samej sprawie. Zmiana ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania nie skonsumuje wszystkich materii poruszanych przez Konkordat w odniesieniu do kościołów mniejszościowych. Nawet w informacji szefa Urzędu Rady Ministrów jest mowa o tym, że niezbędna jest zmiana ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorMarekPernal">Oczywiście z wyłączeniem kwestii dotyczących małżeństwa. To o czym mówiłem dotyczy wszystkich spraw z wyłączeniem art. 10 Konkordatu. Nowelizacja Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz prawa o aktach stanu cywilnego jest sprawą odrębną przygotowywaną przez ministra sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wskazuje to tym bardziej na potrzebę powołania zespołu roboczego, który w kontaktach roboczych z Komitetem Społeczno-Politycznym Urzędu Rady Ministrów z Komisją Legislacyjną, Ministerstwem Finansów i Urzędem Rady Ministrów dokonałby przejrzenia całości stanu prawnego, który dotyczy kwestii związanych z ratyfikacją Konkordatu. Bardzo dyskusyjna wydaje mi się bowiem, na pierwszy rzut oka, teza zawarta w piśmie pana ministra, szefa Urzędu Rady Ministrów, że proponowane zmiany w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania konsumują wszystkie wątpliwości wysuwane przez różne środowiska odnośnie ratyfikacji Konkordatu i wpływu ratyfikacji Konkordatu na zasadę równości wyznań równouprawnienia kościołów i innych tego typu spraw.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jest to oczywiście kwestia do dyskusji, którą w zespole roboczym można będzie przedyskutować. Rozumiem, że będzie zapewniona wszelka pomoc ze strony Urzędu Rady Ministrów w postaci udostępnienia materiałów, informacji i nawet projektów. Przy udziale ekspertów te kwestie można by rozstrzygnąć.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Czy już na tym etapie byłaby zgoda, abyśmy wyłowili podkomisję? Jak liczna miałaby być ta podkomisja dotycząca kwestii roboczych?</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Zakres prac tej podkomisji obejmowałby tematykę określaną umownie ustawami okołokonkordatowymi, czyli ustawami zwykłymi, które dotyczą zagadnień podnoszonych przez Konkordat. Są to głównie: ustawa o stosunkach między państwem i Kościołem, ustawa o gwarancjach wolności sumienia wyznania, ustawa o pochówku, ustawa o aktach stanu cywilnego, ustawa Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz inne, których - zdaniem podkomisji - powinno to dotyczyć. Takie, których proponowane zmiany w ustawie nie konsumują.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełStanisławRogowski">Proponuję utworzenie katalogu tych ustaw, bo jak widać są wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Natomiast druga podkomisja zajęłaby się tylko pracami nad ustawą zasadniczą. To znaczy przejrzenia wszystkich 7 projektów konstytucji i rozstrzygnięć, jakie są w tych projektach przyjmowane. Tu się w zasadzie problem rozwiązuje, bo we wszystkich projektach jest stwierdzenie, że stosunki między państwem a kościołem określają ustawy i umowy międzynarodowe, problem istnieje tylko w interpretacji w odniesieniu do istniejącej ustawy zasadniczej. Eksperci mówią, że to co nie jest prawem zabronione, jest dozwolone. Więc, jeżeli w ustawie zasadniczej nie ma zapisu, że nie można zawierać Konkordatu, to znaczy, że jest generalne przyzwolenie. Oczywiście jest to kwestia do dyskusji w przyszłości - nie teraz i nie tutaj.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Myślę, że podkomisja nie powinna być większa niż 7 osób.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pięć.)</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Pięć osób?</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jest propozycja ze strony Prezydium Komisji, aby do prac w podkomisji desygnować pana posła S. Rogowskiego, ze względu na jego prawnicze doświadczenie, długoletni staż parlamentarny i inne walory. Zgłaszam kandydaturę posła S. Rogowskiego, a także poseł M. Winiarczyk-Kossakowskiej.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Proszę o zgłaszanie innych kandydatów.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Mam w tej chwili na liście kandydatów następujące nazwiska posłów: A. Bentkowskiego, T. Zielińskiego. S. Rogowskiego, M. Kossakowskiej i J. Kalisza. Jest dokładnie 5 osób.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Czy sądzicie państwo, że podkomisja w 5-osobowym składzie będzie wystarczająca?</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Będzie to nierówność stron, bo ekspertów jest więcej. Nie szkodzi? Dobrze.</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Kto z państwa jest za tym, żeby powołać podkomisję Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską w składzie: poseł M. Kossakowska i posłowie: S. Rogowski, T. Zieliński, A. Bentkowski i J. Kalisz.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">To jest źle sformułowane. Należy dodać, że do przygotowania ustaw okołokonkordatowych, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Ja nie określam charakteru prac podkomisji, a jedynie jej skład.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do przygotowania ustaw? Przecież to jest straszna robota.)</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Pozwolę sobie jeszcze raz sformułować wniosek, który poddamy pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, której zadaniem - tej podkomisji - będzie opracowanie katalogu niezbędnych zmian w prawie polskim związanych z ratyfikacją Konkordatu w osobach: poseł M. Kossakowska, posłowie: A. Bentkowski, S. Rogowski, T. Zieliński i J. Kalisz? Kto jest za tak sformułowanym wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Stwierdzam, że Komisja Nadzwyczajna powołała podkomisję przy 9 głosach za wnioskiem, 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się od głosu. Głosowanie jest prawomocne, biorąc pod uwagę, że w Komisji jest 30 osób.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Podkomisja została wybrana i rozumiem, że w przerwie się ukonstytuuje.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Drugie pytanie. Czy jesteśmy za tym, aby na dzisiejszym posiedzeniu powołać drugą podkomisję, której zadaniem byłoby rozstrzygnięcie kwestii odnoszących się do zgodności Konkordatu z obecnie obowiązującą Konstytucją i projektami nowej konstytucji? Tak, to chyba zdaję sobie sprawę, że to co powiedziałem nie jest najlepiej sformułowane, ani z logicznego, ani z prawniczego punktu widzenia.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Dlatego proponuję, abyśmy w tym miejscu, w tym momencie przedyskutowali te kwestie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełStanisławRogowski">Proponowałbym tę sprawę przesunąć na to posiedzenie, w którym wysłuchamy informacji pana ministra spraw zagranicznych. Wtedy sytuacja będzie jaśniejsza i będziemy się mogli na coś zdecydować.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Niezbędne jest przygotowanie katalogu spraw najbardziej kontrowersyjnych. Tego nie można unikać. Podczas debaty sejmowej było mnóstwo zaostrzeń, które nie zostały wyjaśnione. Katalog spraw kontrowersyjnych.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Ten katalog należy przygotować wraz z propozycjami naszych rozwiązań, które zaproponujemy do ewentualnych negocjacji. Przy tym się nie upieram i stawiam taki wniosek, ażeby to była grupa 5 osób, tak jak w przypadku powołanej podkomisji do opracowania katalogu spraw kontrowersyjnych. Bo przecież nie wszystkie zapisy, które są w Konkordacie znajdą się w nowej Konstytucji. Nie ma się co łudzić. Taka konstytucja nie będzie, bo gdyby była, to taka konstytucja - Konkordat, to bylibyśmy państwem wyznaniowym. A do tego chyba nie chcemy dążyć? Chyba nie. Myślę więc, że taki katalog trzeba sporządzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Nie wiem czy jest uzasadnienie, aby tworzyć jakikolwiek katalog, ponieważ rozbieżności, jakie były na temat Konkordatu, wszyscy znamy. Jeżeli ten katalog będzie robić pani poseł I. Sierakowska, to będzie on bardzo szeroki, jeśli pan poseł S. Rogowski, to nieco węższy, a jeśli będzie go robił pan poseł W. Żabiński, to taki katalog może w ogóle nie powstać. Nie ma więc sensu tworzenia takiego katalogu. Znamy stanowisko poszczególnych klubów i poszczególnych posłów.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Po to powołano tę podkomisję, abyśmy w końcowym efekcie spróbowali znaleźć jakiś konsensus, w co osobiście wątpię. Przed chwilą powołana podkomisja ma zrobić coś w rodzaju namiastki takiego katalogu. Przedstawi bowiem szerokiej Komisji propozycję zmian w ustawach. Te propozycje będą katalogiem wątpliwości, które nasuwa Konkordat.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełBarbaraHyla">Chciałam poprzeć głos pani poseł I. Sierakowskiej. Jeżeli znane są stanowiska klubów, to po co w ogóle jest Komisja. Nasza obecność tutaj mija się z celem.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełIzbellaSierakowska">Chciałam odpowiedzieć panu posłowi A. Bentkowskiemu. Wiele wyjaśnia zapis mówiący o niezależności Kościoła. Chcę panu przypomnieć, że w roku 1991 podczas prac Sejmu X kadencji przeprowadzono nowelizację ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. tej, która była przyjęta w 1989 r. Usunięto z niej jeden artykuł, a mianowicie artykuł, który brzmiał: „Kościół katolicki działa w konstytucyjnych ramach ustrojowych PRL”. PRL już nie ma i zapisu nie ma. Gdyby pozostawiono zapis zmieniając PRL na Rzeczpospolitą Polską, to nie byłoby tego problemu. Dlatego trzeba do tego wrócić, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełIzbellaSierakowska">Zadaję pytanie J. Rokicie i wszystkim tym, którzy negocjowali Konkordat, dlaczego negocjatorzy nie zapewnili nam lojalności duchowieństwa wobec własnego państwa. Takich zapisów jest bardzo wiele.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PosełIzbellaSierakowska">Dlatego też uważam za niezbędne sporządzenie katalogu spraw, które muszą być uwzględnione w nowej konstytucji po to, by Konkordat nie narzucał nam rozwiązań w konstytucji, nad którą pracujemy i którą będziemy przyjmować.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PosełIzbellaSierakowska">Myślę, że takie działania są potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">To znowu - jak mi się wydaje - jest próba wprowadzenia nas w błąd. Przecież Konkordat nie może niczego narzucić twórcom konstytucji. Możemy mówić jedynie o tym, że konstytucja przypadkowo będzie zbieżna z Konkordatem, albo też będzie rozbieżna. Stworzenie takiego zapisu w Konkordacie, który później będzie narzucony Komisji Konstytucyjnej jest nieporozumieniem. Komisja Konstytucyjna pracuje w swoim zakresie. My natomiast możemy tylko stwierdzić, czy w dzisiejszym stanie prawnym Konkordat przystaje do naszej rzeczywistości, czy też nie przystaje. Jeżeli przystaje, to podejmiemy stosowną uchwałę, jeżeli nie, to wówczas będziemy się zastanawiali co będzie dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jeśli dobrze zrozumiałem wnioski pani poseł I. Sierakowskiej, to chodzi o to, aby nasza Komisja przyjęła dezyderat skierowany do Komisji Zgromadzenia Narodowego, w którym po dezyderacie określilibyśmy pewne pryncypia odnoszące się do kwestii stosunków między państwem i Kościołem. I tak to zrozumiałem. Czy tak?</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Nie wiem czy mamy takie uprawnienia, aby suwerennej Komisji Zgromadzenia Narodowego narzucać pewne rozwiązania. Dla tej Komisji Zgromadzenia Narodowego podmiotem wnoszącym są autorzy i sygnatariusze projektów konstytucji. W zasadzie oni w swoich projektach rozstrzygają kwestie związane na przykład w tym przypadku ze stosunkami między państwem i Kościołem. Jako członkowie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego możemy co najwyżej indywidualnie wnosić takie kwestie.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Mam więc wątpliwości, czy jesteśmy podmiotem uprawnionym do wnoszenia. Może pan poseł S. Rogowski wypowie się w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełStanisławRogowski">Ponowiłbym moją propozycję, aby tę dyskusję przełożyć. Racje nie są bowiem jednoznaczne. Po informacji ministra spraw zagranicznych, pod dyskusji, która wokół tej informacji się odbędzie, dojdziemy do pewnych konkluzji. Czy rzeczywiście są takie zasadnicze, konstytucyjne i prawno-międzynarodowe punkty sporne, czy w istocie ich nie ma.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełStanisławRogowski">Wtedy, jeżeli postanowimy, że taką podkomisję powołamy, to ją powołamy. W tym momencie taka podkomisja nie miałaby materii do działania. Skrystalizowanej materii do działania. Generalnie nie jestem przeciwko powołaniu podkomisji, tylko przesunąłbym jej powołanie na jakiś czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Rozumiem, że po wyjaśnieniach pana posła S. Rogowskiego wnioskodawcy wycofują swój wniosek, czy podtrzymują?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Wniosku nie wycofuję, ale zostaje on zawieszony.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Rozumiem, że pani poseł Sierakowska zawiesza co najmniej na tydzień wniosek o powołanie podkomisji, która miałaby rozstrzygnąć kwestie generalne, konstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Czy w tej sytuacji mogę uważać, że Komisja Nadzwyczajna wyczerpała dzisiejszy porządek obrad i od tego momentu do momentu spotkania Komisji z ministrem A. Olechowskim, ciężar pracy spoczywa na podkomisji wyłonionej przez Komisję Nadzwyczajną?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Ponieważ pan minister A. Olechowski na szereg pytań nie odpowiedział, proszę aby zostały one uwzględnione w informacji pana ministra przygotowywanej na następne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jest obecny na naszym posiedzeniu pan minister R. Mroziewicz. Był świadkiem ponownego formułowania pytań do ministra A. Olechowskiego przez panią poseł I. Sierakowską.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Bardzo proszę współpracujących z Komisją dziennikarzy, o umożliwienie nam dokończenia prac Komisji. Nie bardzo rozumiem, czym państwo jesteście tak bardzo ożywieni. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Zanotowałem sobie dwa pytania pani poseł I. Sierakowskiej, których adresatem jest minister spraw zagranicznych. Jedno to generalne pytanie dotyczące możliwości negocjacji Konkordatu. Powtórzył to pytanie pan poseł T. Iwiński. Drugie pytanie, które zanotowałem brzmi: czy Konkordat jest w ogóle Polsce potrzebny? Ale to pytanie było skierowane do pana premiera, o ile dobrze zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Przecież i tak minister A. Olechowski odpowiada w imieniu premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Możemy zatem sformułować jedno pytanie generalne. Czy w ogóle Konkordat jest Polsce potrzebny i jakie ewentualne konsekwencje miałoby z punktu widzenia prawa międzynarodowego i stosunków międzynarodowych odrzucenie przez Polskę ratyfikacji Konkordatu. Drugie pytanie, to czy istnieje i czy była badana możliwość negocjacji niektórych zapisów Konkordatu. Czy dobrze sformułowałem te pytania? Czy pani poseł I. Sierakowska je akceptuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Tak. I dodatkowo sprawy finansowe, które zostały potraktowane bardzo płytko przez pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WiceministerRobertMroziewicz">Chciałbym przypomnień, że odpowiedź, którą przesłał na ręce pana przewodniczącego pan minister A. Olechowski dotyczyła tylko i wyłącznie pytań sformułowanych na piśmie, na które odpowiadał w imieniu pana premiera W. Pawlaka.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#WiceministerRobertMroziewicz">Wszystkie dodatkowe pytania oczywiście przyjmujemy i będziemy się starali znaleźć na nie satysfakcjonującą odpowiedź. Odpowiadając na pytania pani poseł I. Sierakowskiej dotyczące kwestii finansowych, to sprawy te nie leżą w bezpośredniej gestii ministra spraw zagranicznych i nie przypuszczam, aby pan minister A. Olechowski był w stanie ustosunkować się szczegółowo do kwestii finansowych. Natomiast zobowiązuję się do przekazania tego pytania ministrowi finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Było to pytanie skierowane do pana premiera W. Pawlaka, który scedował udzielenie odpowiedzi na ministra spraw zagranicznych. Jeśli pan minister nie może odpowiedzieć, to pan premier może to scedować na wicepremiera G. Kołodko, który powinien rzeczowo odpowiedzieć, jak wygląda sytuacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WiceministerRobertMroziewicz">Całkowicie się zgadzam, uważam, że Komisja powinna uzyskać rzeczowe odpowiedzi na wszystkie zadane pytania. To nie ulega wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym tylko wyjaśnić, panie ministrze, że na poprzednim posiedzeniu Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentował minister S. Szymański. Te pytania padały. Minister S. Szymański zanotował je i powiedział, że dostarczy ministrowi spraw zagranicznych w celu udzielenia odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Możemy je tylko powtórzyć. Być może nie zostały one w sposób dosłowny zawarte w piśmie, ale one już na poprzednim posiedzeniu padały.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełTadeuszIwiński">W związku z tym, co powiedział minister R. Mroziewicz, chciałem przedstawić pewną uwagę.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PosełTadeuszIwiński">W pełni popieram starania pana ministra A. Olechowskiego, który od dawna stara się o to, aby minister spraw zagranicznych pełnił rolę koordynacyjną, jeśli idzie o polską politykę zagraniczną. W związku z tym, nie może być tak, że szef resortu domaga się - zaznaczam, że słusznie - uzyskania roli koordynacyjnej w przypadkach, kiedy są one dla niego wygodne, a w innych, kiedy one są pozornie niewygodne, odmawia.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PosełTadeuszIwiński">W związku z tym, że pytanie dotyczy finansowych skutków układu międzynarodowego, to właśnie na ministrze spraw zagranicznych leży również odpowiedzialność za zapewnienie, aby w ramach rządu zostały zebrane dokładne dane ile to będzie kosztowało, i aby on to przekazał.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Dlatego odpowiedź ministra R. Mroziewicza, że sprawa ta nie leży w gestii ministra spraw zagranicznych, tylko ministra finansów jest nie do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WiceministerRobertMroziewicz">Chciałbym przypomnieć panu posłowi, że zwróciłem uwagę na ten podział kompetencyjny, natomiast nie mówiłem o tym, że odpowiedź nie zostanie udzielona. Przeciwnie, powiedziałem, że zasięgniemy informacji w Ministerstwie Finansów i zostaną one Komisji Nadzwyczajnej przekazane.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Czy w tej sytuacji możemy uznać, że wyczerpaliśmy porządek dzienny? Jeżeli nie, bo nie widzę, to bardzo państwu dziękuję. Proszę, aby członkowie podkomisji pozostali na sali. Informuję. że w najbliższym tygodniu Komisja spotka się jeszcze raz na posiedzeniu z udziałem ministra spraw zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>