text_structure.xml 130 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanZaciura">Serdecznie witam posłów na pierwszym problemowym w tej kadencji posiedzeniu Komisji. Zgodnie z przyjętym przez nas planem jest to jedno z trzech posiedzeń merytorycznych, które Komisja odbędzie przed plenarną dyskusją sejmową na temat polityki oświatowej. Dzisiaj będziemy dyskutowali o zamierzeniach legislacyjnych resortu oraz o przygotowaniach do nowego roku szkolnego, a faktycznie o polityce resortu na lata 1994–1995. Na następnym posiedzeniu 5 maja będziemy dyskutowali o problemach kształcenia zawodowego i planowanych przekształceniach w szkolnictwie zawodowym. Na trzecim posiedzeniu 11 maja omówimy sprawy funkcjonowania placówek opieki całkowitej na podstawie materiałów resortu oraz wyników kontroli przeprowadzonej przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanZaciura">Wstępnie ustalono, że plenarna dyskusja sejmowa poświęcona problemom oświaty ma odbyć się w dniu 26 lub 27 maja br.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJanZaciura">Witam serdecznie zaproszonych gości. Obecne jest całe kierownictwo Ministerstwa Edukacji Narodowej, łącznie z dyrektorami departamentów, chociaż bez ministra Łuczaka, który wyjechał za granicę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełJanZaciura">Rozpoczynamy od krótkiej prezentacji przedłożonych nam materiałów. W imieniu kierownictwa resortu przedstawi je pani wiceminister D. Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Witam państwa w imieniu naszego ministra pana prof. Łuczaka, który przeprasza Komisję, że ważne obowiązki wicepremiera nie pozwoliły mu uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu. Prosił o przekazanie mu wszystkich uwag, które zostaną zgłoszone, a które będziemy w kierownictwie resortu rozpatrywać z całą wnikliwością. Udział w posiedzeniu Komisji biorą wszyscy pozostali członkowie kierownictwa resortu oraz dyrektorzy departamentów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Materiał dostarczony państwu przygotowaliśmy w ten sposób, aby zaspokoić zapotrzebowanie Komisji, ponieważ otrzymaliśmy informację, jakie treści powinien zawierać ten materiał. To zdecydowało o jego konstrukcji i treści.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Część pierwsza materiału, bardzo krótka i informacyjna, dotyczy zamierzeń legislacyjnych resortu. Wychodzą one naprzeciw potrzebom, które również w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego na pierwszych jej posiedzeniach, kiedy miałam przyjemność być członkiem tej Komisji, były kierowane pod adresem resortu. Koresponduje również z tym o czym mówiliśmy jako członkowie Komisji podczas przesłuchania kandydata na ministra edukacji narodowej - pana prof. Łuczaka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Pierwsza kwestia, która wymaga szczególnie wnikliwej oceny, analizy i bardzo starannych zapisów, dotyczy nowelizacji ustawy o systemie oświaty, a w momencie kiedy ta ustawa zostanie uchwalona - również i aktów wykonawczych w formie rozporządzeń do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Funkcjonująca od dwóch i pół roku ustawa o systemie oświaty z września 1991 r. wykazała, że wtedy, gdy jako posłowie X kadencji pisaliśmy tę ustawę, nie przewidzieliśmy, podobnie jak i resort, bardzo wielu wydarzeń, jakie nastąpią w kraju. W związku z tym pewne kwestie wymagają uszczegółowienia. Bardzo szanujemy dorobek wynikający z rozwiązań, zawartych w tej ustawie i to, co ona wprowadziła do systemu zarządzania oświatą, jak również i to, że państwo nie jest już jedynym podmiotem, który decyduje o szkole, bo podmiotów prowadzących szkoły jest znacznie więcej. Chcemy te pozytywne trendy podtrzymywać, przy jednoczesnym uszczegółowieniu zadań, obowiązków, kompetencji, jak również narzędzi, przy pomocy których państwo odpowiedzialne za system edukacyjny mogłoby go skutecznie realizować.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Stąd wynikła potrzeba nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Przystąpiliśmy do nowelizacji w ten sposób, że zaprosiliśmy do udziału w pracach przedstawicieli samorządów terytorialnych, związków zawodowych działających w oświacie, nauczycieli. List zapraszający napisał minister pan prof. Łuczak, zachęcając do wspólnej rozmowy i wspólnego zastanawiania się nad treściami, które powinny się znaleźć w tej ustawie. Jesteśmy zaszczyceni i zadowoleni, że odzew był bardzo pozytywny. Bardzo wiele organizacji podjęło z nami współpracę. Tym wszystkim sojusznikom oświaty, którzy zechcieli się wypowiedzieć w tych kwestiach merytorycznie, bardzo serdecznie w imieniu resortu dziękujemy, gdyż jest to po prostu dla nas ogromna pomoc przy formułowaniu zapisów ustawowych. Chcielibyśmy je jako resort odpowiadający za te kwestie przedstawić rządowi, a potem wnieść do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Nie ośmielam się w tym miejscu prezentować gotowego projektu, jakim dysponuje już resort, ponieważ nie jest on jeszcze skonsultowany w sposób ostateczny ze wszystkimi zainteresowanymi, a również nie odbyliśmy jeszcze konsultacji w rządzie. Chcę jednak poinformować, że jest tu obecny pan dyr. Sawicki, dyrektor departamentu kształcenia ogólnego, odpowiedzialny za proces negocjacyjny, za rozmowy konsultacyjne i za ostateczny kształt oświaty i jest przygotowany, aby w kwestiach szczegółowych odpowiadać na państwa pytania czy uwagi.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Jeżeli chodzi o nowelizację tej ustawy, sądzę, że wielu członków Komisji jest dobrze zorientowanych, czego ona dotyczy, ponieważ bierze udział w bieżących konsultacjach na ten temat. Nie wszyscy z państwa jednak o tym wiedzą, dlatego o niektórych kwestiach pozwolę sobie powiedzieć kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">W projekcie ustawy chcemy dosyć precyzyjnie zapisać, jaka jest rola samorządu, a jaka nadzoru pedagogicznego, jeśli chodzi o problem organizacji i nadzorowania oświaty, jak powinny być rozwiązywane kwestie finansowania oświaty, w jaki sposób powinna być powoływana i odwoływana kadra kierownicza i jakimi tu należy kierować się kryteriami.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Następnymi kwestiami, które resort przedkłada, są sprawy opiekuńczo-wychowawcze. Chcemy, aby w tej ustawie zostały szerzej potraktowane, niż dokonano tego w ustawie z 1991 r. Mam tu na uwadze zwłaszcza te kwestie, które powodują konsekwencje finansowe, a nie zawarte w ustawie mogą budzić później takie czy inne sprzeciwy. Są one konieczne do rozstrzygnięcia ze względu na funkcje opiekuńczo-wychowawcze, które należy spełniać, np. w przypadku wychowanków domów dziecka, którzy się usamodzielniają. W naszym przekonaniu te sprawy muszą być potraktowane z należytą uwagą, ponieważ trudno jest mówić o ustawie edukacyjnej z pominięciem tak ważnych elementów, jak procesy wychowawcze. W przekonaniu resortu taka ustawa, która nie dość precyzyjnie to określa, jest po części ustawą kaleką.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Chcemy w tej ustawie w sposób jednoznaczny zapisać to, co uważamy za istotne w kwestiach dotyczących kształcenia dorosłych, zwłaszcza kształcenia ustawicznego. Mamy tu na uwadze to, że problematyka ta nie jest zbyt szeroko znana, zwłaszcza w gronie pozaoświatowym. Stąd poza zamarkowaniem tej ważnej problematyki w ustawie podstawowej o systemie oświaty, resort przygotowuje się również do sporządzenia projektu ustawy o systemie kształcenia ustawicznego, gdzie w sposób szczegółowy i bardzo dokładny zamierzamy te kwestie uregulować.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Bardzo ważny z naszego punktu widzenia jest projekt ustawy o wyższych szkołach zawodowych i wszystkie akty wykonawcze z tym związane. Jest to również bardzo pilna i ważna sprawa związana z faktem, że liczne środowiska oświatowe, ale nie tylko oświatowe, postulują, aby uporządkować, usystematyzować i ujednolicić system kształcenia nauczycieli i ich doskonalenia. Jest to niezwykle ważne ogniwo w procesie dydaktyczno-wychowawczym.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Jeżeli ustawa o systemie oświaty będzie już uchwalona przez Wysoką Izbę, chcemy przystąpić również do nowelizacji Karty nauczyciela, ale rozwiązywać te kwestie etapami. Chcemy dokonać zmiany tylko w tych zapisach w Karcie nauczyciela, które są niezbędne w związku ze zmianami w ustawie o systemie oświaty. Chcemy przeprowadzić głęboką analizę i dokonać modyfikacji tej ustawy przy końcu roku, przyjmując taki sam system prac nad nowelizacją Karty nauczyciela, jaki przyjęliśmy przy nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Chcemy, aby w rezultacie był to wspólny dorobek wypracowany przez tych, którzy zajmują się problematyką oświatową.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Tyle mam do powiedzenia o samej nowelizacji i trybie jej przygotowania, ale nie o głównych zapisach, które są przygotowywane. Jesteśmy jednak do państwa dyspozycji i jesteśmy gotowi odpowiadać na wszelkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Z przyjemnością stwierdzam, że Komisja doskonale rozumie potrzeby nauczycieli, gdyż na spotkaniach z nauczycielami zawsze pada pytanie, co planujemy w przyszłym roku szkolnym. Nauczyciele i pracownicy oświaty bardzo się obawiają tego, że resort w sierpniu albo na początku września zacznie wprowadzać jakieś daleko idące zmiany, które zakłócą tok przygotowań do nowego roku szkolnego, a oświata bardzo tego nie lubi, bo na ogół nauczyciele przy końcu roku szkolnego już wiedzą, jaki mają przydział czynności i co ich czeka w przyszłym roku. Okres wakacji jest dla dyrekcji szkół okresem, kiedy przygotowuje się w sposób szczegółowy plany nauczania, a nauczyciele o tym wiedzą i lubią się w czasie wakacji do tej pracy przygotować.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">W dostarczonym materiale krótko informujemy o stanie przygotowań do rozpoczęcia nowego roku szkolnego. W związku z naszym budżetem, który jest Wysokiej Izbie, a Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego szczególnie, dobrze znany, wiemy, że nie możemy sobie pozwolić na jakieś większe innowacyjne przedsięwzięcia edukacyjne, bo wymagałoby to znaczących środków finansowych. Dlatego wszystkie zmiany wprowadzane będą ostrożnie i powoli i większych zmian w arkuszach organizacyjnych i przydziałach nie przewidujemy, podobnie jak w ramowych planach nauczania. Szkoły mogą liczyć - i sądzę, że nie jest to głosowane - na pomoc samorządów, które jak się okazuje, w dużej mierze w bardzo wielu gminach pomagają szkołom organizować zajęcia pozalekcyjne, wydatkując na to dodatkowe środki z kas samorządów, z pożytkiem dla dzieci i dla funkcjonowania szkoły. Jeżeli chodzi o profilowanie wykształcenia w liceum ogólnokształcącym, chcemy pewne sprawy uszczegółowić. Kuratorzy oświaty znają już wszystkie te kwestie, natomiast na kolejnej naradzie w dniu 5 maja, która dotyczy przygotowania do nowego roku szkolnego, będziemy rozmawiać o tych wszystkich sprawach z kuratorami. Piszemy w informacji również o systemie ocen i o egzaminach, co chcemy promować i w miarę możliwości ujednolicać, aby można było przynajmniej w jednym województwie mieć załatwione pewne kwestie, które byłyby kwestiami porównywalnymi. Jest to dla nas ważne z tego względu, że dzieci, kończąc szkołę podstawową, wybierają się na drugi kraniec województwa do szkoły średniej i dlatego bardzo ważne jest, aby kuratoria oświaty w ramach prowadzonego nadzoru prowadziły tę merytoryczną pracę.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Piszemy też o informacji o przygotowywanych nowych materiałach i pracach dotyczących programów, zwłaszcza programów nauczania języków obcych i innych. Obszernie piszemy również nt. kształcenia zawodowego, ale pan przewodniczący poinformował mnie, abym nie omawiała tej problematyki, jako że będzie ona przedmiotem oddzielnego posiedzenia Komisji. Niemniej jednak przedstawiciel departamentu kształcenia zawodowego jest obecny i przygotowany do odpowiedzi na pytania. Te sprawy traktujemy bardzo poważnie w związku z tym, że różne jest zapotrzebowanie rynku pracy, zmieniającego się ostatnio, a także gospodarki rynkowej. To każe nam w sposób bardzo odpowiedzialny i poważny myśleć o kształceniu zawodowym, o przygotowaniu przyszłego absolwenta, który mógłby być lepiej przystosowany do potrzeb rynku, szybciej zmieniać zawód i dostosowywać się do tego rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Poruszamy w materiale bardzo ważne kwestie kształcenia nauczycieli. Przedstawiamy, z czym mamy do czynienia w dniu dzisiejszym, staramy się wskazać również na niedostatki, które sygnalizują nam środowiska oświatowe. Wyjaśniamy, jak widzimy dalszą perspektywę kształcenia i dokształcania nauczycieli, przygotowania do zawodu i doraźnie i w dłuższym czasie. Te sprawy rozwiąże po części przygotowywana ustawa, ale niektóre kwestie czuliśmy się zobowiązani przekazać państwu w tym materiale. Szczególną uwagę przywiązujemy do stworzenia stabilnego systemu przygotowywania i kształcenia nauczycieli. Dotychczasowe wieloletnie doświadczenia pokazują, że ten bardzo często zmieniający się systemem przygotowywania nauczycieli powodował, iż nauczyciel na pewnym etapie - jak się okazało - znów miał kwalifikacje za niskie, że nie były one pełne, bo życie i resort stawiały przed nauczycielem kolejne wymagania. Był to powód znacznej frustracji nauczycieli i dlatego potrzebna jest w tym zakresie stabilizacja i poczucie pewności, że kolejne kierunki i etapy kształcenia nauczycieli uzyskają właściwą drożność aż do poziomu wyższego, magisterskiego wykształcenia włącznie. Stąd wynika taka konstrukcja myślowa. Bardzo uprzejmie prosimy Komisję, aby odniosła się do wszystkich naszych materiałów i podpowiedziała, jak wymienione kwestie załatwiać najskuteczniej, zważywszy że tym kwestiom będziemy chcieli w przyszłości nadać rangę ustawową. Prosimy również o wypowiedzi nt. oceny kolegiów oraz wizji i jaką ma w tej kwestii Komisja, ponieważ spotykamy się jako resort z podzielonymi zdaniami na ten temat różnych ośrodków i staramy się wypośrodkować jak najskuteczniejsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Mamy świadomość mankamentów, jeżeli chodzi o doskonalenie pracy nauczycieli i dlatego w punktach wymieniamy wszystko, co chcemy w tej sprawie realizować, aby poprawić sytuację.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">W materiale zawarta jest krótka tabela prezentująca wydatki. Pan minister Dera, jak i dyrektor departamentu ekonomicznego są w stanie w szczegółach poinformować państwa co do naszych wewnętrznych przymiarek podziału środków budżetowych, jakie mamy do dyspozycji i jakie przyznała nam Wysoka Izba, jeśli chodzi o finansowanie oświaty. Tyle tytułem wstępu. Jesteśmy do dyspozycji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanZaciura">Dziękuję. Rozpoczynamy turę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Czuję się z lekka zawiedziony głosem pani minister. Wydaje mi się, że dyskusję powinniśmy zacząć od określenia założeń polityki oświatowej rządu. Mówimy o pewnych trybach machiny, ale właściwie nie usłyszeliśmy, czemu ta machina ma służyć, jakie cele ma realizować, komu ma służyć i jak ma funkcjonować system oświaty w całym systemie państwa. Od tego powinna zacząć się nasza dyskusja, od modelu szkoły, jej usytuowania społecznego, jej zadań. Coś się w tym kraju zmieniło, a system oświaty tkwi jeszcze korzeniami w dawnej rzeczywistości, a szkoła - jak dotychczas - nie poddaje się żadnym reformom dostosowującym ją do dzisiejszego modelu ustrojowego państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Bardzo byłbym rad, gdyby pani minister na ten temat parę słów zechciała powiedzieć. Od tej głównej konstrukcji trzeba zacząć dyskusję, czy zacząć w ogóle pracę. Praca, która polega tylko na reperowaniu sztukaterii czy jakichś szczegółów, podczas gdy nikt nie zastanawia się, jak wygląda główna konstrukcja, w jakim jest stanie, czemu ma służyć i jak ją trzeba naprawiać, jest w pewnym sensie bezcelowa, żeby nie powiedzieć bezsensowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym ten wątek rozwinąć w innym trochę kierunku: pewnej metodologii działania. Mam dwa pytania. Otóż mamy materiał, który nazywa się projektem z 7 kwietnia, mamy też materiał z 16 kwietnia. Pytam: czy za tydzień otrzymamy następny? Materiał wygenerowany 4 dni temu, podawany dzisiaj konsultacji, wydaje mi się podobny do ciepłej bułki, która przed chwilą opuściła piekarnię.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełStanisławKracik">Jeżeli pani minister sygnalizuje - zresztą tak, jak był to łaskaw pan przewodniczący zrobić na początku naszego spotkania - że to jest pierwsze z trzech spotkań poprzedzających debatę majową w Sejmie, to okazuje się z wyliczeń problematyki, dokonanych przez panią minister, że będziemy musieli na tych konsultacyjnych spotkaniach omawiać po półtora tematu, jeżeli ma ich być trzy, a problemów jest pięć.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełStanisławKracik">Jeżeli debata sejmowa ma odbyć się w maju, to należy postawić pytanie podstawowe: czy w tym tempie jest możliwe przeprowadzenie poważnej analizy, poważnego przygotowania się do debaty, skoro ma to być debata publiczna, a więc jej wynikami, jej atmosferą i przebiegiem będzie zainteresowanych 700 tys. nauczycieli. Jeżeli pani minister troszczy się o nauczycieli, o ich spokój psychiczny, to na miły Bóg - zróbmy to dobrze. Jeżeli zaś mamy - nie mając jeszcze odpowiedniego materiału w ręku - debatować np. o systemie szkolnictwa zawodowego, jeżeli mamy rozpatrywać problemy opiekuńczo-wychowawcze, to dotykamy niezwykle delikatnych związków pomiędzy Ministerstwem Edukacji Narodowej a Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej. Trzeba przecież odpowiedzieć, kto w tym państwie co będzie robił, za co będzie odpowiadał. Czy minister Łuczak ma negocjować z ministrem Millerem to, kto weźmie 0,5 mln zł na takie czy inne zadania, wybitnie socjalne?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełStanisławKracik">Mówimy, że są to sprawy opiekuńczo-wychowawcze, ale nazwijmy rzecz po imieniu: lwia część pieniędzy dotyczy funkcji absolutnie socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełStanisławKracik">Wreszcie to, co się wydaje w takiej procedurze dość oczywiste. Przepraszam, że to mówię, gdyż pani minister jest posłanką - licząc czas poselskiej funkcji - kilkanaście razy dłużej ode mnie i w związku z tym pani doświadczenie jest większe. Wydaje mi się jednak, że musi być najpierw rozpisany pewien cykl przygotowania takiej debaty. Dzisiaj usłyszeliśmy, że to nie jest jeszcze stanowisko resortu, to jest tylko pomysł resortu, ale równocześnie dopiero szeroko konsultowany. Nie jest to stanowisko rządu, czyli - powiedziałbym - że jest to taki praprojekt, na temat którego dzisiaj resort chce usłyszeć opinię.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełStanisławKracik">Nie może być tak, aby projekt sprzed 4 dni był dzisiaj przedmiotem poważnej analizy, zwłaszcza że wkracza w materie niezwykle szczegółowe, jak np. problemy kompetencyjno-finansowe i, jak to mówił pan poseł W. Puzyna, jest pewną próbą łatania, ponieważ nie opisuje rzeczywistości, o czym zresztą pani minister również mówiła.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełStanisławKracik">Moja teza jest taka, że trzeba sobie na początku wyraźnie powiedzieć, że albo termin debaty majowej należy poddać pod rozwagę Prezydium Sejmu, dlatego że jest to termin za wczesny, albo trzeba tę debatę ograniczyć problemowo. Dzisiaj zarysowany tu został cały pakiet zagadnień, który jest możliwy do rozpatrzenia, ale z całą pewnością nie pod koniec roku szkolnego, nie wtedy, gdy całe środowisko nauczycielskie jest zainteresowane zupełnie czym innym, kiedy wchodzi w fazę egzaminów wstępnych, kiedy wchodzi w fazę klasyfikacji na koniec roku. Iluzją jest twierdzić, że uda się środowisko nauczycielskie poważnie zaangażować w tę debatę. Dlatego w imię takich racji wnoszę o to, aby sprawa została uporządkowana w jakiejś mierze, jeżeli chodzi o dalszą procedurę. W przeciwnym razie albo w tej debacie będziemy brali udział fikcyjnie, albo ona będzie bezwartościowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanZaciura">Apelowałbym, aby na tym etapie nie prowadzić dyskusji, a najpierw spróbujmy wyczerpać pytania, bo - jak sądzę - pytań jest bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Chciałam właśnie zapytać nad czym mamy dyskutować, bo rozumiem, że oficjalnego projektu jeszcze nie ma. My jako posłowie działający na różnych poziomach - i centralnym i lokalnym - nawet ku zaskoczeniu ministerstwa bierzemy udział w różnego rodzaju konsultacjach, ponieważ proszą nas o to różne gremia zainteresowane kształtem ustawy. To, co mamy przedstawione teraz nieformalnie, jak powiedział pan poseł S. Kracik, to jest projekt z 7 kwietnia i projekt z 16 kwietnia. Oba te projekty zakładają, że ustawa o systemie oświaty wchodzi w życie z dniem 1 września br., a więc bardzo szybko. O ile wiem, to całe to dopinanie struktury organizacyjnej szkół w związku z kolejnym rokiem szkolnym kończy się w kwietniu, najpóźniej w maju, a od 1 września nie można robić żadnych rewolucyjnych zmian, bo wtedy dokonuje się w szkołach rzeczywistej rewolucji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Jaki jest w istocie przewidywany przez ministerstwo kalendarz zmian? Kiedy należy się spodziewać oficjalnego projektu przekazanego do Sejmu przez rząd? Kiedy i jak widziałoby ministerstwo prace nad tym projektem w Sejmie i kiedy miałby on szanse wejść w życie, aby nie zaniepokoić środowisk nauczycielskich w dniu 1 września, gdy wrócą z wakacji?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Ponieważ nie wiem, czy ten oficjalny projekt będzie identyczny jak te, które mam przed sobą, pytam: jakie rozwiązania przewiduje ministerstwo w zakresie źródeł zasilania systemu oświaty? Jakie mają być kompetencje organu nadzorującego i organu prowadzącego szkoły? Jak ma się dokonywać nabór kadry kierowniczej? Jak mają być uregulowane sprawy szkolnictwa zawodowego, które również reguluje ustawa o systemie oświaty? Problem jest pilny, ponieważ większość szkół zawodowych w 100% produkuje bezrobotnych i trzeba byłoby jak najszybciej tak zmienić sposób organizowania i funkcjonowania tego rodzaju szkół, żeby wreszcie skończyć z tą bardzo destrukcyjną praktyką. Prosiłabym o kierunkowe przedstawienie zaproponowanych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">W dostarczonym nam zarysie programu działania resortu wydaje mi się, że umknął państwu problem wychowania przedszkolnego. To wychowanie przedszkolne, jak wiemy, zostało oddane pod zarząd samorządów terytorialnych, niemniej jednak wydaje mi się, że nie zwalnia to resortu od kreowania polityki w tym zakresie. Uważam, że źle się stało, iż likwidacji uległy placówki opieki przedszkolnej zarówno w miastach, jak i na wsiach, co - jak myślę - jest to drastycznym problemem, ponieważ pogłębia różnice edukacyjne pomiędzy dziećmi pochodzącymi z różnych grup społecznych i nie stwarza możliwości wyrównania pewnych braków rozwojowych. Co zamierza się robić w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Co państwo zamierzacie zrobić, żeby wychowanie zawodowe, tj. przedmioty uczące zawodów w szkołach, nie były dyskryminujące dla dziewcząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">Solidaryzuję się z głosami, które padły do tej pory, ponieważ rząd nie próbuje przedyskutować fundamentów. Czy rzeczywiście, tak jak to zostało napisane w materiałach Związku Nauczycielstwa Polskiego, edukacja będzie ważniejsza, niż była do tej pory, czy nie? To znaczy, czy to zostanie uznane za priorytet kraju? Warto zauważyć, że w liberalnym piśmie „Economist” pisze się, że Polska ma fatalny system edukacji, że liberałowie takiego systemu edukacji nie chcieliby mieć. Na świecie jest taki trend, że edukacja daje wolność wyboru, wolność decyzji i wolność zmiany pracy, choćby dlatego, że człowiek jest do tego przygotowany. Czy resort przewiduje, że poprawi się finansowanie edukacji?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełKrzysztofDołowy">Jeden z moich przedmówców mówił już, że program szkolny właściwie nieznacznie tylko zareagował na zmiany, jakie się dokonały w gospodarce. Otóż jest fundamentem to, że w kapitalizmie nie trzeba znać szczegółowych danych, tylko trzeba wiedzieć, gdzie można je znaleźć, i najważniejsze jest, żeby umieć się nimi posługiwać. To, niestety, wymaga przeprofilowania materiału szkolnego z pamięciowego na taki, którym można się czynnie posługiwać. To jest oczywiście zadanie olbrzymie, ale nie widzę, żeby jakiekolwiek poważne prace w tym kierunku były robione, a może są robione, tylko ja o tym nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełKrzysztofDołowy">W materiałach ministerstwa jest zapisane, że powinno nastąpić ujednolicenie poziomów. Ja się z tym całkowicie zgadzam, tylko to jest niezwykle trudne, żeby tego dokonać na poziomie gminy i żeby za to odpowiadał kurator. To byłby pomysł straszny, bo ujednolicić poziom i określić, co każdy powinien wiedzieć, to jest decyzja fundamentalna, strategiczna, na poziomie ministerstwa. Być może, trzeba by w skali całego kraju próbować ujednolicić poziom szkół, a przynajmniej poziom wymagań dotyczących pewnego poziomu. Teraz powstaje pytanie - jakiego poziomu? To również nie jest dobrze określone. Obecnie tzw. poziomy - minimum i tak nie są realizowane, a to oznacza - z tego, co wiem - że połowa absolwentów szkół średnich nie zna elementów fizyki, chemii, biologii ze szkoły podstawowej. To jest straszne. Więc albo jest za wysoki poziom wymagań minimum, albo nauczyciele są źle przygotowani. Jest więc problem, w jaki sposób ujednolicić poziom szkół.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełKrzysztofDołowy">Co do podziału władzy szkolnej proponuje się jakby wzmocnienie kuratorów, którzy mogliby mieć znaczny wpływ na wybór dyrektora, na nauczycieli. Kuratorzy podlegają ministerstwu. Mnie się to oczywiście nie podoba, ale nie dyskutując nad tym, uważam, że lepszy jest zawsze taki podział, żeby była współzależność między gminą, która ma dawać pieniądze, dyrektorem, który ma te pieniądze brać i realizować program oświatowy, a kuratorem, który ma dbać o poziom wykształcenia w danej szkole.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełKrzysztofDołowy">Mówi się, że będzie rozwijane kształcenie ustawiczne, ale jaki jest na to pomysł? To jest również niesłychanie trudne do wykonania. Wreszcie sprawa szkolnictwa wyższego zawodowego. Nie wiem, czy z tego będą zadowolone mniejsze uczelnie, ale to się w sposób oczywisty wiąże ze skróceniem studiów, a jednocześnie wydłużeniem edukacji na poziomie średnim. Wydaje się, że jest konieczna powszechna dziesięciolatka, a następnie wyższe szkolnictwo zawodowe. Jednak, gdy młody człowiek osiąga 19–20 lat i jeszcze ma uczyć się 3–4 lata, tego się nigdzie na świecie nie organizuje w ten sposób. Edukacja kończy się trochę wcześniej i rzeczywiście na wyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełKrzysztofDołowy">Są to więc podstawowe pytania dotyczące systemu edukacji. A rzeczywiście, jak mówił poseł W. Puzyna, dostaliśmy informacje o wielu rozwiązaniach szczegółowych, a nie ma dyskusji o fundamentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Nie postawię pytań, ale przyznam, że nie podzielam opinii wyrażonych przez moich kolegów przedmówców. Albo posłom towarzyszy pewna amnezja, albo naprawdę nie wiedzą, o czym mówią.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Mamy dyskutować o systemie oświaty podczas debaty plenarnej planowanej na 27 maja i nie miałbym takich uwag, czy jesteśmy do tej debaty przygotowani. Środowisko oświatowe i np. przedstawiciele Związku Nauczycielstwa Polskiego na taką debatę czekali 3,5 roku. Był to dla wszystkich dostatecznie długi czas, aby do takiej debaty się przygotować merytorycznie. Uważam, że ta debata ujawni, jaki jest stan polskiej szkoły, do czego doprowadził właśnie brak polityki oświatowej w ostatnim czasie, ten nadmierny liberalizm zarówno w programach, jak i w wychowaniu. Sądzę, że po takiej debacie przekonamy tych, którzy do takiej sytuacji doprowadzili, aby spełniły się słowa pana premiera, że inwestowanie w oświatę jest opłacalne. Rozumiem, że taka debata plenarna wyznaczy kierunki. Nie podzielam obaw pani poseł G. Staniszewskiej, że nowelizacja ustawy o systemie oświaty zakłóci tok pracy szkoły. Przecież ta nowelizacja uporządkuje wreszcie tok pracy szkoły. Przecież ta nowelizacja uporządkuje wreszcie to, co dawno powinno być uporządkowane, mianowicie podział kompetencji między organem prowadzącym a organem nadzorującym, żeby nie było tak, że ile gmin, tyle interpretacji ustawy o systemie oświaty. I to jest chyba sprawa najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Dzisiaj szkole potrzeba przede wszystkim spokoju i wierzę w to, że ten spokój zostanie osiągnięty właśnie dzięki zapisaniu właściwego podziału kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Mój poprzednik mówił o reformie programowej. Panie pośle, jeżeli mówimy o reformie programowej, to przede wszystkim na to potrzebne są pieniądze. Ja dostrzegam już pewną politykę w działaniach resortu. Jaka to jest polityka? Przede wszystkim zakłada się, że nie będzie się wprowadzać gwałtownych zmian. Przepomnijmy sobie: to przecież rząd pani premier H. Suchockiej zostawił wśród 54 projektów ustaw również projekt zmiany prawa oświatowego, który moim zdaniem, zdestabilizowałby szkołę. I to prawo miało być wprowadzone według projektodawców od 1 stycznia 1994 r. Wobec tego uważam, że to, co się proponuje, to znaczy pewne usystematyzowanie, to jest właśnie najbardziej potrzebne szkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanZaciura">Panie pośle, mógłbym prosić o zakończenie wystąpienia, bo to jest już polemika i łamiemy w ten sposób koncepcję odbycia naszego posiedzenia, gdy teraz zamiast pytać zaczniemy prowadzić ostre polemiki. Na taką polemikę za chwilę będzie czas. Wracamy do rundy pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyZdrada">Proponuję, aby nie wprowadzać tu polemiki, w której więcej jest przymiotników niż faktów. Zwracam się do pana posła K. Baszczyńskiego. Projekt zmiany ustawy o systemie oświaty rząd pani premier H. Suchockiej przygotował z datą 15 września 1993 r. Projekt, który teraz jest jedną z wersji roboczych, w dużym stopniu konsumuje pewne rzeczy, które były programowane wcześniej. I mamy pytanie do pani minister D. Grabowskiej: jaka jest różnica między tym, co wtedy było projektowane do wprowadzenia a tym, co teraz się proponuje i co ewentualnie zostanie wprowadzone?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJerzyZdrada">I sprawa porządkowa. Jeżeli w końcu maja zaczniemy debatować nad projektem zmiany ustawy o systemie oświaty, to jest oczywiste, tak jak powiedziała pani poseł G. Staniszewska, że proces legislacyjny będzie trwał co najmniej do 1 września, bo tak wygląda praca nad tego rodzaju dużą nowelizacją. Ktokolwiek z państwa widział ten projekt ten wie, że nie są to „michałki”, że jest to zasadnicza zmiana ustawy o systemie oświaty. Wobec tego nie rzucajmy tu przymiotników, tylko mówmy o faktach i opierajmy się na faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełZygmuntCybulski">Mam pytanie w sprawie kształcenia nauczycieli. Myśmy już różnie kształcili nauczycieli i ciągle mamy pretensje do nauczyciela, że jest niedokształcony. W przedłożonym projekcie ministerstwo wyraźnie nie precyzuje, w jaki sposób chce realizować to zadanie. Mówi się tu o akredytacji studiów pedagogicznych przy wyższych uczelniach, ale mówi się też o wielostopniowym kształceniu nauczycieli w formie kolegiów kuratoryjnych i kolegiów przy wyższych uczelniach. Czy i w jaki sposób resort zamierza kształcenie nauczycieli powiązać z ustawą o wyższym szkolnictwie? Czy i w jaki sposób kształcenie nauczycieli związane będzie z projektowaną nową formą wyższego szkolnictwa zawodowego, o czym się mówi w ministerstwie? Czy na serio mówi się o dwóch typach szkolnictwa wyższego: zawodowym i ogólnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Mam wątpliwość, czy jeśli chcemy w ustawie o systemie oświaty zawrzeć całą sferę działań socjalno-opiekuńczych, będziemy to w stanie zrobić nie rozsadzając tej ustawy. Opieram się na tym, że w czasie kilku ostatnich posiedzeń naszej komisji senackiej z udziałem przedstawicieli resortu rozważaliśmy różne wątki tego tematu. Zrodziła się wtedy myśl, czy ten element naszego działania w sferze socjalno-opiekuńczej nie zasługiwałby na odrębne potraktowanie ustawowe. Byłoby to z pożytkiem dla sprawy, a chyba także dla tej ustawy, która jest dzisiaj przedmiotem naszego zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CzłonekRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoRomanOssowski">Jako przewodniczący komisji kształcenia nauczycieli mam pytanie. W planach resortu przewiduje się restytucję szkolnictwa wyższego zawodowego poprzez odpowiednie uregulowanie ustawowe. Zapoznałem się dokładnie z argumentacją ministerstwa, ażeby takie regulacje prawne wprowadzić. Argumenty te, jeżeli chodzi o cele, są w pełni racjonalne i uzasadnione. Natomiast chciałbym zapytać, czy rzeczywiście do tego potrzebna jest aż ustawa. Rada Główna Szkolnictwa Wyższego uważa, że w ramach modyfikacji aktualnych przepisów dotyczących szkolnictwa wyższego oraz przyjęcia nowych form pracy wszystkie te cele mogą być z powodzeniem osiągnięte. Jeżeli zaś będziemy chcieli taką nową ustawę zmaterializować, odbędzie się to kosztem istniejących już wyższych uczelni, a także szkolnictwa masowego - podstawowego i średniego - bo przecież dodatkowych środków na to się nie znajdzie. W związku z tym chciałbym zgłosić apel, aby rozważyć dokładnie, przy pomocy jakich instrumentów można by owe cele osiągnąć bez stanowienia nowej ustawy. Chodzi o to, aby do tego zamiaru podejść bardzo rozsądnie, aby obliczyć wszystkie zyski i straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorgeneralnyTowarzystwaWiedzyPowszechnejStanisławKaraś">Chciałbym wyrazić resortowi głębokie uznanie za to, że zamierza wreszcie zająć się sprawą kształcenia ustawicznego. Jako przedstawiciel organizacji oświatowej stwierdzam, że poprzednie rządy w małym stopniu zajmowały się tymi sprawami, traktując to jako dziesięciorzędny tor pracy oświatowej. W związku z tym zgłaszam trzy pytania. Po pierwsze, czy w projektowanym systemie kształcenia i doskonalenia nauczycieli szkół stacjonarnych znajdzie się również miejsce dla kształcenia nauczycieli w zakresie oświaty dorosłych i kształcenia ustawicznego? Po drugie, czy pozarządowe organizacje i stowarzyszenia oświaty dorosłych mogą liczyć na jakiekolwiek wsparcie finansowe z budżetu państwa w realizacji statutowych celów oświatowych dla ludności? Po trzecie, czy i jak resort zamierza wzbogacić ofertę oświaty dorosłych na wsi i w małych miasteczkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Zanim zadam pytanie, dwa zdania refleksji po tych wypowiedziach, które do tej pory słyszeliśmy. Pan poseł S. Kracik zgłosił zarzut, że resort nie ma stanowiska i że jest najwyższy czas, aby takie stanowisko przedstawić. Uważam, że resort przyjął dobrą metodę dla wypracowania stanowiska: najpierw konsultacja i dyskusje, a dopiero później formułowanie konkretnych rozwiązań. Jest to działanie według zasady: nic o nas bez nas. My znamy już z historii takie dokumenty, które były stanowiskami ministerstwa, a nie były w ogóle z nikim konsultowane, chociażby o stosunkach służbowych nauczycieli, czy też opracowanie pt. „Dobra i nowoczesna szkoła”.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełRyszardKalbarczyk">I teraz pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Jest w materiałach zapis o tworzeniu zachęt materialnych i socjalnych dla nauczycieli szkół wiejskich w celu zapewnienia tym szkołom kadry co najmniej na średnim poziomie ogólnokrajowym. Chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej na ten temat, ponieważ jest to temat bardzo ważny. Kadry dobrej i wykwalifikowanej dla szkół wiejskich nie dopracujemy się tak szybko. Potrzeba tu wielu zachęt motywujących podejmowanie pracy na wsi. Jak resort zamierza to osiągnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanZaciura">Przepraszam bardzo, ale muszę udzielać głosu w pierwszej kolejności posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Powinniśmy, moim zdaniem, rozdzielić w naszych rozważaniach i pytaniach dwie grupy zagadnień: te, które dotyczą Karty nauczyciela i te, które dotyczą ustawy o systemie oświaty. Z wystąpienia pani minister zrozumiałem, że resort utożsamia się z naszym poglądem, iż najpierw trzeba uchwalić nowelizację ustawy o systemie oświaty. Ustawa o systemie oświaty interesuje całą społeczność szkolną i nie tylko ludzi związanych z oświatą. Pewną część społeczności szkolnej, konkretnie nauczycieli, interesują zmiany w Karcie nauczyciela. Chciałbym uzyskać jasność w tej sprawie, jak widzi to resort. Czy my, udając się w teren jako posłowie, działacze społeczni, możemy powtarzać to, o czym mówił pan minister Łuczak: dajmy sobie spokój z Kartą. Jeżeli tak, to jak się mają do tego słowa pani minister, która mówi, że po uchwaleniu ustawy o systemie oświaty musi być dokonana kosmetyka Karty nauczyciela i bez tego się nie obejdzie. Rozumiem, że dopiero po dokonaniu tych zmian kosmetycznych odbędzie się duża debata nt. gruntownej nowelizacji lub też uchwalenia nowej Karty nauczyciela. Jeśli tak, to nie potrzebuję odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełIreneuszSkubis">I druga sprawa. Posłowie: K. Baszczyński i R. Kalbarczyk wyrazili to, o czym i ja chciałem powiedzieć. Na podstawie tego, co dzieje się w ostatnich dniach i godzinach, tych rozbieżności myśli co do wprowadzanych ad hoc ustaw i działania według zasady: dzisiaj pomysł - dziś ustawa, trzeba się zastanowić nad tym. Proszę mi pokazać, czy w ciągu półrocza tej kadencji odbyto jakąś porządną debatę sejmową, przygotowaną przez Komisję, aby w jej wyniku zaproponować konkretne rozwiązania legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełIreneuszSkubis">Nawiązując do wystąpienia pana posła W. Puzyny i dwóch następnych mówców, w tym pani poseł G. Staniszewskiej, proszę: nie zadawajcie pytań, tylko przygotujcie się do plenarnej debaty sejmowej, aby wyrazić swoje opinie na podstawie tego, czego domagają się ludzie w terenie. Opierając się na tym bagażu wiedzy, wnieście konstruktywne propozycje, jak budować ten gmach oświaty, a przy okazji dorzućcie kilka konstruktywnych propozycji co do tej tzw. sztukaterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanZaciura">Mam coraz większe trudności z utrzymaniem dyscypliny obrad. Zmysł polemiczny posłów przeważa nad dociekliwością i chęcią wyjaśnienia sobie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełStanisławRusznica">W dostarczonym nam materiale o zamierzeniach legislacyjnych resortu przy punkcie o nowelizacji ustawy o systemie oświaty wspomina się o aktach wykonawczych do znowelizowanej ustawy. Czy mam rozumieć, że przy projekcie znowelizowanej ustawy otrzymamy również projekty aktów wykonawczych?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełStanisławRusznica">Pani minister podaje, że przy okazji nowelizacji ustawy o systemie oświaty zachodzi konieczność dokonania zmian w Karcie nauczyciela. Z zawartej w materiale informacji wynika, że Karta nauczyciela byłaby nowelizowana dwukrotnie: raz przy okazji nowelizacji ustawy o systemie oświaty, a następnie później - w nieco szerszym zakresie. Czy można prosić o podanie kilku szczegółów, czego dotyczyć będą zmiany w Karcie przy okazji nowelizacji ustawy o systemie oświaty, a co będzie nowelizowane w tym drugim etapie, jeżeli chodzi o Kartę nauczyciela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanZaciura">Udzielam teraz sam sobie głosu dla dokonania pewnego przypomnienia i wyjaśnień. Chciałem przypomnieć Komisji i zaproszonym gościom, że po raz pierwszy postulat w sprawie odbycia plenarnej debaty sejmowej nt. oświaty sformułowano jeszcze w poprzedniej kadencji. Wystąpiła o to poprzednia Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, pracująca pod kierownictwem pana posła Smirnowa. Niestety, z różnych powodów, chyba wszystkim znanych, ten postulat nie został zrealizowany. Nasza Komisja w tej sali 19 stycznia sformułowała ponownie postulat o konieczności odbycia debat parlamentarnych na tematy oświaty oraz szkolnictwa wyższego i nauki.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJanZaciura">Tę drugą debatę proponujemy Prezydium Sejmu odbyć w listopadzie br. Nie jest to więc temat nowy zarówno w naszym środowisku parlamentarnym, jak i w środowisku pozaparlamentarnym. Jeden z prominentów, członków byłego rządu publicznie mi zarzucił, że od dawna domagałem się debaty parlamentarnej, a w tej chwili takiej debaty już się nie domagam. Jest oczywiście inaczej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełJanZaciura">Prezydium Komisji we własnym gronie i z udziałem członków kierownictwa resortu rozważało, w jaki sposób od strony organizacyjno-metodologicznej przeprowadzić pierwszą debatę. Były różnice poglądów, ale przeważył pogląd, że będzie to debata połączona z pierwszym czytaniem ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. W tej kwestii występuje kontrowersja, czy odbyć taką debatę bez obudowy ustawowej, to jest taką, jaką się odbywa o polityce zagranicznej, czy też połączyć ją z pierwszym czytaniem ustawy o systemie oświaty. Prezydium Sejmu i pan marszałek w szczególności oraz wicepremier optują za tym, aby było to również pierwsze czytanie projektu ustawy o systemie oświaty i dopiero decyzją sejmu ten projekt zostałby skierowany do drugiego czytania w Komisji. Taka jest koncepcja przeprowadzenia samej debaty.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełJanZaciura">Wracając do pytań. Myślę, że Ministerstwo Edukacji Narodowej traktuje poważnie naszą Komisję, jednak przedobrzyło i na tym tle mam pytanie: jaką rolę w tej prezentacji odgrywa materiał zatytułowany: „Zarys programu działania resortu edukacji na lata 1994–1995”? Czy to jest pierwsza wersja materiału, który miałby być dostarczony do pierwszej plenarnej debaty sejmowej? Myśmy prosili tylko o ten pierwszy materiał, który jest zatytułowany jako „materiał informacyjny dla Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego”. Być może, to właśnie spowodowało trochę nieporozumień w samych pytaniach, że mamy do czynienia z dwoma materiałami, a każdy z nich jest inaczej zatytułowany i ma inną treść. Chciałbym, żeby przedstawiciele resortu to wyjaśnili, bo może to nam pomóc w dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełJanZaciura">Druga kwestia dotyczy projektu ustawy o wyższym szkolnictwie zawodowym i projektu ustawy o kształceniu ustawicznym. Uważam, że obie te ustawy są bardzo kontrowersyjne. Już w pytaniach sygnalizowano, czy jest to dobry kierunek rozwiązań. Wiem, że w sprawie kształcenia ustawicznego są zgłaszane dwie koncepcje. Pan minister Pilch jest zorientowany w pracach nad projektem ustawy o kształceniu ustawicznym. Uważam, że może być realizowana jedna koncepcja, że w tej chwili problemy kształcenia ustawicznego pomieścimy w projekcie ustawy o systemie oświaty, a do opracowania ustawy o kształceniu ustawicznym będziemy się dopiero przygotowywać. Resort zaprezentował koncepcję, że przygotowujemy jedną i drugą ustawę. Pytam: czy państwo zdajecie sobie sprawę z czasowych - a nie mówię już o merytorycznych - utrudnień, żeby te dwie ustawy przygotować już teraz i w tym samym czasie? Zgłaszam taką wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełJanZaciura">W kontekście wystąpienia pana posła Skubisa i innych wypowiedzi chciałbym, aby kierownictwo resortu wyjaśniło, jak mamy rozumieć publikowany przez „Gazetę Wyborczą” komunikat z pobytu ministra edukacji narodowej w Poznaniu, w którym jest stwierdzenie, że pan minister nie ma zamiaru nowelizować Karty nauczyciela i że nie ma pomysłu na reformę edukacji w Polsce. Chciałbym wiedzieć, czy włożono coś w usta pana ministra, co nie jest świeże, czy też rzeczywiście minister zmienił poglądy, bo podczas pierwszego wystąpienia pana ministra na naradzie kuratorów po objęciu stanowiska deklarował on wolę szybkiego dokonania zmian w zakresie stosunków służbowych nauczycieli. Uważam, że tę wątpliwość, dość istotną, musimy dzisiaj rozstrzygnąć, bo w przeciwnym przypadku nie będziemy mieli do siebie zaufania.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełJanZaciura">Trzecia sprawa - to budżet oświaty i kryzys finansów. Jak w tym kontekście mam rozumieć wolę ministerstwa w sprawie racjonalizacji sieci szkół i placówek oświatowych na podstawie analizy sieci i struktury szkolnictwa na wsi? Czy chodzi o to, że ponieważ mamy mało pieniędzy, a wszyscy mówią, że szkolnictwo na wsi jest drogie, będziemy to weryfikować ponownie? Jeżeli słyszę, że dokonuje się oceny, to rozumiem, ale gdy mowa jest o racjonalizacji, to wiem, do czego się zmierza. To zostało zapisane w materiale dostarczonym przez resort. Wprawdzie w materiale dotyczącym charakteru polityki edukacyjnej z marca 1994 r., ale jednak jest to wyraźnie deklarowane. Mowa tu jest o poddaniu analizie sieci i struktury szkolnictwa na wsi, zakresu wychowania przedszkolnego, zakresu opieki nad uczniem, dowożenia dzieci do szkół i stanu kadry. Jest to szeroki program oceny i analizy, ale chodzi mi w szczególności o to, jaka jest polityka w stosunku do określonego środowiska, gdzie uczy się duża liczba młodzieży. Mnie się bardziej podoba stwierdzenie pana posła W. Puzyny, że dzisiaj powinniśmy dyskutować o pryncypiach, o założeniach, nawet wątpliwych, aby na ten temat wymienić poglądy, natomiast w sprawach bardzo szczegółowych do wymiany poglądów dojdziemy później. W ten sposób my będziemy mieli wpływ na kształtowanie polityki, na opracowywanie jej założeń, a później chcemy mieć wpływ na jej realizację. Bądźmy jej współtwórcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Przepraszam, że drugi raz zabieram głos, ale czegoś nie rozumiem. Gdy zapowiadano nam w klubie parlamentarnym debatę plenarną nt. oświaty, rozumiałam, że ta debata będzie pierwszą, publiczną, sumującą różne konsultacje przeprowadzone w środowiskach związkowych, samorządowych, w gremiach różnych stowarzyszeń i to wejdzie na forum Sejmu po to, aby Sejm dał jakiś impuls ostateczny do ukształtowania ustawy o systemie oświaty. Jeżeli to będzie zarazem pierwsze czytanie nowelizowanej ustawy, to powiedzmy sobie szczerze: nie ma tej debaty plenarnej, a tylko pierwsze czytanie ustawy. Jak znam życie, na 7 dni przed terminem debaty dostaniemy projekt ustawy z klauzulą, że jest to projekt pilny, a więc mamy tylko miesiąc pracy, tydzień w Senacie - i koniec. Wtedy nie ma możliwości odbycia rzeczywistych konsultacji posłów nie będących zarazem nauczycielami, związkowcami czy samorządowcami ze środowiskami, które się reprezentuje w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Jest to przy tak poważnych kwestiach do dyskusji pomysł zupełnie nie do przyjęcia. Czy tak to jest rzeczywiście planowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaPolskiejPartiiNauczycieliElżbietaSawicka">Truizmem byłoby przypominanie w tym miejscu i zebranym tu osobom, jakie miejsce i rolę powinna odegrać polska oświata. Jesteśmy chyba jedyną dotychczas partią resortową, która wywodzi się ze środowiska nauczycielskiego. Nie ma u nas pracowników etatowych i wszyscy muszą być czynnymi nauczycielami - od przedszkola po uniwersytety. Próbujemy naszym programem i działalnością zainteresować kolejne kierownictwo resortu. Otrzymaliśmy piękny projekt, który skonsultowaliśmy z szerokim gronem naszych członków, a nasza partia liczy ich już ponad 3 tys. Okazało się, że jest to kolejny projekt, który nie jest możliwy do zrealizowania. Środki przeznaczone w tym roku w budżecie na oświatę dowodzą, że będzie to następny projekt przetrwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanZaciura">Koleżanko, bardzo proszę, aby nie robić tu propagandy partyjnej w sensie prezentowania wizerunku organizacji. Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaPolskiejPartiiNauczycieliElżbietaSawicka">Na ile ten projekt będzie wykonalny w aktualnych warunkach, bo na takie pytanie chcemy odpowiedzieć naszym członkom. Czy ma to być tylko kolejny projekt przetrwania z uwagi na wielkość środków budżetowych przeznaczonych na oświatę? Jak ministerstwo ma zamiar rozwiązać problem młodzieży wiejskiej? Szkółki wiejskie, których utrzymanie jest dużo kosztowniejsze niż szkół miejskich, są przeznaczone do likwidacji. Mamy taką listę. Czy ministerstwo jest zainteresowane propozycjami pochodzącymi z naszego środowiska zawodowego, czyli od samych praktyków? Mamy propozycję zorganizowania banku rezerw oświatowych, aby osiągnąć znaczne oszczędności. Są tu już skonsultowane z nauczycielami i z samorządami lokalnymi projekt, które można wprowadzić już od jutra. Są to projekty, które pozwolą funkcjonować szkołom, a przy tym przygotowują samorządy do przejmowania szkół.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącaPolskiejPartiiNauczycieliElżbietaSawicka">Mówi się, że środowisko nauczycielskie jest zaniepokojone. Jak mamy nie być zaniepokojeni, skoro traktuje się nas tak bardzo niepoważnie?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczącaPolskiejPartiiNauczycieliElżbietaSawicka">Następna sprawa. Jak ministerstwo ma zamiar urealnić proces dokształcania nauczycieli, o czym tak dużo się mówi, skoro czesne niejednokrotnie przekracza zarobki nauczyciela? Zawód nauczyciela jest powołaniem, ale ci ludzie mają normalne rodziny. Kształcenie się nauczyciela, podnoszenie swoich kwalifikacji dla dobra dzieci musi odbywać się kosztem własnej rodziny i niejednokrotnie jest niewykonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesSpołecznegoTowarzystwaOświatowegoWojciechStarzyński">W przedstawionych założeniach polityki oświatowej nie znajduje się żadne określenie, jaka będzie polityka oświatowa w stosunku do szkolnictwa niepublicznego. Wiem, że jest przewidywana nowelizacja zapisów dotyczących tego szkolnictwa w ramach przygotowywanej nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Chciałbym jednak podkreślić, że rola szkolnictwa niepublicznego w ostatnich latach wyraźnie wzrosła. Chciałbym znać stanowisko ministerstwa w tej sprawie, w jakim kierunku będzie zmierzała nowelizacja ustawy w celu preferowania rozwoju tego typu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesSpołecznegoTowarzystwaOświatowegoWojciechStarzyński">Chciałbym zwrócić uwagę wszystkich zainteresowanych, a przede wszystkim posłów, na pewne zjawisko. Otóż bardzo niewiele mówiło się nt. tego, że w debacie sejmowej powinni zabrać głos również rodzice i przedstawiciele innych środowisk, stowarzyszeń zainteresowanych oświatą. Jeżeli będziemy prowadzili debatę oświatową tylko w gronie nauczycieli i przedstawicieli administracji oświatowej, to nie jest to środowisko, które ma prawo moralne do decydowania o całym stanie oświaty polskiej. Chciałbym apelować do posłów, aby uwzględniali w swoich wystąpieniach o oświacie poglądy innych środowisk, znacznie liczniejszych niejednokrotnie niż środowiska nauczycielskie i znacznie bardziej bezpośrednio zainteresowanych systemem oświaty w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKazimierzSas">Chciałbym zadać pytanie dotyczące trwających obecnie konkursów na dyrektorów szkół, szczególnie konkursów na dyrektorów szkół podstawowych. Rodzi się pytanie prawne, jak ma być interpretowany art. 36 ust. 1 ustawy z 7 września 1991 r. o systemie oświaty, mówiący o kwalifikacjach, jakie są niezbędne, aby kandydat mógł się ubiegać o stanowisko dyrektora. Czy nauczyciel bez wyższego wykształcenia może się ubiegać o taką funkcję? Mówię to na podstawie konkretnych zdarzeń w woj. nowosądeckim, gdzie wójtowie gmin, wydając własne okólniki o regulaminach konkursów, zastrzegają, że mogą do konkursów przystępować tylko ci, którzy mają wyższe kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełKazimierzSas">O problemach szkolnictwa zawodowego chciałbym mówić podczas debaty temu poświęconej, ale chcę zakomunikować już teraz pewną nieprecyzyjność w kwestii wynagradzania nauczycieli. W ub. r. 29 kwietnia zostało wydane zarządzenie ministra edukacji narodowej mówiące o zmniejszeniu zakresu dodatkowych czynności, za które będzie się dodatkowo płacić. I tam z 12 takich rodzajów czynności zostały tylko 4. Dlaczego uznano tylko 4, a nie wszystkie, skoro idea reprezentowana przez resort, a zawarta w tym materiale, zmierza ku poszerzeniu propozycji, jeżeli chodzi o wynagrodzenia na rzecz wynagrodzenia zasadniczego. Nie dostrzegam racjonalnych przesłanek, które uzasadniają, że przyznajemy wynagrodzenie dodatkowe za przygotowanie stanowiska pracy w warsztacie szkolnym, a nie przyznajemy dodatkowego wynagrodzenia za prowadzenie konsultacji prac dyplomowych z przygotowania zawodowego, które to prace są niejednokrotnie jedynym sposobem na wzbogacenie zasobów pomocy szkolnych i nie tylko szkolnych, bo czasami są to prace służące wytworzeniu jakiegoś urządzenia, które następnie znajduje zastosowanie w przemyśle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanZaciura">Zakończyliśmy wstępną turę pytań, co nie oznacza, że później nie będziemy mieli wątpliwości. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Rozpocznę od generalnych wyjaśnień, zwłaszcza że jest tu pewne nieporozumienie, które należy wyjaśnić. Jedyny materiał, jaki oficjalnie przekazaliśmy do Sejmu, to jest materiał informacyjny dla Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego z datą kwiecień 1994 r. Jest to materiał, który został przez nas przygotowany zgodnie z dyspozycjami Komisji. Jeżeli pan poseł S. Kracik zadaje mi pytanie, dlaczego ma w ręku projekt ustawy przygotowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej z dnia 7 kwietnia, a potem dostaje jeszcze inny projekt z datą 16 kwietnia, odpowiadam. Zapewne otrzymał go od swoich kolegów samorządowców, których szanując informujemy na bieżąco o stanie naszych prac. Nie możemy sobie pozwalać na to, aby zapraszać ludzi na konsultacje do ministerstwa i mówić o wszystkim. Szanując partnerów, przygotowaliśmy wstępny projekt, zebraliśmy różne uwagi od związków zawodowych, z samorządów. Na podstawie tych uwag oraz negocjacji udało nam się poprawić niektóre zapisy w kolejnej wersji projektu ustawy, ale części się nie udało zmienić. Rozbieżności poglądów są bardzo duże również w gronach samorządowych, bo jest wiele przedstawicielstw samorządów, Została przygotowana kolejna wersja i ją rozesłaliśmy z prośbą o uwagi, aby stwierdzić, czy to przybliżyło dyskutantów do tego, o co występowali, czy też nie. Być może, po dodatkowych uwagach, jeśli zostaną zgłoszone, przygotowana będzie kolejna wersja projektu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Wyjaśniam to dlatego, że posłowie pytają mnie, dlaczego oni tego nie dostali. Na wstępie zaznaczyłam, że my nie odważylibyśmy się dokumentu, który nie jest jeszcze do końca dokumentem resortu, a tym bardziej rządu, przekazać Komisji. Byłoby to działanie niepoważne ze strony resortu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Przyznam się, że mam teraz bardzo poważny dylemat. Odpowiadam w resorcie za legislację, pamiętam pewne sprawy, które działy się w przeszłości, jeżeli chodzi o sposób procedowania, kiedy powstawały dokumenty gotowe i od razu były one już dokumentami rządowymi i były przedkładane. Okazało się, że wzbudzały takie niepokoje w środowisku nauczycielskim i nie tylko, że niektóre z nich doprowadzały do strajków i to w okresie matur. Chcielibyśmy to zrobić teraz bardziej demokratycznie i inaczej. Dlatego wcześniej zaprosiliśmy wszystkich do rozmów. Wysyłamy zaproszenia do przedstawicieli szerokich gremiów: do związków zawodowych i do samorządów, do wszystkich, którzy życzą sobie rozmawiać z nami i uczestniczyć w rozmowach konsultacyjnych. Okazuje się, że uczestniczący we wstępnej fazie dyskusji udzielają różnych objaśnień prasie i dziennikarze piszą to, co usłyszą, i nie mam do nich pretensji, ale powstają przez to często nieporozumienia. Nieporozumieniem jest fakt, że niektórzy posłowie mają przy sobie roboczy projekt ministerstwa, i zapewne jeszcze kilka takich roboczych projektów będzie przygotowanych, zanim skierujemy ostateczną wersję do rządu. Chciałam to spokojnie i rzeczowo wyjaśnić. Bardzo prosiłabym, aby odróżniać dokumenty oficjalne, które my przedkładamy Komisji na jej potrzeby, od prac i materiałów roboczych, które mamy obowiązek przygotowywać.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Druga kwestia. My bardzo chcielibyśmy rozpocząć nowy rok szkolny pod rządami znowelizowanej ustawy i dlatego w wersji roboczej napisano, że ustawa wchodzi w życie z dniem, ale wszyscy, którzy jesteśmy posłami, wiemy, jak długo trwa procedowanie w Sejmie i jakie są zaległości, jeżeli chodzi o pakiet ustaw już złożonych i przez posłów i przez resorty. Oczywiście od Wysokiej Izby będzie zależało, z jaką datą ostatecznie ustawa wejdzie w życie. Dla resortu byłoby korzystne, aby to uregulować według kalendarza szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Wyjaśniam pani poseł G. Staniszewskiej, że nie chcemy w żadnym przypadku, aby był to projekt pilny. To jest zbyt poważna sprawa, ale chcielibyśmy, aby debata na tematy oświaty dotyczyła także tego, jakie są pryncypia oświatowe i co należy zrobić, aby je wprowadzić. Nic się nie stanie, jeżeli pierwsze czytanie tego projektu odbędzie się w czasie tej debaty i jeżeli projekt przygotowany przez resort, a być może i inne projekty poselskie, jakie zostaną zgłoszone, co nie jest wykluczone, zostaną roboczo rozpatrzone, a następnie skierowane do szczegółowego procedowania w sejmowych komisjach. Zapewniam, że przygotowujemy tak nowy rok szkolny, aby nie działo się nic nadzwyczajnego, żeby nie było żadnych zaburzeń, jeżeli ustawa nie wejdzie w życie z dniem 1 września 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Istotnie powiedziałam i w materiale jest napisane, że jeżeli weszłaby w życie nowelizacja ustawy o systemie oświaty w wersji proponowanej przez resort bądź zmienionej w toku prac sejmowych, konieczne będą pewne korekty Karty nauczyciela. Wszystkie układające się strony zgodziły się, żeby nauczyciel był pracownikiem państwowym, toteż niektóre wynikające z tego drobne korekty trzeba wprowadzić do Karty nauczyciela. Obecna jest tu pani dyrektor departamentu kadr i w szczegółach to wyjaśni. Natomiast poważna praca nad szerszą nowelizacją Karty nauczyciela rozpocznie się w momencie, kiedy będziemy mieli w ręku ustawę podstawową o systemie oświaty, z której będą wynikały obowiązki państwa w stosunku do oświaty, obowiązki ministra realizującego to w imieniu rządu i państwa i na tej podstawie dopiero przede wszystkim obowiązki, a następnie uprawnienia nauczyciela. Taki kalendarz prac przedstawiliśmy państwu w dostarczonym materiale, natomiast nie przedstawiliśmy żadnej wersji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana ministra Łuczaka w Poznaniu, nie będę się odnosić do tego, co napisała gazeta, tam bardziej że nie mieliśmy możliwości rozmowy z panem wicepremierem, ponieważ jak państwo wiedzą, wyjechał za granicę. Odpowiedzialnie mogę stwierdzić, że to co zostało napisane w materiale przygotowanym dla Komisji, jest oficjalnym stanowiskiem resortu co do prac legislacyjnych. Nie chcę odnosić się do doniesień prasowych, bo mnie również często zaskakują moje wypowiedzi prezentowane w relacjach prasowych w porównaniu z tym, co świadomie mówiłam na poszczególnych spotkaniach z nauczycielami. Sądzę, że w momencie, kiedy pan minister wróci, można będzie o to pana ministra zapytać. Mogę tylko stwierdzić, że w odpowiedziach udzielanych przez pana ministra na pierwszym posiedzeniu Komisji, jak również podczas prac w kierownictwie MEN, wielokrotnie nasz minister wyrażał wolę nowelizacji Karty nauczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanZaciura">Zgłoszono do udzielenia odpowiedzi 7 osób. Pierwszy zabierze głos pan dyr. Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuKształceniaOgólnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Rozumiem, że jest zapotrzebowanie na przedstawienie w kilku słowach projektowanych rozwiązań legislacyjnych i spróbuję to zrobić, a następnie odpowiedzieć na pytania, które nie wiążą się bezpośrednio z projektowaną nowelizacją ustaw.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorDepartamentuKształceniaOgólnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Po pierwsze, jest to projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw. Niektóre z tych zamierzonych zmian w ustawie o systemie oświaty rzutują na inne akty prawne, jak np. na Kartę nauczyciela. (Szczegółowo o tych kilkunastu punktach powie za chwilę pani dyr. Goszczyńska). Rzutują także na przepisy zawarte w ustawie o finansach gmin.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorDepartamentuKształceniaOgólnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">W jakim kierunku zmierzają planowane zmiany? Są dwa typy projektowanych zmian. Pierwszy - to zmiany wynikające z oglądu 2,5-letniego funkcjonowania tej ustawy i z nie dość precyzyjnie uregulowanych przepisów. Niektóre z nich wzbudzają wiele różnych wątpliwości. Są to więc zmiany natury porządkowej i precyzującej. Są to np. kwestie obowiązku szkolnego, dowożenia dzieci do szkół i podobne. Nie będę tu wszystkich omawiał. Są to propozycje nie dotyczące jakichś głębszych zmian merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorDepartamentuKształceniaOgólnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Istotne jest natomiast to wszystko, co wiąże się w większym lub mniejszym stopniu z realizowaną reformą zarządzania państwem, mianowicie reformą, w wyniku której powstaje administracja samorządowa nie wiadomo, czy tylko gmina, czy być może także powiatowa. I jest to związane z rozdziałem zadań czyli kompetencji i jednocześnie odpowiedzialności. I tutaj są sprawy, które można przedstawić następująco: chodzi dokładnie o rozdział kompetencji pomiędzy organ prowadzący a organ sprawujący nadzór. Są tu, jak się wydaje, dwa istotne założenia. Pierwsze - według którego sądzimy, że dobrze będzie, jeżeli zostaną oddzielone zadania nadzoru od zadań prowadzenia szkół, aby to nie było skupione w jednym ręku. Chodzi o to, aby organ prowadzący nie był jednocześnie dla siebie samego organem nadzorującym. Drugie - to konieczność pamiętania jednak o konstytucyjnej odpowiedzialności państwa za poziom edukacyjny społeczeństwa. Taka odpowiedzialność istnieje, a więc muszą być i kompetencje, i narzędzia dla jej realizowania.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#DyrektorDepartamentuKształceniaOgólnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Dlatego próbujemy opisać precyzyjniej niż dotychczas i w nieco innym kształcie sprawy związane z nadzorem pedagogicznym. Bez wchodzenia w szczegóły proponowanych zapisów jest to rozwiązanie następujące. Po pierwsze, opisuje się, na czym nadzór ma polegać, przy czym określa się cele sprawowanego nadzoru pedagogicznego (art. 33). Po drugie, jakie sprawy z życia szkoły bądź innych nadzorowanych placówek podlegają kontroli w trakcie sprawowanego nadzoru. Tu wyraźnie już mówimy o kontroli. Po trzecie, określa się, jakie w związku z tym czynności może i powinna podejmować osoba sprawująca tego rodzaju nadzór pedagogiczny.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#DyrektorDepartamentuKształceniaOgólnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Podobną konstrukcję zapisu tworzymy w odniesieniu do gmin, określając, na czym polega nadzór gminy nad szkołą, co jest kontrolowane przez gminę i jakie czynności powinny być w związku z tym podejmowane. Tym co spina to proponowane rozwiązanie, jest zapis art. 34b, w którym stwierdza się wyraźnie, że wszelka ingerencja w życie szkoły - zarówno ze strony organu sprawującego nadzór pedagogiczny w tej części pedagogiczno-dydaktyczno-wychowawczej, jak i organu sprawującego nadzór ogólnoadministracyjno-finansowy - może wynikać tylko z tego, co zostało zapisane w ustawie, z upoważnienia ustawowego i w trybie określonym w ustawie. Chodzi o to, aby tutaj likwidować dowolność. Chodzi więc o precyzyjne rozdzielenie kompetencji z jednej strony a z drugiej strony wskazanie, z jakich przepisów i upoważnień taka ingerencja może wynikać, aby uszanować autonomię szkoły i autonomię dyrektora jako osoby, która odpowiada za całość funkcjonowania szkoły. Jest to więc zupełnie inna konstrukcja przepisów dotyczących nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#DyrektorDepartamentuKształceniaOgólnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Druga kwestia, która się z tym wiąże, to jest sprawa statusu nauczyciela jako pracownika państwowego. Tutaj prowadzone są rozmowy i występują pewne różnice co do zakresu zmian pomiędzy poszczególnymi stronami tych rozmów. Te rozbieżności, mam nadzieję, w trakcie oficjalnego opiniowania projektu zostaną przedstawione w sposób jasny. W wyniku rozważań nad tymi przedstawionymi rozbieżnościami będzie powstawał projekt, który najpierw zostanie przedstawiony na konferencji uzgodnieniowej z ministerstwami (zapewne 4 maja), a następnie będzie skierowany pod obrady Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#DyrektorDepartamentuKształceniaOgólnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Takie są zasadnicze rozwiązania, które są proponowane: kwestie nadzoru i status nauczyciela w nowej ustawie. Chcemy odchodzić jako resort od obligatoryjności konkursów i na dyrektora szkoły i na kuratora oświaty, przy czym w przypadku dyrektora szkoły przewidujemy taki tryb, że jeżeli dojdzie do porozumienia między gminą a kuratorem oświaty co do osoby kandydata, to wtedy nie musi być konkursu, może go nie być. Jeżeli natomiast nie ma takiego porozumienia co do osoby kandydata, wtedy konkurs byłby obligatoryjny. To są te rozwiązania, które są kluczowe w proponowanym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#DyrektorDepartamentuKształceniaOgólnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Padły tu różne pytania, m.in. dotyczące polityki oświatowej czy kierunków zmian w oświacie. Padł tu wyraz „ujednolicenie”. Ja mówiłbym tu raczej o tym, że nasza polityka czy zmiany, które próbujemy wprowadzać, zmierzają do tego, aby uzyskać porównywalność wykształcenia. Wyraz „ujednolicenie” jest nie najlepszym określeniem. Chodzi o to, aby na bazie pewnego standardu programowego uzyskać porównywalność wykształcenia w danych typach szkół z pewnym wyraźnym uwzględnieniem kształtowania programów przez nauczycieli. Wiążą się z tym zmiany w zapisach dotyczących „minimum programowe” na rzecz podstawy programowej; po drugie - uznajemy, że ta podstawa jest wspólnym rdzeniem programowym i standardem programowym; oczywiście nie wyobrażamy sobie, aby zadaniem szkoły - czy to publicznej, czy niepublicznej z uprawnieniami szkół publicznych - mogła być realizacja tylko tej podstawy programowej. Zadanie szkół publicznych i niepublicznych z uprawnieniami szkół publicznych zapisujemy jako realizację programów zawierających standardy programowe. Jest to odejście od tego, co przy poprzedniej dyskusji nad projektem ustawy o systemie oświaty nazwano minimalizacją. Chcemy doprowadzić do jednolitych kryteriów wymagań - chociaż tego jeszcze w tych zapisach nie ma, bo na to jest jeszcze za wcześnie, nie jest to jeszcze przygotowane - które byłyby regulatorem poziomu kształcenia. Będziemy kontynuować rozpoczęte i znajdujące się już na pewnym etapie prace nad podstawami programowymi, tak aby je uzupełnić o te kryteria wymagań programowych dla poszczególnych typów szkół, aby wiadomo było, jak konstruować i określać wymagania egzaminacyjne. Chodzi o egzamin maturalny, a być może także egzamin na zakończenie szkoły podstawowej - ale o tym mówię ze znakiem zapytania - zastępujący egzamin wstępny do szkoły średniej i o kontrolę tego, czy zakres pytań egzaminacyjnych odpowiada tym kryteriom, o których mówiłem. Prace te prowadzone są pilotażowo na poziomach poszczególnych kuratoriów, które mają na tyle dobry aparat doskonalenia nauczycieli i które są w stanie te prace prowadzić. Takie są w dużym skrócie nasze przemyślenia dotyczące programowego funkcjonowania szkoły.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#DyrektorDepartamentuKształceniaOgólnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Było pytanie o sprawy przedszkoli. W przedstawionym Komisji materiale nie ma mowy o przedszkolach, bo żadne z pytań, które zostały nam zadane ze strony Komisji, wprost i bezpośrednio nie odnosiło się do przedszkoli. Oczywiście pamiętamy o przedszkolach i mam przy sobie brudnopis materiału przygotowanego na debatę sejmową, jaka ma się odbyć w końcu maja, gdzie jest duży rozdział nt. przedszkoli, łącznie z wyliczeniem, co i jak się zmieniło i jakie są wyniki w ostatnich latach. Gdy organizuje się nowy rok szkolny, sprawy minimów programowych, sprawy stosowania przepisów o ramowych planach nauczania po prostu przedszkoli nie dotyczą. Tu się ramowy statut nie zmienia, minimum programowe pozostaje w przedszkolach bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#DyrektorDepartamentuKształceniaOgólnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Było pytanie o szkolnictwo niepubliczne. Wydaje się, że kanon polityki państwa wobec szkolnictwa niepublicznego w tych materiałach jest określony i znajduje się tam rozdział na ten temat, łącznie z dość precyzyjnym opisem rozwoju - chociaż raczej ilościowego niż jakościowego - tego szkolnictwa. Sądzę, że fakt, iż w związku z projektem ustawy prowadzimy równolegle rozmowy z przedstawicielstwami krajowymi szkolnictwa niepublicznego świadczy, że to szkolnictwo traktowane jest poważnie.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#DyrektorDepartamentuKształceniaOgólnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">W projekcie ustawy znalazł się zapis, że nie „do 50 %” dotacja wynosi, ale „50”, chociaż to nie oznacza tego samego, co „nie mniej”, co postulują szkoły niepubliczne, ale to jest już kwestia odrębnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#DyrektorDepartamentuKształceniaOgólnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Kanony polityki oświatowej polegają na stwierdzeniu, że nie ma monopolu państwa na prowadzenie oświaty. Ten fakt zauważamy i próbujemy wyciągać z tego wnioski i konsekwencje. Mogę stwierdzić, że tu nic się nie zmienia i jesteśmy gotowi i otwarci na współpracę, także na różnice poglądów w wielu różnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanZaciura">Panie dyrektorze, zapowiedział pan wystąpienie pani dyr. Goszczyńskiej, ale czy mógłby pan odpowiedzieć krótko, jaka jest największa rozbieżność między stroną rządową a społeczną w kwestii zmian ustawy oświatowej? Pan częściowo mówił o tych rozbieżnościach, ale czego dotyczy największa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorMirosławSawicki">Między stroną związkową a rządową, przy czym stronie rządowej w poglądach towarzyszy strona samorządowa, największa rozbieżność dotyczy, jeżeli dobrze kojarzę, sprawy obligatoryjności bądź nieobligatoryjności konkursów na stanowiska dyrektorów szkół oraz kuratorów. Z kolei stronie rządowej towarzyszy strona związkowa w interpretowaniu tego, gdzie powinna się kończyć odpowiedzialność administracji rządowej specjalnej do spraw oświaty, jeżeli chodzi o nadzór nad programem kształcenia czy też rozbieżności w kwestii powoływania dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanZaciura">Okazuje się, że te strony zmieniają się w zależności od tematu i różnią się w opiniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaGoszczyńska">W ustawie o systemie oświaty zmieniamy kilka przepisów dotyczących regulacji zawartych w Karcie nauczyciela. Wynika to z faktu, że art. 5 projektu ustawy o systemie oświaty wprowadza zasadę, że nauczyciel jest pracownikiem państwowym. Taki ma status, a więc zadania związane z zatrudnianiem nauczycieli w szkołach publicznych, prowadzonych przez gminy, należą do państwa. W imieniu państwa zadania te realizować ma dyrektor szkoły i organ administracji rządowej. W związku z tym zaszła konieczność wprowadzenia takich zmian w Karcie nauczyciela, które pozwoliłyby realizować ten zapis zawarty w art. 5. Sprowadza się to do określenia, kto zatrudnia nauczycieli i kto ich zwalnia, kto mianuje nauczycieli. Przyjmuje się, że robi to dyrektor szkoły. Natomiast pozostaje wiele innych przepisów w Karcie nauczyciela, których dyrektor szkoły realizować nie może. Dotyczy to przeniesień nauczycieli z jednej szkoły do drugiej. Tutaj w stosunku do nauczycieli szkół prowadzonych przez gminy będzie czynił to kurator oświaty i wychowania. Dotyczy to też m.in. odwołania od negatywnej oceny, której skutkiem będzie rozwiązanie stosunku pracy z nauczycielem. Będzie to czynił kurator oświaty i wychowania. Dotyczy to kierowania nauczycieli do pracy w innej szkole w związku z potrzebami tej szkoły, jeżeli nie ma tam wykwalifikowanej kadry. Jest to zapis w dotychczasowym art. 19. Znowu - w odniesieniu do szkół gminnych - będzie czynił to kurator oświaty. Dyrektor jednej szkoły nie może skierować nauczyciela do uzupełnienia etatu w innej szkole. Gdyby takie uprawnienia miał samorząd, to na terenie gminy robiłby to samorząd, ale skoro mówimy, że nauczyciel jest pracownikiem państwowym, samorząd robić tego nie może.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaGoszczyńska">Takie są podstawowe zmiany dotyczące zapisów Karty nauczyciela i wiążą się one tylko z podziałem kompetencji między organami prowadzącymi a organami nadzorującymi szkoły, a z drugiej strony wynikają ze statusu nauczyciela jako pracownika państwowego. Merytorycznie w zasadzie wprowadzamy tylko dwie zmiany, pozostawiając te inne sprawy do większej zmiany ustawy Karta nauczyciela. Pierwsza zmiana - to jest uściślenie art. 20 Karty nauczyciela tam, gdzie jest mowa o rozwiązywaniu stosunku pracy w związku z brakiem możliwości zatrudnienia nauczyciela. Wprowadza to jasność ze względu na toczące się procesy sądowe, że jest to rozwiązanie stosunku pracy bez wypowiedzenia przy wypłacaniu 6-miesięcznej odprawy. I druga zmiana - to jest uzupełnienie art. 87 Karty nauczyciela dotyczącego odpraw emerytalnych. Przy formułowaniu przepisów Karty nauczyciela w 1982 r. pominęliśmy przyznanie możliwości odprawy nauczycielom przechodzącym na rentę inwalidzką. Karta przewiduje odprawę z tytułu przejścia na rentę w przypadku stwierdzenia trwałej niezdolności do pracy w zawodzie i to tylko dla nauczycieli mianowanych. Tymczasem obserwujemy liczne przypadki przechodzenia nauczycieli na rentę inwalidzką z innych tytułów. W każdym innym zawodzie przysługiwała odprawa, tak jak odprawa przy przechodzeniu na emeryturę, natomiast w przypadku nauczycieli taka odprawa nie przysługiwała. W związku z licznymi wystąpieniami i środowisk i Głównej Inspekcji Pracy, postanowiliśmy przy okazji przygotowywanej nowelizacji tę jedną drobną merytoryczną zmianę wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaGoszczyńska">Wymogi kwalifikacyjne dyrektorów szkół. Póki co, art. 36 mówi, że stanowisko dyrektora może być powierzone nauczycielowi posiadającemu wymagane kwalifikacje, czyli kwalifikacje określone w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej, które dopuszcza możliwość stosowania różnych wymogów kwalifikacyjnych dla różnych typów placówek. Chciałbym tu uzupełnić, że to rozporządzenie zachowuje zasadę, iż nauczyciele, którzy uzyskali potwierdzenie kwalifikacji na podstawie poprzednich przepisów, te kwalifikacje mają uznane. W związku z tym może być taka sytuacja, że nawet nauczyciel szkoły podstawowej, który na podstawie rozporządzenia z 1982 r. uzyskał potwierdzenie kwalifikacji, mając ukończone liceum ogólnokształcące i roczne studium pedagogiczne, ma aktualnie formalnie pełne kwalifikacje do zajmowania stanowiska dyrektora szkoły, aczkolwiek jest to na pewno jakiś nie przemyślany do końca zapis art. 36. Tak jednak jest, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaGoszczyńska">W projekcie ustawy zakładamy, że minister edukacji narodowej określi wymogi kwalifikacyjne dla nauczycieli, którym powierza się funkcję kierowniczą. Wtedy na podstawie tej delegacji minister będzie mógł określić, że na stanowisko dyrektora może być powołana tylko osoba posiadająca wyższe wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaGoszczyńska">Było pytanie, jak ministerstwo widzi kwestię zwiększenia preferencji dla nauczycieli szkół wiejskich. W aktualnym brzmieniu Karty nauczyciela takich preferencji nie można powiększyć. Natomiast przy dalszej zmianie Karty będziemy się zastanawiać, czy rzeczywiście jednakowy dodatek wiejski powinien przysługiwać nauczycielowi zatrudnionemu 15 km od Warszawy i nauczycielowi zatrudnionemu gdzieś w woj. łomżyńskim czy ostrołęckim.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTeresaGoszczyńska">Czy rzeczywiście należy utrzymać zasiłek na zagospodarowanie dla wszystkich nauczycieli, a więc i nauczycieli podejmujących pracę w Warszawie, w Siedlcach itd.? Czy nie ograniczyć przyznawania takiego zasiłku tylko dla nauczycieli wiejskich, przy jednoczesnym podwyższeniu tego zasiłku? Obecnie bowiem wysokość 2-miesięcznego zasiłku na zagospodarowanie jest niewielka. To jest również kwestia, jak należy wykorzystywać środki przyznawane na tzw. stypendia na kształcenie się: czy jednakowo dla jednych i drugich terenów, czy jednak skoro na wsi zatrudnia się nauczycieli, którzy mają mniejsze przygotowanie, czy tych środków nie należy kierować przede wszystkim do środowiska wiejskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJanZaciura">Bardzo dziękuję. Odpowiedzi trwają jednak długo, skoro mamy wysłuchać jeszcze innych przedstawicieli resortu. Głos ma pan dyr. Gęsicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorDepartamentuKształceniaNauczycieliiEdukacjiUstawicznejJanuszGęsicki">Prawdę mówiąc, niewiele pytań dotyczyło kształcenia i doskonalenia nauczycieli. Zanotowałem pytania bardzo ogólne; jak urealnić kształcenie i doskonalenie nauczycieli i jak to kształcenie będzie powiązane z planowanym powoływaniem wyższych szkół zawodowych. O tych szkołach będzie mówił dyr. Gąsiorowski. Chciałbym tylko powiedzieć, że w tej chwili nauczycieli kształci się w kolegiach językowych albo nauczycielskich i one są placówkami oświatowymi oraz w szkołach wyższych, które są placówkami akademickimi. Gdyby powstały wyższe szkoły zawodowe, przewidujemy, że kolegia nauczycielskie, po spełnieniu stosownych, zapisanych w tej ustawie wymogów, będą się mogły przekształcić w wyższe szkoły zawodowe kształcące nauczycieli, zachowując możliwość dalszego kształcenia na poziomie magisterskim.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorDepartamentuKształceniaNauczycieliiEdukacjiUstawicznejJanuszGęsicki">Przygotowujemy się do tych zmian w ten sposób, że od najbliższego roku akademickiego będziemy chcieli zwrócić szczególną uwagę na jakość szkolenia w kolegiach, adaptujemy do naszych potrzeb propozycje ekspertów zagranicznych, którzy pomagają nam w stworzeniu systemu kontroli jakości szkolenia w kolegiach nauczycielskich.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorDepartamentuKształceniaNauczycieliiEdukacjiUstawicznejJanuszGęsicki">Druga sprawa - to system doskonalenia nauczycieli. Tutaj sytuacja jest o wiele trudniejsza, dlatego że po zdemontowaniu w 1991 r. scentralizowanego systemu doskonalenia nauczycieli obecnie kuratorzy odpowiadają za doskonalenie zawodowe nauczycieli na swoim terenie. Powołują placówki doskonalenia zawodowego nauczycieli. Możemy w to ingerować tylko poprzez kierowanie środków finansowych do kuratoriów na ten cel. Te środki są uszczuplane w związku z kłopotami budżetowymi. W tej chwili staramy się upowszechniać najlepsze doświadczenia. W każdym województwie coś się dzieje w zakresie doskonalenia nauczycieli, ale brakuje wymiany informacji w tym zakresie. Centralny Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli w Warszawie powinien gromadzić doświadczenia z poszczególnych województw, weryfikować je i upowszechniać najlepsze jako oferty, które można zastosować w poszczególnych województwach. Dotychczas ośrodek robił to w niewielkim zakresie i chcemy to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#DyrektorDepartamentuKształceniaNauczycieliiEdukacjiUstawicznejJanuszGęsicki">Zgadzam się z panem Karasiem, że jest kłopot z nauczycielami do szkolnictwa dla dorosłych, a wynika to z tego, że od wielu lat nie było możliwości kształcenia nauczycieli dla edukacji ustawicznej. Dopiero obecnie pojawiają się takie możliwości na studiach podyplomowych, ale jest to kropla w morzu potrzeb. Nie da się tego zrobić tak, jak w przypadku nauczycieli innych przedmiotów, że może to być kształcenie na poziomie licencjackim. Do oświaty dla dorosłych nauczyciele muszą być kształceni na studiach podyplomowych, bo muszą to być już czynni i wykwalifikowani nauczyciele, a potrzebne jest im tylko zdobycie dodatkowych kwalifikacji do tej pracy w oświacie dla dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#DyrektorDepartamentuKształceniaNauczycieliiEdukacjiUstawicznejJanuszGęsicki">Kilka pytań dotyczyło spraw edukacji ustawicznej. Rozumiem, że jest wiele organizacji i stowarzyszeń pozarządowych, które prowadzą działalność edukacyjną i dobrze byłoby, gdyby Ministerstwo Edukacji Narodowej mogło wspierać finansowo te organizacje. Budżet resortu jaki jest, to państwo wiedzą lepiej ode mnie i możliwości są raczej skromne. Mimo to takie zlecenia są przekazywane do instytucji pozarządowych, chociaż zdaję sobie sprawę, że środków na ten cel jest bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#DyrektorDepartamentuKształceniaNauczycieliiEdukacjiUstawicznejJanuszGęsicki">Najbardziej bolesną sprawą w tej chwili jest sprawa oświaty dorosłych w środowiskach wiejskich i małomiasteczkowych. W dużych miastach mamy dużo szkół dla dorosłych, mamy centra kształcenia ustawicznego. Wydaje mi się, że drogą dotarcia z atrakcyjną i wartościową ofertą edukacyjną do środowisk wiejskich i małomiasteczkowych jest oparcie się na istniejących już placówkach, a mam tu na myśli uniwersytety ludowe oraz stosowanie zupełnie nowej formy kształcenia, dotychczas u nas rozwijanej jeszcze w małym zakresie, a mianowicie edukacji niestacjonarnej, poprzez różnego rodzaju media i poprzez system konsultantów ulokowanych gdzieś niedaleko miejsca zamieszkania osób podejmujących taką edukację. Tu liczymy nie tylko na środki budżetowe, ale mamy możliwość skorzystania z doświadczeń i środków naszych partnerów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#DyrektorDepartamentuKształceniaNauczycieliiEdukacjiUstawicznejJanuszGęsicki">Chciałbym zakończyć swoją wypowiedź o problemach edukacji ustawicznej w ten sposób, że aby ten system mógł sprawnie funkcjonować, wymaga on jakiegoś uregulowania prawnego. W obecnie obowiązującej ustawie oświatowej nt. edukacji ustawicznej jest tylko jedno zdanie. Na tej podstawie trudno jest zbudować spójny i sensowny system edukacji ustawicznej i kształcenia dorosłych. Jako doraźne rozwiązanie wprowadziliśmy zapisy do ustawy nowelizującej obowiązującą ustawę oświatową. Nie rozbudowaliśmy tam tych zapisów, gdyż stoimy na stanowisku, że powinna być odrębna ustawa regulująca problematykę edukacji ustawicznej, dlatego że jest to nie tylko sprawa Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale również, jak wykazuje praktyka, sprawa Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej oraz innych resortów prowadzących działalność oświatową. Mamy już przygotowany przez Związek Nauczycielstwa Polskiego, projekt, powołujemy zespół złożony z przedstawicieli resortu i różnych organizacji, związków zawodowych oraz ekspertów, który będzie nad tym projektem pracował. Nie chcemy się spieszyć, ale zamierzamy w tym roku taki projekt mieć przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełZygmuntCybulski">Ad vocem. Pan dyrektor mówił o drożności kształcenia nauczycieli na poziomie szkolnictwa wyższego zawodowego i magisterskiego. Do tej pory dyskutuje się o dwóch typach szkolnictwa wyższego, ale te dwa typy szkolnictwa w założeniu nie mają być drożne, bo mają zupełnie inne zasady kształcenia. Czyżby coś się zmieniło w tej koncepcji? Jeżeli tak, to od kiedy, a jeżeli nie, to dlaczego akurat kształcenie nauczycieli będzie prowadzone inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyGąsiorowski">Przede wszystkim nie może być mowy o jakiejś dziesięciolatce, bo mówimy o wyższym szkolnictwie zawodowym, a więc obejmującym kandydatów po maturze. 40% młodych ludzi studiujących w Niemczech studiuje w wyższych szkołach zawodowych; ponad 40% studiuje we Francji w podobnym typie szkół. A więc nie odkrywamy tu czegoś nowego. Dlaczego myślimy o tym systemie? Na proces edukacyjny na poziomie wyższym składają się trzy dziedziny: wiedza, informacja i umiejętność. W kształceniu typu akademickiego, realizowanym w naszych dotychczasowych uczelniach, nacisk położony jest na wiedzę. Element praktycznych umiejętności jest drugoplanowy. Nie może być inaczej, dlatego że najwyżej kilka procent naszych nauczycieli akademickich ma jakiekolwiek doświadczenie gospodarcze. Ustawa o szkolnictwie wyższym wytyczyła drogę kariery nauczyciela akademickiego - studia, doktorat, habilitacja, profesura - nie pozostawiając miejsca na zdobywanie doświadczenia ze sfery gospodarczej. Co więcej, przez długie lata obowiązywała zasada jednoetatowości, nie pozwalająca na zatrudnianie się poza sferą szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyGąsiorowski">Czy takie kształcenie jest potrzebne? Otóż doświadczenia krajów o gospodarce rynkowej wskazują, że jest potrzebne. To jest kształcenie na poziomie wyższym - nie gorsze, tylko inne. Jaki model przyjąć: czy niemieckie 4-letnie Fachhochschule, czy francuskie dwuletnie studia zawodowe? Otóż naszym zdaniem musi to być system, który będzie się mieścił w kategoriach uznawania dyplomu europejskiego, a więc to musi być co najmniej sześć semestrów uzupełnionych semestrem praktycznym.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyGąsiorowski">Czy daje się to zrobić w ramach ustawy o szkolnictwie wyższym albo nowelizacji? Otóż nie daje się tego zrobić w ten sposób z tego względu, że należałoby tę ustawę dokładnie przebudować, poczynając od ciał decydujących o programie, a kończąc na zarządzaniu, na karierze zawodowej nauczycieli akademickich.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyGąsiorowski">Czy Polsce jest to potrzebne? Nie wiem, czy państwo macie świadomość tego, że do 2003 r. populacja 19-latków będzie nam rosła w tempie ponad 3% rocznie. Z tego wynika, że startując w 1990 r. ze współczynnika skolaryzacji 12,9, co stawiało nas w szóstej dziesiątce krajów świata, rozwijając szkolnictwo dochodzimy obecnie do wskaźnika 18,2. Powiem, że w Anglii, w Niemczech, w Szwecji wskaźnik ten kształtuje się powyżej 30% , co prawda, wliczając również wyższe szkoły zawodowe. Poziom 18,2 uznawany jest za nie pozwalający na rozwój intelektualny społeczeństwa, bo to liczy się dopiero od 20% wzwyż. Tylko wtedy uznaje się, że następuje wyraźniejszy progres. Gdybyśmy jednak nawet pozostali przy tym poziomie edukacyjnym, jaki mamy w tej chwili, to do 2000 r. musielibyśmy podwoić liczbę studentów. Gdybyśmy chcieli wskaźnik w akademickich szkołach podnieść do 28% w 2000 r., liczbę studentów należałoby potroić.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyGąsiorowski">Czy wyższe szkolnictwo zawodowe jest tańsze od wyższego szkolnictwa akademickiego? Otóż licząc na studenta na rok nie jest tańsze, ale ze względu na to, że trwa 3 lata, nakład środków jest mniejszy. Poza tym w obecnych uczelniach nie byliśmy w stanie tej młodzieży dalej kształcić.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyGąsiorowski">Jakie są motywy podjęcia realizacji takiej koncepcji wyższego szkolnictwa zawodowego? Otóż zarówno gospodarstwo rodzinne, farma, jak i mały czy nawet średni zakład przemysłowy od swego szefa nie wymaga wykształcenia akademickiego. Wymaga innego typu wykształcenia. Na to kształcenie musi się złożyć co najmniej 30% bardzo przyzwoitego przygotowania ogólnego. Zakłada się, że absolwent takiej szkoły będzie się w trakcie kariery zawodowej wielokrotnie specjalizował, a więc musi być mocna baza przygotowania ogólnego. 60% kształcenia powinno być wykształceniem związanym z umiejętnościami.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyGąsiorowski">I na zakończenie powiem, że projekt takiej ustawy ma i drugi cel. Otóż ustawa o szkolnictwie wyższym ma do tej pory krótki żywot. To jest tylko nieco ponad 3 lata, nie chcemy jej zbyt mocno zmieniać. Natomiast w ustawie o szkołach wyższych zawodowych chcemy wprowadzić inną organizację. Po pierwsze, rozdzielającą funkcje administracji od funkcji dydaktyczno-naukowej, a więc kanclerz, prezydent z jednej strony, a z drugiej strony znający się na rzeczy rektor. Po drugie, chcielibyśmy zrobić ten system bardziej elastycznym, lepiej związanym z rynkiem pracy lokalnym, a więc z izbą pracodawców, z izbą handlową, lokalnym samorządem. W tym pakiecie i w tej konwencji chcemy zmieścić przekształcone kolegia nauczycielskie i one są droższe, panie pośle, tylko z pewnym elementem wyrównawczym. Chcemy ucywilizować wyższe szkoły oficerskie, aby ich absolwenci mieli również uprawnienia cywilnego wykształcenia. Być może uda się również zmieścić te wyższe szkoły, które ustawicznie od wielu lat borykają się z kłopotami kadrowymi, uniemożliwiającymi im prowadzenie studiów magisterskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanZaciura">Jesteśmy w trakcie prezentacji odpowiedzi na pytania, ale zgłasza się pani poseł K. Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Chciałabym spojrzeć na naszą dzisiejszą dyskusję nieco refleksyjnie i trochę w szerszym aspekcie. Odnoszę wrażenie, że rozpoczynamy pracę od kuchni, albowiem brak mi odpowiedzi na zasadnicze pytanie, na które odpowiedź nie wynika ani z materiałów, ani z tej części dyskusji, której się przysłuchiwałam. Jak jest model systemu edukacyjnego dla Polski? My nowelizujemy ustawy, wprowadzamy nowe akty ustawodawcze w gruncie rzeczy bez globalnej wizji, której nie ma. Szkolnictwo wyższe jest jedno i nie widzę powodu wprowadzania dodatkowego gorsetu, jakim jest ustawa o wyższym szkolnictwie zawodowym. Jeżeli nie mamy całościowej wizji, to raczej nowelizujemy ustawę o szkolnictwie wyższym w ten sposób, aby zapewnić szkołom wyższym samorządność i autonomię, a one poradzą sobie z tym problemem. Podobnie na to patrzę, jeżeli chodzi o ustawę o kształceniu ustawicznym. Przecież to powinno być regulowane w ustawie o systemie oświaty, to jest ten sam obszar. My niejako z definicji zakładamy brak drożności, bo to musi wystąpić przy tylu aktach ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Kieruję więc pytanie i proszę o odpowiedź, nawet jeżeli ona nie padnie dzisiaj, ale w czasie debaty o edukacji ona paść musi: jaka jest wizja systemu edukacyjnego w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanZaciura">Kontynuujmy odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDepartamentuZawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">Czuję się w obowiązku odpowiedzieć na trzy pytania. Pani poseł G. Staniszewska postawiła problem szkolnictwa zawodowego w kontekście bezrobocia. Nie chciałabym tu wdawać się w dyskusję, będzie na to czas 4 maja. Moje poglądy na tę sprawę są oczywiście nieco inne niż pani poseł, nie tak radykalne. Chciałabym poinformować, co zostało już teraz zrobione i jak uregulowane są sprawy szkolnictwa zawodowego w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorDepartamentuZawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">Generalnie rzecz biorąc, wszystkie zmiany modernizacyjne, jak i pomysły reformatorskie dotyczące kształcenia zawodowego, opierając się na koncepcji poszerzenia zakresu tego kształcenia, poszerzenia modeli zawodów. Dobrą ilustracją tego jest klasyfikacja zawodów szkolnych. W poprzednich uregulowaniach ta klasyfikacja zawodów i specjalności obejmowała ponad 500 pozycji; obecnie jest to tylko klasyfikacja zawodów - już bez specjalności - i jest tych pozycji ok. 140. W związku z tym w projektowanych zmianach legislacyjnych przewidujemy poszerzenie tego szkolnictwa, i tak w art. 22 i konsekwentnie wszędzie tam, gdzie to się pojawia, minima programowe obowiązkowych przedmiotów zawodowych zostały zamienione podstawami programowymi kształcenia w zawodzie. Znika już to rozdrobnienie przedmiotowe. W art. 23, który mówi o udziale innych ministrów w kształceniu zawodowym, także nie precyzujemy tego, jak ma to współdziałanie wyglądać, a w art. 24, jak już wspominałam, mowa jest o klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego. Znikają stamtąd specjalności.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorDepartamentuZawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">Nie jestem pewna, czy dobrze zrozumiałam pytanie pani poseł Jarugi-Nowackiej, ponieważ użyła pani pojęcia „wychowanie zawodowe”. Nie wiem co miała pani poseł na myśli, pytając o to, co resort uczynił, aby wychowanie zawodowe nie było dyskryminujące dla dziewczynek. Otóż chcę powiedzieć, że w żadnym z istniejących aktów prawnych nie ma tego rodzaju dyskryminacji. Oczywiście nie muszę zaznaczać, że nie przewidujemy ich nadal. Prawdą jest, że w szkolnictwie zawodowym istnieją pewne podziały według płci, ale są to podziały wynikające z tradycji czy pewnych upodobań, a nie podziały wynikające z legislacji, czy z działania systemu. Istnieją także inne akty, ministra pracy i polityki socjalnej i tu jest już podział nie według płci, a podział wiekowy. Mianowicie pewne prace są wzbronione młodocianym niezależnie od płci, a zatem w systemie szkolnym, przynajmniej szkół średnich, nie są one do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#DyrektorDepartamentuZawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">Pan poseł Sas pytał o sprawę odpłatności za prowadzenie prac dyplomowych w ramach egzaminu z przygotowania zawodowego. Rzeczywiście zarządzenie ministra edukacji narodowej prawie sprzed roku likwiduje taką odpłatność. Czym się tu kierowaliśmy, generalnie rzecz biorąc, zmniejszając liczbę dodatków z 12 do 4? Kierowaliśmy się tym, że płacimy za prace, które dodatkowo obciążają tę grupę nauczycieli w stosunku do innych nauczycieli i obciążają w sposób ciągły. Można powiedzieć, że prowadzenie prac dyplomowych jest obciążeniem czasami bardzo znacznym, ale jednak jest to obciążenie tylko kilkumiesięczne, a nie obciążenie w ciągu całej pracy.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#DyrektorDepartamentuZawodowegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaSzpakowska">Jeszcze dwa słowa komentarza. Nie chciałbym, aby powstało wrażenie, że ten brak odpłatności jest równoznaczny z likwidowaniem tej formy egzaminu, bo oczywiście nie. W regulaminie tego egzaminu taka forma istnieje i taka forma może być wybierana w zależności od tego, gdzie jest to potrzebne i możliwe do wykonania, ale chcę powiedzieć, że w wielu przypadkach sytuacja jest taka, że to była jedyna forma przeprowadzania egzaminu z przygotowania zawodowego, ponieważ było to postrzegane, jako dodatkowe źródło zarobków dla nauczycieli i prace dyplomowe wykonane w wyniku tego naprawdę były przydatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuOpiekiWychowaniaiKulturyFizycznejwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławKonopczyński">Pozwolę sobie nawiązać do wystąpienia pana senatora Piwońskiego, który wspomniał o dyskusji, jaka odbyła się w senackiej Komisji Edukacji. Dyskusja ta poświęcona była problemom opieki nad dzieckiem. W wyniku tej debaty Komisja doszła do wniosku, że potrzebne jest szersze uregulowanie kwestii opieki nad dzieckiem. Opieka ta jest pojęciem bardzo szerokim i - można powiedzieć - międzyresortowym, że wspomnę tu o resorcie pracy - domach opieki społecznej, o resorcie zdrowia i opiece rehabilitacyjnej, o resorcie spraw wewnętrznych - izby dziecka, czy resorcie sprawiedliwości - zakłady poprawcze, czy procesowanie adopcji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorDepartamentuOpiekiWychowaniaiKulturyFizycznejwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławKonopczyński">W edukacji opieka sprowadza się do dwóch zagadnień: do opieki nad dzieckiem osieroconym oraz opieki nad dzieckiem o specjalnych potrzebach edukacyjnych, czyli dzieckiem specjalnej troski. Oczywiście problem ten jest otwarty i trudny, gdyż taka ewentualna ustawa o opiece nad dzieckiem powinna określić zakres merytoryczny i rzeczowy opieki nad dzieckiem w Polsce i włączyć w ten system opieki, głównie rzeczowo i finansowo, inne resorty. Chciałbym wspomnieć o tym, że bardzo często, mówiąc przysłowiowo, oświata spija piwo, którego nie nawarzyła. Występują problemy na styku oświaty i sądownictwa. Komisja była świadkiem ostatnich wydarzeń, które szeroko opisywała prasa, a tak naprawdę te problemy są bardziej w gestii sądownictwa niż w gestii oświaty; oświata odpowiada tu za coś, na co nie ma wpływu. Stąd wynika także potrzeba dokonania uregulowań w ustawie, a nie w aktach wykonawczych. Sprawa jest więc otwarta. Taka ustawa i kreowanie takiego systemu na pewno wymagałyby pewnych nakładów finansowych, a Komisja dobrze wie, jak wygląda sprawa pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorDepartamentuOpiekiWychowaniaiKulturyFizycznejwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławKonopczyński">W resorcie edukacji narodowej staramy się porządkować problemy opieki. Pan przewodniczący był świadkiem drugiego Ogólnopolskiego Sejmiku Szkolnictwa Specjalnego, na którym dyskutowaliśmy z przedstawicielami tego szkolnictwa nt. modyfikacji w opiece nad dzieckiem osieroconym i w kształceniu tych dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanZaciura">I na zakończenie odpowiedzi przedstawicieli resortu zabierze głos pan minister Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Temat jest trudny, a wywołał go pan poseł Dołowy. Jakie są szanse poprawy finansowania edukacji? Mamy pełną świadomość, jaki jest budżet na ten rok, bo prowadziliśmy dyskusję i przekonywaliśmy się wzajemnie o niedostatecznych nakładach. Wskazywaliśmy na małe szanse realizacji wielu ważnych zadań oświaty. Pomni naszych doświadczeń przystąpiliśmy do gromadzenia danych i faktów, aby je wykorzystać przy tworzeniu założeń rozwoju społeczno-gospodarczego państwa w latach 1994–1997. We wstępnej wersji dokumentu, który jest już opracowany, udało nam się zawrzeć wiele interesujących wskaźników. Określają one tendencje i wielkości przyrostów zadań edukacyjnych w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Drugi problem związany z budżetem został wskazany przez przewodniczącego, pana posła J. Zaciurę. Czy dramatyczna sytuacja budżetowa nie stanowi istotnego zagrożenia dla małych szkół wiejskich? Są pewne tendencje do ograniczania ich działalności, ale nie u nas w ministerstwie. Nasze działania zmierzają do tego, aby utrzymać wszystkie szkoły, które są zlokalizowane jak najbliżej miejsca zamieszkania dzieci. Chcemy stworzyć mechanizm, który pozwoli naliczać subwencje oświatowe dla poszczególnych gmin i dać szanse samorządom utrzymania tych małych szkół. Modyfikujemy w ten sposób algorytm, aby subwencja nie zachęcała samorządów do tego rodzaju działań oszczędnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanZaciura">Czy ktoś nie uzyskał odpowiedzi na postawione pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Sądzę, że nie tylko ja nie uzyskałem odpowiedzi na postawione pytanie, ale i kilka innych osób, m.in. pan przewodniczący. Myśmy pytali o założenia systemowe. Wydaje mi się, że debata o systemie oświaty nie może nie być oparta na dokumencie programowym. Mój postulat jest taki, aby Ministerstwo Edukacji Narodowej jako podstawę do dyskusji plenarnej w Sejmie zechciało przygotować materiał programowy, w którym określone zostaną nie tylko zamiary na najbliższy okres, ale wskazane zostaną kierunki sterowania procesem dostrajania naszej oświaty do wymogów dziejowych i wyzwań, które przed nami stoją, a dla których oświata jest czymś fundamentalnym.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jeśli miałbym wyciągać wnioski z tego, co państwo oferują jako pomysł na oświatę, jestem lekko przerażony tym, że jako antidotum na problemy oświaty proponują państwo system biurokratyczno-centralistyczny. Wydaje się, że nie tędy droga. Trzeba tę drogę i ten proces pokazać w jakimś kontekście dziejowym, jeśli mamy mówić o oświacie. To, że jakieś szczegóły systemu oświaty podreperujemy, jest niewystarczające i to oświaty chyba nie uratuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanZaciura">Dziękuję. W ten sposób rozpoczęliśmy dyskusję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełStanisławKracik">Wszystkie sprawy ogólne zostały przez pana posła W. Puzynę, a wcześniej przez panią poseł K. Łybacką, bardzo precyzyjnie przedstawione. Zgłaszam postulat pod adresem pani minister D. Grabowskiej, która te kwestie dzisiaj referowała, aby rozszerzyć krąg uczestniczących w pracach nad projektem ustawy o zmianach w systemie oświaty. Chcę wyjaśnić, że dokument, o którym mówiłem, dostałem dzisiaj od przedstawicieli Społecznego Towarzystwa Oświatowego. Byłem tym zdezorientowany, ponieważ wydawało mi się, że jako poseł powinienem tego rodzaju propozycje wcześniej dostać.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełStanisławKracik">Jeżeli nie chcemy podejmować polemik i pytać, kto z jakich pozycji mówi, czy ma amnezję, czy nie ma amnezji, jeżeli nas na chwilę połączy wspólne dobro oświaty - przyniesie to tylko korzyści. Taką prośbę wyrażam publicznie, zapewniając, że żadnych kapitałów politycznych na oświacie ani ja, ani moi koledzy klubowi zbijać nie chcemy. Bardzo proszę, aby projekt zmian w oświacie precyzyjnie definiował relacje między gminą prowadzącą oświatę, a tym modelem docelowym.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym państwu podać poddać pod rozwagę taki przypadek. W myśl tego, co mówiła pani dyrektor i tego, co zakłada projekt, nauczyciel miałby być pracownikiem państwowym i w świetle tego należałoby dokonać wielu zmian w Karcie nauczyciela. Czytamy, że np. art. 34 miałby otrzymać takiej mniej więcej brzmienie, iż jeżeli gmina źle realizuje zadania, nie wykonuje poleceń organu sprawującego nadzór pedagogiczny i nadzór nad działalnością komunalną w zakresie działalności oświatowej, zgodnie z obowiązującymi przepisami gminie może zostać odebrana oświata. Smaczek polega na tym, że to pracownicy państwowi będą wykonywali w tej gminie zadania, inni pracownicy państwowi będą ich kontrolowali i wobec złego wykonywania danego zadania gminie zostanie to zadanie odebranie, oczywiście bez zdjęcia z niej obowiązku finansowania oświaty. Mam wrażenie, że mamy tu do czynienia z jakimś horrendalnym nieporozumieniem i w związku z tym bardzo prosiłbym, aby te relacje, które mogą w przyszłości generować konflikty i zły odbiór w środowisku nauczycielskim i samorządowym, zostały ponownie rozważone. Nie będę tego upubliczniał, ale poddaję to pod rozwagę, aby wykazać szczególną ostrożność, ponieważ mamy do czynienia z dużym zaangażowaniem samorządów w problematykę oświatową, zaangażowaniem finansowym, emocjonalnym, społecznym i chodzi o to, aby tego pola nie skonfliktować. Wszystkim nam chodzi o dobro oświaty, a więc na tej drodze nie powinniśmy powodować niepotrzebnych strat. Apeluję o ustalenie właściwych relacji między samorządem a resortem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanZaciura">Chciałbym powiedzieć, że absolutnie zgadzam się z panem posłem S. Kracikiem, abyśmy tutaj znaleźli consensus i aby łączyła nas troska o to, jaka ma być oświata i żeby nie kontynuować podziałów, które by mogły przeszkodzić w przeprowadzeniu planowanej debaty. Niektórym byłoby to na rękę, aby taka debata nie odbyła się.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełJanZaciura">Chciałbym przestrzec, że ta debata jest o tyle ważna, że po jej odbyciu będziemy dyskutować o polityce społeczno-gospodarczej państwa i o budżecie. Możemy w związku z tym, jeżeli nie odbędziemy debaty w planowanym terminie, przegrać wiele spraw, które będą oddziaływały na funkcjonowanie oświaty w latach następnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorMirosławSawicki">Już bardzo krótko. Chcę wyraźnie powiedzieć, że to rozwiązanie, którego pan poseł nie chce upubliczniać, jest upublicznione w dotychczasowej i obowiązującej ustawie o systemie oświaty od 2,5 roku. To jest dokładnie przepisane rozwiązanie ze starej ustawy, a nie nowelizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełStanisławKracik">Przepraszam, panie dyrektorze, ale chyba wyraźnie wszyscy słyszeliśmy, że macie państwo zamiar uczynić nauczycieli pracownikami państwowymi i wtedy taki zapis staje się kuriozalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełIrenaPetryna">Moje pytanie jest związane z przygotowaniem do roku szkolnego 1994/1995. Z informacji, którą posiadam, chociaż być może nie jest ona zbyt ścisła wynika, że w tym roku szkolnym ferie zimowe były tak organizowane, iż w 6 czy 7 województwach odbyły się one w innych terminach, niż miało to miejsce w pozostałych województwach.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełIrenaPetryna">Zwracam się z pytaniem, co resort sądzi o tym, aby w zarządzeniu podać, że obligatoryjny termin odbycia przerwy zimowej w nauce nie obowiązuje i aby ferie zimowe odbywały się w różnych województwach w różnych terminach. Spotykałam się z kilkoma burmistrzami miast Polski południowej, którzy mówili mi, że w tym samym okresie przyjeżdża na ich teren masa młodzieży, a ceny kwater turystycznych są wówczas bardzo wysokie. Ośrodki wczasowe przyjmują więcej osób, niż powinny, ceny usług są przez to bardzo wysokie, a bezpieczeństwo młodzieży nie jest zagwarantowane. Czy myśli się o wprowadzeniu zmian, aby ferie nie odbywały się dla wszystkich szkół w tym samym terminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezydentSkierniewicWłodzimierzBinderprzewodniczącyKrajowegoKonwentuWójtówBurmistrzówiPrezydentów">Nie mam pytań, gdyż od początku biorę udział w spotkaniach, jakie odbywają się w Ministerstwie Edukacji Narodowej, jako jedna ze stron reprezentujących samorząd. Miałbym do państwa tylko apel tego rodzaju. Oczywiście, na uchwalenie tej ustawy potrzebny jest niezbędny czas, ale przedłużanie prac nad tą ustawą miałoby wiele skutków negatywnych. Projekt ustawy jest ważny, przynosi pewną bardzo ważną fundamentalną zmianę. W świetle proponowanego rozwiązania nauczyciel pozostaje pracownikiem państwowym, rządowym. To rzutuje na uchwalane w gminach budżety. Po uchwaleniu takiego rozwiązania zainteresowanie gmin w przejmowaniu oświaty, czyli w szczególności faktycznie tylko obiektów oświatowych, byłoby nieporównywalnie większe. Skutkiem wejścia w życie tej ustawy jeszcze w tym roku byłoby przejęcie przez gminy znacznej liczby szkół podstawowych od 1 stycznia 1995 r. Przedłużanie jeszcze o rok tego stanu braku gospodarza nad szkołą podstawową byłoby niewskazane, zwłaszcza że kurator wie, iż w jakiejś bliskiej przyszłości przestaje to być jego obowiązkiem, a gmina na razie na zasadzie dobrego wujka dofinansowuje. Na tym tracą obiekty. Proszę, aby ponad potrzebny czas nie przedłużać prac nad projektem ustawy. Ona jest bardzo potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanZaciura">Spodziewamy się, że projekt ustawy wkrótce się pojawi. Celem dzisiejszego spotkania jest m.in. poinformowanie nas o stanie prac nad tym projektem, konfliktami, czy rozbieżnościami przy jego formułowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Chciałbym się zwrócić z apelem do 5 resortów, a przede wszystkim do Ministerstwa Edukacji Narodowej, do obecnych tu przedstawicieli 3 resortów prowadzących szkoły oraz do Urzędu Rady Ministrów. „Niedoróbka” ustawy o systemie oświaty z września 1991 r. polegała na tym, że nie określała ona synchronizowania prac tych resortów z MEN i dlatego trzeba było przez 2 lata wnosić poprawki do tej ustawy. Bardzo proszę przedstawicieli tych resortów, aby utrzymywały one ścisłe kontakty z MEN, ale zwracam się również do MEN, aby stosowne kolejne dokumenty, projekty i propozycje przekazywało do tych resortów.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełIreneuszSkubis">Ogólne założenia oświaty muszą być wspólne, ale trzeba sankcjonować odrębności szkół prowadzonych przez różne resorty w zakresie kształcenia zawodowego. I to trzeba uwzględniać. Trzeba do tych prac włączyć URM w związku z określonymi zadaniami samorządów. Gość ze Skierniewic mówił o uczestnictwie samorządów w tych rozważaniach. Nie może być takich sytuacji, jakie powstawały na początku tej kadencji, że każdy proponował co innego: co innego MEN, co innego URM, co innego premier, a co innego Sejm. Mówię w tej chwili o tzw. programie pilotażowym czy o obowiązku przejmowania szkół przez gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaArtystycznegowMinisterstwieKulturyiSztukiAdriannaBoniecka">Chciałabym poinformować, że wszystkie prace związane z zapisami ustawowymi o systemie oświaty były z nami konsultowane. Braliśmy bardzo aktywny udział w szczegółowych rozmowach i wszystkie propozycje, z którymi wystąpiliśmy do resortu edukacji narodowej, zostały uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełBarbaraHyla">Na naszym terenie w ramach pilotażu szkolnictwo zawodowe zostało przejęte przez władze miasta. Jako prezes okręgu związku i poseł otrzymuję wiele sygnałów, aby szkolnictwo zawodowe wyłączyć z programu pilotażowego. Uzasadnienie jest następujące. Są szkoły obejmujące swoim zasięgiem wiele miast, a nawet kilka województw i one powinny być prowadzone przez kuratorium i podległe ministerstwu. O to proszą dyrektorzy szkół zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanZaciura">Chciałbym przypomnieć, że następne posiedzenie Komisji poświęcamy właśnie szkolnictwu zawodowemu. Proponuję, aby sprawa pilotażu również została omówiona jako temat dotyczący organizacji szkolnictwa, abyśmy mogli się do tego ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorMirosławSawicki">Jeśli można, chciałbym odpowiedzieć pani poseł Petrynie. Latem ub.r. zostało znowelizowane zarządzenie dotyczące organizacji roku szkolnego, które reguluje kwestie ferii w szkołach. Do momentu dokonania tej zmiany obowiązywał jednolity termin ferii zimowych we wszystkich szkołach na terenie całego kraju. Po rozpatrzeniu różnych propozycji rozwiązań nie wydawało nam się możliwe obligatoryjne i centralne zróżnicowanie tych terminów przez ministerstwo. Obecnie każdy kurator ma możliwość ustalania terminu ferii zimowych. Może to zrobić w porozumieniu z innymi kuratorami, z wojewodą i ma obowiązek ogłoszenia do końca sierpnia terminów ferii na terenie swojego województwa. Natomiast centralne ustalanie tego jest niemożliwe. Podejmowano taką próbę podziału kraju na trzy piony w układzie wojewódzkim, ale to nie dało się zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJerzyZdrada">Może jeszcze dwa słowa w związku z tymi wypowiedziami, które jakby nas ponaglały do prac nad projektem ustawy. Problem zmian w ustawie o systemie oświaty to nie jest sprawa błaha. Jest to ustawa typu konstytucyjnego i musimy sobie z tego zdawać sprawę. Kiedyś, gdy rozpoczynaliśmy prace nad ustawą o systemie oświaty w 1990 r., sądziliśmy początkowo, że będzie to ustawa o systemie edukacji narodowej. Taka była koncepcja. Z potrzeby chwili powstała jednak ustawa o systemie oświaty i funkcjonuje - lepiej czy gorzej, ale obowiązuje. Obecnie proponowane zmiany będą miały bardzo duże znaczenie, bo nie jest to tylko nowelizacja. Tam są zmiany systemowe, chociażby dotyczące statusu nauczyciela czy kwestii nadzoru, a także relacji między państwem a samorządem. Są to sprawy niezwykle istotne i należy się temu bardzo uważnie przyjrzeć przed podejmowaniem decyzji. Dzisiejsza dyskusja potwierdza to.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełJerzyZdrada">Poparłbym te głosy, aby w momencie przystępowania do dyskusji plenarnej, którą wywoła projekt nowelizacji, resort przedstawił założenia bardziej generalne, które już się rysują i które już ma. Tu chodzi nie tylko o nowelizację, ale i koncepcję systemu oświaty oraz wydanie kilku odrębnych ustaw, które mogą być, ale nie muszą być wydane. Możemy się zastanawiać nad tym, czy trzeba parcelować obszar oświaty oraz obszar edukacji oddzielnymi ustawami. Jest to ważny problem do rozstrzygnięcia. Jest tu miejsce na to, aby o tym jeszcze przed debatą sejmową podyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiceministerDanutaGrabowska">My z uwagą przysłuchiwaliśmy się i pytaniom, i wypowiedziom. Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że przygotowany przez nas materiał odpowiadał na zgłoszone zapotrzebowanie Komisji. Rozumiałam, że Komisja w ten sposób chce pewnymi partiami przygotowywać się do generalnej debaty parlamentarnej i zamierza omawiać poszczególne zagadnienia na kolejnych swoich posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Nie wyobrażamy sobie oczywiście debaty nt. systemu oświaty w ogóle bez przedłożenia koncepcji resortu, która oczywiście może być poddana nawet bardzo krytycznej ocenie. Całe fragmenty materiału, który będzie zaprezentowany przez resort Wysokiej Izbie, nie został tu przedłożony z racji tego, że będzie jeszcze przez Komisję omawiane oddzielnie szkolnictwo zawodowe i inne zagadnienia według planu pracy Komisji. Te poszczególne fragmenty będziemy przygotowywać na kolejne posiedzenia Komisji. Już dzisiaj pan minister Pilch byłby gotów mówić o koncepcji, o reformie oświaty, ale - jak sądzę - gdy Komisja sobie będzie tego życzyć, jesteśmy w każdej chwili do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Będziemy przedkładali Komisji i Sejmowi tylko te dokumenty, które są oficjalnymi dokumentami albo resortu, albo rządu. Innych nie możemy przedkładać i proszę, aby posłowie zechcieli nas zrozumieć, że nie możemy postępować inaczej. Natomiast szanując wszystkie ciała społeczne, z którymi współpracujemy, udostępnimy nasze robocze materiały, aby nie spotkać się z zarzutem, że oto przychodzą ludzie na konsultacje i nie wiedzą, o czym w kolejnej turze negocjacji mają z nami rozmawiać. Tak procedujemy m.in. z Ministerstwem Kultury i Sztuki i pani dyrektor stwierdza, że współpracuje nam się dobrze. Wszystkie resorty, które prowadzą szkoły, jak i liczne przedstawicielstwa samorządów uczestniczą w rozmowach z nami.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Podzielając wszystkie poglądy o tym, że jest to ustawa systemowa, ustawa ustrojowa, chcemy przygotować nowelizację mając świadomość, że co najmniej 1,5 roku trwała praca nad ustawą o systemie oświaty. Sądzę, że byłoby nieporozumieniem, gdyby teraz odstawić obowiązującą ustawę w kąt i nie uszanować dorobku, który został tam zawarty i pewnych kwestii, które są tam dobrze rozstrzygnięte. Trzeba jednak doprecyzować to wszystko, co jest niewłaściwe - usunąć te niedomogi, które wskazało nam życie, uwzględnić nowe propozycje oraz zastanowić się nad nowymi zapisami. W tym kierunku zmierza myślenie resortu i bardzo prosilibyśmy Komisję, aby zechciała ten punkt widzenia uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanZaciura">Kończąc naszą dyskusję chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na to, jakie stawiamy sobie cele. Przyjmując do wiadomości informacje Ministerstwa Edukacji Narodowej, przyjmując prezentacje poszczególnych departamentów, chciałem przypomnieć, że wyznaczyliśmy sobie cztery cele na dzisiejsze spotkanie, aczkolwiek te cele będziemy realizowali w całym cyklu posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełJanZaciura">Po pierwsze, chcieliśmy wiedzieć, jaki jest stan prac nad projektem ustawy. To zostało zawarte w haśle „zamierzenia legislacyjne resortu”, ale wiemy, że trwają intensywne prace, poszczególne podmioty przedstawiają swoje wnioski i propozycje oraz powstaje na tej podstawie określona koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełJanZaciura">Po drugie, chcieliśmy wiedzieć, w jaki sposób resort przygotowuje się do debaty parlamentarnej, to znaczy z czym wystąpi podczas tej debaty. Tego celu może nie osiągnęliśmy dzisiaj, aczkolwiek wiemy, że resort przygotowuje do debaty parlamentarnej dwa materiały: materiał problemowy, ilustrujący kierunki polityki edukacyjnej w różnych aspektach oraz projekt ustawy o zmianach w ustawie o systemie oświaty. Jesteśmy tak mocno zdeterminowani potrzebą odbycia debaty sejmowej, że gdyby nawet ustawa nie została z jakichś powodów przygotowana w tym terminie, to jednak termin debaty chcemy utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełJanZaciura">Z wypowiedzi pani minister i pana dyr. Sawickiego wynikało, że resort przygotowuje materiały o charakterze przekrojowym, w których musi się zdeklarować i o to nam chodzi, żeby wreszcie politykę edukacyjną zaprezentować na forum sejmowym oraz, aby Sejm określił, że w najbliższych latach taką politykę oświatową będziemy realizowali.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełJanZaciura">Trzeci cel - to przygotowanie członków Komisji do aktywnego udziału w debacie sejmowej oraz do spotkań środowiskowych przed jej odbyciem. Dzisiaj tyle było uwag na ten temat, jaka ta debata ma być i czego ma dotyczyć. Jedni mówili, że trzeba by zaprezentować punkt widzenia rodziców, stanowisko środowisk oświatowych. Uważam, że debatę plenarną powinna poprzedzić dyskusja w różnych kręgach i środowiskach, a różne podmioty społeczne już taką dyskusję prowadzą. Każdy z nas uczestniczy w spotkaniach z wyborcami, czy nauczycielami i oni będą nas pytali, w jakim kierunku przygotowywana jest debata sejmowa i czego oczekujemy. Mogą o to pytać także posłowie z innych komisji. Powinniśmy być do tego przygotowani merytorycznie - do udziału w spotkaniach środowiskowych i do udziału w debacie sejmowej, a także do spotkań po debacie.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełJanZaciura">Chciałem poinformować, że odbędziemy jeszcze posiedzenie, na którym będziemy mogli wnieść dodatkowe uwagi i przestawić nasz stosunek do materiału przedłożonego przez resort Sejmowi. Jeżeli ten materiał będzie zatytułowany tak, jak się przewiduje: „Główne kierunki doskonalenia systemu oświaty i edukacji w Polsce”, to w dniu 11 maja na posiedzeniu Komisji będziemy mogli się odnieść do materiałów przygotowanych przez resort. Jeżeli nie otrzymamy tego materiału do 11 maja, to będziemy mogli go omówić na posiedzeniu w dniu 19 maja, chociaż wtedy mamy dyskutować o problemach opieki całkowitej i raporcie NIK w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PosełJanZaciura">Mamy więc możliwości dobrego przygotowania się do debaty sejmowej. Byłoby źle, gdyby ta debata ograniczyła się tylko do wystąpień klubowych i wystąpień posłów, którzy w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego nie uczestniczą.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PosełJanZaciura">Wysłuchaliśmy wielu ciekawych wystąpień przedstawicieli różnych organizacji i nadal apelujemy o współdziałanie z nami w przygotowaniach do debaty sejmowej, aby spełniała ona oczekiwania nie tylko środowiska oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PosełJanZaciura">Czwartym celem dzisiejszego posiedzenia było wysłuchanie informacji dyrektorów departamentów problemowych MEN. Są wśród nich tacy, którzy tam pracują od dawna, ale są i nowi dyrektorzy. Stanowią teraz wspólną drużynę. Znaliśmy kierownictwo resortu, ale nie wszystkich dyrektorów departamentów, a więc kadry kierowniczej, która odpowiada w ministerstwie za określone dziedziny funkcjonowania oświaty. Zapoznanie się z nimi i ze sprawami, którymi się zajmują, jest nam potrzebne, bo będziemy podejmowali różne interwencje, realizowali określone postulaty, odwiedzali departamenty ministerstwa. I nie zawsze trzeba umawiać się tutaj, ale można inicjować spotkania indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PosełJanZaciura">Następne posiedzenia Komisji odbędą się w następujących terminach: 22 kwietnia odbywamy posiedzenie Komisji poświęcone rozpatrzeniu projektu nowelizacji ustawy - Prawo atomowe. Następne posiedzenie odbędziemy 5 maja nt. szkolnictwa zawodowego oraz oświaty dorosłych. I organizujemy dwa posiedzenia przed debatą plenarną w dniach 11 maja oraz 19 maja.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PosełJanZaciura">Chciałbym jeszcze poinformować, że w połowie maja odbywać się będzie w Sejmie posiedzenie Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Komisja Nauki i Technologii Zgromadzenia przyśle wszystkim członkom Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego zaproszenie na posiedzenie w dniu 17 maja, którego tematem będzie „Nauka i parlament - metody i mechanizmy decyzji w sprawie wyboru kierunków badań naukowych i ich finansowania”.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PosełJanZaciura">Zawiadamiam o tym i mam informację, że zaproszenia na to posiedzenie otrzymamy do 24 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PosełJanZaciura">Tyle informacji. Zamykam posiedzenie. Wszystkim obecnym dziękuję za uczestnictwo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>