text_structure.xml 166 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełZbigniewBujak">Otwieram posiedzenie Komisji. Zajmiemy się dzisiaj wstępnym rozpatrzeniem działania organów administracji państwowej i władz centralnych w okresie powodzi. Nie spodziewam się, żebyśmy w dniu dzisiejszym doszli do jakichkolwiek wniosków. Chciałbym jednak, żeby dzisiejsze spotkanie posłużyło resortom i służbom do przygotowania wniosków w taki sposób, żeby odpowiadały one oczekiwaniom parlamentu. Chodzi o to, żebyśmy z klęski powodzi wyszli, jeśli nie z nowym, to ze sprawnym działaniem całego systemu ostrzegania i reagowania w okresie klęsk.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełZbigniewBujak">Witam wszystkich obecnych. Mam nadzieję, że przedstawiciele resortów i służb wiele nam wyjaśnią. Rozumiem, że wiceminister Sobotka reprezentuje ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełZbigniewBujak">Jak zwykle, pan minister nie bardzo znajduje czas na udział w posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Do tej pory zdarzyło się tylko raz, że pan minister przybył na nasze posiedzenie, przy czym sam wskazał czas tego spotkania. Posiedzenie odbyło się o godz. 22oo.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełZbigniewBujak">Jako przewodniczący Komisji wyrażam z tego powodu niezadowolenie. Zachowanie ministra odbieram jako skrajne lekceważenie oraz obawę przed odpowiedzialnością. Rolą Komisji jest badanie działań ministra. Dlatego takie zachowanie odbieram jako brak odpowiedzialności i obawę wystąpienia przed parlamentem w sprawie działań, jakie minister zobowiązany jest podejmować.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełZbigniewBujak">W tej sprawie będę rozmawiał z marszałkiem Sejmu, gdyż zachowanie ministra przekroczyło granice przyzwoitości. Powiadomię także o tym premiera, żeby wiedział z kim pracuje.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełZbigniewBujak">Należy powiedzieć, że skala powodzi zaskoczyła wszystkich. Trudno jest oczekiwać, że działania mogły być na tyle skuteczne, żeby powstrzymać wodę. Na pewno tak się stać nie mogło.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełZbigniewBujak">Poszczególne organy władzy, w tym parlament, władza wykonawcza i władze terenowe na podstawie doświadczeń i obserwacji na pewno są w stanie bardzo precyzyjnie powiedzieć, gdzie zawiodły. Dla mnie o fachowości resortów i poszczególnych służb nie będzie świadczyło to, że zdołały one prawidłowo zareagować w okresie powodzi. Wszyscy w tym czasie popełniali różne błędy. Nie to decyduje o fachowości w tej chwili. Dla mnie decydujące będzie to, czy potrafimy wskazać miejsca, w których zawiedliśmy oraz wyciągnąć wnioski na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PosełZbigniewBujak">Jeżeli stwierdzę, że służby prawidłowo oceniają swoje potknięcia i wyciągają prawidłowe wnioski, jeśli chodzi o ich sposób działania w przyszłości, będzie to dla mnie świadectwem fachowości. Będzie to wskazówką, że te służby są dobrze przygotowane do działań w podobnej sytuacji w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym, żebyśmy się właśnie na tym skupili. Jeżeli stwierdzę, że jakieś służby wyciągają nieprawidłowe wnioski, jeżeli stwierdzę, że próbują ukrywać swoje niedociągnięcia, będzie to sygnał o dramatycznym braku fachowości. Sądzę, że będzie to podstawa do wyciągania w przyszłości konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PosełZbigniewBujak">W tych trudnych dniach poszczególne służby miały zupełnie wyjątkową okazję do sprawdzenia się w boju. Nie ukrywam, że także parlament w jakimś stopniu ponosi odpowiedzialność za brak odpowiedniej reakcji wcześniej. Chciałbym wskazać na dwie proste sprawy. Nasza Komisja kładła bardzo duży nacisk na prawidłowe wyposażenie Policji. Po tej akcji okazało się, że nie dostrzegliśmy, iż potrzebne jest wyposażenie Policji do pracy w warunkach powodzi oraz do pracy w nocy.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PosełZbigniewBujak">Bez tego rodzaju wyposażenia Policja ma wielki kłopot przy zabezpieczaniu przed szabrownikami terenów powodziowych po ewakuacji. Wyciągamy z tego odpowiednie wnioski. Myślę, że już w pracach nad przyszłorocznym budżetem ta sprawa znajdzie się w centrum naszej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PosełZbigniewBujak">Inne dramatyczne potknięcie, to raport Najwyższej Izby Kontroli z 1994 r. Ten raport został źle zaadresowany. Trafił do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a nie trafił do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Tymczasem wszystkie służby, które naprawdę działają w okresie powodzi, podlegają ministrowi spraw wewnętrznych i administracji oraz ministrowi obrony narodowej. Dlatego ten raport powinien trafić przede wszystkim do naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PosełZbigniewBujak">To właśnie my powinniśmy zadać poszczególnym resortom i służbom pytania o prawidłowe wnioski z tego raportu. Nasza Komisja będzie wyciągać takie wnioski. Następne raporty Najwyższej Izby Kontroli będą trafiać do naszej Komisji. Minister administracji będzie w głównej mierze odpowiedzialny w przyszłości za przygotowanie służb do akcji przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PosełZbigniewBujak">Tyle chciałem wygłosić ogólnych uwag wstępnych. W tej chwili oddam głos przedstawicielowi resortu spraw wewnętrznych. Chciałbym, żebyśmy skupili się na kalendarium zdarzeń, żeby móc ocenić, czy poszczególne służby były w odpowiednim czasie wprowadzane do akcji oraz czy władze centralne były w stanie podejmować decyzje w odpowiednim czasie, żeby odpowiadać na zapotrzebowanie związane z prowadzeniem akcji przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PosełZbigniewBujak">Poszczególne służby wchodziły do akcji w różnym czasie. Decyzje rządu i ministrów miały wpływ na sprawne działania poszczególnych służb.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym rozpocząć od bardzo prostej sprawy. Na pewno pan minister, tak jak i my, zapoznał się z raportami Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Z tych raportów wynika, że od 4 lipca 1997 r. poszczególne służby oraz komitety przeciwpowodziowe powinny być postawione w stan gotowości. W komunikatach pojawiły się zapowiedzi o przekroczeniu dopuszczalnych stanów wód. W związku z tym chciałbym, żeby początek naszych rozważań dotyczył właśnie 4 lipca.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PosełZbigniewBujak">W moim mniemaniu Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej zrobił swoje - przedstawił komunikaty, z których wynikało, że trzeba być w gotowości. Co działo się w dniu 4 lipca po tych komunikatach? Jakie akcje zostały podjęte na szczeblu centralnym i w poszczególnych województwach? W jaki sposób i kiedy wprowadzano do akcji poszczególne służby?</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PosełZbigniewBujak">Na początku proszę o bardzo ogólne przedstawienie spraw. Proszę także o wskazanie, jakie były bieżące kłopoty. Będzie to dla nas wskazówką, czym powinniśmy się zająć jako Komisja i jako parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSobotka">Na początku chciałbym poinformować, że pana ministra Millera wezwały inne obowiązki. W dniu dzisiejszym bierze udział w rozmowach z panem prezydentem i panem premierem. Trudno było mu pogodzić te dwa konkurencyjne posiedzenia. W związku z tym wysłał mnie na posiedzenie Komisji, uznając że w sprawach powodzi będę miał najwięcej do powiedzenia, gdyż kierowałem sztabem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewSobotka">Na pewno będę mógł udzielić Komisji daleko idących wyjaśnień. Wraz ze mną przybyli szefowie poszczególnych służb, którzy będą służyli państwu pełną informacją. Na sali widzę także przedstawicieli wojska, którzy pracowali w naszym sztabie. Uważam, że w tej sytuacji Komisja może uzyskać kompleksową wiedzę w omawianej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełZbigniewBujak">Zapewne wie pan o tym, że jest to tradycyjna odpowiedź, iż pan minister jest na spotkaniu z prezydentem, premierem lub innymi ważnymi osobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Chciałbym powiedzieć, że kiedy była potrzeba stawania przed Komisją o godz. 22oo, minister Miller przybył na to posiedzenie i udzielał wyjaśnień. Chyba to też należy odnotować.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Chciałbym państwu przybliżyć działania sztabu, którym kierowałem oraz resortu spraw wewnętrznych, związane z powodzią. Ze względu na skalę zjawiska będzie to dłuższa wypowiedź. Zanim odniosę się wprost do tematu dzisiejszego posiedzenia, tytułem wstępu wyjaśnię, jak doszło do wystąpienia katastrofy powodzi.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Ulewne opady deszczu w czeskiej części dorzecza Odry już od 5 lipca br. spowodowały gwałtowny przybór wody. Często nawet o 2 m woda przekroczyła stany notowane w tym rejonie Czech. Układ frontów atmosferycznych z niespotykanie obfitymi opadami przemieścił się nad południową Polskę. Przez 3 doby opady wypełniły rzeki i zbiorniki retencyjne. Stany alarmowe zostały przekroczone o ponad 2 m.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Takiej ilości wody w tak krótkim czasie nie mogły bezpiecznie odprowadzić do Bałtyku żadne dorzecza. Tym bardziej wody te nie mogły zmieścić się w dwóch głównych rzekach - w Odrze i w Wiśle. Starorzecze Wisły i jej prawie naturalnie ukształtowany przebieg łatwiej kumulował wezbrany nurt. Rzeka wylała głównie na terenach górzystych, gdzie nie stosuje się wałów przeciwpowodziowych, zalewając położone w pobliżu naturalne tereny zalewowe.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Od Krakowa w dół rzeki powódź zalewająca kolejne województwa słabła i traciła impet. Dawała szanse wykonania prac zabezpieczających i przeprowadzenia zorganizowanej ewakuacji ludzi i mienia.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Niestety, w dorzeczu górnej Odry wielkość opadów oraz szybkość fali wezbraniowej i jej wysokość, sięgająca miejscami 4 m ponad poziom alarmowy, nie dawała nawet najkrótszego czasu na budowę dodatkowych umocnień i obronę cenniejszych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Pozostający czas wykorzystywano na ewakuację ludzi, a rzadziej mienia. Impet wód powodziowych dochodzący miejscami do 60 km/godz., niszczył wszystko, co stawało na drodze żywiołu. Woda stworzyła nowe koryta rzek, jak np. w Opolu, przerywała wały i umocnienia. W gminie Lubsza i Popielów Odra płynęła drugim korytem, zalewając 18 miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Zbiorniki retencyjne z trudem utrzymywały olbrzymie masy wody opadowej, które czasami przelewały się przez koronę. Na szczęście żaden zbiornik nie uległ katastrofie budowlanej. Przelewy i upusty zbiorników uchroniły kraj od możliwych przerwań tam i zwielokrotnienia skutków katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Po tygodniu rozległych powodzi ponowne intensywne opady w tej samej części Polski musiały podwyższyć i tak bardzo wysoki stan wód. Rzeki, których poziom zaczął się obniżać, ponownie zaczęły gwałtownie przybierać. Druga fala powodziowa ponownie zatapiała tereny, z których woda zdążyła już ustąpić.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">W najtrudniejszym okresie, to jest w dniu 21 lipca, w akcji uczestniczyło blisko 80 tys. ratowników. W dyspozycji znajdowało się jednocześnie 270 amfibii, 80 śmigłowców oraz 6 tys. różnego rodzaju pojazdów. Skala prowadzonych działań ratowniczych przekroczyła zwykłą skalę niejednego konfliktu zbrojnego.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Jako kierujący tą skomplikowaną operacją czułem na sobie presję żywiołu. Już wtedy skutkami powodzi objęte zostały tereny na obszarze 26 województw o powierzchni 665 tys. ha. Łączna liczba zalanych lub podtopionych miejscowości zbliżyła się do 2600. Ewakuowano z nich 163 tys. osób. Dla tych ludzi zapewniono dach nad głową, wyżywienie i opiekę lekarską. Nie zapobiegło to jednak stratom.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Bilans strat i zniszczeń powiększał się z dnia na dzień. Zapewne będzie o tym mowa w trakcie dzisiejszego posiedzenia. Wróćmy jednak do początku powodzi na terenie Polski, do dnia 6 lipca br. Była to niedziela. Występowanie zjawiska lokalnych powodzi nie jest u nas w kraju czymś szczególnym. Niektóre gminy są co roku, regularnie zalewane na skutek wystąpienia z brzegów małych rzek lub górskich potoków, na których nawet nie buduje się wałów przeciwpowodziowych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Pod Puławami wiosną i jesienią Wisła zalewa łąki w swoim naturalnym starorzeczu. Brak takiej powodzi jest czymś niezwykłym i oceniany jest często jako zapowiedź suszy. Pamiętnej niedzieli lokalne zalania wystąpiły jednocześnie w trzech województwach śląskich. Miejscowe służby ratownicze działały normalnie. Z chwilą, gdy kierujący akcją uznali, że niezbędna jest pomoc z innych województw, uruchomiony został mechanizm koordynacyjny Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Szczegóły tych działań wraz z minutowym kalendarium znajdują się w raporcie, który opracowała Państwowa Straż Pożarna. W tej chwili jest to dokument 300-stronicowy. Podlegać on będzie dalszej analizie, aby był możliwy do przetrawienia przez Komisję. Z tego powodu dokumenty, które będą podlegały dalszemu opracowaniu nie zostały w dniu dzisiejszym przesłane do Komisji. W tej chwili istnieje jeden egzemplarz raportu, który przekazuję panu przewodniczącemu w celu ewentualnego zapoznania się.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Raport stanowi kompendium wiedzy o funkcjonowaniu wszystkich podmiotów ratowniczych systemu. Takie raporty przygotowują wszystkie służby resortu spraw wewnętrznych i obrony narodowej. Każdy minister, którego przedstawiciel uczestniczył w pracach sztabu kryzysowego, złoży do końca sierpnia szczegółowy raport z przebiegu działań swojego pionu służbowego.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Będą to raporty głównych inspektorów nadzoru budowlanego, ochrony środowiska, ochrony radiologicznej, ochrony sanitarnej, ochrony weterynaryjnej. Zostanie przygotowane sprawozdanie o działaniu rezerw państwowych. Powstanie sprawozdanie resortów spraw zagranicznych, gospodarki, finansów, rolnictwa, skarbu państwa, transportu, łączności, edukacji narodowej oraz pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Wszystkie te sprawozdania będą załącznikami strony rządowej do tego raportu, o którym powiem państwu później. Moja rola jako przewodniczącego Zespołu Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów do Spraw Kryzysowych rozpoczęła się w niedzielę 6 lipca o godz. 18oo od przyjęcia meldunku dyżurnego szefa Obrony Cywilnej Kraju o rozwoju sytuacji powodziowej o wymiarze ponadlokalnym oraz o podjętych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Wezwani do Warszawy szefowie służb ratowniczych już o godz. 22oo złożyli mi kompleksowe oceny sytuacji i zameldowali o podejmowanych działaniach w swoich sztabach. Poleciłem wówczas wzmocnienie załóg siłami sąsiednich województw, uaktywnienie wojewodów i podległych im służb technicznych, z lokalnymi komitetami przeciwpowodziowymi włącznie. Poleciłem także sporządzenie szczegółowego raportu wraz z wnioskami, który w obecności szefów służb przedstawiłem w poniedziałek 7 lipca o godz. 8oo na posiedzeniu kierownictwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Ze względu na rozmiar powodzi i jej dynamikę, informację o sytuacji przedstawiłem najwyższym władzom państwowym. O godz. 10oo w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zebrał się Zespół Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów do Spraw Kryzysowych, którym kieruję. Obecni tam szefowie służb ratowniczych zrelacjonowali przebieg zdarzeń na terenach objętych powodzią, zakres zniszczeń oraz dynamikę rozwoju sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Premier Włodzimierz Cimoszewicz zdecydował, że część członków Zespołu Komitetu Spraw Obronnych RM powinna dokonać lustracji terenów zagrożonych. Wraz z premierem w godzinach 14oo-21oo dokonaliśmy wizji lokalnej w kilku miejscowościach objętych już powodzią.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Ponieważ zagrożenie rosło, członkom Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów oraz szefom służb ratowniczych poleciłem maksymalne wzmocnienie kadrowe wraz z uruchomieniem centralnych odwodów operacyjnych, uruchomienie wszystkich rezerw ludzkich i sprzętowych oraz zwiększenie w swoich sztabach możliwości analityczno-prognostycznych, niezbędnych na dalszym etapie rozwoju sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Z kompleksową oceną sytuacji aktualną na godz. 8oo w dniu 8 lipca udałem się na posiedzenie Rady Ministrów. Moja informacja była pierwszym punktem porządku obrad. Po jej wysłuchaniu premier podjął decyzję o natychmiastowym powołaniu sztabu kryzysowego z uprawnieniami Rady Ministrów i wyznaczył mnie do kierowania jego pracami.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Po 30 minutach, o godz. 10oo sztab zebrał się w siedzibie szefa Obrony Cywilnej Kraju, którego urząd przejął niezwłocznie zadania sekretariatu sztabu kryzysowego. Natychmiast rozpoczęły pracę utworzone biuro prasowe i krajowe biuro informacyjne, które były dostępne przez całą dobę. Pracę sztabu rozpoczęliśmy od zobowiązania wojewodów do składania dwukrotnie w ciągu doby - o godz. 6oo i 15oo - szczegółowych i jednakowych dla wszystkich informacji na temat liczby ofiar powodzi, szacunkowej powierzchni objętej powodzią, liczby zalanych miejscowości wraz z ich wykazami, liczby zatopionych obiektów ważnych dla gospodarki narodowej i zapewnienia przetrwania ludności dotkniętej powodzią (np. magazyny żywności).</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">W informacji miały być także podawane dane o zagrożeniach dotyczących ujęć wody pitnej, oczyszczalni ścieków, o stanie dróg i mostów w rejonach objętych powodzią i rodzaju ich zniszczeń, o stanie sanitarnym i zdrowotnym terenów zagrożonych, o liczbie ewakuowanej ludności, o stanie zbiorników retencyjnych, o liczbie miejscowości odciętych od normalnych dostaw środków niezbędnych do przeżycia ludności, o wykorzystaniu dostarczonego przez wojsko, PKP i inne podmioty gospodarcze sprzętu oraz o niezbędnej pomocy z innych województw w zakresie dostarczenia sprzętu ciężkiego (koparki, dźwigi, spychacze, ładowarki, samochody, wywrotki itp.), ratowniczego sprzętu pływającego i ewakuacyjnego wojsk inżynieryjnych, sprzętu do ratowania z powietrza, sprzętu do transportu ludzi i dobytku, żywności, wody pitnej i środków sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Sztab kryzysowy z uprawnieniami Rady Ministrów powołany został do koordynacji działań, czyli to stworzenia warunków kierującym akcją służbom, a w szczególności wojewodom, jako przewodniczącym komitetów przeciwpowodziowych w województwach. Naszym zadaniem było dostarczanie z każdego możliwego źródła niezbędnego sprzętu ratowniczego wraz z obsługą, ludzi do pomocy przy załadunku, pomocy żywnościowej, transportu do ewakuacji i dowozu wody pitnej, przesuwanie sił i środków z terenów nie objętych powodzią.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Ważnym zadaniem było nie przeszkadzanie funkcjonującym w terenie zespołom dowódczym i kierowniczym. Koordynacja nie polega na kierowaniu akcją na miejscu. Działaniami na miejscu kierują dowódcy, którzy określają siły i środki potrzebne do udzielenia skutecznej pomocy. Przewodniczący wojewódzkich komitetów przeciwpowodziowych - wojewodowie - na podstawie monitoringu i opracowywanych prognoz rozwoju sytuacji określali wielkość niezbędnych dodatkowych sił i środków, które im zapewnialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Dla usprawnienia procesu decyzyjnego, już w pierwszej mojej decyzji upoważniłem wojewodów do bezpośredniego żądania od dowódców Śląskiego i Krakowskiego Okręgu Wojskowego żołnierzy i sprzętu każdego rodzaju. Stało się to już 8 sierpnia - w pierwszym dniu funkcjonowania sztabu. Podstawą każdej decyzji były szczegółowe meldunki wojewodów i służb ratowniczych. Sztab zajmował się również zagraniczną pomocą humanitarną, pozyskiwaniem sprzętu specjalistycznego i specjalistycznych ekip ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Jako kierujący pracą sztabu podjąłem decyzję o uruchomieniu wszelkich możliwych sił i odwodów centralnych, łącznie ze zmianą systemu służby Państwowej Straży Pożarnej. Wydałem decyzję o dyslokacji sił i środków z północnych terenów kraju, jak najbliżej miejsc prowadzenia akcji ratowniczej.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Poleciłem wojsku uruchomienie na masową skalę zaplecza kwatermistrzowsko-logistycznego dla sił ratowniczych i ludności. Zdecydowałem o powołaniu rezerwistów do obsługi ciężkiego sprzętu wojskowego pozostającego do tej pory bez operatorów. Po pierwszych sygnałach o możliwych przypadkach grabieży mienia powodzian skierowałem do tych rejonów siły porządkowe Policji, a następnie mieszane patrole policyjno-wojskowe do czynności patrolowo-ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Jak państwo wiedzą, praca sztabu kryzysowego trwa do dzisiaj, choć zmieniła się jego forma i zakres działania, z roli koordynacyjnej w skali państwa do analityczno-wnioskowej, także w skali państwa. Nawiązaliśmy ścisłą współpracę ze stroną niemiecką, ze sztabem kryzysowym w Bonn i Poczdamie. Wymieniliśmy łączników i ekspertów. Przesłaliśmy raporty i meldunki. Pomimo takiej wyprzedzającej wiedzy Niemcom - mimo uprzedzenia na dwa tygodnie przed powodzią - nie udało się zapobiec klęsce powodzi, choć przerwany został w dwóch miejscach tylko jeden wał nad Odrą.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Od 8 lipca przewodniczyłem 42 posiedzeniom sztabu. Podjąłem i wyegzekwowałem 270 decyzji zobowiązujących ministrów i centralne organy do natychmiastowych działań na rzecz wspomagania akcji ratowniczej. Czas między posiedzeniami wykorzystywaliśmy na egzekwowanie podjętych decyzji, analizę meldunków od wojewodów, sporządzanie zbiorczych analiz sytuacji, dokumentowanie skali zniszczeń. Zajmowaliśmy się również analizą potrzeb zgłaszanych przez wojewodów, weryfikowaniem prognoz meteorologicznych i potwierdzaniem wyników pomiaru stanu wód i wypełnienia zbiorników retencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Przygotowaliśmy różnego rodzaju materiały analityczne dla władz i ekspertów zagranicznych, rządów, ambasadorów, Unii Europejskiej, OECD i innych licznie zainteresowanych zakresem oczekiwanej pomocy. Zajmowaliśmy się współpracą z mediami. Codzienne konferencje prasowe były tylko fragmentem tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Opis przebiegu prac sztabu kryzysowego w lipcu br. zajmuje blisko 120 stron. Jest to tylko fragment dokumentów rządowych niezbędnych do wyciągnięcia kompleksowych wniosków. Ten raport mam przed sobą. Takie same raporty przygotują do końca sierpnia wszyscy członkowie sztabu. Ten bogaty materiał faktograficzny będzie stanowił podstawę do przeprowadzenia pogłębionych ocen i analiz.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Ocenom zapewne będzie podlegało funkcjonowanie całego państwa w sytuacji zagrożenia katastrofą, a przede wszystkim funkcjonowanie systemu szybkiego reagowania i zarządzania w sytuacjach kryzysowych. Jedną z takich sytuacji jest na pewno katastrofalna powódź, której nie sposób było zapobiec. Można tylko zminimalizować jej skutki.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Z katastrofą powodzi w ciągu kilku ostatnich lat nie poradziło sobie żadne państwo Europy Zachodniej. Nie poradziły sobie Niemcy i Francja, chociaż mają uregulowane stosunki wodne i są dużo bogatsze. Także siły ratownicze w tych krajach były lepiej przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Mankamenty tej wielotygodniowej operacji będą stanowić także podstawę do oceny ludzi, ich postaw, zachowań i umiejętności. Wnioski generalne dotyczyć będą także stanu prawa na czas kryzysu, właściwych struktur zarządzania, funkcjonowania w trakcie kryzysu, finansowania kryzysowego, zarządzania informacjami niezbędnymi dla władz wszystkich szczebli do kierowania akcją oraz jak obywatele mają sami sobie radzić w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Wspomnę o tym, że jeden raport z pamiętnego wybuchu w budynku w Oklahoma City w USA sporządzony na potrzeby miasta powstawał przez rok. Liczy 400 stron, a opisuje tylko jeden budynek, jedną katastrofę, która trwała 10 minut. Nasz raport dotyczyć będzie całego państwa, olbrzymiego terenu i kilku milionów obywateli.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Kontrolę sprawności administracji rządowej prowadzi na polecenie premiera zespół ministra Rydlewskiego. Także marszałek Sejmu zlecił przeprowadzenie niezbędnych czynności kontrolnych Najwyższej Izbie Kontroli. Będzie to materiał porównawczy i uzupełniający. Nasze wnioski znajdą swoje uzasadnienie i konkretny kształt prawny w przygotowywanym przez stronę rządową szczegółowym raporcie o koordynacji działań mających na celu przeciwdziałanie skutkom powodzi.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Ten raport zawierać będzie analizę akcji powodziowej, jako złożonego procesu decyzyjnego determinowanego dynamicznie zmieniającą się sytuacją. Zadaniem raportu jest wyciągnięcie wniosków o poprawności decyzji sztabu i szefów służb na podstawie opracowanej charakterystyki hydrometeorologicznej terenów objętych i zagrożonych powodzią.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Charakterystyka ta obejmować będzie analizę podstawowych parametrów, takich jak poziomy wód w punktach pomiarowych, wielkości opadów atmosferycznych na terenie zlewni rzek, natężenia przepływu w rzekach itp. Oczywiście analiza będzie dokonywana w funkcji czasu. Analiza matematyczna stworzy możliwość opracowania wykresów obrazujących dynamikę zmian parametrów hydrometeorologicznych w czasie, dla poszczególnych obszarów kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">W drugiej części raportu zawarta będzie szczegółowa analiza działania sztabu, poczynając od określenia podstawy prawnej jego funkcjonowania, jego kompetencji i uprawnień, poprzez zasady wypracowywania decyzji, kontroli i oceny ich realizacji, a kończąc na logistyce jego działania, czyli sposobie zbierania informacji, ich analizie, przygotowaniu komunikatów oraz przekazywaniu informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Odrębnie zostanie przedstawiona w raporcie współpraca z przedstawicielami mass mediów. W trzeciej części raportu zostanie zawarta szczegółowa analiza działań profilaktycznych, ratowniczych oraz doraźnych w zakresie usuwania skutków powodzi wykonywanych przez wszystkie podmioty reprezentowane w sztabie. Analiza obejmować będzie ocenę globalną użytych sił i środków w czasie trwania akcji przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Nałożenie na siebie charakterystyki hydrometeorologicznej, decyzji sztabu oraz dynamiki dysponowania sił i środków ratowniczych da możliwość przeprowadzenia pełnej analizy, dzięki której oceniona zostanie sprawność reagowania państwa na ekstremalną sytuację katastrofalnej powodzi. W raporcie przedstawiona zostanie także pomoc humanitarna i techniczna udzielona w czasie akcji powodzianej oraz sposoby jej koordynowania.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Rozbudowana część raportu, zawierająca wnioski, powinna przede wszystkim dać możliwość zweryfikowania procedur reagowania na stany kryzysowe na szczeblu centralnym państwa, a także procedur reagowania służb państwowych oraz podmiotów ochotniczych. Poza takimi wnioskami raport wskazywać będzie zakres i formę dalszego reformowania struktur państwa. Żeby ten raport spełnił swoją rolę musi być opracowany na podstawie spływających sukcesywnie wiarygodnych danych.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">O złożoności działań prowadzonych podczas akcji przeciwpowodziowej może świadczyć podstawowy katalog działań, w tzw. systemie gromadzenia i napływu informacji, łączność operacyjna, ostrzeganie i informowanie ludności, system nadzoru i kontroli, system budowli hydrotechnicznych, dróg, trakcji kolejowej, budynków i budowli, obiektów ochrony środowiska, obiektów ochrony sanitarnej, naprawy i wzmocnienia bieżące, ewakuacja ludności, organizacja miejsc pobytu ludności ewakuowanej, wypompowywanie wody, utrzymanie porządku publicznego i ochronę mienia, zapewnienie bezpieczeństwa ruchu drogowego w strefach wzmożonych działań ratowniczych i prace porządkowe.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Wprawdzie raport obejmować będzie głównie analizą reagowania szczebla centralnego, jednak analiza ta musi być wykonana z uwzględnieniem różnych poziomów reagowania - strategicznego, decyzyjnego i wykonawczego - zgodnie z zasadami zarządzania w stanach kryzysowych. Ten ogromny, rzeczowy materiał, podbudowany opiniami naukowymi i oceną ekspertów-praktyków międzynarodowych oraz organizacji wyspecjalizowanych w rozwiązywaniu sytuacji kryzysowych, będzie zapewne stanowił dobrą podstawę do przygotowania programu prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Sądzę, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych będzie opiniowała wiele z tych projektów w Sejmie następnej kadencji. Myślę, że takie projekty powstaną z inicjatywy rządu, chociaż także Sejm powinien podjąć w tej sprawie inicjatywę po dokładnej analizie raportów, o których państwu mówiłem. Aby prace Komisji przebiegały na możliwie najwyższym poziomie merytorycznym, początkiem tych inicjatyw powinno być zapoznanie się ze szczegółowym raportem strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Taki raport jest przygotowywany. W związku z tym wysłałem wcześniej do pana przewodniczącego list z apelem, aby Komisja dokonała gruntownej analizy problemu dopiero po zapoznaniu się ze wszystkimi raportami. Dzisiejsze oceny mogą być dość pochopne, połowiczne i nie oddawać ogromu działań podejmowanych przez wszystkie resorty. Materiał, który państwu pokazywałem stanowi tylko część dokumentów wypracowanych w trakcie prac sztabu. Gdybym dołożył do tego wszystkie meldunki i analizy, które spływały do sztabu z województw byłoby to kilkanaście metrów dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Ta dokumentacja musi być teraz poddana analizie po to, żeby na początku września opracować raport wstępny. Mniej więcej za dwa miesiące będzie można pokusić się o przedłożenie raportu całościowego zawierającego ocenę funkcjonowania struktur państwa, w tym z oceną niewystarczających działań podejmowanych przez służby ratownicze, a także z przewidywanymi zmianami legislacyjnymi, które trzeba będzie wprowadzić w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Sądzę, że szefowie poszczególnych służb będą mogli rozwinąć wszystkie tezy, które ogólnie omówiłem. Jeśli Komisji potrzebna będzie szersza informacja, będą mogli ją państwu przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełZbigniewBujak">Tytułem przypomnienia, chciałbym panu zadać pytanie. Kiedy zapadły pierwsze decyzje związane z powodzią w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji? Jakie to były decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Pierwsze działania dotyczyły normalnego funkcjonowania ogniw ratowniczych. Ministerstwo podjęło działania w niedzielę, 6 lipca o godz. 18oo, natomiast służby ratownicze podejmowały wcześniej działania lokalne. Przedstawiciele Państwowej Straży Pożarnej mogliby szczegółowo powiedzieć, jak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełZbigniewBujak">Zapoznałem się z listem, w którym prosił pan o przełożenie terminu posiedzenia Komisji. Jednak widząc, że rozdają już państwo odznaczenia uznałem, że na pewno dobrze już państwo wiedzą, jak przebiegała akcja. Trzeba to wiedzieć, żeby móc przyznać odznaczenia określonym osobom. Uważam, że jest to dostateczny stan przygotowań do złożenia sprawozdania także przed Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych. Wydaje mi się, że dobrze myślałem.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełZbigniewBujak">Proponuję, żeby w tej chwili zabrali głos przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej. Proszę, żeby państwo poinformowali nas, kiedy resort otrzymał pierwsze informacje i kiedy zostały podjęte pierwsze decyzje o zaangażowaniu wojska do akcji przeciw-powodziowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJerzySułek">Prosiłbym, żeby w tej sprawie wypowiedział się gen. Komański, który reprezentował wojsko w sztabie antypowodziowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuaryKomański">Na początku chciałem przypomnieć, że w przypadku takiej klęski jak powódź wojsko funkcjonuje na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 11 marca 1977 r. w sprawie ochrony przed powodzią (Dz.U. nr 10 poz. 39 załącznik nr 1). W wojsku mamy wewnętrzną instrukcję przeciwpowodziową, która odzwierciedla zapisy ustawowe i wskazuje, kto odpowiada za całość problematyki przeciwpowodziowej. Zgodnie z tą instrukcją za tę problematykę odpowiada szef wojsk inżynieryjnych, gen. Żuchowski.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanuaryKomański">Wojsko zostało użyte do akcji przeciwpowodziowej. O terminie użycia wojska decydują dwa elementy. Co roku przygotowywany jest plan udziału wojska w akcjach, m.in. przeciwpowodziowej. Także w tym roku przygotowano taki plan. Do zabezpieczenia wykonania tego planu na terenie całej Polski wydzielone zostały siły, które były 10-krotnie mniejsze niż siły, których użyliśmy w czasie tej powodzi. Przypomnę, że wojsko uczestniczyło w akcji prowadzonej tylko w południowej części kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanuaryKomański">Zwrócę uwagę na to, że województwa opolskie, gorzowskie, wałbrzyskie, kaliskie, zamojskie i pilskie w ogóle nie przewidywały użycia wojska na swoim terenie. Decyzje o użyciu wojska do akcji podejmują wojewodowie, a dokładniej mówiąc wojewódzkie komitety przeciwpowodziowe.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanuaryKomański">W czasie lipcowej powodzi decyzje o użyciu pododdziałów wojska i sprzętu musiały wychodzić od wojewodów. Tylko ten sposób podejmowania decyzji gwarantuje właściwe użycie pododdziałów wojska w takich akcjach.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JanuaryKomański">Z dokumentów wynika, że pierwszy sygnał o zagrożeniu wpłynął do służb operacyjnych Śląskiego Okręgu Wojskowego w dniu 6 lipca br. o godz. 21o5, a do Krakowskiego Okręgu Wojskowego dopiero w dniu 8 lipca o godz. 103o. Sygnały te dotyczyły wprowadzenia stanu alarmu przeciwpowodziowego na terenie województw katowickiego i bielsko-bialskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JanuaryKomański">Na tej podstawie służby dyżurne podniosły gotowość bojową jednostek, które ewentualnie mogły zostać użyte do akcji. Stało się tak mimo to, że woj. opolskie nie miało w planach użycia wojska. W dniu 7 lipca dowódca Śląskiego Okręgu Wojskowego podjął o godz. 1oo w nocy decyzję o użyciu wojska. Już o godz. 35o pierwsze pododdziały wkroczyły do akcji, a następne o godz. 515.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JanuaryKomański">W Krakowskim Okręgu Wojskowym powiadomienie wpłynęło 8 lipca o godz. 103o. Godzinę później, czyli o godz. 113o, pierwsze pododdziały wyszły na pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełZbigniewBujak">Mam do państwa jeszcze jedno pytanie. Jak oceniają państwo przygotowania, jeśli chodzi o sprzęt do działań w nocy w użytych jednostkach? Wydaje się, że wojsko powinno być przygotowane do prowadzenia działań w nocy. Jak to wygląda w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuaryKomański">Wojsko nie mogło wykorzystać w tej akcji swojego sprzętu do prowadzenia działań w nocy. Były to dość specyficzne działania, które w ogóle nie podlegają kanonom walki bojowej. Wojsko, zgodnie z planem, było przygotowane do ochrony 187 obiektów, z tego 55 w Warszawskim Okręgu Wojskowym, 25 w Śląskim Okręgu Wojskowym, 50 w Pomorskim Okręgu Wojskowym i 57 w Krakowskim Okręgu Wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanuaryKomański">Ochrona obiektów miała polegać przede wszystkim na tym, żeby nie dopuścić do ich zniszczenia w przypadku zagrożenia. W planach chodziło przede wszystkim o lód, gdyż do tej pory stanowił on zazwyczaj największe zagrożenie dla mostów i innych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanuaryKomański">Sprzęt noktowizyjny używany w czołgach i transporterach nie mógł być użyty w czasie akcji przeciwpowodziowej, zresztą chyba nawet nie był potrzebny. Potrzebny był przede wszystkim najpopularniejszy sprzęt pływający, a więc łodzie z silnikami zaburtowymi, transportery pływające itp. Powinien być to taki sprzęt, który mógłby pływać na wodzie poruszającej się z prędkością 5–6 m/sek. Taki sprzęt miał decydujące znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanuaryKomański">W późniejszym okresie decydowała masowość użycia wojska. Było to przede wszystkim widoczne przy układaniu worków z piaskiem. Masowość wojska była jego olbrzymią siłą. Wojsko użyte było w liczbie większej niż w czasie jakichkolwiek ćwiczeń od czasów wojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełZbigniewBujak">Czy na sali jest przedstawiciel ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa? Nie ma. Natomiast mamy przedstawiciela Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, do którego mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełZbigniewBujak">Otrzymaliśmy od państwa sprawozdanie dotyczące przesyłanych przez Instytut komunikatów od 4 lipca. Komunikaty wysyłane były co kilka godzin. Chciałbym zapytać, jak i kogo informowaliście? W dniu 5 lipca o godz. 11oo Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej w Warszawie informował określone instytucje o wzroście stanu wód i możliwości przekroczenia stanów alarmowych. Chcielibyśmy otrzymać od państwa szczegółową treść tych komunikatów, aby zapoznać się z ich brzmieniem.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełZbigniewBujak">Proszę o poinformowanie, co oznacza komunikat o możliwości przekroczenia stanów alarmowych. Ile razy w roku wysyłają państwo taki komunikat? Do kogo przekazywane są te komunikaty? Kto powinien zareagować na taki komunikat? Czy w takich sytuacjach spodziewają się państwo telefonów z pytaniami o wyjaśnienie sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełZbigniewBujak">Proszę pamiętać, że jesteśmy laikami w tych sprawach. Proszę nam to wszystko przystępnie wyjaśnić. Który z wymienionych w sprawozdaniu komunikatów powinien być ostatecznym ostrzeżeniem dla służb? Który z tych komunikatów powinien postawić wszystkie służby na nogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejJanZieliński">Zadał pan dosyć trudne pytania. Nasz Instytut wysyła codziennie informacje o sytuacji meteorologicznej i o stanie wód na głównych rzekach w Polsce. Jeśli rzeka osiąga stan niebezpieczny - alarmowy - Instytut zawiadamia odpowiednie służby państwowe, które zostały ustalone w wykazie Głównego Komitetu Przeciwpowodziowego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejJanZieliński">Komunikat z dnia 5 lipca został przekazany Głównemu Komitetowi Przeciwpowodziowemu w Warszawie, okręgowym dyrekcjom gospodarki wodnej i Państwowej Straży Pożarnej. Inne instytucje i organizacje powinny być powiadomione przez Główny Komitet Przeciwpowodziowy. W sytuacjach kryzysowych przesyłamy także informacje do innych centralnych organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejJanZieliński">Oddziały Instytutu, których jest osiem, mają swoją własną instrukcję. Przekazaliśmy Komisji dwie takie instrukcje dla oddziału IMGW w Katowicach i we Wrocławiu. Można powiedzieć, że jest to książka, która nosi tytuł „Organizacja sygnalizacji przeciwpowodziowej na terenie IMGW we Wrocławiu”. Jest to jeden z ośmiu oddziałów działających w Instytucie. Oddział we Wrocławiu spełnił swoją rolę wyjątkowo dobrze, zresztą miał bardzo trudną sytuację. Jeśli będą państwo chcieli wysłuchać informacji na ten temat, będę mógł o tym powiedzieć więcej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejJanZieliński">W zasadzie rola Instytutu kończy się na przekazaniu komunikatu. Natomiast decyzje organizacyjne w sprawie działań przeciwpowodziowych podejmuje Główny Komitet Przeciwpowodziowy i wojewódzkie komitety przeciwpowodziowe uprzedzone przez nasze oddziały terenowe. Przypuszczam, że w komitetach istnieje także odpowiednia instrukcja wskazująca, kogo należy niezwłocznie uruchomić, a kogo w drugim rzucie, co gromadzić itd.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejJanZieliński">O ile mi wiadomo Główny Komitet Przeciwpowodziowy współpracujący z wojewódzkimi komitetami przeciwpowodziowymi gromadzi rezerwy materialne, które mają służyć w czasie powodzi. Te rezerwy są uruchamiane na podstawie decyzji przewodniczącego wojewódzkiego komitetu przeciwpowodziowego. Powiedziałbym, że codzienne komunikaty powinny być regularnie studiowane przez sekretariaty komitetów powodziowych, żeby miały one orientację o tym, co dzieje się w kraju.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejJanZieliński">Niewątpliwie ta powódź była dla tych organów zaskakująca. Przypuszczam, że w niektórych przypadkach nie doceniono sytuacji. Taka jest moja ocena generalna. Z przykrością stwierdzam, że co roku Instytut i jego oddziały otrzymują wykaz telefonów, faksów i teleksów od wojewodów, na które należy przekazywać informacje. Podam przykład oddziału IMGW w Krakowie. Wojewoda krakowski miał tę łączność nieczynną. Jeśli pan przewodniczący uważnie przeczytał wykaz naszych komunikatów i depesz, na pewno zauważył pan adnotacje naszych synoptyków. W wielu przypadkach zapisano, że wielokrotne telefonowanie do wojewódzkiego komitetu przeciwpowodziowego i przesyłane faksów pozostawało bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejJanZieliński">Uważam, że Instytut musi mieć zawsze aktualne informacje dotyczące systemu łączności. Obecny krajowy system łączności oparty jest na systemie łączności przewodowej. Jest to system wielce niedoskonały w sytuacjach kryzysowych, czego dowiodła powódź w lipcu 1997 r. Mamy własny system łączności, jedyny w kraju. Obejmuje on województwa południowe w dorzeczu górnej Wisły. Jest to radiowy system przekazu automatycznego o nazwie „Wistel”, niezależny od łączności przewodowej.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejJanZieliński">Muszę jednak powiedzieć, że ten system nie będzie funkcjonował, jeśli minister łączności nie przyzna Instytutowi stałego pasma radiowego, które nie będzie się zmieniać w ciągu najbliższych kilkunastu lat. Nikogo dzisiaj nie stać na reorganizację i przestrajanie urządzeń radiowych co kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejJanZieliński">Cieszę się, że pan przewodniczący we wstępnej wypowiedzi zawarł pozytywną ocenę działania Instytutu. Rzeczywiście, w czasie tej powodzi Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej zrobił swoje, choć czasami odbywało się to z wielkim trudem i nie wszędzie udało się uzyskać pełną informację. Jednak w żadnym z naszych oddziałów nie doszło do sytuacji, że informacja nie doszła na czas. Jeżeli nawet informacja nie była przedstawiona w postaci odczytów wodowskazowych, zawierała prognozę stanów lub przepływów.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejJanZieliński">Prognoza przepływów w tym czasie była dość trudna. Przede wszystkim podawaliśmy prognozy stanów, które są wystarczające do oceny sytuacji terenów zalewowych, w tym wsi i miast. Każdy komitet przeciwpowodziowy - gminny, miejski czy wojewódzki - powinien wiedzieć przy jakiej rzędnej wieś pójdzie pod wodę. Jeśli takich danych nie ma w planie, dochodzi do takich pomyłek, jak w Opolu.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejJanZieliński">W Opolu wytknięto Instytutowi, że wojewoda nie otrzymał danych o stanie wody. Wojewoda nie mógł tych danych otrzymać z bardzo prostej przyczyny. Tak jak zostały zniszczone wały, drogi i tory, tak samo zostały zniszczone nasze urządzenia. Jednak wojewoda opolski dwa dni przed falą kulminacyjną - a więc w porę - otrzymał prognozę, która dawała podstawę do dokonania oceny zagrożenia miasta. Takiej oceny musi dokonać wojewoda, a nie dyrektor Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej lub oddział Instytutu we Wrocławiu. Na miejscu muszą funkcjonować służby przygotowane merytorycznie do oceny takich zjawisk jak powódź.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejJanZieliński">System naszego działania jest trwały. Wszystko odbywa się na podstawie pisemnych instrukcji. Nie ma możliwości, żeby synoptyk meteorologiczny lub hydrologiczny nie wiedział do kogo trzeba wysłać komunikat, przy jakich warunkach i o jakiej porze. Dotyczy to opadów powodujących powodzie i innych zdarzeń atmosferycznych - na przykład wichur, sztormów, huraganów itp. W każdym oddziale istnieje instrukcja stwierdzającą do kogo należy przesyłać tego typu informacje.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#DyrektorInstytutuMeteorologiiiGospodarkiWodnejJanZieliński">Następne działania muszą być prowadzone na podstawie instrukcji właściwych organów. Wiem o tym, że wiele z nich podjęło natychmiastowe działania na podstawie naszych ostrzeżeń, może z wyjątkiem jednego przypadku, który okazał się niezbyt groźny. Mam tu na myśli dwudniowy brak łączności w Krakowie. Udało się to naprawić i łączność została odzyskana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełZbigniewBujak">Czy zajmują się państwo prowadzeniem takich analiz, które pozwoliłyby stwierdzić, czy istniała możliwość uratowania Raciborza? Czy istniały poldery, które można było zalać i w ten sposób uratować Racibórz? Czy w ogóle jesteście państwo w stanie dokonać takich ocen?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełZbigniewBujak">Czy w Raciborzu można było zmniejszyć poziom wody? Każdy centymetr mógł decydować o uratowaniu poszczególnych części miasta lub przedsiębiorstw. Czy mają państwo wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Prowadzenie tego typu analiz należy do komitetów przeciwpowodziowych. W Instytucie mamy specjalistów do spraw gospodarki wodnej i bezpieczeństwa zapór. Prowadzimy tego typu analizy dla potrzeb Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Natomiast jeśli chodzi o przypadek Raciborza wyjaśnię, że przez Racibórz przeszła niespotykana fala. Przepływ został przez nas zmierzony na moście na „kanale ulgi” i wynosił 2200 m3/sek. Pytał pan o możliwość odciążenia rzeki. Właśnie „kanał ulgi” odciążył rzekę, gdyż przeszło przez niego 2000 m3, natomiast 200 m3 przechodziło przez miasto. Gdyby nie było „kanału ulgi”, gdyby nie było nowych dobrze wybudowanych i odarniowanych wałów, Racibórz poniósłby znacznie większe straty.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Nie wiem, czy wiedzą państwo o tym, że przez „kanał ulgi” woda płynęła równo z wałem. Tylko 5 cm wody przelało się przez wał. W normalnych warunkach, gdy mamy do czynienia z ziemnym wałem nie chronionym, przelanie 5 cm wody spowoduje zniszczenie wału do samego dna. Ponieważ wał był dobrze odarniowany woda przelała się przez wał, ale nie spowodowała jego katastrofy. Te wały stoją nadal. Można je w każdej chwili obejrzeć. Natomiast część Raciborza została zalana.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Jako fachowiec mogę powiedzieć, że jeżeli nie będziemy mieli polderów na takich rzekach jak Odra czy Wisła, przy tego typu powodziach nie uda nam się odprowadzić części wody z rzeki. Istnienie polderów jest warunkiem koniecznym dla uniknięcia poważnych skutków. Systemy „kanałów ulgi” zarówno w Opolu, Wrocławiu jak i w Raciborzu powstały po powodzi, która miała miejsce w tym dorzeczu w 1903 r. W tym samym czasie powstały również poldery. Ówcześni gospodarze tych ziem zdawali sobie sprawę, że ani Raciborza, ani Wrocławia, ani Opola nie da się przenieść w inne miejsce, w związku z czym trzeba wprowadzić systemy zabezpieczające te miasta przed powodzią.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Na przykład Wrocław dzięki swojemu systemowi przepuszczania wód jest w stanie przepuścić zaledwie 2500 m3 wody na sekundę. W czasie powodzi we Wrocławiu przepływało 3300 m3. Nie było żadnych szans, żeby system temu podołał. Dlatego należy tworzyć urządzenia odciążające wody Odry powyżej Wrocławia. Takie poldery istniały w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Trzeba jednak szczerze powiedzieć, że przez wiele lat te poldery były zabudowywane. Żeby uchronić ludzi przed katastrofą na polderach nie może być budowli. Nie mogą tam mieszkać ludzie. Tworzy się także tak zwane suche zbiorniki. Wody wprowadza się do takiego zbiornika, który później przez specjalne ruchome urządzenia potrafi powoli odprowadzić tę wodę do cieku głównego. Takie systemy są niezbędne i konieczne, jeżeli chcemy, żeby wielkie miasta takie jak Wrocław nie były zalewane w przyszłości przy tego typu powodziach.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Utworzenie urządzeń polderowych i „kanałów ulgi” w tych rzekach było spowodowane powodzią w 1903 r. Wówczas zdano sobie sprawę, że jest to niezbędne i konieczne dla ochrony tych terenów przed skutkami powodzi. Natomiast decyzja o uruchamianiu poszczególnych polderów i zbiorników należy do wojewody jako gospodarza tego terenu.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Z przykrością muszę powiedzieć, że system podziału gospodarowania wodą na województwa nie sprzyja prowadzeniu takiej działalności. Każdy wojewoda mający na swoim terenie część rzeki, ma własne interesy. Tego nie da się ukryć. Najwyższy czas, żeby w Polsce gospodarzem rzeki był specjalnie do tego celu powołany zarząd. W tej sprawie był złożony w Sejmie projekt ustawy, który został odłożony. Niedawno znowelizowano Prawo wodne, które umożliwia tworzenie zarządów wodnych, będących w stanie podjąć się budowy potrzebnych zabezpieczeń i służyć radą techniczną każdemu wojewodzie.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">System hydrograficzny ma to do siebie, że jest systemem spójnym. Nie da się podzielić Odry ani Wisły na kawałki. Jeden wojewoda będzie budował wały, a drugi nie będzie tego robił. Może doprowadzić to do wystąpienia poważniejszych skutków niż do tej pory. Żadne obwałowania nie będą budowane na wody, które przychodzą raz na 10 tys. lat lub raz na tysiąc lat. Na świecie przyjęto, że systemy buduje się na przyjęcie wód przychodzących raz na sto lat. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że stuletnia woda może przyjść także w przyszłym roku, a nie dopiero za 100 lat.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">W tym stuleciu tak się zdarzyło, że woda stuletnia przyszła na początku i pod koniec wieku. Podobnie budowane systemy w Europie Zachodniej przeżyły ostatnio taką sytuację dwukrotnie w odstępie dwóch lat. Trzeba sobie zdawać sprawę, że wszystkie systemy techniczne muszą być zbudowane zgodnie z pewną ideą zabezpieczenia przeciwpowodziowego oraz gospodarowania wodą, a także muszą mieć jednego gospodarza w całym dorzeczu. W innym przypadku sytuacja nie ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Nie może być 15 lub 16 gospodarzy, którzy podejmują różne decyzje w tych samych sprawach. Właśnie dlatego później dochodzi do katastrofy. Jeden gospodarz wypuszcza wodę ze zbiornika, a drugi nie wie, że idzie do niego fala. Te działania muszą być spójne. Woda jest takim medium, którego się nie zatrzyma. Wejdzie wszędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełZbigniewBujak">W końcu nie wiem, czy robili państwo takie analizy, czy nie? Są dwa zdarzenia, które wymagają w przyszłości wyjaśnienia. Czy można było uratować Racibórz? Jeżeli tak, to kto i kiedy powinien podjąć w tej sprawie decyzję? W Raciborzu nawet małe zmniejszenie poziomu wody miało duże znaczenie. Każdy centymetr mógł być decydujący. Wystąpił tu także problem dotyczący szybkości powiadamiania władz miejskich, w tym miejskiego komitetu przeciwpowodziowego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełZbigniewBujak">Drugie zdarzenie dotyczy Wrocławia. Czy można było go uratować? Czy były miejsca, do których można było skierować wodę napływającą do Wrocławia? Jest to także słynna sprawa wałów obronionych przez mieszkańców. Czy należało je przerywać, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełZbigniewBujak">Na te dwa pytania muszą nam odpowiedzieć hydrolodzy. Nie ukrywam, że w tej sprawie zamawiałem już ekspertyzy i na pewno zamówię kolejne. Uważam jednak, że Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej jest zobowiązany do przygotowania i przedstawienia takiej analizy. W przyszłości taka analiza także będzie świadczyć o waszej fachowości i odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełZbigniewBujak">Czy w dniu dzisiejszym mogą państwo kompetentnie odpowiedzieć na te dwa pytania dotyczące Raciborza i Wrocławia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Nie mogę odpowiedzieć na te pytania. Potrzebne jest przeprowadzenie bardziej szczegółowej analizy. Znam zbyt mało elementów, żeby móc udzielić jednoznacznej odpowiedzi, która pozwoli na jednoznaczną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">W dniu dzisiejszym nie mogę panu jednoznacznie odpowiedzieć. Natomiast mogę pana zapewnić, że analiza jest robiona tak samo, jak dla wszystkich budowli piętrzących, narażonych na działanie wody. Analiza tego systemu dotyczyć będzie zarówno Raciborza, Wrocławia jak i Opola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełZbigniewBujak">Jeżeli po tylu dniach od tych wydarzeń, dysponując fachowcami nie jest pan w stanie odpowiedzieć czy można było uratować te miasta, to mnie nie wolno domagać się od wojewody i wojewódzkiego komitetu przeciwpowodziowego, żeby nie mając tego typu informacji był w stanie podejmować tego typu decyzje z minuty na minutę. Jeśli takiej wiedzy u państwa nie ma, jest pewien problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Mogę panu powiedzieć, że taka wiedza jest. Tylko w tej chwili wymaga pan od nas aktu oskarżenia. Ja takiego aktu panu nie przedłożę, bez szerokiego zbadania sprawy. Natomiast mogę pana zapewnić, że każdy wojewoda miał od nas pełną informację wystarczającą do tego, żeby podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Takie służby, które dokonują późniejszej analizy wydarzeń nie powinny znajdować się tylko u nas. Takie służby wojewoda musi mieć u siebie. Zwrócę uwagę, że decyzje nie były podejmowane z minuty na minutę. Opole było uprzedzone 48 godzin wcześniej o tym, co może się tam zdarzyć. Wojewoda powinien podjąć decyzję, a nie oświadczać później, że miał plan ewakuacji na 12 godzin przed kulminacją. Takiego miasta jak Opole nie ewakuuje się w ciągu 12 godzin. Trzeba to zrobić wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Posługuję się tym przykładem, gdyż jest to przykład bardzo charakterystyczny. Dwukrotnie w dniu 9 lipca wojewoda otrzymał komunikat, że kulminacja (710 cm) wystąpi około południa. Opole jest zalewane przy znacznie niższej rzędnej. W tej sytuacji wojewoda musi wiedzieć, jakie decyzje ma podejmować. Takich decyzji nie podejmuje się z minuty na minutę. Każde miasto, województwo, każda większa gmina musi mieć przygotowany plan na taką sytuację. Trzeba z góry wiedzieć przy jakiej rzędnej należy ewakuować ludzi i w jaki sposób należy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Natomiast pan prosi o analizę stwierdzającą, czy wykonano wszystko co było możliwe. Mamy pewne symulacje, co by się stało w różnych przypadkach. Nie mamy jednak pełnego rozeznania sytuacji w terenie. W tej sytuacji nie mogę przedstawić aktu oskarżenia, gdyż nie znam argumentów, które spowodowały, że czegoś nie zrobiono. Wiem tylko tyle, że był czas na podjęcie decyzji, choć ten czas był krótki.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Jedynie w Kłodzku nie było czasu. W ciągu 4,5 godziny z całej Kotliny Kłodzkiej zeszła fala na Kłodzko. Nic nie można było zrobić. Trzeba było tylko uciekać. Wiem z opisów prasowych, a także z mojego doświadczenia - gdyż tam byłem - iż ludzie nie wierzyli, że woda zmyje ich z mostu. Pewien człowiek wraz z dzieckiem stał na moście. Nie wierzył, że coś mu się może stać. Woda go porwała i zginął. Ktoś inny wyszedł wyrzucić śmieci i już nie wrócił do domu, gdyż fala dopadła go na podwórku. Tam miały miejsce tego typu zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Nie jesteśmy psychologicznie przygotowani na tego typu przypadki. Potrzebna jest edukacja społeczeństwa. We wszystkich krajach, w których występują zagrożenia naturalne, prowadzona jest edukacja. Dotyczy to nie tylko trąb powietrznych w Stanach Zjednoczonych, ale także wichur, huraganów itp. Proszę zwrócić uwagę, że dźwigi w portach nie ulegają zniszczeniu. Dzieje się tak dlatego, że ludzie są wyedukowani. Kiedy mówimy im, że będzie huragan lub sztorm, ludzie niezwłocznie mocują te dźwigi do szyn. Dlatego dźwigi się nie przewracają. Gdyby nie były podejmowane takie przygotowania, mielibyśmy na Wybrzeżu wielkie katastrofy, jedną po drugiej. Jest to w naszym klimacie bardzo częste zjawisko, z którym należy się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Natomiast powódź była totalnym zaskoczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełZbigniewBujak">Wysłuchamy teraz wypowiedzi innych służb. Oczekuję głównie informacji od przedstawicieli Państwowej Straży Pożarnej i Obrony Cywilnej Kraju. Interesuje mnie przede wszystkim informacja, kiedy wkraczali państwo do akcji. Proszę o podanie daty i godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPaństwowejStrażyPożarnejIgnacyŚcibiorek">Na początku lipca nasze formacje wyjeżdżały statystycznie około 500 razy w ciągu doby. Z tego względu 4 lipca był dla nas dniem normalnym. W tym dniu zanotowaliśmy łącznie 501 interwencji. Jednak tego dnia po raz pierwszy podejmowaliśmy działania związane z opadami deszczu. Takie działania podjęto w 51 przypadkach. Taka liczba interwencji zdarzała się wcześniej w tym roku w innych dniach przy intensywnych opadach. Dlatego sytuacja nie zwiastowała nam nieszczęścia, które miało nadejść.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPaństwowejStrażyPożarnejIgnacyŚcibiorek">Sytuacja zaczęła się gwałtownie zmieniać już 5 lipca. Tego dnia na terenie kraju zanotowaliśmy 758 interwencji, w tym działania związane z usuwaniem skutków opadu deszczu podejmowano w 299 przypadkach. Nastąpił praktycznie 6-krotny wzrost takich interwencji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPaństwowejStrażyPożarnejIgnacyŚcibiorek">W dniu 6 lipca mieliśmy już ponad 1100 interwencji, w tym 561 interwencji związanych z opadami deszczu. W kolejnych dniach podejmowaliśmy od ponad 1000 do 1500 interwencji, w zależności od tego, ile sił i środków uruchomiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPaństwowejStrażyPożarnejIgnacyŚcibiorek">Muszę stwierdzić, że informację meteorologiczną otrzymaliśmy z Głównego Komitetu Przeciwpowodziowego w dniu 7 lipca, a więc dopiero w poniedziałek. Sekretarz tego Komitetu pytał nas w poniedziałek, gdzie zostały zalane tereny. Było to dla nas zwiastunem, że komitety gminne czy rejonowe nie zaczęły funkcjonować. Nie było przepływu informacji z soboty i niedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełZbigniewBujak">Kiedy dokładnie to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPSPIgnacyŚcibiorek">Było to 7 lipca w godzinach rannych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełZbigniewBujak">W takim razie od razu muszę zadać pytanie przedstawicielowi Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej. W sprawozdaniu mam zaznaczone, że 5 lipca o godz. 11oo wysłany został komunikat m.in. do Państwowej Straży Pożarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPSPIgnacyŚcibiorek">Potwierdzam ten fakt. Natomiast mówiłem o powiadomieniu przez Główny Komitet Przeciwpowodziowy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPSPIgnacyŚcibiorek">Działania podejmowane przez jednostki Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego uregulowane były stanem prawnym przyjętym przez parlament. Wymienię państwu podstawowe realizowane działania, gdyż nie byliśmy głównodowodzącymi tymi działaniami. Przede wszystkim podejmowane były działania związane z ewakuacją ludzi z zagrożonych budynków mieszkalnych, ewakuacją inwentarza i dobytku zagrożonego falą powodziową, udrażnianie przepustów i usuwanie zapór. Takie były główne działania podejmowane przez naszą formację w pierwszych dniach akcji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPSPIgnacyŚcibiorek">W późniejszym czasie podejmowano także naprawę, pilnowanie i dozorowanie wałów, przejść, jazów i mostów oraz wypompowywanie wody, które było zjawiskiem narastającym.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPSPIgnacyŚcibiorek">Przez cały lipiec nasze formacje ewakuowały ponad 38 tys. osób. Istotne jest to, że 764 osoby były ewakuowane przez nasze grupy wysokościowe przy wykorzystaniu śmigłowców, które zostały postawione do naszej dyspozycji już w poniedziałek 7 lipca.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPSPIgnacyŚcibiorek">W dniu 6 lipca, w niedzielę w godzinach wieczornych komendant główny wydał rozkaz „111” o prowadzeniu akcji przez komendantów wojewódzkich. W tej sytuacji komendanci wojewódzcy uruchamiają system przywołania ludzi do obsługi w takiej liczbie, żeby sprzęt pozostający na wyposażeniu jednostek Państwowej Straży Pożarnej był obsługiwany w pełnym zakresie. Około godziny 18oo komendant główny był już na naszym stanowisku kierowania. Wprowadzono określone procedury zgodnie z kolejnością działań przewidzianych w planie uruchamiania całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPSPIgnacyŚcibiorek">Rozwój sytuacji doprowadził do tego, że 12 lipca po akceptacji pełnomocnika Rady Ministrów do spraw koordynacji przedsięwzięć przeciwpowodziowych został wprowadzony system pracy zmianowej (24 na 24 godziny). Jest to akcja „222”, która polega na całkowitym skoszarowaniu naszej uzawodowionej kadry.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPSPIgnacyŚcibiorek">Podjęcie akcji „111”, a następnie „222” pozwoliło przygotować uruchomienie odwodów operacyjnych. Jest to nowa formuła naszego działania wprowadzona w ubiegłym roku przez ministra spraw wewnętrznych. Pozwala ona przy pełnym skoszarowaniu kadry wydzielić z zawodowego stanu, który jest w naszych strukturach, ponad 5 tys. funkcjonariuszy oraz sprzętu. Jest to bardzo duży odwód.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPSPIgnacyŚcibiorek">W normalnym trybie pracy, przy systemie nieakcyjnym, mamy do dyspozycji około 5,5 tys. funkcjonariuszy, którzy na co dzień świadczą usługi. Przyjęty system spowodował, że mogliśmy w miarę płynnie wprowadzić pełne skoszarowanie i obsługę wszystkich jednostek sprzętowych.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPSPIgnacyŚcibiorek">W początkowym okresie użyte siły i środki zamykały się liczbą od 2 do 4 tys. osób. W szczytowym okresie naszego działania, łącznie z jednostkami ochotniczych straży pożarnych, których udział był znaczący, zwłaszcza przy działaniach podstawowych, liczba ta doszła do 28 tys. osób. Najważniejszy był jednak okres początkowy, gdyż byliśmy w tym czasie praktycznie jedyną formacją, która działała.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPSPIgnacyŚcibiorek">W pierwszych trzech dniach powodzi wszystko trafiało do nas. Była to wolna sobota i niedziela, więc ludzie nie mieli do kogo się zwracać. Jedynymi organizatorami działań byli w tym czasie dowódcy jednostek ratowniczo-gaśniczych, naczelnicy ochotniczych straży pożarnych oraz komendanci rejonowi i wojewódzcy. W poszczególnych okresach nasz udział w działaniach narastał w sposób zróżnicowany.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPSPIgnacyŚcibiorek">Bazowaliśmy na typowym sprzęcie, który mamy do dyspozycji. Były to samochody gaśnicze i specjalistyczne. Uruchomione zostały także samochody z oświetleniem. Ten sprzęt stanowił jednak kroplę w morzu potrzeb. Wykorzystano także samochody łączności, które nie są wykorzystywane na co dzień. W poszczególnych dniach liczba użytego sprzętu dochodziła do 2 tys.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPSPIgnacyŚcibiorek">Używaliśmy także dużej liczby pomp, które służyły przede wszystkim do odpompowywania wody. Liczba użytych pomp zamykała się w przedziale 800–1000. Takie były nasze maksymalne możliwości. Ważne było używanie pomp szlamowych służących do wypompowywania wód powodziowych. Przed powodzią mieliśmy 437 takich pomp. Niektóre jednostki nie były wyposażone w ten sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPSPIgnacyŚcibiorek">Występowały problemy z łącznością i oświetleniem terenu w nocy, ze względu na duże rozmiary obszarów objętych akcją ratowniczą. Posiadany przez nas sprzęt nie zabezpiecza takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPSPIgnacyŚcibiorek">Używaliśmy około 200 jednostek sprzętu pływającego pozostającego na naszym wy-posażeniu. Są to najczęściej pontony i małe łódki, które można przewozić samochodami lub ciągnąć za samochodem. Ten sprzęt jest daleki od potrzeb i oczekiwań w czasie takiej akcji. Nie zmienia to jednak faktu, że w pierwszych trzech czy czterech dniach był to jedyny sprzęt, który służył nam do ratowania ludzi.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPSPIgnacyŚcibiorek">Po raz pierwszy zaistniała potrzeba użycia cystern do przewożenia czystej wody. We wcześniejszych akcjach powodziowych nie było takiej potrzeby. W tej chwili używaliśmy ponad 100 cystern o dużej pojemności. Powiem państwu, że 7 lipca udzieliliśmy nawet w tym zakresie pomocy Czechom, gdyż dostęp na ich tereny był możliwy tylko od strony granicy. Przez kilkanaście dni nasze cysterny dowoziły wodę Czechom.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPSPIgnacyŚcibiorek">Mieliśmy do czynienia ze wsparciem z innych krajów. Pomoc na rzecz Państwowej Straży Pożarnej zadeklarowało 17 krajów, natomiast skorzystaliśmy z pomocy 11 krajów. W głównej mierze była to pomoc ze strony Niemiec. Była to pomoc znacząca. Nie robiliśmy jeszcze ostatecznego bilansu, jednak już teraz można powiedzieć, że stanowiła ona kilka procent w ramach podejmowanych przez nas działań. Bardzo istotne znaczenie miało duże wsparcie techniczne w ramach pomocy, gdyż brak tego wsparcia w sposób znaczący ograniczał nasze możliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPSPIgnacyŚcibiorek">Od 7 lipca br. prowadzony był stały monitoring w związku z obowiązującymi rozwiązaniami systemowymi przez Departament Spraw Humanitarnych Organizacji Narodów Zjednoczonych. Mamy oceny tego Departamentu. Oceny są dobre i merytoryczne. Mamy z tego powodu dużą satysfakcję, gdyż jest to przede wszystkim ocena naszej pracy, a także innych służb ratowniczych, które działały w czasie powodzi.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPSPIgnacyŚcibiorek">Akcja była podzielona na dwa etapy. W pierwszym etapie prowadzone było ratowanie ludzi i mienia. Ten etap zakończyliśmy około 28 lipca. W tej chwili działania prowadzone są w ramach drugiego etapu, który może potrwać nawet do końca września. Według naszych informacji wypompowanie wody z różnych obiektów i pomieszczeń zostało wykonane na poziomie 70%. W naszej ocenie jest około 150 tys. punktów, z których trzeba wypompować wodę.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPSPIgnacyŚcibiorek">Mimo przesunięć środków dokonanych przez rząd, czyli przyznania środków odtworzeniowych, które jeszcze nie wpłynęły, nie mamy już w kasie ani grosza. Potrzeby są znaczne. Dlatego będziemy zastanawiać się, jak dotrwać do końca akcji. Prowadzenie działań dotyczących powodzi jest naszym priorytetem. Jednak przez cały czas realizowaliśmy także inne działania. Na południu była woda natomiast w północnej części kraju była susza, co objawiło się zagrożeniami w obszarach leśnych. Niezależnie od interwencji powodziowych notowaliśmy codziennie blisko 500 innych zdarzeń związanych z ratownictwem termicznym, technicznym lub ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPSPIgnacyŚcibiorek">Tyle mogę powiedzieć tytułem wstępu. Pozostałe dane zostały zawarte w naszym raporcie, chociaż przypominam, że jest to informacja niepełna. Przewidujemy, że pełny raport powstanie w drugiej połowie września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełZbigniewBujak">Nie ukrywam, że osobiście spotkałem się z bardzo wysoką oceną działań straży pożarnej w okresie powodzi. Dotyczy to zarówno zawodowej jak i ochotniczej straży pożarnej. Dlatego chciałbym złożyć państwu gratulacje.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełZbigniewBujak">Przyznaję, że jeszcze nie do końca potrafię ocenić zawartość komunikatów meteorologicznych. Jednak już teraz mogę powiedzieć, że brakowało decyzji w dniach 4–5 lipca. Rzeczywiście straż pożarna weszła do akcji najwcześniej. Jednak z komunikatów meteorologicznych wynika, że pierwsze decyzje powinny zapaść najpóźniej 5 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Jest duża różnica między lokalnym wejściem do akcji, a podjęciem działań centralnych. Użycie określonych sił i środków zależy od rozwoju sytuacji. W dniu 4 lipca zaistniała potrzeba podjęcia określonej liczby interwencji. Te interwencje zostały podjęte. Taka sama sytuacja była 5 lipca. Straż pożarna podjęła niezbędne interwencje.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Natomiast dopiero w miarę rozwoju sytuacji występuje zapotrzebowanie na użycie większych sił i środków. W pierwszej fazie dotyczy to straży pożarnych. Dopiero, kiedy sytuacja nabiera wymiaru ponadlokalnego występuje zapotrzebowanie na inne siły i środki, w tym przypadku np. wojsko i obronę cywilną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełZbigniewBujak">W wymiarze lokalnym informacja o nadejściu wody z reguły pojawia się wraz z wodą. W związku z tym informacja o nadejściu powodzi rozsyłana jest centralnie. Najpierw trafia do Głównego Komitetu Przeciwpowodziowego. Tam trafia informacja, że gdzieś może pojawić się woda. Taka informacja jest wynikiem sytuacji bardzo ogólnej, globalnej sytuacji meteorologicznej na dużym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełZbigniewBujak">To, co pan mówił o sytuacji w Czechach jest potwierdzeniem, że informacja o zbliżającym się zagrożeniu najpierw powinna trafić do centrali. Taka informacja powinna wpłynąć 4 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPSPIgnacyŚcibiorek">Nasze procedury są na tyle skuteczne w okresie pokoju, że nie mamy problemu z ludźmi. Natomiast są problemy dotyczące techniki. W pełni wykorzystaliśmy posiadane możliwości. Natomiast nie da się szybko wyprodukować amfibii czy innego sprzętu. Jest to bardzo złożony problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełZbigniewBujak">Oczekuję, że w przedłożonym sprawozdaniu wskażą państwo, jakiego rodzaju sprzęt był potrzebny i czego brakuje. Chodzi o to, żeby takie potrzeby ująć w planach.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełZbigniewBujak">Wysłuchamy teraz przedstawicieli Obrony Cywilnej Kraju. Nie ukrywam, że jest to najbardziej krytykowana formacja. W zasadzie oczywisty jest postulat jej natychmiastowego rozwiązania. Wydaje się, że jest to jedyna racjonalna decyzja. Dopiero po rozwiązaniu tej struktury można by było - być może już z innymi ludźmi - w inny sposób zbudować obronę cywilną.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełZbigniewBujak">Nie ukrywam, że od czasu, gdy gen. Dela przedstawiał nam sztabowe prace związane z tworzeniem Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, mam wrażenie, że jest on dobrym sztabowcem. Wiemy, że od niedawna jest pan szefem Obrony Cywilnej Kraju. Spodziewam się, że także dzisiaj wystąpi pan jako rasowy sztabowiec i przedstawi nam dobrą ocenę, gdzie obrona cywilna była skuteczna, a gdzie jej zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełZbigniewBujak">Obrona Cywilna Kraju - to brzmi dumnie. Każdy spodziewa się, że obrona cywilna może bardzo wiele zdziałać. Nie ulega wątpliwości, że ofiarność ludzi zmobilizowanych przez obronę cywilną była ogromna. Wiele o tym słyszałem. Jednak był to tylko ułamek oczekiwań związanych z tą wielką nazwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#FeliksDela">Obrona Cywilna Kraju to bardzo trudny temat i na pewno dzisiaj go nie wyczerpię. W skład Głównego Komitetu Przeciwpowodziowego wchodzi mój zastępca. Zawiadomienie i informacje o zjawiskach meteorologicznych i hydrologicznych występujących na obszarze kraju otrzymaliśmy z Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej w dniu 7 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełZbigniewBujak">O której godzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#FeliksDela">O godz. 1031. To był oficjalny komunikat.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#FeliksDela">Obrona Cywilna Kraju działa na podstawie archaicznej ustawy z 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony RP. W dziale IV tej ustawy zatytułowanym „Obrona cywilna” znalazła się następująca definicja: „Obrona cywilna ma na celu ochronę ludności, zakładów pracy, urządzeń itd. (...) udzielanie pomocy poszkodowanym w czasie wojny oraz współdziałanie w zwalczaniu klęsk żywiołowych, zagrożeń środowiska oraz ich skutków”. Jest tu mowa tylko o współdziałaniu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#FeliksDela">Natomiast w przepisach wykonawczych do tej ustawy, między innymi w rozporządzeniu Rady Ministrów wydanego 28 września 1993 r. w sprawie obrony cywilnej wymienione zostały zadania w czasie wojny. Natomiast w czasie pokoju obrona cywilna ma za zadanie działalność planistyczną i organizacyjną, działalność szkoleniową i upowszechniającą problematykę obrony cywilnej oraz przygotowanie ludności do powszechnej samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#FeliksDela">Muszę państwu powiedzieć, że w czasie tej powodzi obrona cywilna nie działała na podstawie tego prawa. Nie miała działać na podstawie obowiązujących przepisów prawa. Pomimo wyrażonej przez pana przewodniczącego opinii, uważam że obrona cywilna, w tym jej struktury terenowe - wójtowie, burmistrzowie i prezydenci, wojewodowie oraz wojewódzkie inspektoraty obrony cywilnej, a także nowo utworzony Urząd Szefa Obrony Cywilnej Kraju - zdały egzamin. Urząd Szefa Obrony Cywilnej powstał 4 stycznia 1997 r. na podstawie decyzji ministra spraw wewnętrznych i administracji, gdyż nie było innej podstawy do stworzenia urzędu.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#FeliksDela">Na czym opieram przedstawioną tezę? Od dawna lansowałem pogląd, że w państwie musi funkcjonować ustawa lub urząd, który koordynuje działania ratownicze wtedy, gdy są one różnorodne. Potrzebne jest istnienie takiego koordynatora, żeby służby mogły porozumieć się między sobą, wymienić informacje, współdziałać i współpracować, żeby miały jednolitą łączność. W skali tak dużego państwa jak nasze, powinno istnieć centrum koordynacyjne. Od dwóch lat, kiedy jeszcze byłem komendantem głównym Państwowej Straży Pożarnej mówiłem o potrzebie stworzenia takiego centrum.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#FeliksDela">Zostało utworzone Krajowe Centrum Koordynacji Ratownictwa, ale z natury rzeczy miało ono dość wąski charakter, gdyż obejmowało tylko Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy, w którym skupione są wyłącznie jednostki ochrony przeciwpożarowej. Tymczasem w czasie tej katastrofy nie działały i nie mogły działać wyłącznie jednostki ochrony przeciw-pożarowej, chociaż podjęły one działania jako pierwsze. W tym przypadku Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy z trudem powoływany w 1992 r. i utworzony w 1995 r. zadziałał właściwie.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#FeliksDela">Tak jak mówił pan komendant, ze względu na ubogie wyposażenie w sprzęt i środki techniczne, nie mógł zadziałać na tyle skutecznie, żeby pomóc w każdej sytuacji. W związku z tym w naszym państwie potrzebne jest utworzenie krajowego centrum ratownictwa, które nazywane bywa również centrum kryzysowym. W nowoczesnych państwach istnieją takie centra. Są to centra do rozwiązywania kryzysów cywilnych lub centra koordynacji ratownictwa, tak jak my chcieliśmy je nazwać. Takie centrum powinno koordynować działania wszystkich podmiotów ratowniczych, a więc wszystkich służb pozostających w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych i administracji, a także w dyspozycji samorządów, wojewodów oraz podmiotów niepaństwowych, w tym prywatnych. Na Zachodzie istnieją takie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#FeliksDela">Uważam, że mój urząd spełnił właściwą rolę. Już 6 lipca o godz. 18oo minister spraw wewnętrznych i administracji został zawiadomiony jako przewodniczący zespołu kryzysowego KSORM. O godz. 22oo spotkałem się w moim urzędzie z komendantem głównym Państwowej Straży Pożarnej. W tym czasie pracował już w moim urzędzie 8-osobowy zespół dyspozycyjny kadry kierowniczej. O godz. 22oo zostały podjęte pierwsze decyzje koordynacyjne na polecenie przewodniczącego KSORM. Już o godz. 23oo dysponowano Nadwiślańskimi Jednostkami Wojskowymi MSWiA wraz ze sprzętem. Dyspozycje obejmowały także jednostki straży pożarnej, które podejmowały rutynowe działania.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#FeliksDela">Zespół pracował przez całą noc, aby - zgodnie z poleceniem przewodniczącego zespołu kryzysowego KSORM - przygotować na godz. 8oo rano informację dla potrzeb kierownictwa resortu spraw wewnętrznych. Urząd - nie mając podstaw prawnych - sprawdził się także jako sekretariat centrum kryzysowego rządu przez cały czas trwania działań koordynacyjnych. Urząd pełnił funkcję sekretariatu w sposób nowoczesny, chociaż oprzyrządowanie urzędu po pięciu miesiącach jest, jeśli nie skandaliczne, to marne.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#FeliksDela">Po tygodniu funkcjonowania Urzędu Szefa Obrony Cywilnej Kraju, jako sekretariatu zespołu kryzysowego, dysponowaliśmy już sześcioma telefaksami. Urząd koordynował wszystkie działania humanitarne i ratownictwa technicznego wspólnie ze strażą pożarną. Funkcjonowała całodobowa informacja o sytuacji. Urząd prowadził także pełną wymianę korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#FeliksDela">Kalendarium pracy mojego sztabu zawierało aż 32 pozycje. Są to standardowe zadania realizowane przez sekretariat zespołu kryzysowego. Przyjmowano informacje i potwierdzano je w różnych źródłach, gdyż nie wszystkie informacje podawane przez służby potwierdzały się. Można przecież powiedzieć, że łączność była słabym punktem całego systemu. Przekazywano także zbiorcze informacje i analizy o sytuacji powodziowej wszystkim zainteresowanym. Przyjmowano korespondencję teleksową. Bilansowano potrzeby województw i potwierdzano ich zasadność w innych źródłach informacji.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#FeliksDela">Poszukiwano możliwości zaspokajania potrzeb wojewodów. Poszukiwano wytwórców, użytkowników i dystrybutorów sprzętu technicznego. Informowano wojewodów o skierowanych na ich teren siłach i odwodach. Przyjmowano meldunki o udziale w akcji przeciwpowodziowej ze wszystkich służb, w tym podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Sporządzano zbiorcze wykazy sił i środków aktualnie biorących udział w akcji i pozostających do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#FeliksDela">Informacje o użyciu sił i środków będą podstawą do opracowania raportu. Mam nadzieję, że będzie to dobry raport. Z danych o sytuacji hydrometeorologicznej i z danych o sytuacji służb można wywnioskować, jak nasilały się działania. Są to nowoczesne sposoby sporządzania analiz.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#FeliksDela">Dokonywaliśmy także bieżących analiz. Dysponuję nowoczesnymi mapami opracowanymi przez programy komputerowe. Wiadomo, że dane potwierdzano także w tradycyjny sposób przy pomocy kredki i mapy sztabowej. Pokazywała to telewizja. Żeby posiąść pewien zbiór informacji trzeba było odpowiedniego czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#FeliksDela">W tej chwili posiadamy bardzo dokładne dane o terenach i obszarach zalanych. Muszę powiedzieć, że jako pierwsi wraz z Głównym Urzędem Geodezji i Kartografii zainicjowaliśmy system badania z powietrza. Wykorzystano nie tylko system polski, ale także system zachodni. Przekazuję panu przewodniczącemu model wykorzystania informacji satelitarnych i zdjęć.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#FeliksDela">Mój urząd jest skromny, gdyż liczy tylko 100 osób. Ten urząd codziennie przygotowywał mapę obszarów administracyjnych dotkniętych powodzią, które stawały się podstawą do ocen i rozporządzeń w sprawie zalanych terenów. Tworzono także mapy opadów i stanów w zbiornikach wodnych. W tej sprawie prowadziliśmy bardzo szeroką korespondencję, sprawdzając dane w innych instytutach także zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#FeliksDela">Przygotowywano mapy prognozowania przepływów fal kulminacyjnych. W tym przypadku dawaliśmy wojewodom podwójne, a nawet potrójne zabezpieczenie co do sytuacji mogących wystąpić na ich terenie. Codziennie mój urząd zbierał informacje dla potrzeb przyszłego nowoczesnego raportu. Życzylibyśmy sobie, żeby był to raport podobny do raportu opracowanego przez uniwersytet w Oklahoma City. Chcielibyśmy, żeby na podstawie tego raportu można było wyciągnąć właściwe wnioski na przyszłość, aby można było lepiej zorganizować wymianę informacji między różnymi podmiotami w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#FeliksDela">Mój urząd prowadził także współpracę międzynarodową, w tym ze sztabami w Bonn i Poczdamie. W Poczdamie był nasz oficer łącznikowy, dzięki któremu obie strony mogły wykonywać poważne zadania związane z prowadzeniem akcji ratowniczej w czasie powodzi.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#FeliksDela">Do czwartku urząd pracował w systemie całodobowym. Od czwartku zmieniona została formuła pracy zespołu kryzysowego. Do czwartku przez całą dobę pracowały 32 osoby.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#FeliksDela">Dlatego ośmielam się powiedzieć, że pomimo starych i niedoskonałych podstaw prawnych nakazujących obronie cywilnej przygotowanie się do działań wyłącznie na okres wojny, szczególnie nuklearnej, z magazynów obrony cywilnej wydano każdy sprzęt czy urządzenie techniczne, które mogło przydać się w akcji ratowniczej. Przede wszystkim myślę tu o sprzęcie burzącym oraz o niewielkiej liczbie sprzętu pływającego. Wydawano ubrania dla ochotniczych straży pożarnych, głównie ubrania L-1 i L-2, które mogły być użyte do akcji powodziowej oraz do usuwania padłych zwierząt. Na terenach objętych powodzią wydano wszystkie zapasy z magazynów.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#FeliksDela">Łącznie wydano kilkadziesiąt tysięcy ubrań i kilkanaście tysięcy sztuk różnego sprzętu zgromadzonego w magazynach Obrony Cywilnej Kraju. Wydawano opatrunki osobiste i torby sanitarne dla potrzeb jednostek biorących udział w akcji. Wydano wszystko, co mogło być w akcji przydatne, w tym sześciochloromelaminę i inne chlorany umożliwiające odkażanie i dezynfekcję.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#FeliksDela">Obrona cywilna występuje również w zestawieniach zbiorczych. W akcji brało udział ponad 26 tys. osób i ponad 1600 formacji. Przepisy nie pozwalają na powołanie tych formacji do działań. Możliwe było jedynie powołanie tych formacji na ćwiczenia, a następnie ich przerwanie i użycie formacji do akcji. Wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast mimo wszystko powołali wiele formacji obrony cywilnej, które podjęły działania.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#FeliksDela">Skutecznie zadziałały przede wszystkim te formacje, które do tej pory działają ochotniczo. Były to formacje ochrony przeciwpożarowej, czyli ochotnicze straże pożarne, formacje ratownictwa przeciwpowodziowego oparte na wodnych ochotniczych pogotowiach ratunkowych oraz formacje sanitarne Polskiego Czerwonego Krzyża. Wszystkie inne formacje, działające z nakazu, zadziałały słabiej.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#FeliksDela">Z rozeznania wójtów wynika, że dobrze zadziałały także formacje powołane spośród pracowników zakładów komunalnych. Takie zakłady znajdujące się w gminie zostały zmobilizowane do prowadzenia działań całodobowych w czasie prowadzenia akcji przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#FeliksDela">Przygotowywana jest nowa ustawa. Istnieją cztery koncepcje rozwiązań ustawowych o ochronie ludności cywilnej lub o obronie cywilnej. Nowa ustawa da w przyszłości możliwość rozwiązania tego problemu i stworzenia naprawdę dobrej struktury obrony cywilnej, nie jako formacji, ale jako systemu ochrony ludności cywilnej. W jednej ustawie system ten jest nazywany powszechnym systemem ochrony ludności, natomiast w innej powszechnym systemem ratowniczym, który w pewien sposób rozszerza formułę Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełZbigniewBujak">Nie mam do pana pytań. Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe działały sprawnie i szybko. Są chwalone na południu Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KomendantGłównyPolicjiMarekPapała">W pierwszym etapie powodzi policja realizowała przede wszystkim zadania związane z udziałem w akcjach ratowniczych, w bezpośredniej ewakuacji ludzi i inwentarza oraz udzieleniu pomocy powodzianom.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KomendantGłównyPolicjiMarekPapała">W nocy z 6 na 7 lipca komendant rejonowy policji w Bystrzycy Kłodzkiej zmobilizował cały stan jednostki i przystąpił do ewakuowania ludności. W dniu 7 lipca komendant wojewódzki wprowadził stan gotowości w całym garnizonie. Już od godz. 8oo komendant rejonowy w Nowej Rudzie Śląskiej przystąpił do ewakuowania osób.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KomendantGłównyPolicjiMarekPapała">Podobnie wyglądała sytuacja w woj. katowickim. Już w dniu 6 lipca został przerwany wał przeciwpowodziowy w Rydułtowach. Policjanci z okolicznych komisariatów przystąpili do działań w zakresie ochrony ludności. O godz. 16oo rozpoczęto ewakuację ludności w Sosnowcu. O godz. 22oo w Mysłowicach podjęto działania mające na celu usunięcie par-kujących samochodów, które przeszkadzały w prowadzeniu operacji.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KomendantGłównyPolicjiMarekPapała">W dniu 7 lipca komendant wojewódzki ogłosił o godz. 12oo alarm dla miejscowych oddziałów prewencji, które - zgodnie z wnioskiem przewodniczącego wojewódzkiego komitetu przeciwpowodziowego - zostały skierowane do Raciborza, gdzie przystąpiły do działań.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#KomendantGłównyPolicjiMarekPapała">W następnym etapie policja przystępowała do realizacji zadań związanych z ochroną mienia i ludności, a także ochroną terenów, z których ludzie zostali ewakuowani. W pierwszych dniach operacji w działaniach brało udział ponad 3 tys. policjantów.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#KomendantGłównyPolicjiMarekPapała">W związku z rozwojem sytuacji powodziowej do akcji skierowano dodatkowo po-nad 3 tys. policjantów z innych komend wojewódzkich z terenów nie objętych powodzią. Na teren akcji skierowano także siły ruchu drogowego oraz dodatkowe radiowozy i motocykle. W ekstremalnych momentach w ciągu doby w akcji uczestniczyło blisko 18 tys. policjantów na terenach objętych powodzią.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#KomendantGłównyPolicjiMarekPapała">W operacji brały także udział śmigłowce policyjne. Dysponujemy dwoma takimi śmigłowcami. Siedem załóg pracowało niemalże non stop. Ponad 100 godzin śmigłowce spędziły w powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#KomendantGłównyPolicjiMarekPapała">Wykorzystano także ponad 200 łodzi motorowych. Są to łodzie przeznaczone do realizacji innych zadań. Z reguły są to łodzie starej konstrukcji. W wielu wypadkach zostały one uszkodzone na przeszkodach występujących na terenach objętych powodzią. Wykorzystano także ponad 350 pontonów.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#KomendantGłównyPolicjiMarekPapała">Policja uruchomiła także wszystkie dostępne cysterny do przewozu wody pitnej. W akcji wykorzystano ponad 200 cystern oraz armatki wodne.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#KomendantGłównyPolicjiMarekPapała">W pierwszych dniach musieliśmy ofiarować powodzianom sprzęt i odzież. W tym czasie wydaliśmy osobom poszkodowanym blisko 6 tys. butów i trzewików, ponad 3,5 tys. kocy, piżam, płaszczy nieprzemakalnych, śpiworów itp. Dotyczyło to przede wszystkim osób ewakuowanych, którym trzeba było wydać suchą odzież i jakieś wyposażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełZbigniewBujak">Bardzo bym prosił o skupienie się na sprawach, których od was oczekiwano. Mam na myśli ochronę terenów ewakuowanych i zalanych przed grabieżą. W takich momentach jest to główne zadanie policji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełZbigniewBujak">Proszę nam powiedzieć, czy byli tacy policjanci, którzy się nie sprawdzili, a jeśli tak, jakie podjęto wobec nich decyzje personalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KomendantGłównyPolicjiMarekPapała">Koncentrując się na działaniach prowadzonych w pierwszych dniach mówiłem o udzielaniu pomocy i ratowaniu zdrowia i życia, gdyż w tym momencie było to nasze najważniejsze zadanie. Nie czekając na żadne dyspozycje policjanci podejmowali działania ratownicze i ewakuacyjne.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KomendantGłównyPolicjiMarekPapała">Z chwilą stabilizowania się sytuacji podejmowano decyzje o zwiększeniu sił oraz o zabezpieczeniu i ochronie pozostawionego przez ewakuowanych mienia przez policję. W rejonie Raciborza po 8 lipca odnotowano 12 przestępstw i zatrzymano 18 osób. Wszystkie sprawy zostały ujawnione.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KomendantGłównyPolicjiMarekPapała">W rejonie Kłodzka, gdzie ten problem został mocno nagłośniony, odnotowano osiem kradzieży na szkodę powodzian, których sprawcy zostali ustaleni oraz jeden rozbój i dziesięć wykroczeń. Chciałbym od razu powiedzieć państwu jak to wyglądało w czasie, gdy nie było powodzi. W czasie normalnej doby jest takich zdarzeń średnio więcej o 70–80%. Jest ich znacznie więcej niż odnotowano w czasie powodzi. Sprawcy przestępstw zostali ustaleni i zatrzymani. W woj. wrocławskim i w woj. opolskim takich przypadków nie notowano.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KomendantGłównyPolicjiMarekPapała">Mogę powiedzieć, że w czasie powodzi odnotowano łącznie 113 przypadków przestępstw, w tym 82 miało związek z powodzią, 9 z prowadzeniem akcji przeciwpowodziowej, a 22 przestępstwa związane były ze zbieraniem i przekazywaniem darów. Miały one miejsce nie tylko na terenach objętych powodzią. Takie przypadki były odnotowywane także w Warszawie, a nawet w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#KomendantGłównyPolicjiMarekPapała">Z naszych danych - co potwierdzają także inne policje - wynika, że stan powodzi nie spowodował gwałtownego pogorszenia stanu bezpieczeństwa na tym terenie. Tak było we Wrocławiu. W czasie powodzi nie odnotowano tam nawet jednego przypadku kradzieży samochodu. Nie odnotowano także włamań. Tak samo było w Słubicach i w Opolu. Poza przypadkami, o których już mówiłem - w Raciborzu i Kłodzku - nie zanotowano eksplozji przestępczości. Można powiedzieć, że policja tam była.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#KomendantGłównyPolicjiMarekPapała">W Legnicy i woj. legnickim zastosowaliśmy zupełnie odmienny system ewakuowania ludności. Najpierw ewakuowano dobytek i inwentarz. Dopiero później ewakuowano ludność. We wsiach pozostały jedynie patrole składające się ze zdrowych mężczyzn i policjantów. Wprowadziliśmy system przepustek. Nie wystąpiły tam żadne problemy.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#KomendantGłównyPolicjiMarekPapała">Jednak w pierwszych dniach powodzi musieliśmy skupić się na ratowaniu życia. Może dlatego doszło do takich przypadków w Kłodzku i Raciborzu. Mogę państwu podać wiele przykładów. W dniu 7 lipca w Stroniu Śląskim dwóch policjantów ewakuowało jednym łazem 150 osób, w tym dzieci z przedszkola. Nurt był tak silny, że nikt nie był w stanie wydostać stamtąd ludzi. Policjanci musieli w tym czasie koncentrować się na ratowaniu życia ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełZbigniewBujak">Tam, gdzie pojawiały się problemy z ewakuacją, wynikały one głównie z tego, że ludzie nie byli pewni, co stanie się z ich dobytkiem. Tu właśnie widzę rolę policji. W okresie poprzedzającym ewakuację ludzie muszą usłyszeć i zobaczyć, że policja pojawia się na tym terenie oraz wiedzieć że system ochrony mienia jest zorganizowany. Ludzie muszą wiedzieć, co będzie się działo z pozostawionym dobytkiem.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełZbigniewBujak">Problemy dotyczące ewakuacji są tematem do odrębnych rozmów. Czy ewakuować? Kogo ewakuować? Kiedy ewakuować? To wszystko są sprawy do dyskusji. Natomiast jeśli ludzie nie widzą policji, nie wiedzą, że teren jest przygotowany do ochrony i nic nadzwyczajnego nie może się przydarzyć, będą powstawać problemy z ewakuacją. Dlatego na tę sprawę zwracam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełZbigniewBujak">Czy wszyscy komendanci i policjanci byli na miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KomendantGłównyPolicjiMarekPapała">Byłem niemalże we wszystkich miejscach i sam doglądałem poziomu pracy policjantów oraz warunków, w jakich pełnili oni służbę. Proszę pamiętać o tym, że policjanci mieszkają także w Kłodzku i w Opolu. Wielu z nich także zostało zalanych. Wielu nie miało mundurów i mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KomendantGłównyPolicjiMarekPapała">Rzeczywiście, zaistniał taki przypadek, kiedy stwierdziłem, że zastępca komendanta wojewódzkiego w Opolu, który wyjechał wcześniej na urlop nie powrócił do jednostki w czasie powodzi. Jednostka pracowała normalnie, gdyż pracował komendant wojewódzki i dwaj inni jego zastępcy. Doszedłem jednak do wniosku, że bez szkody dla jednostki wymieniony zastępca komendanta nie będzie już musiał wracać do pracy z urlopu. Taką decyzję podjąłem z pełną odpowiedzialnością. Myślę, że jest to normalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełZbigniewBujak">Właśnie o to mi chodziło. Nie ukrywam, że gdyby pan tego nie zrobił, byłby pan dzisiaj w kłopotliwej sytuacji. Komisja oczekuje od pana tego rodzaju działań. Nie ukrywaliśmy tego wcześniej. Dobrze się stało, że zareagował pan natychmiast i tak, jak trzeba. Mam nadzieję, że w przyszłości będzie podobnie. Jeśli ktoś się nie znalazł, jeśli zabrakło mu wyobraźni i woli decyzji, nie ma dla niego miejsca w służbach mundurowych. Tu trzeba dobrze wiedzieć, gdzie jest czyje miejsce, kiedy należy reagować i podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełZbigniewBujak">Dziękujemy panu za taką reakcję. Jeśli stosunki między nami są prawidłowe, to także dzięki temu, że tego typu decyzje podejmowane są w odpowiednim momencie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym jeszcze zapytać, kiedy komendant główny policji został oficjalnie lub nie-oficjalnie powiadomiony o potrzebie wprowadzenia stanu gotowości do działań w stanie klęski powodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KomendantGłównyPolicjiMarekPapała">W dniu 6 lipca w godzinach wieczornych Komenda Główna Policji została powiadomiona o sytuacji przez jednostki terenowe. W tej sprawie 6 lipca odbyło się pierwsze spotkanie z ministrem Sobotką i gen. Delą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełZbigniewBujak">To samo pytanie kieruję do przedstawicieli Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSWiA. Proszę także opowiedzieć krótko o swoich działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZastępcadowódcyNadwiślańskichJednostekWojskowychMSWiAAlfredWojciechowski">Jako dowódca Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych zostałem powiadomiony w nocy o krytycznym stanie, w jakim znalazło się woj. katowickie. W nocy z 6 na 7 lipca powiadomił mnie o tym telefonicznie gen. Dela. Chciałem jednak zaznaczyć, że już w dniu 6 lipca 200 żołnierzy najstarszego rocznika z centralnego ośrodka brało udział w udzielaniu pomocy w rejonie Katowic.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZastępcadowódcyNadwiślańskichJednostekWojskowychMSWiAAlfredWojciechowski">Od 7 lipca Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe w pełni włączyły się do akcji. Od rana 650 żołnierzy młodego rocznika uczestniczyło w Katowicach w workowaniu piasku dla potrzeb Raciborza i Katowic. W tym czasie do działań włączyła się także jednostka w Kielcach, która udzielała pomocy w Nowym Korczynie i w Pacanowie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ZastępcadowódcyNadwiślańskichJednostekWojskowychMSWiAAlfredWojciechowski">Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe nie dysponują ciężkim sprzętem. Dysponujemy łodziami płaskodennymi z silnikami zaburtowymi, łodziami rozpoznawczymi. W celu wzmocnienia rejonu Katowic I Warszawska Brygada oraz I Pułk z Góry Kalwarii już w poniedziałek wysłały cały sprzęt do Katowic. Natomiast cały sprzęt z Czerwonego Boru koło Olsztyna przekazano do Brygady Kieleckiej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#ZastępcadowódcyNadwiślańskichJednostekWojskowychMSWiAAlfredWojciechowski">Po przejściu fali powodziowej na Wiśle sprzęt został przerzucony do Katowic. Katowice zostały także wzmocnione pododdziałami saperów ze sprzętem. Były to elektrownie, piły spalinowe i inny sprzęt pomocny w tych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#ZastępcadowódcyNadwiślańskichJednostekWojskowychMSWiAAlfredWojciechowski">W następnych dniach, w zależności od rozwoju sytuacji powodziowej, używano 7 wozów dowodzenia RDS-115 SZ i radiostacje R-140 w rejonie Wrocławia. Brały one udział w zabezpieczeniu i przekazaniu informacji o stanie wód na rzece Odrze, Nysie i Bobrze w punktach kontrolnych Wrocław, Skorogoszcz, Brzeg, Oława, Bardo, Bojanów, Łomnica i Jelenia Góra. Wzmocniono rejon Strzegomia i Krosna Odrzańskiego wysyłając tam po 200 żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#ZastępcadowódcyNadwiślańskichJednostekWojskowychMSWiAAlfredWojciechowski">Od pierwszego dnia powodzi największe działania prowadził 103 Pułk Lotniczy, który od 7 lipca wysyłał śmigłowce do wsparcia działań ratowniczych prowadzonych wspólnie ze strażą pożarną. Wykonano 650 godzin nalotu. W akcji brało udział 105 maszyn.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#ZastępcadowódcyNadwiślańskichJednostekWojskowychMSWiAAlfredWojciechowski">Do dzisiaj I Warszawska Brygada pomaga Polskiemu Czerwonemu Krzyżowi przy ładowania darów na Mokotowie. Jednostki Nadwiślańskie przekazały w pierwszych dniach powodzi ze swoich zasobów 2355 koców szeregowca, 283 koce kolorowe, 80 poduszek z pierza, 1100 par trzewików przemysłowych na spodzie skórzanym, a także koszule i bluzy wzoru lotniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym ponownie skierować pytanie do przedstawiciela Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Proszę o wyjaśnienie, ile razy w roku wysyłany jest komunikat o treści podobnej do komunikatu, który został wysłany 5 lipca o godz. 11oo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Komunikaty wysyłane są codziennie, z tym że w przypadku zagrożenia wysłanie komunikatu jest naszym obowiązkiem. W normalnej sytuacji informujemy o stanie wód zainteresowane jednostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełZbigniewBujak">W takim razie jeszcze raz zadam to pytanie. W komunikacie z 5 lipca napisano o wzroście stanu wód i możliwości przekroczenia stanów alarmowych. Ile razy w roku Główny Komitet Przeciwpowodziowy jest informowany o wzroście stanu wód i możliwości przekroczenia stanów alarmowych?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełZbigniewBujak">Ten komunikat brzmi groźnie. Jeśli tego typu ostrzeżeń wysyła się w roku 150, musi być na nie inna reakcja niż w przypadku, gdy takich ostrzeżeń jest w roku 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Takie komunikaty są wysyłane wtedy, kiedy następuje przekroczenie stanów ostrzegawczych. Do Głównego Komitetu Przeciwpowodziowego wysyłana jest codziennie informacja o stanie wód. Trudno jest podać statystyczną liczbę takich komunikatów. Czasem może być 365 takich komunikatów, a czasem stan ostrzegawczy lub alarmowy będzie się powtarzał kilka razy w roku. Wszystko zależy od tego, jaki jest stan rzek.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Najczęściej tego typu komunikaty spotyka się w okresie wiosennych roztopów, a także w lipcu i wrześniu, kiedy nad Polską występują zwiększone opady atmosferyczne. Stany ostrzegawcze stwierdzane są od 100–150 razy w ciągu roku. Natomiast komunikaty o stanie wód wysyłane są codziennie do Głównego Komitetu Przeciwpowodziowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełZbigniewBujak">Czy mamy komunikat z 5 lipca z godz. 11oo? Nie. Czy mógłbym zapoznać się z tym komunikatem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Nie mam go przy sobie, ale mogę go panu dostarczyć. Mam ze sobą komunikat z dnia dzisiejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełZbigniewBujak">W dniu 4 lipca o godz. 93o Instytut przekazał pierwsze ostrzeżenie o występujących opadach, które zostały przekazane do odbiorców według załącznika. Prosiłbym o przekazanie nam tego komunikatu. W dniu 4 lipca o godz. 11oo przekazano prognozę o występowaniu intensywnych opadów. Proszę także o przekazanie treści tej prognozy. Prosiłbym także o dostarczenie komunikatu z 5 lipca z godz. 11oo i 13oo. Chciałbym także zapoznać się z komunikatem z 6 lipca z godz. 7oo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełZbigniewBujak">O wszystkim decydowały pierwsze godziny i pierwsze dni. Później przyszła woda i było za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że dzięki wojsku mogliśmy utrzymać przed drugą falą powodziową łączność na naszych wodowskazach. Otrzymaliśmy pomoc w postaci radiostacji i obserwatorów wojskowych, którzy śledzili stan wody na wodowskazach. Sztab wydał w tej sprawie odpowiednią dyspozycję. Takie rozwiązanie funkcjonowało w dorzeczu górnej Odry i było korzystne dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełZbigniewBujak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanOlszowski">Chciałbym zadać pytanie. Z przedstawionych nam wywodów wynika, że w pewnym sensie zawinili wojewodowie ze względu na zbyt późne podjęcie decyzji. Z dostarczonych nam materiałów wynika, że o prawdopodobieństwie nadejścia powodzi było wiadomo już 4 lipca.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełJanOlszowski">Mam przed sobą bardzo interesujące dane zawarte w zestawieniu dotyczące 6 i 7 lipca. Czytam, że wojsko, które miało podejmować działania na wniosek wojewodów skierowało do akcji 6 lipca 26 żołnierzy. Nie mam o to pretensji do wojska. Pretensje mogą być skierowane jedynie do tych osób, które mogły wojsko uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełJanOlszowski">Nie wiem, czy mamy informację o liczbie wojska użytej w akcji przeciwpowodziowej przez naszych sąsiadów. Z informacji podanych przez media wynikało, że cała pomoc była udzielona głównie przez wojsko.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełJanOlszowski">Z zestawienia wynika, że 7 lipca brało udział 30 żołnierzy. Jeśli spojrzymy na użyty sprzęt, to podane dane są śmieszne. W dniu 6 lipca użyto 3 łodzie i pontony, a 7 lipca 9 łodzi i pontonów. Jednocześnie w tym samym zestawieniu podano, że 7 lipca ewakuowano 5500 osób. Nie mamy danych o tym, ile osób uczestniczyło w akcji w formacjach Obrony Cywilnej Kraju. Podano ogólnie, że było ich 26 tys. Są to ludzie zaewidencjonowani. Istnieje możliwość szybkiego ich skoszarowania w każdej gminie. Jednak z doświadczenia wiemy, że obrona cywilna jest bardziej formacją papierową niż rzeczywistą.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełJanOlszowski">Czy na podstawie przedstawionych materiałów można wysnuć wniosek, że wojewodowie zareagowali zbyt późno? Czy na podstawie posiadanych materiałów można zaprzeczyć takiej teorii? Rodzi się podejrzenie, że wojewodowie, którzy z ramienia rządu byli odpowiedzialni za szybką reakcję na istniejącą sytuację i powinni mieć informację o nadchodzącej powodzi, powinni reagować znacznie szybciej.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełJanOlszowski">Gdyby siły wojskowe zostały użyte do akcji już 6 i 7 lipca, najprawdopodobniej skala strat i zniszczeń byłaby znacznie mniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełZbigniewBujak">Jak pan minister ocenia działania wojewodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Nie jestem powołany do tego, żeby oceniać działania wojewodów. Chciałbym to wyraźnie zaznaczyć. Nie mam wystarczającej wiedzy na ten temat. Nie koordynowałem działania komitetów przeciwpowodziowych, a jedynie wychodziłem naprzeciw ich potrzebom, kiedy była taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Koordynacją działań komitetów przeciwpowodziowych zajmuje się Główny Komitet Przeciwpowodziowy, którego przewodniczącym jest minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. To pytanie należałoby skierować do ministra Żelichowskiego. Sądzę, że przy opracowywaniu ostatecznego raportu pokusimy się także i o taką ocenę.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Na podstawie informacji zawartych w przedłożonych sprawozdaniach nie mógłbym wyciągnąć wniosku, że wojewodowie zadziałali zbyt późno. Dopóki powódź ma charakter lokalny używa się sił ratowniczych z terenu województwa, któremu zagraża powódź. Na terenie takich województw zostały użyte wszystkie siły ratownicze takie, jak Państwowa Straż Pożarna, Policja, ochotnicze straże pożarne oraz obrona cywilna, która powołuje ludzi do działania tylko wtedy, gdy istnieje realne zagrożenie. Właśnie takimi siłami działano.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Istnieją województwa, w których nie ma wojska i struktur wojskowych. Do kogo miał się zwrócić taki wojewoda o pomoc? Właśnie dlatego pierwszą decyzją, którą podjęliśmy 8 lipca po powołaniu przez Radę Ministrów sztabu kryzysowego, była decyzja upoważniająca wojewodów do dysponowania siłami i środkami wojska stacjonującego w Śląskim i Krakowskim Okręgu Wojskowym. Takie działania zostały podjęte. Tylko wojewodowie kierujący akcją na miejscu wiedzą, ile im czego potrzeba. Nie ma nic gorszego niż zapotrzebowanie wojska, które będzie stało lub kręciło się na terenie akcji.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Chciałbym także powiedzieć, że przy tej skali zjawiska, jaka wystąpiła w terenach górskich, nawet gdybyśmy rzucili do pomocy jeszcze 50 tys. żołnierzy, nic by to nie pomogło, gdyż wojsko nie zatrzymałoby tej wody rękami lub kładąc się na wałach. Takiej możliwości po prostu nie ma. Mieliśmy do czynienia z niezwykłym żywiołem.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">W ciągu roku na terenie woj. jeleniogórskiego spada średnio 600 mm wody. Jeśli w ciągu doby spadnie 300 mm wody, w ciągu następnej doby kolejne 300 mm, a w trzecim dniu 250 mm, nikt nie jest w stanie zahamować spływu wód. Drobne strumyczki stają się rwącymi strumieniami. Kto był w Kłodzku ten widział, że fala sięgała 9 m powyżej normalnego koryta i szła na wysokości 4 m ponad wałem. Kto był w stanie cokolwiek z tym zrobić?</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Trzeba ocenić skalę tego zjawiska. Gdybyśmy tam rzucili amfibie, zostałyby rozbite o pierwsze mostki lub domy, które napotkałyby na swojej drodze. Trzeba mieć trochę wyobraźni. Nie można rzucić ludzi na pewną śmierć. Takie realne zagrożenie istniało.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Można opanować tę sytuację w momencie, gdy woda jest spokojniejsza. Wiemy, że inaczej wyglądała sytuacja we Wrocławiu. Wrocław był zalewany, ale woda nie przestawiała domów, nie wyrywała drzew, nie niszczyła. Można było tam wprowadzić do akcji środki pływające. Natomiast zupełnie inaczej wyglądała sytuacja w terenach górskich. Woda płynęła gwałtownie i nie można było tam nic zrobić. Można było jedynie uniknąć części skutków tego kataklizmu ratując i ewakuując ludność. To wszystko, co miałem do powiedzenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym prosić przedstawiciela Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej o pomoc w wyjaśnieniu skrótów użytych w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełZbigniewBujak">Co to jest ODGW, DODP, MPEC, SM, HM?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Są to: Okręgowa Dyrekcja Gospodarki Wodnej, Dyrekcja Okręgowa Dróg Publicznych, Miejskie Przedsiębiorstwo Energetyki Cieplnej, Stacja Meteorologiczna Instytutu Meterorologii Gospodarki Wodnej oraz Stacja Hydrologiczna tego Instytutu. Stacje zajmowały się przekazywaniem informacji lokalnym odbiorcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełZbigniewBujak">Na str. 6 sprawozdania zostały wymienione różne podmioty. Jest tam radio, telewizja i gazety. Czy Instytut przekazuje tym podmiotom swoje komunikaty odpłatnie, czy bezpłatnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Przykro mi to stwierdzić, ale Instytut pracuje na zasadzie samowystarczalności finansowej. W związku z tym te podmioty muszą płacić za komunikaty. Nie płacą tylko jednostki administracji państwowej ustalone przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Z radiem i telewizją mamy zawarte umowy na obsługę informacyjną w zakresie komunikatów hydrologiczno-meteorologicznych. Chcę pana poinformować, że w okresie powodzi pojawiały się prognozy standardowe, które nie mogły być stosowane. Jak pan wie, w naszym kraju jest najwięcej meteorologów, którzy wszystko doskonale wiedzą. Uważam, że w okresie powodzi należy ustalić, iż prognoza Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej jest prognozą obowiązującą na terenie państwa. Jest wiele osób, które chcąc zaistnieć opowiadają bzdury na temat meteorologii.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Takie przypadki zdarzały się także w czasie powodzi. Na szczęście te prognozy się nie sprawdziły. W sytuacji powodziowej należy trzymać się jednej prognozy i jednego pomiaru. Wodowskaz może w Polsce postawić każdy. Jednak pomiary powinien robić Instytut, który może odpowiednio ocenić różne zjawiska. Wodowskazy postawione w innych miejscach, inaczej odnoszą się do istniejącej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym, żeby potwierdził pan, że w okresie powodzi wysyłał pan komunikaty do różnych podmiotów takich jak Radio Rzeszów, Radio Bielsko, Radio Kraków, Telewizja Wisła, Dziennik Polski czy Gazeta Wyborcza, które miały obowiązek za te komunikaty zapłacić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełZbigniewBujak">Jest powódź, nadchodzi fala, a oni płacą.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełZbigniewBujak">Pamiętam spór w parlamencie o to, czy Instytut ma zostać urynkowiony i co to będzie oznaczało w sytuacji zagrożeń i klęsk. Oznacza to, że wtedy także wszyscy muszą płacić za komunikaty. Do tej pory pamiętam tę dyskusję. Zdecydowano, że Instytut zostanie urynkowiony. Kiedy wszystko się wali, wy bierzecie pieniądze za komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Takie były decyzje podjęte przez parlament. Jeśli prasa korzysta z naszej wiedzy, płaci za komunikaty. Natomiast organy państwowe i samorządowe otrzymują komunikaty i prognozy bezpłatnie. Jeśli mówimy o pieniądzach, chciałbym zaznaczyć, że do tej działalności dokładamy. Jesteśmy jednostką podległą Ministerstwu Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, które wyraźnie określiło, jakim podmiotom przekazujemy informacje bezpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#DyrektorIMGWJanZieliński">Osobiście uważam, że prasa nie musi mieć dokładnych informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełZbigniewBujak">Gdyby w niektórych miastach prasa otrzymywała na bieżąco komunikaty o stanie wód, ta informacja trafiłaby do ludzi. Było to jedyne medium, które mogło przekazać taką informację. W tym czasie nie było nikogo innego, kto zająłby się tym, żeby ludzi o czymkolwiek informować. Dlatego uważam, że jest to sytuacja skandaliczna. Można jedynie cieszyć się, że z powodu wysokiej wody nie podnieśliście ceny na swoje komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełZbigniewBujak">Rozumiem, że nie ponosi pan osobiście odpowiedzialności za tę sytuację. Do tej pory pamiętam dyskusję na ten temat w parlamencie. Osoby, które wówczas zgłaszały postulat urynkowienia Instytutu powinny dzisiaj zastanowić się, jak to powinno działać. Jeśli mówimy o prognozie pogody dla turystów, nie mam nic przeciwko temu, żeby pobierana była za to zapłata. Natomiast w warunkach klęski żywiołowej jest to sprawa powiadomienia obywateli. Jest to obowiązek państwa i wszystkich struktur społecznych. Prasa - także prywatna - jest w gruncie rzeczy instytucją społeczną.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełZbigniewBujak">Jest to instytucja społecznego zaufania. Jeśli prasa nie ma informacji o zagrożeniach i nie może takich informacji przekazywać, jest to sytuacja skandaliczna. Rozumiem, że o tych sprawach także będzie mowa w raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Chciałbym dodać, że od kwietnia prowadzimy w tej sprawie korespondencję, po pamiętnych wichurach. Wtedy nie wszystkie prognozy szły z jednego źródła. Są to bardzo trudne rozmowy. Na pierwsze moje pytanie otrzymałem list, w którym była mowa o budowie systemu, o 25 mld itd. Jest to materia dosyć skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Te sprawy biorę pod uwagę. W raporcie na pewno znajdzie się fragment dotyczący instytutów, które powinny świadczyć te usługi nieodpłatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełZbigniewBujak">Nie chciałbym, żebyśmy na posiedzeniu Komisji napadali na Instytut. Przyjął się taki zwyczaj, że od różnych instytucji chcemy otrzymywać wszystko, natomiast nie przeznaczamy dla nich środków na odpowiednie wyposażenie. Przecież Instytut nie będzie badał wody ani wiatru palcem. Musi być do tego odpowiednie wy-posażenie. W tych sprawach żarty się skończyły. Do tych badań potrzebne są potężne instrumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Pan minister powiedział przed chwilą, że koordynacją działań wojewodów powinien zajmować się Główny Komitet Przeciwpowodziowy. Prosiłabym o przypomnienie, kto wchodzi w skład tego komitetu i jakie są jego zadania i kompetencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">To pytanie nie jest skierowane do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełZbigniewBujak">Pytanie było skierowane do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Nie jestem przewodniczącym komitetu przeciwpowodziowego. Odpowiedź w tej sprawie mogą udzielić przedstawiciele Urzędu Szefa Obrony Cywilnej Kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorZespołuRadcówPrawnychUrzęduSzefaObronyCywilnejKrajuPiotrRadzikowski">Przepisami regulującymi sprawy przeciwpowodziowe jest Prawo wodne. Jest tam mowa o Głównym Komitecie Przeciwpowodziowym. Uszczegółowienie przepisów następuje w rozporządzeniu Rady Ministrów z 1977 r. Po zmianie kompetencji ministrów przewodniczącym Głównego Komitetu Przeciwpowodziowego jest minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Jako przewodniczący ustala on organizację Głównego Komitetu Przeciwpowodziowego oraz zwołuje jego posiedzenia. Prezydium Głównego Komitetu Przeciwpowodziowego, któremu także przewodniczy minister, w razie potrzeby i jeśli uzna to za stosowne, kieruje ogólnopolską akcją przeciwpowodziową.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DyrektorZespołuRadcówPrawnychUrzęduSzefaObronyCywilnejKrajuPiotrRadzikowski">Komitet ma swoje odpowiedniki w województwach, rejonach i gminach. Minister zapewnia także obsługę Głównego Komitetu Przeciwpowodziowego. Z tego co się orientuję, ustawodawca położył większy nacisk na prace planistyczne i analityczne, w tym na opracowywanie planów możliwych i ewentualnych powodzi, które mogłyby zaistnieć. Określone zostały także kompetencje w zakresie dowodzenia akcjami przeciwpowodziowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełLucynaPIetrzyk">Kto poza ministrem wchodzi w skład tego Komitetu? Czy minister sam sobie dobiera współpracowników, czy też skład Komitetu jest ustalony ustawowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Na to pytanie mogę odpowiedzieć. W skład Głównego Komitetu Przeciwpowodziowego wchodzą: przewodniczący, którym jest minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, dwóch zastępców przewodniczącego, sekretarz oraz członkowie, przedstawiciele właściwych urzędów centralnych, Polskiego Czerwonego Krzyża i Polskiego Komitetu Pomocy Społecznej. Spośród członków Głównego Komitetu Przeciwpowodziowego wyodrębnione zostały następujące jego organy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Prezydium zajmuje się koordynacją działań i kierowaniem akcjami przeciwpowodziowymi oraz udzielaniem pomocy wojewódzkim komitetom przeciwpowodziowym.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Sekcja techniczna zajmuje się udzielaniem pomocy technicznej i organizacyjnej w bezpośrednim kierowaniu akcją przeciwpowodziową.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Sekcja społeczna udziela pomocy sanitarno-medycznej i zaopatrzeniowej dla ludności na terenach objętych powodzią.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Sekretarz oraz ośrodek dyspozycyjno-informacyjny zajmują się prowadzeniem całokształtu obsługi techniczno-organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">W zakres działań Głównego Komitetu Przeciwpowodziowego wchodzi opracowanie planów operacyjnych bezpośredniej ochrony przed powodzią, wydawanie jednostkom organizacyjnym uczestniczącym bezpośrednio w ochronie przed powodzią wytycznych w sprawach przygotowania organizacyjnego środków niezbędnych do przeprowadzenia akcji przeciwpowodziowej, kierowanie akcją przeciwpowodziową, kierowanie ewakuacją ludności i mienia, wzywanie wojska do udziału w akcji przeciwpowodziowej, ocenianie stanu ochrony przeciwpowodziowej województwa wraz z odpowiednimi wnioskami, organizowanie usuwania szkód popowodziowych oraz ocenianie akcji przeciwpowodziowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">W takim razie mam jeszcze jedno pytanie, choć nie wiem, do kogo mogę się z nim zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełLucynaPietrzyk">Istnieje ustawowo określony podmiot, który powinien zajmować się wszystkimi działaniami mającymi związek z klęskami żywiołowymi. Jeśli tak, to czym jest sztab do koordynacji przedsięwzięć przeciwpowodziowych? Przecież jest to powielanie kompetencji Komitetu, o którym przed chwilą mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełLucynaPietrzyk">W tej sytuacji istnieją dwa sztaby zatrudniające masę ludzi, którzy posiadają podobne kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Po dyskusji na posiedzeniu Rady Ministrów premier ocenił, że ze względu na rozwój sytuacji akcją powinien kierować ktoś, kto ma siły i środki, które potrafi uruchomić. Dlatego podjął decyzję o uruchomieniu doraźnego sztabu, na czele którego postawił przewodniczącego Zespołu Kryzysowego Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów. Decyzja ta w niczym nie ujmowała kompetencji przewodniczącemu Głównego Komitetu Przeciwpowodziowego.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Ja miałem wykonywać wszystkie zadania, które stawiano przed służbami. Dodatkowo wprowadzono wojsko, żeby prowadzić akcję ratowania mienia i ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Mówili państwo o podejmowaniu decyzji. Natomiast w materiale dostarczonym przez Urząd Szefa Obrony Cywilnej Kraju znalazło się stwierdzenie, że cała sytuacja unaoczniła konieczność modernizacji istniejących systemów oraz budowy nowoczesnych zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełLucynaPietrzyk">Czy na podstawie lipcowych wydarzeń jesteście panowie w stanie powiedzieć, czy jest już jakiś pomysł, jak należałoby to zrobić? Czy są już opracowywane wstępne projekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">To pytanie powinno być skierowane do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Mogę państwu powiedzieć, że z doświadczeń zgromadzonych w trakcie akcji ratowniczej jasno widać, iż przydałaby się inna infrastruktura wodna. Potrzebna jest budowa zbiorników retencyjnych i polderów zalewowych z prawdziwego zdarzenia. Nie może być tak, że poldery są zabudowywane, jak stało się w latach 60 i 70. W tej sytuacji podjęcie decyzji o wpuszczeniu wody do polderów było równoznaczne z zalaniem mieszkań i poszczególnych miejscowości, a w przypadku Wrocławia także dużej części miasta.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Takie plany już powstają. Pracuje nad nimi Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Prowadzone są rozmowy ze stroną niemiecką, która chciałaby wspólnie z nami podjąć takie przedsięwzięcia na Odrze. Trzeba będzie w tej sprawie podpisać odpowiednie porozumienia. Być może warto było zalać po stronie niemieckiej dodatkowe pola lub poldery zalewowe i dzięki temu uniknąć zalania Wrocławia. Można było także uratować miasta niemieckie zalewając polskie poldery. W tym zakresie potrzebna jest współpraca.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">To wszystko jest brane pod uwagę. W tym zakresie przygotowywana jest polityka rządu na najbliższy czas. Chodzi nie tylko o to, żeby już w przyszłym roku przystąpić do rekonstrukcji tego, co zostało zniszczone, ale także o stworzenie wizji na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Nie będę zgłaszał pytań. Chciałbym poruszyć pewien problem. Wydawało mi się, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji będziemy mówić o nieco innych sprawach. Na pewno przydała nam się wstępna informacja o przebiegu wydarzeń i podejmowanych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Od początku posiedzenia zauważyłem dość dziwny ton w wystąpieniach pana przewodniczącego. Bardzo dobrze wyczuł to specjalista od meteorologii. Rzeczywiście próbowano przygotować akt oskarżenia. Najlepiej byłoby, gdyby udało się znaleźć do niego uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Szuka się winnego. Wszyscy posłowie, którzy do tej pory zabierali głos słyszeli co innego. Jeden z posłów usłyszał, że winni są wojewodowie. Ja nic takiego nie usłyszałem. Nie chciałbym usłyszeć, że mówiliśmy o aborcji, bo to też jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Problem polega na tym, jak w przyszłości ustrzec się tego, co się stało w lipcu, co należy zrobić, żeby takie wydarzenia się nie powtórzyły, w jaki sposób zapewnić odpowiednie środki i przepisy. Wielu z nas oczekiwało, że będziemy mówić o potrzebie opracowania nowoczesnej ustawy o przeciwdziałaniu i zwalczaniu klęsk żywiołowych. Myślę, że jest to sprawa zasadnicza. Sądziłem, że będziemy mówić o zwiększaniu nakładów finansowych na poprawę infrastruktury przeciwdziałającej powodziom, a więc zbiorników retencyjnych, wałów przeciwpowodziowych itp. Powinniśmy się zastanowić, skąd znaleźć na to pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Sądziłem także, że będziemy mówić o tym, w jaki sposób przywrócić obowiązek ubezpieczenia się osób żyjących na terenach zagrożonych i w jaki sposób ulżyć tym, którzy będą musieli wydać pieniądze na obowiązkowe ubezpieczenie. Może należałoby zmniejszyć im podatek o koszt ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełJerzyDziewulski">Okazało się, że mówiliśmy tylko o kalendarzu wydarzeń. To też jest ważne. Tę sprawę powinni oceniać fachowcy, a więc ci, którzy brali udział w pracach sztabu, widzieli popełniane błędy i mogą ocenić to wszystko, co znają z autopsji.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PosełJerzyDziewulski">My, jako Komisja nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Powinniśmy otrzymać stosowny raport oceniający sytuację, wskazujący błędy i możliwość ich naprawienia, na który musimy poczekać. Dopiero wtedy moglibyśmy podjąć dyskusję na ten temat. Dzisiejsza dyskusja jest chaotyczna, a problem nie jest gotowy do omawiania.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PosełJerzyDziewulski">Nie widzę żadnych efektów dotychczasowej dyskusji, które należałoby zostawić jako spuściznę dla następnego Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełZbigniewBujak">Zaniepokoiło mnie, że mówił pan o pewnym tonie, który znajduje pan w przebiegu dyskusji. Nie jest to ton, lecz wyraźne stwierdzenie, że różne działania podejmowane przez władze centralne lub ich brak to zwykły skandal. Nie chcę tego ukrywać. Jest to poważne oskarżenie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełZbigniewBujak">Różne służby wykonywały swoje zadania, natomiast władze centralne nie zrobiły tego do czego miały prawo i obowiązek. W dotychczasowej dyskusji nie widzę chaosu. Nasuwa mi się wiele wniosków wynikających z wymiany zdań. Jeśli pan poseł tego nie zauważa, to szkoda, gdyż wnioski są ważkie i mają kluczowe znaczenie dla przyszłych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełZbigniewBujak">Wierzę, że raport przedstawi nam sytuację. Natomiast wiem, że raporty nie służą do ujawniania błędów popełnionych przez władzę, tylko do ich kamuflowania. W raporcie wszystko wygląda pięknie, a jeszcze piękniej we wnioskach z tego raportu. Przecież nie o to nam chodzi. Powinniśmy zdać sobie sprawę z tego, co było złe.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełZbigniewBujak">Dziwię się, że pan poseł nie widzi trzydniowej luki od czasu pierwszych komunikatów o zbliżającym się dramacie, do czasu podjęcia pierwszych działań. Pierwsze komunikaty wojewody katowickiego noszą datę 9 lipca. Była to środa. Wtedy wszystko było już pod wodą. Zaznaczam, że wojewoda katowicki należał do najsprawniejszych organizatorów działania w okresie powodzi. Taka jest moja ocena. Nawet w jego działaniu wystąpiły tak duże opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełZbigniewBujak">Widzę, że różnimy się w ocenie sytuacji. Nic nie szkodzi. Opozycja jest od tego, żeby różnić się poglądami z władzą i koalicją rządzącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełMariaNowakowska">Ze zdziwieniem wysłuchałam wypowiedzi posła Dziewulskiego, który mówi, że dyskusja jest chaotyczna. Czy pan poseł uważa, że prezydium Komisji powinno nam przygotować tezy do zadawania pytań? Chyba nie wolno ograniczać wolności wypowiedzi posłów. Nie bardzo rozumiem, jak możemy zmuszać ludzi do obowiązkowych ubezpieczeń. Czy od mieszkańców Kazanowa - było to jedyne miejsce, gdzie mogli zamieszkać - mamy wymagać dodatkowych ubezpieczeń za błędy władzy, która kiedyś podjęła decyzję o wybudowaniu tego osiedla?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełMariaNowakowska">Na posiedzeniu Komisji, w którym uczestniczył tylko minister Szymański posłowie wyrażali zaniepokojenie, czy wojsko zostało włączone do akcji dostatecznie szybko. Usłyszeliśmy wówczas, że decyzja w tej sprawie nie należała do wojska, lecz do premiera, więc wojsko włączono do akcji dopiero po podjęciu stosownej decyzji. Na następnym posiedzeniu Komisji, które odbywało się o godz. 22oo, to samo pytanie skierowano do ministra Millera. Na tym posiedzeniu nie było przedstawicieli wojska. Minister Miller stwierdził, że wojsko zostało włączone do akcji w odpowiednim momencie. Zostało o tym powiadomione, natomiast nie jest problemem ministra, że decyzje w wojsku są podejmowane długo ze względu na system decyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełMariaNowakowska">W dniu dzisiejszym otrzymaliśmy dokumenty, w których wyraźnie napisano, kiedy została podjęta w tej sprawie decyzja przez premiera. Było to w dniu 7 lipca br. Nie sądzę, żeby ktokolwiek odważył się wypowiedzieć o tym, czy ta decyzja była słuszna, czy może była spóźniona. Takiego pytania nie zadam.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełMariaNowakowska">Natomiast chciałabym zapytać, czy włączenie wojska do działań o 24 godziny wcześniej zmieniłoby w jakiś sposób przebieg wypadków? Wiemy, że w tym przypadku było to bardzo dużo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełZbigniewBujak">Czy ktoś z państwa jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuaryKomański">Są to czysto teoretyczne rozważania. Przy tych rozmiarach katastrofy trudno jest w tej chwili powiedzieć, jakie byłyby skutki wcześniejszego użycia wojska. Nie potrafię określić tych skutków z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że 24 godziny, to zbyt krótki okres, żeby zmobilizować tak ogromne siły, jakich oczekiwano. Z drugiej strony jest to wystarczający okres, żeby podjąć wiele działań zabezpieczających, które musiałyby jednak wynikać z decyzji określonych władz.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanuaryKomański">Problem polega na tym, że kiedy we Wrocławiu podjęto decyzję o użyciu zastępczych elektrowni z wojska, musieliśmy je ściągnąć z drugiego końca Polski. Żeby mogły zostać użyte, należało systemem alarmowym powiadomić kilka jednostek, żeby je przejmowały w drodze. Cała elektrownia, to ogromna machina, która porusza się po drodze z szybkością 15 km/godz. Takie elektrownie musiały przebyć drogę 700 km - proszę to policzyć. To jest właśnie czas, o który pani pyta.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanuaryKomański">W tym konkretnym przypadku nie potrafię powiedzieć, czy wojsko zostało użyte zbyt późno, czy zbyt wcześnie. Nie potrafię tego zrobić do dziś. Nie wiem, skąd w zestawieniu wzięła się liczba 36 żołnierzy użytych do akcji w dniu 6 lipca. Oświadczam, że 6 lipca nie uczestniczył w akcji żaden żołnierz, a jeśli uczestniczył, to robił to wbrew rozkazom. Być może w zestawieniu znaleźli się żołnierze Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JanuaryKomański">Już wcześniej państwu udowodniłem, że w godzinę po otrzymaniu sygnału do akcji poszły pierwsze oddziały. Chyba można powiedzieć, że jest to sprawne działanie. Rozumiem, że ta Komisja zajmuje się nieco innymi problemami niż problemy wojska, dlatego tak mało mówi się tu o wojsku. Nie będziemy się upominać o specjalne laury. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że przynajmniej 60–70% sił użytych w całej akcji ratowniczej stanowiły siły w mundurach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JanuaryKomański">Czego oczekiwałbym jako wojskowy, w czasie prowadzenia takiej akcji? Oczekiwałbym precyzyjnie określonego zadania. Muszę dokładnie wiedzieć, co mam robić. W każdej chwili mogę powołać w trybie alarmowym nawet 120 tys. żołnierzy. Jeśli będzie taka potrzeba, na rozkaz stanie cała armia. Minister obrony narodowej jest w stanie to zrobić za zezwoleniem najwyższych zwierzchników. Proszę mi jednak powiedzieć, co i czym to wojsko ma robić.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JanuaryKomański">Jeżeli akcja ma być prowadzona siłami pozostającymi na danym terenie, musimy sobie zdać sprawę, że w Kłodzku jest jednostka wojskowa - batalion górski - który w takim przypadku może wyjść do akcji z workami na piasek i łopatami. Natomiast transportery pływające szef wojsk inżynieryjnych może ściągnąć dopiero za kilka godzin z odległego o 300 km garnizonu. Wyjątkowo sprawna współpraca wojsk inżynieryjnych z drogowcami spowodowała, że transportery bardzo szybko zostały użyte w akcji, co zostało zaznaczone w wykazie.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JanuaryKomański">Gdybyśmy mieli wcześniej plan czy też skoordynowany system użycia wojska na tym terenie, być może udałoby się przyspieszyć podjęcie działań. Na pewno jednak wojsko nie obroniłoby ludności własną piersią przed tą powodzią. Mogło jedynie nieco zmniejszyć skutki - może wyewakuować więcej ludzi, może uratować więcej dobytku.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#JanuaryKomański">W dzisiejszej dyskusji ktoś powoływał się na przykład Bundeswehry. Chciałbym państwu powiedzieć, że do całej operacji powodziowej Bundeswehra użyła 14 tys. żołnierzy, podczas gdy my użyliśmy 50 tys. Nie będę prowadził licytacji, gdyż nie ma takiej potrzeby. Niemcy mieli dwa tygodnie na przygotowania, a my działaliśmy w niedoczasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełZbigniewBujak">Sądzę, że Komisja Obrony Narodowej odbędzie także posiedzenie poświęcone tym sprawom. Wtedy będzie mowa o działaniach wojska. Ze wstępnych ocen wynika, że wojsko jest potrzebne przede wszystkim do ewakuacji ludzi i dobytku. Tam, gdzie mają zostać zalane poldery ludzie muszą mieć świadomość, że uzyskają pełną, fachową i natychmiastową pomoc. Taką pomoc może nieść właśnie wojsko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Pan generał powiedział, że najważniejsze jest określenie zadań. Czy według pana oceny w działaniach ratowniczych panował chaos, czy też podejmowano odpowiednie decyzje? Czy wojsko było kierowane w odpowiednie miejsca? Jak pan to ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuaryKomański">Z mojego punktu widzenia - z Warszawy - podkreślam, że nie zauważyliśmy specjalnego chaosu w użyciu wojska. Takich przypadków nie odnotowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Czy można powiedzieć, że wojsko było kierowane do akcji celowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuaryKomański">Tu także rozróżniamy dwa elementy. Pierwszy element to zapotrzebowanie użycia wojska składane przez władze cywilne. Drugi element to użycie wojska - od tego są wojskowi dowódcy. Mogę ocenić tylko ten drugi element. O celowości zapotrzebowania wojska być może powie więcej tworzony w tej chwili raport.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanuaryKomański">W dniu dzisiejszym nie jestem nawet w stanie powiedzieć, czy wojskowe środki lotnicze w liczbie ponad 100 aparatów latających były użyte prawidłowo, czy nie. Proszę sobie wyobrazić śmigłowce zrzucające kamienie na jaz. Wydaje się, że jest to sytuacja kuriozalna. W tym momencie nie było jednak innych środków. W ten rejon nie dotarłby żaden sprzęt z wyjątkiem śmigłowca. Okazało się zresztą, że nie tylko my tak robiliśmy. Niektóre reportaże z terenu Niemiec także pokazywały ten sposób podbudowywania i łatania dziur.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JanuaryKomański">Dzisiaj nie jestem w stanie ocenić celowości podejmowanych działań. Natomiast jestem w stanie ocenić sposób dowodzenia wojska przez dowódców i jest to ocena bardzo wysoka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełZbigniewBujak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełZbigniewBujak">Uważam, że Komisja sejmowa powinna poddać tę akcję szczegółowej analizie. Rozważania nie powinny opierać się jedynie na zgromadzonych materiałach i raportach, ale przede wszystkim na raporcie Najwyższej Izby Kontroli, która bada działania poszczególnych służb w okresie powodzi. Ten raport będzie stanowił podstawę do podejmowanych w przyszłości decyzji.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełZbigniewBujak">Zanim przystąpimy do tych prac trzeba będzie odpowiedzieć na kilka szczegółowych pytań. Odpowiedzi będą decydować o ocenie całej akcji. Do takich pytań należy pytanie, czy można było uratować Racibórz? Jakiej należało użyć procedury decyzyjnej, jakich ludzi? Czy można było uratować Wrocław? Na te pytania trzeba będzie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełZbigniewBujak">W odpowiedziach na takie pytania powinny znaleźć się bardzo skrzętnie ukrywane przez sztaby powodziowe informacje o tym, czy w ogóle w pierwszych godzinach podejmowano jakieś działania, czy mieli odpowiednią wiedzę do realizacji zadań komitetów przeciwpowodziowych, czy mieli doradców itd. Tego wszystkiego na razie jeszcze nie wiemy. Informacje na ten temat będą dopiero gromadzone. Dopiero w przyszłości będziemy mogli dokonać całościowej oceny.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełZbigniewBujak">Dziś już jest dla mnie uderzające, gdyż trudno w tej chwili o ocenę całej Komisji, że akcją przeciwpowodziową ma kierować minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, chociaż nie ma on w swojej dyspozycji żadnych służb, które są zdolne do podjęcia jakichkolwiek działań. Jest to sprawa absurdalna. Takie działania nie wynikają z jego wiedzy, z jego kompetencji, czy jego wyobraźni. To musi być zmienione. Niestety, zapewne stanie się to dodatkowym obciążeniem dla ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PosełZbigniewBujak">Nie ma na to rady, gdyż właśnie temu ministrowi podlegają wszystkie służby począwszy od wojewodów, przez różne służby aż po obronę cywilną i straż pożarną. Dotychczasowe rozwiązanie jest absurdalne i musi szybko ulec zmianie. Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa na pewno musi odpowiadać za ochronę strategiczną i za to, czego w tym przypadku zabrakło, żeby wiedzieć, co się dzieje na terenie kraju i krajów sąsiedzkich, gdy nadchodzi woda. Tu ma on swoją kluczową rolę.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PosełZbigniewBujak">Drugi moment, kiedy minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa wkracza do akcji, to okres po powodzi, kiedy trzeba podjąć odkażanie i rekultywację terenu. Jest to odpowiedni czas na decyzje tego ministra. W okresie trwania powodzi akcja musi być kierowana przez ministra administracji i spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PosełZbigniewBujak">Rozliczne emocje budzi wciąż sprawa informacji. Nie ma wątpliwości, że brakowało informacji dla obywateli, którzy chcieli wiedzieć, co im grozi - ile będzie wody. Mieli oni tylko to jedno pytanie. Na tych terenach ludzie są zalewani średnio co cztery lata. Nie potrzebują ani informacji, że zostaną zalani, gdyż to wiedzą. Potrzebują informacji o poziomie, do którego dojdzie woda. Natomiast, kiedy już siedzą na dachach potrzebują innej informacji. Chcą wiedzieć, że odpowiednie służby wiedzą, że ludzie siedzą na dachach i czekają na pomoc.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PosełZbigniewBujak">Takich informacji dla obywateli zabrakło. Jedną instytucją, która zajmowała się taką informacją były w bardzo ograniczonym zakresie miejskie komitety przeciwpowodziowe, a w znacznie większym i liczącym się - bo z efektem - zakresie publiczne media, a szczególnie radio. One pierwsze wkroczyły do akcji i pierwsze dysponowały potrzebną informacją. Lekceważenie roli mediów, a szczególnie radia, było w tym okresie absurdalne. Komitety przeciwpowodziowe powinny być wyczulone na to, żeby media miały dobrą i szybką informację.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#PosełZbigniewBujak">Mam także jeden postulat do Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Taka informacja powinna być przekazywana jak najczęściej. Kiedy w Raciborzu ludzie chcieli wiedzieć co godzinę o zmianie poziomu wody, gdyż przyrosty następowały co 10 minut, dowiedzieli się, że komunikaty, zgodnie z regulaminem będą nadchodziły co 3 godziny. Oznaczało to, że zostali zostawieni sami sobie. W tej sytuacji sami musieli ocenić, ile będzie wody. Tak być nie może. Instytucje odpowiedzialne za informowanie muszą wiedzieć, że ich obowiązkiem jest przekazywanie informacji stosownie do zmian sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#PosełZbigniewBujak">Najwięcej kontrowersji wzbudziły wypowiedzi premiera. Nawet w raporcie można przeczytać, że prezes Rady Ministrów wraz z zespołem specjalistów, dokonał oblotu śmigłowcem terenu województw objętych powodzią. Ja nie podejmuję się latać śmigłowcem i patrzeć na teren objęty powodzią, gdyż nic mi to nie da. Zobaczę morze wody i dalej nie będę wiedział co z tego wynika.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#PosełZbigniewBujak">Od premiera oczekiwałem zwołania konferencji z udziałem ministra finansów, prezesem Narodowego Banku Polskiego, przewodniczącym Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz szefami innych instytucji finansowych, w sprawie gromadzenia środków na pomoc. Tymczasem od premiera usłyszeliśmy słowa, które raczej były atakiem na parlament - posłowie zabrali rezerwę budżetową. Tak jak gdyby rezerwa budżetowa miała decydować o możliwościach finansowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#PosełZbigniewBujak">To prawda, że posłowie składali wnioski o zmniejszenie rezerwy budżetowej. W związku z tym należy podać nazwiska posłów, których wnioski o ograniczenie rezerwy zostały przyjęte, do publicznej wiadomości. Chcę jednak od razu powiedzieć, że nie ma to żadnego znaczenia dla mobilizacji funduszy w związku z akcją przeciwpowodziową. Jest to tylko mydlenie oczu. Na ten cel mobilizuje się zupełnie inne środki. Także skala potrzeb jest inna. Jest to tylko pewnego rodzaju wymówka.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#PosełZbigniewBujak">Głównym zadaniem premiera nie jest latanie i oglądanie zalanych terenów, tylko podejmowanie decyzji potrzebnych różnym organom do wykonywania ich zadań. Nie byłoby problemów z ewakuacją i zalaniem określonych terenów, gdyby wypowiedzi premiera były inne. Premier zrobił później wszystko, żeby zmniejszyć skutki swoich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#PosełZbigniewBujak">Należy jasno powiedzieć, że w takim momencie rola premiera jest inna. Oczekuje się od niego innych decyzji. Przede wszystkim powinien on myśleć o pieniądzach na bieżące i przyszłe potrzeby. Takie są bardzo wstępne i ogólne wnioski wypływające z wstępnego przedstawienia sytuacji. Musimy mieć świadomość, że nasza wiedza na temat powodzi jest już spora. Składają się na nią nie tylko bieżące obserwacje, ale także prowadzone przez posłów badania sytuacji w województwach. Na pewno wnioski końcowe będą znacznie szersze.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#PosełZbigniewBujak">Warto jeszcze wspomnieć o jednej sprawie. Tę wypowiedź kieruję szczególnie do przedstawicieli prasy. Widać wyraźnie, że prowadzenie zbiórek na rzecz akcji pomocy powinno być w rękach wyspecjalizowanych organizacji. To, co w tej chwili jest wysyłane na tereny popowodziowe, niesłychanie denerwuje ludzi. W Raciborzu zabrakło miejsca na śmietniku. Zwieziono tam najprzeróżniejsze śmieci i odpady. Firmy, które wysłały powodzianom przeterminowaną żywność powinny mieć proces za próbę otrucia oraz za oszustwo podatkowe. Ze względu na masowy charakter pomocy nadzór i organizacja tej akcji powinna znaleźć się w odpowiednich rękach. Ma to ogromny wpływ na stan psychologiczny.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#PosełZbigniewBujak">Muszę złożyć panu ministrowi gratulacje. Największe problemy występujące w tej chwili na terenach dotkniętych powodzią mają charakter psychologiczny. Szybka akcja psychologicznej pomocy jest w tej chwili bardzo potrzebna. Sam zauważyłem, że mamy do dyspozycji ludzi, którzy na tych sprawach się znają i wiedzą, co mają robić. Za szybką decyzję i pomoc w tym zakresie serdecznie panu dziękuję. Było to bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym podziękować tym służbom, które zostały pochwalone. Osobiście spotkałem się z dobrą oceną Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, które natychmiast i bardzo ofiarnie weszły do akcji. Spotkałem się także z dobrą oceną straży pożarnej i policji, jeśli chodzi o zabezpieczenie terenu. Nie ukrywam, że moje obserwacje dotyczą głównie województwa katowickiego. Kiedy docierają do mnie informacje z innych województw okazuje się, że także tam akcja była dobrze prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#PosełZbigniewBujak">Pytanie o użycie wojska jest uzasadnione, gdyż wojsko się sprawdziło. Wszyscy mają poczucie, że gdyby wojsko było wcześniej tam gdzie trzeba, byłoby trochę lepiej. Może jest to tylko sprawa psychologiczna. Może wojsko nie zrobiłoby nic więcej. Istniała jednak potrzeba wsparcia powodzian ze strony wojska, jako formacji posiadającej najwyższe zaufanie społeczne. Trzeba to uwzględnić w przyszłości. Czasem może nawet nie chodzić o skuteczną akcję, ale o wsparcie psychologiczne spowodowane tym, że na miejscu jest wojsko dobrze zorganizowane i wyposażone w dobry sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-88.19" who="#PosełZbigniewBujak">Mam nadzieję, że tego typu katastrofy prędko nie będziemy przeżywać. Jednak warto dokładnie wiedzieć, jak to wszystko wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Mówiłem już o potrzebie dokonania oceny przebiegu akcji. Powinna to być ocena sprawiedliwa, przeprowadzona na podstawie gruntownej znajomości rzeczy i analizy zjawisk, które wystąpiły w Polsce. Zgadzam się z panem przewodniczącym, że z tej katastrofy trzeba będzie wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Nie mogę jednak zgodzić się ze stwierdzeniem pana przewodniczącego, że takie raporty mają chronić władze i kamuflować ich złe działania. Chcę wyraźnie powiedzieć, że nie ma tu nic do kamuflowania. W raportach przedstawiane są fakty, których nie zmienimy. Istnieją raporty dzienne. Istnieją sprawozdania przygotowywane przez każdą ze służb. Są sprawozdania wojewodów i ich służb. To wszystko musi się zgadzać.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Chcę zaznaczyć, że nie ma potrzeby kamuflowania czegokolwiek. Widzimy słabości, które trzeba będzie wyeliminować. Nie chciałbym jednak, żeby poszła w eter informacja, że ktoś myśli w tej chwili o ukrywaniu tego, co było robione. Raporty będą przygotowane uczciwie. Przyświeca nam taki cel. Sądzę, że uda nam się to osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Wszystkie uwagi, o których mówił pan przewodniczący, zostaną rozważone. Być może potrzebne są inne rozwiązania. My także będziemy poszukiwali lepszych rozwiązań. Wniosek pana przewodniczącego jest logiczny i na pewno weźmiemy go pod uwagę. Na pewno trzeba będzie zmienić sposób dowodzenia akcją. Może trzeba będzie powołać jakąś strukturę o wymiarze ponad wojewódzkim, która podlegałaby ocenie Głównego Komitetu Przeciwpowodziowego. To, co jest lepsze dla Polski niekoniecznie musi być lepsze dla danego wojewody lub województwa.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Trzeba będzie znaleźć receptę na to, żeby pozostawiając całkowitą swobodę w decydowaniu wojewodom, zarządzać centralnie sprawami o wymiarze ponad wojewódzkim. Zdajemy sobie sprawę, że występuje tu bardzo delikatna granica między typową samodzielnością, a dyrygowaniem z Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Chciałbym rozwiać wszystkie mity, o których wspominano, np. że istnieje złota recepta na takie sytuacje, że ktoś mógłby lepiej dowodzić i kierować, że są w Polsce nie wykorzystani fachowcy, którzy już takimi akcjami kierowali. Chcę jasno powiedzieć, że taką operacją do tej pory nikt w Polsce nie kierował. Takiej operacji w okresie pokoju w Polsce jeszcze nie było. Pierwszą dużą operacją pokojową, w której wykorzystano znaczną liczbę sił i środków, było zabezpieczenie wizyty papieża. Drugą poważną operacją była ta powódź, która wystąpiła wkrótce po wizycie.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Tego typu działań nikt w Polsce nie przeprowadzał, poza działaniami wojennymi. Wszyscy, którzy byli szkoleni w Stanach Zjednoczonych, dowodzili grupami 100–150 osób. Nikt nie dowodził 80 tys. osób. Te mity trzeba rozwiać. Łatwo jest doradzać siedząc na uboczu na wcześniejszej emeryturze mundurowej. Łatwo jest podpowiadać prasie, że należy taką osobę wykorzystać. Są to zwykli frustraci, którzy niewiele mogli zdziałać, gdy byli w normalnej służbie.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Bardzo ważne są kwestie dotyczące informacji i dotarcia z nią do obywateli. W tym zakresie mamy własne, bardzo bolesne doświadczenia. Mówiłem już państwu, że część raportu poświęcimy temu problemowi. Myślę, że wszyscy zauważyli jak zafunkcjonował rząd federalny Niemiec i rząd Brandenburgii. W pierwszej kolejności podjęto decyzję o zakazie wjazdu dziennikarzy na tereny objęte powodzią. Nie mieli oni dostępu do tych terenów. Oficjalnie była tam tylko jedna kamera. Informacje w czasie kryzysu były podawane centralnie. Jest to dla nas też lekcja demokracji, płynąca z tamtej strony. Sądzę, że i na to trzeba zwrócić uwagę. Jest to bardzo ważne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Wychodzą także mankamenty. Pracując w sztabie widzimy na co dzień, że brak jest centrum koordynacji ratownictwa i ochrony ludności. Brak jest ciała, do którego wpływałyby wszystkie informacje bez względu na to, któremu ministrowi podlegają. Wszystkie instytucje, centralne organy i instytuty powinny mieć obowiązek składania informacji do takiego centrum. Tam byłby dokonywany monitoring i analiza napływających informacji. Tam także byłyby symulowane zagrożenia. Prowadzenie takich symulacji pozwala wypracować gotowe standardy zachowań.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Wtedy wiadomo jest, kto powinien być powiadomiony w pierwszej kolejności. Wiadomo, jakie siły i środki trzeba uruchomić w określonej sytuacji. Wiadomo, kiedy kończą się możliwości wojewódzkie i trzeba uruchomić działania centralne, uruchomić centralne odwody lub sięgnąć po wojsko. Takie standardy są przyjęte na świecie. Prosiłbym o wsparcie starań zmierzających do utworzenia takiego centrum. W kraju, w którym zamieszkuje blisko 40 mln mieszkańców jest to potrzebne, gdyż kataklizmów o wymiarze ponad wojewódzkim zdarza się wiele. Ostatnio zdarzają się one coraz częściej.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Te wszystkie kwestie są bardzo istotne. Sądzę, że w związku z przyszłą inicjatywą ustawodawczą takich kwestii wyjdzie znacznie więcej. Na pewno będzie potrzebna ustawa o klęskach żywiołowych, ustawa o obronie cywilnej, ustawa o centrum koordynacji ratownictwa i ochrony ludności. Te wszystkie sprawy trzeba będzie bardzo szybko uchwycić i stworzyć jeden spójny i powszechny system ochrony ludności. W skład tego systemu wchodził będzie na pewno Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy i wiele innych podsystemów, które dzisiaj funkcjonują obok siebie.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Jeśli chodzi o oblot terenów objętych powodzią przez premiera, był to rekonesans, w trakcie którego odbyte zostały spotkania z komitetami przeciwpowodziowymi. Premier zapoznawał się na miejscu z rozmiarami szkód. W wyniku zgromadzonych doświadczeń następnego dnia premier powołał sztab kryzysowy o wymiarze ponad wojewódzkim w celu koordynacji działań. Nie uważam, żeby pan premier ten czas zmarnował.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">W tym samym czasie inne osoby pracowały w Warszawie przygotowując koncepcję finansowego zabezpieczenia działań. Nie będę wypowiadał się o wypowiedziach pana premiera, gdyż nie jestem do tego upoważniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym zwrócić uwagę, że nic tak nie przeszkadza w prowadzeniu akcji jak wizyty VIP-ów. Proszę mi wierzyć. Jest to największa klęska, jaka może spotkać komitety przeciwpowodziowe. Można to robić po zakończeniu działań. Wcześniej nie należy przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełZbigniewBujak">Jeżeli przygotowywany raport ma mieć sens, to najważniejsze będą zapisy o pierwszych trzech dniach powodzi - 4–6 lipca. W dniu 6 lipca rano w Raciborzu wszyscy już wiedzieli, jaki ich czeka dramat. Wtedy jeszcze na szczeblu centralnym nic nie działało. Racibórz nie miał żadnego wsparcia. Od 4 lipca było wiadomo, co może się wydarzyć. W waszych raportach, sprawozdaniach i wypowiedziach jest kompletna luka o dniach 4–6 lipca.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełZbigniewBujak">Jeśli wyrażam obawy o jakość raportów, to właśnie z tego powodu. Wierzę, że wszystko to, co działo się od 7 lipca, a szczególnie od 8 lipca, będzie dobrze i precyzyjnie opisane. Z zapisów będzie wynikał świetlany obraz tej akcji. Jednak o ocenie całości będzie decydowało to, czy w dniach 4–6 lipca podejmowano właściwe decyzje i czy wiedziano o tym, co się dzieje. O działaniach podejmowanych w kolejnych dniach decydował regulamin.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełZbigniewBujak">Właśnie między 4 a 6 lipca decydowała fachowość ludzi. Jeśli w komitetach przeciwpowodziowych umieją czytać i analizować informacje, mogą podejmować prawidłowe decyzje. Albo to potrafią, albo nie. Jeśli nie umieją czytać informacji, to gdzie są ludzie, którzy potrafią to robić?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełZbigniewBujak">Właśnie w tym okresie decydował się obraz całości. Wojsko powinno wiedzieć o sytuacji już 5 lipca, a 6 lipca powinno być w stanie gotowości. Wojskowi nie przyznają się do tego, że cała jednostka, która miała wyjechać do Bośni i Hercegowiny spłynęła im z powodzią. Takie sytuacje nie mogą się zdarzać. Najważniejsze są te trzy dni. Reszta raportu stanowić będzie tylko dodatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Na pewno weźmiemy to pod uwagę. Chciałbym raz jeszcze zaznaczyć, że brak dyspozycji z góry, od rządu i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, nie oznacza wcale, że służby nie działały. Z raportu można wyciągnąć wnioski, że 5 lipca używano do akcji ratowniczej służby pozostające na terenie danego województwa. Przede wszystkim była to Państwowa Straż Pożarna, która jest podstawową siłą ratowniczą.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PodsekretarzstanuZbigniewSobotka">Dopiero kiedy rozmiar tego kataklizmu przekroczy wymiar lokalny, uruchamia się centralne odwody. Dopiero wtedy powołuje się centralne sztaby. Nie można postępować w innej kolejności. Nie da się powołać sztabu w Warszawie do zwalczania wylewu jednej małej rzeczki, a przecież wtedy tak właśnie było. Prognozy nie były jeszcze wtedy tragiczne. Przypomnę, że 30 czerwca prognozowano, że w lipcu nie będzie w Polsce opadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełZbigniewBujak">Uważam, że w ten sposób wyczerpaliśmy temat dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>