text_structure.xml
39 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych; Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Porządek dzienny został dostarczony państwu na piśmie, zapytuję więc: czy są uwagi do porządku obrad? Nikt nie zgłasza się. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Witam przedstawicieli rządu, przedstawicieli Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej i inne osobistości, które zechciały przyjść na dzisiejsze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Na poprzednim posiedzeniu Komisje rozpatrzyły sprawozdanie podkomisji do zmiany 21 i została ona przyjęta.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dzisiejsze posiedzenie rozpoczynamy od rozpatrzenia zmiany 22, zawartej na stronie 9 sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy do kwestii, w jakim punkcie rozpatrywania sprawozdania znajdujemy się, ma ktoś zastrzeżenia? Ponieważ nikt się nie zgłasza, stwierdzam, że zaczynamy od rozpatrzenia zmiany 22.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">W zmianie tej zaproponowano dwa warianty, przy czym wariant II, zgłoszony przez stronę rządową, proponuje skreślenie wariantu I.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę posła sprawozdawcę o informację o tym, jakie były zasadnicze rozbieżności wokół tych dwu wariantów.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarianMarczewski">Poseł sprawozdawca jest nieobecny na dzisiejszym posiedzeniu z powodu choroby.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełMarianMarczewski">Rozbieżności wielkich tu nie było. Cała różnica polega na tym, że w art. 33 ustawy, w ustępie pierwszym, w wariancie I proponuje się następujące brzmienie: „1. Jednostki ochrony przeciwpożarowej, o których mowa w art. 15, pkt. 1A - 6 i 8 są finansowane z budżetu państwa w zakresie zapewnienia im gotowości bojowej, a w szczególności zakup paliwa, olejów, chemicznych środków gaśniczych i specjalistycznej odzieży ochronnej oraz remonty generalne środków transportu, urządzeń i sprzętu przeciwpożarowego, jeżeli na podstawie art. 20 jednostki te zostały włączone do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełMarianMarczewski">Natomiast w wariancie II mówi się, że te jednostki ochrony przeciwpożarowej „mogą być finansowane”, a nie jak w wariancie I „są finansowane”. Jest to jak gdyby powrót dla starego zapisu i jest to kompromis w związku z wcześniejszym zapisem dotyczącym dodatków do rent i emerytur.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie komendancie. Czy mam rozumieć, że pan re-prezentuje rząd na tym posiedzeniu? Czy zechciałby pan, wobec tego, zaprezentować stanowisko rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KomendatgłównyPaństwowejStrażyPożarnejRyszardKonarzewski">Proponowany zapis w wariancie I poprawki 22 spotkał się ze zdecydowanym sprzeciwem rządu, gdyż zmierza się w tym zapisie do zastąpienia dotychczasowego fakultatywnego finansowania z budżetu państwa jednostek ochrony przeciwpożarowej włączonych do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego na finansowanie obligatoryjne, niezależnie od faktu, że taki obowiązek spoczywa również na gminach.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KomendatgłównyPaństwowejStrażyPożarnejRyszardKonarzewski">Gminy posiadają również zadania własne w zakresie ochrony przeciwpożarowej. Stąd też finansowanie takich jednostek winno być dokonywane również z budżetu gminy w zakresie realizacji zadań własnych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KomendatgłównyPaństwowejStrażyPożarnejRyszardKonarzewski">Chcę zwrócić uwagę Komisji, że przyjęliśmy zapis, który zakładał obligatoryjny zwrot kosztów dla jednostek ochotniczych straży pożarnych dysponowanych poza teren gminy. W związku z tym dotychczasowy zapis fakultatywnego finansowania z budżetu państwa jednostek ochotniczych straży pożarnych w zakresie utrzymania ich gotowości bojowej uznajemy za prawidłowy i wystarczający.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że w tej sprawie chciał wypowiedzieć się jeszcze poseł Marian Starownik.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarianStarownik">Nie bardzo rozumiem stwierdzenie mojego poprzednika, że w tej sprawie jest konsensus.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełMarianStarownik">Propozycja zaproponowana w nowelizacji ustawy zmierzała w tym kierunku, że jednostki, które zostały włączone do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, zgodnie z ustawą, będą miały poszerzony zakres kompetencji i obowiązków. Zakres ich funkcjonowania nie jest ograniczony do terenu gminy, lecz rozszerzony poza jej teren. Wyposażenie techniczne tych jednostek musi być odpowiednio dostosowane do tych zadań. W tej sytuacji, stwierdzenie, że budowa krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego miałaby być oparta na środkach samorządu terytorialnego zmierza faktycznie do dodatkowych obciążeń samorządów gminnych.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełMarianStarownik">Ustawa o samorządzie terytorialnym mówi o tym, że jeśli państwo nakłada na samorząd terytorialny dodatkowe obowiązki, to musi jednocześnie wskazać źródło finansowania tych zadań.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełMarianStarownik">Uważam, że pozostawienie zapisu w takim brzemieniu, który wskazuje, że jednostki wchodzące w skład krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego mają być finansowane ze środków samorządu terytorialnego, jest sprzeczne z ustawą o samorządzie terytorialnym. Jest to rozszerzenie i nałożenie dodatkowych zadań na samorządy gmin.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarianMarczewski">Dobrze byłoby, ażeby pan poseł dopowiedział, że wcześniej przyjęliśmy zapis, który mówi o tym, że wtedy, gdy następuje wezwanie jednostki ochotniczej straży do udziału w akcji ratowniczo-gaśniczej poza terenem gminy, to wówczas następuje zwrot poniesionych przez tę gminę dodatkowych kosztów na tę akcję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełMarianMarczewski">Trzeba powiedzieć również to, że jeśli przyjmiemy ten zapis, który pan poseł proponuje, to ten system ratowniczo-gaśniczy może zostać zablokowany, gdyż - po prostu - państwowe straże pożarne nie będą włączać do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego większej liczby jednostek ochotniczych straży, gdyż nie będą miały na to środków. Przy pozostawieniu obecnego zapisu głoszącego, że te zadania „mogą być finansowane z budżetu państwa...” jednostki te i tak są dofinansowywane z budżetu państwa. Na tym właśnie polegał ten kompromis.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełMarianMarczewski">Pan poseł Starownik był na posiedzeniu, na którym przyjęliśmy zapis o dodatkach do rent i emerytur i zgodziliśmy się praktycznie na to, że pozostawimy to właśnie sformułowanie, że jednostki te „... mogą być finansowane...”. Na tym polegał kompromis.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym wyjaśnić, że w tekście, który mamy przed sobą, istnieje alternatywa, że albo przyjmujemy zwrot „są finansowane”, albo też skreślamy ten zapis, a więc pozostawiamy dotychczasowy zapis, ze sformułowaniem „... mogą być finansowane”.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarianStarownik">Nie chcę polemizować, gdyż racje tu mogą być różne. chciałbym jednak, by poseł M. Marczewski powiedział do końca, jasno i czytelnie, że dzisiaj mamy włączonych do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego ok. 2000 jednostek ochotniczych straży, a docelowo przewiduje się włączenie ok. 8000 jednostek, a może nawet więcej. Trzeba więc jasno powiedzieć, że państwo chce zbudować, za pieniądze samorządów terytorialnych, system bezpieczeństwa przeciwpożarowego, nie dokładając do tego pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełMarianStarownik">Dzisiaj nie jest to jeszcze wielkim problemem, gdy włączamy jedną jednostkę w gminie do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. W tej biedzie samorządu gminnego można to jeszcze wytrzymać. Jeżeli jednak trzeba będzie włączyć do tego systemu trzy lub cztery jednostki w gminie, to stanie się to wielkim problemem. Mając świadomość tego, godzimy się na to, by państwo, utrzymując ochotnicze straże pożarne na statusie stowarzyszenia, którego państwo nie może dofinansowywać, chce załatwić tę sprawę kosztem samorządów gminnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarianMarczewski">Poseł M. Starownik doskonale wie, że w chwili obecnej państwo w znacznym stopniu dofinansowuje jednostki, które wchodzą w skład krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Gdybyśmy przyjęli zapis, proponowany przez posła M. Starownika, to wówczas zablokowalibyśmy zupełnie ten system. Należy zastanowić się, czy w tym systemie jest rzeczywiście potrzebnych 8000 jednostek ochotniczej straży pożarnej. Liczba ta jest wzięta nieco na wyrost.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełMarianMarczewski">Czy pan poseł M. Starownik chce, by ta ustawa przeszła przez Sejm? Jeśli tak, to potrzebne są jakieś kompromisy, które właśnie osiągnęliśmy na poprzednim posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Pan poseł M. Starownik ma rację, że powstają koszty związane z utrzymaniem jednostek ochotniczej straży pożarnej wchodzących w skład krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Niemniej jednak dotychczasowy zapis pozwolił w roku ubiegłym i w roku bieżącym rozpocząć, podkreślam - rozpocząć, drogę pomocy tym jednostkom z budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Nie można powiedzieć, że docelowo będzie to 8000 jednostek, gdy jest tu trójstronne porozumienie i samorządu, jednostki ochotniczej straży pożarnej i komendy rejonowej. Nikogo do tego systemu nie włączy się na siłę. Jeśli budżet państwa nie będzie posiadał odpowiednich środków zachęcających do tego, to samorząd nie podpisze tego porozumienia.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Dotychczasowe rozwiązanie prawne daje możliwość wyboru. Jeśli państwo będzie miało odpowiednie środki finansowe, to samorządy gminne będą zainteresowane włączeniem dalszych jednostek do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Przypomnę, że zgodnie z nowelizacją ustawy o Państwowej Straży Pożarnej powołano rejonowe ośrodki szkolenia, które mają obowiązek, przy użyciu własnych środków, szkolić członków jednostek ochotniczej straży pożarnej, które wchodzą w skład krajowego systemu. Do tej pory takiej możliwości nie było. Obecnie nałożono ustawowo taki obowiązek, a więc, co za tym idzie, na ten cel idą dodatkowe środki.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Opowiadam się za utrzymaniem dotychczasowego zapisu, że jednostki, o których mowa, „mogą być finansowane z budżetu państwa”.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełAndrzejWiśniewski">Jako przedstawiciel samorządu terytorialnego muszę stwierdzić, że propozycja posła M. Starownika bardzo mi odpowiada. Musimy jednak ocenić realnie całą sytuację.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełAndrzejWiśniewski">To, że jednostka ochotniczej straży pożarnej zostaje włączona do krajowego systemu, nie oznacza, że zostaje ona oddelegowana z tej gminy. Musi ona zabezpieczać w dalszym ciągu przede wszystkim potrzeby swojej gminy. Najdoskonalszym rozwiązaniem byłoby, gdybyśmy w tym zapisie określili, w jakiej części budżet państwa finansowałby te jednostki. To, że trzeba koszty utrzymania tych jednostek jakoś rozłożyć, nie ulega wątpliwości. Opowiadam się za tym, by znaleźć takie rozwiązanie, które pozwoli określić jasno, w jakiej części budżet państwa będzie finansował te jednostki.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Bardzo proszę, by komendant główny Państwowej Straży Pożarnej ustosunkował się do tej sytuacji. Znaleźliśmy się przed pewnym dylematem. Z jednej strony pojawia się zagrożenie dla finansów gmin, gdyby system ten miał obciążać wyłącznie gminy, z drugiej zaś strony sam fakt włączenia do systemu krajowego nie może oznaczać obciążenia budżetu państwa, co może w sumie się okazać. Z punktu widzenia finansowego będą to poważne koszty.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Trzeba rozważyć jakieś pośrednie rozwiązanie. Obecna norma prawna razi tym, że tu nic się nie rozgranicza. Czy sam fakt włączenia do krajowego systemu oznacza automatycznie przejście na utrzymanie budżetu? Przecież sam fakt włączenia do krajowego systemu nie oznacza wcale, że te jednostki będą użyte poza terytorium gminy.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy w rządzie rozważano jakąś pośrednią formułę? Czy też uznano po prostu, że dotychczasowy zapis jest wystarczający?</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę, by pan komendant główny PSP odpowiedział na zarzut, według którego będzie odbywało się to kosztem budżetu gmin? Czy nie ma tu jakiejś kolizji z interesami gmin przy tak zasadniczym rozszerzeniu krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KomendatgłównyRyszardKonarzewski">Roczne nakłady z budżetów gminnych na utrzymanie ochotniczych straży pożarnych wynoszą około 1,8 biliona starych złotych, bez kosztów budownictwa strażnic. To jest zapewne kwota niewystarczająca na utrzymanie pełnej gotowości tych jednostek. Budżet państwa świadczy nakłady w wysokości 160 mld starych zł bez wartości usług w zakresie remontu sprzętu, jaki prowadzi się w ośrodkach rejonowych naprawy sprzętu, bez kosztów szkolenia ochotniczych straży pożarnych.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KomendatgłównyRyszardKonarzewski">Jednocześnie, przy nowelizacji ustawy poszliśmy krok dalej, ustalając, że nastąpi obligatoryjny zwrot kosztów jednostek ochotniczych straży pożarnych za zadania wykonywane poza terenem ich działania.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#KomendatgłównyRyszardKonarzewski">Na dzień dzisiejszy pomoc w zakresie utrzymania gotowości bojowej tych jednostek, a więc przekazywanie samochodów i innego sprzętu, który posiada walory użytkowe, ale który podlega wymianie w państwowej straży pożarnej, świadczona jest nieodpłatnie jednostkom ochotniczych straży pożarnych. Ponadto przewiduje się bezpłatne szkolenie ochotniczych straży pożarnych. Jest to tyle, na ile w chwili obecnej stać budżet państwa.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#KomendatgłównyRyszardKonarzewski">Wracając natomiast do sprawy włączenia pewnej liczby jednostek ochotniczej straży pożarnej do krajowego systemu trzeba wyjaśnić, że z prac nad raportem o państwowej straży pożarnej oraz z analizy operacyjnej na dzień dzisiejszy wynika, że w chwili obecnej bezwzględnie, z każdej gminy zostanie jedna jednostka włączona do krajowego systemu. To będą najbardziej aktywne i najbardziej operacyjnie potrzebne jednostki na terenie kraju. Wobec tego ta liczba 8 do 9 tysięcy jednostek zmniejsza się do około 3,5 tysiąca jednostek.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#KomendatgłównyRyszardKonarzewski">W związku z moimi wyjaśnieniami, proponuję skreślenie poprawki 22 wariantu I i proponuję pozostawienie dotychczasowego zapisu, który w opinii większości posłów wypowiadających się został uznany za satysfakcjonujący na dzień dzisiejszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyJskiernia">Pracujemy nad tą ustawą już od kilku miesięcy i wszyscy wiemy, o co idzie. Proponowane są dwa rozwiązania w poprawce 22 i żadna ze stron nie jest w stanie przekonać drugiej. Możemy więc jeszcze godzinę dyskutować nad tą poprawką i punkt wyjściowy będzie ten sam.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarianStarownik">Nie chcę dyskutować, ale chciałem prosić o wyjaśnienie. Po raz pierwszy usłyszałem nowe stwierdzenie, które padło z ust pana komendanta głównego straży pożarnej, że został zweryfikowany zakres budowy krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Początkowo planowano włączenie do tego systemu 9–10 tysięcy jednostek. Wtedy cierpła mi skóra na myśl, że gminy, samorządy miałyby tę ilość jednostek finansować. Jeśli istnieje jakiś nowy dokument, zatwierdzony, to możemy zbliżyć się do jakiejś normalności. Utrzymując się przy zdaniu o obligatoryjnym finansowaniu jednostek włączonych do krajowego systemu miałem na myśli zmuszenie rządu do zweryfikowania założeń tego krajowego systemu, do urealnienia go w stosunku do faktycznych potrzeb i możliwości, a nie jakichś nierealnych wizji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy taka korekta założeń krajowego systemu nastąpiła, panie komendancie, czy też jest w trakcie opracowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KomendatgłównyRyszardKonarzewski">Taka korekta jest opracowywana. Jest ona wynikiem odpowiednich analiz.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#KomendatgłównyRyszardKonarzewski">Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na to, o czym mówił poseł T. Tomaszewski. Włączanie jednostek ochotniczych straży pożarnych do krajowego systemu odbywa się na podstawie trójstronnego porozumienia. Nie ma więc tu żadnej dowolności ze strony państwowej straży pożarnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zapytuję, czy po tych wyjaśnieniach moglibyśmy zrezygnować ze zmiany I, przewidzianej w poprawce 22, na zasadzie konsensusu, czy też państwo chcecie głosować nad poszczególnymi wariantami?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Padły dodatkowe argumenty, że nastąpi weryfikacja założeń systemu krajowego, że jest jakieś porozumienie, że nie ma szans na to, by przeszła poprawka zaproponowana w wariancie I.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełBogdanPęk">Mam pytanie, czy pan komendant mógłby podać jakieś wstępne koszty przyjęcia I wariantu obligatoryjnego finansowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Odnoszę wrażenie, że koszty te są podane w argumentach towarzyszących wariantowi, na stronie 9. Rozumiem, że chciałby pan poseł usłyszeć to od przedstawiciela rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KomendatgłównyRyszardKonarzewski">Przytaczałem w swej wypowiedzi, że roczne nakłady z budżetu państwa dla gmin na utrzymanie ochotniczych straży pożarnych wynoszą rocznie około 1,8 biliona starych złotych, bez budownictwa strażnic.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przepraszam, panie komendancie, ale o tym pan już mówił. Zostało też podane to na piśmie, gdyż o to pytaliśmy już wielokrotnie.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy możemy przyjąć na zasadzie konsensusu, że tej zmiany nie przyjmujemy?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że nie ma na to zgody. Wobec tego będziemy głosowali.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za wariantem I? Kto jest za wariantem II?</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Z głosowania wynika, że za wariantem I głosowało 7 posłów, za wariantem II zaś 13 posłów.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przyjęty więc został wariant II, a I wariant ulega skreśleniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarianStarownik">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem. Proszę więc, by wniosek ten zgłosić do sekretarza Komisji Ustawodawczej do momentu zakończenia posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do zmiany 23? Nie ma. Zmiana zostaje przyjęta.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do zmiany 24? Nie ma. Zmiana zostaje przyjęta.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do zmiany 25?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanuszZemke">Chciałem zapytać, czy zapisy dotyczące przekazywania kwot przez zakłady ubezpieczeń z tytułu obowiązkowego ubezpieczenia od ognia na określone cele ochrony przeciwpożarowej są korzystne dla ochotniczych straży pożarnych? Podczas konsultacji w województwie bydgoskim powiedziano mi, że jest to jedyna propozycja w tej ustawie, która jest mniej korzystna od obowiązujących w tej materii dotychczasowych przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę pana komendanta o wyjaśnienie tej kwestii, czy potwierdzają się obawy zgłaszane przez społeczność województwa bydgoskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KomendatgłównyRyszardKonarzewski">Kwoty uzyskiwane z funduszy ubezpieczeniowych na cele ochrony przeciwpożarowej nie ulegają zmianie. Istnieje tylko kwestia sposobu wykorzystania tych sum. Dotychczas całą uzyskiwaną kwotą dysponował komendant główny Państwowej Straży Pożarnej i w 100% przeznaczał ją na potrzeby ochotniczych straży pożarnych. Natomiast propozycja w nowelizowanym projekcie ustawy zmierza do tego, by 50% tej kwoty miał do dyspozycji komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, a 50% Komenda Główna Związku Ochotniczych Straży Pożarnych. To jest ograniczenie możliwości komendanta głównego PSP w zakresie wydatkowania tej kwoty. Nie ma jednak nic przeciwko temu. Sądzę, że na pewno dojdziemy do porozumienia ze Związkiem Ochotniczych Straży Pożarnych co do tego, jak wydatkować te kwoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełStanisławKusior">Mam propozycję zmiany pewnej w treści tego zapisu w art. 38 ustawy. Proponowany zapis brzmi, że „zakłady ubezpieczeń są obowiązane przekazywać do 10% sumy wpływów uzyskanych z tytułu obowiązkowego ubezpieczenia od ognia na określone cele ochrony przeciwpożarowej”.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełStanisławKusior">Proponuję skreślić przed „10%” słowo „do”. Przecież przekazanie tylko jednego procentu też będzie zrealizowaniem zapisu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę pana komendanta o ustosunkowanie się do propozycji zgłoszonej przez posła S. Kusiora.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KomendantgłównyRyszardKonarzewski">Dla ochrony przeciwpożarowej taka propozycja byłaby korzystna, bez słowa „do”. W tej chwili strony rządowa co roku negocjuje wysokość tego odpisu. Na rok bieżący wynegocjowano odpis w wysokości 3,5%. Corocznie następuje zwiększenie tej kwoty o 0,5%, a zaczynaliśmy od 2%.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#KomendantgłównyRyszardKonarzewski">Nie wiem, czy taki zapis, jak zaproponowano, byłby możliwy z punktu widzenia zasad funkcjonowania firm ubezpieczeniowych. W tej materii trudno byłoby mi wypowiedzieć się.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie pośle S. Kusior, podkomisja pracowała nad tym dokumentem. Jeśli na ten rok ustalono odpis w wysokości 3,5%, to podniesienie go do wysokości 10% byłoby rewolucją. Nie wiem, co ona oznacza. Nie jestem w stanie improwizować na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Zakłady ubezpieczeniowe wypłacają odszkodowania za pożary. Może zdarzyć się tak, że będziemy mieli wiele pożarów w skali kraju i nie znajdzie się odpowiednich kwot na wypłacenie tych odszkodowań. Nie możemy doprowadzić zakładów ubezpieczeniowych do upadłości.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Dotychczas procedura była taka, że w zależności od uzyskanego „zysku” na koniec roku ustalano, jaka kwota może być przekazana na cele ochrony przeciwpożarowej. W moim przekonaniu zasadne jest to rozwiązanie, które zaproponowano w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełKrystynaOzga">Rozumiem troskę posła St. Kusiora o odpis 10%. Firmy ubezpieczeniowe to są przecież podmioty samodzielne. Jeśli nawet przyjęlibyśmy te 10%, to przepis ten byłby martwy. Doskonale wiemy, że co roku prowadzone są negocjacje na temat tego odpisu. Na ten rok ustalono 3,5%, o których mówił pan komendant.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełKrystynaOzga">Podkomisja szczegółowo dyskutowała na temat tego zapisu i ustaliliśmy, że najbardziej właściwy będzie zapis „do 10%”. Będzie to zapis bezpieczny i realny.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełStanisławKusior">Wycofuję się z mej propozycji. Uważam jednak, że lepiej prowadzić prewencję, aniżeli wypłacać odszkodowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze jakieś uwagi do poprawki 25? Rozumiem, że poprawka posła Kusiora została wycofana.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełMirosławPawlak">Mam pytanie do posła sprawozdawcy. W art. 38, w pkt. 1a mówi się o związku ochotniczych straży pożarnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poseł sprawozdawca jest nieobecny na dzisiejszym posiedzeniu. Może więc pytanie swoje skieruje pan do kogoś innego.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełMirosławPawlak">Kieruję więc swoje pytanie do osób kompetentnych. Kogo rozumiemy pod terminem „ochotniczej straży pożarnej” Istnieje bowiem Zarząd Główny związku tych straży i jednostki niższego szczebla. Kogo więc zapis ten będzie dotyczył?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ze strony prezydium Komisji mam również pytanie do pana komendanta. Pisze się tu „związek ochotniczych straży pożarnych” z małej litery. Czy jest to zrobione świadomie? Czy unika się napisania tego z dużej litery, by stworzyć kierunek działania, a nie określić podmiot tego działania?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W grę wchodzą tu różne związki, takie, jakie są reprezentowane w ochotniczej straży pożarnej. Mamy więc Komendę Główną Ochotniczych Straży Pożarnych, czy też Zarząd Główny tej Komendy, a także wojewódzkie związki.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">W świetle tego, co pan wyjaśnił, wynikałoby, że tak naprawdę całką kwotę będzie można przekazać np. jednemu wojewódzkiemu związkowi. Idea zaś jest taka, by środki te zostały rozdzielone proporcjonalnie dla jednostek całego kraju. Nie wiem, czy istnieje ogólnopolska reprezentacja ochotniczych straży pożarnych? Jeśli taka jest, to powinniśmy ją tu wpisać.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełKrystynaOzga">Intencją tego zapisu było to, by dotychczasowa kwota, która z firm ubezpieczeniowych była przekazywana w całości komendantowi głównemu PSP była podzielona, po 50% dla dysponenta, którym był dotychczas komendant główny PSP i Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP. Zarząd Główny jest reprezentantem wszystkich ochotniczych straży pożarnych, jakie na dzień dzisiejszy istnieją w kraju. W związku z tym Zarząd Główny Ochotniczych Straży Pożarnych winien dysponować tymi drugimi 50% i rozdzielać je na województwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W takim razie dlaczego nie zastosowano w propozycji nazwy własnej „zarząd Główny Ochotniczych Straży Pożarnych”? Raz pisze się małą, raz dużą literą. Albo jest to nazwa własna, wówczas piszemy to dużą literą w pełnym brzmieniu, albo też jest to jakaś ogólna kategoria. To jest niejasne w obecnej postaci.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#KomendantgłównyRyszardKonarzewski">Myślę, iż tak zapisano z tego względu, że na dzień dzisiejszy jest tylko jeden Związek Ochotniczych Straży Pożarnych. Natomiast nie ma przeszkód prawnych i formalnych, by powstawały inne związki ochotniczych straży pożarnych. Niektóre jednostki ochotniczej straży pożarnej nie były w ogóle zrzeszone w tym związku. Mamy takie przypadki w kraju. Dlatego napisano „związek ochotniczych straży pożarnych” z małej litery, zakładając możliwość powstania nowych związków.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełMirosławPawlak">Jeśli tak właśnie miałoby być, jak to ujął komendant główny PSP, to należało zapisać „... i związki ochotniczych straży pożarnych”. Ja jestem temu przeciwny. Skoro mówimy o komendancie głównym PSP, to dalej powinno być „Zarząd Główny Ochotniczych Straży Pożarnych RP”. Wtedy wiadomo będzie, kogo ten zapis dotyczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełKrystynaOzga">Popieram poprawkę, którą przed chwilą zgłosił poseł M. Pawlak.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Co jednak będzie, gdybyśmy mieli do czynienia z sytuacją pluralizmu? Czy nie zostanie to zakwestionowane z punktu widzenia prawnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Myślę, że o wiele bezpieczniejszy byłby zapis „i ochotnicze straże pożarne”. Wtedy, bez względu na to, ile będzie takich związków, wszystkie one staną się podmiotem, który otrzyma te pieniądze. Jest to chyba najprostsze rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Podzielam intencje komendanta głównego PSP. Rzeczywiście, mogą w przyszłości powstać inne związki o charakterze ponadwojewódzkim. Może więc zapisać „ogólnopolskiemu związkowi ochotniczych straży pożarnych”. To nie przesądzałoby o tym, czy jest to jeden związek, czy pięć związków.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełAndrzejWiśniewski">Wydaje się, że propozycja posła P. Buczkowskiego jest nieuzasadniona. Taka obawa, że może powstać inny związek istnieje i w przypadku Komendanta głównego PSP.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PosełAndrzejWiśniewski">Popieram propozycję posła M. Pawlaka, ażeby zapisać „Zarząd Główny Ochotniczych Straży Pożarnych RP”.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pozostaje jednak nie rozwiązana sprawa tych, którzy są nie zrzeszeni. Co z nimi by się działo? Słyszę z sali, że nie ma takich nie zrzeszonych straży ochotniczych. Zapytuję więc, panie komendancie, czy byłoby dużym ryzykiem dla ustawy, gdybyśmy przyjęli w proponowanym zapisie nazwę własną „Zarząd Główny Ochotniczych Straży Pożarnych RP”? Czy byłoby to dużym ryzykiem dla funkcjonowania tej ustawy? Komisje, jak widać, zmierzają do przyjęcia takiego właśnie rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#KomendantgłównyRyszardKonarzewski">Nie byłoby to chyba żadnym ryzykiem, gdyż straże nie zrzeszone, a także te, które zrzeszyłyby się w innych związek, a byłyby włączone w krajowy system ratowniczo-gaśniczy i z punktu widzenia operacyjnego byłaby uzasadniona pomoc dla nich, otrzymałyby taką pomoc z puli komendanta głównego PSP, który jest dysponentem owej puli 50% z uzyskiwanej kwoty i mógłby zasilić takie jednostki.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#KomendantgłównyRyszardKonarzewski">Na dzień dzisiejszy gros jednostek ochotniczych straży pożarnych wykonujących zadania ratownicze jest zrzeszonych w Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP i całość pracy koordynuje Zarząd Główny tego związku. Nie widzę wielkiego zagrożenia po przyjęciu takiego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Skoro rząd nie widzi tu żadnego zagrożenia, to proponuję, by w tekście ustawy wprowadzić w tym punkcie zapis „I Zarząd Główny Ochotniczych Straż Pożarnych RP”.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to zakładam, że przyjmujemy ten zapis. Nie ma sprzeciwu, zapis przyjmujemy.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do poprawki 26?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełAndrzejWiśniewski">Proponuję, by w art. 39 wprowadzić taką samą zmianę, o jakiej mówiliśmy przed chwilą.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jest to słuszna uwaga. Proponuję więc, by Biuro Legislacyjne Sejmu dopilnowało, by konsekwencje zmiany 25 wprowadzić wszędzie tam, gdzie jest konieczne.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do zmiany 27? Nie ma. Przyjmujemy ją.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do zmiany 28? Nie ma. Przyjmujemy ją bez zmian.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 2? Nie ma. Przyjmujemy ten artykuł bez zmian.</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 3? Nie ma. Przyjmujemy ten artykuł bez zmian.</u>
<u xml:id="u-57.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 4? Nie ma. Przyjmujemy ten artykuł bez zmian.</u>
<u xml:id="u-57.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 5? Nie ma. Przyjmujemy ten artykuł bez zmian.</u>
<u xml:id="u-57.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 6? Nie ma. Przyjmujemy ten artykuł bez zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełJanuszZemke">Zanim rozpoczniemy głosowanie nad całym projektem ustawy, chciałbym zapytać, ile mamy dni na opracowanie wniosków mniejszości, które były zgłoszone w trakcie dyskusji nad projektem ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przypominam, że wnioski mniejszości winny być zgłaszane do chwili zakończenia obrad Komisji. Możemy przedłużyć ten okres do 15 minut od chwili zakończenia obrad, ale taka była procedura stosowana dotychczas.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ponadto przypominam, że nie mogą to być wnioski tworzone aktualnie. Mogą one dotyczyć tylko tych, które były znane Komisji w momencie rozpatrywania jakiegoś przepisu projektu ustawy i które nie uzyskały poparcia większości członków Komisji. W grę wchodzi tu tylko ewentualne doprecyzowanie prawne, legislacyjne, nie zaś, by szło tu o dopisanie spraw, o których w czasie obrad nie słyszeliśmy.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zapytuję przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy ma pan wrażenie, że w czasie obrad były zgłoszone jakieś wnioski mniejszości, które jeszcze nie wpłynęły do Biura Legislacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie mam takiego wrażenia, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dzisiaj zgłosił swój wniosek tylko poseł M. Starownik.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że dzisiaj wpłynie tylko wniosek posła M. Starownika. Najpóźniej w ciągu 10 minut po zakończeniu prac Komisji.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zapytuję, czy ktoś z posłów chciałby zaproponować jakiś inny przepis do projektu ustawy poza tymi, jakie zaproponowała podkomisja.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ponieważ nie ma zgłoszeń, przystępujemy do głosowania nad całym projektem ustawy „o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej” i rekomendowaniem jej Sejmowi.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem tej ustawy wraz z poprawkami? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że za projektem ustawy głosowało 22 posłów, przy jednym głosie przeciwnym i jednym wstrzymującym się od głosu.</u>
<u xml:id="u-61.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Na sprawozdawcę projektu ustawy na plenarnym posiedzeniu Sejmu wybrano poseł Krystynę Ozgę (PSL).</u>
<u xml:id="u-61.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>