text_structure.xml
74.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W imieniu przewodniczących komisji panów posłów: Jerzego Szmajdzińskiego, Zbigniewa Bujaka i Ryszarda Grodzickiego otwieram dzisiejsze posiedzenie połączonych komisji poświęcone jednemu punktowi porządku dziennego, jakim jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji o poselskim projekcie uchwały Sejmu w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 693a). Wszyscy posłowie otrzymali tekst.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Oddaję głos przewodniczącemu podkomisji i równocześnie przewodniczącemu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich celem krótkiego wprowadzenia i dalszego procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Podkomisja dosyć długo pracowała nad tym projektem. Uchwała Sejmu zobowiązywała nas do zakończenia prac do końca lutego br. Zdarzyło się natomiast tak, iż w trakcie prac pojawiły się dość istotne wątpliwości. Trzeba było zasięgnąć opinii w postaci dwóch ekspertyz, na temat możliwości przekazania Komisji ds. Służb Specjalnych uprawnień komisji śledczych, czy zgodne byłoby to z konstytucją?</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Okres oczekiwania na te opinie przedłużył o dwa tygodnie prace Komisji. Ekspertyzy, które zebraliśmy były zgodne co do tego, iż podkomisja nie może mieć na stałe przyznanych uprawnień komisji śledczych. W efekcie te przepisy zostały usunięte z tekstu projektowanej uchwały, w stosunku do projektu bazowego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Podkomisja proponuje przyjęcie uchwały Sejmu w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w przedłożonym brzmieniu z tym, że mamy tutaj trzy sytuacje, w których przedstawiono rozwiązania wariantowe i przede wszystkim je omówię. Pierwsza dotyczy treści art. 74b. Różnica pomiędzy wariantem I a wariantem II dotyczy sposobu kierowania pracą Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wariant I określa sposób kierowania Komisją w takiej regule, iż przewodniczący Komisji pełni swoje funkcje rotacyjnie, a więc nie byłoby przewodniczącego, który stale pełniłby funkcję przewodniczącego Komisji, natomiast członkowie Komisji zmienialiby się w rytmie trzymiesięcznym i kolejno pełniliby funkcje przewodniczącego. Kolejność byłaby wyznaczona w konwencji losowania.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Sięgnęliśmy dodatkowo po opinię, na ile tego typu sposób rotacyjnego kierowania Komisją praktykowany jest w świecie. W Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu znaleziono jeden tylko przykład Norwegii, o czym lojalnie uprzedzam.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wersja druga zakłada standardowy sposób kierowania, a więc Komisja wybiera przewodniczącego w sposób podobny do dotychczasowego. Drugie wariantowe przedstawienie dotyczy art. 74d i określa sposób kontrolowania i postępowania z projektami środków budżetowych, którymi dysponują służby specjalne.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Różnica polega na tym, że w wariancie I posługujemy się terminologią jaka aktualnie znajduje się w konstytucji i w ustawie Prawo budżetowe. Wariant II rozszerza natomiast w sposób istotny zakres możliwości kontroli i działalności finansowej służb specjalnych.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Dotyczy także przedsięwzięć i pojawia się dosyć istotny problem, czy przy tym drugim sformułowaniu nie narażałoby to służb specjalnych na zbytnią penetrację ze strony Komisji. Groziłoby to w konsekwencji niekiedy dekonspiracją, odtajnieniem działań, które służby podejmują w sposób przekraczający, jak niektórzy twierdzili w trakcie prac Komisji, zakres zadań postawionych przed Komisją.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">Trzecim elementem przedstawionym wariantowo jest to treść załącznika do regulaminu określającego przedmiotowy zakres prac Komisji. Mamy tutaj przedstawione trzy warianty. Różnica napisana jest kursywą w wariancie II i III, w stosunku do wariantu I.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PosełRyszardGrodzicki">Chodzi tutaj o odpowiedź na pytanie, czy w ogóle Komisja ma opiniować wnioski o powołanie na szefów i zastępców szefów służb specjalnych, czy też tylko zapoznawać się z kandydaturami lub w ogóle nieumieszczanie tego zagadnienia w treści załącznika określającego zakres działania Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PosełRyszardGrodzicki">Problem polega na tym, że istnieją dość istotne różnice pomiędzy regulacją prawną sposobu powoływania szefów tych służb w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, czyli w Urzędzie Ochrony Państwa i w Wojskowych Służbach Informacyjnych. W WSI związane jest to z pragmatyką służbową charakterystyczną dla wojska. W świetle opinii przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej i Wojskowych Służb Informacyjnych, w zasadzie byłoby tam bardzo trudno zastosować którykolwiek z tych wariantów.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PosełRyszardGrodzicki">Ponadto przy wejściu do sali dostali państwo dzisiaj propozycje poprawek do art. 74a. Nie zmieniają one nic merytorycznie, natomiast jest to lepsza - w sensie legislacyjnym - redakcja dotychczasowego ust. 1 w tym artykule. Nie wkracza to w żaden sposób w zakres przedmiotowy projektowanej uchwały, natomiast upraszcza brzmienie w sensie techniki legislacyjnej i prośba Biura Legislacyjnego KS o uwzględnienie tej propozycji.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PosełRyszardGrodzicki">Tyle odnośnie formalnych przesłanek, które kierowały nami przy formułowaniu tej uchwały. O ile będą pytania dotyczące spraw merytorycznych to oczywiście odpowiem. Szczegółowe omawianie wydaje się nieuzasadnione, bo są to wnioski wynikające z dyskusji, jaka miała miejsce na forum Sejmu. W pracach podkomisji staraliśmy się je skonsumować.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proponuję, żebyśmy już przeszli do procedowania. Rozumiem, że sama zasada w ramach regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, instytucji i rozdziału dotyczącego postępowania w sprawie Komisji ds. Służb Specjalnych, była rozważona wcześniej, kiedy powoływano podkomisję. Możemy przejść do omawiania już konkretnego zaproponowanego dokumentu, będącego owocem pracy podkomisji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proponuję zatem przejść do art. 1. Czy są uwagi do preambuły?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pytam przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS, czy tekst uchwały, powołania, wszystkie odesłania są poprawne? Nie budzą wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy są do tej części uwagi? Nie ma uwag. Rozumiem, że ten pierwszy fragment, zdanie wprowadzające zostało przyjęte.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proponuję przejść do pkt. 1 art. 1, który brzmi: „W art. 8 dodaje się ust. 10 w brzmieniu” i powołanie na ust. 10 art. 8. Wszyscy mamy przed sobą tekst i czytać nie ma potrzeby.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy są uwagi do tego generalnego sformułowania określającego zasady dostępu posła do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową?</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeżeli nie ma uwag rozumiem, że przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ze względów proceduralnych będziemy głosowali cały artykuł, bo skoro nie ma przeszkód rozumiem, że przyjęliśmy przez aklamację. Stwierdzam, że art. 1 pkt 1 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W pkt. 2 art. 1 w katalogu Komisji wymienia się pkt 1a „Nową Komisję ds. Służb Specjalnych”. Czy są uwagi, sprzeciwy, inne propozycje?</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Skoro nie ma sprzeciwów uznajemy, że pkt 2 art. 1 został przyjęty jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#PosełMarekMazurkiewicz">I wreszcie pkt 3 art. 1 po art. 73 normującym zasady funkcjonowania posłów w sprawach dyscyplinarnych i wiążących się z uchylaniem immunitetu poselskiego w odniesieniu do posłów, którym postawiono by zarzut przestępstwa naruszenia tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jest propozycja dodania art. 73a w brzmieniu podanym w druku podkomisji.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy są do tego tekstu uwagi i propozycje? Nie widzę i nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy są poprawki do art. 73a? Nie widzę, rozumiem, że przyjmujemy go bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że przepis art. 73a w brzmieniu proponowanym w druku został przyjęty jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pkt 4 art. 1 dotyczy włączenia do systemu regulaminu dodatkowego rozdz. 5a w dziale 2 rozdziału w brzmieniu: „Komisja ds. Służb Specjalnych i postępowanie Komisji”.</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy w tej sprawie są uwagi i propozycje? Jeżeli nie usłyszę innych uwag proponuję przyjęcie, również uznanie, że nowy rozdział został włączony jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-3.17" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przechodzimy do szczegółowej treści tego rozdziału. W tym rozdziale w art. 74a trzyustępowym, w którym do ust. 1 jest propozycja zmiany tego artykułu i pierwsza propozycja zmiany redakcji ust. 1.</u>
<u xml:id="u-3.18" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W miejsce „Sejm na wniosek Prezydium Sejmu w drodze uchwały ustala liczbę nie większą niż siedem członków Komisji ds. Służb Specjalnych”. Jest propozycja podkomisji, aby zmienić to zdanie w sposób bardziej sprawny legislacyjnie: „W skład Komisji ds. Służb Specjalnych wchodzi nie więcej niż siedmiu posłów”.</u>
<u xml:id="u-3.19" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ponieważ poprawkę głosujemy w pierwszej kolejności, kto jest za nadaniem ust. 1 art. 74a brzmienia poprawki?</u>
<u xml:id="u-3.20" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Za poprawką głosowało 36 posłów, przy braku przeciwnych i braku wstrzymujących się. Stwierdzam, że połączone komisje przyjęły poprawkę w ust.1 w brzmieniu poprawki w druku 693a.</u>
<u xml:id="u-3.21" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jest propozycja dodania w ust. 2 również poprawki w brzmieniu: „Sejm na wniosek Prezydium Sejmu w drodze uchwały ustala liczbę członków Komisji ds. Służb Specjalnych”.</u>
<u xml:id="u-3.22" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że ten wniosek jest bezpośrednią konsekwencją przyjęcia pierwszej poprawki.</u>
<u xml:id="u-3.23" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy ktoś jest przeciw tej poprawce? Ust. 2 w nowym brzmieniu został przyjęty jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-3.24" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jest kolejna propozycja poprawki w druku do art. 74a, a obecne ust. 2 i 3 potraktować jako ust. 3 i 4.</u>
<u xml:id="u-3.25" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy są uwagi i propozycje do treści obecnych ust. 2 i 3, bo nie zostały zgłoszone wcześniej?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym tylko zgłosić pewną nadzieję. Przy konstruowaniu Komisji byłoby niesłychanie istotne, ażeby zawsze w jej skład wchodzili jacyś przedstawiciele aktualnej opozycji. Rozumiem, że nie ma oczywiście gwarancji, nie jest tutaj oczywiste, iż są tylko propozycje, ale decyzja, jeśli chodzi o wybór, może być w końcu inna.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Są trudności legislacyjne, ażeby tego rodzaju obecność zagwarantować regulaminowo. Natomiast zawsze będzie intencją Prezydium Sejmu, żeby zapewnić obecność także i opozycji w tego rodzaju Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełArturSmółko">Mam wątpliwość związaną z ust. 2, poprzednio oznaczonym jako ust. 2 w druku podkomisji, ten ustęp brzmi: „Zgłoszenia kandydata na członka Komisji dokonuje przewodniczący klubu liczącego powyżej 35 posłów”.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym zapytać, czy oznacza to, że jeden klub może zgłosić kilku kandydatów? Czy nie warto szukać precyzyjnego zapisu, że każdy klub parlamentarny, który ma powyżej 35 posłów zgłasza tylko jednego kandydata do Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Rozważaliśmy ten problem w podkomisji. Uznaliśmy natomiast, że norma regulaminowa tworzona jest nie tylko dla Sejmu tej kadencji, ale ma mieć charakter bardziej generalny i ponadczasowy. Trudno byłoby przyjmować taką zasadę, iż każdy klub zgłasza tylko jedną kandydaturę. W przyszłości można sobie wyobrazić Sejm, w którym będą np. tylko dwa lub trzy kluby i wtedy ta Komisja miałaby skład szczątkowy. Z tego względu przyjęcie takiej reguły, iż klub zgłasza tylko jednego kandydata nie wydaje się uzasadnione i na tym stanowisku stanęła podkomisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Odpowiedź na pytanie satysfakcjonuje chyba pana posła? Co do pytania pana posła Onyszkiewicza sądzę, że wszyscy rozsądni ludzie zasiadający w tym Sejmie traktują jego dezyderat jako oczywisty.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełTadeuszMazowiecki">To nie jest ustawa, tylko regulamin Sejmu i dlatego nie wiem, czy propozycja posła Onyszkiewicza nie jest możliwa do zapisania w regulaminie? Powinni być reprezentowani zarówno posłowie rządzącej koalicji, jak i opozycji - to jest przecież możliwe do zapisania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanuszZemke">Rozumiemy te obiekcje, bo my też byliśmy w poprzedniej kadencji w sytuacji opozycji. Trzeba przewidywać rozwiązania na przyszłość. Żeby zagwarantować udział w Komisji przedstawicieli koalicji rządzącej i opozycji wmontowaliśmy tutaj dwa bezpieczniki. Dlatego prosiłbym, żeby ten artykuł czytać łącznie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełJanuszZemke">Otóż organem, który Sejmowi przedkłada propozycję jest Prezydium Sejmu. Wychodzimy z założenia, że Prezydium Sejmu składające się z marszałka i wicemarszałków będzie miało zawsze w Polsce charakter pluralistyczny. To jest bezpiecznik pierwszy.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełJanuszZemke">Bardzo ważny bezpiecznik drugi, bardzo ważny. Głosowanie ma się odbyć łącznie na całą listę. Chodzi o to, żeby większość, która może być doraźna, nie wyeliminowała przedstawicieli opozycji. Dlatego też nam się wydawało, że ciałem, które będzie zgłaszało kandydata, będzie Prezydium Sejmu, które musi być z założenia pluralistyczne i że głosowanie będzie łączne. Te dwa bezpieczniki spowodują to, iż skład Komisji będzie miał charakter pluralistyczny, bo w innym sensie, w innym stanie nie ma ta Komisja za bardzo sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W ust. 3 jest udział Konwentu Seniorów w tej procedurze.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełArturSmółko">Jednak z racji na odpowiedź, jaką usłyszałem na poprzednie moje zapytania w nawiązaniu do tego, o czym mówili posłowie: Onyszkiewicz i Mazowiecki. Może jednak szukać takiej formuły zapisania? Przecież prezydium nie zawsze będzie pluralistyczne, to jest nieprawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełGwidonWójcik">Mam pytanie do autorów, które nasuwa mi się po wysłuchaniu tych opinii. Jeżeli zapisujemy, że zgłaszają przewodniczący klubów liczących powyżej 35 członków nie ma tego zastrzeżenia, o które prosił pan poseł Smółko, że może być zgłoszony tylko jeden kandydat, czyli może być zgłoszonych więcej kandydatów.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełGwidonWójcik">Komisja ma liczyć nie więcej niż siedmiu członków. Jeżeli będzie zgłoszonych dziewięciu kandydatów, to w jaki sposób rozwiązać dylemat głosując na całą listę?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Prezydium Sejmu zgłasza kandydatury zgodnie z listą i to jest decyzja Prezydium Sejmu, nie więcej niż siedmiu. Sejm może odrzucić przecież w głosowaniu cały skład.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy jest konkretna propozycja zapisu, bo tylko nad tym możemy dyskutować?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełTadeuszMazowiecki">Prosiłbym, żeby może o to zapytać jakiegoś eksperta legislacyjnego. Nie wiem, czy nie należałoby po prostu w tym ust. 1 napisać: „w skład Komisji ds. Służb Specjalnych wchodzi nie więcej niż siedmiu posłów reprezentujących zarówno kluby partii rządzących, jak i opozycji sejmowej”. Nie używam słowa koalicji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełZbigniewBujak">Moja propozycja jest taka, aby założyć z góry, że w tej sprawie będzie uzyskany konsens. W parlamencie dobrze jest oczywiście uzyskiwać konsens, ale chcę powiedzieć, że nie ma w ogóle takiej możliwości, żeby ta Komisja pracowała sprawnie, jeżeli nie będzie konsensu w sprawach tej właśnie Komisji. Jeżeli w parlamencie w tej sprawie nie będzie konsensu, to lepiej komisje od razu rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełZbigniewBujak">Zapisanie tej zasady, że musi wchodzić poseł opozycji będzie prowadzić do polemik i sprzeczności w parlamencie. Jeżeli jakiś poseł wejdzie jako opozycja, a następnie zmieni się układ koalicji rządowej, to natychmiast powstanie problem ze statusem tego posła, konieczności zmian itd.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełZbigniewBujak">Tymczasem wyobrażam sobie, że skład Komisji powinien być jednak stabilny przynajmniej, gdy chodzi o kadencję danego parlamentu. Pomimo, że mamy różne doświadczenia w tym parlamencie myślę, że jednak w sprawach podstawowych, fundamentalnych udawało nam się uzyskiwać kompromis i ja w tej sprawie nie widzę problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy mam to traktować jako formalny wniosek o zamknięcie dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym w tym miejscu poprzeć pana posła Bujaka. Sądzę, że jeżeli wszystkim nam, którzy stoją za tym projektem zależy na tym, żeby ta Komisja była w pełni upodmiotowiona i jednocześnie w pełni dawała gwarancje i rękojmię, iż będzie w sposób skuteczny kontrolować służby specjalne, to oczywiście dobór nie może się odbyć na zasadzie siłowej większości danej koalicji, tylko na zasadzie doboru opartego o konsens.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Z góry zakładam, po głosie pana posła Bujaka, że inaczej nie możemy sobie wyobrazić i zapisywanie tego w regulaminie byłoby bardzo trudne. Myślę, że głosy padające tutaj mają też pewną swoją wagę. Przy doborze członków Komisji będzie obowiązywała zasada pełnego odzwierciedlenia spectrum politycznego. To tylko daje gwarancję, że Komisja spełni pokładane w niej nadzieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozumiem to jako formalny wniosek o poddanie pod głosowanie w przedstawionym brzmieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Mam pytanie o interpretację fragmentu ust. 2 art. 74a, który mówi „zgłoszenia kandydata na członka Komisji dokonuje przewodniczący klubu”.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełBogdanBorusewicz">Czy mam rozumieć, że z jednego klubu będzie jeden kandydat.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Nie przez przypadek została użyta liczba pojedyncza w stosunku do kandydata i przewodniczącego klubu. Zgłoszenia kandydata na członka Komisji dokonuje przewodniczący klubu liczącego powyżej 35 członków. Ta liczba pojedyncza coś oznacza, chodzi o to, że jeden przewodniczący, jeden kandydat.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Prosiłbym nie zamykać tej dyskusji bazując głównie na dotychczasowych wypowiedziach. Osobiście dochodzę do przekonania, że wszystkie podniesione dotychczas argumenty łącznie z tym zamykającym, że przecież statuujemy rozwiązania systemowe nie tylko na potrzeby obecnego parlamentu.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Chodzi o to, żeby miało to utwierdzenie w przepisach, a nie w deklaracjach, czy obietnicach. Uważam, że jednak warto użyć pojęcia klubu, jako że jest to regulamin i właśnie w regulaminie to pojęcie występuje w jednym ze wstępnych przepisów.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Jest to właśnie klub, jest to pojęcie prawne używanie w regulaminie, pod którym doskonale wiemy co rozumujemy i wolne od tych przymiotników - koalicja, opozycja. Zagwarantowanie np. każdemu klubowi spełniającemu określone warunki, bo tam chyba musi być co najmniej 15 posłów, posiadanie swojego przedstawiciela jest to jak najbardziej racjonalne rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wobec tego proszę o odniesienie się do uwag przewodniczącego podkomisji, w szczególności o wyjaśnienie jaka była intencja podkomisji w sformułowaniu „zgłoszenie kandydata na członka”. Czy chodziło o każdego kandydata, którego zgłasza klub, czy też jedynego kandydata, bo to może budzić wątpliwość?</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeżeli chodziłoby o pierwszy wariant „każdego kandydata, którego zgłasza klub”, to wtedy trzeba by wyjaśnić wątpliwość redakcyjną, która powstała. Trzeba by powiedzieć „zgłoszenia kandydatów na członków”.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Komisja konstruując przepisy tego rozdziału kierowała się przede wszystkim podstawową zasadą, że tutaj pewne dobro związane z funkcjonowaniem służb specjalnych musi być uwzględnione. Tym dobrem jest zachowanie tajemnicy w zakresie wiadomości, które uzyskają członkowie Komisji w trakcie jej prac. Stąd też pewne obostrzenia również przy konstruowaniu składu komisji.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Pierwsze pojawiające się obostrzenie związane jest z podmiotami, które mogą zgłaszać kandydatów. Idzie o to, żeby nie była to właśnie grupa posłów dowolnie zawiązana i zgłaszająca tylko ktoś, kto personalnie może wziąć w przyszłości polityczną odpowiedzialność za jakość zgłoszenia.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Z tego punktu widzenia jest to przewodniczący klubu. Czy klub dojdzie do tej kandydatury na zasadzie głosowania wewnętrznego, czy w inny sposób, o tym przesądza regulamin klubu, który każdy klub posiada oraz mogą się pojawić odpowiednie przepisy w regulaminie klubu.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Może w takim razie pojawić się pytanie skąd się wzięła liczba 35? Nie została ona wzięta z powietrza, czy z sufitu, tylko znajduje się już w regulaminie i dotyczy innych procedur, to znaczy zgłaszania np. kandydatury na prezesa Najwyższej Izby Kontroli, czy Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Co prawda mówi się tam o grupie 35 posłów dowolnie zawiązanej, a tu wprowadzamy takie obostrzenie, że musi to być zorganizowana siła polityczna i o to chodzi. Ta Komisja ma w końcu pełnić w jakiejś mierze kontrolę polityczną nad funkcjonowaniem służb specjalnych.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Teraz pytanie, czy zgłasza kandydata, czy zgłasza kandydatów? Jasne jest, że jeśli przewodniczący zgłasza kandydaturę, to kandydatura ta w zakresie dostępu do tajemnicy musi być wstępnie sprawdzona i będzie sprawdzana przez te służby, które będą zgłaszały marszałkowi Sejmu ewentualne swoje zastrzeżenia.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jeżeli będzie zgłoszone takie zastrzeżenie jest raczej pewne, że pojawi się następna kandydatura. Wiąże się to także z pierwszym pytaniem, które tutaj padło odnośnie składu Komisji. Czy klub może mieć więcej niż jednego przedstawiciela?</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zależy to od konfiguracji politycznej składu Sejmu. Jeśli klubów, które będą spełniały ten parametr możliwości zgłoszenia będzie mniej niż nawet cztery, to Komisja w składzie trzy lub czteroosobowy nie wydaje się być zbytnio uzasadniony. Zapewne będzie to pięć albo siedem osób i tak można to projektować.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">W tym wypadku musi się pojawić taka sytuacja, że niektóre kluby, te trochę większe będą mogły zgłosić więcej osób. Jest tutaj sprawa parytetu politycznego. Tak samo przecież jak nie mamy nigdzie w regulaminie zapisanego stosunku do normalnych komisji, że skład komisji jest powoływany wedle parytetu klubowego, a w praktyce to stosujemy i na ogół przestrzegamy. Tak samo będzie i w przypadku tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#PosełRyszardGrodzicki">Są tu natomiast pewne normy polityczne, których w regulaminie nie da się wyraźnie zapisać, a nawet mieć wątpliwość, czy istnieje celowość zapisywania tego typu uregulowań. To jest ten parytet polityczny, problem w ogóle konsensu politycznego wokół działalności tej komisji.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#PosełRyszardGrodzicki">Parytet składu prezydium gwarantuje, że na pewno nie będzie to komisja składająca się tylko z jednej opcji politycznej, czy nawet z koalicji. Koalicja, która funkcjonuje w Sejmie tej kadencji nie ma np. większości w Prezydium Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proszę o odniesienie się do samej redakcji, żeby nie było wątpliwości, które zgłosił pan poseł Ciemniewski, że skoro Komisja proponuje kandydata, to chodzi o jedynego kandydata, bo inaczej byłoby więcej kandydatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jeśli przewodniczący w ramach jakiejś procedury wewnątrzklubowej zdecyduje się na zgłoszenie trzech kandydatów, to zgłasza oddzielnie jeden wniosek dotyczący kandydata A, drugi wniosek dotyczący kandydata B i trzeci wniosek dotyczący kandydata C. Nie zgłasza natomiast kandydatów w jednym piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ale zgłasza kandydatów?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Może, to nie jest wykluczone.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeżeli może zgłosić kandydatów, to może jednego kandydata, natomiast inaczej jest, jeżeli może zgłosić jedynego kandydata, można to interpretować, że nie zgłasza więcej kandydatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Może być tak, że kandydatura jest spoza klubu, jeśli chce wystawić posła, który jest niezrzeszony. Jest to możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ale zakładamy w intencji podkomisji, że to może być kilku kandydatów z jednego klubu na zasadzie konsensu, przy uzyskaniu opinii Konwentu Seniorów.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy są w związku z tym już skonkretyzowane poprawki do tego przepisu? Słyszeliśmy wniosek, by głosować w tym brzmieniu. W nawiązaniu do uwag pana posła Ciemniewskiego, by nie było w momencie praktyki wdrażania tej uchwały wątpliwości proponuję, aby słowa „kandydata na członka”, zastąpić słowami „kandydatów na członków”, co nie wyklucza, że można zgłosić jednego.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy są inne uwagi do tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Rozumiem, że będzie można zgłosić wniosek mniejszości w postaci tego zapisu, który jest. Z intencją, że powinien być jeden kandydat.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Oczywiście. Rozumiem, że pan poseł Borusewicz wnosi wniosek o utrzymanie obecnego ust. 2. Po przegłosowaniu dwóch pierwszych ustępów, trzeciego w brzmieniu dotychczasowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Z taką intencją, że będzie to jeden kandydat.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zgłasza natomiast formalną poprawkę zastąpienia słów: „kandydata na członka”, na „kandydatów na członków”. Zgłaszam do obecnego ust. 2, a po zmianie numeracji ust. 3 wniosek o zastąpienie słów: „kandydata na członka”, na „kandydatów na członków”.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za tego rodzaju zmianą?</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Za poprawką głosowało 20 posłów, przeciw - 11, przy 3 głosach wstrzymujących się. Stwierdzam, że większością głosów słowa: „kandydata na członka” zastąpiono słowami: „kandydatów na członków”.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Został zgłoszony formalny wniosek o uchwalenie obecnego ust. 2 i ust. 3 jako ust. 3 i ust. 4 w brzmieniu proponowanym przez podkomisję z tą zmianą słów: „kandydatów” i „członków”.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełTadeuszMazowiecki">Po głosie pana posła Bujaka i pana posła Siemiątkowskiego zamknął pan dyskusję. Rozumiem intencję pana posła Bujaka i w pełni ją podzielam. Natomiast uważam, że proponowana przeze mnie wzmianka o tym, iż powinni to być reprezentanci zarówno partii rządzących, jak i opozycyjnych, jest w pewnym sensie zobligowanie do tego konsensu, a nie burzeniem go. To nie jest kontrowersyjna propozycja wobec tego co mówił pan poseł Bujak.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Kontrowersyjna nie jest, tylko proponujmy panie pośle zapisy, bo już jesteśmy w trzecim miesiącu pracy nad tą uchwałą. Niech pan poda dokładnie zapis będziemy głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełTadeuszMazowiecki">Podaję zapis „w skład Komisji ds. Służb Specjalnych wchodzi nie więcej niż siedmiu posłów reprezentujących zarówno kluby partii rządzących, jak i opozycyjnych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W regulaminie nigdzie nie operujemy pojęciem politycznym partii rządzącej.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełTadeuszMazowiecki">Zgadzam się, ale w regulaminie nie operujemy również nigdzie specjalnym uprawnieniem dla przewodniczących klubów.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że jest to wniosek o reasumpcję głosowania w stosunku do ust. 1, który już zdążyliśmy przegłosować, ale sądzę, że możemy wrócić do tego w tym kontekście.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełGwidonWójcik">W związku z tym, że pan przewodniczący proponuje reasumpcję mam następujący wniosek redakcyjny z tym, że przedstawiam go warunkowo. Jeżeli wniosek przedstawiony przez pana posła Mazowieckiego zostałby odrzucony, to prosiłbym wtedy o poddanie tego wniosku pod głosowanie. W przypadku gdyby został przyjęty wtedy go wycofam. Mogłoby to być zapisane w taki sposób: pierwsza część zdania taka sama jak we wniosku pana posła Mazowieckiego, natomiast druga, jeżeli mówimy o klubach liczących powyżej 35 osób zapis, że powinny to być wszystkie kluby liczące powyżej 35 osób. W skład komisji, a nie do zgłoszenia - tylko w skład komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jest propozycja pana posła Mazowieckiego, aby do przegłosowanego już ust. 1 dodać słowa: „reprezentujących zarówno kluby partii rządzących, jak i opozycyjnych”. Kto jest za uzupełnieniem ust. 1 według zgłoszonej propozycji?</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Informuję, że wniosek upadł, głosowało za nim 12 posłów, 18 - przeciw i 5 posłów wstrzymało się od głosowania. Jeśli pan poseł zgłasza wniosek mniejszości proszę przedstawić go na piśmie do sekretariatu Komisji.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W związku z tym przechodzimy do obecnego ust. 3 mającego brzmienie dotychczasowego ust. 2 zgłoszenia kandydatów przy uwzględnieniu zmiany, nie „kandydata”, a „kandydatów” dokonuje przewodniczący klubu liczącego powyżej 35 osób. Zgłoszenie składa się do Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za takim brzmieniem z uwzględnieniem już przegłosowanej poprawki?</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Informuję, że obecny ust. 3 w brzmieniu poprzedniego ust. 2 z poprawką uzyskał większość 23 głosów, przy braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ostatni obecny ust. 4, dawny ust. 3, czy są do niego poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełArturSmółko">Podtrzymując to co mówił pan poseł Bujak chciałbym powiedzieć, że jest akurat szansa wpisać w tym ustępie pewną gwarancję konsensu. Proponuję, aby po kropce dopisać: „wybiera skład osobowy komisji w głosowaniu łącznym większością dwóch trzecich głosów”. W taki sposób konsens będzie łatwiejszy do osiągnięcia, ponieważ będzie to wymuszało porozumienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proszę przewodniczącego podkomisji o ustosunkowanie się do tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Tego nie braliśmy w ogóle pod uwagę. Jest to norma nie stosowana przy wyborze organów Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy pan poseł Smółko podtrzymuje dwie trzecie, czy może bezwzględną większość głosów, bo dwie trzecie wygląda tak jakbyśmy uchwalali konstytucję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełArturSmółko">Jeśli ta norma nie jest w regulaminie uwzględniana, to wycofuję się z propozycji, natomiast jeśli chodzi o bezwzględną większość głosów, jestem za.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy do obecnego ust. 4 są jakieś poprawki? Ponieważ sprawa budziła wątpliwości proponuję ją przegłosować.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za obecnym ust. 4 w brzmieniu dotychczasowego ust. 3 art. 74a?</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu ust. 4 art. 74a został przyjęty jednogłośnie, przy uwzględnieniu wcześniej zgłoszonych poprawek.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przechodzimy do art. 74b, jest on zgłoszony w dwóch wariantach. Proszę przewodniczącego podkomisji o poinformowanie o różnicach.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Różnica dotyczy brzmienia w wariancie I ust. 1 i 2, w wariancie II - ust. 1, który zastępuje tamte dwa ustępy. Pozostałe trzy ostatnie ustępy w obydwu wariantach mają jednakowe brzmienie. Różnica w sensie merytorycznym związana jest ze sposobem przewodniczenia pracom tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">W wariancie I zakłada się, że przewodnictwo będzie rotacyjne i przewodniczącymi Komisji byliby kolejno członkowie Komisji, w rotacji trzymiesięcznej. Kolejność ustalono by w wyniku losowania. Zakładano w tym wariancie, że zapewnia to pewien parytet polityczny i wyklucza możliwość opanowania na stałe Komisji przez jakąkolwiek siłę polityczną.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wariant II zakłada powołanie prezydium Komisji w składzie przewodniczącego i zastępcy przewodniczącego oraz stałe pełnienie tych funkcji, a nie w sposób rotacyjny. W świetle naszych ustaleń tylko w jednym parlamencie w Europie podobna instytucja w sensie szczątkowym, to znaczy rotacyjnego kierowania, pojawia się w Norwegii. Natomiast nigdzie nie jest to stosowane.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">W czasie prac podkomisji przedstawiciele służb specjalnych zwrócili uwagę, że przyjęcie rozwiązania rotacyjnego przewodniczącego Komisji może wpływać ujemnie na współpracę z tymi służbami. Wolą one pewną stabilność, niż ciągłe zmienianie się, wprowadzanie w nowe informacje i uruchamianie trybu łączności z przewodniczącym, co może utrudniać funkcjonowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Który wariant uzyskał przewagę w Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Nie głosowaliśmy tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czemu nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Dlatego, że są dwa warianty. Gdyby było głosowanie byłby jeden wariant.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy są uwagi i propozycje do poszczególnych wariantów? Może rozstrzygniemy wobec tego pierwszą sprawę, bo w gruncie rzeczy jest to element różniący ust. 1 i 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Mam formalną propozycję. Jeśli mamy głosować to któryś z wariantów, a nie rozwijajmy i nie komplikujmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełTadeuszMazowiecki">Mam pytanie, czy Komisja nie rozważała takiej możliwości, żeby było to rotacyjne przewodniczenie, ale nie co trzy miesiące, a np. co pół roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Było to rozważane, ale w wyniku ustaleń Komisji w głosowaniu przyjęto limit trzech miesięcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">W nawiązaniu do poprzedniego pytania, czy przewodniczący może być odwołany?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Może być odwołany na zasadzie ogólnych przepisów regulaminu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos, ewentualnie zadać pytanie przewodniczącemu podkomisji? Głosujemy wariant po wszelkich wniesionych do niego poprawkach, bo taka jest procedura. Proponuję, aby w wariancie I zwiększyć okres kadencji poszczególnych przewodniczących z trzech miesięcy do sześciu miesięcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Mam formalną propozycję, najpierw wybierzmy wariant, a później w ramach tego wybranego wariantu też są przecież możliwe dalsze zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przyjmujemy wariant co do zasady, a ostateczną redakcję nadajemy później.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za wariantem I? Informuję, że dyskusja była bezprzedmiotowa, bo wariant I nie został przegłosowany.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Za wariantem I głosowało 13 posłów, przeciw - 17, przy jednym głosie wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przechodzimy do wariantu II. Czy są uwagi i propozycje do wariantu II? Wariant II składa się z czterech ustępów, zasadę już omówiliśmy przy wskazywaniu różnic.</u>
<u xml:id="u-64.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy są uwagi i propozycje do tego całego art. 74b w wariancie II? Wobec braku poprawek poddaję ten cały przepis art. 74b pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-64.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za przyjęciem art. 74b w brzmieniu wariantu II? Stwierdzam, że art. 74b został przyjęty w brzmieniu wariantu II. 22 posłów głosowało za przyjęciem, przeciwny - 1, przy 7 głosach wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-64.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że są zgłoszone wnioski mniejszości, proszę dopilnować, żeby zostały formalnie zgłoszone do Sekretariatu.</u>
<u xml:id="u-64.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ogłaszam, że zostały uchwalone art.art. 74a i 74b.</u>
<u xml:id="u-64.8" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przechodzimy do art. 74c, który jest jednowariantowy.</u>
<u xml:id="u-64.9" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy są zgłaszane jakieś poprawki? Proponuję przegłosować art. 74c w brzmieniu projektu. Kto jest za przyjęciem art. 74c?</u>
<u xml:id="u-64.10" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Za przyjęciem art. 74c głosowało 30 posłów, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-64.11" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ogłaszam, że art. 74c został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-64.12" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przechodzimy do art. 74d, który przedstawiony jest w dwóch wariantach.</u>
<u xml:id="u-64.13" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proszę przewodniczącego podkomisji o zaprezentowanie różnic między wariantami.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Różnica dotyczy udziału Komisji w kontrolowaniu budżetu służb specjalnych. Wariant I przewiduje przede wszystkim prace w fazie projektowania budżetu państwa oraz innych planów finansowych. To pojęcie „inne plany finansowe” występuje aktualnie w konstytucji i w ustawie Prawo budżetowe.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">W tym sensie można powiedzieć, że jest to powtórzenie tamtych przepisów, natomiast trzeba pamiętać, iż tzw. „inne plany finansowe” w tym rozumieniu prawa budżetowego praktycznie w chwili obecnej nie występuje.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wariant II zakłada natomiast możliwość zarówno funkcjonowania w tej fazie projektowania budżetu państwa, ale także przedsięwzięć finansowych, a więc pewnych planów wycinkowych zarówno w ramach resortu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, jak i Ministerstwa Obrony Narodowej w takim zakresie, w jakim byłoby to związane z działalnością służb specjalnych.</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Występuje tu pewna groźba dojścia do finansowania działalności operacyjnej, czego na ogół nie udostępnia się podobnym komisjom w innych państwach. Wariant I i wariant II zakładają, że Komisja uczestniczy w rozpatrywaniu sprawozdań z wykonania budżetu.</u>
<u xml:id="u-65.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Należy pamiętać, że przynajmniej w niektórych przypadkach bardzo trudno będzie posługiwać się pojęciem budżet służb specjalnych. Zarówno w resorcie spraw wewnętrznych, jak i w resorcie obrony narodowej do końca nie są to pojęcia klarowne i precyzyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jako fachowiec nie od służb specjalnych, ale od budżetu mogę powiedzieć, że to pojęcie jest klarowne i precyzyjne. Tyle, że ten budżet nie jest uszczegółowiony na zewnątrz. Dla celów wewnętrznych natomiast jest on jak najbardziej precyzyjny, tylko rzeczywiście jest różnica między dwoma wariantami.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy są w tym przedmiocie uwagi i propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Jeżeli popatrzymy na zakres przedmiotowy Komisji ds. Służb Specjalnych zauważymy, że występuje tam ogólna dyspozycja co do badania projektu budżetu. A przecież my dążymy do tego, aby powołać komisję, która będzie miała szczególne uprawnienia, a nie uprawnienia przewidziane ustawą, czy regulaminem dla innych komisji.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Biorąc pod uwagę tę debatę, którą mieliśmy poprzednio o konieczności szczególnego doboru członków komisji, jej ograniczonego składu, to obawy, które wypowiedział pan poseł Grodzicki są na dalszym planie. Jeżeli chcemy mieć autentyczną kontrolę parlamentarną pracy służb specjalnych, to bez zaznajomienia się z projektami planów i przedsięwzięć finansowych, byłoby to praktycznie niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Ja jestem za wariantem II.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełJanuszZemke">Chciałbym bronić jednak tego co jest zapisane w wariancie I. Zwracam bowiem uwagę na to, że określenie „przedsięwzięcie finansowe” jest rzeczą nieprecyzyjną. Można by uznać, że każda działalność tych służb i każda sprawa, która ma często charakter indywidualny wiąże się z określonym przedsięwzięciem finansowym.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PosełJanuszZemke">Myślę, że właśnie nie jest to określone, ponieważ mogłoby jednak prowadzić w prostej linii do spraw operacyjnych o charakterze jednostkowym. A myśmy przyjęli pierwotnie takie założenie, że Komisja nie będzie wnikać w takie sprawy.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PosełJanuszZemke">Opowiadam się za wariantem I.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#ZastępcaszefaUrzęduOchronyPaństwaJerzyNóżka">Jako zastępca szefa UOP chcę tylko uświadomić dwie sprawy. Jestem prawnikiem, ale nie jestem w stanie do końca odkodować określenia „przedsięwzięcie finansowe”. Jeżeli planuję zakup pięciu samochodów dla Urzędu Ochrony Państwa, to jest to przedsięwzięcie finansowe. Tak samo przedsięwzięciem finansowym jest planowanie i finansowanie operacji zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#ZastępcaszefaUrzęduOchronyPaństwaJerzyNóżka">Jeżeli członkowie tej Komisji chcieliby uczestniczyć w bieżącym planowaniu przedsięwzięć finansowych UOP, planu wydatków rzeczowych, planu wydatków osobowych, planu wydatków operacyjnych i konkretnych przedsięwzięć, to równocześnie w przypadku przedsięwzięć operacyjnych biorą za to współodpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#ZastępcaszefaUrzęduOchronyPaństwaJerzyNóżka">I tutaj jest dla mnie kwestia następującej natury. Nie jest to problem, czy my będziemy - o czym mówił pan poseł Zemke - osłaniać dostęp do pewnych ogólnych informacji. Na tak szczegółowe wnikanie Komisji w funkcjonowanie służby nie ma przykładu żadnej komisji parlamentarnej funkcjonującej w świecie, łącznie z Komisją Senatu i Kongresu Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#ZastępcaszefaUrzęduOchronyPaństwaJerzyNóżka">Chcę natomiast powiedzieć, że po pierwsze obciąży to Komisję ogromną ilością pracy, a nam skrępuje bieżące zarządzanie służbą.</u>
<u xml:id="u-69.4" who="#ZastępcaszefaUrzęduOchronyPaństwaJerzyNóżka">Po drugie, będą tutaj kwestie związane z wzięciem na siebie odpowiedzialności za pewne sprawy. Prosiłbym jednak o uwzględnienie wariantu I. Jest on klarowniejszy i wyraźnie odwołuje się do określonych instytucji prawa budżetowego. Przez budżet można to skontrolować, natomiast uczestniczyć w postępowaniu na płaszczyźnie zarządzania służbą, może to być dla nas i dla Komisji szalenie kłopotliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym jeszcze raz wrócić do tego i dobitnie przedstawić, że członkowie Komisji nawet wybrani niesłychanie drobiazgowo, będą mieli jednak przeważnie mniejsze kwalifikacje, żeby dokonać oceny takich bardzo szczegółowych działań. A odpowiedzialność spada na cały parlament.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">W związku z tym wypowiadałbym się też za wariantem I i to w sposób bardzo zdecydowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Jest tu rzeczywiście pewien dylemat. Konstruując ten zapis zawarty w projekcie, którego mam zadanie bronić, a więc ten wariant I, gdzie Komisja uczestniczy w sprawach dotyczących służb specjalnych w postępowaniu z projektami ustaw budżetowych i innymi planami finansowymi państwa.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że są to plany poza służbami specjalnymi. A więc w takiej sytuacji, w której nie operujemy wewnątrz planów służb specjalnych, tylko operujemy na poziomie państwa i służb specjalnych.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Chodzi więc o to, że jeżeli służby specjalne biorą udział w operacji, która jest np. operacją państwową - powiedzmy restrukturyzacji długu - i służby specjalne biorą w niej udział w jakimś zakresie, to jest to operacja państwowa. Wewnętrzna operacja jest natomiast niezwykle burząca struktury służb specjalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Jestem przeciwnikiem wprowadzania szumu informacyjnego, bo jest on zbędny. Pracujemy nad poważnym regulaminem i szum informacyjny jest tu absolutnie niepotrzebny. Dostęp do wiadomości wszystkich posłów, w tym również posłów członków komisji służb specjalnych określi ustawa o tajemnicy państwowej.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Dość długo dyskutowaliśmy nad zagadnieniem głębokości wnikania Komisji ds. Służb Specjalnych w pracę służb specjalnych. Uzyskaliśmy pewne porozumienie w sprawie dostępu do określonych dokumentów wynikające z różnych przedsięwzięć.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Rozumiem, że można powiedzieć w ten sposób, iż pojęcie „przedsięwzięcia finansowe” będzie oznaczało zakup pięciu samochodów, albo radia dla agenta, ale jest to chyba totalne nieporozumienie. Mówimy o planach, projektach planów finansowych i przedsięwzięć finansowych odnoszących się do służb specjalnych, z zasięgiem dostępu do informacji określonych przez ustawę o tajemnicy państwowej.</u>
<u xml:id="u-72.3" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Nie chodzi o to, żeby rozpoznawać wszelkie pozycje. Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na rzecz następującą, że mówimy o Komisji ds. Służb Specjalnych, a nie o Komisji do badania budżetów Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, bo to mogą zrobić i robią inne komisje.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełZbigniewBujak">Po pierwsze pewne wyjaśnienia. Pan Jerzy Nóżka powiedział tutaj, że w żadnej komisji na świecie nie stosuje się tak głębokich pytań. Otóż stosuje się! Z wyjaśnień przedstawiciela CIA wynikało, że gdyby Komisja Kongresu zażądała przedstawienia danych osobowych agentów, to również mieliby obowiązek je przedstawić. Komisja nigdy jednak tego nie zażądała i na tym polega różnica.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PosełZbigniewBujak">Jeżeli komisja ma być skuteczna, to na żądanie komisji mają być przedstawione wszystkie informacje i wszystkie dokumenty, najgłębiej jak można. Czy komisja będzie tego żądać? Zależy to od sprawy, zależy od postawy samych służb itd.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#PosełZbigniewBujak">To, że my tworzymy dzisiaj zapis, który pozwala głęboko sięgnąć w dane, nie znaczy, że w każdej sprawie, na każdym kroku komisja będzie tych danych żądać i będzie je przeglądać. Kiedy natomiast będzie przypadek, który wymaga zbadania, wtedy nie może być ograniczeń, które mogłyby umożliwić ukrycie informacji, czy prawdy przed komisją.</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#PosełZbigniewBujak">Jest to podstawowa sprawa, przed którą komisja parlamentarna musi się zabezpieczyć. Komisja musi mieć gwarancję, że w razie czego nie będzie możliwości ukrycia, czy utajnienia istotnych informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełTadeuszMazowiecki">Myślę, że ta kontrowersja, która się tutaj zarysowała dotyczyły stanowiska w planowaniu, które rzeczywiście krępowałoby ręce. Czym innym jest udział w planowaniu, bo oczywiście Komisja by się tu wtrącała i krępowała, natomiast czym innym jest to, o czym mówił pan poseł Bujak - dostęp do sprawozdawczości. Sądzę, że należałoby pójść po tej linii.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przepis ten wyraźnie trzeba widzieć jako korespondujący z załącznikiem, o którym za chwilę będziemy mówili, gdzie jest także merytoryczne wejście do wielu obszarów. Ten przepis art. 74d dotyczy natomiast obligatoryjności udziału Komisji w pewnych przedsięwzięciach na etapie planowania działalności.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wiąże się to z planowaniem budżetowym i oceną sprawozdawczości z działalności, a także ze sprawozdawczością budżetową. Optuję osobiście także za wariantem I, ponieważ przez pryzmat budżetu można dotrzeć do każdego przedsięwzięcia finansowego.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Używanie pojęć nieostrych, nieprecyzyjnych może natomiast wprowadzić cały szereg wątpliwości. Zgadzam się tu z panem posłem Onyszkiewiczem, który na to zwrócił uwagę, ale nie rozbudowujmy dalej tych wątków.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanuszZemke">Chciałem powiedzieć o pewnej kwestii. Wariant I może robić takie wrażenie, że Komisja otrzymuje kompetencje, które były do tej pory. Tak nie jest. Chcę zwrócić uwagę na pewien czynnik, który może nie jest znany, że komisje w Sejmie mają w miarę szczegółową informację dotyczącą budżetu Urzędu Ochrony Państwa.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PosełJanuszZemke">Nigdy jeszcze do tej pory w Sejmie nie przedstawiono szczegółowych spraw budżetowych związanych z działalnością Wojskowych Służb Informacyjnych. Gdyby przyjąć wariant I, to po raz pierwszy mielibyśmy szersze rozeznanie na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dziękuję za wyjaśnienia. Proponuję przejść do głosowania.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za art. 74d w brzmieniu wariantu I?</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Za przyjęciem art. 74d głosowało 25 posłów, przeciw - 4, przy jednym głosie wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-78.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ogłaszam, że w wyniku głosowania został uchwalony art. 74d w brzmieniu wariantu I.</u>
<u xml:id="u-78.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wariant II staje się w ten sposób bezprzedmiotowy.</u>
<u xml:id="u-78.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Art. 74e dotyczy dokumentowania sprawozdawczości z działalności Komisji i ograniczonej dostępności protokołu objętego tajemnicą państwową.</u>
<u xml:id="u-78.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy do jego brzmienia są uwagi i propozycje?</u>
<u xml:id="u-78.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za przyjęciem art. 74e w brzmieniu podkomisji?</u>
<u xml:id="u-78.8" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Za przyjęciem art. 74e głosowało 24 posłów, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-78.9" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Stwierdzam, że art. 74e został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-78.10" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Art. 74f z uwzględnieniem zmian wynikających z przepisów. Komisja ds. Służb Specjalnych stosuje odpowiednio przepisy regulaminu Sejmu i określenie, które służby są służbami specjalnymi.</u>
<u xml:id="u-78.11" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy do tego artykułu są zgłaszane poprawki?</u>
<u xml:id="u-78.12" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że art. 74f jest oczywisty i przyjmujemy go w drodze konsensu. Jest pytanie, czy powstanie policja celna?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Generalnie odpowiem na to pytanie, bo porusza ono ważny problem. Ta wersja regulaminu jest dostosowana do stanu brzmienia ustaw w chwili obecnej. Każda zmiana ustawy powołująca jakąś nową ewentualną służbę specjalną, będzie wymagała zmiany tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Prawdopodobnie także wprowadzenie nowej ustawy o tajemnicy państwowej będzie wymagało pewnych retuszy w tym zakresie, który teraz wymieniłem. Myśmy zadali pytania przedstawicielowi Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i przedstawicielowi Wojskowych Służb Informacyjnych w trakcie prac podkomisji, czy są jeszcze jakieś inne służby specjalne, które działają w kraju i nie są podległe tym służbom, o których jest mowa w art. 74f?</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Odpowiedź brzmiała - nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Od razu pytam jak mamy traktować sekcję do walki z przemytem narkotyków i zorganizowaną przestępczością, z terroryzmem w Komendzie Głównej Policji? Nie w Urzędzie Ochrony Państwa, ale sekcję w Komendzie Głównej Policji?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Ten dylemat stawał rzeczywiście, ponieważ chodziło de facto o pracę operacyjną. Gdyby było takie sformułowanie w rozumieniu niniejszego regulaminu są służbami specjalnymi. Wszystkie służby państwowe, które zajmują się działalnością operacyjną, w rozumieniu jakiegoś przepisu, to wtedy byłoby oczywiste, że tutaj weszłaby policja, a także policja celna, policja skarbowa oraz wszystkie inne organy, które zajmują się działaniem operacyjnym. Ale nie taki był nasz cel, bo w gruncie rzeczy powiem otwarcie - wywiad i kontrwywiad jest to podstawowa sprawa działalności tej komisji. Chcielibyśmy tylko i wyłącznie objąć te dwie służby, bo tamte - w sposób oczywisty - są kontrolowane i mogą być kontrolowane w zakresie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Ta Komisja związana ze służbami specjalnymi nie miałaby w gruncie rzeczy dostępu do środków informacji, ani do środków finansowych związanych z wypłacaniem pieniędzy agentom. A także działań operacyjnych w sensie rozpracowań operacyjnych. Byłoby to trochę formalne poszerzenie, ale w gruncie rzeczy niczym nie skutkujące. Skupienie się tej Komisji wyłącznie na służbach specjalnych wydaje się rozsądne.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy to wyjaśnienie wystarczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Można tylko uzupełnić, że przez służby specjalne rozumie się generalnie służby, które patrzą na zagrożenia poprzez bezpieczeństwo, obronność i integralność państwa. Czy to z zewnątrz, czy z wewnątrz ten element jest istotny przy ocenie, czy są to służby specjalne. Takim cechą odpowiada wywiad i kontrwywiad oraz Wojskowe Służby Informacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy traktujemy tę wypowiedź jako wyjaśnienie interpretacyjne? Jeżeli jesteśmy tym usatysfakcjonowani i rozumiemy właściwość tej Komisji, co jest sprawą zasadniczą, jako właściwość w zakresie służb zainteresowanych walką o integralność i obronę interesu państwa wewnętrzną i zewnętrzną, to ten przepis jest satysfakcjonujący.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeżeli nie usłyszę poprawek, proponuję przegłosować ten przepis.</u>
<u xml:id="u-84.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za jego przyjęciem?</u>
<u xml:id="u-84.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W głosowaniu przy 1 głosie wstrzymującym się art. 74f został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-84.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mamy jeszcze jedną kwestię, mającą charakter w istocie syntetyzujący zakres działania tejże Komisji od strony przedmiotowej, w postaci propozycji zapisu do załącznika do uchwały regulaminu Sejmu, przedmiotowy zakres działania komisji sejmowych poprzez propozycje dodania pkt. 1a w brzmieniu trzech wariantów.</u>
<u xml:id="u-84.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proszę przewodniczącego podkomisji o wyjaśnienie różnic między wariantami.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Różnice między wariantami sprowadzają się do tego, że w wariancie II i III przewiduje się możliwość opiniowania przez Komisję - w wariancie II wniosków powoływania poszczególnych osób na stanowiska szefów i zastępców szefów specjalnych, a w wariancie III tylko zapoznawanie się z kandydaturami na stanowiska szefów i zastępców szefów służb specjalnych.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wariant I nie zakłada jednoznacznie możliwości wyrażania swojej opinii przez Komisję, choć tego nie wyklucza. Można sobie wyobrazić, że w przypadku przyjęcia wariantu I także takie opinie, jeśli szefowie służb powołujących uznają za stosowne, będą o takie opinie się zgłaszać.</u>
<u xml:id="u-85.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Problem polega na tym, że zgłoszono tutaj wątpliwość co znaczy „opiniowanie”. Czy negatywna opinia wyklucza możliwość powołania, czy nie? Tego typu uwagi były zgłaszane w Komisji. Na bazie tych uwag powstał wariant III i przedstawiamy połączonym komisjom do rozstrzygnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mam prośbę do ekspertów, żeby nam wyjaśnili, czy nie objęłoby to pewnych stanowisk, które są głęboko utajnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#WiceministersprawwewnętrznychJerzyZimowski">To na pewno nie chodzi o osoby będące na stanowiskach utajnionych. Jest kwestią kultury politycznej w danym kraju, jaki krąg osób zainteresowanych ujawnia się w służbach specjalnych. W Anglii np. dopiero przed dwoma laty ujawniono, że jest wywiad i kontrwywiad, a już sensacją okazało się kto stoi na czele tego wywiadu.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#WiceministersprawwewnętrznychJerzyZimowski">To zależy od kultury politycznej jak to wygląda i nie ma dobrych reguł. Generalnie ujawniani są szefowie agencji wywiadowczych, w świecie królują dwie tendencje. Pierwsza, że szefem agencji wywiadowczej powinien być polityk i druga szkoła mówi, że szefem agencji wywiadowczej powinien być profesjonalista.</u>
<u xml:id="u-87.2" who="#WiceministersprawwewnętrznychJerzyZimowski">Między takimi granicami toczy się dyskusja na całym świecie i tam, gdzie jest polityk, to się go oczywiście natychmiast ujawnia, a tam, gdzie zwycięża idea, że jest to profesjonalista, to wcześniej czy później wychodzi to na jaw, on się gdzieś pojawia, ale w dość ograniczonym zakresie.</u>
<u xml:id="u-87.3" who="#WiceministersprawwewnętrznychJerzyZimowski">U nas pod wpływem wydarzeń politycznych stanęło na tym, że praktycznie nie utajniamy ani szefa wywiadu, ani szefa kontrwywiadu. Znane są również nazwiska szefa Urzędu Ochrony Państwa i jego zastępców. Z tym się musimy pogodzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jaki mają do tego stosunek Wojskowe Służby Informacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielWojskowychSłużbInformacyjnychpłkJerzySej">W ramach wojska jest podobnie. Kierownictwo Wojskowych Służb Informacyjnych, to znaczy szef i jego zastępca są również ujawniani i są powszechnie znani. Natomiast inaczej jest, jeśli chodzi o szefów służb wywiadu i kontrwywiadu, jako służb wewnętrznych, w ramach struktury WSI.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dziękuję, sprawa została wyjaśniona, głos ma pan poseł Borusewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Rozumiem co to znaczy „opiniowanie”, nie bardzo rozumiem co znaczy „zapoznawanie się”. W związku z tym proszę o wyjaśnienie. Mam poprawkę do tych trzech wariantów, ale zabiorę głos po ich przegłosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Ja rozumiałem intencje posła, który zgłaszał propozycję wariantu III, że to zapoznawanie się z kandydaturami było czymś słabszym, niż opiniowanie, to znaczy wysłuchanie informacji o kandydaturach.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Używajmy pojęć mających obywatelstwo w prawie. Opiniowanie jest sprawą znaną, oczywistą, zasięga się opinii, opinia nie jest wiążąca, inaczej byłoby uzgodnienie i sprawa jest prosta.</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Natomiast zapoznawanie się stwarza nową instytucję, do której trzeba by wykładni, czym się różni od opiniowania, czym się różni od uzgadniania. Jeśli chodzi o moją opcję, to jestem za wariantem II.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Intencja jest taka, jeżeli Komitet Doradczo-Polityczny przy ministrze spraw wewnętrznych ma prawo do opiniowania kandydatów na określone stanowiska - jest to oczywiste. Jeżeli każda komisja ma prawo do opiniowania ministra przy powoływaniu rządu, jest to również oczywiste.</u>
<u xml:id="u-94.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Dlaczego w tej sytuacji Komisja ds. Służb Specjalnych zajmująca się wyłącznie służbami specjalnymi nie ma mieć prawa do opiniowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Chciałem zwrócić uwagę na to, że komisje opiniują kandydatów na ministrów wtedy, kiedy powoływany jest nowy rząd. Kiedy dokonuje się zmian już tego obyczaju nie ma. Sądzę natomiast, że tutaj czasami byłoby trudno uzyskać pełne informacje o kandydacie, nie wchodząc właśnie w rzeczy niesłychanie delikatne.</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">W związku z tym opiniować na podstawie właśnie tych bardzo skomplikowanych informacji byłoby trudno. Dlatego sądzę, że decyzję kto ma zostać powołany pozostawić należy raczej administracji. Myślę, że może być kwestią pewnej praktyki, aby przed tego rodzaju decyzjami ewentualnie uprzednio poinformować jakie są plany.</u>
<u xml:id="u-95.2" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Jako obligatoryjne rzeczy, tak jak jest to zapisane w wariancie II, nie stawiałbym tak zdecydowanie.</u>
<u xml:id="u-95.3" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Opowiadam się za wariantem I.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Opcje zostały zgłoszone, dokonujemy wyboru wariantów. Z sali padła propozycja i jest konsens w tej sprawie. Będziemy głosowali kolejno trzy warianty. Proszę, aby głosować tylko jeden raz i spośród wariantów, które uzyskają największą liczbę głosów wybierzemy ten, który ostatecznie pozostanie. Będzie to maksymalnie demokratyczne głosowanie.</u>
<u xml:id="u-96.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za wariantem I?</u>
<u xml:id="u-96.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za wariantem II, który uzyskał w tym wstępnym głosowaniu większość?</u>
<u xml:id="u-96.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Stwierdzam, że przeważającą większością głosów został przyjęty wariant II.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Mam poprawkę polegającą na tym, aby dodać w czwartej linijce od góry „opiniowania kierunków pracy służb”, dodać słowo „ogólnych”. Uważam, że Komisja powinna działać na pewnym stopniu ogólności, a nie wchodzić w szczegóły.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Została zgłoszona poprawka w brzmieniu: „ogólnych kierunków pracy, a nie wchodzenia w konkretne akcje”.</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za takim uzupełnieniem zakresu działania Komisji?</u>
<u xml:id="u-98.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przeważającą większością głosów wniosek został odrzucony.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Zgłaszam wariant I jako wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proszę dopełnić czynności formalnych w Sekretariacie Komisji.</u>
<u xml:id="u-100.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przechodzimy do artykułu w brzmieniu: „Uchwała wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
<u xml:id="u-100.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za przyjęciem tego artykułu w zaproponowanym brzmieniu?</u>
<u xml:id="u-100.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Artykuł mówiący o tym, że obowiązuje 30-dniowe vacatio legis został przyjęty jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-100.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proponuję poddać pod głosowanie całość projektu uchwały Sejmu z wniesionymi zmianami i po wyborze wariantów.</u>
<u xml:id="u-100.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za przyjęciem projektu uchwały w brzmieniu przez połączone komisje przedyskutowanym i w poszczególnych punktach przegłosowanym?</u>
<u xml:id="u-100.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Za przyjęciem projektu uchwały głosowało 23 posłów, przy braku głosów przeciwnych i trzech głosach wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-100.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Stwierdzam, że projekt uchwały został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-100.8" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kogo proponują połączone komisje na sprawozdawcę projektu?</u>
<u xml:id="u-100.9" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zgłaszam przewodniczącego podkomisji, posła Ryszarda Grodzickiego. Czy są inne propozycje?</u>
<u xml:id="u-100.10" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Innych propozycji nie ma, poseł Ryszard Grodzicki został wybrany na posła sprawozdawcę przez aklamację.</u>
<u xml:id="u-100.11" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dziękuję wszystkim, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>