text_structure.xml
74.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanZaciura">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny obejmuje dwa punkty. Po pierwsze - rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 2 w sprawie przebiegu postępowania prokuratora w związku z doniesieniami złożonymi przez Fundację na Rzecz Nauki Polskiej. Dezyderat skierowany był do ministra sprawiedliwości, w związku z tym pytam, czy jest obecny przedstawiciel ministra sprawiedliwości. Jest.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanZaciura">W tym punkcie obrad rozpatrzymy również odpowiedź na dezyderat nr 3 w sprawie nowych regulacji ustawowych, dotyczących fundacji skarbu państwa w związku z wynikami kontroli NIK, dotyczącej wykorzystania środków Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej. Ten dezyderat był skierowany do pana premiera W. Pawlaka. Odpowiedź w dwóch drukach otrzymali państwo podpisaną przez wicepremiera A. Łuczaka. Przepraszamy, że drugi druk, poszerzający pierwszą odpowiedź dotarł dzisiaj. Zapytuję, czy przedstawiciel pana premiera A. Łuczaka jest obecny na posiedzeniu? Witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełJanZaciura">Drugi punkt porządku dziennego obejmuje sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełJanZaciura">Witam serdecznie zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełJanZaciura">Przystępujemy do merytorycznej części posiedzenia. Wszystkim państwu doręczone zostały treści dezyderatów i odpowiedzi na nie. Jednak chcielibyśmy, aby odpowiedzi te zostały zaprezentowane przez przedstawicieli osób, pod adresem których Komisja wystosowała dezyderat. Proponuję rozpocząć od krótkiej prezentacji odpowiedzi przez przedstawiciela ministra sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościprokuratorHenrykPracki">Dezyderat dotyczy postępowania karnego, które jest jeszcze w toku, a dotyczy nieprawidłowości w dysponowaniu środkami finansowymi, pozostającymi w gestii Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościprokuratorHenrykPracki">Po zmianach personalnych w kierownictwie Fundacji nowy zarząd skierował dwa doniesienia: jedno do Prokuratury Rejonowej dla dzielnicy Warszawa - Ochota, a drugie do Prokuratury Rejonowej dla dzielnicy Warszawa - Śródmieście, zarzucając nieprawidłowe postępowanie ze środkami Fundacji, które zostały przekazane na rzecz trzech spółek: Solaris Laser, Solaris Optics oraz Centralnego Towarzystwa Leasingowego. Obydwa te doniesienia zakończyły się decyzją prokuratorów rejonowych o umorzeniu postępowań z powodu braku cech przestępstwa. W obydwu przypadkach donoszący, a więc zarząd Fundacji złożył odwołanie do Prokuratury Wojewódzkiej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościprokuratorHenrykPracki">W informacji pisemnej minister sprawiedliwości przekazał, że w pierwszym przypadku, dotyczącym postępowania toczącego się w prokuraturze dla dzielnicy Warszawa - Ochota, zażalenie zostało uwzględnione i decyzja o umorzeniu została uchylona.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościprokuratorHenrykPracki">Tymczasem podobny los spotkał zażalenie na tę drugą decyzję, tzn. Prokuratury Rejonowa dla dzielnicy Warszawa - Śródmieście, albowiem prokurator wojewódzki w ostatnich dniach uwzględnił również to zażalenie (w tym zakresie uzupełniam informację pisemną).</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościprokuratorHenrykPracki">Zatem oba postępowania łączy się nadal. Niemniej jednak w Ministerstwie Sprawiedliwości po przeanalizowaniu materiałów dotyczących kontroli NIK doszliśmy do wniosku, że sposób gospodarowania środkami przez Fundację narusza przepis artykułu ciągle jeszcze obowiązującego (mówię to z pewnym dystansem, bo ten przepis jest bardzo krytykowany), mianowicie przepis art. 217 Kodeksu karnego, formułującego przestępstwo karalnej niegospodarności.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościprokuratorHenrykPracki">Uznaliśmy, że zadania statutowe Fundacji, która za kapitał zakładowy miała środki państwowe, przekazane z b. Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki (zatem te środki należało według ciągle obowiązującego stanu prawnego uznać za mienie społeczne), dotyczyły prawa i obowiązku takiego posługiwania się tymi środkami, aby były one przeznaczone na wspieranie rozwoju nauki, na zakup sprzętu naukowego i wielu innych zadań, ale równocześnie takiego dysponowania tymi środkami, aby ulegały one powiększeniu. To w naszej ocenie wyczerpuje pojęcie gospodarowania mieniem społecznym. Z przestępstwem karalnej niegospodarności mamy więc do czynienia wówczas, gdy to gospodarowanie jest nieprawidłowe i doprowadza do powstania poważnej szkody.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościprokuratorHenrykPracki">Szkoda w tym przypadku jawi się w postaci nabycia przez zarząd Fundacji akcji wspomnianych przez mnie spółek i oddania środków w dysponowanie tymże spółkom, które z kolei bez wystarczającego nadzoru i kontroli ze strony Fundacji w taki sposób nimi zadysponowały, że istnieje bardzo poważne niebezpieczeństwo utraty tych środków, a chodzi o sumę niebagatelną, bo o 189 mld zł. Przekazanie środków na rzecz innych jeszcze podmiotów rodzi podejrzenie niebezpieczeństwa powstania poważnej szkody.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościprokuratorHenrykPracki">W konsekwencji takiej oceny muszę zastrzec, że jest to ocena wstępna, oparta przede wszystkim na materiały kontroli NIK, które będą musiały być zweryfikowane przez dowody zgromadzone w postępowaniu przygotowawczym. Prokurator wojewódzki w Warszawie otrzymał przed kilkoma dniami polecenie wszczęcia postępowania przygotowawczego w sprawie przestępstwa karalnej niegospodarności, skierowanego przeciwko pracownikom b. zarządu Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościprokuratorHenrykPracki">Nie można w żadnym zakresie przewidywać wyniku tego postępowania, które z całą pewnością trwać będzie kilka miesięcy, przy czym postępowanie w prokuraturze wojewódzkiej zostanie połączone z tymi dwoma sprawami znajdującymi się w toku, aby w jednym postępowaniu zyskać możliwie najpełniejszy obraz działalności gospodarczej Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej, tzn. działalności w takim zakresie, w jakim istnieje podejrzenie, że środki zostały w sposób rażąco niegospodarny wydatkowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanZaciura">Kto z państwa lub zaproszonych gości ma pytania do pana prokuratora, który reprezentuje ministra sprawiedliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Mam pytanie i jednocześnie następującą wątpliwość. Ustawa, która likwidowała niektóre fundusze, w tym Centralny Fundusz Rozwoju Nauki i Techniki, weszła w życie z dniem 1.01.1991 r. co oznaczało zniesienie Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki dopiero z tą datą. Natomiast akt notarialny o ustanowieniu Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej nosi datę 21.12.1990 r., a więc datę wyprzedzającą moment zniesienia centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki. Stąd moje pytanie i apel o przeanalizowanie treści aktu notarialnego o ustanowieniu Fundacji z względu na jego zgodność z art. 3 powołanej wyżej ustawy o fundacjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">Wydaje mi się, że ta odpowiedź jest absolutnie nie tym, na co Komisja czekała. Oceniliśmy sytuację, jaka była. Zwróciliśmy uwagę, że na skutek okoliczności politycznych Fundacja musiała wydać pieniądze bardzo szybko, ponieważ zostałyby zabrane przez ministra finansów bądź też przez związki zawodowe (przez jeden ze związków zawodowych). Fundacja działała pod presją czasu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełKrzysztofDołowy">Po drugie - zwróciliśmy uwagę na to, że na wolnym rynku robi się dobre i złe interesy. W sumie Fundacja wypadła dobrze. Zauważyliśmy, że umowy ze spółkami: Solaris Optics i Solaris Laser były nieudane. Niemniej jednak NIK nie dopatrzyła się tutaj celowego działania, w którym ktoś miałby na tym zarobić.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełKrzysztofDołowy">Powzięliśmy hipotezę i umieściliśmy to w dezyderacie (hipoteza może być prawdziwa lub fałszywa), że prokuratura nie postąpiła słusznie i kryje (przepraszam, że mówię taką hipotezę) tych, którzy popełnili przestępstwo, czyli Solaris. Zwróciliśmy się do prokuratora generalnego, żeby ocenił, czy tak jest, czy nie i nie otrzymaliśmy na to żadnej odpowiedzi. Dlatego też uważam, że odpowiedź pana ministra sprawiedliwości jest nie do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PosełKrzysztofDołowy">Chcemy wiedzieć, czy w prokuraturze nie działo się coś podejrzanego. Mówiącą otwarcie, czy ktoś ze spółek Solaris nie jest na liście płac również w prokuraturze, czy może gdzie indziej, bądź odwrotnie.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PosełKrzysztofDołowy">Wiemy, że pan minister W. Cimoszewicz akurat taką akcję prowadzi. Chcielibyśmy uzyskać informację, czy również nie dotyczy to prokuratury.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PosełKrzysztofDołowy">Mówiąc żartobliwie, jestem przerażony sensem odpowiedzi. Mianowicie to nie złodzieja zaczęto ścigać, lecz tego, który doniósł o kradzieży. Słyszałem o takich metodach na Rynku Starego Miasta, ale chyba nie są one właściwe dla Prokuratora Generalnego.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PosełKrzysztofDołowy">Mówiąc serio myślę, że pan minister nie zanalizował dokładnie naszego dezyderatu i poszedł po linii najmniejszego oporu, ale niewłaściwej. Chcielibyśmy jednak wiedzieć, czy umorzenie śledztwa było całkowicie zgodne z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanZaciura">Prosimy pana prokuratora o odpowiedź na wypowiedzi posłów. Muszę przypomnieć, że konkluzja naszego dezyderatu (po opisie różnych spraw, które miały miejsce) zawarta jest w końcowym akapicie i brzmi następująco: „W świetle powyższych stwierdzeń Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego wyraża pogląd, iż niezbędne jest podjęcie działań, które spowodują przyspieszenie postępowania w celu ostatecznego rozpatrzenia zgłoszonych zawiadomień o przestępstwach”.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJanZaciura">W czasie posiedzenia Komisji wiedzieliśmy o jednym zawiadomieniu, później dowiedzieliśmy się o drugim. Stąd też postawiliśmy takie pytanie ministrowi - Prokuratorowi Generalnemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ProkuratorHenrykPracki">Jeśli chodzi o pierwsze zagadnienie, to nie bardzo rozumiem, na ile kwestia różnych dat dotyczących likwidacji poprzedniego funduszu oraz aktu notarialnego powołującego Fundację mogłaby mieć wpływ na ocenę sposobu gospodarowania środkami, które ze zlikwidowanego funduszu (w części nie, w całości) przeniesione zostały do Fundacji. Gdyby uwzględnić tę sugestię, to ja przyjmuję ją o tyle, że przeanalizujemy dokładnie treść owego notarialnego aktu założycielskiego Fundacji pod kątem, o którym pani poseł K. Łybacka wspomniała. Według mojej najlepszej wiedzy i rozumienia, to nie mogłoby mieć żadnego wpływu na zaszłości, które mają być przedmiotem postępowania karnego, bo dotyczą one późniejszego sposobu dysponowania środkami Fundacji. Tyle na pytanie pierwsze.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ProkuratorHenrykPracki">Jeśli chodzi o pytanie drugie, to muszę powiedzieć, że jestem w trudnej sytuacji, gdyż pan poseł K. Dołowy oczekuje od ministra sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego, aby zajmował stanowisko w kwestiach dalszych, aniżeli procedura karna mu na to pozwala. Otóż nie mamy dotychczas żadnych wiadomości i zwykle w tego typu przypadkach nie posiadamy informacji co do tego, czy rzeczywiście były jakiekolwiek kontakty prokuratora prowadzącego postępowanie z zainteresowanymi osobami chyba, że w tym kierunku prowadzone postępowanie dostarczy jakieś konkretne fakty.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#ProkuratorHenrykPracki">Natomiast mamy obowiązek oceny sprawy w oparciu o materiały zgromadzone w toku postępowania. W przypadku spółek Solaris ocena prokuratora nadrzędnego, czyli prokuratora wojewódzkiego, dotycząca postępowania prokuratora rejonowego, wypadła negatywnie. Prokurator wojewódzki uznał, że decyzja prokuratora rejonowego o umorzenie postępowania była wadliwa. Konsekwencją tego był jedyny sposób proceduralny tzn. uchylenie postępowania o umorzeniu.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#ProkuratorHenrykPracki">Nie jest tak, jak pan poseł K. Dołowy był uprzejmy ocenić, że zamiast złodzieja chcemy ścigać donoszącego, bo przecież decyzja prokuratora wojewódzkiego o uchyleniu pierwotnego postanowienia o umorzeniu jest decyzją na rzecz dalszego wyjaśnienia odpowiedzialności członków zarządu spółek Solaris. Oni nadal są przedmiotem badania prokuratorskiego, tyle tylko, że w ocenie prokuratury Ministerstwa Sprawiedliwości odpowiadać mogą za utracone środki nie tylko członkowie zarządu tych spółek, na rzecz których środki te zostały przeniesione, ale również ci, którzy zadecydowali o przeniesieniu tychże środków.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#ProkuratorHenrykPracki">Chyba nie muszę przypominać pewnych ustaleń niewątpliwie znanych Komisji, a mianowicie, że środki zostały przeniesione na rzecz spółek o bardzo złej kondycji finansowej. Wobec powyższego decyzja o przeniesieniu środków rodzi potrzebę oceny, czy była ona prawidłowa. Kwestia późniejszych sposobów postępowania z tymi środkami stanowi dalsze ogniwo, które także będzie przedmiotem badania.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanZaciura">Chciałbym tylko upewnić się czy pańska wypowiedź oznaczała, że pan zgłasza wniosek o odrzucenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">Tak, złożyłem wniosek o odrzucenie. Ad vocem chciałbym powiedzieć, że bardzo dokładnie dopytywaliśmy się NIK, czy widzi jakąś nieprawidłowość i uzyskaliśmy odpowiedź, że nie. Na tej podstawie sądzimy, iż nie było potrzebne wszczęcie postępowania przygotowawczego przeciwko pracownikom b. zarządu Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej. Oczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości ma prawo zrobić, co uzna za stosowne. Rozumiem, że również uważa, iż NIK niewłaściwie oceniła działalność Fundacji, tzn. przekazanie spółkom Solaris pieniędzy Fundacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełHelenaGóralska">Jestem członkiem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie tej Komisji. Najpierw dwa wyjaśnienia. Pierwsze dla pana posła K. Dołowego. Minister finansów nie może zabrać pieniędzy żadnej fundacji nawet gdyby bardzo tego chciał. Takie obawy są nieuzasadnione. Drugie dla pani poseł K. Łybackiej w sprawie dat. Otóż Fundacja została powołana, ponieważ wiadomo było, że zostaną zniesione fundusze i komuś trzeba było te środki przekazać. Kolejność zdarzeń nie mogła więc być inna. Gdyby najpierw został zniesiony fundusz i zostałyby pieniądze, to nie wiadomo byłoby co z tymi pieniędzmi zrobić. Najpierw powołano Fundację, żeby można było jej te środki przekazać.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełHelenaGóralska">Tą Fundacją i innymi interesowałam się od dawna. Wnikliwie czytałam raport NIK nt. działalności Fundacji na Rzecz Rozwoju Nauki Polskiej. Okazuje się, że po prostu złe są przepisy. Bardzo dobrze się stało, że Komisja wystąpiła, zwłaszcza z dezyderatem nr 3, postulującym zmianę ustawy o fundacjach, która powstała w okresie, kiedy wszyscy byli zachłyśnięci liberalizmem. W wielu przypadkach rozwiązania wówczas wprowadzane były jak gdyby zbyt liberalne w tym sensie, że nie wymagały kontroli. Z dzisiejszego punktu widzenia np. sama możliwość prowadzenia przez fundacje działalności gospodarczej wydaje mi się z gruntu niewłaściwa, ale stare przepisy obowiązują. Pamiętam, jakie były wówczas argumenty na rzecz wprowadzenia takiego przepisu. Chodziło o to, że skoro w ogóle jest mało pieniędzy i trudno spodziewać się bardzo zasobnych darczyńców, to fundacje powinny mieć możliwość „dorobienia sobie”. Okazało się, że to nie jest dobre rozwiązanie i że muszą być pewne ograniczenia, dotyczące zarówno fundacji prywatnych, jak i fundacji z udziałem skarbu państwa. Może ograniczenia te powinny iść w kierunku takim, że można nabywać tylko papiery skarbowe. Błąd taki jak wykupienie udziału w spółkach Solaris każdemu mógł się zdarzyć.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełHelenaGóralska">Pierwszy raz spotkałam się z tym, żeby jakaś fundacja, widząc co się dzieje, wystąpiła do prokuratury o zbadanie, zawiadomiła o przestępstwie. Z tego punktu widzenia zgadzam się z panem posłem K. Dołowym, że stała się rzecz kuriozalna, gdyż zaczyna się ścigać nie złodzieja, lecz okradzionego.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełHelenaGóralska">Odpowiedź pana ministra W. Cimoszewicza bardzo mnie zdumiała. Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, jak to się dzieje, że 29 listopada 1993 r. prokuratura umorzyła postępowanie, a zawiadomiła o tym Fundację dopiero 14 kwietnia 1994 r. Upłynęło blisko pół roku. Rozumiem, że dalsze działania Fundacji, mianowicie odwołania - są przez to spóźnione.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełHelenaGóralska">Muszę sobie pozwolić na jeszcze jeden komentarz. Kiedy rozpatrywaliśmy w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów poszczególne części budżetu i poruszona była sprawa działalności Agencji Rynku Rolnego to okazało się, że doniesienie do prokuratury było zgłoszone w połowie 1993 r., a prokuratura nie podjęła jeszcze żadnych działań twierdząc, że nie może skompletować odpowiedniego składu. Sądzę więc, że są równi i równiejsi.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełHelenaGóralska">W związku z tym, że dezyderat nr 3 (zwłaszcza w pkt. 1, co do 2 nie wypowiadam się) był słuszny, to odpowiedź pana premiera A. Łuczaka z 9 sierpnia, która jak rozumiem, dopiero dzisiaj była uzupełniona, jest nie do przyjęcia. Komisja składa wniosek o nowelizację ustawy i pyta, kiedy to nastąpi, a odpowiedź jest taka, że wnioski „zostały włączone do zadań programu węzłowego”. Rozumiem, że pan premier A. Łuczak poczuł niewłaściwość tej odpowiedzi przesyłając dzisiaj uzupełnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanZaciura">Bardzo przepraszam, ale do dezyderatu nr 3 przejdziemy za chwilę, przyjęliśmy taką procedurę, że po kolei rozpatrzymy poszczególne dezyderaty. Proszę przestrzegać tej zasady.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełHelenaGóralska">Już kończę. Odpowiedź uzupełniająca, informująca o wystąpieniu z wnioskiem o nowelizację ustawy o fundacjach jest zadowalająca choć też należałoby podać jakieś terminy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełHelenaGóralska">Podsumowując, problem tkwi w złych przepisach i w tym, że bardzo mało osób posiada znajomość pewnych technik postępowania w ocenie wiarygodności przedsięwzięć. Nie ma się co dziwić. Po prostu tak jest. Różne zarzuty o niegospodarność będą kierowane pod adresem rozmaitych funduszy i fundacji dopóki te przepisy nie będą bardziej precyzyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Chciałbym wrócić do końcowego akapitu naszego dezyderatu nr 2, w którym stwierdzamy, iż „niezbędne jest podjęcie działań, które spowodują przyspieszenie postępowania w celu ostatecznego rozpatrzenia zgłoszonych zawiadomień o przestępstwach”. Odpowiedź Prokuratora Generalnego jest na tak. Nie nam wnikać, kto winien. Od tego jest prokurator, władze sądownicze. Zaskoczyło mnie tylko, że może to potrwać kilka miesięcy, a nawet dłużej.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełIreneuszSkubis">Prosiliśmy o przyspieszenie postępowania. Fundacja działa na rzecz nauki polskiej i autentycznie pomaga. Fundacja chce spokojnie pracować dalej, należałoby więc jak najszybciej sprawę zakończyć. Zwracam się do pana posła K. Dołowego, chciałbym go prosić, aby wycofał wniosek o nieprzyjęcie odpowiedzi na dezyderat nr 2, bo uzyskaliśmy to, o co prosiliśmy. Wszczęto postępowanie, cofnięto umorzenie. Teraz powinniśmy tylko prosić o przyspieszenie. Stawiam wniosek o przyjęcie odpowiedzi na dezyderat nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Powracam do mojego pytania. Rozumiem, że najpierw musi być akt notarialny powołujący fundację, jeśli na jej konto zamierza się przeznaczyć środki. Moje pytanie miało na celu wyjaśnienie zgodności aktu notarialnego z art. 3 ustawy o fundacjach, aby w tym aspekcie przeanalizować kontynuację przez Fundację działalności Centralnego Funduszu na Rzecz Rozwoju Nauki i Techniki, albowiem po to została ona powołana. Natomiast została powołana wcześniej aniżeli przestał działać Centralny Fundusz.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jeżeli chodzi o odpowiedź pana wicepremiera W. Cimoszewicza, to chcąc mieć pełny obraz sytuacji prosiłabym o ustosunkowanie się przedstawicieli zarządu Fundacji do tej odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ProkuratorHenrykPracki">Chciałem wyjaśnić jedną sprawę. Postępowanie karne, aczkolwiek dotyczy nieprawidłowości w instytucji, jaką jest Fundacja na Rzecz Nauki Polskiej, w gruncie rzeczy dotyczy nie instytucji, lecz poszczególnych osób. Nowy zarząd złożył doniesienie, wykazując pewne nieprawidłowości poprzedniego zarządu, zatem nie można tego pogodzić z tezą, że postępowanie karne obraca się przeciwko donoszącemu, bo wprawdzie jest to ta sama instytucja, ale inni ludzie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#ProkuratorHenrykPracki">Drugie, zupełnie krótkie wyjaśnienie. Pani poseł H. Góralska oczywiście ma rację, że okres od złożenia zażalenia do rozstrzygnięcia nikogo nie może zadowalać, tylko proszę przyjąć do wiadomości, że to jest Warszawa, a w Warszawie postępowania trwają długo i naprawdę niewiele możemy zrobić, żeby je w istotny sposób przyspieszyć. Będziemy w tej sprawie czynili wszystko, ażeby nadać jej szczególny nadzór.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#ProkuratorHenrykPracki">Pan wicepremier W. Cimoszewicz przed kilkunastu dniami podjął decyzję o rozpoczęciu w Ministerstwie Sprawiedliwości prac nad nowelizacją ustawy o fundacjach. Niezależnie od tego uczyni wcześniej to, co leży w jego możliwościach, a mianowicie jest już przygotowany projekt zmiany zarządzenia, które rozszerzy obowiązek fundacji co do treści składanych sprawozdań z działalności. W ten sposób nadzorujący ministrowie będą mieli większy wgląd w funkcjonowanie fundacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełHelenaGóralska">Nie otrzymałam odpowiedzi na moje pytanie. Pytałam, dlaczego prokuratura, która umorzyła postępowanie 29 listopada 1993 r., zawiadomiła o tym dopiero 14 kwietnia 1994 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ProkuratorHenrykPracki">Mogę tylko z ubolewaniem stwierdzić, że jest to bardzo długotrwała działalność prokuratury. W praktyce wygląda to w sposób następujący. Postanowienie o umorzeniu podejmuje referent w rękopisie, który musi być przepisany na maszynie, a cykl przepisywania tego rodzaju dokumentów trwa co najmniej kilka tygodni. Dlatego też zawiadomienia kierowane są z opóźnieniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Rozumiem, że to nie była odosobniona sprawa, tylko zawsze tak jest. Jeśli tak, to wyrażam głębokie ubolewanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ProkuratorHenrykPracki">Nie chciałbym powiedzieć, że zawsze, ale nie jest to przypadek całkowicie odosobniony. Z przykrością to stwierdzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanZaciura">Rozumiem, że innej merytorycznej komisji moglibyśmy przekazać te krytyczne uwagi. Proponuję, żebyśmy wysłuchali krótkiego ustosunkowania się do sprawy pana prof. Macieja Grabskiego, który obecnie jest prezesem Fundacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MaciejGrabski">Dwie uwagi. Pierwsza dotyczy relacji pomiędzy celami likwidowanego Centralnego Funduszu, a celami, które zostały zapisane w statucie Fundacji. Jako prezesa zarządu obowiązują mnie jedynie ustalenia statutowe. Nie badaliśmy tego bo to nie była nasza sprawa, jakie były przesłanki decyzji, które ustaliły statut w Łodzi, a nie inny sposób.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MaciejGrabski">Druga sprawa. Mówiłem już o tym na posiedzeniu Komisji, jakiś czas temu. W momencie kiedy obejmowałem zarząd byłem świadomy tego, że są pewne działania, które stawiały w ryzyku środki znajdujące się w Fundacji. Zostałem o tym poinformowany przez poprzedni zarząd i wyjaśnienie tego następowało wspólnie. Chciałbym żeby było to jasne, że nie była to sytuacja taka, iż w momencie, kiedy zostałem prezesem zarządu, zacząłem „grzebać” w papierach i znalazłem niepokojące sprawy. Zostałem o tym poinformowany wcześniej. Kroki przeciwdziałające zawłaszczeniu środków nawet na większą skalę niż ta, o której mówimy dzisiaj, były podejmowane wspólnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanZaciura">Żeby zakończyć nasze postępowanie, muszę postawić pytanie panu wiceministrowi J. Frąckowiakowi, czy jako organ nadzorujący i uczestnik tego procesu w tamtych latach ma coś do powiedzenia w kontekście dyskusji, którą odbyliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadańNaukowychJanFrąckowiak">Chciałem przedstawić pewne wyjaśnienia. Występuję w dość trudnej, podwójnej roli. Z jednej strony powinienem reprezentować ministra nadzorującego Fundację, a z drugiej strony jestem byłym prezesem zarządu tej Fundacji, który w tej chwili zostaje oskarżony o niegospodarną działalność. Uprzejmie proszę o zwolnienie mnie z tej pierwszej roli. Prof. Karczewski niestety jest w tej chwili na urlopie. Za tydzień wraca i z oczywistych powodów wolałbym, żeby w tej sprawie to on zabrał głos.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadańNaukowychJanFrąckowiak">Natomiast jeśli w tej drugiej sprawie mogę kilka słów powiedzieć, to chętnie z tego skorzystam. Przede wszystkim dziękuję aktualnemu prezesowi za udzielenie wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadańNaukowychJanFrąckowiak">Dzięki temu, że mieliśmy dostęp do różnych dokumentów finansowych stosunkowo szybko zorientowaliśmy się, że środki zaczynają wypływać ze spółek absolutnie niezgodnie z wcześniejszymi deklaracjami i dokumentami, które mówiły o tym, na co te pieniądze z akcji powinny pójść. Nastąpiła zmiana zarządu związana z wymogami ustawowymi i cała sprawa przeciągnęła się. Ostatecznie pewne listy do prokuratora podpisywaliśmy wspólnie, ponieważ to był nasz wspólny interes, żeby tę sprawę wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadańNaukowychJanFrąckowiak">Rzeczywiście sprawa dotyczy upominających się o zabezpieczenie interesów Fundacji. Oczywiście jest to przykry moment, kiedy czyta się takie wnioski. Jednak z pewnego punktu widzenia dobrze się stało, że ponad roczna zwłoka ostatecznie kończy się rozstrzygnięciem, które w praworządnym kraju jest najwłaściwsze. Sąd niezależny, obiektywny - mam nadzieję - bierze to do ręki i patrzy na całość sprawy.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadańNaukowychJanFrąckowiak">Mamy czyste sumienie, jeśli chodzi o nasze cele, interesy itd. Natomiast jeśli chodzi o niegospodarność, to chciałbym krótko powtórzyć, w jakim trybie zarząd Fundacji podejmował te decyzje. Otóż był to proces dość długi. Wszystkie decyzje powyżej pewnej kwoty finansowej musiały być opiniowane przez radę Fundacji, w której zasiadało wielu znakomitych ludzi, m.in. tak wybitni specjaliści w dziedzinie ekonomii, finansów i gospodarki jak pan Podsiadło, obecny wiceprezes Banku Polskiego PKO, wtedy wiceminister finansów. Zasięgaliśmy opinii Towarzystwa Consultingowego, które badało całą tę sprawę i innych specjalistów.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadańNaukowychJanFrąckowiak">W tej chwili nie mam tych wszystkich materiałów, ale wówczas sytuacja spółek nie była zła, wprost przeciwnie. Ogromne 1000% dochody Centralnego Towarzystwa Leasingowego dawały nadzieję, że zainwestowanie w tę spółkę przyniesie Fundacji ogromne dochody. Natomiast spółki Solaris miały (i mają do dzisiaj) znakomitą bazę techniczną i fachowców. Te spółki przynoszą dochody. Nasz błąd związany był ze sprawą ukrytego wyżej holdingu, który tymi spółkami zawiadywał w taki sposób, że posiadał władzę odbierania im dochodów.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadańNaukowychJanFrąckowiak">Był to 1992 r. Słusznie zauważono, że byliśmy wtedy pod znacznym naciskiem politycznym. Walka o środki Fundacji, mimo że wszystkie te działania były nie całkiem zgodne z prawem, była dramatyczna. Odczuwaliśmy naciski, żeby uciekać ze środkami z banku, bo to było bardzo źle widziane. Była to niefortunna decyzja, bo do dzisiaj środki są bardzo zagrożone. One jeszcze nie przepadły. Niektórzy twierdzą, że dopóki spółki działają, to nie ma o czym mówić. Jednak nasze wspólne akcje w kierunku prokuratury dowodzą, że nie byliśmy tego zdania.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadańNaukowychJanFrąckowiak">Powtarzam: będziemy bronili się przed sądem uważając, że nasze decyzje były wtedy dostatecznie dobrze, w takich warunkach, uzasadnione. One się różniły od dzisiejszych. Dzisiaj Fundacja nie popełni już takiego błędu, bo te doświadczenia nas uczą.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadańNaukowychJanFrąckowiak">Cieszę się, że sprawa tak się potoczyła. Dzięki temu posunie się naprzód problem ścigania tych, których podejrzewamy o przestępstwo. Odbywa się to trochę naszym kosztem, ale trudno. Cały czas naszym głównym celem nie były nasze zyski, a sprawy Fundacji. Teraz okazuje się, że aby Fundacja miała szansę odzyskać środki, prawdopodobnie my też będziemy musieli stanąć przed sądem. Godzę się z tym. Uważam, że taki jest normalny cykl prawny, choć trochę napawa mnie goryczą fakt, że ponad rok trzeba było czekać na zawiadomienie z prokuratury o tym, jak się toczą losy naszego wniosku. Teraz prokuratura zadziałała znacznie szybciej i nie tylko zawiadomienie idzie do zainteresowanych, ale nadaje mu się bardzo szeroki rozgłos również w środkach masowego przekazu. Jestem głęboko przekonany, że jutro ukażą się informacje na ten temat.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadańNaukowychJanFrąckowiak">To jest moja osobista gorycz, natomiast generalnie linia mojego rozumowania jest taka, że daje to nam lepsze szanse.</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadańNaukowychJanFrąckowiak">Jeśli chodzi o samo pismo z prokuratury (odpowiedź na dezyderat nr 2), to chciałbym bardzo prosić pana prokuratora o zwrócenie uwagi na jedną kwestię. Chciałbym wystąpić w obronie przyszłych losów środków Fundacji. Liczę na poparcie Komisji. Otóż tu się powtarza sformułowanie, które legło u podstaw próby zabrania Fundacji 0,5 bln zł. przez Sejm. Na str. 2 tegoż pisma czytamy: „przestępstwo karalnej niegospodarności na podejmowaniu decyzji ekonomicznie nieuzasadnionej przez zarząd Fundacji przy inwestowaniu pozostających w jego dyspozycji środków państwowych”. Środki Fundacji zostały nazwane pozostającymi w dyspozycji zarządu środkami państwowymi. O to toczyła się wtedy wielka batalia. Mam na ten temat opinie prawników - moim zdaniem - niepodważalne. To nie są środki państwowe. One były środkami nie budżetowymi, lecz Centralnego Funduszu. W momencie przekazania ich na konto Fundacji, stały się własnością Fundacji. To jest tak, jak gdyby nie było już odwrotu. Jest to droga w jednym kierunku.</u>
<u xml:id="u-23.11" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadańNaukowychJanFrąckowiak">Rozumiem, że nawet gdybyśmy dowiedli, że to nie są środki społeczne, bo to są środki Fundacji, to przecież działaliśmy tak, jak gdyby to były środki społeczne. Naprawdę nie kierowało nami poczucie, że to jest nasza własność. Niemniej jednak z punktu widzenia wszystkich ekspertyz prawnych i rozstrzygnięć ustawowych, to nie są środki państwowe pozostające jedynie w dyspozycji zarządu Fundacji. To są po prostu środki Fundacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanZaciura">Dezyderat nr 3 Komisja wyjaśnia, że traktujemy te środki jako publiczne. Są u nas trzy fundacje, które u podłoża założenia miały środki publiczne. Nasz dezyderat postulujący zmianę prawa w tym zakresie po to, by traktować te fundacje inaczej niż wszystkie inne, wynikał z troski, żeby to rozgraniczać.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełJanZaciura">W sprawie odpowiedzi na dezyderat nr 2 Komisji zostały zgłoszone 2 wnioski: wniosek posła K. Dołowego o odrzucenie odpowiedzi oraz wniosek posła I. Skubisa o jej przyjęcie. Chciałbym powiedzieć, że nikogo jeszcze nie skazaliśmy. Uważam, że oświadczenie pana ministra J. Frąckowiaka jest godne i męskie. Wszelkiego rodzaju zarzuty najlepiej można oddalić w toku takiego postępowania. Stąd też nie robiłbym z tego problemu, że coś się stało złego.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełJanZaciura">W odpowiedzi na nasz dezyderat dano nam więcej informacji niż oczekiwaliśmy. Byłoby źle, gdyby prokurator zataił informację, że wszczął z innego powodu postępowanie. Przychylam się do wniosku pana posła I. Skubisa o przyjęcie odpowiedzi na dezyderat.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełJanZaciura">Stosowana jest zasada, że głosujemy pozytywnie co oznacza, że w tym przypadku głosowalibyśmy wniosek posła I. Skubisa o przyjęcie odpowiedzi na dezyderat. Głosowanie przeciw temu wnioskowi byłoby równoznaczne z poparciem wniosku posła K. Dołowego.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PosełJanZaciura">Kto z posłów jest za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat nr 2 Komisji uchwalony 6 lipca br. i skierowany do Prokuratura Generalnego?</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PosełJanZaciura">W wyniku głosowania za wnioskiem opowiedziało się 14 posłów, 4 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PosełJanZaciura">W trakcie tej dyskusji odnosiliśmy się również do odpowiedzi na dezyderat nr 3 skierowany do premiera. Doszedłem do wniosku, że na tenże dezyderat powinien także odpowiedzieć minister sprawiedliwości, bo leży to w jego kompetencjach. Odpowiadał jednak premier A. Łuczak. Proszę przedstawiciela pana wicepremiera A. Łuczaka o krótkie zaprezentowanie dwóch odpowiedzi na dezyderat nr 3 Komisji i o wyjaśnienie, dlaczego Komisja otrzymała dwie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WicedyrektordepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławMadej">Z dezyderatu nr 3 wynikały dwa wnioski. Pierwszy dotyczył znowelizowania lub opracowania nowej ustawy o fundacjach skarbu państwa. Z odpowiedzi, jaką załączyliśmy oraz z tego, o czym była już tutaj mowa wynika, że minister sprawiedliwości podjął decyzję o nowelizacji tej ustawy i że prace te w zakresie uzgodnień międzyresortowych będą zakończone do połowy września.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#WicedyrektordepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławMadej">Odnośnie do zwolnienia z odpisów amortyzacyjnych sprzętu nabywanego ze środków Fundacji bądź od darczyńców czy też zmian w ewidencjonowaniu aparatury specjalnej chciałbym powiedzieć, że jest to problem właściwie w gestii ministra finansów. Jest to element gospodarki finansowej szkół wyższych i trudno nam było jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. W związku z tym pozwoliliśmy sobie na szersze wyjaśnienie sprawy. Z tego wyjaśnienia wynika, że jeśli chodzi o aparaturę specjalną, to nie wymagałoby to jakiejś regulacji związanej z odpisami amortyzacyjnymi dlatego, że aparatura specjalna nie jest amortyzowana. Jej zakup jest wliczony w koszty prac badawczych i dopiero po ich zakończeniu dokonuje się oceny, czy aparatura ta może służyć do dalszych prac badawczych. Jeśli może, to następuje ocena jej przydatności, ustalanie nowej wartości i amortyzowanie na ogólnych zasadach.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#WicedyrektordepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławMadej">Jeśli chodzi o zwolnienie z odpisów amortyzacyjnych sprzętu nabywanego ze środków Fundacji, czy od darczyńców to myślimy, że będzie to dyskutowane z chwilą nowelizacji systemu finansowego szkół wyższych. Tylko w ramach takiej nowelizacji mogłaby nastąpić jakaś zmiana dotychczasowej praktyki w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#WicedyrektordepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanisławMadej">To, że Komisja otrzyma odpowiedź na dezyderat nr 3 i uzupełnienie do tejże odpowiedzi wynika z faktu, że pan minister K. Łuczak jest równocześnie wicepremierem i ministrem edukacji narodowej. Pierwsza część odpowiedzi była przekazana z Urzędu Rady Ministrów, a druga z resortu edukacji narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanZaciura">Rozumiem, że jest to wynik pośpiechu, co przecież dwa urzędy mogły wcześniej porozumieć się ze sobą.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełJanZaciura">Czy mógłby pan w imieniu MEN złożyć oświadczenie, czy państwo macie zamiar zmienić przepisy regulujące funkcjonowanie szkolnictwa wyższego, bo nie zostało to w pańskim wystąpieniu jasno sformułowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorStanisławMadej">Kwestię tę podniesiemy przy okazji nowelizacji systemu finansowego szkół wyższych, która będzie przeprowadzona równocześnie z nowelizacją ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">Odpowiedź na dezyderat nr 3 nie może nas zadowalać. Sytuacja jest taka, że uczelnie nie mogą przyjąć darów (tzn. aparatury, na której można by coś zrobić), bo muszą płacić gigantyczne pieniądze, których nie mają, na odpis amortyzacyjny. Już dzisiaj sytuacja jest tragiczna. Nie możemy czekać jeszcze rok. Apeluję, żeby rozwiązać to jakimś jednym aktem i to szybkim. Niekoniecznie aparatura musi być odnowiona. Dostaje się aparaturę na 5 lat badań. Może być tak, że front prac naukowych kończy się, dany temat przestaje być interesujący, a aparatura zostaje skasowana i nie ma potrzeby jej odtworzenia. Jeżeli będzie nowy kierunek badań, to może znajdą się następni darczyńcy.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełKrzysztofDołowy">Trzeba to natychmiast uregulować, bo szkoły wyższe nie mają przyjmować bardzo drogich darów. Są darczyńcy, którzy mogliby podtrzymać funkcjonowanie polskiej nauki, a w świetle obowiązujących przepisów uczelnie nie mogą przyjąć tej pomocy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Tym razem podzieliłbym zdanie posła K. Dołowego, przy czym pragnę zauważyć, że odnosiło się ono do jednej części odpowiedzi na dezyderat nr 3 Komisji (tzn. do odpowiedzi na pkt 2 dezyderat nr 3). Chcę zwrócić uwagę, że głównym celem dezyderatu nr 3, który wynikał z dyskusji i konkluzji dezyderatu nr 2, była zmiana stanu prawnego. Mieliśmy na uwadze co dalej stanie się z fundacjami tymi specyficznymi jak Fundacja na Rzecz Nauki Polskiej czy Fundacja na Rzecz Kultury Polskiej.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełIreneuszSkubis">Panie dyrektorze, nie naruszę chyba tajemnicy państwowej kiedy powiem, że przed kilkoma dniami spotkaliśmy się w prezydium Komisji i stwierdziliśmy, że pierwsza odpowiedź na dezyderat nr 3 sygnowana datą 3 sierpnia 1994 r. była co najmniej niewystarczająca, po prostu zdawkowa. Na skutek działań pana przewodniczącego J. Zaciury otrzymaliśmy wczoraj drugą, uzupełniającą odpowiedź. Ta mnie już satysfakcjonuje, choć też nie do końca. Stąd mój postulat, aby resort w przyszłości przykładał się solidniej do tego typu odpowiedzi, bo nasza Komisja nie śle do MEN aż tak dużo dezyderatów.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełIreneuszSkubis">Druga uwaga w związku z pytaniami o datę. W harmonogramie rządowym tak naprawdę nie uwzględniono tych spraw, ale dysponuję dokumentem (otrzymałem go wczoraj) podpisanym przez sekretarza Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów pana dr Grzegorza Rydlewskiego. W dokumencie o nazwie „Harmonogram realizacji programu w 1994 r. „Strategia dla Polski” w programie węzłowym. Inwestowanie w kapitał ludzki” pod zadaniem 11/5 jest tytuł stworzenie zachęt dla podmiotów gospodarczych tworzących lub wspierających istniejące fundacje na rzecz oświaty, nauki, kultury oraz ochrony zdrowia i środowiska przewiduje się, że nastąpi to w drodze zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych z 26 lipca 1991 r. oraz zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych z 15 lutego 1992 r. z równoczesną zmianą ustawy o fundacjach.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PosełIreneuszSkubis">Jest to dla mnie odpowiedź na pkt 1 dezyderatu nr 3. Całość zmian pilotować będzie minister finansów, a koreferentami mają być: Komitet Badań Naukowych, minister edukacji narodowej, minister kultury i sztuki, minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, minister przemysłu i handlu, minister zdrowia i opieki społecznej i PAN. termin do 31 grudnia 1994 r. Brakuje tu informacji, którą podał pan prokurator, że Ministerstwo Sprawiedliwości również coś w tej sprawie robi.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PosełIreneuszSkubis">Podsumowując uważam, że jest do przyjęcia odpowiedź na dezyderat nr 3 w części dotyczącej zmiany ustawy o fundacjach. Prosiłbym o konsekwentne działanie w sprawie, o której mówił poseł K. Dołowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanZaciura">Apeluję do następnych dyskutantów, żeby nie proponować przyjęcia odpowiedzi na dezyderat w połowie, czy w 1/3. Możemy tylko przyjąć bądź odrzucić odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełZygmuntCybulski">Ja w sprawie odpisów amortyzacyjnych. Odpowiedź pana wicepremiera A. Łuczaka jest bardzo formalna. Nieprawdą jest stwierdzenie, że środki z odpisów amortyzacyjnych pozostają w uczelni a to dlatego, że uczelnia nie ma dochodów, może tylko uzyskać pieniądze z budżetu. Tymczasem szkoły nie dostają pieniędzy na amortyzowaną aparaturę. Byłby to więc czysto formalny sposób przeksięgowania środków. Jeżeli aparatura straciłaby wartość, to najpierw powinno się przeksięgować środki na rzecz szkoły wyższej, która natychmiast przeksięgowałaby tę sumę na rzecz Ministerstwa Finansów. Jest to bezsens. Szkoła wyższa nie dostaje środków, które później przekazuje na powrót. Musi je zdobywać z KOBN, z dydaktyki, ale tej dużej sumy pieniędzy, która jest potrzebna do przekazania dla Ministerstwa Finansów (bo tam się przekazuje środki amortyzacyjne) szkoła wyższa nie posiada i znikąd jej nie zdobędzie. Aparaturę w szkolnictwie wyższym trzeba by więc potraktować jak budynki, jak obiekty trwałe, nie można traktować jej jako aparaturę, która na siebie zarabia. Jeśli dostaniemy z KBN środki na zakup aparatury związanej z konkretnym tematem badawczym, to po wykonaniu prac rozliczamy aparaturę.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełZygmuntCybulski">Apeluję, żeby państwo z MEN nie czekali rok do nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym, a przystąpili w trybie bardzo pilnym do nowelizacji w punkcie dotyczącym odpisów amortyzacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanZaciura">Czy mógłbym prosić o konkluzję w sprawie odpowiedzi na dezyderat nr 3?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełZygmuntCybulski">Formalnie odpowiedź jest prawidłowa, tylko trzeba pilnie zmienić przepisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyZdrada">Co do odpowiedzi na pkt 1 dezyderatu (dotyczący nowelizacji ustawy o fundacjach) to rozumiem, że jest ona w miarę pełna w tym sensie, że jest zapowiedź rozpoczęcia do 15 września uzgodnień międzyresortowych, dotyczących nowelizacji ustawy o fundacjach. Postępowanie legislacyjne będzie zakończone w czasie korzystnym dla sprawy.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełJerzyZdrada">Natomiast nie rozumiem odpowiedzi na pkt 2 dezyderatu. Przecież to, o czym piszemy w pkt. 2 nie wymaga zmian typu ustawowego. Oczywiście będzie bardzo dobrze jeśli finansowanie szkół wyższych zostanie na nowo przemyślane i zawarte w akcie legislacyjnym typu ustawy, ale kwestię środków amortyzacyjnych reguluje rozporządzenie Rady Ministrów, a więc akt legislacyjny niższego rzędu. W żadnym wypadku nie ma potrzeby czekać do przyszłego roku, aż Sejm upora się z nową ustawą o szkolnictwie wyższym.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełJerzyZdrada">W tym punkcie odpowiedź jest niepełna. W tej sytuacji proponuję, przyjmując od strony formalnej to, co zostało nam przedstawione i wyjaśnione, aby Komisja raz jeszcze wróciła do sprawy odpisów amortyzacyjnych i ponowiła stanowisko, które wyraziła w dezyderacie nr 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Zgadzam się ze wszystkimi głosami, które padły do tej pory nt. odpowiedzi na dezyderat, szczególnie na jego pkt 2. Mogę z ciężkim sercem przyjąć do wiadomości informację o tym, że brak jest środków, natomiast nie jestem w stanie przyjąć do wiadomości niemożności wydania aktów wykonawczych tym bardziej, że takie oprzyrządowanie legislacyjne w znacznej mierze może w tej „mizerii finansowej” ułatwić działalność wyższych uczelni i jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">W drugiej części dotyczącej problemów amortyzacji, odpowiedź na dezyderat pozostawia wiele do życzenia. Proponowałabym przyjąć ją w części pierwszej, natomiast wyraźnie zaznaczyć, że w części drugiej ona nie spełnia oczekiwań Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełHelenaGóralska">Teraz nie rozumiem odpowiedzi na pkt 1 dezyderatu nr 3. Rozumiałam ją do czasu wypowiedzi pana posła I. Skubisa. Chodzi o to, że każda ustawa ma swojego gospodarza i byłam do dzisiaj przekonana (wynikało to również z odpowiedzi pana wicepremiera A. Łuczaka), że gospodarzem ustawy o fundacjach jest minister sprawiedliwości i on będzie animował wszelkie działania. Z tego, co odczytał poseł I. Skubis wynika, że pakietem ustaw podatkowych i ustawy o fundacjach będzie się zajmował minister finansów. Kto będzie przygotowywał zmiany, koordynował etap uzgodnień międzyresortowych i przyjdzie z tym do Sejmu?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorStanisławMadej">Jest nieprawdą, jakoby amortyzacja powstająca ze środków majątkowych poza budynkami, które nie są amortyzowane, była odprowadzana gdzieś do budżetu, do Ministerstwa Finansów. To są środki, które pozostają w uczelni. Z tych środków uczelnia dokonuje zakupu aparatury badawczej. W innym przypadku gdybyśmy postąpili podobnie jak z budynkami, to budżet państwa musiałby wziąć na siebie obowiązek dotowania uczelni środkami na zakup aparatury, a obecnie nie dotuje. Szkoły wyższe otrzymują środki tylko na inwestycje budowlane, natomiast same dokonują zakupów aparatury badawczej ze środków, które akumulują z amortyzacji.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorStanisławMadej">Rozumiem, że jest to kosztowne, ale szkoła zawsze ma rozwiązanie, bo otrzymaną aparaturę może uznać za aparaturę specjalną do określonych celów i dopóki służy ona konkretnej pracy badawczej, to nie jest amortyzowana, a później jeżeli nadaje się do dalszej pracy, to może być na nowo wyceniona w stosunkowo niskiej wartości i wtedy odpisy amortyzacyjne nie są duże.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorStanisławMadej">Problem jest dość trudny technicznie do rozwiązania bo powstawałaby sytuacja taka, że aparatura zakupiona ze środków uczelni byłaby amortyzowana, a aparatura zakupiona ze środków Fundacji nie byłaby amortyzowana. Koszt pracy badawczej w pierwszym przypadku byłby inny niż w drugim przypadku. Dlatego też nie można tego rozwiązywać incydentalnie, żeby tylko nie amortyzować aparatury zakupionej ze środków Fundacji lub otrzymanej od darczyńców, lecz trzeba rozwiązać go generalnie. Jeżeli będzie postulat, żeby rozwiązać go tak jak problem budynków i budowli, to wtedy budżet państwa musi wziąć na siebie obowiązek dotowania uczelni środkami na zakup aparatury.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#DyrektorStanisławMadej">Ministerstwo centralizuje 15% amortyzacji z uczelni na tzw. scentralizowany rachunek i z tego dokonuje pewnej redystrybucji środków, finansuje te uczelnie, które w danym okresie mają większe potrzeby w zakresie zakupu aparatury. Nie jest to problem specjalnie kłopotliwy dla uczelni. Nie jest to obligatoryjne. Wiele uczelni nie dokonuje tej wpłaty, tylko całość amortyzacji zatrzymuje u siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanZaciura">Czy mógłby pan odpowiedzieć na wątpliwości pani poseł H. Góralkiej, która nie wie, który resort będzie koordynował nowelizację ustawy o fundacjach?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorStanisławMadej">Uważam, że całość prac będzie zapewne koordynował minister sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełHelenaGóralska">Z całym szacunkiem dla pana dyrektora uważam odpowiedź, że panu się wydaje, za niesatysfakcjonującą. Nie pan dyrektor powinien na to pytanie odpowiadać. W piśmie jednego wicepremiera jest informacja, że odpowiada za to minister sprawiedliwości, a jednocześnie w dokumencie dotyczącym „Strategii dla Polski” stwierdza się, że odpowiada za to drugi wicepremier - minister finansów. Uważam, że posłowie mają prawo wiedzieć, kto będzie animował, koordynował prace związane z nowelizacją ustawy o fundacjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełZygmuntCybulski">Mam konkretne pytanie do pana dyrektora. Kupiłem aparat rentgenowski, który kosztuje 4–5 mld zł. Odpisuję z niego przez 10 lat sumę 500 mln zł. Skąd wezmę te pieniądze? Pan ich nie da i w tym jest cała tragedia. Dlaczego wprowadza pan nas w błąd twierdząc, że uczelnia ma pieniądze. uczelnia musi je dostać z budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanZaciura">Przed głosowaniem chciałbym prosić, żeby państwo nie opierali się na dokumencie ujawnionym przez posła I. Skubisa, gdyż posłowie nie są w jego posiadaniu, a podpis sekretarza Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów nie może deprecjonować podpisu wicepremiera rządu. Między stronami, a byli tu przedstawiciele ministerstwa sprawiedliwości i wicepremiera A. Łuczaka nie było wątpliwości, że koncepcja nowelizacji ustawy o fundacjach rodzi się w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełJanZaciura">W odpowiedzi na pkt 1 dezyderatu nr 3 czytamy: „minister sprawiedliwości podjął decyzję o nowelizacji ustawy o fundacjach”. Podaje się również termin, w jakim zostanie to zrobione.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PosełJanZaciura">Nie wprowadzajmy więc szumu informacyjnego. Jest to cel, który przy pomocy dezyderatu chcieliśmy osiągnąć. Zależało nam na rozpoczęciu procesu legislacyjnego związanego ze zmianą ustawy o fundacjach. Podstawą tego były wyniki kontroli NIK.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PosełJanZaciura">Druga część odpowiedzi wicepremiera A. Łuczaka (tzn. odpowiedź na pkt 2 dezyderatu nr 3 Komisji), dotycząca odpisów amortyzacyjnych, budzi poważne wątpliwości. Racjonalny wydaje się wniosek posła J. Zdrady, który mówi, że przyjmujemy odpowiedź na dezyderat nr 3, ale faktycznie formułujemy dezyderat nr 4 w sprawie aparatury. Jest to wniosek pragmatyczny, gdyż nie wstrzymuje pewnego procesu, a jednocześnie pozwala na wywieranie nacisku na ogniwa rządowe, żeby rozstrzygnęły sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Wydaje mi się, że to, kto będzie koordynował nowelizację ustawy jest mniej istotne. Ważne jest, że dzięki naszym działaniom uzyskaliśmy efekt w postaci decyzji o zmianie ustawy o fundacjach.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełIreneuszSkubis">Zabrałem głos żeby prosić, aby w dyskusji nt. fundacji brały udział zainteresowane kręgi. Przypominam sobie, że w X kadencji Sejmu, kiedy w Komisji Kultury i Środków Przekazu tworzyliśmy „ustawę o Fundacji na Rzecz Kultury Polskiej” zainteresowana tym bezpośrednio pani była minister I. Cywińska brała udział w tych debatach. Do dyskusji włączyła się również fundacja, która była tworzona. Byłoby wskazane, abyśmy w trakcie tworzenia ustawy o fundacjach byli zapoznawani z przebiegiem prac i aby włączała się w to Fundacja na Rzecz Nauki Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełJanZaciura">Stawiam wniosek o przyjęcie odpowiedzi na dezyderat nr 3 Komisji w części pierwszej dotyczącej nowelizacji ustawy o fundacjach z równoczesnym zastrzeżeniem, że odpowiedź w części drugiej, dotyczącej odpisów amortyzacyjnych, Komisja uznaje za niezadowalające i powtórnie wystąpi w tej sprawie do wiceprezesa Rady Ministrów z kolejnym dezyderatem.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełJanZaciura">Kto z posłów jest za przyjęciem wniosku?</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PosełJanZaciura">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 19 posłów, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PosełJanZaciura">Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego, obejmującego sprawy bieżące. Pierwsza informacja. Na posiedzeniu Komisji poświęconym sprawom budżetowym, w szczególności realizacji budżetu Komitetu Badań Naukowych doszło do kontrowersji pomiędzy kierownictwem KBN a ekspertyzą opracowaną przez panią prof. Józefinę Hrynkiewicz z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, która jest tu obecna. Na posiedzeniu Komisji zażądaliśmy od Komitetu Badań Naukowych wypowiedzi na piśmie, uzasadniającej krytyczne stanowisko wobec ekspertyzy. Stanowisko to zostało doręczone Komisji. Przyzwoitość nakazuje, żeby pani profesor zapoznała się z treścią tejże odpowiedzi i przygotowała na użytek Komisji odpowiedź. Po jej uzyskaniu przeprowadzimy na posiedzeniu Komisji merytoryczną dyskusję odnośnie funkcjonowania Komitetu Badań Naukowych. Odbędzie się to przed 18 października, bo 19 października przewidujemy posiedzenie Komisji poświęcone problemom nauki i szkolnictwa wyższego. Wcześniej będzie wyjazdowe posiedzenie Komisji w Krakowie.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PosełJanZaciura">Jeżeli pani profesor dostarczy nam odpowiedź, to po jej przeanalizowaniu, w czasie dyskusji, w której zderzą się przeciwne opinie, będziemy mogli zająć stanowisko po jednej bądź po drugiej stronie. Może strony dojdą do konsensu i będziemy z tego powodu szczęśliwi.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#PosełJanZaciura">Czy w tej kwestii są jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WiceministerJanFrąckowiak">Krótko chcę to skomentować. Komisja Edukacji, Nauki i Postępu technicznego jest w tej chwili najpoważniejszym sojusznikiem spraw nauki. Naszym obowiązkiem jest dopilnować, żeby Komisja miała w ręku fakty sprawdzone i pewne. Co do opinii możemy się różnić, natomiast co do faktów nie.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#WiceministerJanFrąckowiak">Wszystkim posłom Komisji wysłaliśmy obszerne materiały nt. Komitetu Badań Naukowych. Mam prośbę, żeby posłowie przed dyskusją nad ekspertyzą zapoznali się co najmniej ze sprawozdaniem Komitetu Badań Naukowych z wykonania jego budżetu w części 48, żeby nie było nieporozumień między sprawozdaniem z wykonania budżetu państwa (gdzie budżetowi KBN poświęcone są tylko 3 strony), a sprawozdaniem Komitetu, o którym jest mowa w ekspertyzie i które zawiera 102 strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanZaciura">Muszę podziękować za komplement, ale drugą częścią wypowiedzi pan faktycznie ten komplement anulował, jak gdyby dając do zrozumienia, że posłowie nie czytają materiałów. Oczywiście wszyscy się do tego odpowiednio przygotujemy. Nie stwierdziłem braku przygotowania w czasie naszych dyskusji.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PosełJanZaciura">Następną sprawą jest posiedzenie wyjazdowe do Krakowa w dniach 6–7 października. W tej chwili jesteśmy na etapie uzgadniania programu szczegółowego. Komisja podjęła decyzję, żeby wszystkich uczestników posiedzenia Komisji zakwaterować w Domu Studenckim „Piast” w pokojach jednoosobowych z sanitariatami. Cena jest bardzo niska - 160 tys. zł. Jeśli ktoś z posłów jest z tego niezadowolony, to może poszukać sobie innego miejsca.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PosełJanZaciura">Ostatnia sprawa. Chciałem tym posłom, którzy nie byli wczoraj na spotkaniu z kierownictwem MEN zdać krótką relację. Spotkanie to odbyło się z inicjatywy kierownictwa resortu. Trwało 3 godziny. Było i dramatycznie i kontrowersyjnie, to znów strony nawzajem prawiły sobie komplementy i obiecywały następne rozmowy. Konkluzja była dosyć minorowa, albowiem zawisła nad nami informacja, że równocześnie odbywa się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej nt. budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Niejako między wierszami otrzymaliśmy informacje od poszczególnych przedstawicieli resortu odnośnie do tego, jak będzie się kształtował budżet resortu w przyszłym roku. Sądzę, że do tej sprawy jeszcze wrócimy i musimy znaleźć jakieś pozytywne rozwiązanie. Komisja musi wcześniej wiedzieć, jakie są „przymiarki” budżetowe, a może inaczej - jakie są zagrożenia w systemie edukacji wynikające z takiego, a nie innego budżetu tym bardziej, że są jakieś wyjątki od zasady, że nie konsultuje się propozycji budżetowych póki Rada Ministrów nie przyjmie budżetu. Wczoraj było to bardzo nagłośnione. Dzisiejsze gazety, w szczególności „Rzeczpospolita” uwypukliły te sprawę zwracając uwagę na to, że posłowie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego nie mogą uzyskać pełnej informacji o budżecie na następny rok.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PosełJanZaciura">Obiecano, że następne spotkanie może się odbyć przed rozpoczęciem roku akademickiego. Pan premier zapraszał na inaugurację roku akademickiego do Opola. Jak państwo wiecie jesteśmy współodpowiedzialni za powstanie Uniwersytetu Opolskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jako członek Komisji Obrony Narodowej chciałabym wyjaśnić, że wczorajsze posiedzenie było poświęcone dyskusji nad wstępnymi założeniami budżetu, sporządzonego przez resort obrony narodowej. Nie było to dyskutowanie budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyZdrada">Doskonale to rozumieliśmy i o to nam właśnie chodziło. Wstępne projekty budżetów resortów, a również projekt budżetu całego państwa funkcjonują. Z mównicy sejmowej też były demonstrowane pewne kartki z tego budżetu. Nie może być tak (to wyraziliśmy wczoraj), żeby akurat nasza Komisja nie była informowana o propozycjach budżetowych resortu i żeby spotkanie z MEN w momencie, kiedy konstruowany jest budżet państwa i kiedy jest początek roku szkolnego, polegało wyłącznie na „pogadaniu”.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PosełJerzyZdrada">Kiedy przyszliśmy na spotkanie, na stole przed drzwiami zobaczyliśmy dwa kolorowe prospekty edukacyjnych programów radiowych i telewizyjnych. Dopiero po krytycznym moim głosie dostaliśmy projekt Karty nauczyciela, która przecież kilka dni wcześniej była rozdana w tej samej sali innym ludziom, a nie nam. Jest to jeden z przykładów na to, że nie docenia się posłów akurat w tej Komisji, która jest najlepszym sojusznikiem resortu.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PosełJerzyZdrada">Od wielu lat wszystkie nasze opinie zmierzały do poprawy sytuacji edukacji i nauki. Zdawało nam się, że wspólny interes członków Komisji i odpowiednich resortów powinien prowadzić do szybkiej i konkretnej wymiany informacji.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PosełJerzyZdrada">Często jako indywidualni posłowie i jako Komisja w całości jesteśmy skrępowani w tym sensie, że nie możemy na czas dobrze przygotować się merytorycznie i gruntownie przedyskutować spraw. przecież nie jest bagatelną sprawą budżet MEN, bo jest to ok. 12–15% budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PosełJerzyZdrada">Odnoszę wrażenie, jakby nasza zbytnia natarczywość była dla części resortu krępująca w tym sensie, że niejako forsujemy ministerstwo, a z pewnych względów powinniśmy postępować bardziej miękko. Nie sądzę, żeby to była taktyka dla Komisji najwłaściwsza. Uważam, że można mieć do nas na tyle zaufania, żebyśmy jako Komisja uzyskiwali pewne informacje. Dobrze będziemy rozumieli co jest elementem wstępnym, pierwszą przymiarką, drugą, dziesiątą, bo tak się rodzi budżet. Przecież tak samo powstaje budżet w Sejmie. Zanim otrzyma formę sprawozdania jest nieprawdopodobna dwumiesięczna walka. Zanim sprawozdanie zostanie przyjęte w ostatecznym kształcie jest jeszcze jedna i druga debata publiczna.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#PosełJerzyZdrada">Tego rodzaju sugestie przekazaliśmy. Będziemy starali się wymagać od resortu pewnego partnerstwa, które ma zasadzać się na wspólnocie interesów. Z mojego punktu widzenia jako kierującego zespołem budżetowym jest to podstawa. Nie mogę dowiadywać się dopiero na tydzień przed ostateczną decyzją i kierunku strategicznej polityki finansowej naszego resortu.</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#PosełJerzyZdrada">Jeszcze jedna kwestia. Wicepremier G. Kołodko przekazał marszałkowi Sejmu na początku sierpnia dokument mówiący o aktach legislacyjnych związanych z realizacją „Strategii dla Polski”. W tym dokumencie, który otrzymaliśmy od marszałka Sejmu datowanym 10 sierpnia nie ma działu 5 „Inwestowanie w kapitał ludzki”. Zwróciłem na to uwagę w trakcie wcześniejszego spotkania. Szczerze mówiąc nie otrzymałem odpowiedzi, co się stało, że tutaj tego nie ma, poza ogólną informacją, że trwają odpowiednie przygotowania. Dzisiaj pan poseł I. Skubis przynosi harmonogram realizacji programu „Strategia dla Polski” z uwzględnionym działem 5 podpisany przez pana G. Radlewskiego. Nie wiemy co to jest. Dokument nie ma daty. Jest to jedna z wersji roboczych. Gdybyśmy jednak wczoraj otrzymali informację, że coś takiego istnieje, to zupełnie inne byłyby nasze wnioski.</u>
<u xml:id="u-48.7" who="#PosełJerzyZdrada">Ewidentna jest konieczność częstych spotkań z przedstawicielami MEN, tylko że one nie mają polegać wyłącznie na „pogadaniu”. Z tego musi coś wynikać. W rozmowach tych resort powinien zapoznać nas ze strategicznymi kierunkami działań i z posunięciami faktycznymi na najbliższe miesiące.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Zgadzam się z panem posłem J. Zdradą i mój głos nie był protestem przeciwko temu, żebyśmy też mówili o budżecie. Precyzowałam sprawę, żebyśmy nie domagali się dyskutowania o budżecie, bo uzyskamy odpowiedź, że go nie ma, tylko żebyśmy mówili o wstępnych założeniach resortu, a te na pewno są.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Chciałabym postawić wniosek formalny. Otóż zmieniały się rządy i usytuowania poszczególnych posłów w opozycji bądź koalicji, natomiast współpraca z resortem jest ciągle taka sama niezależnie od tego, kto jest ministrem. Nie może mieć miejsca sytuacja, aby jakikolwiek akt prawny opracowywany przez resort, który zostaje wysłany do konsultacji środowiskowych nie, był dostarczony posłom. Tak się składa, że posłowie bywają w różnych środowiskach i jest sprawą żenującą, kiedy poseł jest zaskakiwany przez słuchaczy projektem nowelizacji, której sam nie zna (nie ma nawet pojęcia o takim zamyśle). Proponuję abyśmy formalnie zgłosili do resortu ten postulat.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Druga sprawa, o której mówił pan poseł J. Zdrada. Zamierzenia budżetowe powinny być konsultowane z nami nie na etapie gotowego budżetu, bo jest to za późno. Wtedy będziemy słyszeli jedno - pokażcie źródło finansowania. Przy jakichkolwiek próbach zmiany zapisu ustawy budżetowej możemy męczyć się w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, a i tak niewiele uzyskamy. Natomiast możemy cokolwiek zmienić na etapie tworzenia budżetu wtedy, kiedy nie ma zapisu ustawowego, a jest to jedynie zamysł kształtu ustawy.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Te dwie sprawy resort powinien przyjąć do wiadomości, bo rzeczywiście Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego jest największym sprzymierzeńcem resortu. To samo dotyczy zresztą Komitetu Badań Naukowych. Co prawda tutaj tych inicjatyw legislacyjnych jest zdecydowanie mniej z uwagi na specyfikę Komitetu, ale jeśli chodzi o budżet, to też on powinien być dyskutowany na etapie wstępnym, kiedy można jeszcze coś uzyskać, a nie wtedy, kiedy jest gotowy zapis.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wszyscy dobrze wiemy, że zmiana zapisu jest prawie niemożliwa bez wskazania źródeł pokrycia kosztów.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Resort w trakcie wczorajszego spotkania obiecał przyjąć propozycje nie tylko pana posła J. Zdrady, ale w ogóle Komisji i zobowiązał się do konsultowania z Komisją swoich inicjatyw. Poczekajmy więc czy kolejne akty opracowywane w MEN będą do nas docierały.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pozwolę sobie na parafrazowanie porzekadła: dobrymi obietnicami jest piekło wybrukowane. Mam dość obietnic kolejnych szefów resortu. Proponuję oficjalny postulat z dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanZaciura">Nie ma kworum, więc nie będziemy głosować wniosków. Zapewniam, że oba te wnioski zgłosiliśmy wczoraj. Postawiliśmy zarzuty pod adresem MEN. Sformułowaliśmy ostrzeżenie i domagaliśmy się poprawy wzajemnych stosunków. Prezydium Komisji będzie to egzekwować.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełZygmuntCybulski">Chciałem poddać pod rozwagę termin spotkania krakowskiego. Między 30 września a 10 października jest okres inauguracji roku akademickiego. Czy 6 października jest najlepszym dniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanZaciura">Jaka sugestia jest zawarta w tym pytaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełZygmuntCybulski">Należałoby przesunąć termin posiedzenia. Rozumiem, że część członków Komisji nie jest związana ze szkolnictwem wyższym i dla nich jest obojętne, kiedy odbędzie się spotkanie w Krakowie. Natomiast część członków Komisji jest związana ze szkolnictwem wyższym. 6 października mam inaugurację roku akademickiego w ATR w Bydgoszczy. Prowadzone są rozmowy z ministrem edukacji, żeby pewne sprawy przeprowadzić. Słyszę, że pan przewodniczący zapraszał ostatnio ministra do Krakowa. Nie wiem, jak wygląda sprawa.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PosełZygmuntCybulski">Proponuję przełożyć wyjazdowe spotkanie na dzień przed 1 października lub po 10 października.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełJerzyZdrada">Terminy wybiera się tak, żeby były najdogodniejsze dla wszystkich ze stron: resortu, Komisji i dla tych, którzy udzielają pomieszczeń. Oczywiście, że w niektórych szkołach inauguracje są odłożone i odbywają się w ciągu tygodnia. Proszę jednak popatrzeć na kalendarz prac sejmowych. Jedyny wolny tydzień jaki mamy do dyspozycji i w którym możemy wyjechać to jest tydzień między 3 a 7 października. W następnym tygodniu są trzydniowe obrady Sejmu, potem jest jednodniowe posiedzenie, na którym przyjmujemy program społeczno-gospodarczy rządu, w kolejnym tygodniu przewidziane jest znowu trzydniowe posiedzenie Sejmu. W ostatnim tygodniu września jest posiedzenie Sejmu, w dniach 20–22 września posiedzenie Zgromadzenia Narodowego nad konstytucją, tydzień wcześniej posiedzenie Sejmu.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PosełJerzyZdrada">Nad terminem spotkania w Krakowie zastanawialiśmy się już w czerwcu. Optymalną datą jest początek roku akademickiego, zwłaszcza że chcemy dyskutować o sprawach szkolnictwa wyższego.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PosełJerzyZdrada">Krakowskie środowisko naukowe jest przygotowane na nasz przyjazd. Będziemy mieli możliwość wglądu w sytuację każdej z uczelni z osobna i wszystkich razem jako środowiska dość znacznego na mapie naukowej kraju. Zapoznamy się z praktycznym realizowaniem budżetu i z funkcjonowaniem ustaw, rozporządzeń. Będzie to dla nas wielce pouczające.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#PosełJerzyZdrada">Rozumiem pana posła. U mnie na uniwersytecie inauguracja roku akademickiego jest w sobotę 1 października, na Akademii Górniczo-Hutniczej również. Wszyscy rektorzy wiedzą, że będziemy w Krakowie i są przygotowani na to, żeby państwu pokazać funkcjonowanie każdej z tych dużych uczelni.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanZaciura">Serdecznie zapraszamy do Krakowa. Proszę tak dopasować swoje zajęcia, żebyśmy mogli się tam spotkać w jak największym gronie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełJerzyZdrada">Mówiliśmy dzisiaj o sprawach przykrych. Na zakończenie powiedzmy o sprawie, którą możemy wpisać jako nasz sukces. Otóż wczoraj trzech z członków naszej Komisji, mianowicie posłowie: A. Lipski, K. Dołowy i ja mieliśmy wielką przyjemność uczestniczyć w początku budowy Wydziału Biologii Uniwersytetu Warszawskiego. Przy dyskutowaniu budżetu na 1994 r. postulowaliśmy rozpoczęcie dwóch inwestycji: Wydziału Biologii UW i rozbudowy Biblioteki Jagiellońskiej w Krakowie.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PosełJerzyZdrada">Pierwsza inicjatywa powiodła się, a 6 października przekonamy się, jak wygląda sprawa w Krakowie. W tym roku MEN przekazało 16 mld zł na rozbudowę Biblioteki Jagiellońskiej. Jest to kropla w morzu. Stąd prośba do członków Komisji, abyśmy wywierali naciski na pana ministra A. Łuczaka (który wczoraj zobowiązywał się do pamiętania o sprawie) przynajmniej raz w roku przy debacie budżetowej domagając się przekazania jak największych środków na te cele.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanZaciura">Serdecznie państwu dziękuję i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>