text_structure.xml 157 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Otwieram posiedzenie połączonych trzech Komisji. Przedmiotem naszego posiedzenia jest kontynuacja prac nad sprawozdaniem podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw. Przypominam, że na poprzednich posiedzeniach zdążyliśmy omówić i rozstrzygnąć sprawy do proponowanej poprawki w art. 14a włącznie. Wynik pracy połączonych Komisji otrzymaliście państwo przy zaproszeniu na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proponuję rozpocząć od poprawki dotyczącej art. 15, w której proponuje się dodanie na końcu ust. 3 passusu o przypadku młodzieży przebywającej w zakładach karnych, zakładach poprawczych i placówkach resocjalizacyjnych. Innych wniosków do tego przepisu nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy są sprzeciwy do tego zapisu? Rozumiem, że połączone Komisje poprawkę tę przyjęły w brzmieniu proponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przechodzimy do poprawki proponowanej w art. 16. Poprawka składa się z czterech punktów: pierwszy dotyczy redakcji ust. 2 i 4, drugi dotyczy dodania zdania w ust. 3 o dzieciach w przedszkolach prowadzonych przez gminę, trzeci dotyczy rozszerzenia zakresu zapisu w ust. 5 o szkoły specjalne, a punkt czwarty dotyczy zmian redakcyjnych w ust.ust. 7–9. Do tych propozycji nie zgłoszono żadnych wariantów ani poprawek.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy są sprzeciwy do redakcji tych zapisów w brzmieniu proponowanym przez podkomisję? Nie ma. Przyjęliśmy tę część art. 16 w tym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Do art. 16 ust. 8 zgłoszono trzy warianty.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W wariancie pierwszym proponuje się następujące brzmienie tego ustępu: „W szczególnie uzasadnionych przypadkach, na wniosek rodziców i na podstawie orzeczenia poradni psychologiczno-pedagogicznej, kurator oświaty może zwolnić od spełniania obowiązku szkolnego dziecko, które ukończyło 15 lat, a w przypadku dzieci, o których mowa w ust. 7 - przed ukończeniem tego wieku”. W wariancie drugim proponuje się postawienie kropki po wyrazach „15 lat” i skreślenie końca tego zdania. W wariancie trzecim proponuje się zastąpienie wyrazów odnoszących się do dzieci, o których mowa w ust. 7, wyrazami „z wyjątkiem dzieci niepełnosprawnych”, co definiuje w pełnej mierze zasadność tego wyłączenia.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy są uwagi do tych propozycji? Najdalej idącym rozwiązaniem jest propozycja zawarta w wariancie drugim, bo warianty drugi i trzeci są modyfikacjami wariantu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za przyjęciem tego wariantu, który proponuje odpowiednie skrócenie tekstu wariantu pierwszego?</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu wariant drugi poparł 1 poseł, przeciw - 28, przy braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wariant drugi nie został przyjęty. Proponuję przegłosować wariant trzeci, w którym proponuje się wyłączenie z tego dzieci niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Czy można zabrać głos w dyskusji i uzasadnić wariant trzeci? Chciałabym prosić Komisje o uwzględnienie tego wariantu, ponieważ jego przyjęcie umożliwia naukę i objęcie nauką oraz rehabilitacją również te dzieci niepełnosprawne, które ukończyły 15 lat. Jest to zgodne z przyjętą niedawno ustawą psychiatryczną. Odrzucenie tego wariantu dawałoby zbyt duże uprawnienia administracji i - jak wskazywaliśmy to w dyskusji na podkomisji - dawałoby możliwość nacisku tych, dla których objęcie opieką i nauką tych dzieci jest bardzo trudne, a czasami wręcz niewygodne. Dla dobra tych dzieci należałoby przyjąć wariant trzeci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozumiem argumentację pani poseł, tylko proszę jeszcze o uzasadnienie tego wniosku. Chodzi tutaj o zwolnienie od obowiązku szkolnego dzieci, które ukończyły 15 lat, przy zachowaniu określonej procedury orzeczenia poradni psychologicznej. Czy ta procedura nie konsumuje tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Nie. Mamy wniosek z Polskiego Stowarzyszenia na Rzecz Osób z Upośledzeniem Umysłowym. Wiem, że pani prezes Krystyna Mrugalska jest obecna na sali, i może zechciałaby uzasadnić bardziej szczegółowo przyjęcie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszenianaRzeczOsóbzUpośledzeniemUmysłowymKrystynaMrugalska">Zgodnie z ustawą o systemie oświaty wszystkie dzieci mają prawo do nauki, ale przez bardzo wiele lat w stosunku do dzieci głęboko upośledzonych umysłowo stosowano zwolnienie z obowiązku szkolnego. Obecnie wiadomo, że dzieci te mogą znakomicie korzystać z nauki, tylko muszą mieć indywidualne programy i specjalne metody, jak też znacznie dłuższy okres nauki, ponieważ uczą się wolniej niż dzieci nie upośledzone umysłowo. Ustawa o ochronie zdrowia psychicznego w art. 7 przyjmuje, że wszystkie dzieci upośledzone umysłowo, bez względu na stopień upośledzenia, mają prawo do nauki.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszenianaRzeczOsóbzUpośledzeniemUmysłowymKrystynaMrugalska">Wydawało się, że sprawa jest już załatwiona. Ministerstwo przygotowuje rozporządzenie wykonawcze. Tymczasem tutaj pojawia się propozycja zapisu, że na wniosek rodziców te dzieci mogą być zwolnione od spełniania obowiązku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszenianaRzeczOsóbzUpośledzeniemUmysłowymKrystynaMrugalska">Powstaje taka sytuacja, że jest wielu rodziców, którzy nie rozumieją potrzeby edukowania swojego dziecka, i oni pierwsi zgłoszą się o zwolnienie. Jest wielu rodziców, którzy zostaną psychicznie doprowadzeni do takiej decyzji, ponieważ wystarczy tydzień przychodzenia do szkoły, aby wysłuchać wielu uwag o tym, czego to dziecko w ciągu tygodnia nie zrobiło albo zrobiło i że szkoła nie ma pieniędzy na opiekę nad takim dzieckiem. Rodzice, którzy to dziecko z wielkim wysiłkiem przyprowadzają albo przynoszą na plecach do szkoły, wystąpią o zwolnienie. Jest również wielu rodziców, którzy widzą i rozumieją taką potrzebę, ale może wtedy zapaść decyzja poradni lub za zgodą kuratora o takim zwolnieniu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszenianaRzeczOsóbzUpośledzeniemUmysłowymKrystynaMrugalska">Mamy dwa wnioski. Po pierwsze, nie można dopuszczać do tego, żeby rodzice decydowali o prawie dziecka do edukacji, bo analogicznie można powiedzieć, że rodzice dzieci zdrowych też mają prawo wystąpić o zwolnienie dziecka z obowiązku szkolnego. Nie powinno być dyskryminacji dziecka z powodu jego niepełnosprawności. Po drugie, czas nauki jest bardzo ważny. Tym się różni upośledzenie od zdrowia intelektualnego, że upośledzony uczy się znacznie wolniej. Wobec tego, jeżeli on ma być zwolniony przed 15 rokiem życia, to ma znacznie mniejsze szanse, dane przez system oświaty, niż dziecko zdrowe, bo uczy się nie dłużej, tylko krócej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszenianaRzeczOsóbzUpośledzeniemUmysłowymKrystynaMrugalska">W stosunku do dzieci głęboko upośledzonych bardzo często dojrzewanie do uczenia się trwa nawet 20 lat, czyli po 20 roku życia ich układ nerwowy dojrzewa do tego, żeby się uczyć, żeby nabywać wiadomości, ale one nie będą już miały szansy nauki, ponieważ wcześniej zostaną zwolnione z obowiązku szkolnego. Zgodnie z Konwencją Praw Dziecka każde dziecko ma prawo do nauki. Dziecko niepełnosprawne ma to prawo stosownie do swoich możliwości, ale nie może być możliwości zwalniania z tego obowiązku, zwłaszcza jeżeli dziecko nie dojrzało jeszcze do tego, żeby się uczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Prosiłbym stronę rządową o stanowisko, bo w wydaje mi się, że tu takiego wykluczenia nie ma, ale proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">W naszym przekonaniu nie ma wykluczania. Popieram oczywiście te wszystkie stwierdzenia o prawie dziecka do kształcenia się i co do tego nie mamy się co przekonywać. Proszę łaskawie zwrócić uwagę na poprzednio przyjęty zapis w ust. ust. 7–9 art. 16. Jest on skonstruowany w ten sposób, że uznaje to prawo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">W przypadku wariantu drugiego, który został odrzucony w głosowaniu, takie zastrzeżenie miałoby sens, ale w przypadku wariantu trzeciego on nie koresponduje z przyjętym wcześniej i uważamy, że ten zapis, który zaproponowaliśmy w wariancie pierwszym, jest zapisem sensownym. W poradniach psychologiczno-pedagogicznych pracują fachowcy, którzy z równą troską odnoszą się do każdego indywidualnego przypadku i w sposób nieszablonowy patrzą na te dzieci.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">W związku z tym jest bardzo poważna merytoryczna i opiekuńcza zapora przed zbyt pochopnymi decyzjami rodziców, bo rodzice oczywiście reagują różnie. Odróżniałabym tu kwestię prawa od kwestii obowiązku, ale to już jest poza sferą tej dyskusji. Podtrzymujemy więc wariant pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dziękuję. Chciałbym przypomnieć przed głosowaniem, że w przyjętym już przez nas ust. 7 w art. 16 wszystkim tym dzieciom, również tym upośledzonym umysłowo w stopniu głębokim, zagwarantowaliśmy obowiązek szkolny w postaci zajęć rewalidacyjno-wychowawczych i przepis ten nie wyłącza tego działania. Poddaję tę sprawę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za przyjęciem wariantu trzeciego?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 15 posłów poparło wniosek o przyjęcie tego wariantu, 22 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wniosek upadł. Można złożyć wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Zapowiadam zgłoszenie wniosku mniejszości w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ma pani poseł do tego prawo. Czy jest sprzeciw wobec wariantu pierwszego? Jest. Proponuję w związku z tym przegłosować ust. 9 art. 16 w brzmieniu zaproponowanym w wariancie pierwszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym jeszcze uzasadnić sprzeciw, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">I tak musimy ten ustęp uchwalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jeżeli jednak przyjmujemy zasadę dyskusji, to prosiłbym o umożliwienie mi przedstawienia uzasadnienia sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Głos ma pan poseł Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić uwagę, że przyjęcie tego wariantu ułatwia procedurę wykluczenia dzieci z systemu obowiązkowej edukacji i ułatwia szansę pozbycia się problemu. Wydaje mi się, że nie w tym kierunku powinny iść rozwiązania humanitarne i dziwię się, że Ministerstwo Edukacji Narodowej, które przedstawia się często jako instytucja humanitarnie podchodząca do systemu edukacji, tego typu wariant zgłasza i popiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proponuję poddać wariant pierwszy pod głosowanie. Kto jest za jego przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 22 posłów poparło przyjęcie wariantu pierwszego, 14 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Stwierdzam, że ust. 9 w art. 16 został uchwalony w brzmieniu wariantu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przechodzimy do propozycji zmian w art. 17. Tu zgłoszono trzy warianty. Wariant pierwszy przewiduje dodanie ust. 4 upoważniającego radę gminy do ustalania sieci publicznych szkół podstawowych oraz granic ich obwodów.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wariant drugi dotyczy również zmiany ust. 3, wyraźnie określającego obowiązek gminy zabezpieczenia bezpłatnego transportu dzieci w przypadku określonej odległości ich miejsc zamieszkania od szkoły, oraz dodania ust. 4 o treści pokrywającej się z propozycją zawartą w wariancie pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wariant trzeci dotyczy zmiany treści ust. 3 i ust. 4, a także obejmuje kategorię dziecka niepełnosprawnego. Zaczniemy od rozpatrzenia wniosku najdalej idącego, tzn. od wariantu trzeciego. Kto chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławPawlak">Mam pytanie do członków podkomisji, którzy układając warianty na pewno długo nad tą sprawą dyskutowali. Mam uwagę do wariantu pierwszego, w którym proponuje się dodać ust. 4 w brzmieniu: „Rada gminy, z uwzględnieniem zasad określonych w ust. 1 i ust. 2, ustala plan sieci publicznych szkół podstawowych oraz granice ich obwodów po pozytywnym zaopiniowaniu przez kuratora oświaty”. Rozumiem, że będą ustalone w ten sposób obwody dla dzieci szkolnych i rodzice nie będą mogli dowolnie wybierać szkoły dla swoich dzieci. Być może chodzi tu o utrzymanie tych drobnych wiejskich szkół i dzieci z obwodów ustalonych przez radę gminy powinny obligatoryjnie uczęszczać do tych szkół. Jeżeli tak, to możemy głosować, a jeżeli nie, to miałbym dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Może przedstawiciele resortu odpowiedzą na to panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Ponieważ na administracji oświatowej ciąży zadanie przestrzegania realizacji obowiązku szkolnego, trzeba to jakoś usystematyzować. Dlatego w całym kraju, nie tylko na terenach wiejskich, są obwody szkolne. Wszystkie dzieci, które się rodzą w danym obwodzie szkolnym są rejestrowane przez dyrektora danej szkoły i ma on obowiązek śledzenia, czy wszystkie dzieci chodzą do szkoły. To wcale nie oznacza, że np. w porozumieniu się dwóch dyrektorów szkół nie można dziecka przyjąć do innej szkoły, i jest to często praktykowane. Natomiast dyrektor szkoły z obwodu, w którym dziecko jest zameldowane, ma to w swojej księdze uczniów odnotowane, aby nie było zamieszania, i stąd ta cała procedura.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Do tej pory robiła to wyłącznie administracja oświatowa, czyli kurator. Chcemy teraz to scedować na rady gmin, dlatego że będą się one między sobą porozumiewać w tych sprawach. Bywa tak, że dziecko z gminy „X” ma dużo bliżej do szkoły w gminie „Y” niż do szkoły w swojej gminie. Trzeba się w związku z tym porozumiewać w sprawach finansowania i w innych kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełIrenaNowacka">Chciałabym się odnieść do wszystkich tych wariantów i do określenia we wszystkich tych wariantach, że rada gminy ustala plan sieci publicznych szkół podstawowych oraz granice ich obwodów, po pozytywnym zaopiniowaniu przez kuratora oświaty. I tego dotyczy moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełIrenaNowacka">Chciałabym przypomnieć, że w ekspertyzie na temat nowelizacji ustawy o systemie oświaty pana prof. Gebethnera jest zastrzeżenie co do tego sformułowania. Jeżeli do kompetencji rady gminy należy określanie sieci publicznych szkół podstawowych oraz granic ich obwodów, to przy takim sformułowaniu, iż do tego potrzebna jest pozytywna opinia kuratora, może to oznaczać, że de facto bez zgody kuratora decyzja rady gminy w tej sprawie nie będzie ważna. Rozumiem, że intencją Komisji powinno być, aby gmina zapoznała się z opinią kuratora i po uwzględnieniu tej opinii podjęła decyzję. W związku z tym do wszystkich tych wariantów należałoby wprowadzić poprawkę, skreślając słowo „pozytywnym”. Taki składam wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Może wprowadzić tu sformułowanie „w uzgodnieniu z kuratorem oświaty”. Chodziłoby, po pierwsze, o ustalenie prawidłowej sieci szkół zabezpieczającej dzieciom standardy edukacyjne, a po drugie, proszę zwrócić uwagę na ustęp, który już wcześniej państwo byli uprzejmi przegłosować, gdzie bardzo wyraźnie jest napisane, kto ma na to dawać pieniądze. Jeżeli tak, to powinna nam towarzyszyć jakaś konsekwencja. I dlatego proponuję wprowadzić słowa „w uzgodnieniu z kuratorem oświaty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że to sformułowanie, które jest obecnie w projekcie, godzi w podmiotowość gminy, bo de facto oznacza, że decyzje podejmuje w tej materii kurator, a nie rada gminy. Wobec tego jest to sprzeczne z zasadą podmiotowości samorządu i uważam, że należałoby znaleźć szczęśliwsze rozwiązanie. Skreślenie słowa „pozytywnym” oznacza tylko tyle, że gmina po otrzymaniu opinii musi się z nią liczyć, a na nią składa się ciężar tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jest to, moim zdaniem, ważne z punktu widzenia procesu budowania pewnej dojrzałości podmiotowej gmin. Jeżeli zdejmuje się odpowiedzialność z gminy, przenosząc jej ciężar na organy zewnętrzne, jest to konstrukcja, która prowadzi do tworzenia pewnego kalectwa, ułomności gmin, które muszą na bazie swojej podmiotowości budować poczucie odpowiedzialności za losy swojej społeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozumiem to, ale panie pośle, czy nie obawia się pan, że np. ze względów oszczędnościowych będą takie sytuacje, jakie mieliśmy z przedszkolami, że gmina zechce zlikwidować mniejsze szkoły, koncentrując w większych duże grupy uczniów, często ze szkodą dla poziomu kształcenia. Doświadczenie nas uczy, że to było błędne, ale kilka roczników może zostać kalekami edukacyjnymi. Czy rozważał pan poseł taki problem, że w ramach nadzoru pedagogicznego i przestrzegania polityki edukacyjnej w skali państwa uprawnienie do współdziałania w tej dziedzinie, przyznane organom administracji oświatowej, byłoby tu uzasadnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Rozważaliśmy takie sytuacje, ale proszę zwrócić uwagę, że niski poziom nauczania jest w tych małych szkołach, a więc likwidowanie małych szkół nie musi się koniecznie wiązać z obniżaniem poziomu edukacji. Proszę też zwrócić uwagę, że gmina podlega kontroli obywatelskiej i to jest podstawowy element jej kontroli politycznej przez obywateli. W interesie państwa jest wychowanie obywateli i tworzenie społeczeństwa obywatelskiego, tzn. tworzenie warunków, w których decyzje na poziomie lokalnym będą świadomie podejmowane przez obywateli i będą wymuszały udział obywateli w organizowaniu podstawowych usług oświatowych. Taka jest tendencja nie tylko w naszym myśleniu, ale i w myśleniu europejskim. Jeśli państwo śledzą rozwój myśli samorządowej, to on właśnie zmierza w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Natomiast rolą nadzoru pedagogicznego jest śledzenie efektów procesu edukacyjnego i wymuszanie poprawy tych efektów. To jest zupełnie inna sfera. Dyrektywne oddziaływanie na funkcjonowanie oświaty w tym przypadku jest faktycznie pozbawienie podmiotowości gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełStanisławPawlak">Rozumiem, że aby wyjść z tego kompromisowo, propozycja pani minister co do uzgadniania jest tutaj najlepsza. Musimy raczej rozmawiać niż narzucać, a więc takie uzgadnianie byłoby tu do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełStanisławPawlak">W nawiązaniu do odpowiedzi, jaką uzyskałem na moje pytanie co do ustalania granic obwodów, chciałbym powiedzieć, że rozumiem sytuację pojedynczej szkoły - z tym że kiedyś w gminach wiejskich funkcjonowały zbiorcze szkoły gminne. Zostały one następnie pomniejszone i nie wszystkie dzieci z tych gminnych zbiorczych szkół powróciły do tych mniejszych szkół wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełStanisławPawlak">Dzisiaj sytuacja jest taka, że mówimy w ust. 2 o odległościach, a nigdzie nie ma stwierdzenia, iż w granicach obwodu te odległości są dlatego tak znaczne, że dzieci dojeżdżają z dalszych miejscowości do centralnej szkoły gminnej, a nie chcą być za zgodą rodziców przesunięte do tych szkół mniejszych. Po to, aby te szkoły mniejsze utrzymać, opowiadałbym się za tym, aby uchwała rady gminy określająca granice obwodu miała taką moc, żeby w wyjątkowych tylko przypadkach w uzgodnieniu z dyrektorami szkół niektóre dzieci mogły być przesunięte. Proponuję, aby odległości, o których jest mowa w ust. 2, były jednak dopisane w ust. 3 w ten sposób, aby dotyczyło to obwodu, w którym dziecko mieszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">To, o czym mówi pan poseł, spełnia wariant drugi, który brzmi dosłownie tak: „Jeżeli droga dziecka z domu do szkoły, w obwodzie której dziecko mieszka...”. To wyczerpuje pański wniosek i rozumiem, że jest pan tym usatysfakcjonowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełIrenaNowacka">Chciałabym poprzeć propozycję pani minister, ale mój przedmówca to już zrobił, a więc rezygnuję z głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzyKado">Chcę dopowiedzieć, że ten zapis o uzgadnianiu z kuratorem sieci szkół znalazł się w projekcie na wniosek samorządowców, ponieważ wiele szkół istnieje na pograniczach gmin. Jeżeli jedna rada będzie kierować się tylko swoim interesem, to kosztem dzieci będą likwidowane szkoły leżące na pograniczu dwóch czy trzech gmin. Mimo że pan poseł Puzyna ma rację, to ten zapis musi być zachowany i uchwalony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy są dalsze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym zacząć od pytania do pani minister Grabowskiej w sprawie zapisu w ust. 3 dotyczącego „opieki w czasie przewozu”. Prosiłbym o interpretację tego sformułowania, ponieważ chcę zauważyć, że coraz mniej jest chętnych do płacenia nauczycielom za odbywanie wycieczki autobusem w jedną stronę, a następnie powrót z dziećmi, zwłaszcza że bardzo wiele dzieci porusza się środkami komunikacji innymi niż organizowane przez gminy. Czy potrzebne będzie utrzymywanie specjalnego etatu opiekuna dzieci w czasie przewozu?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełStanisławKracik">Czy pan przewodniczący, konkludując wypowiedź pana posła Pawlaka, wprowadził tym samym do ust. 3 słowa „w której dziecko mieszka” po słowie „do szkoły”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proszę przeczytać uważnie to, co proponuje się w wariancie drugim: „Jeżeli droga dziecka z domu do szkoły, w obwodzie której dziecko mieszka, przekracza odległości...” itd. To jest chyba to, o co chodziło panu posłowi Pawlakowi. Było pytanie do pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Chcę zwrócić uwagę, że rząd przedkładał nowelizację tylko w art. 17 ust. 4, natomiast ust. 3 w nowelizacji nie proponowaliśmy i dlatego lepiej byłoby się zwrócić z tym pytaniem do wnioskodawców. Pragnę jednak powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że zgłaszanie kolejnych wariantów to są nowe obowiązki nakładane na gminy. Wynikło to z inicjatywy posłów. I tyle mam do powiedzenia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichTadeuszMatusz">Słowo „pozytywnym” należy, moim zdaniem, skreślić z następujących powodów. System obwodów powinien być szczelny, czyli pokryty siecią szkół tak, żeby każde dziecko mogło spełniać obowiązek szkolny i żeby można było nad tym czuwać. Rodzic i dziecko wybierają szkołę, do której dziecko przychodzi. Natomiast ze względów proceduralnych, jeżeli radni wniosą poprawki, które będą przegłosowane, nie będzie wiadomo, czy jest to pozytywnie zaopiniowane przez kuratora, czy nie, i dojdzie do niepotrzebnych przepychanek. Powinna być opinia wyrażona przez kuratora i rada gminy powinna być z nią zapoznana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełStanisławPawlak">Mam pytanie do przedmówcy: czy wtedy gdy rodzic i dziecko wybierają szkołę, można na gminę nałożyć obowiązek dowożenia dzieci, jeżeli ta odległość będzie bardzo duża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichTadeuszMatusz">Optymalizacja obwodów będzie w interesie gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Chcę zabrać głos nie jako przewodniczący, ale uczestnik dyskusji w sprawie wyjaśnienia kwestii, która była tutaj przedmiotem wniosków. Chciałem zwrócić uwagę, że użyte tu w ust. 4 i w pozostałych wariantach sformułowanie „po pozytywnym zaopiniowaniu przez kuratora oświaty” jest łagodniejszą formą niż proponowany z sali wniosek o użycie słowa „w uzgodnieniu”. Uzgodnienie oznacza wspólną i łączną decyzję, co rzeczywiście mogłoby być trudniejsze do uzyskania. Może wesprze mnie przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Boję się, że niezupełnie się z tym zgodzę. „Pozytywne zaopiniowanie” nie oznacza nic innego jak zgodę i w związku z tym nie powinno się w ogóle pisać „po pozytywnym zaopiniowaniu”, a wprost „za zgodą”. Wtedy jest to jasne. Opinia jako taka nie jest z reguły wiążąca dla drugiej strony. Może być negatywna, może być pozytywna, ale z samej swojej mocy jest niewiążąca. „Uzgodnienie” oznacza nic innego jak proces negocjacyjny. Natomiast „po uzgodnieniu” oznacza zgodę. Są dwie formy na określenie uzgodnienia: „w uzgodnieniu” i „po uzgodnieniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jaka jest wobec tego propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Propozycja zapisu łagodniejszego - „w uzgodnieniu”. Niech usiądą, negocjują i dogadają się. Taka jest intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mamy dwa wnioski szczegółowe dotyczące ust. 4 we wszystkich wariantach. Wniosek najdalej idący dotyczy skreślenia słowa „pozytywnym”. I drugi wniosek: o zastąpienie słów „po pozytywnym zaopiniowaniu przez kuratora” słowami „w uzgodnieniu z kuratorem oświaty”. Proponuję poddać te dwa wnioski pod głosowanie, bo racje zostały już przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za skreśleniem słowa „pozytywnym” i pozostawieniem sprawy do oceny gminy?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 11 posłów poparło wniosek, 26 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wniosek upadł. Jest drugi wniosek o zastąpienie słów „po pozytywnym zaopiniowaniu przez kuratora” słowami „w uzgodnieniu z kuratorem”. Kto jest za przyjęciem takiej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 30 posłów poparło propozycję poprawki, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Do wszystkich wariantów ust. 3 wnosimy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Obecnie głosujemy poszczególne warianty. Powtarzam, że wariant drugi i trzeci zawierają zmianę także treści ust. 3, który pierwotnie był bardzo lakoniczny i określał, że jeżeli droga dziecka z domu do szkoły przekracza odległość, o której mowa w ust. 2, obowiązkiem gminy jest zapewnienie bezpłatnego transportu i opieki w czasie przewozu.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za przyjęciem wariantu trzeciego, który obejmuje szerszy zakres przedmiotowy tego obowiązku?</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu nikt nie poparł tej propozycji, 24 posłów było przeciwnych, 17 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wariant ten nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wariant drugi określa precyzyjniej, niż to miało miejsce w projekcie rządowym, obowiązki gmin w zakresie zapewnienia bezpłatnego transportu i opieki dzieciom zamieszkałym w obwodzie oraz określania planu sieci szkół publicznych. Kto jest za przyjęciem tej zmiany?</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 29 posłów poparło wniosek, 9 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W rezultacie głosowań art. 17 ust. 3 i 4 otrzymały brzmienie zgodnie z propozycją zawartą w wariancie drugim.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W art. 18 proponuje się dodanie pkt. 4 i nie ma żadnych innych wniosków. Czy są sprzeciwy co do tego zapisu? Nie ma. Przyjęliśmy tę propozycję zmiany.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W art. 19 proponowane są dwie zmiany: w ust. 1 i ust. 2 i w zamieszczonych tam powołaniach. Czy są sprzeciwy? Nie widzę. Stwierdzam, że ta poprawka została przyjęta w brzmieniu proponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kolejna poprawka dotyczy art. 22. Jest tu kilka propozycji zmian. Pierwsza dotyczy dodania słowa „tryb” w ust. 1. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Ta poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Druga propozycja dotyczy wprowadzenia nowego brzmienia pkt. 2 i 3. Nie ma innych wniosków w tej sprawie. Czy są sprzeciwy? Nie ma. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kolejna poprawka dotyczy pkt. 5 i są tu zgłoszone dwa warianty.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W wariancie pierwszym proponuje się dodanie słów „działalności wychowawczej i opiekuńczej oraz rodzaje tej dokumentacji”, a chodziło generalnie o sposób prowadzenia przez szkoły kontroli przebiegu nauczania. W wariancie drugim proponuje się zachowanie pkt. 5 w brzmieniu dotychczasowym. Dalej idący jest wniosek o skreślenie proponowanej zmiany. Czy ktoś chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zwracam uwagę, że wymóg prowadzenia dokumentacji działalności wychowawczej i opiekuńczej, co jest istotą tej zmiany, oznacza w dzisiejszym świecie, gdzie wolność i demokracja powodują, że szkoła iskrzy się całą gamą różnorodnych działań, sprowadzeniem głównych czynności personelu pedagogicznego - zamiast do działalności wychowawczej - do działań biurokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Udokumentowanie pewnych działań jest często bardziej pracochłonne niż ich przeprowadzenie. Wobec tego nałożenie tego obowiązku dokumentowania oznacza uszczuplenie sił, które mogą być skierowane na działania. Przy całej różnorodności działań szkoły, którą popieramy, wprowadzenie obowiązku dokumentowania jest de facto hamulcem działalności opiekuńczej i wychowawczej. Kto był nauczycielem, wie co to znaczy. Dokumentacja, naszym zdaniem, powinna być sprowadzona do minimum i dotyczyć procesu nauczania, którego efekty powinny być głównym przedmiotem badania ze strony nadzoru pedagogicznego. I taka jest motywacja skreślenia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy ktoś chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">Chciałbym powiedzieć to samo, ale może mniej politycznie. Każdy z nas pisał jakieś tony sprawozdań, nawet z czynności, których nigdy nie wykonywał, bo wiadomo było, że trzeba zaspokoić takie zapotrzebowanie naszych władz. Tu wpisuje się wymóg, żeby produkować papiery. Czy sami siebie my, nauczyciele, musimy prześladować takimi zapisami? Ważne, żeby działać, a nie uprawiać fikcji. To zaś jest, moim zdaniem, wezwanie do uprawiania fikcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Dodam jeszcze jeden argument. O ile uzasadnione są narzucane rygory dotyczące poszczególnych przedmiotów, dlatego że trzeba doprowadzić ucznia do ogarnięcia i przyswojenia przez niego pewnego standardu wiedzy, o tyle sprawy wychowawcze są sprawami tego środowiska i sprawami dyrektora szkoły.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Propozycja wprowadzenia tego zapisu to jest wotum nieufności wobec dyrektora i nauczyciela. To jest wyraz przekonania, że dyrektor puszcza płazem, gdy lekcje wychowawcze to są tylko jakieś „berybojki”, a nie rzeczywiste lekcje. To dyrektor musi sobie sam ustalić. Środowiska są specyficzne i niezwykle zróżnicowane i wszelkie standardy dokumentowania działalności wychowawczej, a więc pewnych obowiązków, ustalane centralnie w Warszawie, są nieporozumieniem. One doprowadzą do tego, że nawet wysiłki twórczych nauczycieli czy twórczych dyrektorów będą po prostu sparaliżowane. Lepiej zrezygnować z takiego zestawu zadań dyrektorów szkół i nauczycieli niż reglamentować to w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarianMichalski">Zasadniczymi funkcjami szkoły jest funkcja dydaktyczna, wychowawcza i opiekuńcza. Generalnie operacyjnym celem jest realizacja treści programowych zarówno dydaktycznych, jak i wychowawczych i opiekuńczych. Zmierzam do tego, że jeżeli chcemy w realizacji tych funkcji uzyskać jakiś efekt, to efekt ten musi być oceniany i z kolei ewentualnie może nastąpić korekta metod działania. Jeżeli nie będzie nawet podstawowej dokumentacji działalności wychowawczej i opiekuńczej, to w oparciu o co ja jako belfer przeprowadzę korektę swego działania?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosujemy.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest jednak sprawa zasadnicza.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Sprzeciwiam się przystąpieniu już w tej chwili do głosowania, bo nasi goście nie po to przychodzą tutaj, żeby wysłuchiwać nas, ale żeby nam przekazać pewną wiedzę. Zamykanie dyskusji, zanim zostanie udzielony głos naszym gościom, uważam za niewłaściwy sposób prowadzenia obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dziękuję bardzo za tę uwagę, tylko apelowałbym do gości, aby zechcieli zgłaszać się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoForumOświatyNiepublicznejLigiaKrajewska">Przepraszam bardzo, ale wypowiedź pana posła Michalskiego jest nieporozumieniem. Musimy pamiętać, że proces wychowawczy to nie jest zapisywanie na papierze tego, co się dzieje z młodym człowiekiem. Państwo posłowie, jako nauczyciele pracujący z dzieckiem doskonale wiecie, że tego nie da się zapisać na żadnym papierze. Tych trudnych kwestii wychowawczych często nie sposób dokumentować. Te sprawy nie powinny być nigdzie dokumentowane, chociażby po to, aby chronić wolność osobistą dziecka i jego prawo do tajemnicy. Takie zapisywanie jest czymś w rodzaju protokołu przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoForumOświatyNiepublicznejLigiaKrajewska">Uważam, że żadna działalność wychowawcza nie da się, jeśli jest rzeczywiście rzetelnie prowadzoną działalnością wychowawczą, zapisać w ramy odgórnie narzuconych wzorów dokumentów. To każda rada pedagogiczna powinna tworzyć w swojej szkole program działań wychowawczych, znając swoje środowisko dzieci i dysponując potencjałem nauczycieli, którzy poradzą sobie z tymi problemami. Wszelkie zapisy odgórne są bezsensowne. Stają się kolejną fikcją, z jaką mieliśmy do czynienia przez lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ja bym jednak prosił, abyśmy mówili na temat. Programy już przegłosowaliśmy i to był punkt drugi, a tu mówimy o zakresie dokumentacji procesu nauczania i wychowania. Prosiłbym o nieporuszanie już spraw programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DoradcaSpołecznegoTowarzystwaOświatowegoJarosławRobak">Usiłuję zrozumieć intencję autorów tego zapisu; prawdopodobnie chodzi im o to, ażeby podnieść poziom pracy wychowawczej szkół. Jest jednak pytanie, czy wybrano w tym celu najwłaściwszy sposób. Czy poprzez zarządzenie o wzorach i rodzajach dokumentacji, czy poprzez narzucanie dyrektorom i nauczycielom obowiązków wypełniania stosów papierów osiągnie się ten cel? W moim przekonaniu nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Mam pytanie do pani z Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej. Jak pani jako dyrektor szkoły oceni 30-letnią pracę pedagogiczną, w tym opiekuńczo-wychowawczą, nauczyciela, z którym nie miała pani żadnej styczności i nie ma pani żadnej dokumentacji? Nie powodujemy tu wielkiego zamieszania, bo np. dla mnie zrobienie zdjęcia z biwaku z klasą i wklejenie go do kroniki szkolnej nie jest żadnym problemem. Wnosiłbym o to, żeby głosować, bo chyba każdy z nas ma wyrobiony pogląd na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Chciałabym tylko przekazać informację posłom związkowcom, że w czasie prac nad projektem tej ustawy, podczas moich spotkań z nauczycielami ten właśnie zapis był szczególnie przez nauczycieli źle przyjęty i jednoznacznie skrytykowany jako wyraz nieufności do nich ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proszę bardzo, ale apeluję, aby nie powtarzać wyrażonych już argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichAdamKasprzyk">Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że w ten sposób tworzymy podstawę prawną dla fikcji, która już była. To nie jest prawda, że tego nie było. Odróżnijmy albumy, które są w szkole i które dokumentują życie szkoły, od pewnej dokumentacji obowiązkowej, na bazie której będzie się ustalało, czy nauczyciel spełnia wymogi wychowawcze, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">Przypuszczam, że mści się brak rozporządzenia w tej sprawie i my do końca nie wiemy, o czym mówimy. Nie wiem, czy to mają być tony papieru, czy tylko podstawowe dokumenty. Mam nadzieję, że pani minister nam to wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Dokładnie chodzi o to, że w placówkach opiekuńczo-wychowawczych całodobowych trzeba chociażby na podstawie zapisów w dzienniku stwierdzić obecność tego wychowawcy i liczbę godzin, które poświęcił pracy z dziećmi. Powinien być np. wpisany temat. Z zażenowaniem słucham takich zarzutów, że jest to protokół z przesłuchań. I nie będę tego typu wypowiedzi komentować.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Każdy, kto jest pedagogiem, kto pracował w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, dokładnie wie, że pewien rodzaj działalności dokumentować po prostu trzeba. I tylko z tą myślą to wpisaliśmy, aby to było jasne i klarowne. I taka jest intencja. Jeżeli jednak budzi to aż tyle emocji, możemy z tego zrezygnować, ale zaraz powiem z czego. Proponuję, aby to uzupełnienie pkt. 5 brzmiało: „działalności opiekuńczej oraz rodzaje tej dokumentacji”, czyli bez „wychowawczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jest więc zgłoszona poprawka dla proponowanej zmiany polegającej na uzupełnieniu pkt. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełLudwikTurko">Ponieważ zapis o tej nieszczęsnej dokumentacji był przedmiotem przedłożenia rządowego, to wyrażam zdziwienie i ubolewanie, że rząd nie dopełnił spoczywającego na nim obowiązku przedłożenia projektu rozporządzeń wykonawczych. Teraz dopiero musimy się dowiadywać, co ministerstwo właściwie miało na myśli.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełLudwikTurko">Po wypowiedzi pani minister nie wiem, co resort miał na myśli, szczególnie po tej ostatniej wprowadzonej autopoprawce, że ma być dokumentowana działalność opiekuńcza, a nie działalność wychowawcza. Prosiłbym o wyjaśnienie, jaka jest intencja tej autopoprawki. Czy dokumentowanie działalności opiekuńczej będzie polegało na wpisywaniu, ile czasu dziecko przebywało w świetlicy szkolnej? Gdybyśmy mieli projekt rozporządzenia, wiedzielibyśmy, o czym mówimy, a tak spieramy się o słowa. Uważam, że tę poprawkę trzeba skreślić w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DoradcaSpołecznegoTowarzystwaOświatowegoJarosławRobak">Mam propozycję kompromisową do rozważenia przez państwa. Ponieważ pkt 5 dotyczy i szkół, i placówek, można by rozważyć taki zapis: „sposób prowadzenia przez szkoły dokumentacji przebiegu nauczania, a przez placówki wychowawczo-oświatowe - działalności opiekuńczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełIrenaPetryna">Uważam, że zachowanie tego zapisu jest wręcz konieczne. Jeżeli uświadomimy sobie, że będziemy pracować nad nowelizacją Karty Nauczyciela, to wiemy, że tam wyraźnie będzie zapisane, iż czas pracy nauczyciela wynosi 40 godzin, a zajęć dydaktycznych 18. Z tego chociażby względu, tj. dokumentowania pracy nauczyciela, uważam za potrzebny taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełIrenaPetryna">Zgłoszono już tyle argumentów, że stawiam wniosek o zamknięcie dyskusji nad tym punktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Poddamy propozycję zmiany w pkt. 5 pod głosowanie. Czy są jeszcze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełLudwikTurko">Mam dwa pytania do ministerstwa. Dlaczego nie przedłożono projektów rozporządzeń wykonawczych, do czego ministerstwo jest zobowiązane? Ponadto nie rozumiem intencji skreślenia tego wymogu dokumentowania pracy wychowawczej. O co tu właściwie chodzi? Może to w ogóle nie jest ważne, bo pani minister z minuty na minutę zmienia swoje propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejBarański">Jesteśmy zobowiązani do przedłożenia przy projekcie aktu ustawowego projektów podstawowych aktów wykonawczych, ale nie wszystkich, które są przewidziane. Chodzi o te, które mają charakter podstawowy. Do przedłożenia rządowego były dołączone projekty podstawowych aktów wykonawczych przy piśmie skierowanym do marszałka Sejmu. Akurat ta sprawa dotyczy tylko nowelizacji istniejącego już rozporządzenia. W związku z tym uznaliśmy, że nie jest to akt, który ma znaczenie podstawowe dla tej nowelizacji, i tego projektu nie dołączono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełLudwikTurko">Rozumiem, że działalność wychowawczo-opiekuńcza nie należy do podstawowych zadań i można ją pominąć. Może być albo może nie być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pytanie zostało zadane i odpowiedź została udzielona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełLudwikTurko">Ja rozumiem, ale był to mój komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proszę bardzo. Poddajemy pod głosowanie tę kwestię. Był zgłoszony wniosek o skreślenie uzupełnienia do pkt. 5. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 11 posłów poparło wniosek, 21 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wniosek nie uzyskał większości. Pozostał wniosek wariantu pierwszego o uzupełnienie pkt. 5 o słowa, które już wcześniej cytowałem. Kto jest za przyjęciem tego wariantu?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 24 posłów poparło wniosek, 11 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wniosek został przyjęty. Pkt 5 otrzymuje brzmienie proponowane w wariancie pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 8 i 9.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zacznijmy od pkt. 8. Są tu proponowane dwa warianty. W wariancie pierwszym chodzi o nadanie nowego brzmienia pkt. 8 przez rozszerzenie zakresu przedmiotowego, a więc „organizację oraz zasady przeprowadzenia konkursów, turniejów i olimpiad przedmiotowych”. W wariancie drugim proponuje się skreślenie tej zmiany. Czy sprawa wymaga wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Dla wyjaśnienia problemu chcę powiedzieć, że ustawa, pod której rządami pracujemy, zawiera zapis dotyczący organizacji oraz zasad przeprowadzania konkursów i olimpiad przedmiotowych. Pominięte są turnieje i jest to w naszym przekonaniu przeoczenie, bo te turnieje są organizowane. Proponujemy te turnieje wpisać, aby była podstawa prawna do ich organizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Kto chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Nie mogę pojąć intencji ministerstwa. Czy z jakichkolwiek zapisów w innych ustawach, czy w tej ustawie wynika, że szkoła nie może organizować turniejów? Może, tak jak może organizować inne formy działań wychowawczych lub dydaktycznych. Czy ma sens ujmowanie zasad organizowania turniejów w rozporządzeniu ministerialnym, skoro nie ma żadnej potrzeby unifikacji w tej dziedzinie? Rozumiem, że jest potrzeba pewnej unifikacji zasad organizowania olimpiad i konkursów ogólnopolskich, jeżeli one są związane z pewnymi przywilejami, np. wstępu do szkół średnich bądź na wyższe uczelnie. I taka była intencja dotychczasowych zapisów. Nie widzę żadnych powodów, aby unifikować, kodyfikować i biurokratyzować procedurę organizowania aktywności szkół w dziedzinach, w których taka unifikacja nie jest potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMENAndrzejBarański">Jest tu chyba jakieś drobne nieporozumienie. Nam nie chodzi o turnieje piłki koszykowej czy siatkowej, które są organizowane na podwórku szkolnym, bo tak daleko nie zamierzaliśmy nigdy tego regulować, natomiast chodzi nam o turnieje organizowane przez ministrów, w których gestii jest prowadzenie szkół i przez inne organy prowadzące szkoły, np. typu Turniej Młodych Mistrzów Techniki, turniej „Złota Kielnia”. Wskutek przeoczenia w ustawie z 1991 r. po prostu z tego przepisu wyraz „turnieje” wypadł i zostały tylko olimpiady i konkursy. I dlatego laureaci mogą nie mieć przywilejów z tego tytułu i są problemy z finansowaniem turniejów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy ktoś chciał jeszcze się wypowiedzieć na ten temat? Czy możemy głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Mam wobec tego propozycję, aby dodać słowo „ogólnopolskich” i wtedy nie ma problemów z rozumieniem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">A jeżeli będą to turnieje wojewódzkie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Z regionalnymi nie ma problemu, bo nie ma potrzeby unifikacji turniejów międzywojewódzkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jest wniosek, aby dodać słowo „ogólnopolskich”. Czy pan poseł go podtrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Naturalnie, podtrzymuję z całą mocą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełDorotaDancewicz">Nie rozumiem tej propozycji pana posła Puzyny. Przecież nie ma wcześniej mowy o ogólnopolskich konkursach czy olimpiadach. Dlaczego miałyby być wpisane turnieje jako ogólnopolskie? Sądzę, że jest to taki wniosek, aby nieco przedłużyć naszą debatę. Zapis ten jest tak oczywisty i prosty, że w ogóle dziwię się tej dyskusji i zastrzeżeniom. Zgłaszam formalny wniosek o przystąpienie do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Głosujemy. Zaczniemy od wniosku o skreślenie proponowanej zmiany w pkt. 8. Kto jest za skreśleniem tej zmiany, czyli utrzymaniem dotychczasowego brzmienia tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 9 posłów poparło wniosek, 24 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kolejny wniosek dotyczy dodania do tekstu pkt. 8 słowa „ogólnopolskich” po słowie „przeprowadzania”. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 10 posłów poparło wniosek, 24 posłów było przeciwnych, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Poddaję pod głosowanie propozycję zawartą w wariancie pierwszym w brzmieniu zamieszczonym w sprawozdaniu podkomisji. Kto jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 25 posłów poparło tę zmianę, 11 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pkt 8 został przyjęty w wersji zaproponowanej w wariancie pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Do propozycji brzmienia pkt. 9 nie ma wariantów ani poprawek. Przepraszam, zgłosił poprawkę pan poseł Smykowski.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Tekst zaproponowany przez podkomisję brzmi: „zasady organizowania opieki nad uczniami niepełnosprawnymi, kształcenia integracyjnego w szkołach i placówkach ogólnodostępnych oraz zasady organizacji kształcenia specjalnego”. W propozycji wariantowej tekst ten brzmi: „zasady organizowania opieki nad uczniami niepełnosprawnymi oraz ich kształcenia w ogólnodostępnych integracyjnych szkołach i placówkach oraz organizację kształcenia specjalnego”.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proszę wnioskodawcę o wyjaśnienie, na czym polega różnica między tymi zapisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełLeszekSmykowski">Swoje stanowisko przedstawiłem w tekście rozesłanym posłom. Propozycja, którą zgłosiłem, jest powtórzeniem tekstu ze starej ustawy o systemie oświaty. Ona nie określa obligatoryjnego wprowadzania nauczania integracyjnego w szkołach i placówkach masowych. Chodzi generalnie o to, że nauczanie integracyjne, aby miało odpowiedni sens i aby spełniało standardy, musi być prowadzone według pewnych kryteriów ustalonych w zarządzeniach ministerstwa, głównie w zarządzeniach ministerstwa, głównie w zarządzeniach nr 29 i 18, które dołączyłem do materiałów przedłożonych państwu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełLeszekSmykowski">Kwestia dotyczy tego, że obecny zapis w nowelizacji tego punktu może grozić wprowadzeniem integracji, ale tylko na papierze, i generalnie nie podwyższy standardów integracyjnych, ponieważ jesteśmy dopiero na etapie przygotowania programów i metod pracy w takich klasach integracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełLeszekSmykowski">Chciałbym zapytać panią minister Grabowską, czy w związku z tym, że został przyjęty wcześniej pewien konsens, tzn. że ministerstwo jak gdyby podziela punkt widzenia przedstawiony w moim piśmie, nie rozważyłoby możliwości wycofania tego fragmentu nowelizacji ustawy i wprowadzenia zapisu z poprzedniej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełLeszekSmykowski">Drugie moje pytanie do pani minister dotyczy tego, czy ministerstwo nie rozważa możliwości zebrania wszystkich kryteriów zakładania i prowadzenia klas i placówek integracyjnych zawartych w różnych zarządzeniach w jednym rozporządzeniu, aby ci, którzy chcą podjąć trud wprowadzenia placówek integracyjnych, mieli to w jednym dokumencie w randze rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że istota proponowanej zmiany sprowadza się do zastąpienia przecinka po słowie „niepełnosprawnymi” słowem „oraz”, które zdaniem pana posła wzmacnia wydźwięk tego zapisu w tym sensie, że odnosi się to do niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Pan poseł proponuje dokładnie zapis następujący: „zasady organizowania opieki nad uczniami niepełnosprawnymi oraz ich kształcenia w ogólnodostępnych i integracyjnych szkołach i placówkach oraz organizację kształcenia specjalnego”. Generalnie zgadzamy się na taki zapis po małej poprawce redakcyjnej, aby nie używać dwukrotnie słowa „oraz”.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Odpowiadając na zadane pytanie stwierdzam, że jest zarządzenie nr 29 ministra edukacji narodowej z 4 października 1993 r. w sprawie zasad organizowania opieki nad uczniami niepełnosprawnymi. Jeżeli zostanie uchwalona ustawa w brzmieniu nowelizacji, to jest zrozumiałe, że wszystkie rozporządzenia i zarządzenia, które przygotowaliśmy, po zmianach w ustawie będą musiały być od nowa przejrzane i wprowadzone w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mam jeszcze pytanie do pana posła Smykowskiego. Kiedyś interesowałem się tym z racji moich obowiązków akademickich także i za granicą i o ile wiem, ogólną tendencją tych dokumentów, na które państwo się powoływali, jest dążenie, aby kształcenie integracyjne miało charakter możliwie powszechny we wszystkich szkołach, aby nie tworzyć enklaw czy gett dla dzieci niepełnosprawnych, gdzie koncentruje się kształcenie integracyjne.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Z tego punktu widzenia, jak mi się wydaje, propozycja podkomisji sugeruje kształcenie integracyjne w placówkach oświatowych, natomiast projekt pana posła dotyczy kształcenia w wyspecjalizowanych szkołach integracyjnych. Tak to odczytuję. I to mogłoby dać ministerstwu argument do tworzenia w dużym mieście jednej szkoły integracyjnej i skwitowania sprawy, o której bardzo wiele się mówi w dokumentach UNESCO. Czy o to chodzi w propozycji pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełLeszekSmykowski">Pana sugestie są słuszne z teoretycznego punktu widzenia, a ja patrzę na zagadnienie z punktu widzenia praktyka, a więc osoby, która zajmuje się nauczaniem integracyjnym w praktyce, i bazuję tu na opiniach osób, które starają się praktycznie wprowadzać tę integrację w Polsce. Powołałem się m.in. na opinię pani mgr Boguckiej, która jest prekursorem wprowadzenia integracji i pracownikiem Centrum Metodycznego Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej przy MEN.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełLeszekSmykowski">Podniosę jeszcze tę kwestię standardów zachodnich. Pan przewodniczący sugeruje, że w krajach Europy zachodniej wprowadzono powszechność integracji. Ja twierdzę, że niestety nawet w tak bogatych krajach, jak Szwecja czy Wielka Brytania lub Niemcy, istnieją obok siebie placówki masowe, ogólnodostępne oraz placówki integracyjne, a także placówki kształcenia specjalnego. A więc nawet tak bogate państwa nie są w stanie udźwignąć standardów wprowadzania integracji. Musicie państwo pamiętać, że w dotychczasowych zarządzeniach resortu nauczanie integracyjne traktuje się jako nauczanie innowacyjne.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełLeszekSmykowski">Obawiam się, że przez wprowadzenie takiego szerokiego zapisu, o którym pan przewodniczący mówi, wprowadzi się taką sytuację, że te zarządzenia przestaną obowiązywać. Na papierze pozostanie prawo dziecka niepełnosprawnego do uczenia się w każdej szkole, którą uzna za stosowną, natomiast te szkoły nie są w stanie dzisiaj podjąć w tak masowej skali działań dostosowawczych, przez zmiany w architekturze budynków i zatrudnianie specjalnych pedagogów, a także przygotowanie odpowiednich programów. Jesteśmy w okresie przejściowym i z mojego punktu widzenia wydaje się celowe zachowanie zapisu ze starej ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełLeszekSmykowski">Chodzi mi po prostu o wprowadzanie tej integracji nie na papierze i fikcyjnej, ale integracji z zachowaniem odpowiednich standardów i z przygotowaniem właściwych metod, tak jak to się robi na Zachodzie - profesjonalnie, w zgodzie ze sztuką pedagogiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dziękuję za to wyjaśnienie, ale może odwiedzaliśmy inne szkoły na Zachodzie, bo właśnie te zintegrowane oddziały widziałem w wielkich szkołach niemieckich, szwedzkich i holenderskich. Są więc dwa wnioski: jeden - wniesiony przez pana posła Smykowskiego w brzmieniu podanym, chociaż wydaje mi się on bardziej ograniczający powszechną dostępność dziecka niepełnosprawnego do nauki we wszystkich szkołach. Proszę bardzo, czy pani chce coś jeszcze dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącaPolskiejPartiiNauczycieliElżbietaSawicka">Bardzo krótko. Osobiście prowadziłam dziecko niepełnosprawne przez dwa lata. Wydaje się, że pan poseł nie rozumie jednego problemu i my wszyscy chyba nie rozumiemy, że musimy zwrócić uwagę na ważny aspekt w związku z naszymi realiami ekonomicznymi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczącaPolskiejPartiiNauczycieliElżbietaSawicka">Powiem coś, co wyda się niepopularne i może bezsensowne. Upowszechnienie nauczania integracyjnego, czyli udostępnienie dzieciom prawa do nauczania w normalnej szkole to jest stworzenie im normalnych warunków do normalnego rozwoju i one mają do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczącaPolskiejPartiiNauczycieliElżbietaSawicka">Musimy kierować się odrobiną wyobraźni, bo mamy własne dzieci i jutro możemy wszyscy znaleźć się po tej drugiej stronie, a wtedy będziemy bronili własnego interesu. Państwo mogą też znaleźć się na wózku inwalidzkim i oglądając gmach Sejmu niektórzy nie będą mogli brać udziału w obradach.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczącaPolskiejPartiiNauczycieliElżbietaSawicka">Przygotowujemy ustawę sami dla siebie i najważniejszym aspektem tej sprawy jest to, że można uzyskać duże oszczędności. Nikt nie liczy dotychczas kosztów, jakie ponosimy corocznie za nauczanie indywidualne w domach, nauczanie indywidualne, które właściwie nie służy nikomu. Wprowadzając dzieci niepełnosprawne do normalnych klas dajemy dowód zaufania do samych nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczącaPolskiejPartiiNauczycieliElżbietaSawicka">Prowadziłam dziecko niepełnosprawne bez dodatkowych kosztów - poza tym, że przychodziła po nie mama. Było to wybitne dziecko. Musimy na początek zacząć od dzieci, które są w normie intelektualnej, a są niepełnosprawne ruchowo. Teraz mamy taką sytuację, że wypadkom ulegają dzieci niemal w każdej szkole. Tym dzieciom nie jesteśmy w stanie stworzyć nowych warunków otwierania następnych szkół integracyjnych, bo wiąże się to z kosztami. Ze swojego doświadczenia oraz sygnałów, które do nas napływają z całej Polski wiem, że dysponujemy szkołami, które mogą wpuścić dzieci niepełnosprawne już od 1 września br. Są to typowe szkoły, które mają zabudowę parterową, to są „Szkoły 1000-lecia”.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PrzewodniczącaPolskiejPartiiNauczycieliElżbietaSawicka">Nauczyciele wcale się przeciw temu nie buntują i są chyba wszyscy za integracyjnością w szkołach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozumiemy już pani wywód i dziękujemy. Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Smykowskiego. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Przepraszam, ale zgłaszałam się do dyskusji i nie udzielił mi pan głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proszę podnosić rękę, bo sala jest zbyt duża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Podnosiłam wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Chciałabym dobrze zrozumieć problem, a nie posuwa nas naprzód takie ogólne mówienie o tym, o czym mówiła przed chwilą pani z Polskiej Partii Nauczycieli. Wychodzimy z założenia, że wszyscy tu obecni chcą kształcenia integracyjnego i chcą dobra dzieci niepełnosprawnych, a więc nie przekonujmy się o tym nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Tok rozumowania pana posła Smykowskiego mnie przekonuje. Chciałabym jednak dowiedzieć się, czy wprowadzenie zapisu proponowanego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej oznacza likwidację pojęcia prawnego szkoły integracyjnej, bo z tego zapisu wydaje się to wynikać. Obawiamy się rozmycia środków, bo każda szkoła będzie się deklarować jako integracyjna i w ten sposób będzie to jakiś dodatek dla każdej szkoły, ale znikną pionierskie szkoły integracyjne. To jest argument, który trzeba poważnie rozważyć, bez zacietrzewienia.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełIrenaLipowicz">Chciałabym się upewnić, czy będzie utrzymane pojęcie i odrębny byt prawny szkoły integracyjnej, czy szkoły będą się mogły ubiegać o ten status i jaki będzie ich status finansowy. Moim zdaniem, projekt rozporządzenia w tej sprawie powinien być dołączony do tekstu projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Nie ma takiej intencji, która by zmierzała do tego, aby znikły klasy integracyjne. Gdy przygotowywaliśmy projekt ustawy, chcieliśmy, aby jak najwięcej szkół wprowadzało do swoich klas zwłaszcza dzieci niepełnosprawne ruchowo, o czym tu mówiono, a także z innymi wadami, np. dziecko niewidzące, ale które ma korektę wzroku i siedzi w pierwszej ławce, czy dziecko niedosłyszące, ale z aparatem słuchowym itd.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Rozumiem, że mogłoby gdzieniegdzie dojść do takich przypadków, że niektórzy powiedzieliby: nasza szkoła nie jest szkołą integracyjną i nie będzie się zajmować takimi dziećmi. My zgadzamy się na proponowany zapis, który zgłosił pan poseł Smykowski, żeby niczego nie uronić, i po prostu wycofujemy nasz zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jest tylko taka sprawa, że pani minister miała czas wycofywać zapisy proponowane przez resort do czasu zakończenia prac w podkomisji. W tej chwili jest gotowe sprawozdanie podkomisji i Komisje decydują o tekście, który jest zawarty w tym sprawozdaniu. I głosowanie, które zaraz nastąpi, dotyczy przyjęcia bądź jednego, bądź drugiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Głosujemy wobec tego za przyjęciem wniosku pana posła Smykowskiego. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 30 posłów poparło wniosek, nikt nie był przeciwny, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wniosek pana posła Smykowskiego uzyskał większość i wniosek podkomisji zawarty w sprawozdaniu jest nieaktualny.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zgłoszona jest propozycja skreślenia pkt. 10. Nie ma innych propozycji. Nie widzę sprzeciwu i stwierdzam, że pkt 10 w art. 22 został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jest propozycja dodania pkt. 11 w jednej wersji - bez wariantów. Czy są sprzeciwy co do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Chciałabym się zdecydowanie sprzeciwić z podobnych powodów, jakie dotyczą dokumentowania działalności wychowawczej i opiekuńczej. Te sprawy muszą być regulowane indywidualnie i według reguł określonych bezpośrednio w klasie, czy też w szkole przez dyrektora. Tu nie powinno się ograniczać odgórnie „warszawsko”, czy też narzucać reguł prowadzenia zajęć gimnastyki korekcyjnej lub nadobowiązkowych zajęć wychowania fizycznego. Jest to ingerencją w autonomię szkoły - taka, że po prostu wysiłek i twórczość nauczyciela w tej dziedzinie traci sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mam pytanie do pani poseł: czy zgłasza pani wniosek o skreślenie tego punktu, czy też zrezygnowanie z tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełCzesławMichalski">Jestem przeciwny skreślaniu tego punktu. Gimnastyka korekcyjna to przecież tego typu zajęcia, gdzie muszą być określone zasady. Taka gimnastyka jest ściśle związana z medycyną i odbywa się według określonych reguł. Prowadzić ją musi specjalista i przestrzegać tych reguł. Tu zasady muszą być ściślej określone niż jakichkolwiek innych zajęć dydaktycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Jesteśmy, jak widać, dotknięci ciężką chorobą centralizacji. Daje ona tu o sobie znać. Uwielbiam gimnastykę korekcyjną, jest ona niezwykle ważna i takie oświadczenie w imieniu mojego klubu poselskiego chciałam złożyć, że jesteśmy za tym, aby odbywało się dużo zajęć gimnastyki korekcyjnej, właściwie prowadzonych.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Proszę jednak zwrócić uwagę, że ma to określać minister w 40-milionowym kraju. Ma on określać zasady, według których w każdej szkole sztywno będzie się przeprowadzało gimnastykę wyrównawczą i dodatkowe zajęcia wf.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Jestem z woj. katowickiego, a jest jeszcze Łódź i u nas zasady, wymiar i sposób przeprowadzania gimnastyki powinny być inne niż na pozostałym terytorium kraju. Inne są potrzeby i warunki zdrowotne oraz stan zdrowia dzieci w woj. suwalskim, a inny jest w Katowicach, gdzie np. w Chorzowie-Batorym gimnastyka na świeżym powietrzu jest szkodliwa dla zdrowia i powinna być zabroniona. Czy pan minister siedząc w Warszawie będzie dokładnie i lepiej wiedział, według jakich zasad przeprowadzać gimnastykę wyrównawczą w Chorzowie-Batorym?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełIrenaLipowicz">Czy po to odchodziliśmy przez 5 lat od szalonej centralizacji, żeby teraz, po wykonaniu dużego kółka, wrócić do punktu wyjścia? I z tego punktu widzenia, a nie dlatego, że jesteśmy przeciwni gimnastyce wyrównawczej, proponujemy skreślenie tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichAdamKasprzyk">Reprezentuję Katowice i chcę powiedzieć, że bez określenia zasad prowadzimy gimnastykę korekcyjną, a prowadzą te zajęcia specjaliści. I pilnujemy tego, ponieważ my na to dajemy pieniądze, podobnie jak i na inne zajęcia. Chciałem zwrócić uwagę na ten element finansowy. Jeżeli będą określone centralnie zasady, to będziemy domagać się, aby w ramach subwencji były na to dodatkowe środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Pani poseł powiedziała, że niektórzy chorują na centralizację. Ja myślę, że niektórzy chorują na coś takiego, jak decentralizacja. Chciałbym spytać się przedstawicieli resortu, co oznacza słowo „zasady”, bo to jest bardzo istotne. Jeżeli mamy decydować o takim zapisie, to chciałbym zapytać panią minister, co należy rozumieć pod tym słowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Wszystko, co rozumieliśmy pod pojęciem „zasady”, jest zamieszczone w projekcie rozporządzenia, które do tego projektu ustawy zostało dołączone. Podtrzymuję zapis, że te zasady są potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proponuję głosować. Jest wniosek o skreślenie poprawki dotyczącej pkt. 11. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 11 posłów poparło wniosek, 23 posłów było przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wniosek upadł. Rozumiem w związku z tym, że pkt 11 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Do pkt. 12 zgłoszono dwa warianty. Pierwszy dotyczy dodania tekstu: „zasady i warunki organizowania przez szkoły i placówki krajoznawstwa i turystyki”. Rozumiem, że to wiąże się z finansowaniem tych przedsięwzięć. Drugi wariant polega na skreśleniu tej poprawki. Czy ktoś chce się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełLudwikTurko">Przeprowadziłem kilkanaście spotkań z nauczycielami praktykami na temat nowelizacji ustawy i były różne reakcje na propozycje zmian: przychylne i nieprzychylne. Tylko w odniesieniu do jednego punktu panowała całkowita zgodność: były wybuchy śmiechu w momencie, gdy prezentowało się ten punkt, który stwierdza, że minister w drodze rozporządzenia ma określać „zasady i warunki organizowania przez szkoły i placówki krajoznawstwa i turystyki”. Nie chcę podawać tu żadnych merytorycznych argumentów, ale jesteśmy na najlepszej drodze do ośmieszania się, jeżeli będziemy oczekiwać od ministra, ażeby zza swojego biurka w Warszawie określał ogólnopolskie obowiązujące zasady organizowania wycieczek. Jest to śmieszne i poniżej godności Sejmu. To już jest supercentralizacja i myślenie magiczne, że jeżeli minister nie określi zasad, to nie będzie organizowana w szkole wycieczka, nie będzie gimnastyki. Trzeba nie mieć wyobraźni o tym, co dzieje się w szkołach, aby to proponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełIrenaNowacka">Mam gorącą prośbę, panie przewodniczący, aby do nas tu nie apelowano o to, żebyśmy się nie ośmieszali, aby nie twierdzono, że się jakimś postanowieniem ośmieszamy lub nie. Każdy z nas, głosując tak czy inaczej, bierze na siebie odpowiedzialność za taką czy inną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełIrenaNowacka">Jeżeli tak mocno woła się o demokrację, to dajcie nam państwo głosować jak chcemy. My nie komentujemy waszego zachowania, chociaż tutaj, z tyłu, nie można po prostu usiedzieć, bo nie można słuchać i nie można spokojnie pracować. To, co robi pan poseł Turko, jest próbą ubezwłasnowolniania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Chciałem zauważyć, że niedawno dyskutowaliśmy w Sejmie nad sprawozdaniem głównego inspektora pracy. Kto w szkole ma do czynienia z organizowaniem turystyki i krajoznawstwa, musi zdawać sobie sprawę z tego, że aby to prowadzić, trzeba się do tego przygotować w określony sposób. Dlatego pewne zasady ogólne muszą być uwzględniane, bo jeżeli każdy to będzie robił według własnej koncepcji i wyczucia, to nie wiadomo, jakie będziemy mieli wyniki. Tu nie chodzi o nic innego, jak o zabezpieczenie interesów ucznia, o jego bezpieczeństwo i spokój rodziców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełDorotaDancewicz">O to samo chciałabym wystąpić. Jestem za pozostawieniem tego zapisu, bo tak jak powiedział to kolega, organizowanie wycieczek i turystyki z grupami młodzieży wymaga szczególnej odpowiedzialności nauczyciela. Muszą być przestrzegane określone zasady co do wieku uczestników wycieczek, miejsc, do których możemy młodzież prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełZygmuntCybulski">Organizowanie turystyki dla młodzieży i z młodzieżą to są problemy poważne i nie można tego robić byle jak i przypadkowo czy dowolnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DoradcaSpołecznegoTowarzystwaOświatowegoJarosławRobak">Generalne zasady dotyczące bezpieczeństwa w trakcie imprez tego typu, o których tu mowa, są uregulowane przez kierownika Urzędu ds. Kultury Fizycznej. Nie widzę powodów, aby takie generalia powtarzać w tym akcie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJanRokita">Generał de Gaulle mawiał kiedyś, że armia to za poważna rzecz, żeby ją zostawiać wojskowym. Uważam, że wycieczki to za poważna rzecz, żeby ją zostawiać ministrowi edukacji narodowej. Chciałbym wnieść wniosek o to, żeby słowa „minister edukacji narodowej” zastąpić słowami „Rada Ministrów”. Uważam, że to jest za poważna sprawa i że Rada Ministrów in corpore powinna zajmować się organizacją wycieczek szkolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy jest to formalny wniosek pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJanRokita">To jest wniosek merytoryczny, panie przewodniczący, a nie formalny, do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proponuję, aby zgłosić to w czasie debaty w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Głosujemy wniosek dalej idący. Kto jest za skreśleniem pkt. 12?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 11 posłów poparło wniosek, 26 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pkt 12 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proszę o informację o stanie quorum w poszczególnych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Stwierdzono brak quorum w Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełDorotaDancewicz">Proponuję, aby podpisać teraz jeszcze raz listy obecności i tych posłów, których nie ma, przewodniczący zapytają się, dlaczego nie przybyli na posiedzenie. Niektórych podejrzewam, że zrobili to specjalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Musimy odłożyć obrady z powodu braku quorum. Jeszcze raz apeluję, aby nieobecnych zdyscyplinować. Wydaje mi się, że powinno wszystkim zależeć na tym, aby ta ustawa została uchwalona przed wakacjami, tak aby w nowym roku szkolnym była ona podstawą do działań resortu i szkół. Musi być również odpowiednie vacatio legis, aby przygotować się do jej realizacji, a także przystąpienia do komunalizacji szkół podstawowych, do czego muszą się odpowiednio przygotować władze oświatowe i samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proponuję, abyśmy spotkali się ponownie za dwie godziny.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Osoby obecne podpiszą teraz ponownie listy, a przewodniczący Komisji poproszą nieobecnych poprzez swoje sekretariaty o usprawiedliwienie absencji w czasie posiedzenia, co doprowadziło do przerwania obrad, i - jak sądzę - wyciągną stosowne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proszę o poinformowanie nieobecnych o nowym terminie dalszej części dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Informuję też, że kolejne posiedzenie odbędziemy jutro. Początek obrad o godz. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">O ile wiem, to zgoda marszałka była na odbycie posiedzenia tylko dzisiaj w czasie obrad Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wystąpimy o taką zgodę w imieniu trzech Komisji również na jutro.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zbieramy się po przerwie jeszcze dzisiaj o godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wznawiamy posiedzenie po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej propozycji zmiany.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proponuje się nadanie nowego brzmienia ust. 1 w art. 23 i skreślenie ust. 2 w tym artykule. Innych wniosków ani zastrzeżeń nie było. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Propozycję tę przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jest propozycja nadania art. 24 nowego brzmienia. Tekst tego artykułu składa się z czterech ustępów. W stosunku do pierwszych trzech ustępów nie ma odrębnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Przepraszam bardzo, ale muszę skorzystać ze swoich poselskich uprawnień i zgłosić poprawkę do ust. 1. Współpracujące z nami resorty dopatrzyły się, że jest konieczne w ust. 1 - i my ten pogląd podzielamy - dodanie słów „z uwzględnieniem klasyfikacji zawodów i specjalności występujących w gospodarce narodowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ta poprawka ma charakter redakcyjno-legislacyjny i nawiązuje do istniejącej klasyfikacji zawodów według GUS. Czy w sprawie takiego uzupełnienia są sprzeciwy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy do pierwszych trzech ustępów art. 24, poza poprawką zgłoszoną i nie kwestionowaną są inne uwagi czy zastrzeżenia? Nie ma. A więc pkt. 1, 2 i 3 zostały przyjęte z uzupełnieniem w ust. 1, podanym przez panią poseł i równocześnie panią minister.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Do art. 24 mamy dodatkowe propozycje, aby uzupełnić go o ust. 4 upoważniający stowarzyszenia, samorządy zawodowe i samorządy gospodarcze do przedstawiania ministrowi propozycji ustanawiania nowych zawodów i specjalności. Nie ma tu innych propozycji. Czy ten zapis jest aprobowany? Dziękuję. Przyjęliśmy ust. 4 w art. 24.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Następna poprawka dotyczy dodatkowego powołania w art. 25 ust. 4. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tej propozycji? Nie ma sprzeciwu. Poprawkę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Poprawka dotycząca art. 26 ma charakter redakcyjny i zawiera powołanie na kilka szczegółowych przepisów wcześniejszych. Wzbogaca to i wyjaśnia treść tego artykułu. Czy są sprzeciwy? Nie widzę. Przyjęliśmy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W poprawce do art. 27 chodzi o zastąpienie słów „minimów programowych” słowami „podstaw programowych”. Tę sprawę w analogiczny sposób rozstrzygnęliśmy już wcześniej. Czy są sprzeciwy? Nie ma. Uznaję, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W kolejnej poprawce proponuje się uzupełnienie art. 29 w ten sposób, aby obecną treść potraktować jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu przygotowanym przez podkomisję. Nie ma tu innych wniosków. Czy są sprzeciwy wobec takiego rozwiązania? Nie widzę. Rozumiem, że przyjęliśmy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Następna poprawka składa się z trzech wariantów. Wariant pierwszy, najpełniejszy dotyczy treści art. 30 i chodzi tu o dodanie na zakończenie ust. 1 drugiego zdania w brzmieniu: „Jeżeli kandydat nie został wyłoniony w drodze konkursu, minister edukacji narodowej przed jego powołaniem zasięga również opinii sejmiku samorządowego”. W tym wariancie proponuje się również nadanie nowego brzmienia ust. 2 i ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W wariancie drugim proponuje się w ogóle skreślić zmianę zgłoszoną w ramach wariantu pierwszego. A wariant trzeci dotyczy skreślenia ust. 2 i ust. 3 dotyczących wymogów kwalifikacyjnych kuratora i trybu wyłaniania kuratora poprzez powoływanie komisji konkursowej. Racje i motywacje wszyscy znamy. Czy ktoś chciałby coś do tego dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Prawdę mówiąc, nie rozumiem motywacji, które skłaniają ministerstwo do wycofania się z drogi konkursowej obsady stanowisk kuratorów, bo taka jest istota tej zmiany, którą proponuje ministerstwo. Proszę o wyjaśnienie, co legło u podstaw zaproponowania takiego rozwiązania, czyli niekonkursowego obsadzania stanowisk kuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMENAndrzejBarański">Poprawka ta sprowadza się do odejścia od obligatoryjnego konkursu na stanowisko kuratora oświaty. Motywacja jest taka, że kurator oświaty jest terenowym organem administracji rządowej specjalnej, organem podporządkowanym bezpośrednio ministrowi. Kurator jest mu podległy służbowo i właściwie jest jedynym organem, przy którego powoływaniu minister, czyli organ zwierzchni, nie ma głosu decydującego co do doboru kandydata, tylko decyduje się o tym w drodze konkursu, a w składzie komisji konkursowej przedstawiciele ministra nie mają decydującego wpływu. W związku z tym proponujemy zostawić konkurs jako fakultatywną możliwość wyłonienia kandydata na stanowisko kuratora, natomiast odejść od tego obligatoryjnego konkursu na stanowisko, jak powiedziałem, organu administracji rządowej specjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełIrenaLipowicz">To, o czym mówił przedstawiciel ministerstwa, trochę nie jest zgodne z tym, na co zwrócił uwagę pan przewodniczący referując propozycje zmian. Pan przewodniczący mówił, że w dalszym ciągu zachowujemy zasadę konkursu z pewną możliwością odejścia od konkursu. A teraz usłyszeliśmy w wypowiedzi przedstawiciela ministerstwa, że byłoby odwrotnie. Konkurs stawałby się pewnym wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Ma pan rację, że jest to odmienność w porównaniu z powoływaniem innych organów administracji państwowej specjalnej, ale jest to odmienność historycznie uzasadniona z czasów, kiedy kurator - jak wiemy - był organem administracji niezespolonej. Poza tym jest w tym pewien element szczególny podkreślenia roli fachowych kompetencji i tego, że chcemy tu uzyskać najlepszego kandydata.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Moja propozycja jest taka, aby utrzymać zasadę konkursu i abyśmy usłyszeli, że tak rzeczywiście ma być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jakie ma być wobec tego sformułowanie przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Wtedy będzie to wariant drugi. Chodzi mi o to, abyśmy pamiętali, że jest to także pewna szansa dla nauczycieli. Jest to naprawdę ważne. We współczesnej administracji kładzie się nacisk na fachowość. Chodzi nam tutaj o to, abyśmy do nadzorowania nauczycieli mieli ludzi naprawdę najlepszych. Procedura konkursu, procedura współzawodnictwa, która stwarza również najlepszym nauczycielom szansę stanięcia do takiego konkursu, sprawia, że system się nie biurokratyzuje i się nie zamyka. To nie jest zwykły urzędnik państwowy, ale kurator i element fachowości, przygotowania merytorycznego dzięki konkursowi znajduje w moim przekonaniu lepsze odzwierciedlenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że pani poseł popiera wariant drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Tak i proszę o głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym podnieść jeszcze jeden argument z niedawnej debaty sejmowej dotyczącej służby cywilnej. Otóż w imieniu rządu projektodawca objawił wolę tworzenia korpusu służby cywilnej, tzn. korpusu fachowych urzędników, którzy będą apolityczni. Wydaje mi się, że kuratorzy powinni zaliczać się do korpusu służby cywilnej i dlatego zasada konkursu, a nie obsadzenie z klucza politycznego tego stanowiska jak najbardziej odpowiada filozofii, którą wyznaje rząd, przynajmniej formalnie, z trybuny sejmowej, w niedawnej debacie nad zasadami powoływania służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Panie pośle, mówię teraz jako dyskutant. Pan sam sobie przeczy, bo korpus służby cywilnej jako żywo nie będzie powoływany przez konkursy na poszczególnych szczeblach, tylko to jest konkurs zawodowy, przeprowadzany we właściwym urzędniczym trybie, niezależnie od wszelkich fluktuacji i konkursów czy sympatii członków komisji konkursowej.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przepraszam za ten komentarz, ale trochę się w tę ustawę o służbie cywilnej zaangażowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">Chciałbym rozwiać ewentualne wątpliwości dotyczące propozycji zapisu ust. 3. Odczytuję to w ten sposób, że jeżeli minister uzna, iż w danym województwie przeprowadzi konkurs na stanowisko kuratora, to stosownie do ogłoszenia konkursu określi regulamin tego konkursu, skład komisji konkursowej i ani regulamin, ani tryb doboru członków komisji konkursowej nie będą dotyczyć tylko tego jednego konkursu. Czy tak ma być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Jest taki obyczaj i on jest praktykowany, że wszędzie w komisjach konkursowych jest przedstawiciel wojewody, przedstawiciel sejmiku samorządowego i ogłasza się imiennie skład komisji konkursowej, ale ludzi, których wyłonią związki zawodowe działające w tym województwie, i to one decydują, kto je reprezentuje personalnie. Decyduje też o tym wojewoda, decyduje o tym sejmik samorządowy. A więc te nazwiska są ministrowi edukacji wręcz podyktowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełLudwikTurko">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewną niekonsekwencję wypowiedzi przedstawiciela ministerstwa. Przed przerwą, kiedy dyskutowaliśmy sprawę wycieczek, gimnastyki korekcyjnej, zwracaliśmy uwagę, że mimo braku rozporządzeń wykonawczych na szczeblu ministerstwa, to jednak funkcjonuje. I podnoszono, być może słusznie, że zarządzenia ministerialne i umocowanie ustawowe jest gwarancją należytego wykonywania tych ważnych zadań. Natomiast tutaj podnosi się argument, że w gruncie rzeczy nie ma potrzeby ustawowego precyzowania składu komisji konkursowej ani przebiegu konkursu, ponieważ w skład komisji konkursowej wchodzą tacy i tacy uczestnicy i to nie jest absolutnie żadną przeszkodą. Mnie niepokoi skreślenie tego zapisu, który daje pewne gwarancje dotyczące przebiegu konkursu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełStanisławKracik">Mam pytanie do pani minister Grabowskiej. Czy w sytuacji, kiedy minister edukacji określa skład komisji konkursowej i regulamin tego konkursu, jest sens wprowadzenia jak gdyby dwóch kategorii kuratorów - takich z powołania i takich z konkursu?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełStanisławKracik">Wydaje mi się, że minister posiada w swoim ręku wszystkie karty i argumenty, a stwarzając taką rzeczywiście historyczną sytuację konkursu, wprowadza jednolity status kuratorów. Z tego punktu widzenia argumentacja, którą podał dyrektor Barański, jest dla mnie nieprzekonująca. Minister jest w stanie komisję powołać, określić regulamin konkursu i my za tym optujemy, bo to jest pracownik ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy mam rozumieć, że pan poseł składa wniosek o skreślenie w ust. 3 słów „może ogłosić”, a wprowadzić tylko słowo „ogłasza” konkurs i określa regulamin itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełStanisławKracik">Optowałem za wariantem drugim, bo on dokładnie to właśnie zawiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Mam taką refleksję historyczną. Rozmawiałam w poprzedniej kadencji z przedstawicielami partii, która nie jest teraz reprezentowana w Sejmie. Zawsze najtrudniej jest sobie wyobrazić, że kiedyś sytuacja polityczna może się zmienić. I być może byłaby to zmiana, która będzie miła mojemu sercu. Proszę sobie wyobrazić przez chwilę najbardziej nielubianą opcję polityczną przez każdą z obecnych tu osób i wyobrazić sobie, że oddajecie państwo ministrowi, który jest najdalszy od waszych poglądów, prawo swobodnego ogłoszenia lub nieogłoszenia warunków konkursu. Prowadzimy do sytuacji, w której powołanie i odwołanie kuratora będzie całkowicie w rękach politycznego ministra, i życzę państwu, żeby on był z tej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Doskonale to znamy i już przećwiczyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełPiotrPankanin">Mam prośbę do pani minister o powtórzenie tej argumentacji i wyjaśnienie mi, czy ja dobrze zrozumiałem panią minister, jeżeli chodzi o interpretację ust. 3. Tu jest stwierdzenie, że minister może ogłosić konkurs oraz określa regulamin, skład i tryb pracy komisji konkursowej.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełPiotrPankanin">Pani powiedziała, że właściwie obyczaj istnieje taki, iż cały skład tej komisji konkursowej jest narzucony. To jest pewna mistyfikacja. Stanowisko kuratora jest czy bywa często bardzo kontrowersyjne politycznie i to wiemy wszyscy. Jeżeli w takim konkursie będzie powołany kurator, to minister będzie zawsze mógł powiedzieć, że to w drodze konkursu wyłoniono takiego kuratora. Odwoływanie się do dobrego obyczaju jest tu naprawdę dużą mistyfikacją. Uważam, że wariant drugi jest najbardziej optymalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Jeszcze raz chcę stwierdzić, że aktualny stan prawny jest taki, że jest konkurs, że powołuje się do komisji określonych ludzi, że zawsze w składzie komisji jest przedstawiciel wojewody sejmiku itd. A więc przeważają ludzie z województwa rozstrzygający o wynikach w tym konkursie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Zdarza się i tak, że np. dwukrotny konkurs pozostał nie rozstrzygnięty, a minister edukacji nie może się tłumaczyć, że tak mu podyktowała komisji konkursowa, bo to jest pracownik administracji podległy ministrowi edukacji, który musi realizować określone zadania i jest dysponentem drugiego stopnia środków budżetowych. Nie można tolerować stanu, w którym nie ma kuratora. Myśleliśmy nad tym długo i życie podyktowało wariant pierwszy, który dajemy państwu pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Skoro dyskusja została wyczerpana na ten temat, głosujemy. Zaczniemy od wniosku najdalej idącego. Kto jest za przyjęciem wariantu drugiego, który przewiduje skreślenie proponowanej zmiany i utrzymanie stanu dotychczasowego?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 31 posłów poparło wniosek, 1 poseł był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wynik głosowania oznacza, że zmiany w art. 30 nie wprowadzamy. Inne warianty stały się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Do art. 31 zgłoszono poprawkę o nadanie nowego brzmienia pkt.pkt. 2 i 4, skreślenie pkt. 5 i dodanie na końcu pkt. 6 słów: „oraz wychowawców internatów w szkołach rolniczych i gospodarki żywnościowej”. Nie zgłoszono w podkomisji żadnych uwag. Czy są inne wnioski? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły te propozycje poprawek.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 33 dotyczącego nadzoru pedagogicznego. Temat ten jest bardzo gorący, sądząc po ilości wariantów, które po kolei będziemy omawiać.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Do ust. 1 pkt 1 nie ma zgłoszonych żadnych propozycji. Czy tutaj są sprzeciwy lub uwagi? Nie ma. Ust. 1 pkt 1 przyjęliśmy. Do ust. 1 pkt 2 jest zgłoszona poprawka, aby skreślić słowa „badaniu przebiegu i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełStanisławKracik">Miałbym taką prośbę. Wszyscy państwo są w posiadaniu propozycji zgłoszonej przez czwórkę posłów, adresowanej do pana przewodniczącego Zaciury, a dotyczącej całości tekstu art. 33 i całej problematyki zawartej w art.art. 33, 34, 34a i 35.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełStanisławKracik">W art. 33 ust. 2 ta propozycja sprowadza się do tego, aby wymienić zawarte tam pięć zadań według jakiejś hierarchii ważności. Proponujemy, aby pkt.pkt. 3, 4 i 5 pozostały w tym tekście jak w przedłożeniu, natomiast wprowadzić zmianę w pkt. 1 i 2 i zapisać, że chodzi o zgodność działania szkoły lub placówki z przepisami prawa oraz efektywność działalności dydaktycznej, wychowawczej i opiekuńczej szkół, placówek i nauczycieli. Nie chcę odgrzać sporu, który prowadziliśmy wcześniej, ale co do tego, że ważniejsze jest badanie efektów od przebiegu nauczania, była dość powszechna zgoda posłów. Stąd taka propozycja treści ust. 2, w tym pkt. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pan poseł mówi już o ust. 2, a my nie rozstrzygnęliśmy jeszcze ust. 1, który zawiera cztery punkty. Na razie przyjęliśmy pkt 1, a w pkt. 2 jest zgłoszona propozycja skreślenia słów: „badaniu przebiegu i”. I o tym teraz mówimy. Czy są do tego inne uwagi? Nie ma. Wobec tego proponuję poddać pod głosowanie poprawkę o skreślenie po słowie „analizowaniu” słów „badaniu przebiegu i”, a pozostawienie dalszej treści bez zmian. Kto jest za skreśleniem tych słów?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 30 posłów poparło tę propozycję, 10 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Poddaję teraz pod głosowanie wariant pierwszy z tą przyjętą poprawką. Kto jest za jego przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 34 posłów poparło tę propozycję, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pkt 2 w ust. 1 art. 33 został przyjęty z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Do pkt. 3 i 4 ust. 1 nie zgłoszono zastrzeżeń. Czy są sprzeciwy wobec tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">Mam tylko pytanie: czy udzielenie pomocy nauczycielom nie mieści się w udzielaniu pomocy szkołom i placówkom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Niezupełnie, bo jeżeli chodzi np. o pomoc w zakresie finansowania budownictwa mieszkaniowego czy czegoś innego, a taką formę pomocy socjalnej można sobie wyobrazić, jest to jednak co innego. A więc pomoc nauczycielowi i pomoc szkole to są różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">W szkole są różni nauczyciele; tacy, co pomagają, i tacy, którzy wymagają pomocy, a więc tutaj to rozróżnienie wydaje mi się uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">To wyjaśniliśmy. Czy są inne uwagi lub wątpliwości? Nie ma. Rozumiem, że przyjęliśmy pkt. 3 i 4 w ust. 1 art. 33.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Teraz przechodzimy do propozycji dotyczących ust. 2. Jest tu zgłoszona propozycja, zawarta w tym integralnym projekcie zmian pana posła Kracika oraz koleżanek i kolegów pod nimi podpisanych, odnoszących się do kilku artykułów.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Może pan poseł Kracik zechciałby wyjaśnić, na czym polega różnica między jego propozycją a tekstem zgłoszonym przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełStanisławKracik">Różniłoby się to tym, że w miejsce sformułowania „prawidłowość zatrudniania nauczycieli zgodnie z wymaganymi kwalifikacjami” proponujemy, żeby zapis ten brzmiał, iż chodzi o „zgodność działania szkoły lub placówki z przepisami prawa”. Jest to, naszym zdaniem, fundamentalne stwierdzenie, ważniejsze niż kwestia zatrudniania nauczycieli. I w drugim miejscu, czy raczej w drugim punkcie, zamiast sformułowania „realizacja podstaw programowych i ramowych planów nauczania” proponujemy wpisać, że chodzi o „efektywność działalności dydaktycznej, wychowawczej i opiekuńczej szkół, placówek i nauczycieli”, co jest szerszym potraktowaniem propozycji rządowych. Pozostałe punkty proponujemy pozostawić tak jak w przedłożeniu resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proszę o stanowisko resortu w tej sprawie. Rozumiem, że tutaj to prawidłowe zatrudnianie nauczycieli mieści się w sformułowaniu o zgodności z przepisami prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#DyrektorDepartamentuKształceniaOgólnegowMENMirosławSawicki">Chciałbym zwrócić uwagę, że zapis o zgodności z przepisami prawa stanowi znakomite poszerzenie także na przepisy prawa budżetowego, a również na prawo finansowe, a więc na to, co wykracza poza nadzór pedagogiczny, o którym jest mowa w art. 33. Sądzimy, że to przekraczałoby możliwości nadzoru pedagogicznego, który w takim przypadku musiałby zatrudniać rewidentów finansowych i innych pracowników, którzy by takie kontrole prowadzili.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#DyrektorDepartamentuKształceniaOgólnegowMENMirosławSawicki">Również wolelibyśmy, aby zachować pkt 2 w naszym brzmieniu, bo realizacja podstaw programowych i ramowych planów nauczania, co zapisaliśmy w pkt. 2, jest jednak czymś innym niż efektywność działalności dydaktycznej, wychowawczej i opiekuńczej szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Prosiłbym jeszcze o wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Finansów, bo tutaj z jednej strony działa regionalna izba obrachunkowa, a z drugiej strony organy finansujące, ponieważ to jest też związane z przestrzeganiem przepisów prawa, również finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieFinansówHalinaKumoś">Chciałabym potwierdzić to, co powiedział pan przewodniczący. Zgodnie z ustawą Prawo budżetowe, do kontrolowania realizacji budżetu przez poszczególne jednostki są powołane odpowiednie służby. W odniesieniu do jednostek gminnych, samorządowych zgodnie z art. 86 ustawy o samorządzie terytorialnym do kontroli w zakresie budżetu są powołane regionalne izby obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieFinansówHalinaKumoś">Jeżeli chodzi o jednostki, które podlegają bezpośrednio kuratoriom oświaty i są zarządzane przez administrację rządową, nadzór w zakresie budżetu jest sprawowany przez resortową komisję do spraw dyscypliny budżetowej, która jest powoływana przez właściwego ministra. Tu jak gdyby wkraczamy, używając sformułowania „zgodnie z przepisami prawa”, również w zagadnienia związane z realizacją budżetu i inne kwestie finansowe, co nie należy do zadań nadzoru pedagogicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJanZaciura">Zwracam się do pana posła Kracika z całym szacunkiem, ale ten drugi ustęp i zawarte w nim punkty w przedłożeniu rządowym wyczerpują wszystkie funkcje nadzoru pedagogicznego, a jednocześnie stwierdzanie, czy szkoła pracuje zgodnie z przepisami prawa. Są one sformułowane z punktu widzenia pedagogicznego, a nie szeroko pojętego prawa. W propozycji pana posła nie jest napisane, że chodzi np. o prawo oświatowe czy prawo szkolne, tylko w ogóle prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#DoradcaSpołecznegoTowarzystwaOświatowegoJarosławRobak">Chciałbym gorąco poprzeć propozycję pana posła Kracika sformułowaną w pkt. 2 o efektywności działalności dydaktycznej, wychowawczej itd. Dla podmiotów prowadzących szkoły niepubliczne jest szczególnie ważne, ażeby w wyniku nadzoru pedagogicznego rodzice oraz podmioty prowadzące szkoły otrzymywały szczegółową informację na temat tego, czy szkoła rzeczywiście kształci na odpowiednio wysokim poziomie. W naszym przekonaniu zapis, który mówi, że nadzór będzie się koncentrował na sprawdzaniu, czy realizowane są podstawy programowe i czy plan nauczania jest realizowany, nie odpowiada na to kluczowe pytanie, które chcieliby uzyskać rodzice: czy szkoła kształci na odpowiednio wysokim poziomie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić uwagę, że w poprzednich przepisach państwo przypisywali ministerstwu prawo do wydawania rozporządzeń i innych aktów de facto prawnych o niższym charakterze niż ustawa. Wobec tego jest pytanie, po co te wszystkie akty, jeżeli później w katalogu tego, co ma być sprawdzane i kontrolowane, to w ogóle nie znajduje odbicia. Oczywiście, sprowadzanie do absurdu metod interpretacji, a być może absurd nie jest czymś obcym agendom Ministerstwa Edukacji, jest możliwe, ale przecież wiadomo, że w dziedzinie nadzoru pedagogicznego nikt nie będzie się starał wkraczać w kompetencje regionalne izby obrachunkowej. Nie podejrzewamy o to ministerstwa i nie sądzę, aby warto było nadawać taki kierunek interpretacji temu przepisowi, ale to jest ten zapis, w którym mieszczą się wszystkie akty prawne wydawane przez ministerstwo i związane z ustawą. I oczywiste jest takie interpretowanie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie przewodniczący, zwracam się do pana również jako przewodniczącego Komisji Ustawodawczej. Mnie się wydaje, że mamy tu pewne kłopoty z art. 33. Podniesione były wątpliwości zgodności z prawem, ale proszę popatrzeć, jak to wygląda w propozycji z przedłożenia rządowego. Jak wiemy, nadzór to jest zupełnie inna instytucja prawna niż kontrola. Mamy tu zapis w ust. 1, że „Nadzór pedagogiczny polega na...” i określa się to w punktach, a następnie jest ust. 2: „W zakresie wymienionym w ust. 1 pkt. 1 i 2 kontroli podlegają w szczególności...” i następuje wyliczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W moim tekście mam naniesioną poprawkę zastępującą słowo „kontroli” słowem „nadzorowi”. Być może nie we wszystkich tekstach to wprowadzono. Tu pani ma absolutnie rację, że musi być użyte to właśnie słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Jeżeli wprowadzone zostanie słowo „nadzorowi”, to proszę zauważyć, co spowoduje zapisanie tu punktu: „prawidłowość zatrudniania nauczycieli...”. Co to znaczy prawidłowość? Użycie zaproponowanego tu określenia jest też wątpliwe. Klasyczną postacią nadzoru jest zgodność działania organu nadzorującego z prawem. Jeżeli jest to zdaniem państwa określenie za szerokie, to może zastanówmy się, jak go zawęzić. Wydaje mi się, że proponowane w przedłożeniu resortowym pojęcia są mniej precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jaka jest propozycja pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Proponowałabym użycie słów zgodnie z ustawą; wtedy eliminowalibyśmy wątpliwości dotyczące zakresu nadzoru i jego podstaw prawnych. Jeżeli oczywiście zgodzi się na to wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełStanisławKracik">Wnioskodawca nie ma zamiaru przy czymkolwiek się upierać. Proszę tylko o jedno: żeby pan dyrektor Sawicki nie wprowadzał do dyskusji metodą filipik elementów problemów finansowych. Nie można proponowanego zapisu o zgodności z prawem rozpatrywać samego w sobie, bo mówimy przecież o kontroli w ramach nadzoru pedagogicznego, a w tym mieści się problematyka wykorzystywania środków.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełStanisławKracik">Dlaczego upieramy się przy tym zapisie? Otóż, proszę państwa, i tutaj chciałbym zwrócić się do pani minister Grabowskiej o potwierdzenie bądź zaprzeczenie moim informacjom, do rzadkości należały i zanikają postanowienia wydawane w drodze prawa powielaczowego, np. w okólnikach o realizacji programów oszczędnościowych w szkołach itp. To dotyczy nadzoru pedagogicznego nad tym, w jakich warunkach uczą się dzieci. Czy to jest zgodne z prawem, czy niezgodne? Chodzi nam o to, aby nie trzeba było w drodze ekstraoszczędności - bo brakuje pieniędzy na oświatę - podejmować takich decyzji i wymagać ich realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Państwo w swojej propozycji piszecie w zakresie wymienionym w ust. 1 i 2 - to znaczy w zakresie przestrzegania zasad oceniania stanu warunków dydaktycznych i analizowania oraz oceniania efektów działalności dydaktycznej, że podlegają one kontroli. Tymczasem mówiliśmy, że powinno być zapisane, iż podlegają nadzorowi. I rozumiem, że pan poseł wprowadza taką autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie przewodniczący, jako usprawiedliwienie chcę podać, że ja nie dysponuję przedłożeniem rządowym, w którym napisane byłoby, że chodzi o „nadzór”, tylko użyte jest tam słowo „kontroli”. Tak to przepisałem, ale oczywiście chodzi o nadzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Myślę, że rysuje się taka sytuacja, iż nadzór pedagogiczny zostanie zobowiązany do skontrolowania szkoły w zakresie stosowania przepisów prawa, które dotyczy tej ustawy, i zapewne jest to słuszne. Jednak przedstawiona propozycja od ogółu przechodzi do pewnego szczegółowego zobowiązania, tzn. określenia, czego pominąć nie można w ramach sprawowania nadzoru. Sądzę, że trzeba tu mieć dość dużo dobrej woli, żeby zdanie „prawidłowość zatrudniania nauczycieli zgodnie z wymaganymi kwalifikacjami” odczytać jako nieostre, i że nie wiadomo, o co tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Zaczynamy konstruować ten artykuł w taki sposób, aby nadzór stał się instytucją sekującą szkołę, a przecież cały czas chodziło nam o to, aby przyznawać w miarę maksymalną samodzielność szkole. Uwaga o efektywności działalności dydaktycznej jest nietrafna, ponieważ ust. 1 pkt 2 nakłada ogólny obowiązek na nadzór pedagogiczny i jest oczywiste, że to istota działalności szkoły jest poddawana ocenie. Jestem za przyjęciem tekstu proponowanego przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Chciałbym odnieść jedno zdanie do tego, o czym mówiła pani poseł Lipowicz. Pani poseł prawidłowość zatrudniania chciałaby rozstrzygnąć poprzez ustawę Karta Nauczyciela. Chcę przypomnieć, że sprawy kwalifikacji rozstrzyga nie tylko Karta Nauczyciela, ale również wszelkiego rodzaju rozporządzenia. Wobec tego byłoby to nadmierne zawężenie sprawy. Również popieram propozycję podkomisji, aby przyjąć wniosek rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mamy więc dwie propozycje: jedna zawarta jest w tekście sprawozdania podkomisji, druga została wniesiona przez czterech posłów. Nie ma tutaj kwestii, która z nich jest dalej idąca.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proponuję poddać głosowaniu wariant podkomisji. Jeśli nie zostanie on przyjęty, będziemy głosować drugą propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym pana przewodniczącego prosić, aby zechciał w tym moim, nazwijmy go, wariancie osobno przegłosować pkt 1 i pkt 2. Rozumiem, że opór wobec pkt 1 jest silniejszy niż wobec pkt. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Według mnie stanowią one integralne elementy proponowanego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Mam jeszcze dwie uwagi w odniesieniu do tego sformułowania „prawidłowość zatrudniania”. Nie miałabym wątpliwości, gdyby zniknęło słowo „prawidłowość”. Wtedy nie byłoby wątpliwości, czy nauczyciel jest zatrudniony zgodnie z kwalifikacjami.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Mam wielką prośbę, aby głosować te dwa punkty osobno, ponieważ one w intencji wnioskodawców są odrębne i mamy nadzieję, że dla drugiego punktu uzyskamy zwolenników, nawet jeżeli dla pierwszego nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że tutaj rysuje się pole kompromisu, ponieważ wydaje się, że te dwa pierwsze punktu wariantu poselskiego nie nakładają się na dwa pierwsze punkty wariantu rządowego. Czy możemy przyjąć taki kompromis, żeby w ust. 2 zacząć od dwóch pierwszych punktów projektu pana posła Kracika oraz koleżanek i kolegów wnioskodawców, natomiast wprowadzić jako dalsze pkt.pkt. 3, 4 i 5 z propozycji popieranej przez podkomisję, dlatego że wbrew pozorom przestrzeganie prawa nie jest równoznaczne tylko z przestrzeganiem warunków zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Skoro tak różnie można interpretować słowo „prawidłowość”, proponuję napisać: „zatrudnianie nauczycieli zgodnie z wymaganymi kwalifikacjami”. Prosiłabym jednocześnie pana przewodniczącego, by zechciał uprzejmie poprosić niektórych posłów, aby ograniczyli liczbę insynuacji dotyczących kwalifikacji oraz poziomu intelektualnego pracowników ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przepraszam panią w imieniu posłów, którzy użyli niezbyt obyczajnych sformułowań, jeżeli to miało miejsce. Ja tego nie słyszałem. Gorąco apeluję, żebyśmy przestrzegali zasad kultury politycznej także w czasie naszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełDorotaDancewicz">Mam wniosek formalny. Uważam, że jednak czytelniej i prościej będzie, jeżeli będziemy głosowali albo w całości przedłożenie podkomisji, albo propozycję wnioskodawców. W przeciwnym razie nie będzie dość jasne, nad czym głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zaproponowałem już kompromis, ponieważ wydaje mi się, że jest możliwy do osiągnięcia przez przyjęcie dwóch pierwszych punktów z projektu poselskiego, które mają generalnie wspólny ideowy mianownik, tzn. przestrzeganie prawa, czyli nadzór w zakresie przestrzegania prawa i nadzór nad efektywnością działalności dydaktycznej. I jako następne punkty, po zmianie numeracji, wymienienie pięciu szczegółowych przedmiotów nadzoru, które są objęte projektem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Chcę zwrócić uwagę, że mam uprawnienia tylko w zakresie rozwiązań przyjętych przez Radę Ministrów, i prosiłabym, aby Biuro Legislacyjne KS wypowiedziało się w tej kwestii, ponieważ nie podzielam poglądu pana przewodniczącego, że można tak skompilować te punkty do głosowania. Niedobrze byłoby, gdybyśmy przyjęli coś, co potem zostanie przez Biuro Legislacyjne zakwestionowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Gdyby przyjąć propozycję pana posła Kracika odnoszącą się do pkt. 1 w ust. 2 art. 33, to można powiedzieć, że ta cała dalsza wyliczanka jest niepotrzebna, dlatego że ustawa o systemie oświaty w art. 33 wymienia wszystkie te zasady, które określa ta ustawa, i po prostu tu je punktuje. W całej ustawie określone są zasady, na czym polega zatrudnianie, jakim kwalifikacjom mają odpowiadać nauczyciele, i do tego musi być dostosowany i system oświaty, i Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pojęcie „zgodności z przepisami prawa” jest rzeczywiście pojęciem bardzo szerokim i wykraczającym poza zakres tej ustawy. Bardzo proszę, aby państwo z całą świadomością zastanowili się nad tym, czy rzeczywiście tego państwo chcecie. Przyjmując pkt 1, w gruncie rzeczy można zrezygnować ze wszystkich pozostałych punktów, bo on by wtedy wszystko wyczerpywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełStanisławKracik">Po tym wykładzie druzgocącej logiki uzgodniliśmy, że rezygnujemy z tego punktu. Zostaliśmy przekonani. Natomiast proponujemy utrzymać pkt 2 dotyczący efektywności działalności dydaktycznej itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy w przypadku przegłosowania pkt. 2 ust. 2 i integralnie z nim związanego pełnego katalogu z projektu rządowego występuje tu sprzeczność, czy też takiej sprzeczności nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zwrócono mi uwagę, że ocenie efektywności poświęcony jest ust. 1 pkt 2, gdzie mowa jest o analizowaniu i ocenianiu efektów działalności dydaktycznej, wychowawczej i opiekuńczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Chcę przypomnieć, wyręczając pana posła Kracika, jeżeli można, że ust. 2 w swojej preambule wyraźnie nawiązuje do ust. 1 podając, że w ramach punktów wymienionych w ust. 1 szczególnemu nadzorowi podlega m.in. ocena efektywności działania placówek i nauczycieli, a nie tylko ocenianie efektów, jakkolwiek jest to bardzo bliskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełStanisławKracik">Bardzo dziękuję, że pan przewodniczący mnie wyręczył. Pozwoliłbym sobie tylko uzupełnić to stwierdzenie, że ust. 1 dotyczy definicji, na czym polega nadzór pedagogiczny, a ust. 2 określa, co podlega kontroli czy nadzorowi. Jeżeli powiemy sobie, że efektywność nie podlega nadzorowi i kontroli, to właściwie definicja ujęta w ust. 1 niczego nie załatwia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Prosiłabym, żebyście państwo przeczytali dokładnie zdanie wprowadzające w ust. 2. Jest tam stwierdzenie: „w zakresie wymienionym w ust. 1 pkt 1 i 2 nadzorowi podlegają w szczególności” - i następuje wyliczenie. To jest uzupełnienie ust. 1 i pkt. 1, czyli dodanie w tym miejscu efektywności będzie znaczyło, że badamy masło maślane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Apelowałbym do pani poseł Lipowicz jako znanego specjalisty z dziedziny prawa administracyjnego i oświatowego, aby odnieść się bez emocji do tego problemu przedstawionego przez Biuro Legislacyjne, bo wydaje się, że rzeczy nieracjonalnej nie powinno się poddawać głosowaniu, jeżeliby tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełDorotaDancewicz">Zgłaszam wniosek formalny. Proszę przystąpić do głosowania nad wariantami podkomisji i kolegów, którzy zgłosili swoje propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Zagłębiając się w te sformułowania powoli tracimy z oczu funkcję tego przepisu. Zastanówmy się, po co ten przepis istnieje. Jakie jest niebezpieczeństwo przy formułowaniu podstaw nadzoru? W literaturze mówi się, że nadzór merytoryczny - a przykładem takiego nadzoru jest nadzór pedagogiczny - czasami w niektórych dawnych ustawach materialnego prawa administracyjnego staje się pomostem do odbudowania kierownictwa i hierarchicznego podporządkowania. Rolą ustawodawcy jest pilnowanie, aby nadzór pozostał nadzorem i żeby wąska nitka zależności, która jest charakterystyczna dla nadzoru, nie zamieniła się w silną zależność kierowania i hierarchicznego podporządkowania.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Wyobraźmy sobie tę szkołę, czy też tego dyrektora lub kuratora, który próbuje uzasadnić, że miał prawo tak, a nie inaczej postąpić. Jeżeli mamy efekty, to przeprowadzenie dowodu jest inne niż w przypadku badania podstaw programowych. Myślę, że musielibyśmy to osobno głosować. Apelowałabym o takie podejście do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Proszę jeszcze zwrócić uwagę na słowa „w szczególności”. To znaczy, że to są tylko przykłady i możliwy będzie nadzór poza tymi przykładami. Jeżeli tu czegoś nie ujmiemy, to jeżeli to się mieści w ust. 1, to i tak ten nadzór będzie możliwy. Powinniśmy ująć to tak ogólnie, jak to możliwe. Sądzę, że ten przepis można by przepracować i nieco skomprymować przy pomocy Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Mówiąc szczerze, nie bardzo rozumiem, o co tu chodzi. Dyskutujemy już dość długo, a pan przewodniczący cały czas zwraca uwagę na środkową część sali i siedzących tam posłów. Z naszej strony padają wnioski o przerwanie tej dyskusji i głosowanie. A pan do tego wraca po raz kolejny. Rozumiem, że pani poseł Lipowicz daje nam tutaj wykładnię, ale sądzę, że ta sprawa, która jest zapisana w sprawozdaniu podkomisji, konsumuje wszystkie kwestie. I już nie pouczajmy się wzajemnie, bo wszystko już na ten temat zostało powiedziane. Proszę pana przewodniczącego o uwzględnianie formalnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dziękuję bardzo. Chciałem tylko wyjaśnić, że powinnością i przewodniczącego, i Komisji Ustawodawczej, którą reprezentuję, jest - o ile to możliwe - niedopuszczanie do uchwalania takich projektów ustaw i takich wniosków, które byłyby wewnętrznie niespójne, które by powodowały takie incydenty, jak przedstawianie w drugim czytaniu bądź w Senacie takich „casusów paskudeus”, jak mówili starzy Rzymianie, gdzie jest 40 poprawek wykazujących generalną niestosowność podjętych w majestacie prawa propozycji. Mamy tu mimo wszystko dość wiele czasu, żeby powstało dobre dzieło, a ustawa oświatowa na to zasługuje w szczególności. Przyjąłem jednak do wiadomości tę uwagę. Wyjaśniliśmy sprawy, dyskusja jest zamknięta, były dwukrotnie zgłaszane wnioski o głosowanie i proponuję głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">Nie chciałbym przedłużać dyskusji, ale zwracam uwagę na jeszcze jeden element. Wyobrażam sobie, że stosunkowo mało skomplikowane będzie stwierdzenie, czy szkoła lub placówka realizuje podstawy programowe i ramowe plany nauczania. Natomiast kwestia oceny efektywności działalności dydaktycznej wybiega trochę dalej i ona może być wiązana także z klasyfikowaniem. Dopóki nie będziemy mieli jednolitych kryteriów oceny różnych placówek działających w różnych warunkach, w różnych regionach, dopóty tego rodzaju ocena będzie tylko przybliżona i nigdy nie będzie podstawą do pełnej i prawidłowej oceny działalności szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że pan poseł popiera wariant zgłoszony przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem wariantu zgłoszonego przez podkomisję z wnioskiem poprawki o zastąpieniu słowa „kontroli” słowem „nadzoru” oraz ze skreśleniem w pkt. 1 słowa „prawidłowość”?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 33 posłów poparło propozycję podkomisji, 2 posłów było przeciwnych, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wariant ust. 2 w brzmieniu proponowanym przez podkomisję został przyjęty. Wariant poselski może być zgłoszony w trybie składania wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przechodzimy do ust. 3 art. 33. Zgłoszono tu trzy warianty. Druga propozycja wariantowa polega na tym, aby po słowie „mają” dodać wyrazy „w porozumieniu z dyrektorem szkoły”. A co będzie, jeżeli takiego porozumienia nie będzie? Pytam o to wnioskodawców. Czy wówczas nadzór ma się nie odbywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełStanisławKracik">Ja chciałbym już przy omawianiu następnych ustępów nie zabierać głosu i dlatego prosiłbym państwa o uwagę i zapoznanie się z propozycjami zawartymi w materiale nazywanym tutaj umownie „poselskim”.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełStanisławKracik">To, o czym teraz mówimy, to jest kwestia ust. 4 i tam jest sformułowanie „po wcześniejszym zawiadomieniu dyrektora”, a nie „w porozumieniu” - i to rozwiązywałoby problem. Natomiast chciałbym zwrócić tu uwagę na dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełStanisławKracik">Po pierwsze, ust. ust. 3–7 uszeregowaliśmy w kolejności jakby pewnej logiki prowadzenia nadzoru i dwie rzeczy są tu niezwykle istotne. W ust. 5 zobowiązanie wykonującego nadzór i kontrolę do tego, żeby opracował całościową charakterystykę efektów pracy szkoły i sformułował na tej podstawie wnioski i uwagi na przyszłość. To jest to, o czym mówił pan poseł Karpiński, że łatwo jest wypełniać formularz, a trudniej jest ocenić, jaki jest stan szkoły i co trzeba zrobić, aby ona miała swój program naprawczy, o którym jest mowa w ust. 7. Z czego wynika ta wolta? Ona nie mogła być zrobiona wcześniej, dlatego że nie zostały uzgodnione sprawy dotyczące ust. 5a. Implikacją rozstrzygnięć z art. 5a jest to, że oto gmina została uznana za pełnoprawny organ prowadzący szkołę. W świetle tego zmienia się trochę relacja między nadzorem pedagogicznym a gminą i szkołą.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełStanisławKracik">I chodzi tu o formułę powiadomienia, formułę ingerencji w ramach prawa dotyczącej podwójnej roli dyrektora jako tego, który jest poddany nadzorowi merytorycznemu i pedagogicznemu przez kuratora, a jednocześnie jest zatrudniony i administruje majątkiem gminy. To jest próba wyłożenia filozofii tej propozycji, którą składamy, zapewniając, że jest ona przyjazna szkole, niewroga resortowi, a jednocześnie wewnętrznie spójna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozumiem to wszystko i będziemy rozpatrywali odrębnie ust.ust. od 3–8 z projektu podkomisji i ust.ust. od 3–7 z projektu poselskiego. Chciałbym jednak wcześniej uporządkować projekt poselski, aby był on jednolity.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Najpierw jednak musimy zdecydować o zapisie w ust. 3, czy nauczyciele „mają prawo”, czy też mają to prawo „w porozumieniu z dyrektorem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Chcę zauważyć, że zapis „w porozumieniu z dyrektorem”, czy też „po wcześniejszym zawiadomieniu dyrektora” oczywiście jest szkole bardzo przyjazny i nie chcielibyśmy, żeby nadzór był generalnie nieprzyjazny. Jednak spotykamy się z takim oto sygnałem i kuratorzy się z tym spotykają.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Jest mianowicie sygnał od rodziców czy z jakiejś miejscowości, że odbywa się w szkole wielkie pijaństwo. Przepraszam, że podaję taki skrajny przykład, ale to się zdarza. Proszę mi powiedzieć, jak ma się sprawdzić czy tak jest, czy też nie, jeżeli trzeba będzie wcześniej zawiadomić, czy też wcześniej się porozumieć, że odbędą się w szkole czynności nadzoru. Proszę mi wierzyć, że bywają i są sytuacje, kiedy trzeba wkroczyć nie zawiadamiając, nie dlatego, że chce się komuś koniecznie dokuczyć, ale dlatego, że należy sprawdzić stan faktyczny w interesie dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałabym zwrócić uwagę na pewną taką zbitkę niezbyt zręczną, jeżeli zostanie przyjęta propozycja zawarta w wariancie drugim. Uznamy, że wykonujący czynności nadzoru nauczyciele mają prawo podjąć te czynności, ale właściwie nie mają, bo muszą zawiadomić dyrektora. Ponadto w tych poszczególnych punktach - w pkt. 3 i 4 - jest na końcu dodanie, że „po uprzednim powiadomieniu dyrektora szkoły”. Tu trzeba się zdecydować, w jakich przypadkach należy powiadomić. Uprzednie powiadamianie jak gdyby trochę kłóci się z funkcją kontroli i nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wyjaśniliśmy sobie tę kwestię. Kto jest za uzupełnieniem treści zawartej w wariancie pierwszym o passus zawarty w wariancie drugim, o którym teraz mówiliśmy?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu nikt nie poparł zgłoszonej propozycji, 31 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Propozycja zawarta w wariancie drugim, aby dodać do wprowadzenia ust. 3 słowa „w porozumieniu z dyrektorem szkoły”, nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ponieważ dalsza konstrukcja zakończenia art. 33 ma charakter integralnej całości sekwencji poszczególnych punktów od 3–8 w projekcie podkomisji oraz od 3–7 w projekcie poselskim - proponuję, abyśmy głosowali całościowo za jedną z dwóch propozycji.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mam tylko jedno pytanie do wnioskodawców projektu poselskiego. Chodzi o ust. 5, w którym państwo piszecie: „Nauczyciele, o których mowa w ust. 4, „ - tzn. prowadzący wizytację szkoły - „w ciągu 14 dni od przeprowadzenia czynności z zakresu nadzoru pedagogicznego mają obowiązek opracowania całościowej charakterystyki efektów pracy nadzorowanej szkoły lub placówki, sformułowania na tej podstawie uwag i wniosków oraz przedłożenia ich organowi prowadzącemu i dyrektorowi szkoły lub placówki”. O ile dobrze to rozumiem jako prawnik i jako osoba, która w swoim czasie piastowała pewne funkcje w administracji szkoły wyższej, autorom chodzi o całościową ocenę i charakterystykę efektów pracy nadzorowanej jednostki. Jak w związku z tym autorzy wyobrażają sobie technicznie możliwość dokonywania takiej całościowej oceny i jaką to miałoby mieć formę w stosunku do poszczególnych czynności będących przedmiotem wizytacji? Chciałbym to wiedzieć, zanim będę głosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Prosiłabym państwa o uwagę, bo to jest dla nas najistotniejsza sprawa. W dotychczasowej wersji nadzór pedagogiczny wchodzi do szkół i placówek, do wszystkich pomieszczeń, ma wgląd w dokumentację, żąda od dyrektorów szczegółowych wyjaśnień, nie zajmując się jak gdyby całością efektów pracy nauczyciela, a następnie w tych enumeratywnie wyliczonych czynnościach ma prawo wydawać zalecenia i polecenia, od których nie ma odwołania. Nasza koncepcja jest taka - chociaż jest to trudne dla nadzoru i ja to rozumiem - żeby pokusić się nie o czepianie się szczegółów, tylko o całościowy ogląd pracy szkoły i dyrektora w ramach wizytacji, która jest praktycznie raz na 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Chodziłoby o to, aby prowadząc taką wizytację raz na 5 lat nie zbywać szczególikami, które są łatwe do stwierdzenia, ale żeby rzeczywiście pokusić się o dokonanie oglądu całościowego. Wtedy organowi prowadzącemu, który decyduje o systemie premiowania, można pomóc w istotny sposób, dając obraz tej szkoły i jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Gdy omawialiśmy materiały NIK o nadzorze pedagogicznym, pani kurator z Gdańska powiedziała, że gminy wręcz proszą o przeprowadzanie wizytacji, ale wizytacji kompleksowych - po to, aby im pomóc w dokonaniu oceny dyrektora, ale oceny, która polegałaby nie na czepianiu się, a na uzmysłowieniu niefachowej przecież gminie obrazu danej szkoły, i oceny, czy ta szkoła jest dobra, czy jest zła, czy dyrektor dobrze ją prowadzi, czy też prowadzi ją źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Moje pytanie zmierza w innym nieco kierunku. Jeżeli nadzór pedagogiczny otrzymuje sygnał, że wychowawca bije dzieci, a takie rzeczy zdarzają się w niektórych szkołach, i dyrektor stwierdza w odpowiedzi, że to jest najlepszy środek pedagogiczny, bo jego mama i tata też bili, a on mimo to doszedł do dyplomu, czy to jest drobiazg i czy to wymaga uruchamiania dużej machiny analizy efektywności całej szkoły, czy też wymaga szybkiej interwencji i zajęcia jednoznacznego stanowiska przez nadzór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Prosiłbym, abyśmy trzymali się znaczenia pewnych terminów. Pani poseł Lipowicz starała się uściślić znaczenie terminu „nadzór”. Myślę, że nie byłoby dobrze, gdybyśmy nadzorowi przypisywali funkcje prokuratorskie, bo nie taki jest sens i cel nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Przypadki, które wymagają interwencji prokuratora, a takie przypadki cytowała pani minister i wydaje się, że ten przypadek, o którym mówił pan przewodniczący, też do takich należy, nie powinny wchodzić w zakres działania nadzoru pedagogicznego. Ważne jest to, aby ten nadzór nie przekształcił się w dyrektywne i hierarchiczne kierowanie szkołą. W tym rozwiązaniu, które zmusza do oceny całościowej oraz wyklucza tryb prostych interwencji w kwestii jakichś epizodów, upatrujemy sens właściwego, ustrojowego ustawienia nadzoru pedagogicznego i włączania go konstruktywnie w budowanie i doskonalenie systemu szkolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoForumOświatyNiepublicznejLigiaKrajewska">Chciałam zwrócić uwagę na to, że jeśli w szkole powstaje jakaś sytuacja wymagająca szybkiej interwencji, nie dokonuje się kompleksowej wizytacji szkoły, tylko interwencyjnie przyjeżdża ktoś z nadzoru pedagogicznego. Nie wymaga to żadnego protokołu. Jeśli jednak mówimy o wizytacji szkoły w sensie nadzoru wykonania przez nią zadań i osiągnięcia przez nią efektów, to ona musi zakończyć się czymś sensownym. Dla mnie jako dyrektora jest to bardzo istotne, abym wiedziała, czy to, co realizuję, jest sensowne i czy są tego efekty. I to są dwa różne pojęcia: interwencja i nadzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Oczywiście, że wizytacja musi dotyczyć tego wszystkiego, co w szkole jest ważne, co składa się na proces dydaktyczno-wychowawczy. Nie rozumiem, po co potrzebne jest całościowe opracowywanie materiałów, skoro można i trzeba wyniki wizytacji porządnie i starannie omówić, a jeżeli chodzi o zapisy, można ograniczyć się do zaleceń w granicach tych problemów, które wymagają rzeczywiście uzupełnienia, usprawnienia czy innych metod pracy. Uważam, że ten zapis to nadmierne biurokratyzowanie pracy nadzoru. I tak to traktuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Sprawa jest wyjaśniona. Są dwa konkurencyjne wnioski. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Jednak chciałabym zwrócić uwagę, że my w tym momencie, w tej ustawie określamy jak gdyby filozofię nadzoru. W ust. 5 zwracamy szczególną uwagę na to, że po wizytacji powinien jednak zostać pewien obraz całości szkoły. Nie wiem, czy to jest związane ze zbędną biurokracją. Sądzę, że jeśli się tego dokonuje raz na kilka lat, to warto się jednak nie tylko ograniczać do bardzo szczegółowych zapisów czy wytycznych, które zresztą powinny być jak gdyby na bieżąco korygowane.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, co jest zapisane w ust. 7, ale dla nas ta propozycja stanowi całość, również zmianę filozofii stosunku do egzekwowania usuwania usterek, które zostaną stwierdzone w czasie wizytacji. W ust. 7 zgłaszamy propozycję bardzo dla nas ważną, aby ci, którzy są odpowiedzialni za poziom kształcenia, sami zaproponowali sposób naprawienia uchybień i podniesienia efektywności swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełBarbaraImiołczyk">To jest bardzo istotne z naszego punktu widzenia, ponieważ to pozwala na wywołanie właściwych refleksji i poszukania odpowiedzi na to, jak poprawić i podnieść efektywność w swojej własnej pracy. Spowoduje to, że ci, którzy sami zaproponują sposoby naprawy, będą uważali te propozycje za swoje własne i w ten sposób łatwiej to będzie im realizować. Nadzór nie będzie wówczas traktowany jako czynnik nakazujący i w związku z tym pojawia się naturalna łatwość odpierania wszelkich propozycji jako nie swoich, unikania tego typu poleceń.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Jest tu i wzgląd na dalszy punkt, który jest zawarty w art. 34, że to gmina jest tak naprawdę odpowiedzialna za dopilnowanie, żeby wnioski i program naprawczy po wizytacji były zrealizowane. Nadzór może tylko stwierdzać, czy to jest realizowane, czy nie, natomiast nie bierze za to odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozumiem tę intencję i bardzo dobrze, że to zostało wyjaśnione przez wnioskodawców, ale to nie jest nadzór, a kontrola. Nadzór obejmuje badanie i prawo wyciągania wniosków w zakresie objętym nadzorem. Nadzór jest czynnością aktywną i tutaj - tak jak nadzór sanitarny ma prawo badania i wyciągania wniosków w przypadku naruszenia warunków sanitarnych, tak jak nadzór w innych dziedzinach daje prawo podejmowania czynności dyscyplinujących - taki sam charakter w cywilizowanych systemach pedagogicznych ma nadzór pedagogiczny ograniczony do warunków ustawowych i dający w tej dziedzinie prawo bezpośredniego ingerowania naprawczego.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Uprawnienia nadzorcze z istoty nadzoru jako formy prawnego działania zakładają prawo bezpośredniej ingerencji na podstawie ustawowej w sferę objętą nadzorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełDorotaDancewicz">Chciałabym przypomnieć wszystkim, że mieliśmy posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego poświęcone tylko problematyce nadzoru pedagogicznego i wiele tych uwag, które teraz są zgłaszane, było wcześniej przekazywanych. A więc może już się nie pouczajmy, tylko zastanówmy się i głosujmy albo za jednym, albo za drugim wariantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proponuję przejść do głosowania. Ponieważ te zapisy mają charakter integralny, proponuję głosować blokiem i najpierw odnieść się do zapisów ustępów od 3 do 8 projektu podkomisji. Jeżeli nie zostaną przyjęte te propozycje, wówczas będziemy głosować propozycje zawarte w projekcie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za przyjęciem projektu zgłoszonego przez podkomisję w części jeszcze nie głosowanej, tzw. ust. 3–8?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 28 posłów poparło propozycje podkomisji, 7 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ust. 3–8, zawarte w propozycji podkomisji, uzyskały większość i zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W związku z tym bezprzedmiotowe stało się głosowanie nad wariantem zawartym w projekcie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wnioskodawcy mają prawo zgłoszenia wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">W sprawie formalnej. Prawo zgłoszenia wniosku mniejszości przysługuje wtedy, jeżeli on odpadł w wyniku głosowania. A ta propozycja, zgłoszona przez posłów, nie była głosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zostały poddane pod głosowanie dwa konkurencyjne wnioski. Jeden z nich uzyskał 28 głosów przewagi; w związku z tym drugi został automatycznie odrzucony, ale zapewniam panią poseł, że jest to wystarczająca i pełna podstawa do zgłoszenia wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proponuję, żebyśmy jeszcze trochę popracowali. Wkrótce zbiera się klub poselski Unii Wolności i z tym liczymy się cały czas. Zakończymy na pół godziny przed zebraniem tego klubu.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Chciałbym zakomunikować, że przewodniczący połączonych Komisji wystąpili do pana marszałka Zycha, aby w dniu jutrzejszym mogło odbyć się nasze wspólne posiedzenie poświęcone dalszej pracy nad projektem ustawy o systemie oświaty. Pan marszałek wyraził na to zgodę. Odpowiednie zawiadomienia zostały już włożone do skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przechodzimy do następnej propozycji zmian dotyczących art. 34. Do ust. 1 tego artykułu nie zgłoszono innych wniosków poza tekstem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełStanisławKracik">Czy określenie „stwierdzenia niedostatecznych efektów kształcenia” nie mieści się w „prowadzeniu z naruszeniem przepisów ustawy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Może wyjaśni to przedstawicielka Biura Legislacyjnego KS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W art. 33 ust. 1 pkt 2 jest mowa o efektach kształcenia. W związku z tym wszystko jest w porządku i nie ma tu wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy wobec tego wyjaśnienia ktoś zgłasza sprzeciw do treści ust. 1 w art. 34?</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Może sobie to jeszcze wyjaśnijmy w związku ze zgłoszeniem innego tekstu w projekcie poselskim. W projekcie podkomisji ust. 1 jest nieco bardziej rozbudowany i określa przypadki naruszenia przepisów ustawy oraz niedostatecznych efektów kształcenia. W projekcie poselskim jest tylko sygnalizowana niezgodność z przepisami ustawy. Wobec tych dwóch wariantów zachodzi konieczność głosowania, chociaż one są równorzędne i dotyczą tej samej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Przepraszam, ale nie rozumiem różnicy między tymi dwoma wariantami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Musi pani poseł przeczytać zapis tego ustępu zawarty w propozycji pana posła Kracika i innych. W projekcie podkomisji kryteriami wydania decyzji nadzorczej jest naruszenie przepisów ustawy, a także stwierdzenie niedostatecznych efektów kształcenia. W projekcie grupy posłów mamy zapis: „Jeżeli działalność szkoły prowadzona jest z naruszeniem przepisów ustawy”. I to jest nieco inne sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">Mam nadal wątpliwości co do określenia „stwierdzenie niedostatecznych efektów kształcenia”. Nadzorowi przyznaliśmy prawo sprawdzania, czy jest realizowane minimum programowe i ramowy plan nauczania. Dla mnie to stwierdzenie o niedostatecznych efektach kształcenia nie jest jednoznaczne. Proponuję, aby w ust. 1 skreślić ten fragment zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Istotnie, w tym projekcie podkomisji w ust. 1 art. 34 decyzją merytoryczną może być wykreślenie, czy też pozostawienie tego środkowego fragmentu pierwszego zdania. Wydaje się jednak całkiem zasadne wtrącenie tutaj, tak jak jest to w propozycji poselskiej, słów „z zastrzeżeniem ust. 3”, dlatego że ust. 3 nieco inaczej reguluje sprawę wydawania decyzji, gdyż wtedy wkracza wojewoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">To zastrzeżenie ust. 3 odnosiło się do pierwotnego projektu grupy posłów. Ten projekt został włączony do wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełStanisławKracik">W naszej propozycji pozostaje tylko wariant pierwszy, zbieżny z projektem podkomisji, i tu nie ma czego głosować. Natomiast wariant poselski jest praktycznie przepisaniem wariantu pierwszego - z tym, że nie te same relacje dotyczą linii kurator - gmina i kurator - dyrektor szkoły. Niczego tu faktycznie nowego nie wnosimy, tylko zwracamy uwagę, że pojawiają się dwa podmioty: organ prowadzący szkołę, jakim jest gmina, i organ nadzorujący. W związku z tym chodzi o to, że zalecenia, jakie może wydawać wojewodzie kurator są inne niż te, które dotyczą bezpośredniej linii nadzoru pedagogicznego kurator - dyrektor szkoły. Nie powinno tu być żadnych kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełCzesławMichalski">Projekty art. 34 ust. 1, zredagowane przez podkomisję i pana posła Kracika, są w zasadzie podobne, jeżeli chodzi o ich merytoryczną treść. Niemniej jednak mam jedno zastrzeżenie i do jednego, i do drugiego. Jeżeli stwierdzamy, że działalność szkoły lub placówki albo organu prowadzącego jest prowadzona z naruszeniem przepisów ustawy, to organ sprawujący nadzór pedagogiczny poleca w drodze decyzji usunięcie stwierdzonych nieprawidłowości w wyznaczonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełCzesławMichalski">Gdy ja jako nadzorujący stwierdzam rażące przekraczanie i naruszenie prawa, to jeżeli nie zareaguję, biorę na siebie odpowiedzialność za wszelkie skutki i konsekwencje tego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Tylko, panie pośle, to pan dodał to stwierdzenie o rażącym naruszeniu prawa. Może być też formalne naruszenie prawa, wytknięte zgodnie z określonymi procedurami, i szkoła ma to natychmiast naprawić i wtedy nie ma potrzeby uruchamiać interwencji wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Obawiam się, że pan poseł Michalski może mieć rację, bo mogą być takie przypadki niezwłocznego naprawienia, ale czy rzeczywiście wtedy pozostawiamy taką możliwość? I nie jest to takie bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Zastanówmy się, jak będzie wyglądać decyzja, kiedy stwierdzone będą niedostateczne efekty kształcenia. Co będzie sentencją takiej decyzji? Mam nakazać usunięcie uchybienia. A więc niniejszym polecam, żeby szkoła miała należyte efekty kształcenia. To jest decyzja merytoryczna, a ja muszę mieć decyzję administracyjną, która będzie zaskarżalna do NSA i od której będzie się można odwoływać. Musi być więc sentencja takiej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Polecenie nadzorcze w takiej sytuacji będzie poleceniem dokonania zmian kadrowych w kierownictwie szkoły, żeby zabezpieczyć realizację prawidłowego procesu edukacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Powinniśmy jednak to jakoś inaczej sformułować, zachowując istotę pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie umiem tu niczego naprawić w tym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jesteśmy już bardzo zmęczeni. Proponuję uporządkować ten tekst w sensie doprowadzenia do kompatybilności wariantów. W istocie w odniesieniu do ust. 3 jest zgłoszony wariant drugi dotyczący skreślenia słów „zgodnie z odrębnymi przepisami”. Wydaje się, że nadzór wojewody jest bowiem jednoznacznie określony w ustawie o samorządzie terytorialnym i odsyłanie do enigmatycznych przepisów wydaje się niecelowe. Proponuję jako poseł przegłosować ten wariant drugi, w którym proponuje się skreślenie ostatnich słów w ust. 3, bo kompetencje wojewody są jednoznacznie określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proponuję to przegłosować, a Biuro Legislacyjne przygotuje na jutro odpowiednią formułę i od tego zaczniemy jutrzejsze obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli skreślimy w art. 34 ust. 1 ten środkowy fragment zdania, wówczas nie będzie żadnej szkody dla całego tego przepisu. Efekty kształcenia są określone w tej ustawie, a naruszenie przepisów ustawy będzie jednoznaczne; jeżeli nastąpi osłabienie efektów lub też będzie ich brak z jakichś powodów, to w decyzji będzie to tak czy inaczej podniesione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pozostawmy jednak rozstrzygnięcie tej kwestii do jutra, aby można było się nad tym zastanowić. Jednym z celów nadzoru zgodnie z tym, co już uchwaliliśmy, jest analiza i ocenianie efektów działalności dydaktycznej i wychowawczej. Środkiem nadzoru jest realizacja i przestrzeganie zasad oceniania efektywności.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proponuję, abyśmy dokonali jutro krótkiej reasumpcji w tym punkcie. W tej chwili dla wyczyszczenia sprawy rozstrzygnijmy propozycję pana posła Kracika, aby skreślić wariant drugi dotyczący ust. 3, abyśmy mieli czyste bezwariantowe dwa rozwiązania: poselski i komisyjny. Kto jest za skreśleniem w ust. 3 w wariancie podkomisji słów: „zgodnie z odrębnymi przepisami”?</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu przyjęto tę propozycję jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Na tym kończymy dzisiejsze obrady. Spotykamy się jutro. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>