text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanZaciura">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji. Witam przedstawicieli wszystkich resortów uczestniczących w naszych obradach oraz Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, wyższych uczelni i organizacji związkowych działających w szkolnictwie wyższym. Koreferat do nadesłanych nam materiałów przedstawi pan poseł Ludwik Turko. Udzielam głosu panu ministrowi Przybyszowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Swoje wystąpienie ograniczę do kilku uwag dotyczących materiałów, które przygotowało Ministerstwo Edukacji Narodowej. Studia zaoczne od kilku lat cieszą się niesłabnącą popularnością wśród młodzieży, a przyczyny tego są bardzo różne. Są to przede wszystkim przyczyny demograficzne, a więc wyż demograficzny, który będzie trwał do 2002 r., a i po tym roku spadek populacji 19-latków będzie niewielki. Następnym powodem jest traktowanie studiów przez młodzież jako pewnej wartości coraz bardziej pożądanej, ponieważ ukończenie studiów jest przepustką do lepszego życia. Są również przyczyny może mniej istotne, ale także ważne. Uczelnie tak ustalają limity przyjęć, że są one na studiach zaocznych dość znaczne, chociaż niejednokrotnie czyni się to kosztem studiów dziennych. Nie chciałbym tego generalizować, ale na pewno wśród młodzieży męskiej możliwość uniknięcia służby wojskowej jest też przyczyną, dla której podejmuje ona studia zaoczne lub wieczorowe.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Oceniając to statystycznie, trzeba stwierdzić, że obecny stan jest taki, że na ogólną liczbę 890 tysięcy studentów w uczelniach podległych ministrowi edukacji narodowej, 400 tysięcy stanowią studenci studiów zaocznych i wieczorowych. Są to zwłaszcza słuchacze studiów zaocznych, bo wieczorowa forma studiów nie jest tak popularna; wybiera ją nieco ponad 3% ogółu populacji studentów. Zjawisko to jest bardzo zróżnicowane w odniesieniu do różnych typów uczelni - od 25% w uczelniach technicznych, bo na takim poziomie kształtuje się tam odsetek studentów studiów zaocznych - z tym, że wśród tych 25% studentów są słuchacze także studiów nietechnicznych, które prowadzone są w niektórych uczelniach technicznych - aż do blisko 200% w wyższych szkołach pedagogicznych. Z trzech studentów WSP dwóch - to studenci studiów wieczorowych i zaocznych, a jeden - studiów dziennych. Warto podkreślić fakt, że te szkoły mają pewną specyfikę. Takie wskaźniki są uwarunkowane faktem, że coraz częściej czynni zawodowo nauczyciele uzupełniają swoje wykształcenie na studiach magisterskich bądź licencjackich.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Polityka uczelni, jeżeli chodzi o wielkość rekrutacji, jest bardzo różna. Są uczelnie, które dbają o właściwe proporcje przyjęć. Taką uczelnią jest np. Uniwersytet Jagielloński, gdzie na ponad 20 tysięcy studentów około 5 tysięcy studiuje zaocznie lub na studiach wieczorowych. Są jednak - niestety - uczelnie, gdzie dominującą formą studiów są studia zaoczne. Takim rażącym przykładem jest Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Zielonej Górze, w której na 14.800 studentów - 11.600 to studenci studiów zaocznych i wieczorowych. Również na niektórych uniwersytetach przeważają studia zaoczne, np. na Uniwersytecie Śląskim prawie 63% studiuje w systemie studiów zaocznych i wieczorowych. Podobnie jest w akademiach ekonomicznych w Krakowie i w Poznaniu - 56% i 54%; w wyższych szkołach pedagogicznych ten odsetek kształtuje się na poziomie od 60% do prawie 70%.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">W myśl ustawy o szkolnictwie wyższym i ustaleń Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego powinny to być tak samo wartościowe studia jak dzienne. Programy studiów są prawie takie same, poza tym, że czas przeznaczony na ich realizację jest od 30% do ponad 60% krótszy od określonego dla danego kierunku studiów prowadzonych w systemie studiów dziennych. Zakłada się, że ten czas pozostały powinien być wypełniony przez studenta pracą własną. Rozwiązania programowe, przyjęte przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, są takie same na studiach zaocznych, jak i na dziennych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Trudnym dla mnie pytaniem jest zasadnicze pytanie o jakość kształcenia w systemie zaocznym czy wieczorowym. Dostarczony materiał nie odpowiada na takie pytanie, ponieważ w szkolnictwie wyższym nie ma do tej pory systemowych rozwiązań dotyczących jakości kształcenia, chociaż pewne prace w tym kierunku są podejmowane. Przypomnę dorobek Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego poprzedniej kadencji, która zbliżyła się do ściślejszego określenia oceny sześciu kierunków studiów. Są też podejmowane przez poszczególne uczelnie pewne inicjatywy oddolne przeprowadzania oceny jakości kształcenia. Dokonuje się to przeważnie poprzez ankiety kierowane do studentów, zbieranie ich opinii, co może być jakimś - może nie jedynym i może nie najważniejszym - czynnikiem oceniania procesu dydaktycznego, bo w końcu student jest odbiorcą tych treści nauczania i ma prawo do formułowania takich ocen.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Generalnie można sformułować opinię, że studia zaoczne są na pewno potrzebne z różnych powodów, ale nie są tak wartościową formą studiów, jak studia dzienne. Studenci ci mają ograniczony dostęp do profesora, do wykładowcy, do literatury, do biblioteki.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Drugą przyczyną słabości studiów zaocznych jest fakt, że jednak podejmuje je młodzież intelektualnie słabsza. Jest to młodzież, która nie przeszła przez sito selekcji, jak w przypadku studiów dziennych, a podejmuje studia, przy czym nie obowiązuje tu żaden staż pracy, jak to było dawniej, kiedy takie studia można było podjąć dopiero po dwóch latach pracy, teraz takie studia można podjąć bezpośrednio po maturze. Również program danego kierunku studiów jest tu realizowany w mniejszym wymiarze, ponieważ są to z reguły dwu- lub trzydniowe zjazdy co dwa tygodnie lub raz na miesiąc. Niemniej jednak studia zaoczne cieszą się dużą popularnością, szczególnie na takich kierunkach, jak ekonomia, prawo, administracja, a także pedagogika. Nowy wzrost liczby kształcących się na kierunkach pedagogiki nauczycieli czynnych w zawodzie nie jest - moim zdaniem - zjawiskiem dobrym, bo lepiej byłoby, gdyby nauczyciel dokształcał się na tym kierunku i w tym przedmiocie, który prowadzi w szkole. Jeśli jest polonistą, niech się dokształca na polonistyce. Trzeba zakładać, że jako czynny zawodowo nauczyciel jest on metodycznie odpowiednio przygotowany i jemu w zasadzie studia pedagogiczne są mniej potrzebne niż studia przedmiotowe. Plusem tych studiów zaocznych jest optymalne wykorzystanie kadry. Często się zdarza z różnych powodów, że kadra nauczająca na studiach zaocznych jest lepsza niż na studiach dziennych. Niejednokrotnie pracownicy prowadzący zajęcia na tych studiach są dodatkowo opłacani z czesnego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Myślę, że jest coś niewłaściwego w tym, że nasze uczelnie zbyt masowo zaczęły organizować studia zaoczne, często kosztem studiów dziennych. Bardzo dobrze, że kształcimy coraz więcej, i np. w tym roku do szkół podległych ministrowi edukacji narodowej przyjęto 260 tysięcy osób. Jeśli dodamy do tego ponad 50 tysięcy studentów przyjętych do szkół podległych innym ministrom, to otrzymamy liczbę rzędu 320 tysięcy, podczas gdy populacja 19-latków wynosi 630 tysięcy. Nie wszyscy studenci I roku są to 19-latkowie, ale te wskaźniki, które planowaliśmy na 2005 rok, zakładając, że wtedy współczynnik skolaryzacji wyniesie 30%, zostały już osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Ustawa o szkolnictwie wyższym nie pozwala ministrowi edukacji narodowej na ingerowanie w proces dydaktyczny i kształtowanie studiów. Te kwestie regulują samodzielnie władze uczelni. Minister nie może ustalać rozmiarów rekrutacji. Jedynym czynnikiem, za pomocą którego może oddziaływać, jest finansowanie tych studiów. I finansowanie studiów zaocznych zostało - jak państwo wiecie - zmienione. Obecnie 40% dotacja do studiów dziennych przeznaczona jest tylko na liczbę studentów studiów zaocznych na danym kierunku, odpowiadającą liczbie studentów studiujących na studiach dziennych. Sądziliśmy, że wprowadzając taką zmianę, która została pozytywnie przyjęta przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego i przez większość środowiska akademickiego, powstrzymamy pewne niekorzystne tendencje. Okazało się, na co wskazują wyniki tegorocznej rekrutacji, że nic się nie zmieniło, że jest to zbyt słaby instrument. Raczej trzeba apelować do środowiska i oddziaływać wspólnie na to, żeby zmieniać te proporcje, które są wynikiem sytuacji finansowej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Czynnikiem, który będzie w przyszłości stymulować zmianę tych proporcji, będzie wprowadzenie nowych progów brzegowych, aby nie było tak, że słaba kadra kształci ogromną liczbę studentów, co musi odbić się na jakości, a dobra kadra kształci mniej studentów. Pewne nadzieje wiążemy także z minimami programowymi, które w odniesieniu do studiów magisterskich w zasadzie już istnieją; dla kilku kierunków społecznych jeszcze ich nie ma, ale prace są na ukończeniu. Minima programowe muszą mieć charakter obligatoryjny i oczywiście będą obowiązywać na wszystkich formach studiów, a więc musi nastąpić pewna zmiana na studiach zaocznych w tym sensie, że trzeba się liczyć z wydłużeniem tych studiów. Jest to w pełni uzasadnione, bo dyplom jest taki sam i pracodawca nie otrzymuje żadnego sygnału, że jest to jednak gorsza forma studiów. Uważamy, że wymogi programowe i wymogi merytoryczne na tego typu studiach powinny być takie same, jak na studiach dziennych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiKształceniaiWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowski">W imieniu ministra zdrowia i opieki społecznej chciałbym przedstawić państwu sytuację w zakresie studiów zaocznych i wieczorowych na uczelniach podległych ministrowi zdrowia. Tych uczelni jest 11; są to cywilne akademie medyczne, jako że wojskowa podlega ministrowi obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiKształceniaiWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowski">Sytuacja w uczelniach medycznych jest trochę inna od tej w uczelniach podległych Ministerstwu Edukacji Narodowej, jest zupełnie inna skala problemów, jeżeli chodzi o dane liczbowe, jak i o specyfikę kształcenia w tych uczelniach, gdzie 80% czasu studenci spędzają w laboratoriach czy w jednostkach szpitalnych, a nie w salach wykładowych. W roku akademickim 1995–1996 ogólna liczba studentów na wszystkich kierunkach akademii medycznych wynosiła 27.489 osób; z tego na studiach zaocznych i wieczorowych było tylko 2.084 osób, tj. około 7% ogółu studiujących. Taka jest nasza skala problemu. Tradycja prowadzenia tego rodzaju studiów jest krótka, ponieważ pierwszy zaciąg na takie studia miał miejsce w Akademii Medycznej w Lublinie 4 lata temu. Mamy więc niewielkie doświadczenie w tym, o czym pan minister wspomniał w swoim wystąpieniu, a mianowicie w ocenie jakości tego kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiKształceniaiWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowski">Zainteresowanie tymi formami studiów - zarówno w zakresie studiów zaocznych pielęgniarskich, jak i studiów wieczorowych lekarskich, a także farmaceutycznych - rośnie. Dowodem tego może być liczba studiujących w tych formach, która w roku akademickim 1993–1994 wynosiła 67 osób, a w tym roku akademickim ta liczba wynosi 1107 osób. Zaczęliśmy od studiów zaocznych pielęgniarskich, a w tej chwili 10 uczelni medycznych prowadzi nauczanie w systemie zaocznym bądź wieczorowym - z wyjątkiem Akademii Medycznej w Gdańsku. W różnych uczelniach kształtuje się różnie, jeśli chodzi o poszczególne kierunki studiów. Na przykład Akademia Medyczna we Wrocławiu prowadzi tylko studia zaoczne dla pielęgniarek, a są takie uczelnie, jak np. Akademia Medyczna w Poznaniu, która na wszystkich kierunkach, a więc lekarskim, stomatologicznym, farmaceutycznym, zdrowia publicznego i pielęgniarskim, prowadzą tego typu nauczanie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiKształceniaiWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowski">Nabór na studia wieczorowe odbywa się w sposób bardzo przejrzysty: przyjmowane są na studia osoby, które według określonych limitów, ustalanych w ramach samorządności uczelni, zajmują najwyższe lokaty na listach nie przyjętych na studia dzienne. Ta forma i ten sposób naboru wydaje się nam klarowny i zupełnie czytelny - zarówno dla tych, którzy są przyjmowani, jak i dla całego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiKształceniaiWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowski">W jakim kierunku w związku z tym problemem zmierza i będzie zmierzać polityka resortu zdrowia w najbliższym czasie? Przytoczę kilka danych liczbowych. W systemie kształcenia stacjonarnego każdego roku akademie medyczne opuszcza 3,5 tysiąca lekarzy, 900 stomatologów, 750 farmaceutów, 200 magistrów analityki, 180 magistrów pielęgniarstwa. Liczba lekarzy w Polsce na dzień 30 czerwca 1996 r. wynosiła 89 tysięcy, stomatologów - 17 tysięcy. Przeliczając te liczby na wskaźniki zatrudnienia na 10 tysięcy mieszkańców, to dla lekarzy wynosi on 23,2, przy czym resort zakładał, że osiągniemy go około 2000 r. Mniej więcej odpowiada on wskaźnikom w krajach europejskich, bo np. w Niemczech wynosi on 33 lekarzy na 10 tysięcy mieszkańców, w Japonii - 18, w USA - 25. A więc zakładany wskaźnik osiągnęliśmy z 3-letnim wyprzedzeniem. Nieco inne są wskaźniki, jeśli chodzi o lekarzy stomatologów. W Polsce wynosi on 4,61 na 10 tysięcy mieszkańców, w Niemczech - 7, w Japonii - 6. Wydaje się, że możliwości przyjmowania kandydatów na studia zaoczne i wieczorowe na kierunki kształcenia lekarzy stomatologów jeszcze istnieją.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiKształceniaiWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowski">Trudno jest nam ocenić efektywność kształcenia w tym systemie, ponieważ - jak powiedziałem - studia te trwają dopiero czwarty rok. Wiemy tylko, że ci studenci zdają na tym samym poziomie, a często lepiej wszystkie egzaminy i zaliczają poszczególne lata studiów przy mniejszym wskaźniku powtarzalności. Są tu dwie przyczyny takiego stanu. Studia te są na pewno drogie, a przy tym niektóre uczelnie stwarzają możliwość już po trzecim roku tym studentom, których średnia ocen wynosi powyżej 4,5, przyjęcia na studia stacjonarne.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiKształceniaiWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowski">Kolejne roczniki będzie wyraźnie dopingowało to, że studenci przyjęci na akademie medyczne w tym roku kończąc studia uzyskają nie tylko dyplom lekarza, ale także świadectwo zdania egzaminu państwowego. Sądzę, że teraz będziemy mogli porównać w sposób obiektywny jakość kształcenia generalnie, a także pomiędzy różnymi uczelniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuwUrzędzieKulturyFizycznejiTurystykiBarbaraWybraniec">W imieniu prezesa Stafana Paszczyka chciałabym przedstawić państwu informację o studiach zaocznych w akademiach wychowania fizycznego. Rok 1997 jest rokiem 45-lecia działalności studiów zaocznych wychowania fizycznego. W 1951 r. zainicjowano te studia w AWF w Warszawie, ale po czterech latach wykształcono spośród 60 słuchaczy zaledwie 3 absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektordepartamentuwUrzędzieKulturyFizycznejiTurystykiBarbaraWybraniec">Obecnie w 6 akademiach wychowania fizycznego kształcimy studentów głównie na studiach zaocznych. Tylko jedna uczelnia - AWF w Krakowie - prowadzi studia wieczorowe. Ten typ studiów nie przyjął się w innych akademiach.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektordepartamentuwUrzędzieKulturyFizycznejiTurystykiBarbaraWybraniec">Na studiach zaocznych kształcimy w akademiach wychowania fizycznego w Warszawie, Poznaniu, Gdańsku, Krakowie, Katowicach i we Wrocławiu. Studia te organizowano począwszy od lat 60. Obserwujemy bardzo dynamiczny rozwój tych studiów w latach 1991–1995. Wydaje się, że opłaty za studia zaoczne przyciągnęły chętnych kandydatów na te studia. Rocznie przyjmujemy około 1400 osób na studia zaoczne wychowania fizycznego, a zgłasza się około 3 tysiące kandydatów. Nie można powiększyć rekrutacji z wielu przyczyn. Baza dydaktyczna i sportowa, jaką dysponują akademie, ma określoną pojemność. Także system naboru jest czynnikiem hamującym napływ zbyt wielu kandydatów. Egzamin wstępny jest kilkuetapowy, a jednym z wymogów stawianych kandydatom jest odpowiedni stan zdrowia, który jest diagnozowany przez komisję lekarską. Drugą barierą jest konieczność zaprezentowania swojej sprawności fizycznej, której odpowiedni poziom wymagany jest w pracy zawodowej absolwenta studiów wychowania fizycznego. Należy również wykazać się odpowiednim poziomem wiedzy. Kandydaci na studia zaoczne są coraz młodsi, ze względu na zniesienie obowiązku posiadania stażu pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektordepartamentuwUrzędzieKulturyFizycznejiTurystykiBarbaraWybraniec">Koncepcja kształcenia zmieniła się w okresie 45 lat. Do 1970 r. był jednolity system kształcenia: mianowicie absolwent musiał mieć wykształcenie uniwersalne. Był to przeważnie nauczyciel wychowania fizycznego z uprawnieniami trenerskimi. Rozwój kultury fizycznej spowodował zapotrzebowanie na specjalistów w określonych dziedzinach - zarówno w zakresie różnych dyscyplin sportu, jak i turystyki, rekreacji i rehabilitacji. W związku z tym powołano na studiach zaocznych nowe kierunki kształcenia. Na kierunku - wychowanie fizyczne ze specjalnością nauczycielską, kształci się około 70% studentów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektordepartamentuwUrzędzieKulturyFizycznejiTurystykiBarbaraWybraniec">Drugi kierunek - to jest rehabilitacja ruchowa, chociaż nie wszystkie akademie prowadzą te studia zaocznie. Na tym kierunku studiuje około 16% studentów, a 14% studiuje na kierunku turystyki i rekreacji, który prowadzą trzy uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektordepartamentuwUrzędzieKulturyFizycznejiTurystykiBarbaraWybraniec">Studia zaoczne prowadzone są w różnych formach: są czteroletnie i pięcioletnie, ale są też dwu- i trzyletnie studia dla absolwentów kolegiów nauczycielskich oraz dla studentów, którzy posiadają dyplom licencjata. Prowadzone są także trzyletnie studia trenerskie. Od 20 lat w akademiach wychowania fizycznego prowadzone są studia podyplomowe i do 1995 r. wykształciliśmy około 10 tysięcy absolwentów w takiej formie. Studia takie trwają od półtora roku do dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektordepartamentuwUrzędzieKulturyFizycznejiTurystykiBarbaraWybraniec">Do 1995 roku wykształciliśmy ogółem na studiach zaocznych 21.564 absolwentów i jest to 1/3 wszystkich naszych studentów wykształconych w akademiach wychowania fizycznego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektordepartamentuwUrzędzieKulturyFizycznejiTurystykiBarbaraWybraniec">Programy dla tych studiów opracowywane są autonomicznie przez poszczególne uczelnie z uwzględnieniem minimów programowych, a więc 30 do 40 godzin obowiązkowych przewidzianych w programach. Studenci studiów zaocznych mają 1/3 godzin zajęć realizowanych na studiach stacjonarnych. Jeżeli chodzi o kadrę nauczającą, jest ona wspólna dla obu form studiów - stacjonarnych i zaocznych - i liczy 1562 nauczycieli akademickich.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektordepartamentuwUrzędzieKulturyFizycznejiTurystykiBarbaraWybraniec">Nasze analizy wykazują, że efektywność studiów zaocznych stopniowo się poprawia. Dla porównania - w latach 1975–1990 wynosiła 39%, to znaczy taka była relacja między liczbą przyjętych studentów a liczbą kończących studia. W latach 1990–1993 nastąpił wzrost tej efektywności o 12%, co oznacza, że przekroczona została granica 51%. Wpłynęła na to odpłatność za nieterminowe kończenie studiów, za powtarzanie egzaminów. Następują dalsze korzystne zmiany, jeśli chodzi o efektywność tych studiów.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektordepartamentuwUrzędzieKulturyFizycznejiTurystykiBarbaraWybraniec">Wydaje się, że uczelnie nie są w stanie przyjmować większej liczby kandydatów na studia zaoczne ze względu na to, że baza się starzeje i nie jest to tylko problem dostępności do sal wykładowych, ale przede wszystkim do sal treningowych i sal gimnastycznych oraz hal sportowych, w których odbywa się znaczna część zajęć. Zarysowuje się jednak szansa, że środki z dochodów Totalizatora Sportowego, przeznaczane na budowę obiektów sportowych dla sportu masowego, będą służyć w pewnej części także akademiom wychowania fizycznego. Ustawa o kulturze fizycznej z 18 stycznia 1996 r., dzięki której zwiększony zostanie wymiar godzin wychowania fizycznego w szkołach, obliguje nas do wprowadzenia od 2000 roku pięciu godzin wf w szkołach podstawowych i dwóch godzin w klasach szkół średnich. Wymaga to w konsekwencji zwiększenia liczby kształconych nauczycieli, aby zaspokoić potrzeby rozwoju szkolnego wychowania fizycznego. Do 2000 r. trzeba będzie kształcić jak najwięcej nauczycieli przygotowanych do prowadzenia tych zajęć w szkołach i zależy nam na rozwoju wszelkich form kształcenia, aby te potrzeby zaspokoić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełLudwikTurko">Dobrze się stało, że nasza Komisja zajęła się problemem studiów zaocznych i wieczorowych. Dzieje się to w sytuacji, kiedy już połowa studiujących kształci się w tym systemie. Chciałbym zwrócić uwagę na te sprawy, które - w moim przekonaniu - nie znalazły należytego odzwierciedlenia w przedstawionych nam materiałach resortowych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełLudwikTurko">Sprawa studiów wieczorowych i zaocznych - ze względu na dużą liczbę studentów kształcących się w tym trybie - budzi również zainteresowanie mediów. Przypomnę, że w październiku „Polityka” opublikowała cykl artykułów poświęconych problematyce wyższego szkolnictwa zaocznego i wieczorowego. Wspólny tytuł tego cyklu brzmiał: „Szkoły wyższe nabijania w butelkę”. Myślę, że ten tytuł jest wyrazem zaniepokojenia opinii publicznej tą sprawą, i żałuję, że uciekła ona uwadze analityków resortowych, którzy przygotowali materiały dla Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełLudwikTurko">Nie powtarzając danych statystycznych, które mają świadczyć o dynamicznym wzroście liczby studentów studiów wieczorowych i zaocznych, chcę skoncentrować się na wybranych kwestiach. Chciałbym poruszyć sprawę, jak wygląda struktura studiów wieczorowych i zaocznych w Polsce w porównaniu ze sposobami kształcenia na poziomie wyższym za granicą.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełLudwikTurko">Chciałbym też poruszyć pomijany temat, dlaczego obserwujemy obecnie tak dynamiczny rozwój szkolnictwa zaocznego i wieczorowego. Jeżeli chodzi o usytuowanie studiów zaocznych i wieczorowych w ogólnym systemie szkolnictwa wyższego, to Polska stanowi swoiste kuriozum, ponieważ na świecie w ogóle nie jest przyjęte, aby wykształcenie wyższe uzyskiwać w trybie zaocznym bądź wieczorowym. W takim trybie prowadzone są rozmaite studia podyplomowe, dokształcające itd., natomiast wykształcenie jako takie prowadzone jest z reguły na studiach dziennych. Jeżeli istnieje jakaś forma studiów zaocznych czy wieczorowych, to jest ona zupełnie szczątkowa i prowadzona w postaci kursów.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełLudwikTurko">Czemu u nas dzieje się tak, że uczelnie biorą taki garb na siebie? Trzeba otwarcie powiedzieć, że forma studiów zaocznych jest uciążliwa dla uczelni, bo każdy nauczyciel akademicki posiadający jakie takie poczucie odpowiedzialności wie, że jest to pełnowartościowa forma studiów. Przyczyną takiego stanu jest to, że uczelnie desperacko poszukują dodatkowych środków na swoje utrzymanie i pobierane czesne jest dla nich jedną z form, a właściwie formą podstawową, uzyskiwania przychodów. Przygotowując się do zrealizowania tego tematu, zankietowałem kilka wyższych uczelni na temat wysokości czesnego i tego, jaki procent wpływów budżetu uczelni stanowią te dochody. Uczelnie są niezwykle ostrożne, jeśli chodzi o podawanie tych danych, stąd też są one bardzo ogólnikowe. Nie chcą podawać przykładów poszczególnych uczelni, ale są takie, które mają kilkanaście tysięcy studentów na studiach wieczorowych. a twierdzą że przychody z tego tytułu stanowią tylko od 1,5 do 2% całego ich budżetu. Są jednak takie, które podają dane bliskie prawdy, że jest to około 22% budżetu. Jest to niewątpliwie poważne uzupełnienie dochodów uczelni, stwarzające m.in. możliwość podwyżki uposażeń pracowników naukowych, którzy, jeśli nie będą mogli dodatkowo zarabiać na uczelni, uciekną poza uczelnię i kryzys uczelni nastąpi szybciej, niż następuje on teraz. Ta kwestia jest całkowicie pominięta w materiałach resortowych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełLudwikTurko">Druga sprawa - to są warunki studiowania. Ten aspekt został też całkowicie pominięty w materiałach, a te warunki muszą być brane pod uwagę, jeżeli chcemy oceniać efektywność kształcenia w trybie zaocznym. W mojej prywatnej ankiecie pytałem o to uczelnie i w tym przypadku uczelnie były równie wstrzemięźliwe w udzielaniu odpowiedzi, jak przy szacowaniu środków finansowych, i podawały upiększone dane. Na jednej z uczelni, która na zaocznych studiach na wydziale prawa ma ok. 11 tysięcy słuchaczy, bez zmrużenia oka podano mi, że liczebność grup studenckich wynosi od 20 do 30 osób. Skądinąd wiem, że są tam grupy kilkusetosobowe. Warunki studiowania są przeważnie tragiczne, ale w tej sprawie odsyłam do różnych publikacji prasowych na ten temat, także do cyklu artykułów w „Polityce”.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełLudwikTurko">W materiałach otrzymaliśmy ciekawe wypowiedzi niektórych uczelni dotyczące relacji programów nauczania na studiach zaocznych do programów na analogicznych kierunkach studiów dziennych. Zastanawiające jest prześlizgiwanie się w wielu wypowiedziach nad tym problemem. Z reguły są to takie wypowiedzi, że podstawą tworzenia programów dla studiów zaocznych jest program nauczania na studiach dziennych, dostosowany do specyfiki tych studiów, co polega na redukcji niektórych godzin programowych. Towarzyszą temu stwierdzeniu zapewnienia, że są to absolutnie takie same studia, bo są tam takie same przedmioty z wyjątkiem tego, że nie ma niektórych języków obcych i nie ma wychowania fizycznego. Wiem, że studia te są dużo bardziej ograniczone programowo, tym bardziej że trzeba brać pod uwagę sprawę jakości kadry, która często prowadzi tam zajęcia, a może nie tylko jakości wykładowców, ale i warunków prowadzenia zajęć dla grup konwersatoryjnych składających się z 300 do 500 studentów, z czym nie poradzi sobie nawet najwybitniejszy profesor. To jest kolejna sprawa, na którą należałoby zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełLudwikTurko">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, która jest zasygnalizowana w materiałach Ministerstwa Edukacji Narodowej. W gruncie rzeczy twierdzenie, że studia zaoczne są, tak jak to było w przeszłości, jakąś formą udostępnienia studiów ludziom już pracującym, jest minięciem się z prawdą. Jeżeli przyjmiemy jako granicę wiek 25 lat i przyjmiemy, że poniżej tej granicy człowiek mieści się w wieku tzw. studenckim, to wygląda to obecnie tak, że np. w akademiach ekonomicznych 72% studentów studiów zaocznych i wieczorowych jest w wieku poniżej 25 lat, na politechnikach takich studentów jest 70%, na akademiach rolniczych - 65%, na uniwersytetach - 60%. Jedynie uczelnie pedagogiczne bronią się, ponieważ tam tylko 1/3 studentów jest w wieku poniżej 25 lat i są to przeważnie nauczyciele. Przypuszczam, że ten wskaźnik 60% dla uniwersytetów bierze się stąd, że tam jest też niemały odsetek nauczycieli, szczególnie na wydziałach pedagogicznych. To jest więc utrzymywanie fikcji, że oto pracujący mogą wieczorem studiować albo też uczyć się w wolne weekendy. Chcę się tu przy okazji odwołać do słynnej uchwały Rady Miejskiej Warszawy, która pozbawiła studentów studiów zaocznych ulg komunikacyjnych z takim uzasadnieniem, że oni już pracują, a więc dlaczego mają mieć ulgi.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełLudwikTurko">Chciałbym też zwrócić uwagę na pominięty w materiałach problem rozprzestrzeniania się plagi - bo ja to tak nazywam - studiów zaocznych na uczelniach niepaństwowych. Otóż uczelnie niepaństwowe, które z założenia miały również powstawać w mniejszych ośrodkach i kształcić na miejscu taniej, podejmują coraz to nowe inicjatywy organizowania studiów zaocznych, stających się tam podstawową formą kształcenia. Na przykład w 1995 r. na 70 tysięcy studentów uczelni niepaństwowych 51 tysięcy kształciło się na studiach zaocznych i wieczorowych. Dynamika była taka, że liczba studiujących na studiach dziennych wzrosła o 57%, a na studiach wieczorowych i zaocznych wzrosła o 157%. Oznacza to, że te studia zaoczne tworzone są poza wszelką kontrolą, beztrosko i ze względów często wyłącznie merkantylnych.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełLudwikTurko">Mam przed sobą bardzo ładnie wydany informator o studiach zaocznych bardzo renomowanej uczelni - Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie. Mowa jest tam o formach studiów zaocznych. Są tam m.in. testy egzaminacyjne na te studia. Z dumą stwierdzam, że zakwalifikowałbym się na studia zaoczne SGH - z tym, że ta moja duma jest nieco osłabiona przez fakt, że zadania testowe są na poziomie w miarę bystrego absolwenta szkoły podstawowej. Przytoczę przykład zadania testowego dla kandydata na zaoczne studia wyższe ekonomiczne w tej renomowanej polskiej uczelni: „Podlanie grządki zajmuje 30 minut. Jaką część grządki można podlać w ciągu kwadransa”? I są odpowiedzi do wyboru: „2, 1/2, 1/4, 1/8”. Inny przykład. Przyszły ekonomista powinien mieć dobrą znajomość procentów. Zadanie nr 30 brzmi: „Lodówka kosztowała przed rokiem 400 zł. Podrożała o 25%, ile to złotych”? I podane są różne możliwości: „70, 80, 90, 100, 110”. W wyniku takiego sita selekcyjnego mamy dynamiczny wzrost liczby studentów studiów zaocznych. I to nie jest jakaś kiepska prowincjonalna uczelnia.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PosełLudwikTurko">Można podać wiele argumentów na rzecz utrzymywania studiów zaocznych i to niezależnie od tego, że uczelnie potrzebują dodatkowych pieniędzy. Jest jednak nie do utrzymania taki stan - a dotyczy to nie tylko studentów zaocznych, ale w ogóle studiów - że odbywa się to poza wszelką kontrolą. Już zostało powiedziane, że obecna ustawa o szkolnictwie wyższym nie daje żadnych możliwości ani Ministerstwu Edukacji Narodowej, ani Radzie Głównej Szkolnictwa Wyższego tworzenia jakiegoś systemu weryfikacji i zapewnienia rzetelności realizacji programów kształcenia czy też minimum programowych dla poszczególnych dziedzin czy kierunków studiów. To jest powód, dla którego powstają tworzone beztrosko różne programy studiów na wyższych uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PosełLudwikTurko">Są też uczelnie, które przykładają dużą wagę również do poziomu studiów wieczorowych i zaocznych. Natomiast brak jest generalnych rozwiązań systemowych, które powinny być wprowadzone bądź w drodze nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym, bądź przez osobną inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PosełLudwikTurko">Dostaliśmy bardzo ciekawy materiał, opracowany przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego - „System oceny jakości kształcenia w szkołach wyższych”. Pracowano nad tym cztery lata i opracowanie to zostało już przetestowane. Jest to prawie gotowy czy bliski wdrożenia program, który powinien zostać przyjęty i upowszechniony. Jest to jedna z ważniejszych spraw, jakie stoją przed szkolnictwem wyższym. Uważam, że powołanie komisji akredytacyjnej - czy jak to nazwiemy inaczej - lub ewentualne rozszerzenie kompetencji Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego jest jedynym sposobem zahamowania tej postępującej degradacji szkolnictwa wyższego, z którą mamy do czynienia w wielu przypadkach na studiach zaocznych, a co dzieje się ze szkodą zarówno dla uczelni, jak i dla absolwentów i całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PosełLudwikTurko">I jeszcze jedna uwaga. Dotyczy ona tzw. studiów zaocznych i wieczorowych na wydziałach lekarskich akademii medycznych. Powiem wprost: jest to zwykłe oszukiwanie. Albo oszukuje się studentów, że są to studia zaoczne, a oni uczestniczą w zwykłych studiach dziennych, albo oszukuje się mówiąc im, że będą pełnoprawnymi lekarzami. Kształcić lekarza w trybie zaocznym - to przekracza już granice tolerancji normalnego potencjalnego pacjenta! Jest to proceder, który nie powinien mieć miejsca. Wiem, że te 12 czy 13 tysięcy zł czesnego, to jest sporo pieniędzy w budżecie akademii medycznych, ale w końcu są pewne zasady, które jednak uczelnie, zgodnie ze składaną przez lekarzy przysięgą Hipokratesa, muszą respektować. Kształcenie jakichś pseudolekarzy albo wprowadzanie boczną furtką takiej formy odpłatności za studia jest procederem, który powinien być ukrócony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanZaciura">Podjęliśmy trudny i ważny temat, ale jeszcze nie objęliśmy naszym zainteresowaniem wielu spraw i wszystkich wyższych uczelni. Proponuję, aby zanim postawimy pytanie, prosić o wypowiedź przedstawicieli Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Jest tu pani dr Jankowska reprezentującą Radę, jest pan prof. Osiowski - były przewodniczący Rady. Nie wszyscy znają ten materiał o systemie oceny jakości kształcenia w szkołach wyższych. Prosimy o skomentowanie tego problemu jakości kształcenia. Proszę też przedstawicielkę Ministerstwa Kultury i Sztuki, aby zechciała powiedzieć o szkołach podległych temu resortowi, a jest ich - o ile pamiętam - 17. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ByłyprzewodniczącyRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoJerzyOsiowski">Cieszę się, że pan poseł Turko tak wysoko ocenił materiał przygotowany przez Radę Główną. Myśmy rzeczywiście pracowali nad nim bardzo długo i nie dlatego, że uważaliśmy, iż jest to mało ważne, ale dlatego, że przygotowanie takiego materiału wymagało wielu prób i analiz. Przeprowadziliśmy sześć sondażowych ocen na sześciu wybranych kierunkach studiów. Całkowicie zgadzam się z tezą postawioną przez pana posła, że jedynym wyjściem, które pozwoliłoby zaradzić sytuacji, która ma miejsce i - niestety - nie rozwija się - a jest to sytuacja patologiczna - jest stworzenie jakiegoś systemu oceny i kontroli oraz akredytacji. To wymaga chyba rzeczywiście odpowiednich umocowań ustawowych, dlatego, że żadna sensownie przeprowadzona kontrola czy ocena nie może być narażona na to, że ktoś powie, iż brak jest takich uprawnień do dokonywania ocen czy kontroli, bo to nie wynika z obowiązujących przepisów. W najbliższym czasie trzeba będzie w dalszym ciągu ten temat rozwijać i doprowadzić do tego, aby możliwie szybko tego rodzaju system oceny jakości kształcenia powstał w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ByłyprzewodniczącyRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoJerzyOsiowski">Chciałbym nawiązując do tego, o czym mówił pan poseł Turko, stwierdzić, że w niektórych przypadkach jest jeszcze gorzej jak to przedstawił pan poseł. Są szkoły niepaństwowe, które kształcą wyłącznie w trybie zaocznym. O ile co do uczelni państwowych prawidłowa jest diagnoza, iż powodem rozwoju tych form kształcenia jest dramatyczna konieczność poszukiwania dodatkowych środków finansowych, których w inny sposób szkoły wyższe nie potrafią zdobyć, o tyle dla szkół niepaństwowych, które i tak biorą czesne za każde studia, jest to znacznie łatwiejsza forma kształcenia. Wymaga to znacznie mniejszego wysiłku ze strony kadry i szkoły, aby te studia funkcjonowały. Nie jest tajemnicą, że pojawiają się w prasie i w publicznych wypowiedziach takie opinie, że jest to kupowanie dyplomu za pieniądze. Oznacza to, że stopień wiedzy czy umiejętności, jaki uzyskuje absolwent wraz z dyplomem studiów zaocznych w niektórych uczelniach, jest zupełnie nieadekwatny do tego, co wynika z zapisów na dyplomie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ByłyprzewodniczącyRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoJerzyOsiowski">Sądzę, że trzeba będzie wprowadzić pewne zróżnicowanie dyplomów. Na dyplomie powinno być napisane, że ten dyplom został uzyskany w trybie studiów stacjonarnych albo w trybie studiów zaocznych. Niech przynajmniej pracodawca wie, z kim ma do czynienia przyjmując takiego absolwenta do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicedyrektorDepartamentuSzkolnictwaArtystycznegowMinisterstwieKulturyiSztukiAgataBielawska">Do dzisiejszych rozważań chciałabym dodać kilka uwag dotyczących studiów wieczorowych i zaocznych w uczelniach artystycznych. Do bieżącego roku był to problem marginalny, gdyż specyfika szkolnictwa artystycznego - relacja mistrz-uczeń-pracownie - nie pozwalały na rozwinięcie tych form kształcenia w naszych uczelniach. Miniony rok jest pod tym względem wyjątkowy i przytoczę kilka danych, które świadczą o niezwykłym powodzeniu studiów wieczorowych i zaocznych w szkolnictwie artystycznym. Następuje skokowy wzrost tych form kształcenia - nawet o 100%, gdyż w ubiegłym roku akademickim 1995–1996 przyjętych zostało 310 studentów, a w roku bieżącym 1996–1997 przyjęto 647 studentów. O przyjęcie do uczelni muzycznych na studia wieczorowe i zaoczne ubiegało się 271 kandydatów, a przyjętych zostało 137; do uczelni plastycznych starało się o przyjęcie 532 kandydatów, a przyjętych zostało 316, do uczelni teatralnych oraz do Wyższej Szkoły Filmowej w Łodzi ubiegało się o przyjęcie 664 kandydatów, a zostało przyjętych 194. Tak znaczny wzrost liczby kandydatów i osób przyjętych na I rok studiów wieczorowych i zaocznych wynika z otwarcia w ostatnim roku w Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie studiów licencjackich. Są to pierwsze studia grafiki projektowej. W Akademii Sztuk Pięknych w Gdańsku otwarto zaoczne studia wychowania plastycznego. Rozszerzono też zakres studiów zaocznych w Wyższej Szkole Filmowej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicedyrektorDepartamentuSzkolnictwaArtystycznegowMinisterstwieKulturyiSztukiAgataBielawska">Dużym zainteresowaniem cieszą się studia z zakresu wychowania plastycznego w uczelniach plastycznych, głównie wśród nauczycieli. Duże zainteresowanie jest studiami wiedzy o teatrze w szkołach teatralnych. W Wyższej Szkole Filmowej jest też duża rozmaitość i wiele możliwości prowadzenia studiów wieczorowych, np. studium realizacji telewizyjnej, fotografii, studium organizacji produkcji filmowej i telewizyjnej, wyższe zawodowe studium scenariuszowe. W akademiach sztuk pięknych powodzeniem cieszy się edukacja artystyczna, np. kolegium mody w Akademii Sztuk Pięknych w Łodzi, wyższe studium projektowania graficznego w Łodzi, a także edukacja wizualna.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicedyrektorDepartamentuSzkolnictwaArtystycznegowMinisterstwieKulturyiSztukiAgataBielawska">Programy studiów wieczorowych i zaocznych na uczelniach artystycznych pokrywają się w zasadzie z programami studiów dziennych, zwłaszcza w szkołach muzycznych, a jeśli chodzi o akademie sztuk pięknych, przygotowywane są nowe programy dla studiów zaocznych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WicedyrektorDepartamentuSzkolnictwaArtystycznegowMinisterstwieKulturyiSztukiAgataBielawska">Jeżeli chodzi o ocenę efektywności, to ponieważ prowadzenie studiów zaocznych i wieczorowych jest problemem nowym, musi być badane w pewnej dłuższej perspektywie czasowej. Mogę w tej kwestii odnieść się tylko do tych studiów zaocznych, które trwają już dość długo. Są to studia wiedzy o teatrze w Akademii Teatralnej w Warszawie i z naszych informacji wynika, że absolwenci Akademii Teatralnej w Warszawie na ogół znajdują pracę po ukończeniu studiów wiedzy o teatrze, a również awansują w dotychczasowej pracy. Najtrudniej jest ze sfinalizowaniem prac magisterskich. Jest pewne novum, jakie proponuje Akademia Teatralna w Warszawie. Od nowego roku akademickiego wprowadzono tzw. proseminarium magisterskie na trzecim roku studiów w formie rozmów o pracy, omawiania problemów metodycznych, analizy proponowanych tematów. O skutkach tego dowiemy się dopiero za rok.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WicedyrektorDepartamentuSzkolnictwaArtystycznegowMinisterstwieKulturyiSztukiAgataBielawska">Jest jeszcze jeden problem do rozważenia: problem udzielania stypendium, zwłaszcza nauczycielom, którzy podejmują przedmiotowe studia np. w akademiach sztuk pięknych czy w akademiach muzycznych. Jako nauczyciele powinni korzystać z funduszu stypendialnego, który pozostaje w gestii ministra edukacji narodowej. Z kolei studiując w naszych akademiach artystycznych nauczyciele ci powinni korzystać z form stypendiów udzielanych u nas studentom kształcącym się czy też dokształcającym się. Ten problem jest nie rozwiązany, a wielu nauczycieli zgłasza się do ministra kultury o przyznanie stypendium, bo nie są w stanie pokryć kosztów studiów wynoszących 20 tys. zł rocznie, np. w akademii sztuk pięknych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanZaciura">Rozpoczynamy pytania i dyskusję i proszę, abyśmy utrzymywali się w temacie posiedzenia. Chodzi o studia zaoczne i wieczorowe w państwowych szkołach wyższych. Do innych problemów będziemy jeszcze wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jest sprawą bezsporną, że maleje tempo przyjęć studentów na studia dzienne przy ogólnie wzrastającej liczbie studentów. Z tego wynikają wnioski, że ulegają zmianie proporcje między studiującymi na studiach dziennych, na studiach zaocznych oraz wieczorowych. Ma rację pan poseł Turko stawiając pytanie, dlaczego tak się dzieje, bo konstatujemy pewien fakt, a musi on z czegoś wynikać. Obaj moi przedmówcy udzielili tylko połowicznej odpowiedzi stwierdzając, że uczelnie potrzebują pieniędzy i szukając ich, zwiększają limity przyjęć na studia wieczorowe i zaoczne. To jest oczywiście prawda, ale należy zadać pytanie, jak to się dzieje, że ta oferta uczelni trafia do tak dużej liczby osób. Gdyby była rzucona w próżnię i nie wywołała zainteresowania, pewnie zmusiłaby uczelnie do wycofania się z takiej polityki. Odpowiedź jest tu - moim zdaniem - dwojaka. Oferta trafia do przekonania potencjalnych kandydatów, dlatego że jest to naturalna pochodna zmniejszania liczby przyjęć na studia dzienne, bo część chętnych nie dostaje się na te studia. To uważałabym jednak za mniej istotny powód. Sądzę, że najbardziej istotnym powodem tego, że ta oferta jest tak chętnie przyjmowana, jest fakt, że można w ten sposób ominąć bariery egzaminów wstępnych, a wpłacając pewne pieniądze, można sobie również zagwarantować nieco bardziej komfortowe warunki kształcenia - nie w sensie wyższej oferty, ale mniejszego trudu, jaki studiujący musi podjąć.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Proszę zwrócić uwagę, że studia wieczorowe i zaoczne w momencie, kiedy powstały, w zamyśle adresowane były do ludzi, którzy z różnych powodów, a bardzo często ze względów materialnych nie mogli podjąć studiów w trybie stacjonarnym, dlatego korzystali z tej formy uzupełnienia wiedzy, łącząc pracę ze zdobywaniem wykształcenia. Obecnie ci ludzie mogą odczuwać ogromny dyskomfort psychiczny, bo inaczej wyglądały ich studia, a inaczej wyglądają te studia wieczorowe i zaoczne teraz. Wówczas była to oferta dla mało zamożnych, a obecnie studia wieczorowe i zaoczne są przede wszystkim ofertą dla ludzi bardzo zamożnych, którzy po prostu w ten sposób obniżają wymagania. Na pewno są również inne przyczyny podejmowania studiów wieczorowych i zaocznych, ale ta dynamika wzrostu jest przede wszystkim wielkim obniżeniem wymagań egzaminacyjnych i łatwiejszego trybu studiowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">W dostarczonych nam materiałach nie ma informacji, jak kształtuje się stosunek liczby studentów na studiach dziennych do liczby studentów na studiach wieczorowych i zaocznych na wyższych latach studiów. Okaże się, że ta proporcja, która nas tak niepokoi na I roku studiów, im bardziej zaawansowany rocznik, tym większej ulega zmianie. Dzieje się tak z dwóch powodów. Pierwszy rok jest niepokojący, bo uczelnia dokonuje bardzo dużego naboru, z góry wiedząc, że na wyższych latach nie są w stanie kontynuować tej oferty edukacyjnej. Stosują bardzo gęste sito po I roku studiów, wiedząc, że czesne, jakie zostało ustalone za przyjęcie na studia, zostało wpłacone. Jest i drugi powód. Część studentów, która podjęła studia zaoczne i wieczorowe, dlatego że miała z czego zapłacić i nie trzeba było się uczyć do egzaminu wstępnego, po prostu po jakimś czasie rezygnuje z tych studiów. Następuje przepływ między studentami studiów dziennych i zaocznych a studentami studiów dziennych na wyższych latach. Słabsi studenci studiów dziennych przechodzą na studia wieczorowe i zaoczne. Należałoby zbadać również tę tendencję, bo to dopiero da podstawy odpowiedzi na pytanie, jaka jest jakość kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jestem daleka od generalizowania tych problemów. Uważam, że w każdej uczelni, która przede wszystkim powinna odpowiadać za jakość studiów i kształcenia, wygląda to inaczej, ale zjawisko jest z całą pewnością zjawiskiem niepokojącym. Przychylam się do głosu ogromnego powątpiewania co do możliwości kształcenia w trybie zaocznym i wieczorowym w akademiach medycznych. Prosiłabym pana profesora Jakubowskiego, aby może zechciał nas uspokoić i oświecić, jak można zostać lekarzem w trybie zaocznym czy wieczorowym.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">Powinniśmy również bardzo poważnie potraktować jako Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego - być może aż do wystąpienia z inicjatywą legislacyjną włącznie - propozycję powołania akademickiej komisji akredytacyjnej, której celem byłoby m.in. opiniowanie jakości i poziomu kształcenia na studiach zaocznych i wieczorowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełIrenaPetryna">Jaki udział procentowy wśród studentów studiów zaocznych i wieczorowych stanowi młodzież pochodzenia wiejskiego i jak wyglądają te proporcje na studiach dziennych? Czy mamy szansę dowiedzieć się jeszcze w tym roku i przed wyborami, jakie są propozycje zmian w systemie stypendialnym? Uważam, że jedną z przyczyn tego, iż tak dużo młodzieży jest na studiach zaocznych w porównaniu ze studiami dziennymi, jest trudna sytuacja materialna wielu rodzin. Słuszny jest pogląd, jaki prezentowała pani poseł Łybacka, że dzieci z rodzin bogatych mają teraz szansę dostać się na studia i te przede wszystkim je kończą. Na studia dzienne dostają się też one często z tego względu, że mają większy zasób wiedzy, ponieważ wyrównanie szans edukacyjnych dzieci ze środowisk wiejskich i małomiasteczkowych przedstawia nadal wiele do życzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym postawić pytanie przedstawicielom resortu edukacji, ale jednocześnie i nam wszystkim - o granice autonomii wyższych uczelni. Czy rzeczywiście jest tak, że wszystko wolno, i czy jest tak, że gdy dysponuje się środkami z budżetu państwa, to można robić co się chce za te pieniądze? Jeżeli stwierdzamy takie fakty, o których mówił poseł Turko, z czym zgadza się pani poseł Łybacka, to czy my możemy milczeć i tylko na takiej konstatacji skończyć naszą dyskusję? Jeżeli jesteśmy sejmową Komisją Edukacji, to za takie milczenie spadłaby na nas odpowiedzialność. Trzeba sobie uczciwie odpowiedzieć na pytanie. Jeżeli występuje patologia, a z głosów - które słyszałem - wynika, że mamy do czynienia z patologią, to czy możemy na to dawać przyzwolenie milczeniem?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełStanisławKracik">Jeżeli mamy ambicję, aby podnosić współczynnik skolaryzacji, to umówmy się, jakimi sposobami należy to osiągnąć. Jeżeli każda droga jest dobra, to nie nazywajmy tego współczynnikiem skolaryzacji, tylko współczynnikiem „dyplomacji”. W pewnym momencie trzeba postawić pytanie: czy chodzi o statystykę, czy chodzi o faktyczne zwiększenie liczby ludzi wykształconych? Wiem, że nie ma i długo jeszcze nie będzie realnie funkcjonującego rankingu wyższych uczelni w Polsce. Długo jeszcze nie będzie, tak, aby dyplom ukończenia jakiejś uczelni otwierał drogę do kariery.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym potwierdzić na podstawie własnej rodzinnej praktyki nie tylko fakt przepływu studentów między studiami zaocznymi a dziennymi, ale fakt takiego studiowania pomiędzy dziennym i zaocznym. Mój syn studiuje prawo zaocznie w Krakowie, ponieważ miał za mało punktów na egzaminie wstępnym na studia dzienne, a ojciec mu nie pomógł. Problem polega jednak na tym, że on właściwie studiuje dziennie, bo chodzi na zajęcia ze studentami, a trochę dodaje sobie zajęć sobotnio-niedzielnych. I właściwie nikt nie wie w całym tłumie studentów, kto jest w jakiej grupie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełStanisławKracik">Każdy jest gdzieś zapisany, ale jest to jedna wielka fikcja, w której tylko nieliczni, którzy pracują, studiują w soboty i niedziele. Nie wiem jak to będzie z tymi prawnikami kształconymi zaocznie, jakie będą ich orzeczenia w przyszłości, jeżeli będą mieli taką sobotnio-niedzielną wiedzę o prawie. Trzeba chyba powrócić do poważnej rozmowy o granicach autonomii wyższych uczelni, aby ustalić, czy mamy na wszystko dawać przyzwolenie, czy też podejmiemy inicjatywę legislacyjną i powiemy, że czegoś nie wolno robić? Nie może być tak, aby powstała sytuacja kelnera, który sam ustala wysokość napiwku i żąda określonej dopłaty do rachunku.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełStanisławKracik">W takim systemie dowolności nie można poważnie dalej funkcjonować, ani nie można mówić o integracji z Unią Europejską i o kilku innych sprawach. Nie mogą to być tacy półmagistrowie, ale chodzi o to, że cały ten model będzie rzeczywiście dla każdego z nas owocował innymi ujemnymi skutkami. Dla pani poseł Łybackiej jako przedstawicielki Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie to - i ja to rozumiem - problem pewnych nierówności, jeśli chodzi o kondycję ekonomiczną indywidualną, problem nierównych szans i dostępności do studiów. Dla mnie może to być to, o czym mówiłem na podstawie własnego doświadczenia. Każde widzenie jest uprawnione i każde widzenie zawiera więcej niż ziarno prawdy o tym samym trudnym problemie. Wydaje się, że istnieje możliwość uzgodnienia takiego stanowiska, w którym spróbowaliśmy określić te granice autonomii szkół wyższych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Podjęliśmy trudny problem. Pan minister Przybysz był uprzejmy sformułować bardzo ciekawe zagadnienie przyrostu i liczby studentów na studiach zaocznych i wieczorowych i użył stwierdzenia, że te studia cieszą się dużą popularnością. Byłbym daleki od takiego wyrażania satysfakcji, bo dla mnie jest to raczej plaga, jak mówił pan poseł Turko, jest to patologia, jak o tym mówili inni. Nie używałbym słowa „popularność”. Chciałbym wiedzieć, kiedy my faktycznie będziemy traktować studia zaoczne jako konieczność. Kiedyś - jak mówiła pani poseł Łybacka - był to jeden z elementów sytuacji ekonomicznej, gdy student nie mógł sobie pozwolić, aby studiować na studiach dziennych. Kiedy wrócimy do tego, że jednym z kryteriów przyjmowania na studia będzie to, że powinna to być kontynuacja nauki rozpoczętej w szkole średniej i uzupełniania wiedzy i kwalifikacji?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełIreneuszSkubis">Musimy zdecydować się na jakiś sposób weryfikacji poziomu kształcenia, zdobywania wiedzy, poziomu absolwenta studiów wieczorowych i zaocznych - zwłaszcza w kontekście naszych zamiarów przystąpienia do Unii Europejskiej. Przecież wymagania jakie stawia wyższym uczelniom Unia Europejska, jakie stawia absolwentom choćby w kontekście nostryfikacji i uznania dyplomów, są wysokie. I my tej bariery nie przeskoczymy, bo nasz student kończący niektóre uczelnie i niektóre kierunki, zderzy się z tym, czego się wymaga od absolwenta uczelni w innych krajach. Nie mówię tu o medycynie, bo to jest oczywiste, ale weźmy np. studentów wychowania fizycznego. Jak się ma wymóg wiedzy ogólnej do jego umiejętności i zdolności, bo to ma też istotne znaczenie?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełIreneuszSkubis">Niektóre uczelnie podjęły się już trudu zweryfikowania poziomu kształcenia i poziomu swoich absolwentów. Kiedy do tego problemu przymierzy się Ministerstwo Edukacji Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełIreneuszSkubis">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na fakt zaniku atmosfery studiowania i życia „żakowskiego”, udziału w tym, co robi całe miasteczko akademickie, co robi akademik i cała społeczność studencka. To zostało całkowicie zaprzepaszczone przez rozbudowę systemu studiów zaocznych i wieczorowych, do tego przyczyniły się same uczelnie. Czy resort i prowadzący uczelnie nie powinni podjąć starania, aby to odbudować? Jest to przecież ważny element wychowawczy, psychologiczny, socjotechniczny, na który trzeba także zwracać uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielkaRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoAnnaJankowska">Wydaje mi się, że w całej tej dyskusji myli się przyczyny, skutki i okazje, które się wykorzystuje. Uważam, że należałoby precyzyjniej określać pewne sprawy. Otóż mamy do czynienia z następującym problemem. Ogólnie jest taka świadomość, że należy kształcić coraz więcej osób, i młodzież ten sygnał bardzo aktywnie przyjęła. Fakt, że dąży do zdobycia wyższego wykształcenia wszelkimi możliwymi ścieżkami, jest oczywisty. Chcę powiedzieć, że pracuję w uczelni technicznej, gdzie studia wieczorowe nie mają takiego dużego zakresu, ale mam tam część zajęć na wyższych latach i wszyscy moi studenci pracują. To nie są bogaci ludzie, którzy leniuchują na studiach. Obecnie poziom się wyrównał w przeciwieństwie do tego, co było wiele lat temu, właśnie w tych uczelniach, gdzie proporcje są rozsądne i wszyscy pracują, a większość już w zawodzie czy w otoczeniu zawodu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielkaRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoAnnaJankowska">Mówimy o pewnych zjawiskach patologicznych, o potrzebie podniesienia jakości. Jeżeli jednak mamy z jednej strony bardzo dużo kandydatów, a z drugiej strony dotację budżetową - taką, jaką mamy - to proszę zwrócić uwagę, że liczba kandydatów ciągle rośnie i liczba studentów ciągle rośnie. Jeszcze za rok, za dwa jakość studiów dziennych spadnie, bo przecież wiadomo, że nie można za te same pieniądze wyprodukować mercedesa i małego fiata, mówiąc porównawczo i obrazowo, a my jesteśmy już w takiej sytuacji. Kształcenie studenta musi kosztować pewną minimalną sumę. Jeśli jej nie ma, to ta, która jest wydana, zostaje w ogóle zmarnowana i lepiej wcale nie kształcić niż poniżej pewnych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzedstawicielkaRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoAnnaJankowska">Nie można godzić sprzecznych intencji, tzn. zamiaru, że studiować będą wszyscy, którzy chcą, albo skromniej - którzy powinni, tj. około 30% zdolnych intelektualnie, i że damy na to 0,5% produktu krajowego brutto, nie będzie żadnych nowych inwestycji i w rezultacie uzyskamy świetny wynik jakościowy. Na coś musimy się zdecydować: albo pieniądze określać będą limity przyjęć, albo liczba kandydatów ma określać ten limit. To trzeba wybrać świadomie i ludziom to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzedstawicielkaRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoAnnaJankowska">Czy muszą być studia zaoczne? Oczywiście, może być i inne wyjście z sytuacji. Można powiedzieć, że państwo gwarantuje wykształcenie określonej liczbie młodzieży bezpłatnie, są określone ustalone kryteria akademickie, są egzaminy i prowadzi się studia w pewnym zakresie. Jeżeli ktoś się nie mieści w tych kryteriach akademickich, to płaci za studia. Jest tu wtedy kwestia pewnego wyboru. Mamy też takich studentów, którzy wolą studiować nie gorzej, a wolniej, bo w tym czasie równocześnie pracują na dobrych posadach i spokojnie studiują. Można przyjąć i takie rozwiązanie. Na przykład te wieczorowe studia odbywają się po prostu po południu i wieczorem właściwie w tym samym trybie, tylko jest to pewien wybieg, a takie rzeczy są zawsze demoralizujące. Używanie wszelkich wybiegów zawsze demoralizuje, a u progu kariery zawodowej w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzedstawicielkaRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoAnnaJankowska">Mówiono, że na wielu uczelniach niepaństwowych stosowany jest tylko tryb studiów zaocznych. Jeżeli jednak zwrócimy uwagę, że bazę kadrową szkół niepaństwowych stanowią niemal wyłącznie nauczyciele ze szkół państwowych, to kiedy oni mogą być do dyspozycji tych studentów, nie naruszając warunków pracy w swojej macierzystej uczelni? Dotyczy to zwłaszcza małych ośrodków akademickich. Mogą pracować ze studentami tylko w soboty i niedziele. I nie może być innej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrzedstawicielkaRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoAnnaJankowska">Uważam, że muszą powstać komisje akredytacyjne, w wielu zawodach powinny być po ukończeniu studiów przeprowadzane egzaminy państwowe, które doprowadzą do wyrównania poziomu. Ocena jakości, którą wypracowaliśmy w Radzie Głównej, to jest podstawowy, ale tylko jeden z elementów zarządzania jakością. Wprowadzanie procedur zarządzania jakością w szkolnictwie wyższym jest kosztowne i trudne, i z tym boryka się cały świat. Wszędzie próbuje się to wprowadzać i my będziemy musieli mieć na to pieniądze. Jeżeli nasi partnerzy zachodni to u siebie wprowadzą, to nikt nie dopuści do równopartnerstwa, jeśli i my tego nie wprowadzimy. A to jest bardzo drogie i bardzo trudne wprowadzanie jakości w kształceniu. Trzeba w tej sprawie podjąć decyzje.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrzedstawicielkaRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoAnnaJankowska">Na pewno nie można zamknąć młodzieży możliwości kształcenia, nie można żądać kształcenia za darmo wtedy, kiedy dobre wykształcenie za darmo nie może być prowadzone. Wszystkie przyjęte procedury muszą być klarowne, jasne i uczciwe. Człowiek może płacić za swoją karierę, za swoją przyszłość pod warunkiem, że wie za co płaci, ile musi zapłacić, ile to jest warte i co będzie z tego miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełZygmuntCybulski">Zastanawiam się nad tym, w jakim kierunku zmierza nasza dyskusja. Narzekamy na studia zaoczne i uważamy je za złe. Dlaczego one są złe? Zanim odpowiem na to pytanie, pozwolę sobie podzielić studia na dwa rodzaje: studia eksperymentalne z przedmiotami kierunków eksperymentalnych i studia z przedmiotami tradycyjnymi. Dlaczego prawnik czy filolog, który ukończy studia zaoczne, ma być gorszy od prawnika czy filologa, który ukończy studia dzienne? W moim przekonaniu, jeżeli jest gorszy, należy natychmiast zawiesić taki kierunek studiów na danej uczelni. My nie mówimy o szkołach, a mówimy o studiach - i to chciałbym podkreślić; mówimy o studiowaniu, a nie o chodzeniu do szkoły na lekcje i uczeniu się na lekcjach. Wobec tego tylko i wyłącznie nadzorujący ten program nauczyciel akademicki określa poziom absolwenta i nikt inny, i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełZygmuntCybulski">Jeżeli chodzi o studia eksperymentalne, to wymagają one odpowiedniej bazy laboratoriów i stworzenia studentom możliwości uczęszczania do tych laboratoriów i odbycie w nich praktycznych doświadczeń. Jest to mocno ograniczone stanem bazy materialnej. Podzielam pogląd, że przede wszystkim to musi ulec poprawie, tzn. baza materialna musi być poszerzona, jeżeli mamy kształcić dobrze i przy tym znacznie większą liczbę studentów w dziedzinach nauk eksperymentalnych. Student musi mieć zapewniony kontakt z uczelnią, z laboratorium. Tymczasem na powiększenie bazy nie ma szans. Czy będą to studia płatne, wieczorowe czy studia dzienne lub jakiekolwiek inne, baza i poziom nauczyciela określają jakość kształcenia i jakość absolwentów. Cała odpowiedzialność za tą jakość spada na poziom programu studiów, a jakość zależy od możliwości realizowania tego programu i wiedzy nauczyciela akademickiego, który ten program realizuje.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełZygmuntCybulski">Stawiam jeszcze jedno pytanie. Jaki jest stosunek pomiędzy wpłatami studentów studiów zaocznych na konto uczelni a moralną postawą nauczyciela akademickiego? Czy on ugnie się pod ciężarem tych pieniędzy wpływających do uczelni i jego kontrola nad realizacją programu będzie słabsza, czy też nie będzie słabsza? Wydaje mi się, że w naszej dyskusji powinniśmy zwrócić na to uwagę, bo student ukończy studia z taką wiedzą, jaką zaakceptuje nauczyciel-egzaminator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">Mam kilka uwag raczej ogólnych, które powinny być - moim zdaniem - posłaniem naszej Komisji dla podobnej komisji następnego Sejmu. Sądząc po tym, co ustaliła Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, 1/3 znajdzie się w przyszłym Sejmie i ta 1/3 powinna przenieść to przesłanie. Czego nam na pewno nie udało się załatwić, pomimo tego, o czym mówiliśmy od samego początku? Budżet finansuje potrzeby uczelni obecnie w 96,1%, a wcześniej w 95%. To oznacza, że daliśmy prawo do prowadzenia „odstrzału frajerów”: kazaliśmy uczelniom, aby okradały studentów, bo nie mają innej możliwości finansowania swoich potrzeb. jak długo z tym trzeba walczyć i jak długo trzeba będzie o tym mówić? Ta głęboka niemoralność wynika wprost z budżetu. To trzeba wreszcie zmienić; finansowane musi być w 100% to, czego państwo sobie życzy w sferze kształcenia, aby było koniecznie bezpłatne. Moim zdaniem, nie wolno wprowadzać takiej zasady, ponieważ skutkiem tego jest łupienie „frajerów”, a jeśli ich nie ma, to szuka się tych coraz głupszych. Nawet można im zadawać pytania „ile jest 2x3” i podać dla ułatwienia kilka możliwości rozwiązania takiego zadania. To my, politycy, zaakceptowaliśmy, w naszej Komisji taką praktykę, chociaż zwracaliśmy na to uwagę przez cztery lata i nie udało się tego zmienić. Taka jest praprzyczyna tego żywiołowego rozwoju studiów zaocznych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełKrzysztofDołowy">Podam przykład z mojego podwórka. Ustalono mi taki program, że mam ze studentami zaocznymi, którzy będą inżynierami w różnych specjalnościach, mieć wykłady z fizyki w wymiarze pięciu godzin. W pięć godzin mam wyłożyć fizykę wyższą. To można potraktować tylko żartobliwie i dlatego mówię tylko o jednym temacie i małym fragmencie, aby ich zainteresować. Być może któryś z nich sięgnie do podręczników. A ma to być inżynier, który dostaje taki sam dyplom, jak absolwent studiów dziennych. Czy mam go egzaminować z całego przedmiotu i oblać? Wtedy rektor mnie albo kogoś na moim miejscu obleje, czyli natychmiast wyrzuci, bo tą są przecież pieniądze dla uczelni, a minister edukacji kazał, aby tego studenta łupić. Bez wyjścia jest ten, kto prowadzi zajęcia ze studentami studiów zaocznych, bo nie ma żadnych szans wymuszania jakości. Przecież jest nakaz, aby tych ludzi wypromować, chyba że ktoś do tego zadania „2x2” nie dorósł.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełKrzysztofDołowy">Apele o to, aby decydował egzaminator, są niemożliwe do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełKrzysztofDołowy">Mówiono już o tym, że muszą być wprowadzone egzaminy państwowe, przynajmniej z pewnych przedmiotów zawodowych. Gdy byłem kiedyś związany z uczelnią medyczną, to wiedziałem, że 20% ludzi kończących studia zaoczne nigdy nie powinno zbliżyć się do pacjenta, bo oni nic nie wiedzą i nic nie mogą skojarzyć. Już wtedy zgłaszano postulaty, aby wprowadzić taki amerykański egzamin, który zdaje się po ukończeniu studiów. Każdy ma prawo tam studiować medycynę, ale tylko ten ma prawo praktykować, kto na koniec zda supertrudny egzamin, który odbywa się co pół roku, tzn. co pół roku trzeba próbować przystąpić do tego egzaminu i niewiele ponad 30–40% go zdaje. Około 50% przystępujących do tego egzaminu jako eksterniści Polaków zdawało pomyślnie taki egzamin. Wyprzedzali ich tylko Anglicy, którzy nie mieli bariery językowej. Oznaczało to, że polskie studia medyczne nie były takie złe.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełKrzysztofDołowy">Takie ograniczenia próbują wprowadzić przedstawiciele zawodów prawniczych, ale robią tę selekcję w złym miejscu. Nie można wykształcić 20 razy więcej prawników ponad rzeczywiste zapotrzebowanie, a potem już po ukończeniu studiów robić egzamin adwokacki czy sędziowski, który stanowi trudną selekcję.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełKrzysztofDołowy">Niemniej jednak związki lekarzy czy związki prawników powinny zacząć dbać o jakość swojego zawodu. Śmieszne jest, że lekarze pozwalają na to, aby akademie medyczne przyjmowały więcej słuchaczy, niż wynosi faktyczne zapotrzebowanie na lekarzy w kraju. Takie działanie akademii medycznych jest wymierzone przeciwko środowisku lekarskiemu i tego się nie dostrzega.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełKrzysztofDołowy">Wiem, że studia w akademii medycznej wcale nie są zaoczne, tylko po prostu płatne, i są to studia normalne. Natomiast na wielu kierunkach studiów jest to rzeczywiście kupowanie dyplomów. Jestem głęboko przekonany o tym, że trzeba wprowadzić egzamin jeszcze przed otrzymaniem dyplomu licencjata czy inżyniera. Powinien to być egzamin państwowy, który dałby możliwość oceny przydatności kandydata do zawodu z punktu widzenia znajomości podstaw koniecznej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PosełKrzysztofDołowy">Uważam, że powinno u nas studiować więcej ludzi, chociaż różne są oceny ile osób jest zdolnych intelektualnie po ukończeniu polskich szkół średnich dalej studiować. Moim zdaniem, jest to nie więcej niż 15%, a nie około 30%. Nie jest jednak wykluczone, że gdyby próbować doszkolić te następne 15%, to może po takiej szkole uzupełniającej miałyby one szanse studiowania. Już kilka razy mówiłem o tym, że trzeba by wprowadzić rok zerowy, rok uzupełniający wiedzę szczególnie dla młodzieży z małych miasteczek i ze wsi. Jest to konieczne dla wyrównania różnic w poziomie i lokalnych studiów. Powinno to być organizowane w ośrodku akademickim, a być może w wyższej szkole zawodowej, ale na to też powinny się znaleźć pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PosełKrzysztofDołowy">I takie powinno być drugie przesłanie dla przyszłego Sejmu. Nie da się tego zrobić - mówiła o tym pani Jankowska - bez pieniędzy. Większość kłopotów, jakie mieliśmy, wynikała z całkowitego rozziewu między hasłami, że trzeba kształcić więcej ludzi, a środkami, jakie na to przeznaczono, przy czym do tych środków trzeba doliczyć stypendia studenckie. Jeżeli dajemy stypendium średnio w wysokości 1 mln zł, a młody człowiek musi mieć 5 mln zł, to już dokonujemy selekcji na biednych i bogatych - i to jest głęboko niemoralne. A więc i na to muszą być pieniądze. Niedofinansowanie, nawet przy obecnej liczbie studentów jest na poziomie przynajmniej 40–50%. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów odrzuciła propozycje naszej Komisji, aby nauczyciele akademiccy średnio nie stracili na skutek inflacji, bo w końcu roku będą o 10% niżej uposażeni niż są dzisiaj, w stosunku do średniej krajowej czy w stosunku do średnich płac w innych zawodach. Tak miało nie być, ale znowu tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PosełKrzysztofDołowy">Nie może być finansowania szkół wyższych na poziomie 96,1%. Muszą być wprowadzone egzaminy branżowe po zakończeniu studiów, np. medycznych, jeżeli chcemy mieć jakąkolwiek kontrolę nad jakością studiów.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PosełKrzysztofDołowy">Większość kłopotów wynika z braku roku zerowego i braku możliwości wyrównania poziomu, a także z braku pieniędzy. To, że studia zaoczne są takie, jakie są, jest to skutek a nie przyczyna. Jestem w tych sprawach pesymistą, bo w ciągu czterech lat nie udało się nam tego poprawić i skutki są coraz poważniejsze. Coraz częściej występują takie skandaliczne sytuacje, że na kilka tysięcy studiujących przypada kilku pracowników naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanZaciura">Pan poseł rzeczywiście wprowadził dużo pesymizmu do naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJanZaciura">Chciałbym zwrócić się z prośbą do pana rektora AGH i pana ministra o odniesienie się do tej diagnozy, że tylko 15% absolwentów szkół średnich może studiować, bo gdyby tak było, to nasze starania o to, aby zwiększyć współczynnik skolaryzacji, są całkiem bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJanZaciura">Nie wiem czy jest ktoś na sali, kto mógłby podjąć dyskusję z tą tezą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ProrektorAkademiiGórniczoHutniczejBronisławBarchański">Cieszę się, że zajęto się tym problemem, chociaż okazało się, że „chłopcem do bicia” są te biedne uczelnie. Jesteśmy winni, to prawda, ale zapomniano, że również nasza władza - jaka by ona nie była - ma w tym działaniu ogromny interes, ponieważ zmniejszamy o ileś tam tysięcy liczbę bezrobotnych na rynku pracy. Minister finansów i minister pracy powinni być z tego zadowoleni i przekazywać trochę środków z funduszu bezrobotnych na cele biednego budżetu szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ProrektorAkademiiGórniczoHutniczejBronisławBarchański">Jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, moim zdaniem występuje tu pewna niekonsekwencja. Staramy się podnieść wskaźnik skolaryzacji, ale metodą manipulacji cyfrowej. Według mnie, chłopak czy dziewczyna z prowincji nie jest winien temu, że tam jest niski poziom matury. Mamy chęć równania do Unii Europejskiej, ale musimy spełniać pewne warunki. W Nimczech np. nie ma żadnych egzaminów wstępnych na uczelnie, tylko są prawdziwe matury i wszyscy mają takie same szanse, bez względu na to, gdzie je zdają. Jeden z dyskutantów proponował, aby wprowadzić rok zerowy lub co najmniej semestr zerowy, bo w inny sposób nie da się wyrównać poziomu kształcenia w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ProrektorAkademiiGórniczoHutniczejBronisławBarchański">Wracając do tematu studiów zaocznych i wieczorowych, muszę z przykrością przyznać, że szkolimy obecnie tzw. drugi sort albo - jak mówią inni - erzatz czy substytut studenta. Pan minister Przybysz był łaskaw powiedzieć, że wykorzystuje się na tych studiach od 30 do 60% czasu przeznaczonego na realizację programu studiów dziennych. Te uczelnie, które informowały, że takiemu studentowi poświęcają tylko 30% czasu, są najrzetelniejsze. Podczas tygodnia studiów dziennych odbywa się 60 godzin zajęć podczas gdy na studiach zaocznych jest to tylko ok. 24 godzin zajęć, gdyby odbywały się co tydzień, a odbywają się przeważnie co dwa tygodnie lub raz w miesiącu. A więc podawany w statystyce czas zajęć jest przesadzony i jest to normalne oszustwo. Tymczasem mówi się, że jest to ten sam program, co na studiach dziennych, tylko trochę zmodyfikowany.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ProrektorAkademiiGórniczoHutniczejBronisławBarchański">Uczelnie, które w miarę uczciwie do tego podchodzą, martwią się, że mają trudności z realizacją procesu dydaktycznego. Reprezentuję uczelnię techniczną, podobno nie najgorszą, a taka uczelnia potrzebuje rozbudowanego zaplecza laboratoryjnego, i tu nie da się oszukać i twierdzić, że odbywa się normalny proces dydaktyczny. Uczelnia wyższa troszczy się przede wszystkim o studentów na studiach dziennych i dla nich rezerwuje drogie laboratoria, drogie odczynniki, a więc student, tzw. zaoczny, który przyjeżdża do nas dwa razy w miesiącu, ma ograniczony dostęp i ograniczone możliwości w zajęciach. Staramy się jak możemy, aby mu to zapewnić, a że nie możemy, to nie nasza wina.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ProrektorAkademiiGórniczoHutniczejBronisławBarchański">W uczelniach technicznych i podobnych występuje problem praktyk. Już Stanisław Staszic, uważany za protoplastę nowoczesnego górnictwa, mówił, że bez praktyki nie da się wychować dobrego obywatela Polski. Geolodzy, górnicy, mechanicy i inni z fizykami jądrowymi, a i takich szkolimy - ubolewają, że trudny problem praktyk na studiach dziennych jest generalnie zaniedbany na studiach zaocznych i wieczorowych, ponieważ zniesienie skierowania z pracy przy przyjmowaniu na te studia spowodowało, że na wydział mechaniczny może się dostać kucharz, gastronomik i każdy inny. Nie ma różnic między maturami matematyczno-fizycznymi czy chemicznymi a ogólnymi i jeżeli ktoś ma maturę, ma też uprawnienia i może studiować zaocznie wydział mechaniczny czy górniczy lub metalurgię. Jeżeli będzie w miarę pilny i będzie wpłacał do kasy stosowne kwoty, uzyska taki sam dyplom, jak jego kolega ze studiów dziennych. Nie wiem czy można tak generalnie potępiać studia zaoczne, ale coś z tym trzeba zrobić, gdy być może uzyskamy większą liczbę posiadaczy dyplomów, ale to nam nie pomoże w marszu do Europy, gdzie podobno tak bardzo nas chcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełLudwikTurko">Pani poseł Łybacka zadała istotne pytanie: jaka jest relacja liczby absolwentów studiów zaocznych do liczby absolwentów ogółem? Ponieważ student studiów dziennych staje się absolwentem po czterech czy nawet pięciu latach, to ta proporcja w stosunku do liczby absolwentów studiów zaocznych gwałtownie rośnie na korzyść tych ostatnich. Według danych z 1995 r. 26% ogółu absolwentów byli to absolwenci studiów zaocznych i wieczorowych - z tym, że np. w akademiach ekonomicznych co trzeci absolwent w 1995 r. był absolwentem studiów zaocznych i wieczorowych i była to tendencja wyraźnie rosnąca w porównaniu z 1994 r., kiedy takich absolwentów było w akademiach ekonomicznych tylko 27%. W niepaństwowych szkołach wyższych zdecydowanie wyższa jest liczba absolwentów studiów zaocznych, bo jest ich aż 60% w stosunku do ogółu kończących te szkoły, podczas gdy w 1994 r. było ich 50%.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełLudwikTurko">Z pobieżnych danych wynika, że studenci studiów zaocznych nie rezygnują z nauki i mniej więcej w przewidzianym czasie uzyskują dyplomy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Mamy dzisiaj nową wykładnię autonomii szkół wyższych, bo muszę się tłumaczyć za uczelnię, chociaż nie mam na to - przynajmniej w tym momencie - wpływu. Granice autonomii uczelni są takie, jak to określa ustawa. Pan Kracik przywoływał przykład swojego syna i miał rację. W istocie art. 4 ustawy o szkolnictwie wyższym bardzo nieprecyzyjnie określa, co to są studia dzienne, zaoczne i wieczorowe. Zaciera się często granica między studiami dziennymi i zaocznymi czy wieczorowymi, czego przykładem są akademie medyczne, bo przecież tam nie są to studia zaoczne, bo wówczas trzeba byłoby leczyć zaocznie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Zgadzam się z głównym nurtem wypowiedzi posłów, natomiast uważam, że wszelkie skrajności z jednej i z drugiej strony nie są pożądane. Niewątpliwie to zjawisko, jakie dzisiaj omawiamy jest zjawiskiem niedobrym i musi niepokoić. Niepokoją pewne złe proporcje, które jak gdyby zaprzeczają treści artykułu ustawy o szkolnictwie wyższym, który mówi, że podstawową formą studiów są studia dzienne, a więc nie zaoczne.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Przygotowaliśmy dokładniejsze wyliczenia, jak te proporcje studiów dziennych i zaocznych odnoszą się do poszczególnych uczelni. Szkoda, że nie ma wśród nas rektorów, którzy na ogół chętnie przychodzą na posiedzenia Komisji, a dzisiaj jest tylko prorektor z Akademii Górniczo-Hutniczej - akurat z tej uczelni, która te proporcje ma właściwe. Mamy dane dotyczące 19 szkół. Poza dwoma, są to szkoły, w których liczba kształcących się na studiach zaocznych przekracza 40% w stosunku do liczby studentów na studiach dziennych. Te dwie szkoły, które mają właściwe proporcje, to są szkoły techniczne - Politechnika Wrocławska i Politechnika Gdańska - gdzie liczba studiujących na studiach zaocznych wynosi 10% i 13%. Generalnie w politechnikach te proporcje są niezłe, a tam, gdzie ten procent jest wyższy, wynika to z faktu, że młodzież studiuje tam na kierunkach nietechnicznych. Narzekania na realizację procesu dydaktycznego w politechnikach są niewielkie. Sądzę, że zaplecze materialne tych uczelni jest lepsze niż innych uczelni, co było wynikiem realizowanej w przeszłości określonej koncepcji rozwoju gospodarczego państwa. Na szkolnictwo techniczne przeznaczało się znacznie więcej pieniędzy niż na uniwersytety, które zawsze były jakoś bardziej niepokorne lub niedoceniane.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">W większości uczelni liczba kształconych zaocznie wynosi 20–30% i tak może być. Natomiast niepokoi to, że najwyższe odsetki kształconych zaocznie mają najsłabsze szkoły. Rekordzistami są politechniki w Radomiu i w Zielonej Górze, gdzie te odsetki wynoszą 52,3% oraz 50,7%. W wyższych szkołach pedagogicznych te proporcje dochodzą nawet do 70%. W Wyższej Szkole Pedagogicznej studiuje ogółem 14.800 studentów, a w tym 11.600 na studiach zaocznych. Trzeba by właściwie zmienić statut takiej uczelni. Przykłady można mnożyć, ale przechodząc do pewnych generaliów uważam, że wśród najważniejszych problemów, jakie stoją przed szkolnictwem wyższym, główną kwestią jest zbudowanie sensownego systemu oceny jakości kształcenia. Bądźmy jednak realistami. Takie systemy w krajach Europy Zachodniej czy w USA były budowane przez bardzo wiele lat i tego się u nas w ciągu kilkunastu miesięcy nie zrobi. Cieszy to, że coraz więcej uczelni dostrzega potrzebę badania tego zjawiska, a nawet uczelnie kształcące na kierunku zarządzania i marketingu same stworzyły coś w rodzaju rankingu oceny jakości tego kształcenia. I coś się tu pozytywnego już dzieje.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Wczoraj odbywałem rozmowy z przedstawicielami środowiska akademickiego i być może w tym roku uda się, kontynuując prace Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, przygotować pewne modelowe rozwiązanie dotyczące oceny jakości kształcenia. Takie rozwiązanie będzie mogło wejść w życie wtedy, kiedy będzie prowadzona odpowiednia ocena wewnętrzna w uczelniach. Taka ocena wewnętrzna musi być stosowana, ale do tego można tylko zachęcać lub wydzielić na to jakieś środki z budżetu. Trzeba zacząć od ocen wewnętrznych, bo to może być podstawą zbudowania systemu akredytacji. Gdyby się taki system udało zbudować możliwie szybko, to nastąpi zmiana reguł gry i automatycznie zmiana finansowania szkół. Jeśli chcielibyśmy finansować poprzez zamówienia edukacyjne, to trzeba otwarcie powiedzieć, że państwo polskie stać na wykształcenie tylu i tylu informatyków i ani jednego więcej. Jak można jednak realizować takie zamówienia, skoro nie ma oceny jakości kształcenia? Nie można tego oprzeć na widzimisię urzędnika, a tylko na ocenie jakości według obiektywnych kryteriów, aby kierować pieniądze podatnika tam, gdzie się kształci najlepiej i najtaniej. Trzeba zacząć budowę takiego systemu jakości od nauczycieli, bo stosunkowo najłatwiej jest określić liczbę nauczycieli potrzebnych za pięć lat, za siedem lat itd.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Druga kwestia to pobieranie czesnego od studentów, co stanowi formę uzupełnienia budżetów uczelni. Gdyby budżet rzeczywiście realizował w 96,1% potrzeby finansowe uczelni, byłoby wspaniale. W tym wymiarze realizowany jest tylko limit płac, te pozostałe 3,9% finansowania ze środków pozabudżetowych to jest za dużo, ale - moim zdaniem - poziom finansowania z budżetu nie powinien przekraczać 98%, bo 2% uczelnie mogą dokładać ze swoich środków. Na to trzeba patrzeć nieco inaczej, aby uczelnie mogły w jakimś zakresie zarabiać, chociaż w poszczególnych uczelniach kształtuje się to różnie.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Czesne pobierane przez uczelnie nie ma właściwie żadnego związku z kosztami kształcenia. Dlaczego to czesne jest najwyższe na wydziale prawa, skoro są to najtańsze studia, które nie wymagają żadnego zaplecza laboratoryjnego, nie wymagają super fachowej literatury, którą trzeba kupować za granicą? Wysokość czesnego regulują zasady rynkowe. Jeżeli jest wysoki popyt na daną usługę, w tym przypadku edukacyjną, to wartość tej usługi jest coraz wyższa.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Można napisać na dyplomie absolwenta, że ukończył studia w systemie zaocznym czy też eksternistycznym. Być może będzie to dla pracodawcy jakiś sygnał, że kandydat do pracy odbył studia nie w pełni wartościowe. Można założyć, że podatnik nie będzie finansował takich studiów, ale trzeba sobie zdawać sprawę z konsekwencji tego. Zmieniłoby to bowiem być może proporcje w uczelniach państwowych, ale jednocześnie ta młodzież gdzieś pójdzie, bo pęd do wiedzy jest stosunkowo duży. Młody człowiek pójdzie do uczelni niepaństwowej, a takie uczelnie nie korzystają z dotacji. Nie mają one generalnie wyższego czesnego niż uczelnie państwowe. Tłumaczyć to trzeba tym, że korzystają z innego przywileju: możliwości korzystania z kadr uczelni państwowych - i w tym sensie prowadzenie kształcenia jest tam tańsze.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Gdybyśmy porównywali proporcje liczby studentów studiów dziennych i liczby studentów studiów zaocznych i liczby studentów studiów zaocznych w poszczególnych kolejnych latach, to na wykresie tworzy się piramida, przy czym podstawa tej piramidy wyznacza sytuację na I roku. Im wyżej, tzn. na wyższych latach studiów, te proporcje są bardziej prawidłowe, ale ostatni rok musi niepokoić, bo limity w niektórych uczelniach kształtują się jak 2:1, czyli jest dwa razy więcej studentów na studiach zaocznych niż na dziennych.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Pan poseł Dołowy sformułował opinię, że tylko 15% młodzieży jest intelektualnie zdolna do ukończenia studiów. Patrząc na pewne wskaźniki, to w kolejnych latach 1995 i 1996 na I roku było 109 tysięcy studiujących, a na drugi rok przeszły 92 tysiące. Pytanie jest o warunki, o jakość, o poziom, o wymagania, jakie stawiają uczelnie. Pamiętam badania z początku lat 70., kiedy ktoś dowodził, że około 20% populacji 19-latków jest zdolnych do ukończenia studiów na poziomie akademickim, czyli na poziomie magisterskim. To jest też pytanie, jak kształtować proporcje studiów zawodowych i studiów akademickich.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">W naszym materiale nie ma nic o uczelniach niepaństwowych, co wytknął nam pan poseł Turko, ale - panie pośle - inny jest przecież temat dyskusji. Podzielam pogląd, że nie zawsze studia zaoczne odbywają się w warunkach właściwych. Zdarza się wynajmowanie sal kinowych i hal fabrycznych, zwłaszcza na kierunkach ekonomicznych czy prawnych. Znam jednak wiele przykładów - i znów powołam się na uczelnie techniczne - gdzie proces dydaktyczny odbywa się w zupełnie przyzwoitych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Pani poseł Petryna pytała o skład społeczny młodzieży studiującej. Nie potrafię na to odpowiedzieć, bo od wielu lat już się takich statystyk nie prowadzi. Nie popełnię jednak błędu, jeśli powiem, że odsetek młodzieży wiejskiej na studiach zaocznych jest wyższy niż na studiach dziennych, a na studiach dziennych kształtuje się na poziomie kilku procent, a więc jest bardzo niski, zwłaszcza w renomowanych uniwersytetach. Nie jest to więcej niż 5%. Przyczyn tego stanu rzeczy jest wiele. Decyduje poziom szkół średnich w prowincjonalnych środowiskach, chociaż moje obserwacje dowodzą, że często są słabe licea warszawskie i dobre licea prowincjonalne. Przyczyną główną są warunki materialne i ograniczone możliwości udzielania pomocy. W tej chwili utrzymanie jest kosztowne i taniej jest studiować w systemie zaocznym płacąc czesne, niż studiować w systemie dziennym nie płacąc czesnego.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Nauczyciele studiujących na kierunkach artystycznych mogą otrzymywać stypendia ministra edukacji narodowej. Ta pula dopłat do czesnego dla tej grupy w tym roku wzrasta. W ubiegłym roku wynosiła około 14,5 mln zł, a w roku obecnym będzie to kwota 17 mln zł. O tym jednak decyduje kurator, bo on zna najlepiej potrzeby w swoim województwie i dzieli te stypendia według potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiKształceniaiWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowski">Chciałbym podziękować państwu za wszystkie uwagi, które były przepojone ogromną troską o jakość nauczania zawodu lekarza w naszym kraju. Jestem ogromnie rad i jako lekarz, i jako nauczyciel akademicki, że państwo trafnie postawili diagnozę stanu studiów oraz wskazali dokładnie te miejsca, które spowodowały, że wszyscy zastanawiamy się, co robić dalej i jak odnosić się do szkolnictwa zaocznego i wieczorowego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiKształceniaiWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowski">Chciałbym jeszcze raz wyraźnie powiedzieć, że w uczelniach podległych ministrowi zdrowia, tj. w 11 akademiach medycznych, prowadzi się dwa rodzaje nauczania. Nauczanie zaoczne dotyczy tylko i wyłącznie kształcenia magistrów pielęgniarskich, na których zapotrzebowanie jest ogromne. Są to też dobre zręby przygotowania kadry menedżerskiej w służbie zdrowia. Z kolei to, co nazywaliśmy umownie studiami wieczorowymi, jest nauczaniem zawodów ściśle lekarskich. Chciałem państwa uspokoić, że jest to ten sam program i te same laboratoria, te same kliniki i ci sami nauczyciele akademiccy, i ten sam egzamin wstępny, który obowiązuje studentów dziennych, tylko że wykorzystuje się tu wszystkie możliwe rezerwy czasowe, które wszędzie istnieją i wiemy, gdzie one są zarówno w nauczaniu podstawowym i teoretycznym, jak i w nauczaniu specjalistycznym, począwszy od trzeciego roku studiów aż do zajęć klinicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiKształceniaiWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowski">Specyfika nauczania medycyny ma to do siebie, że jest tam wyraźny podział na pierwsze dwa lata studiów, kiedy student zdobywa określoną wiedzę teoretyczną i uzyskuje takie minimum wiedzy, abyśmy się mogli z nim porozumieć językiem medycznym, a w dalszych latach jest to, o czym państwo mówili z taką dużą troską, a więc sytuacja mistrz - uczeń. Niezależnie od tego jak duże są grupy studenckie i jakie są warunki lokalowe, to atmosfera sali szpitalnej, atmosfera kontaktów z osobą cierpiącą - czy student chce, czy nie chce - to wymusza. Skala problemu studiów zaocznych jest niewielka. To jest tylko 7% ogółu studiujących medycynę, z tego 65% to są studia wieczorowe, a 35% to studia zaoczne. Rady wydziałów i senaty mają pełną kontrolę nad tym, czego i jak się naucza. W medycynie nie mamy jeszcze opracowanych minimów programowych dla kierunku lekarskiego; one są na ukończeniu, ale dokładnie wiemy, według jakich mechanizmów należy kontrolować proces kształtowania.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiKształceniaiWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowski">Z bardzo szacunkowych danych i powierzchownego patrzenia wiemy, że prężność nauczania, brak powtarzania roku, terminowość zdawania egzaminów jest większa na tzw. medycznych studiach wieczorowych. Dzieje się tak dlatego, że ci ludzie od początku czują wartość tego, ile kosztuje ich nauka. Ponieważ dostali się na studia jak gdyby w drugiej kolejności, doskonale wiedzą, że muszą lepiej skończyć, z lepszymi wynikami te studia, aby pomyślnie sprostać konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiKształceniaiWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowski">Poruszono problem, który dotyczy wszystkich uczelni, a w akademiach medycznych będzie stosunkowo najprostszy do rozwiązania. Już informowałem państwa, że rocznik, który zacznie studiować w tym roku, zostanie po raz pierwszy poinformowany - i to niezależnie od tego, czy różne gremia lekarskie zgodzą się na to, czy nie - że nie tylko będziemy mogli odesłać tych, którzy się źle uczyli, ale wprowadzony zostanie ranking dydaktyczny w 11 uczelniach medycznych. Jeżeli ustalimy, że obowiązuje pewne minimum, i minimum będzie przestrzegane w układaniu pytań egzaminacyjnych egzaminu państwowego - a będzie to jednakowo obowiązywało wszystkie uczelnie - to wówczas będziemy mieli czarne na białym obraz efektów nauczania; i zaczniemy dyskusję, co naprawdę jest potrzebne w nauczaniu medycznym.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiKształceniaiWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowski">Państwo wiecie jakie wprowadziliśmy mechanizmy, aby ocenić wartość uczelni od strony ich poziomu naukowego. Taki ranking został wykonany i ogłoszony po raz pierwszy na ostatniej konferencji rektorów akademii medycznych w stosunku do części naukowej wyższych uczelni medycznych. Okazało się, że jedna uczelnia osiąga według określonego algorytmu 309 punktów i jest na pierwszym miejscu, a ta ostatnia ma tylko 34 punkty. Musimy sobie teraz wyraźnie powiedzieć, na co uczelnie będą dostawały pieniądze, bo pierwszym statutowym zadaniem uczelni jest kształcenie lekarzy i na to są pieniądze, tzw. dydaktyczne, a ponieważ to musi się odbywać na bazie klinicznej, to z innego paragrafu kierowane są pieniądze na tę bazę kliniczną.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiKształceniaiWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowski">Proszę się więc nie niepokoić, bo pewne ustalone mechanizmy już działają. Obowiązuje też egzamin państwowy i rok stażu.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiKształceniaiWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowski">My wcale nie jesteśmy szczęśliwi z tego powodu, że są studia tzw. wieczorowe, ale państwo powiedzieli już, dlaczego do tego doszło. Jest to łatanie w jakiś sposób budżetu i zarobków ludzi nieraz o ogromnych kwalifikacjach, którzy są medycznymi nauczycielami akademickimi. Wydaje się możliwe wprowadzenie roku zerowego, o czym też była mowa. Rozpoczęliśmy rozmowy z Polską Akademią Nauk i z niektórymi instytucjami nauk podstawowych i w tych instytutach będzie można kształcić w zakresie nauczania podstaw medycyny. Można też przenieść środki z zakładów teoretycznych do zakładów klinicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#DyrektorDepartamentuNaukiKształceniaiWspółpracyzZagranicąwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowski">Ktoś z państwa pytał, czy uczelnie kontrolują liczbę przyjmowanych na akademie medyczne. Stara się to robić minister zdrowia w takim zakresie, w jakim może. I to jest nasz problem. Rektor dostał takie uprawnienia i ma taką władzę, wspierany przez senat, że ja w stosunku do każdego z tych rektorów, mimo że jestem lekarzem i profesorem, jestem tylko urzędnikiem państwowym. Każdy senat może podjąć samodzielnie decyzję, jaką liczbę studentów będą przyjmować na studia wieczorowe na wydział lekarski. Taką uchwałę dostałem ostatnio z Akademii Medycznej w Szczecinie. Przyjmą określoną liczbę na studia dzienne, a następnie dodatkowo 20% spośród tych, którzy odpadli, na studia wieczorowe. Ja, jako urzędnik państwowy mogę się z tym tylko zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanZaciura">Chciałem przypomnieć, jaki był cel i sens podjęcia przez nas tego tematu, o którym mówiliśmy. Leży u nas projekt dokumentu rządowego o przemianach edukacyjnych i o strategii edukacyjnej. W pierwszej dekadzie lutego będziemy dyskutowali nad tym dokumentem i tematy, które od pewnego czasu rozpatrujemy, np. system stypendialny czy szkolnictwo niepaństwowe, a obecnie studia zaoczne, mają ścisły związek z tamtym głównym tematem. W każdym z nich tkwią węzłowe problemy określające charakter i zasady polityki edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJanZaciura">Studia wieczorowe i zaoczne są umocowane ustawowo i nie ma sensu tutaj generalnie podważać celowości ich prowadzenia, chyba że zmienimy ustawę o szkolnictwie wyższym, czego zrobić w tej kadencji nie możemy, bo nie ma w środowiskach wyższych uczelni przyzwolenia, aby ten parlament mógł to uczynić. W związku z tym proponuję, aby Komisja jednak uchwaliła w tej sprawie opinię skierowaną do ministra edukacji narodowej, w której zawarte zostaną różne krytyczne oceny, jakie tu zostały zgłoszone. Naszą opinię można skierować także do innych ministrów prowadzących szkoły wyższe. Wśród tych uwag krytycznych najbardziej uniwersalna jest ta, która dotyczy wprowadzania badania jakości kształcenia, co jest zaniedbane, a także powołania komisji akredytacyjnej. Moglibyśmy ministrowi edukacji postawić pytanie, czy jest w stanie wystąpić z inicjatywą ustawodawczą o powołaniu komisji akredytacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełJanZaciura">Kiedy jednak można byłoby to rozpatrzyć, skoro nie można zmienić ustawy o szkolnictwie wyższym? Trzeba powołać się m.in. na merytoryczny materiał przygotowany przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, bo mógłby on być rozpatrzony na tle całego systemu szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełJanZaciura">My te problemy rozpatrujemy w tym samym czasie, kiedy w Sejmie trwają prace nad projektem ustawy o wyższych szkołach zawodowych. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby w ustawie o wyższych szkołach zawodowych zawrzeć pewne tezy w formie konkretnych zapisów, które dzisiaj formułowano zarówno w zakresie zarządzania i form kształcenia, jak też badania jakości studiów. W tej ustawie to się m.in. przewiduje. Jeśli nie uda nam się uchwalić ustawy o komisji akredytacyjnej, to ten element można wprowadzić do ustawy o wyższych szkołach zawodowych jako wyraz szczególnej troski o jakość kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełJanZaciura">Proponuję, abyśmy zakończyli posiedzenie taką klauzulą, że prezydium Komisji rozważy uchwalenie opinii skierowanej do ministra edukacji, której najważniejszą częścią będzie danie wyrazu naszej trosce o jakość kształcenia na poziomie wyższym oraz sygnalizowany problem opracowania koncepcji powołania komisji akredytacyjnej. Jednocześnie, pracując nad projektem ustawy o wyższych szkołach zawodowych, powinniśmy zadbać o to, aby poszczególne zapisy wychodziły naprzeciw tym zamierzeniom.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełJanZaciura">Z dużym zdziwieniem słuchałem zarówno bardzo krytycznych opinii o uczelniach państwowych i prawie obraźliwych uwag o tych, którzy podejmują trud kształcenia na studiach zaocznych i wieczorowych, jak i opinii o tych studentach, którzy nie wiadomo dlaczego rzucili się na te studia organizowane w wyższych uczelniach. Przyczyny tego są bardzo złożone i jest ich dużo. Sądzę, że powołanie takiej potrzeby edukacyjnej jest chyba najważniejszym efektem tych zmian, które obecnie w uczelniach zachodzą. W którymś momencie zostanie jednak wyczerpana baza rekrutacyjna i będą musiały upadać uczelnie prywatne, a także będą musiały weryfikować swoje zamierzenia uczelnie państwowe. Nie możemy dyrektywnie określać, jaki procent studentów powinien być na studiach dziennych, a jaki na studiach zaocznych, bo wówczas nastąpi kolizja z zasadami autonomii uczelni, z ustawą o szkolnictwie wyższym. Można oddziaływać na to tylko przy użyciu instrumentów ekonomicznych, aby powstawał prawidłowy układ w relacjach i proporcjach liczby kształcących się w obu systemach. Powinniśmy na pewno dążyć do preferowania studiów dziennych, bo ich rozwój daje też możliwość prowadzenia studiów zaocznych i wieczorowych.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełJanZaciura">Proponuję przyjąć taką konkluzję wraz z apelem o dobre przygotowanie się do debaty nad strategią edukacyjną państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełJanZaciura">Rozumiem, że nie ma sprzeciwów. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>