Blame view

1993-1997/sejm/komisje/pos/199397-sjm-posxx-00302-01/text_structure.xml 189 KB
Michał Rudolf authored
1
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
Michał Rudolf authored
2
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
Michał Rudolf authored
3
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
Bartłomiej Nitoń authored
4
  <TEI>
Michał Rudolf authored
5
    <xi:include href="header.xml" />
Bartłomiej Nitoń authored
6
7
8
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
Michał Rudolf authored
9
10
11
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Witam wszystkich, otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Polityki Społecznej, Zdrowia i Ustawodawczej. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony na piśmie. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Przypominam, że na porządku po-siedzenia mamy rozpatrzenie sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Przypominam członkom połączonych Komisji i zaproszonym gościom, że na poprzednim posiedzeniu została przeprowadzona dyskusja generalna, którą traktujemy jako zamkniętą fazę postępowania i nie przewidujemy jej ponownego wszczynania. Połączone Komisje chcą przystąpić dzisiaj do szczegółowych prac nad projektem ustawy. Przy okazji tych prac będzie oczywiście istniała możliwość powrotu do poszczególnych zagadnień, wysłuchania posłów, którzy wnoszą poprawki, a przede wszystkim opowiedzenia się za poszczególnymi wariantami. Sygnalizuję państwu, że szereg osób ze środowiska niepełnosprawnych, jak również szereg organizacji działających na rzecz osób niepełnosprawnych nadesłało swoje opinie o tym projekcie, również one zostały państwu dostarczone na piśmie. Ilekroć uznacie państwo, że któraś z zawartych w nich opinii może stanowić zalążek poprawki, to proszę o ich wnoszenie. Moja prośba odnosi się oczywiście również do przedstawicieli strony rządowej. Proszę korzystać z tej bogatej dokumentacji celem sygnalizowania stosownych zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy do samej procedury macie państwo jakieś uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że procedura została uzgodniona. Ilekroć w projekcie znajdzie się wariantowe ujęcie zagadnienia, będziemy się zwracali do pana posła Janusza Jurka, przewodniczącego tej podkomisji, o stosowne wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do szczegółowego rozpatrywania projektu ustawy. Czy do samego tytułu ustawy wnosicie państwo jakieś uwagi?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
12
13
        </div>
        <div xml:id="div-2">
Michał Rudolf authored
14
          <u xml:id="u-2.0" who="#LeonGrela">Proponuję wrócić do starego tytułu: „O zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych”.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
15
16
        </div>
        <div xml:id="div-3">
Michał Rudolf authored
17
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę posła sprawozdawcę o odniesienie się do tej sugestii.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
18
19
        </div>
        <div xml:id="div-4">
Michał Rudolf authored
20
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszJurek">Odnosiłem się już do tego na poprzednim spotkaniu, przypomnę jeszcze raz, że podkomisja wyszła z założenia, że tytuł zaproponowany w przedłożeniu rządowym jest, jak najbardziej zgodny z metodyką dotyczącą rehabilitacji zawodowej. Taka rehabilitacja jest działaniem kompleksowym, a zatrudnianie jest elementem rehabilitacji zawodowej, stąd taka propozycja podkomisji, jak w sprawozdaniu.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
21
22
        </div>
        <div xml:id="div-5">
Michał Rudolf authored
23
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy po wyjaśnieniach przewodniczącego podkomisji pan poseł L. Grela podtrzymuje swój wniosek?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
24
25
        </div>
        <div xml:id="div-6">
Michał Rudolf authored
26
          <u xml:id="u-6.0" who="#LeonGrela">Tak, ponieważ, jakkolwiek mogę się zgodzić, co do logiczności zaproponowanego przez podkomisję tytułu, to jednak w tej ustawie chodzi o określenie preferencji, a nie o zgodność z teorią naukową.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
27
28
        </div>
        <div xml:id="div-7">
Michał Rudolf authored
29
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Mamy więc propozycję wypracowaną przez podkomisję, mamy również wariant drugi, który zgłosił pan poseł L. Grela. Czy ktoś z państwa chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć? Może przedstawiciel rządu.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
30
31
        </div>
        <div xml:id="div-8">
Michał Rudolf authored
32
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdamGwara">Stosunek rządu do tej poprawki jest negatywny. Jesteśmy za tym tytułem, który w przedłożeniu rządowym trafił pod obrady podkomisji.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
33
34
        </div>
        <div xml:id="div-9">
Michał Rudolf authored
35
36
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJaskiernia">Stanowisko rządu w tej sprawie jest jasne. Czy jeszcze ktoś chce się wypowiedzieć? Nie widzę. Czy po zapoznaniu się ze stanowiskiem rządu pan poseł L. Grela podtrzymuje swoją poprawkę? Tak. Przystępujemy do głosowania poprawki dotyczącej brzmienia tytułu ustawy. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła L. Greli? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Podaję wyniki głosowania: 3 głosy „za”, 20 „przeciw”, jeden poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrywania rozdziału pierwszego - „Przepisy ogólne”. W art. 1 mamy zaproponowane dwa warianty. Proszę o stanowisko posła sprawozdawcy i przypomnienie, kto w podkomisji optował za którym wariantem, jak się kształtował układ głosów i na czym polega zasadniczy dylemat.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
37
38
        </div>
        <div xml:id="div-10">
Michał Rudolf authored
39
40
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszJurek">Przypominam informację, którą podałem na poprzednim posiedzeniu, że wariantowe rozwiązania umieszczaliśmy w sprawozdaniu tylko wtedy, kiedy żaden z wariantów nie uzyskał większości. Dlatego warianty przedłożone państwu do zdecydowania są równorzędne.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanuszJurek">W art. 1 różnica między wariantami polega tylko na tym, że w wariancie drugim, po przecinku jest dopisane - „a w szczególności zdolności do wykonywania pracy zawodowej”, co ma eksponować prozatrudnieniowy charakter ustawy.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
41
42
        </div>
        <div xml:id="div-11">
Michał Rudolf authored
43
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
44
45
        </div>
        <div xml:id="div-12">
Michał Rudolf authored
46
          <u xml:id="u-12.0" who="#AdamGwara">Po przegłosowaniu naszej wersji tytułu tego aktu normatywnego, dodatkowe podkreślenie szczególnej roli rehabilitacji zawodowej nie jest sprzeczne z intencjami rządu. Nie jest to jednak sprawa bardzo dla nas istotna, tak że jesteśmy skłonni przychylić się do drugiego wariantu poselskiego.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
47
48
        </div>
        <div xml:id="div-13">
Michał Rudolf authored
49
50
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyJaskiernia">Na tle rozwoju sytuacji rząd optuje za wariantem drugim. Czy ktoś chciałby poprzeć wariant pierwszy? Nie widzę chętnych. Stwierdzam, że został przyjęty wariant drugi zapisu art. 1.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 2. W tym artykule punkty 1, 2, 4 i 6 są niewariantowane. Czy do tych punktów ktoś ma uwagi? Nie ma uwag. Przechodzimy do punktu 3. Proszę posła sprawozdawcę o krótkie przypomnienie, jak się rozkładały głosy i jakie były argumenty za jednym i drugim wariantem.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
51
52
        </div>
        <div xml:id="div-14">
Michał Rudolf authored
53
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszJurek">Wariant pierwszy pochodzi z przedłożenia rządowego, wariant drugi jest uzupełniony o słowa - „oraz organizacje pracodawców i pracobiorców”. Oba warianty uzyskały jednakową ilość głosów i dlatego w takim kształcie zostały państwu przedłożone.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
54
55
        </div>
        <div xml:id="div-15">
Michał Rudolf authored
56
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o stanowisko rządu wobec tych wariantów.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
57
58
        </div>
        <div xml:id="div-16">
Michał Rudolf authored
59
          <u xml:id="u-16.0" who="#AdamGwara">Możemy się zgodzić na wariant drugi ust. 3 w art. 2, ale trzeba pamiętać, że będzie to miało dalsze konsekwencje i spowoduje potrzebę zmiany w art. 43. Chodzi o skład Rady Konsultacyjnej, art. 43 też trzeba by przyjąć wtedy wariant drugi uzupełniający skład RK o 10 przedstawicieli organizacji pozarządowych.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
60
61
        </div>
        <div xml:id="div-17">
Michał Rudolf authored
62
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że przedstawiciel rządu popiera wariant drugi, ale jednocześnie sygnalizuje konsekwencje jego przyjęcia.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
63
64
        </div>
        <div xml:id="div-18">
Michał Rudolf authored
65
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdamGwara">Zgadza się, takie jest stanowisko rządu.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
66
67
        </div>
        <div xml:id="div-19">
Michał Rudolf authored
68
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby poprzeć wariant pierwszy.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
69
70
        </div>
        <div xml:id="div-20">
Michał Rudolf authored
71
          <u xml:id="u-20.0" who="#LeonGrela">Chciałbym wnieść poprawkę. Proponuje, aby zamiast „pracobiorców” napisać „związki zawodowe”, ponieważ organizacje pracobiorców mogą być różne, a związek zawodowy jest jedną z nich i to najlepiej umocowaną w systemie prawnym. Proponuję zmianę zapisu wariantu drugiego, zamiast słów - „i pracobiorców” zapisać - „i związki zawodowe”.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
72
73
        </div>
        <div xml:id="div-21">
Michał Rudolf authored
74
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o bardziej precyzyjne sformułowanie. Czy „związki zawodowe” są szerszą kategorią niż użyta w zapisie podkomisji. Czy przewodniczący podkomisji zechciałby się ustosunkować do tej kwestii.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
75
76
        </div>
        <div xml:id="div-22">
Michał Rudolf authored
77
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszJurek">Ten wniosek nie był rozpatrywany przez podkomisję. Uważamy jednak, że pojęcie „pracobiorców” mieści w sobie także reprezentację tych pracobiorców, a więc jest pojęciem szerszym niż „związki zawodowe”.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
78
79
        </div>
        <div xml:id="div-23">
Michał Rudolf authored
80
          <u xml:id="u-23.0" who="#MariaDmochowska">Co oznacza, użyte tutaj słowo „izby”, czy tylko izby gospodarcze czy też inne, bo są przecież izby samorządowe, lekarskie itd. Ten zapis poprzez dodanie tutaj słów „związki i izby” stał się bardzo nieprecyzyjny. Wariant drugi jest oczywiście lepszy, ale powinien zostać poprawiony i sprecyzowany, trzeba tutaj dokładnie powiedzieć „izby gospodarcze i związki zawodowe”. Bywają przecież różne związki i różne izby. Zwracam się do Biura Legislacyjnego o sprecyzowanie tego zapisu.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
81
82
        </div>
        <div xml:id="div-24">
Michał Rudolf authored
83
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyJaskiernia">Biuro Legislacyjne może wykonać tylko czynność natury formalno-legislacyjnej, nie może przesądzać intencji, to my musimy przede wszystkim ustalić jaka jest intencja. Zwracam uwagę, że związki i izby występują w obu wariantach. Proszę o opinie przedstawiciela rządu. Czy tam gdzie jest mowa o związkach chodzi wyłącznie o związki zawodowe? Czy tam gdzie jest mowa o izbach chodzi wyłącznie o izby gospodarcze? Jeżeli tak jest, to oczywiście dokonamy tej zmiany.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
84
85
        </div>
        <div xml:id="div-25">
Michał Rudolf authored
86
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamGwara">Jeżeli w opinii Komisji doprecyzowanie jest tutaj potrzebne, to oczywiście można go dokonać, ale w czasie dyskusji w podkomisji i w toku konsultacji międzyresortowych uznaliśmy, że użyte sformułowania wyczerpują wszystkie rodzaje organizacji pozarządowych i są bardziej otwarte. W naszym rozumieniu te sformułowania są poprawne.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
87
88
        </div>
        <div xml:id="div-26">
Michał Rudolf authored
89
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyJaskiernia">Jaka jest na ten temat opinia Biura Legislacyjnego, czy w innych ustawach pojęcie „związki” występuje. Czy to jest pojęcie wystarczająco ostre?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
90
91
        </div>
        <div xml:id="div-27">
Michał Rudolf authored
92
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Bylibyśmy za rozwiązaniami przyjętymi w wariancie drugim, pod pojęciem „związki i izby” rozumiemy normę o charakterze szerokim i otwartym. Jeżeli intencją połączonych Komisji jest dokonanie w tym miejscu zawężenia, to należałoby konsekwentnie i bardzo precyzyjnie te pojęcia uściślić. W obecnym brzmieniu ta norma ma charakter szeroki i otwarty.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
93
94
        </div>
        <div xml:id="div-28">
Michał Rudolf authored
95
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewKowalczyk">Chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagą państwa, że określenie „organizacje pozarządowe” obejmuje w rozumieniu prawnym nie tylko organizacje działające na rzecz osób niepełnosprawnych, jak to jest zapisane w obu wariantach. Zalecenie Konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy przewiduje wyraźnie, że niezbędny jest udział: pracodawców, pracowników i organizacji osób niepełnosprawnych. Myślę, że sformułowanie - „działających na rzecz osób niepełnosprawnych” bardzo zawęża to zagadnienie.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
96
97
        </div>
        <div xml:id="div-29">
Michał Rudolf authored
98
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ten problem był sygnalizowany w pracach podkomisji?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
99
100
        </div>
        <div xml:id="div-30">
Michał Rudolf authored
101
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszJurek">Nie, ten problem nie był sygnalizowany.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
102
103
        </div>
        <div xml:id="div-31">
Michał Rudolf authored
104
          <u xml:id="u-31.0" who="#MariaDmochowska">Opowiadam się za wariantem drugim, który wyraźnie mówi o organizacjach pracodawców i pracobiorców, i to nie tylko działających wyłącznie na rzecz osób niepełnosprawnych. Chcemy przecież integracyjnego systemu zatrudniania, a bardzo wielu pracodawców zatrudnia nie tylko osoby niepełnosprawne, i nie tylko na ich rzecz działa. Ten drugi wariant jest, po prostu, dużo lepszy.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
105
106
        </div>
        <div xml:id="div-32">
Michał Rudolf authored
107
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani poseł, w obu wariantach jest zapisane - „działające na rzecz osób niepełnosprawnych”, tak że w tej kwestii nie widzę tutaj różnicy.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
108
109
        </div>
        <div xml:id="div-33">
Michał Rudolf authored
110
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym poprzeć wniosek kwestionujący zapis, zresztą jednakowy i w obu wariantach, - „działające na rzecz osób niepełnosprawnych”. Takie zawężenie wydaje się nieuprawnione, wszystkie organizacje społeczne powinny mieć możliwość podjęcia działań na rzecz środowisk osób niepełnosprawnych. Wybór tej z nich, która daje najlepsze gwarancje, bo rozumiem, że chodzi tu głównie o finanse, wykonywania powierzonych zadań, będzie należał do organu państwowego, który zleca te czynności. Natomiast zamykanie czy też zawężanie listy tych organizacji tylko do określonej ich kategorii nie wydaje się zasadne. Równie bezzasadne są obawy, że zajmą one miejsce, tak bardzo podmiotowo określonych organizacji. Z tych względów, niezależnie od tego, że ta kwestia nie była omawiana w trakcie prac podkomisji, dobrze się stało, że dzisiaj została ona zauważona. Proszę o rozważenie wniosku o modyfikację wariantu drugiego poprzez wykreślenie słów - „działające na rzecz osób niepełnosprawnych”.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
111
112
        </div>
        <div xml:id="div-34">
Michał Rudolf authored
113
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę przedstawiciela rządu o ustosunkowanie się do tej propozycji. Musimy się tu upewnić, ponieważ rzeczywiście pojęcie organizacji pozarządowej może dotyczyć różnego typu związków. Czy to ograniczenie - „działających na rzecz osób niepełnosprawnych” ma istotne znaczenie dla brzmienia punktu trzeciego.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
114
115
        </div>
        <div xml:id="div-35">
Michał Rudolf authored
116
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamGwara">Tak ma istotne znaczenie, podtrzymujemy zapis w obecnym brzmieniu wariantu drugiego. W art. 2 w ust. 3. chodziło nam o wskazanie tych organizacji, które mają największe doświadczenia i największy udział w kształtowaniu i wykonywaniu polityki państwa na rzecz niepełnosprawnych. Nie zamyka to jednocześnie drogi, do udziału w rozmaitych ciałach kolegialnych tworzonych tą ustawą, związkom zawodowym działającym z mocy ustawy o związkach zawodowych, takim jak „Solidarność” czy OPZZ.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
117
118
        </div>
        <div xml:id="div-36">
Michał Rudolf authored
119
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach pan poseł K. Budnik podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
120
121
        </div>
        <div xml:id="div-37">
Michał Rudolf authored
122
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofBudnik">O tyle tak, że pojawił się dodatkowy argument, w obecnie obowiązującym stanie prawnym, a myślę o ustawie o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych z 1991 roku, takiego zawężenia czy wskazania, o którym mówił pan minister, nie ma. Nie widać uzasadnionych powodów, aby zmieniać stan prawny w tym zakresie.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
123
124
        </div>
        <div xml:id="div-38">
Michał Rudolf authored
125
          <u xml:id="u-38.0" who="#MariaDmochowska">Chcę jeszcze dodać, że 168 konwencja MOP przewiduje, jako niezbędny, udział organizacji pracodawców i pracowników, bez żadnego ograniczenia, że są to tylko organizacje działające na rzecz osób niepełnosprawnych. Powinniśmy iść w ślad za, tego rodzaju dyrektywami.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
126
127
        </div>
        <div xml:id="div-39">
Michał Rudolf authored
128
          <u xml:id="u-39.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Mam propozycję kompromisową, proponuję ażeby w drugiej części zdanie to brzmiało - „pracobiorców, w szczególności o charakterze ogólnokrajowym w szczególności działające na rzecz osób niepełnosprawnych”. Punkt ciężkości będzie po stronie organizacji działających na rzecz osób niepełnosprawnych, a inne organizacje nie zostaną całkowicie wykluczone.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
129
130
        </div>
        <div xml:id="div-40">
Michał Rudolf authored
131
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy możemy przyjąć kompromis zaproponowany przez panią poseł J. Staręgę-Piasek? Czy ktoś jest przeciwny takiemu kompromisowemu ujęciu? Nie słyszę sprzeciwu. Przyjmuję w takim razie, że uchwaliliśmy wersję z wyrazami „w szczególności”. W ten sposób została wyeksponowana otwartość, o którą chodziło. Czy pan minister protestuje przeciwko temu kompromisowi?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
132
133
        </div>
        <div xml:id="div-41">
Michał Rudolf authored
134
          <u xml:id="u-41.0" who="#AdamGwara">Nie, kompromis w tej sprawie jest mi bardzo bliski, natomiast, do tego co powiedział pan poseł K. Budnik chcę dodać jedno zdanie wyjaśnienia, może się to przydać w dalszej dyskusji. Tą ustawą powołujemy nową instytucję tj. Radę Konsultacyjną do Spraw Osób Niepełnosprawnych, działającą przy pełnomocniku rządu. Uważamy, że w takiej radzie powinni być przedstawiciele organizacji działających na rzecz osób niepełnosprawnych, dlatego w słowniczku tak to zostało ukierunkowane. Argument, że takiego zastrzeżenia nie ma w obecnie obowiązującej ustawie jest chybiony, po prostu w tej ustawie nie było jeszcze tej nowej instytucji.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
135
136
        </div>
        <div xml:id="div-42">
Michał Rudolf authored
137
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję zamknięcie dyskusji nad tą kwestią, chyba że podważacie państwo brzmienie rozwiązania kompromisowego zaproponowanego przez panią poseł J. Staręgę-Piasek. Jeżeli tak, to proszę się tylko w tej sprawie zgłaszać do dyskusji, bo nie prowadzimy już dyskusji generalnej na temat różnych uwarunkowań.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
138
139
        </div>
        <div xml:id="div-43">
Michał Rudolf authored
140
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewKowalczyk">Pracodawcy opowiadają się za przyjęciem tego zapisu w wersji z 1991 roku, która jest zgodna ze standardami i konwencjami, przyjętymi przez nasz rząd za Międzynarodową Organizacją Pracy. W tamtej wersji ustawy rehabilitacyjnej określa się organizacje pozarządowe, jako organizacje pracodawców, pracowników i organizacji reprezentujących osoby niepełnosprawne. W naszych propozycjach będziemy konsekwentnie bronić takiego zapisu.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
141
142
        </div>
        <div xml:id="div-44">
Michał Rudolf authored
143
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofBudnik">Chcę polemizować z wypowiedzią pana ministra. Utworzenie Rady wcale nie uzasadnia innego definiowania organizacji pozarządowych, bo wcale nie chodzi tutaj o stworzenie jakiejś quasi-resortowej reprezentacji. Natomiast sugestia równego traktowania wszystkich organizacji, a tylko preferowanie ze względu na praktyczną aktywność niektórych z nich jest, jak najbardziej zasadna. Dlatego też szczerze optuję za zmodyfikowanym wariantem drugim.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
144
145
        </div>
        <div xml:id="div-45">
Michał Rudolf authored
146
147
148
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie pośle, myśmy ten zmodyfikowany wariant już przyjęli i w tej kwestii jest pełna zgoda. Czy pan jeszcze coś chce zmienić? Czy chce pan skorzystać z propozycji pana Z. Kowalczyka? Czy ktoś z państwa posłów chce skorzystać z propozycji pana Z. Kowalczyka?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyJaskiernia">Ustalmy, jeszcze raz kolejno. Czy przyjmujemy te słowa - „w szczególności”? Rozumiem, że tu nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł J. Rulewski chce zmodyfikować zapis zaproponowany przez panią poseł J. Staręgę-Piasek? Proszę odczytać pański wariant.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
149
150
        </div>
        <div xml:id="div-46">
Michał Rudolf authored
151
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanRulewski">Brzmi to tak: pkt 3 - „organizacjach pozarządowych - oznacza to stowarzyszenia, związki, izby oraz organizacje pracodawców i pracobiorców o charakterze ogólnokrajowym, tworzone na podstawie odrębnych przepisów”.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
152
153
        </div>
        <div xml:id="div-47">
Michał Rudolf authored
154
155
156
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyJaskiernia">Oznacza to, że skreślił pan słowa - „działające na rzecz osób niepełnosprawnych”. Panie pośle, ta sprawa była już dyskutowana i przyjęliśmy rozwiązanie kompromisowe ze słowami - „w szczególności”. Natomiast rząd wyraźnie podkreślił znaczenie akcentowania, że chodzi tu o organizacje działające na rzecz niepełnosprawnych. Czy po tych wyjaśnieniach pan podtrzymuje swoją poprawkę? Tak.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za poprawką pana posła Jana Rulewskiego, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Podaję wyniki głosowania: 1 głos „za”, wszystkie pozostałe przeciwne. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do pkt 5. Tutaj też mamy dwa warianty.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
157
158
        </div>
        <div xml:id="div-48">
Michał Rudolf authored
159
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszJurek">Te dwa warianty zawierają odmienne definicje uczestniczenia w życiu społecznym. W pierwszym mówi się, że uczestnictwo w życiu społecznym oznacza możliwość pełnienia ról społecznych właściwych dla płci i wieku, zgodnie z normami prawnymi i zwyczajowymi. W wariancie drugim, który jest zapisem z przedłożenia rządowego, sprawa została potraktowana nieco inaczej, obok pełnienia ról społecznych podkreślono pokonywanie różnego rodzaju barier. Oba warianty, przyjęte zostały równorzędną ilością głosów.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
160
161
        </div>
        <div xml:id="div-49">
Michał Rudolf authored
162
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby przemówić na rzecz wariantu pierwszego?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
163
164
        </div>
        <div xml:id="div-50">
Michał Rudolf authored
165
          <u xml:id="u-50.0" who="#LeonGrela">Chciałbym opowiedzieć się za wariantem pierwszym, bo w wariancie drugim zapis jest sformułowany niezręcznie, uczestnictwo w życiu społecznym nie polega przecież na pokonywaniu barier.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
166
167
        </div>
        <div xml:id="div-51">
Michał Rudolf authored
168
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że logika tego uzupełnienia wynika z charakteru ustawy, projektodawca cały czas pamięta kogo ta ustawa dotyczy, a nie pisze o uczestnictwie w życiu społecznym w ogóle. Dlatego zaakcentowano tutaj potrzebę tworzenia szans ludziom, którzy znaleźli się w szczególnych okolicznościach. Proszę rząd o odniesienie się do uwagi pana posła L. Greli. Jak rząd odnosi się do wariantów dotyczących pkt 5.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
169
170
        </div>
        <div xml:id="div-52">
Michał Rudolf authored
171
          <u xml:id="u-52.0" who="#AdamGwara">W pkt. 5 popieramy wariant drugi - „uczestnictwo w życiu społecznym - oznacza to możliwość pełnienia ról społecznych”, to jest zadanie główne. Dalej jest szczegółowo wyspecyfikowane, co przez to rozumiemy. Rząd opowiada się za wariantem drugim.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
172
173
        </div>
        <div xml:id="div-53">
Michał Rudolf authored
174
175
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach pan poseł L. Grela podtrzymuje poparcie dla wariantu pierwszego? Tak. W związku z tym ustalimy stosunek do wariantów w głosowaniu. Będziemy głosowali rozłącznie. Kto jest za wariantem pierwszym pkt. 5? Kto jest za wariantem drugim pkt 5, wariant rządowy? Ogłaszam wyniki głosowania: za wariantem pierwszym głosowało 10 posłów, a za wariantem drugim 19. Stwierdzam, że wariant drugi został przyjęty. Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do rozpatrywania rozdziału drugiego - „Orzekanie o niepełnosprawności”. Zaczynamy od art. 3. Czy ktoś chce zabrać na ten temat głos?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
176
177
        </div>
        <div xml:id="div-54">
Michał Rudolf authored
178
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanRulewski">Jest to artykuł zasadniczy. W moim przekonaniu nie rozwiązuje on problemu podmiotowego objęcia ustawą osób niepełnosprawnych. Znacznie rozszerza kategorie osób niepełnosprawnych i może doprowadzić do tego, co pani poseł Maria Dmochowska podkreśliła w debacie, że teoretycznie wszyscy członkowie społeczeństwa mogą zostać zaliczeni do osób niepełnosprawnych. Może to prowadzić do redukcji środków i rozproszenie uwagi opinii publicznej i organizacji działających na rzecz osób rzeczywiście niepełnosprawnych. Moja propozycja zmierza do tego, aby ograniczyć liczbę stopni niepełnosprawności do dwóch, nazwałbym je: ciężki i znaczny, z pozostawieniem tych definicji, które są zawarte w art. 4. Ewentualnym przeciwnikom tej propozycji chcę zwrócić uwagę na nielogiczność przedstawionego tu podziału, np. do stopnia lekkiego zalicza się osoby, które, np. tak jak ja, mają ograniczoną sprawność widzenia bez okularów i w związku z tym mogą już korzystać z tej pomocy. Stąd uzasadnienie dla poprawki, która wprowadza te dwa stopnie: ciężki i znaczny.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
179
180
        </div>
        <div xml:id="div-55">
Michał Rudolf authored
181
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyJaskiernia">Chcę zapytać dlaczego w zapisie projektu nie ma w tej kwestii wariantu, jeżeli pan poseł przedstawia tutaj zupełnie inne stanowisko. Jeżeli na posiedzeniu podkomisji został przegłosowany, to był to powód do zgłoszenia i zapisania odrębnego wariantu. Stawia nas to w trudnej sytuacji, bo jeżeli w zapisie nie ma wariantów, to domniemujemy, że członkowie podkomisji się porozumieli. W przeciwnym razie oznacza to ponowne otwarcie dyskusji o sprawach podstawowych. Skoro jednak pan zgłosił taką poprawkę, to proszę przedstawiciela rządu o ustosunkowanie się do niej.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
182
183
        </div>
        <div xml:id="div-56">
Michał Rudolf authored
184
          <u xml:id="u-56.0" who="#AdamGwara">Jesteśmy temu zdecydowanie przeciwni. Obecnie obowiązuje ustawa z 28 czerwca o zmianie niektórych ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym i rentowym, zapisy przedstawionego projektu są tylko powieleniem i przepisaniem jej przepisów z niewielkimi uzupełnieniami. W tych przepisach są również trzy stopnie niepełnosprawności. Gdybyśmy się zgodzili na propozycją posła J. Rulewskiego, to mielibyśmy w tej samej sprawie dwa porządki prawne.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
185
186
        </div>
        <div xml:id="div-57">
Michał Rudolf authored
187
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie pośle, czy po tych wyjaśnieniach podtrzymuje pan swoją poprawkę?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
188
189
        </div>
        <div xml:id="div-58">
Michał Rudolf authored
190
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanRulewski">Okazało się nieoczekiwanie, że to ja działam na rzecz rządu, bo nowa ustawa o orzecznictwie wprowadza tylko dwa stopnie. To moja poprawka działa na rzecz jednolitego porządku prawnego.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
191
192
        </div>
        <div xml:id="div-59">
Michał Rudolf authored
193
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Chcę przypomnieć panu posłowi J. Rulewskiemu, że tamta ustawa służy orzekaniu dla celów ubezpieczeniowych, czyli wynikających z ryzyka wykonywania pracy zarobkowej. Natomiast w tej samej ustawie jest art. 8, który mówi o orzekaniu dla celów pozaubezpieczeniowych, jego zapisy są przeniesieniem art. 8 z ustawy uchwalonej 28 czerwca ub. r., a zmieniającej zasady orzekania o niezdolności do pracy.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
194
195
        </div>
        <div xml:id="div-60">
Michał Rudolf authored
196
197
198
199
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach pan poseł J. Rulewski podtrzymuje swoją poprawkę? Tak. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką pana posła J. Rulewskiego? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Podaję wyniki głosowania: 1 głos „za”, pozostałe przeciwne. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta. Czy są dalsze uwagi do art. 3? Nie ma. Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 4. Czy tu państwo mają uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JerzyJaskiernia">Art. 4a. Czy mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 4a został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 5. Czy mają państwo jakieś uwagi?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
200
201
        </div>
        <div xml:id="div-61">
Michał Rudolf authored
202
          <u xml:id="u-61.0" who="#MariaDmochowska">Absolutnie protestuje przeciwko takiemu układowi, w którym pierwszą instancją będą wojewódzkie zespoły do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności, a drugą Zespół Krajowy. Zmusi to osoby niepełnosprawne, np. z dalekich Bieszczad, aby z odwołaniem jechały do Warszawy. Takiego stopnia centralizacji, jaki zaproponowano w tej ustawie, to ja nigdy w życiu nie widziałam. Ten zapis świadczy o ogromnym braku wyobraźni, przecież na podstawie tej ustawy, uznania swojej niepełnosprawności będą się domagali ludzie, którzy nie mają prawa do rent i emerytur. To będzie bardzo duża liczba osób, mówię to państwu, jako osoba zajmująca się orzecznictwem od dawna. Wiele osób, które nie mają dziś prawa do emerytury i renty będzie się ubiegało o inne bonusy, jakie poza rentą i emeryturą, można na podstawie tej ustawy uzyskać. W związku z tym proponuję, aby powołać te wojewódzkie zespoły, chociaż wolałabym żeby to były zespoły rejonowe, ale zacznijmy od wojewódzkich, potem się to znowelizuje, a jako drugi stopień zespoły regionalne, żeby ludzie jeździli, jak najbliżej, np. do najbliższej Akademii Medycznej. Specjalistów w kraju mamy naprawdę dość, do obsadzenia tych zespołów. Czyli proponuję zespoły wojewódzkie i regionalne. Tu i dalej coś jest źle pomyślane, bo instancją odwoławczą od orzeczenia Zespołu Krajowego ma być sąd wojewódzki. Czyli jeszcze raz mówię, zespoły wojewódzkie i regionalne, a nie wojewódzkie i krajowy, bo taki układ bardzo obciąży niepełnosprawnych i stworzy ogromne kolejki w Warszawie.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
203
204
        </div>
        <div xml:id="div-62">
Michał Rudolf authored
205
          <u xml:id="u-62.0" who="#AdamGwara">Wiem, że to jest stwierdzenie pozamerytoryczne ale analogicznie, jak na początku dyskusji dotyczącej orzecznictwa przypominam, że to są już rozwiązania przyjęte i trzeba to wziąć pod uwagę. Natomiast merytorycznie mogę powiedzieć w ten sposób, że w rozporządzeniach wykonawczych, które już są wydawane do ustawy z 28 czerwca przewidujemy również wyjazdowe sesje i posiedzenia zespołów orzekających. Natomiast nie wyobrażam sobie, aby instancja odwoławcza mogła być rozczłonkowana na terenie całego kraju, w strukturach regionalnych. Istota instancji odwoławczej jest taka, że jest ona jedna i w jednym miejscu.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
206
207
        </div>
        <div xml:id="div-63">
Michał Rudolf authored
208
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach pani poseł M. Dmochowska podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
209
210
        </div>
        <div xml:id="div-64">
Michał Rudolf authored
211
          <u xml:id="u-64.0" who="#MariaDmochowska">Absolutnie podtrzymuję, twierdzę, że w szesnastu czy siedemnastu regionach Polski jest dostateczna liczba specjalistów, którzy w oparciu o swoją wiedzę i tę ustawę będą mogli decydować. Nie wolno ściągać wszystkich niepełnosprawnych z całej Polski, do drugiej instancji do Warszawy, czegoś takiego nie było za żadnych rządów. Teraz kiedy decentralizujemy kraj nie róbmy czegoś podobnego, bo to jest niesłuszne. Dalej, żadna komisja z Warszawy nie przyjedzie do ludzi w Bieszczady, bo taka komisja musi dysponować odpowiednim zapleczem i oprzyrządowaniem, musi mieć warsztat pracy. Proszę o zmianę tego zapisu, bo jest on niesłuszny. Jeżeli zostanie to w tej formie, to składam wniosek mniejszości.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
212
213
        </div>
        <div xml:id="div-65">
Michał Rudolf authored
214
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejOlszewski">Myślę, że głos pani poseł M. Dmochowskiej jest słuszny. Absurdem jest stanowienie centralnej, państwowej komisji, do której mają przyjeżdżać niepełnosprawni z całej Polski. Również pomysł z wyjeżdżającymi komisjami jest nierealny, jaki będzie wtedy termin załatwiania tych spraw. Te sprawy muszą być orzekane na szczeblu wojewódzkim, a nie centralnym.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
215
216
        </div>
        <div xml:id="div-66">
Michał Rudolf authored
217
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ten problem był rozpatrywany i decydowany przez podkomisję? Jakie argumenty zadecydowały o tym, że przyjęto takie rozwiązanie, jak w sprawozdaniu?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
218
219
        </div>
        <div xml:id="div-67">
Michał Rudolf authored
220
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszJurek">Przede wszystkim braliśmy pod uwagę to, że zespoły orzekające będą działały głównie do spraw pozaubezpieczeniowych, a zatem do spraw zatrudnieniowych. Zakładaliśmy, że tego rodzaju przypadków kiedy zespół orzekający, przy oczywistej, określonej w tych trzech stopniach niedyspozycji petenta, nie wyda orzeczenia, będzie bardzo niewiele. Na tych zespołach będą spoczywały jeszcze inne obowiązki. Trzeba jednak przyznać, że problem realizacji orzekania w aspekcie możliwości technicznych czy organizacyjnych, czy to na szczeblu regionalnym, czy na szczeblu krajowym, nie był szeroko dyskutowany. Opowiedzieliśmy się jednak za przedłożeniem rządowym, bo rozumieliśmy, że te zespoły orzekające będą miały bardzo wąski zakres działania.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
221
222
        </div>
        <div xml:id="div-68">
Michał Rudolf authored
223
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Proszę o stanowisko rządu, na tle tych argumentów, które tu usłyszeliśmy.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
224
225
        </div>
        <div xml:id="div-69">
Michał Rudolf authored
226
          <u xml:id="u-69.0" who="#AdamGwara">Jeżeli pan poseł A. Olszewski powiada, że zgadza się z panią poseł M. Dmochowską, a nie zgadza się z rządem, bo też uważa, że zespoły orzekające powinny działać na poziomie województwa, to ja mogę tylko przytoczyć brzmienie ust. 1 art. 5 - „powołuje się zespoły orzekające o stopniu niepełnosprawności: pkt 1 - wojewódzkie zespoły do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności”. Ten wniosek pana posła jest już zapisany w projekcie rządowym i rząd jest całkowicie za jego utrzymaniem.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
227
228
        </div>
        <div xml:id="div-70">
Michał Rudolf authored
229
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy po tych dodatkowych wyjaśnieniach pani poseł M. Dmochowska podtrzymuje swój wniosek?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
230
231
        </div>
        <div xml:id="div-71">
Michał Rudolf authored
232
          <u xml:id="u-71.0" who="#MariaDmochowska">Utrzymuję poprawkę, bo nie usłyszałam tutaj żadnych rzeczowych wyjaśnień.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
233
234
        </div>
        <div xml:id="div-72">
Michał Rudolf authored
235
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pani poseł M. Dmochowskiej? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Podaję wyniki głosowania. „za głosowało 15 posłów, „przeciw” 7, 10 osób wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
Michał Rudolf authored
236
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaką poprawkę przyjęliśmy, jak ona brzmi?)</u>
Michał Rudolf authored
237
          <u xml:id="u-72.2" who="#JerzyJaskiernia">Jeżeli państwo uważają, że poprawka przedstawiona przez panią poseł M. Dmochowską nie została precyzyjnie sformułowana, to oczywiście możemy rozważyć ponowne jej przegłosowanie. Jest rzeczywiście prawdą, że pani poseł przedstawiła tę poprawkę tylko w formie pewnej myśli, a nie precyzyjnego sformułowania. Poprawka powinna mieć brzmienie prawne, w związku z tym przepraszam Komisje, że jeszcze raz będziemy głosowali. Proszę panią poseł M. Dmochowską o precyzyjne sformułowanie tekstu poprawki.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
238
239
        </div>
        <div xml:id="div-73">
Michał Rudolf authored
240
241
242
243
244
245
          <u xml:id="u-73.0" who="#MariaDmochowska">Według mojej propozycji pkt 1 art. 5 powinien mieć brzmienie: „1. Powołuje się zespoły orzekające o stopniu niepełnosprawności:</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MariaDmochowska">1) wojewódzkie zespoły do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności - jako pierwsza instancja,</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MariaDmochowska">2) regionalne zespoły do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności - jako druga instancja”.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MariaDmochowska">Tutaj można zapisać jeszcze trzeci punkt:</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MariaDmochowska">„3) miejsce działania regionalnych zespołów określi w rozporządzeniu Rada Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#MariaDmochowska">To co rozumiemy w Polsce pod pojęciem regionów jest dość sprecyzowane i niech określi to Rada Ministrów, oczywiście nie jeden minister. Sugeruję, aby miejscem działania zespołów regionalnych były ośrodki akademickie.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
246
247
        </div>
        <div xml:id="div-74">
Michał Rudolf authored
248
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanKrysiewicz">Chcę powiedzieć, że nie rozumiem po co tworzymy te struktury pośrednie pomiędzy województwem, a Krajowym Zespołem Orzekającym. Kto skoordynuje ich działania, żeby nie było tak, jak w tej chwili często bywa, że są różne interpretacje i różne wykładnie, to może spowodować, że tak powiem „rozdawnictwo uprawnień”. Musi istnieć możliwość koordynacji działań.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
249
250
        </div>
        <div xml:id="div-75">
Michał Rudolf authored
251
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofBudnik">Nie mogę się zgodzić z argumentacją pana przewodniczącego B. Krysiewicza, który wyraził tutaj obawy co do niejednolitości orzecznictwa, w polskim systemie administracyjnym funkcjonuje cały szereg administracji specjalnych o zasięgu szerszym niż województwo. Gwarancją jednolitości i prawidłowości orzecznictwa musi być, z jednej strony dobór kadr o odpowiednim przygotowaniu fachowym, a z drugiej strony kontrola sądowa. Proszę zwrócić uwagę, że w odpowiednim przepisie przewiduje się kontrolę ze strony sądu pracy i ubezpieczeń społecznych. Ten sąd wypełniał już taką rolę w przeszłości i to wystarczająco dobrze. Jeżeli chodzi o niejednolite orzecznictwo w państwie demokratycznym to takich obaw nie powinniśmy mieć, mam nadzieję, że nie chodzi tutaj o kreowanie jakiś wytycznych pozaprawnych, które będą nakazywały pewien kierunek decydowania, pan przewodniczący nazwał to rozdawnictwem, ja mam zaufanie do osób, które będą pełniły te funkcje. Chodzi tylko o uważne i prawidłowe stosowanie prawa, odpowiednie do okoliczności danego, konkretnego, indywidualnego przypadku. Natomiast te argumenty, które podniosła pani poseł M. Dmochowska, przede wszystkim dotyczące zakresu dostępności tego organu dla osób niepełnosprawnych, możliwości osobistego stawienia się, a więc nie centralizowania tego na stopniu Warszawy, uważam za w pełni zasadne. Nawet gdyby rzeczywiście istniały takie obawy, o których mówi pan poseł B. Krysiewicz, to nie mogą one przeważać w tym przypadku.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
252
253
        </div>
        <div xml:id="div-76">
Michał Rudolf authored
254
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejOlszewski">Jeżeli wojewódzki zespół będzie pierwszą instancją, a regionalny drugą, to ostateczne orzeczenia nie mogą zapadać w Krajowym Zespole Orzekającym, bo tam będą zasiadać ci sami ludzie. Najwyższą instancją może być tylko sąd, który powołuje biegłych, przeprowadza rozprawę i wydaje ostateczne orzeczenie. Pozostawienie zespołu krajowego, składającego się z tych samych ludzi, którzy zajmowali się tą sprawą w zespołach wojewódzkich, będzie nieobiektywne w stosunku do pacjenta. Trzecią instancją może być tylko sąd, który podejmuje ostateczną decyzję.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
255
256
        </div>
        <div xml:id="div-77">
Michał Rudolf authored
257
          <u xml:id="u-77.0" who="#BogdanKrysiewicz">Na tle tej dyskusji chcę zwrócić uwagę, między innymi panu posłowi K. Budnikowi, że na tę bardzo wyidealizowaną sytuację namalowaną przez pana trzeba nałożyć doświadczenia w funkcjonowaniu systemu orzecznictwa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Bardzo często bywa tak, że ta decyzja podjęta w trybie stosowanym przez ZUS, jest zmieniana przez sąd, na podstawie opinii lekarzy-biegłych sądowych, bardzo często bywa, że te decyzje są całkowicie rozbieżne. Jeżeli będzie tak, że pozostawimy te kwestie do rozstrzygnięcia sądom, bez możliwości koordynacji i bez stworzenia warunków do jednakowej interpretacji przepisów, to nie osiągniemy zamierzonego celu.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
258
259
        </div>
        <div xml:id="div-78">
Michał Rudolf authored
260
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszJurek">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Rozumiem i dalece podzielam intencje pani poseł M. Dmochowskiej, ale proszą sobie jednak przypomnieć, jakie mieliśmy perturbacje z finansowaniem orzecznictwa, które jeszcze do niedawna było w całości pokrywane ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Udało się nam uzyskać zgodę rządu na przejęcie finansowania tych struktur przez budżet państwa. Aspekt finansowy rozbudowy tych struktur o szczebel regionalny też trzeba wziąć pod uwagę. O tej sprawie rząd nie był do tej pory informowany, pomijam tu kwestie, o których mówił pan poseł B. Krysiewicz. Nie rozumiem natomiast wypowiedzi pana posła A. Olszewskiego, dlaczego Krajowy Zespół Orzekający miałby mieć ten sam skład personalny, co zespoły regionalne. To będą zupełnie odrębne struktury, składające się z zupełnie innych osób.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
261
262
        </div>
        <div xml:id="div-79">
Michał Rudolf authored
263
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę jeszcze o ostateczną wypowiedź przedstawiciela rządu, na temat wniosku pani poseł M. Dmochowskiej. Czy widzi pan możliwość modyfikacji systemu, który jest zaprojektowany w przedłożeniu podkomisji?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
264
265
        </div>
        <div xml:id="div-80">
Michał Rudolf authored
266
          <u xml:id="u-80.0" who="#AdamGwara">Większość argumentów merytorycznych została już wypowiedziana przez panów posłów B. Krysiewicza i J. Jurka. Oczywiście bardzo ważny jest też aspekt finansowy całej operacji. Ustawa z 28 czerwca ub. r. kończy już swoje vacatio legis, rząd przygotowując całą tę strukturę bazował na jej konkretnych zapisach, również na tych, które zostały żywcem przeniesione do tego projektu ustawy. Nie tworzyliśmy, ani nawet nie przymierzaliśmy się do tworzenia tego typu ośrodków regionalnych, bo prawo tego od nas nie wymagało. Abstrahuję już od tego, że skutki finansowe wprowadzenia takich zespołów regionalnych byłyby, prawdopodobnie bardzo znaczne, tym bardziej że obecnie nie wiemy nawet ile by ich miało być i gdzie by się miały mieścić. Pani poseł M. Dmochowska mówi, że w ośrodkach akademickich, ale nasycenie Polski tymi ośrodkami też nie jest równomierne, tak że i w tej sprawie nie do końca możemy się zgodzić. W związku z tym, że te dwa akty prawne, ustawa obecnie obowiązująca i ta o której dyskutujemy, muszą być identyczne w kwestii stosowania orzecznictwa, jak również w związku z tym, że taka koncepcja nie była wcześniej rozważana ani nawet sygnalizowana ze strony posłów, jako rząd jesteśmy absolutnie przeciwni tworzeniu ośrodków regionalnych.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
267
268
        </div>
        <div xml:id="div-81">
Michał Rudolf authored
269
          <u xml:id="u-81.0" who="#ReginaKrawczyk">Panie ministrze, pozwoli pan, że zadam pytanie nie tylko jako przedstawiciel związku zawodowego, ale również jako osoba niepełnosprawna, cały czas słyszymy z pana ust o interesie rządu, o interesie państwa, a gdzie jesteśmy my niepełnosprawni. Przychylam się i proszę państwa posłów o poparcie wniosku zgłoszonego przez panią poseł M. Dmochowską. My panie ministrze realnie istniejemy i to my będziemy krążyć po kraju.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
270
271
        </div>
        <div xml:id="div-82">
Michał Rudolf authored
272
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanPieniądz">W nawiązaniu do wypowiedzi moich przedmówców, ja również w pełni popieram stworzenie układu regionalnego. Przypominam panu ministrowi zapisy ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, tam są już przewidziane kasy regionalne. Czy nie można zrobić tego analogicznie w tej ustawie.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
273
274
        </div>
        <div xml:id="div-83">
Michał Rudolf authored
275
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofBudnik">Chcę się krótko ustosunkować do argumentów podniesionych przez panów posłów J. Jurka i B. Krysiewicza, a popartych przez pana ministra. Odnośnie skutków finansowych, które były tutaj bardzo mocno akcentowane, to wydaje mi się, że będą one zależały wyłącznie od ilości spraw, koszt jednego postępowania będzie taki sam na szczeblu krajowym, jak i na szczeblu regionalnym. Różnica będzie tylko ta, że jeżeli przejdzie wersja rządowa, to na szczeblu kraju będzie pracowała garstka osób i na rozstrzygnięcie trzeba będzie oczekiwać miesiącami. Ten aspekt też trzeba wziąć pod uwagę, choćby w świetle doświadczeń Urzędu do Spraw Kombatantów, gdzie postępowania weryfikacyjne ciągną się latami. Także z tego względu na dostępność, sprawność i szybkość postępowań decentralizacja jest pożądana. Wydaje mi się, że mamy tutaj dwie możliwości, albo podwiązać zespoły orzekające do kas regionalnych, które zostały wprowadzone ustawą o ubezpieczeniu zdrowotnym, albo, co również jest merytorycznie zasadne, dostosować właściwości orzekających zespołów regionalnych do właściwości sądów pracy i ubezpieczeń społecznych, bo one też pracują w sieci regionalnej. W tym drugim przypadku osiągnęlibyśmy jednocześnie, o co były tu wyrażane obawy, jednolitość orzeczeń. W danym regionie orzecznictwo sądowe byłoby wtedy, jak najbardziej jednolite. Jeżeli natomiast chodzi w ogóle o kwestię rozbieżności orzeczeń w skali całego kraju, to w państwie demokratycznym trzeba się z tym po prostu pogodzić. Dotyczy to nie tylko kwestii związanych z określaniem niezdolności, ale także całego orzecznictwa sądów powszechnych z zakresu prawa pracy, tak to jest, że jedne sądy podzielają dane stanowisko, a inne nie. Istnieje jeszcze instytucja biegłych i Sąd Najwyższy, który rozstrzyga ostatecznie. Nic tak nie gwarantuje realizacji praw podmiotowych, jak niezawisły sąd. Z tych wszystkich względów jeszcze raz popieram wniosek pani poseł M. Dmochowskiej. Jest rzeczą ważną, żeby pamiętać dla kogo tworzymy tę ustawę, jej przepisy niekoniecznie muszą ułatwiać życie administracji, ale przede wszystkim mają zapewnić szybkie i rzetelne jej wypełnianie na rzecz osób niepełnosprawnych. Dlatego proszę o uważne rozpatrzenie tej propozycji i pomoc w takim sformułowaniu tych przepisów, aby były one rzeczywiście zgodne z całym systemem prawnym.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
276
277
        </div>
        <div xml:id="div-84">
Michał Rudolf authored
278
          <u xml:id="u-84.0" who="#AnnaFilek">Proponuję, abyście państwo spojrzeli na dołączony projekt rozporządzenia Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, gdzie w par. 7, jest napisane w pkt 4, że „zespół orzekający może rozpoznać sprawę i wydać orzeczenie bez wzywania osoby”, więc odpada argument, że zainteresowany musiałby jeździć po całej Polsce.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
279
280
        </div>
        <div xml:id="div-85">
Michał Rudolf authored
281
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani prezes, ponieważ pani głos, jako reprezentantki środowiska, jest tutaj istotny, to proszą powiedzieć, jaki jest pani stosunek do poprawki pani poseł M. Dmochowskiej.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
282
283
        </div>
        <div xml:id="div-86">
Michał Rudolf authored
284
          <u xml:id="u-86.0" who="#AnnaFilek">Uważam, że jednak należy pozostawić zapis z projektu podkomisji.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
285
286
        </div>
        <div xml:id="div-87">
Michał Rudolf authored
287
          <u xml:id="u-87.0" who="#LeonGrela">Chcę zwrócić uwagę, że te zespoły orzekające są instancją wtórną wobec systemu orzecznictwa rentowego ZUS i zapadać w nich będą tylko pewne specjalne decyzje związane z zatrudnieniem. Proszę spojrzeć na art. 4a, któryśmy już przyjęli, wprowadza się tam pewien automatyzm orzeczeń, a orzeczenia tych zespołów dotyczyć będą tylko ludzi o najlżejszym stopniu niepełnosprawności. Orzekać się będzie w jakich zawodach mogą pracować lub się szkolić. Tak że nie należy tu przesadzać, to będą decyzje merytoryczne związane z zatrudnieniem, a nie z orzeczeniem niepełnosprawności.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
288
289
        </div>
        <div xml:id="div-88">
Michał Rudolf authored
290
          <u xml:id="u-88.0" who="#NarcyzJanas">Chcę zwrócić państwa uwagę na ust. 6 tego artykułu, mówi on w jakich sprawach te komisje orzekające będą jeszcze decydować. Mam pytanie, czy jeżeli komisja nie przyzna osobie niepełnosprawnej prawa do korzystania z systemu pomocy społecznej, to czy będzie się ona mogła odwoływać do Krajowego Zespołu Orzekającego, czy też będzie, po prostu, tej pomocy społecznej pozbawiona? Szeroki zakres orzekania przez komisje wojewódzkie, choć nie zawsze będą to sprawy bardzo poważne, przemawia jednak za powołaniem tych komisji regionalnych, według propozycji pani poseł M. Dmochowskiej. Instancja regionalna bardzo ułatwiłaby rozstrzyganie pewnych spraw. Poza tym jest tak, że jeżeli rząd nie zdecyduje się na finansowanie tego szczebla pośredniego, to oznacza, że osoby niepełnosprawne będą musiały zapłacić koszty podróży, przyjazdu i oczekiwania na decyzje odwoławcze. W związku z tym proponuję, także jako osoba niepełnosprawna, wprowadzenie takiej instancji pośredniej, która, po pierwsze, ułatwi kontakt z tymi zespołami, a po drugie, znacznie obniży koszty jakie osoba niepełnosprawna musiałaby w takiej sytuacji ponieść.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
291
292
        </div>
        <div xml:id="div-89">
Michał Rudolf authored
293
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanRulewski">Przysłuchując się tej dyskusji, doszedłem do wniosku, że tworzymy strukturę ogromnie skomplikowaną i może najprościej byłoby tę drugą instancję w ogóle znieść. Praca pierwszej instancji ma charakter postępowania dowodowego z wszelkimi atrybutami obecności. Co ma tu do roboty druga instancja? Zgodnie z prawem ogólnym może ona tylko sprawdzać procedurę realizowaną w pierwszej, tutaj już nie ma postępowania dowodowego. Nad tym wszystkim czuwają sądy i ta druga instancja nie jest potrzebna. Taka jednostopniowa struktura skróciłaby znakomicie drogę niepełnosprawnego do osiągnięcia sprawiedliwości.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
294
295
        </div>
        <div xml:id="div-90">
Michał Rudolf authored
296
          <u xml:id="u-90.0" who="#BogdanKrysiewicz">Nawiązując do propozycji, które tutaj padają, chcę zwrócić uwagę państwa, że jeżeli przyjmiecie decyzję o powołaniu regionalnych zespołów orzekających, to jednocześnie musimy powiedzieć kto będzie dla nich partnerem administracyjnym, bo jak na razie nie istnieje żadna administracja regionalna. Tej sprawy nie możemy chyba rozstrzygnąć w tym gronie.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
297
298
        </div>
        <div xml:id="div-91">
Michał Rudolf authored
299
          <u xml:id="u-91.0" who="#LeonGrela">Ja jeszcze zwracam uwagę państwa, na wtórność tych zespołów wobec systemu orzecznictwa o niepełnosprawności ZUS. Chcę również zwrócić uwagę na art. 2 załączonego rozporządzenia, w ust. 5 mówi się, że zespół do spraw orzekania wydaje zaświadczenia, które są wiążące dla organów administracji, nie jest to orzeczenie o niepełnosprawności, a co najwyżej stwierdzenie rodzaju niepełnosprawności. Zaświadczenie ma mówić w jakim kierunku ma iść przygotowanie niepełnosprawnego, ma mówić, że niepełnosprawny ma uprawnienia do świadczeń z pomocy społecznej, a nie do uprawnień rentowych.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
300
301
        </div>
        <div xml:id="div-92">
Michał Rudolf authored
302
          <u xml:id="u-92.0" who="#AdamGwara">Stanowisko rządu w tej sprawie się nie zmieniło, ale chciałbym naświetlić państwu jeden nowy wątek. Ustawa z 28 czerwca ub. r. kończy już swoje vacatio legis, podjęliśmy już pewne działania przygotowawcze, techniczne i poniesiono pewne nakłady. W tej chwili w środowiskach osób niepełnosprawnych jest lepiej lub gorzej, może ktoś uzna, że gorzej, ale są informowane o podstawowych założeniach i technice przebiegu tych zmian. W tym momencie tworzymy nowe przepisy o orzecznictwie, które w wielu sprawach są kalką ustawy z 28 czerwca, wchodzącej w życie 1 września tego roku. Nie bardzo sobie wyobrażam, jak by to można było przeprowadzić technicznie, albo ta ustawa musiałaby wydłużyć vacatio legis tamtej, albo, co też jest możliwe, ta ustawa zaczęłaby obowiązywać od 1 września br. Zwracam uwagę na pewien stan prawny, który nie był kontestowany przeszło rok temu, no może był kontestowany, ale w toku prac parlamentarnych posłowie doszli do porozumienia, które znalazło wyraz w uchwalonej ustawie. Negowanie tego stanu prawnego w tej chwili, kiedy jest on wprowadzany w życie, przysporzy osobom niepełnosprawnym więcej szkody niż pożytku. Zwracam państwa uwagę na ten praktyczny aspekt zagadnienia.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
303
304
        </div>
        <div xml:id="div-93">
Michał Rudolf authored
305
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, czy mógłby pan odnieść się jeszcze do bardzo radykalnej propozycji pana posła J. Rulewskiego?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
306
307
        </div>
        <div xml:id="div-94">
Michał Rudolf authored
308
          <u xml:id="u-94.0" who="#AdamGwara">Stawia mnie pan w trudnej sytuacji, parlament oczywiście może wszystko i takie jest jego dobre prawo, ale wydaje mi się, że ten pomysł nie jest właściwy i wywołałby duże zamieszanie administracyjne. Kompetencje poszczególnych organów byłyby niejasne, np. nie byłoby wiadomo kto jest instancją odwoławczą, itd. W moim przekonaniu najlepszy jest zapis zaprezentowany w projekcie rządowym, jest on klarowny, przejrzysty i zgodny z ustawą już uchwaloną. Gwarantuje on każdej osobie niepełnosprawnej jasny i pełny proces odwoławczy.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
309
310
        </div>
        <div xml:id="div-95">
Michał Rudolf authored
311
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanuszJurek">Jako przewodniczący tej podkomisji muszę zająć stanowisko w kwestii niektórych wypowiedzi. Jako podkomisja, byliśmy, jak najdalsi od tego, żeby zmuszać osoby niepełnosprawne do wędrówek po Polsce, w celu uzyskania stosownego orzeczenia. Chcę tutaj nawiązać do wypowiedzi pana posła L. Greli, że to orzeczenie ma ściśle określony charakter i służy tylko do celów zatrudnieniowych. Nie wyobrażam sobie, żeby, na skutek takiego zapisania tego artykułu, osoba niepełnosprawna musiała gdziekolwiek wędrować poza miejsce swego zamieszkania czy województwo. Jest wręcz niemożliwe i nieprawdopodobne, żeby zespół nie orzekł niepełnosprawności według tych kryteriów. Coś takiego może dotyczyć tylko osób o bardzo wątpliwej niepełnosprawności, i tylko takie sprawy byłyby rozstrzygane na szczeblu Krajowego Zespołu Orzekającego. Druga sprawa dotyczy tego, że ktoś może się odwołać nie mając uprawnień do korzystania z systemu pomocy społecznej. Otóż zespół orzekający, kwalifikując do systemu pomocy społecznej musi się opierać o zupełnie odrębną ustawę, o ustawę o pomocy społecznej, gdzie są zawarte określone kryteria mówiące, w jakich warunkach ta pomoc społeczna może być przyznana. Tylko po spełnieniu tych kryteriów dana osoba może być zakwalifikowana do świadczenia z pomocy społecznej.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
312
313
        </div>
        <div xml:id="div-96">
Michał Rudolf authored
314
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy na tle przebiegu dyskusji pani poseł Maria Dmochowska podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
315
316
        </div>
        <div xml:id="div-97">
Michał Rudolf authored
317
          <u xml:id="u-97.0" who="#MariaDmochowska">Podtrzymuję w całej rozciągłości, żadne z tych wyjaśnień nie było przekonywujące. Dwuinstancyjność jest konieczna, to jest po prostu wymóg zasad jakie stosujemy z szacunku dla podmiotowości osoby, której rzecz dotyczy. Trzecią instancją jest oczywiście sąd, w tym przypadku wojewódzki sąd regionalny. Orzekanie nie powinno wychodzić poza województwo i region, tym bardziej że to jest orzekanie o niepełnosprawności i możliwościach przeszkolenia, a sytuacja w tych kwestiach jest bardzo różna w różnych regionach kraju. Ci którzy orzekają muszą dokładnie wiedzieć, jakie mają możliwości w danym regionie i województwie i do takiej konkretnej sytuacji przygotowywać ludzi. Żeby to nie były działania teoretyczne, żeby nie przygotowywać ludzi do pracy, na którą nie ma zapotrzebowania w danym województwie. Podmiotowe przygotowanie człowieka do pracy i pracy do człowieka musi byś oparte o konkretne warunki terenowe. Pytał pan minister, kto może być partnerem administracyjnym komisji regionalnych, jest to proste i oczywiste, partnerem wojewódzkiego zespołu jest wojewódzki urząd pracy, a partnerem regionalnego zespołu są dwa lub trzy wojewódzkie urzędy pracy. Myślę, że tylko w wyjątkowych przypadkach będzie można problem osoby niepełnosprawnej załatwiać zaocznie. Oczywiście rozumiem, że urzędnicy wojewódzcy będą woleli mieć do czynienia z papierami niż z żywym człowiekiem. Błędne jest państwa wyobrażenie, że komisje będą miały głównie do czynienia z hipochondrykami, którzy troszkę udają, aby się wpisać na listę osób niepełnosprawnych. Takie osoby oczywiście będą, ale większość spraw będzie dotyczyła przejścia z grupy niepełnosprawnych drugiego stopnia, do kategorii najcięższej, aby podjąć taką decyzję trzeba tego człowieka zobaczyć. Orzecznictwo ZUS-owskie trwa już od stu lat i ma bardzo dobre doświadczenia, nigdy, chociaż się teraz zreformowało, nie wyszło poza zakres województwa, nikt, nawet w najbardziej obłędnych snach, nie zaproponował tam krajowego nadzoru orzeczniczego, który odsyła jeszcze potem sprawy do sądu. Ta koncepcja jest błędna, niesłuszna i zła, i nic tu nie ma do rzeczy fakt, że pan minister już szykuje do niej urzędników. Jeżeli tak, to chodźmy do domu, bo z tego wynika, że jesteśmy niepotrzebni. Jeszcze raz proszę wszystkich o dokładne przemyślenie tej kwestii, ja w dalszym ciągu optuje za tym, żeby całą rzecz zamknąć w regionie, a potem w sądzie wojewódzkim. Jeżeli Komisje zdecydują inaczej, to zgłaszam wniosek mniejszości. Nigdy jeszcze w Polsce tak nie było, żeby w drugiej instancji o sprawach człowieka decydowali urzędnicy z Warszawy i to jeszcze zaocznie. Mówię to oczywiście w uproszczeniu, bo naturalnie w tych sprawach musi być i badanie i naoczny wywiad, ale mówię to, aby kwestię uwypuklić. Robimy ze sprawy zwykłej i w Polsce w ZUS-ie dawno już przemyślanej, sprawę jakiej jeszcze nigdy w Polsce nie było. Żeby do centrali, do Warszawy jeździć po najprostsze orzeczenie, to tego naprawdę jeszcze nigdy nie było.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
318
319
        </div>
        <div xml:id="div-98">
Michał Rudolf authored
320
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę państwa, widzę dalsze zgłoszenia, ale taką dyskusję to możemy toczyć jeszcze wiele godzin, to co teraz robimy to typowa praca podkomisji. Szkoda, że w tym projekcie nie przygotowano wariantów, bo wtedy moglibyśmy tylko decydować, który z nich przyjąć. Chcę ponownie zapytać, mamy do zdecydowania poprawkę pani poseł M. Dmochowskiej, czy ktoś z państwa jeszcze czegoś nie wie na jej temat. Proszę już nie agitować tylko zadawać pytania na tematy, które jeszcze nie są wyjaśnione.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
321
322
        </div>
        <div xml:id="div-99">
Michał Rudolf authored
323
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefGrabek">Wobec tego, że w dyskusji udział biorą tylko członkowie podkomisji, z panią poseł M. Dmochowską na czele, proponuję, aby poddać pod głosowanie wniosek o ponowne odesłanie całego projektu do podkomisji. Trzeba go na nowo i w pełni opracować.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
324
325
        </div>
        <div xml:id="div-100">
Michał Rudolf authored
326
          <u xml:id="u-100.0" who="#LeonGrela">Punkt widzenia przedstawiony przez pana posła Józefa Grabka jest bardzo bliski temu o co chcę zapytać panią poseł M. Dmochowską. My chyba mówimy o dwóch różnych ustawach. Jak pani to sobie wyobraża, że niepełnosprawny, który nie zostanie skierowany na szkolenie pójdzie z tą sprawą do sądu? Jak nie dostanie świadczenia z pomocy społecznej, to pójdzie z tym do sądu? Przecież to wszystko są, przede wszystkim świadczenia fakultatywne, jak pani sobie wyobraża odwołanie się od takiej sprawy do sądu? Proszę spojrzeć jeszcze raz, jakie to są zespoły. Myślę, że pani tego nie rozumie, pani utożsamia ten system z systemem orzecznictwa rentowego, a to nie jest to samo.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
327
328
        </div>
        <div xml:id="div-101">
Michał Rudolf authored
329
330
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa jeszcze czegoś nie rozumie? Oczywiście wezmę również pod uwagę wniosek formalny pana posła J. Grabka. Żeby nie było wątpliwości, co do decyzji połączonych Komisji, zwracam państwa uwagę na procedurę głosowania, będziemy głosowali warianty rozłącznie. Kto jest za pierwszym wariantem z przedłożenia podkomisji, popieranym przez rząd, a kto jest za wariantem drugim w brzmieniu zaproponowanym przez panią poseł M. Dmochowską. Dopiero przy takiej procedurze będziemy mogli czytelnie i rozłącznie rozstrzygnąć poparcie, robimy oczywiście zastrzeżenie, że wariant przegrany będzie mógł być zakwalifikowany, jako poprawka mniejszości. Czy co do trybu głosowania macie państwo zastrzeżenia, czy to jest czytelne?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JerzyJaskiernia">Proszę pana posła J. Grabka o precyzyjne zdefiniowanie wniosku.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
331
332
        </div>
        <div xml:id="div-102">
Michał Rudolf authored
333
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefGrabek">Zgłoszony przeze mnie wniosek miał na celu tylko uświadomienie wszystkim posłom i gościom, że pracując w tym trybie niewiele zrobimy. Wycofuję teraz swój wniosek formalny w nadziei, iż będziemy pracowali trochę inaczej niż do tej pory, a więc normalnie.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
334
335
        </div>
        <div xml:id="div-103">
Michał Rudolf authored
336
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanRulewski">Jak Komisje zauważyły rząd nie przekonał nas mówiąc, że będą jakieś tam trudności, ale w związku z apelem pana posła J. Grabka wycofuje swoją poprawkę.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
337
338
        </div>
        <div xml:id="div-104">
Michał Rudolf authored
339
340
341
342
343
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania. Przypominam państwu, że przedmiotem głosowania są dwa warianty brzmienia art. 5. Wariant pierwszy został zapisany w sprawozdaniu podkomisji, a popieranym jest przez rząd. Brzmienie wariantu drugiego zostało zaproponowane przez panią poseł M. Dmochowską. Kto jest za wariantem pierwszym? Kto jest za wariantem drugim? Podaję wyniki głosowania: za wariantem pierwszym głosowało 14 posłów, za wariantem drugim głosowało 11, pozostali posłowie wstrzymali się od głosowania. Stwierdzam, że został przyjęty wariant pierwszy w brzmieniu podkomisji. Mamy zapowiedź złożenia wniosku mniejszości przez panią poseł M. Dmochowską. Przypominam autorom wniosków mniejszości, że należy je składać u pani sekretarz Komisji Ustawodawczej, do momentu zakończenia prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do art. 5? Nie ma. Stwierdzam, że art. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JerzyJaskiernia">Artykuły 6 i 7 zostały skreślone.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do rozdziału trzeciego - „Rehabilitacja osób niepełnosprawnych”</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JerzyJaskiernia">Czy do art. 8 wnosicie państwo uwagi?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
344
345
        </div>
        <div xml:id="div-105">
Michał Rudolf authored
346
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanRulewski">Chcę zwrócić uwagę państwa, że ta ustawa nie jest najlepiej skonstruowana ponieważ pewne fragmenty art. 8 i 10 są identyczne. Jeden mówi o rehabilitacji bardzo szeroko, ujmując zagadnienia od spraw leczniczych, aż do integracji społecznej. Art. 10 też mówi o rehabilitacji i o rehabilitacji społecznej. Nie rozumiem logiki tych sformułowań.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
347
348
        </div>
        <div xml:id="div-106">
Michał Rudolf authored
349
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyJaskiernia">Otrzymuję pytania z sali, kierowane pod pańskim adresem, był pan członkiem podkomisji, czy były jakieś przeszkody, żeby pan te sprawy wyjaśniał na jej posiedzeniach i doprowadzał do określonego zapisu lub, co najmniej do odnotowania wariantu. Ponieważ, jeśli państwo członkowie podkomisji otwierają w tej chwili ponownie dyskusję między sobą, to rodzi się pytanie, po co była ta podkomisja. To nie może funkcjonować na tej zasadzie, że po swoich pracach podkomisja podrzuca nam tekst niewariantowy, a później na forum połączonych Komisji, jej członkowie zaczynają dyskutować pomiędzy sobą sprawy fundamentalne. Przekształcamy się wtedy, tu na tej sali, w stuosobową podkomisję. Proszę traktować moją wypowiedź, jako uwagę natury ogólnej.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
350
351
        </div>
        <div xml:id="div-107">
Michał Rudolf authored
352
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanuszJurek">Jestem zdumiony wypowiedzią pana posła J. Rulewskiego, bo wydawało mi się, że na posiedzeniach podkomisji wyjaśniliśmy sobie wszystkie kwestie. Panie pośle, trzeba tę ustawę dokładnie przeczytać. Art. 8, w sposób ogólny omawia i definiuje pojęcie rehabilitacji, ust. 2 mówi o rehabilitacji leczniczej. Konsekwencją tych zapisów jest art. 9, który mówi o rehabilitacji zawodowej i definiuje pojęcie rehabilitacji zawodowej. Kolejnym elementem rehabilitacji jest rehabilitacja społeczna zdefiniowana dwuwariantowo w art. 10. Panie pośle Rulewski, tu nie ma żadnej sprzeczności.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
353
354
        </div>
        <div xml:id="div-108">
Michał Rudolf authored
355
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanPieniądz">Ja nie mam pytań do Komisji, ale do pana posła J. Rulewskiego. Ile razy był na podkomisji i czy nie miał czasu na przestudiowanie projektu? Mam wniosek, żeby nie dopuszczać już pana posła J. Rulewskiego do głosu, a tylko do głosowań, bo tak to będziemy tu siedzieć w nieskończoność.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
356
357
        </div>
        <div xml:id="div-109">
Michał Rudolf authored
358
359
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję, panie pośle Pieniądz, aby w ramach szacunku dla wszystkich posłów i dobrej wiary, nie mówić więcej o tym czego pan poseł J. Rulewski nie wie. Ma on, jako poseł prawo ponowić pytanie na forum połączonych Komisji, mam jednak nadzieję, że pan poseł J. Rulewski przyjął mój apel, aby nie robić tego w sposób, który torpeduje prace połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do art. 8. Nie ma, stwierdzam, że połączone Komisje przyjęły art. 8.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
360
361
        </div>
        <div xml:id="div-110">
Michał Rudolf authored
362
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanRulewski">Panie przewodniczący, przyjmuję oczywiście pana uwagę, natomiast nie przyjmuje uwag pana posła J. Pieniądza, którego zresztą nie znam. Chciałbym jednak zwrócić uwagę wysokim Komisjom, że art. 8 mówi o wszystkich rodzajach rehabilitacji, jak również o integracji społecznej. Art. 10 też mówi o rehabilitacji na rzecz integracji społecznej, to jest to samo.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
363
364
        </div>
        <div xml:id="div-111">
Michał Rudolf authored
365
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZbigniewKowalczyk">Pracodawcy polscy opowiadają się za zapisem tytułu rozdziału - „Rehabilitacja zawodowa osób niepełnosprawnych”. Intencją ustawodawcy w 1991 roku było skupienie się na rehabilitacji zawodowej i dlatego przedsiębiorcy zgodzili się płacić na osoby niepełnosprawne. Dzisiaj tworzą ten fundusz składki około 14 tys. zakładów pracy, zresztą z każdą chwilą jest ich więcej. Podstawowym założeniem i intencją tej ustawy, nie tylko zresztą naszej polskiej ale i innych, podobnych ustaw w Europie i Unii Europejskiej jest rehabilitacja zawodowa osób niepełnosprawnych. Opowiadamy się w tym miejscu zdecydowanie za propozycją umieszczenia tytułu - „Rehabilitacja zawodowa osób niepełnosprawnych, dlatego że każda inna forma rehabilitacji, czy to leczniczej, czy to społecznej jest obowiązkiem konstytucyjnym państwa wobec obywateli, a nie tylko pracodawców.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
366
367
        </div>
        <div xml:id="div-112">
Michał Rudolf authored
368
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanuszJurek">Chcę zwrócić uwagę na konsekwencje przejęcia wniosku zgłoszonego przez pana reprezentującego pracodawców. Zmiana tytułu na „Rehabilitacja zawodowa osób niepełnosprawnych” eliminuje z art. 8 pkt 2 mówiący o rehabilitacji leczniczej, pozostawia art. 9, ale eliminuje całkowicie pojęcie rehabilitacji społecznej. Chcę panu powiedzieć, że pojęcie rehabilitacji jest pojęciem znacznie szerszym, niż pojęcie rehabilitacja zawodowa. Dlatego ten rozdział nosi taki tytuł.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
369
370
        </div>
        <div xml:id="div-113">
Michał Rudolf authored
371
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z posłów chce przejąć tę poprawkę w sprawie tytułu? Pan poseł J. Rulewski przejął poprawkę pracodawców, a więc jest za brzmieniem tytułu rozdziału - „Rehabilitacja zawodowa osób niepełnosprawnych”. Proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
372
373
        </div>
        <div xml:id="div-114">
Michał Rudolf authored
374
          <u xml:id="u-114.0" who="#AdamGwara">Rząd jest przeciwny tej poprawce.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
375
376
        </div>
        <div xml:id="div-115">
Michał Rudolf authored
377
378
379
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł J. Rulewski podtrzymuje swoją poprawkę. Tak. Poddaję ją pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki przejętej przez pana posła J. Rulewskiego? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta. Czy są dalsze uwagi do art. 8? Stwierdzam jeszcze raz, że Komisje przyjęły art. 8.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 9. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 9 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 10. Mamy dwa warianty tego artykułu, proszę pana posła J. Jurka o wyjaśnienie na czym polega różnica pomiędzy nimi.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
380
381
        </div>
        <div xml:id="div-116">
Michał Rudolf authored
382
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanuszJurek">Wariant oznaczony jako pierwszy pochodzi z przedłożenia rządowego i zawiera definicję rehabilitacji społecznej. W wariancie drugim tego artykułu też mamy definicję rehabilitacji społecznej ale w nieco innym ujęciu. W wariancie pierwszym mówi się, przede wszystkim o stworzeniu warunków do pobudzania aktywności społecznej osób niepełnosprawnych, jak również o kształtowaniu w społeczeństwie właściwych postaw i zachowań sprzyjających stopniowej likwidacji barier. Wariant drugi mówi o wyrabianiu u samych niepełnosprawnych zaradności osobistej i pobudzaniu ich aktywności społecznej, jak również o wyrabianiu u nich umiejętności samodzielnego wypełniania ról społecznych. Również w tym wariancie mówi się o likwidacji barier i kształtowaniu właściwych postaw w społeczeństwie. Są to dwie różne definicje rehabilitacji społecznej.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
383
384
        </div>
        <div xml:id="div-117">
Michał Rudolf authored
385
          <u xml:id="u-117.0" who="#AdamGwara">Rząd popiera wariant pierwszy. Zawarta w nim definicja jest krótsza, łatwiej przyswajalna i prostsza.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
386
387
        </div>
        <div xml:id="div-118">
Michał Rudolf authored
388
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby przemówić za wariantem drugim?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
389
390
        </div>
        <div xml:id="div-119">
Michał Rudolf authored
391
          <u xml:id="u-119.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chciałabym poprzeć wariant drugi używając dokładnie tych samych argumentów, których użył przed chwilą pan minister. W rozumieniu tego wariantu art. 10 rehabilitacja społeczna ma na celu umożliwienie osobom niepełnosprawnym uczestnictwa w życiu społecznym, a nie tylko umożliwienie tym osobom przystosowania się do tego, co już jest. W myśl tego zapisu, to uczestnictwo polega zarówno na tym, że środowisko społeczne przystosuje się do osób niepełnosprawnych, jak i na tym, że osoby niepełnosprawne przystosowują się do tego środowiska. Wydaje mi się, że sprawą najważniejszą jest tutaj zwrócenie w ust. 2 uwagi na wyrabianie zaradności osobistej i pobudzanie aktywności społecznej tych ludzi. Opowiadam się zdecydowanie za wariantem drugim.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
392
393
        </div>
        <div xml:id="div-120">
Michał Rudolf authored
394
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanRulewski">Niektóre zwroty zawarte w tym artykule mają charakter edukacji narodowej, np. „kształtowanie w społeczeństwie właściwych postaw”, co to ma wspólnego z ustawą o rehabilitacji. To są raczej tylko wskazówki moralne i etyczne, a nie rehabilitacja. Proponuję, żeby to radykalnie skrócić i zastąpić art. 10 jednym, prostym sformułowaniem, że „rehabilitacja społeczna polega na przywracaniu sprawności i umiejętności niezbędnych do funkcjonowania społecznego osoby niepełnosprawnej”.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
395
396
        </div>
        <div xml:id="div-121">
Michał Rudolf authored
397
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyJaskiernia">Chcę się dowiedzieć, jak pani poseł J. Staręga-Piasek zareaguje na krytykę swojego wariantu przez pana posła J. Rulewskiego?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
398
399
        </div>
        <div xml:id="div-122">
Michał Rudolf authored
400
          <u xml:id="u-122.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zrozumiałam, że pan poseł J. Rulewski krytykuje głównie wariant pierwszy, a ja się opowiadam za wariantem drugim. Wydaje mi się, że ten zapis sam się broni, jest oczywiste, że w każdej ustawie są pewne elementy edukacji społecznej, nie tylko w tej ale w wielu innych. Chcę zauważyć, że w propozycji pana posła J. Rulewskiego znalazło się określenie - „przywracanie”, przywracanie jest możliwe tylko wtedy, kiedy coś zostało utracone, ten zapis eliminowałby osoby, którym nie ma co przywrócić, bo nigdy nie były w pełni sprawne. Z tego powodu wydaje mi się, że jest to zapis gorszy od wariantu drugiego.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
401
402
        </div>
        <div xml:id="div-123">
Michał Rudolf authored
403
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrystynaMrugalska">Oczywiście opowiadam się za wariantem drugim i chcę to poprzeć tylko jednym argumentem. W wariancie pierwszym mówi się, że osoba niepełnosprawna ma się przystosować do życia w społeczeństwie, według zaś wariantu drugiego, ma ona brać udział w życiu społecznym. Według środowisk osób niepełnosprawnych wariant, który mówi wyłącznie o przystosowywaniu do życia społecznego jest dyskryminujący dla osób niepełnosprawnych, ponieważ oznacza, że mają się oni wyłącznie przystosować do tego, co urządzili dla nich sprawni.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
404
405
        </div>
        <div xml:id="div-124">
Michał Rudolf authored
406
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanuszJurek">Mówię teraz, jako zwykły poseł, a nie przewodniczący podkomisji, chcę poprzeć tutaj zapis wariantu drugiego zaproponowany przez panią poseł J. Staręgę-Piasek. Ten wariant jest lepszy edukacyjnie i lepiej, niż pierwszy przybliża problemy rehabilitacji społecznej tym osobom, które mają o tych kwestiach pojęcie dosyć mętne. Zdecydowanie opowiadam się za wariantem drugim art. 10.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
407
408
        </div>
        <div xml:id="div-125">
Michał Rudolf authored
409
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, czy wobec narastającego poparcia dla wariantu drugiego rząd gotów jest zmienić swoje stanowisko?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
410
411
        </div>
        <div xml:id="div-126">
Michał Rudolf authored
412
          <u xml:id="u-126.0" who="#AdamGwara">Tak, jesteśmy za wariantem drugim.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
413
414
        </div>
        <div xml:id="div-127">
Michał Rudolf authored
415
416
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że wobec osiągnięcia konsensusu połączone Komisje przyjęły wariant drugi art. 10.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 11. Czy są uwagi?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
417
418
        </div>
        <div xml:id="div-128">
Michał Rudolf authored
419
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefHendzel">Pozwalam sobie prosić o przyjęcie mojej propozycji, chodzi o art. 11 ust. 1 pkt 3, który w obecnym brzmieniu bardzo zawęża, naszym zdaniem formy, które są uznane za podstawowe formy rehabilitacji społecznej. W tym punkcie mówi się o zespołach ćwiczeń fizycznych usprawniających psychoruchowo, rekreacyjnych i sportowych, brak natomiast szeregu innych zespołów ćwiczeń rehabilitacyjnych, które powinny się tutaj znaleźć. Dotyczą one osób niepełnosprawnych w sensie sensorycznym, czyli ludzi niesłyszących, niewidomych i również upośledzonych umysłowo. Gdyby można było do zapisu pkt 3 w ust. 1 dodać kosmetyczne uzupełnienie i po słowach - „rekreacyjnych i sportowych”, dodać słowa „i innych zespołach aktywności społecznej”. Wypełniłoby to lukę, o której na początku wspomniałem. Ta sprawa dotyczy ogromnej grupy osób niepełnosprawnych sensorycznie i upośledzonych umysłowo.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
420
421
        </div>
        <div xml:id="div-129">
Michał Rudolf authored
422
          <u xml:id="u-129.0" who="#AdamGwara">Stosunek rządu do tej poprawki jest bardzo pozytywny.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
423
424
        </div>
        <div xml:id="div-130">
Michał Rudolf authored
425
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuje, rozumiem, że wobec braku sprzeciwu poprawka została przyjęta. Jest sprzeciw, proszę.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
426
427
        </div>
        <div xml:id="div-131">
Michał Rudolf authored
428
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewKowalczyk">My nie mamy nic przeciwko wprowadzeniu, jako formy rehabilitacji społecznej ćwiczeń fizycznych, natomiast uważamy, że pracodawcy nie mogą płacić za rekreację. Uważamy, że wczasy dla tych ludzi to jest obowiązek państwa. Każda osoba niepełnosprawna jest także obywatelem i ma, wynikające z tego konstytucyjne prawa, pracodawcy nie mogą płacić za wszystko. W związku z tym opowiadamy się za wykreśleniem z tego punktu: ćwiczeń sportowych, wczasów i rekreacji, my nie będziemy na to płacić.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
429
430
        </div>
        <div xml:id="div-132">
Michał Rudolf authored
431
          <u xml:id="u-132.0" who="#NarcyzJanas">Chcę zwrócić uwagę państwa na to, że w art. 11 mówi się, że do podstawowych form rehabilitacji społecznej zalicza się: warsztaty terapii zajęciowej, turnusy rehabilitacji oraz te nieszczęsne zespoły ćwiczeń, o których mówił pan Z. Kowalczyk. W następnych ustępach zostały zdefiniowane tylko warsztaty terapii zajęciowej oraz turnusy rehabilitacyjne, natomiast nie wyjaśniono, co oznaczają terminy - „zespół ćwiczeń fizycznych usprawniających, itd. itd.” To może budzić pewien niepokój i zastrzeżenia, ponieważ jest bardzo niejasne, nie wiadomo o co tu chodzi. Prosiłbym o zdefiniowanie tego pojęcia, tak jak to zrobiono w odniesieniu do warsztatów terapii zajęciowej i turnusów rehabilitacyjnych. Rzeczywiście budzi się niepokój, że kolejna sprawa będzie finansowana ze środków Państwowego Funduszu na Rzecz Osób Niepełnosprawnych.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
432
433
        </div>
        <div xml:id="div-133">
Michał Rudolf authored
434
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie prezesie, czy pańską intencją jest zachęcenie pana prezesa J. Hendzla, żeby zdefiniował ten nowy element, który został dodany. Czy o to panu chodzi?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
435
436
        </div>
        <div xml:id="div-134">
Michał Rudolf authored
437
          <u xml:id="u-134.0" who="#NarcyzJanas">Nie, ja prosiłem rząd o zdefiniowanie, co rozumie przez „zespół ćwiczeń fizycznych usprawniających”, natomiast propozycja pana prezesa J. Hendzla zmierza do tego, aby w zespołach ćwiczeń fizycznych umieścić te kategorie osób niepełnosprawnych, które są objęte działalnością Polskiego Związku Głuchych, a nie do samego zdefiniowania pojęć „zespoły ćwiczeń fizycznych usprawniających psychoruchowo, rekreacyjnych i sportowych”.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
438
439
        </div>
        <div xml:id="div-135">
Michał Rudolf authored
440
          <u xml:id="u-135.0" who="#JózefHendzel">Ja prosiłem o uzupełnienie zapisów w punkcie 3, o sformułowanie - „i innych zespołach aktywności społecznej”. Brakuje tutaj działań takich, jak zespoły prowadzące różne zajęcia w zakresie edukacji, kultury, oświaty i życia artystycznego. Brakuje takiej terapii zajęciowej w której musi brać udział, np. tłumacz języka migowego czy asystent osoby upośledzonej.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
441
442
        </div>
        <div xml:id="div-136">
Michał Rudolf authored
443
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie prezesie, pytam jeszcze raz, czy ten dodatek, który chcieliśmy przyjąć, bo jest w tej sprawie konsensus, wymaga dodatkowego omówienia w słowniczku do tekstu ustawy, czy też jest on dla pańskiego środowiska na tyle jasny, że nie wymaga definiowania?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
444
445
        </div>
        <div xml:id="div-137">
Michał Rudolf authored
446
          <u xml:id="u-137.0" who="#JózefHendzel">Wydaje mi się, że jest to zapis jasny i nie wymaga dodatkowego definiowania. Osoby zajmujące się rehabilitacją osób niepełnosprawnych, obojętnie jakiej grupy tych osób, wiedzą jakie formy tej rehabilitacji społecznej są istotne i potrzebne dla określonej grupy osób niepełnosprawnych. Stąd nie ma potrzeby rozwijania tego w zapisach, czy w słowniczku ustawy.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
447
448
        </div>
        <div xml:id="div-138">
Michał Rudolf authored
449
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z posłów ma odmienne zdanie na ten temat i chciałby zgłosić inną propozycję? Stwierdzam, że propozycja, którą zgłosił pan prezes J. Hendzel, została przejęta przez posłów i zaaprobowana. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
450
451
        </div>
        <div xml:id="div-139">
Michał Rudolf authored
452
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanRulewski">Proponuję aby w art. 11 skreślić te turnusy rehabilitacyjne i ćwiczenia fizyczne. Uważam, że zakłady pracy chronionej i inne instytucje państwowe mają dostatecznie duże środki, aby kierować niepełnosprawnych, na tego rodzaju formy wypoczynku, rekreacji i przysposobienia. Dlatego proponuję, aby w ust. 1 w art. 11 skreślić punkty 2 i 3, jak również dokonać odpowiednich skreśleń w pozostałych ustępach.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
453
454
        </div>
        <div xml:id="div-140">
Michał Rudolf authored
455
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyJaskiernia">Ogłaszam przerwę w obradach i proszę, aby w jej trakcie pan poseł J. Rulewski, we współpracy z rządem i posłem sprawozdawcą sprecyzował kształt swojej poprawki. Po przerwie zaczniemy od głosowania nad propozycją pana posła J. Rulewskiego.</u>
Michał Rudolf authored
456
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
Michał Rudolf authored
457
          <u xml:id="u-140.2" who="#JerzyJaskiernia">Proszę pana posła J. Rulewskiego o przedstawienie dokładnego tekstu poprawki.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
458
459
        </div>
        <div xml:id="div-141">
Michał Rudolf authored
460
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanRulewski">Proponuję w art. 11 ust. 1 skreślić pkt 2 i 3 i stosownie do tego dokonać skreśleń w pozostałych ustępach.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
461
462
        </div>
        <div xml:id="div-142">
Michał Rudolf authored
463
          <u xml:id="u-142.0" who="#JarzyJaskiernia">Poprawka pana posła J. Rulewskiego brzmi, w art. 11 ust. 1 skreślić pkt 2 i 3 i dokonać stosownego skreślenia symetrycznego tych fragmentów art. 11, które są rozwinięciem pkt. 2 i 3. Proszę o stosunek rządu do tej poprawki.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
464
465
        </div>
        <div xml:id="div-143">
Michał Rudolf authored
466
          <u xml:id="u-143.0" who="#AdamGwara">Jesteśmy przeciwni, bo pkt 1 i 2 w ust. 1 art. 11 to są instytucje, których dodatkowe definicje zostały dalej rozwinięte, natomiast jeżeli chodzi o zespół ćwiczeń fizycznych z pkt 3, to jest on dokładnie zdefiniowany w samym tym określeniu. Cały ten zapis jest niewątpliwie poszerzeniem w stosunku do obecnie obowiązującego prawa. Uważamy za wskazane, żeby to poszerzenie dotyczyło również zapisu zgłoszonego przez Polski Związek Głuchych. Umożliwi to korzystanie z rehabilitacji społecznej również osobom z upośledzonym słuchem. Reasumując, jesteśmy za brzmieniem art. 11, które zostało przedstawione w przedłożeniu podkomisji.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
467
468
        </div>
        <div xml:id="div-144">
Michał Rudolf authored
469
470
471
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy po tych uwagach rządu pan poseł J. Rulewski podtrzymuje swoją poprawkę? Tak.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła J. Rulewskiego? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosowania? Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do art. 11?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
472
473
        </div>
        <div xml:id="div-145">
Michał Rudolf authored
474
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzySzreter">Chodzi mi o art. 11 ust. 5 pkt 2 gdzie jest mowa o tym, że na turnusy rehabilitacyjne kieruje lekarz. Według doświadczenia i praktyki odbywa się wiele turnusów, na które skierowań nie powinien dawać lekarz, tylko właściwy specjalista. Proponuje zatem uzupełnienie - „lub inny właściwy specjalista”. Np. na turnus z nauką pisma Brailla czy wymowy migowej, czy inny podobny turnus rehabilitacyjny jest potrzebne skierowanie specjalisty, a nie lekarza.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
475
476
        </div>
        <div xml:id="div-146">
Michał Rudolf authored
477
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyJaskiernia">Jaki jest stosunek rządu do propozycji takiego rozszerzenia pkt 2 ust. 5 art. 11.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
478
479
        </div>
        <div xml:id="div-147">
Michał Rudolf authored
480
          <u xml:id="u-147.0" who="#AdamGwara">Wydaje się, że lekarz jest tutaj właściwą i kompetentną osobą, przecież są lekarze rozmaitych specjalności. Gdybyśmy chcieli się szczegółowo odnieść do każdej dysfunkcji i do tego, kto ma prawo kierowania na te czy inne turnusy rehabilitacyjne, to obawiam się, że nie wy-czerpalibyśmy wszystkich właściwych specjalistów i ta norma byłaby mocno niedoskonała. Rząd rekomenduje kształt tej normy zgodny ze sprawozdaniem podkomisji.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
481
482
        </div>
        <div xml:id="div-148">
Michał Rudolf authored
483
484
485
486
          <u xml:id="u-148.0" who="#JarzyJaskiernia">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zgłosić wniosek w postaci poprawki. Nie widzę. Stwierdzam, że sprawa została wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JarzyJaskiernia">Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału czwartego - „Uprawnienia osób niepełnosprawnych”. Czy do tytułu rozdziału są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JarzyJaskiernia">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 12. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 12 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JarzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 13. Czy są uwagi do art. 13?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
487
488
        </div>
        <div xml:id="div-149">
Michał Rudolf authored
489
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanuszJurek">W czasie jednego z posiedzeń podkomisji została wniesiona istotna poprawka do przedłożenia rządowego. Sygnalizowałem wtedy, że na posiedzeniu połączonych Komisji wniosę o powrót do zapisu rządowego. Poprawka wniesiona i ujęta w sprawozdaniu dotyczy ust. 2 art. 13 i konsekwentnie innych zapisów. W art. 13 w przedłożeniu rządowym mówiło się o dyrektorze Wojewódzkiego Urzędu Pracy, natomiast w sprawozdaniu mówi się o dyrektorze Oddziału Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Nastąpiło przeniesienie kompetencji w zakresie finansowania organizacji stanowisk pracy dla osób niepełnosprawnych do Oddziału PFRON. Powtórzę dlaczego byłem przeciwny takiemu zapisowi, po pierwsze, nie mamy i myśl, że jeszcze długo nie będziemy mieli 49 Oddziałów PFRON, co zresztą jest sprawą najmniej istotną. Druga sprawa, to rozdzielenie kwestii merytorycznych związanych z obsługą rynku pracy, na którym osoby niepełnosprawne powinny być traktowane tak samo w sposób podmiotowy, jak wszyscy inni, dlatego błędne jest przeniesienie tego instrumentu finansowego z WUP do Oddziału PFRON. Wnioskuję o powrót do zapisu rządowego.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
490
491
        </div>
        <div xml:id="div-150">
Michał Rudolf authored
492
493
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyJaskiernia">Mam tutaj uwagę ogólną a conto przyszłych prac wszystkich podkomisji. Warianty w sprawozdaniu należy wprowadzać nie tylko wtedy kiedy żaden z wniosków nie uzyskał większości w głosowaniu w podkomisji. Ilekroć jest rozbieżność w podkomisji, chociażby jeden z członków podkomisji ma odmienne zdanie, tylekroć należy to zapisać w postaci wariantu. W tej sytuacji jaką mamy w tej chwili tutaj powinien być przedstawiony wariant drugi. Jeżeli pan poseł, nawet jako jedyny członek podkomisji, miał inną opcję to należało to zapisać w formie wariantu. Jeżeli Komisje otrzymują sprawozdanie bez wariantów, to domniemujemy, że podkomisja była jednomyślna. Proszę na przyszłość stosować się do tej praktyki. Jeżeli rząd opowiada się za jakimś wariantem, to powinno być wyraźnie zaznaczone kto się opowiada za innym. Należy tak robić po to, żeby członkowie połączonych Komisji mogli się przygotować do decydowania. Jeżeli nie ma wariantów, to członkowie Komisji nie są uprzedzeni, że dana sprawa będzie przedmiotem dyskusji. Proszą Biuro Legislacyjne, aby dopilnowywało tej sprawy na przyszłych posiedzeniach podkomisji. Nawet jeżeli tylko jeden członek podkomisji tego zażąda, to jego wariant powinien być umieszczony w sprawozdaniu, pod jego nazwiskiem. Po to żeby nie było później wątpliwości, że ta sprawa budzi kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o stanowisko rządu w związku z poprawką pana posła J. Jurka.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
494
495
        </div>
        <div xml:id="div-151">
Michał Rudolf authored
496
          <u xml:id="u-151.0" who="#AdamGwara">Rząd, bardzo stanowczo optuje za wersją z przedłożenia rządowego, tzn. za takim rozwiązaniem, które kompetencje, o których mowa w art. 13, pozostawia w gestii dyrektora Wojewódzkiego Urzędu Pracy. W tej kwestii jeszcze raz, oficjalnie Rada Ministrów potwierdziła swoje stanowisko wyrażone w przedłożeniu rządowym.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
497
498
        </div>
        <div xml:id="div-152">
Michał Rudolf authored
499
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy w związku z przebiegiem dyskusji, bo słyszę, że tutaj niektórzy posłowie popierają pana posła J. Jurka, ktoś z państwa popiera ten zapis w brzmieniu, które wyszło z podkomisji. Czy jest ktoś taki?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
500
501
        </div>
        <div xml:id="div-153">
Michał Rudolf authored
502
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanRulewski">Podstawą wprowadzenia tego przepisu była chęć zachowania pewnej klarowności, że ten kto jest właścicielem czy też zarządcą, musi je ścigać, jeśli nie są spłacane. Natomiast w obecnym rozwiązaniu, ponieważ PFRON powstał trochę na zasadzie eksperymentu i nie posiada kompletnych struktur, szereg jego kompetencji przekazano Urzędowi Pracy, który operuje środkami poza wiedzą Funduszu, a więc ich dysponenta i właściciela. Nie twierdzę, że w złej wierze, natomiast na pewno nie jest to najlepszym rozwiązaniem. Badania wykazały, że tymi środkami gospodaruje się niewłaściwe, brak jest odpowiedzialności skupionej w jednym ręku. Zwracam uwagę, nie jest wykluczona współpraca z pełnomocnikiem ds. osób niepełnosprawnych w zakresie udzielania i umarzania pożyczek. Już w tej chwili na oddziałach PFRON spoczywa obowiązek kontroli, powinny więc przejąć pełne władztwo nad finansami.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
503
504
        </div>
        <div xml:id="div-154">
Michał Rudolf authored
505
          <u xml:id="u-154.0" who="#NarcyzJanas">Polska Organizacja Pracodawców Osób Niepełnosprawnych opowiada się za propozycją posła J. Jurka i przedłożeniem rządowym. Po pierwsze, poseł J. Rulewski nie wyjaśnił do końca jednej kwestii - większym obciążeniem jest problem gospodarowania środkami w zakresie refundacji kosztów tworzenia nowych miejsc pracy. Zadania te powinny spoczywać na strukturach zatrudnienia. Po drugie, jeśli PFRON przejmie cały aparat tworzenia miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych na zasadzie refundacji, zostanie obciążony kosztami jego utrzymania, co również nie jest sprawą błahą. Po trzecie, o czym mówił poseł J. Jurek, po raz pierwszy mamy do czynienia z sytuacją, w której niepełnosprawni, bądź pracodawcy, którzy chcą ich zatrudnić, nie zwracają się w tej sprawie do struktur zatrudnienia, czyli rejonowych urzędów pracy, ale do wojewódzkich oddziałów PFRON. Stąd uważamy, że obecny stan rzeczy jest jak najbardziej korzystny, tym bardziej że wojewódzkie ośrodki zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych wykształciły odpowiednie struktury, które coraz lepiej radzą sobie z tymi problemami. W związku z tym, pracodawcy opowiadają się za wariantem proponowanym przez posła J. Jurka i rząd.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
506
507
        </div>
        <div xml:id="div-155">
Michał Rudolf authored
508
          <u xml:id="u-155.0" who="#LeonGrela">Zmiany zaproponowano między innymi dlatego, że na skutek „pośredniego” zarządzania środkami, następowało wiele nadużyć. Propozycja zmierza do tego, aby odpowiedzialnością za podejmowane decyzje obciążyć jedną jednostkę organizacyjną. Jej przyjęcie nie będzie skutkowało żadnymi istotnymi zmianami w działalności rejonowych urzędów pracy - do oddziałów zostaną skierowane dwie grupy klientów - niepełnosprawnych pożyczkobiorców i pracodawców. W związku z tym, wydaje mi się, że propozycja zmierza do poprawy efektywności pracy PFRON i jest istotna.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
509
510
        </div>
        <div xml:id="div-156">
Michał Rudolf authored
511
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzyJaskiernia">Mamy następującą sytuację. Jest wariant I autorstwa posła J. Jurka, popierany przez rząd, prezesa N. Janasa i poseł K. Sienkiewicz, w brzmieniu „Dyrektor Wojewódzkiego Urzędu Pracy...”. Wariant II w brzmieniu „Dyrektor Oddziału PFRON...” autorstwa posła J. Rulewskiego, popiera poseł L. Grela. Będziemy głosować rozłącznie. Poddaję pod głosowanie wariant I. Poddaję pod głosowanie wariant II. Komisje przyjęły wariant I. Spowoduje to liczne zmiany w tekście. Rozumiem, że zostaną wprowadzone automatycznie. Czy są uwagi do art. 14?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
512
513
        </div>
        <div xml:id="div-157">
Michał Rudolf authored
514
          <u xml:id="u-157.0" who="#NarcyzJanas">Art. 14 przyznaje niepełnosprawnym rolnikom dofinansowanie z PFRON do wysokości 50% oprocentowania kredytu bankowego, zaciągniętego na prowadzenie własnego lub dzierżawionego gospodarstwa rolnego. Zapis jest nowy, pojawił się dopiero w pracach podkomisji. Mam w związku z tym pytanie, jak duża jest liczba rolników z grupą inwalidzką i jaka będzie wysokość dodatkowych obciążeń PFRON z tego tytułu. Wydaje mi się, że konsekwencje finansowe przyjęcia art. 14 mogą być znaczne i moje pytanie jest zasadne.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
515
516
        </div>
        <div xml:id="div-158">
Michał Rudolf authored
517
          <u xml:id="u-158.0" who="#AdamGwara">Nie prowadzono szacunków obciążeń finansowych PFRON związanych z przyjęciem art. 14, natomiast zwracam uwagę na fakultatywność jego zapisu. Poza tym, chciałbym wrócić do samej idei ustawy. Osoby niepełnosprawne powinny mieć równe prawa, niezależnie od miejsca zamieszkania.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
518
519
        </div>
        <div xml:id="div-159">
Michał Rudolf authored
520
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do art. 14? Nie ma. Czy są uwagi do art. 15?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
521
522
        </div>
        <div xml:id="div-160">
Michał Rudolf authored
523
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewKowalczyk">KPP opowiada się za wykreśleniem art. 15 z projektu, ze względu na to, iż materię tego przepisu, jak również art. 24, reguluje kodeks pracy. Obawiam się, że próba dublowania w ustawie zapisów kodeksu pracy, spotka się ze sprzeciwem związków zawodowych i pracodawców. Zdecydowanie opowiadamy się za wykreśleniem art. 15 z projektu.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
524
525
        </div>
        <div xml:id="div-161">
Michał Rudolf authored
526
          <u xml:id="u-161.0" who="#AdamGwara">Po pierwsze, proszę o zacytowanie konkretnych artykułów kodeksu pracy. Po drugie, chcę zauważyć, że art. 15 był konstruowany w trybie uzgodnień, między innymi ze związkami zawodowymi. W trakcie prac nie było sprzeciwu z ich strony.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
527
528
        </div>
        <div xml:id="div-162">
Michał Rudolf authored
529
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewKowalczyk">Powoływałem się na art. 234–237 kodeksu pracy. Jeżeli chodzi o drugą uwagę ministra A. Gwary, pragnę podkreślić, że ani KPP, czyli płacący składki, czy też Business Centre Club i jego przedsiębiorcy, bądź Polska Rada Biznesu, nie były zaproszone do konsultacji na żadnym z etapów prac nad projektem. Rząd prowadził rozmowy wyłącznie ze związkami zawodowymi i pracodawcami działającymi na rzecz osób niepełnosprawnych.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
530
531
        </div>
        <div xml:id="div-163">
Michał Rudolf authored
532
          <u xml:id="u-163.0" who="#AdamGwara">W trybie ustawy o związkach zawodowych, rząd przesłał do KPP projekt ustawy i uzyskał w tej sprawie pozytywną opinię na piśmie.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
533
534
        </div>
        <div xml:id="div-164">
Michał Rudolf authored
535
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewKowalczyk">Zgadzam się, ale opinia z lutego 1996 roku dotyczyła innego wariantu projektu, niż ten, o którym mówimy obecnie. Poza tym, pomyłki są rzeczą ludzką, można po pewnym czasie zweryfikować swoje stanowisko. Fakt, że ktoś kiedyś wyraził odmienne zdanie, nie oznacza, że miał rację. W tej chwili stanowisko wszystkich przedsiębiorców i pracodawców zrzeszonych w naszych trzech organizacjach jest zdecydowanie przeciwne wprowadzaniu do ustawy art. 15. Wypowiadam się w imieniu KPP, BCC i PRB, na co również proszę zwrócić uwagę.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
536
537
        </div>
        <div xml:id="div-165">
Michał Rudolf authored
538
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanuszJurek">Muszę z przykrością stwierdzić, że wypowiedź przedstawiciela pracodawców wywołała we mnie wewnętrzne rozterki. Jak można proponować wykreślenie z projektu art. 15, dotyczącego osób po wypadku przy pracy lub dotkniętych chorobą zawodową, które traciły zdolność do pracy? Jeśli wykreślimy art. 15 z projektu, zakład nie będzie zobowiązany do zatrudnienia swojego pracownika, który utracił zdolność do pracy na skutek wypadku lub choroby zawodowej. Podkreślam, że zgodnie z art. 24, jeśli nie ma możliwości zatrudnienia takiej osoby, zakład ma obowiązek wpłaty na PFRON w wysokości piętnastokrotnego przeciętnego wynagrodzenia. Zgodnie z obowiązującą ustawą, zakład musi zapłacić trzydziestokrotność przeciętnego wynagrodzenia innej jednostce, która zatrudni pracownika, zwolnionego z powodu choroby zawodowej, bądź wypadku przy pracy. Dla mnie jest to stanowisko amoralne.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
539
540
        </div>
        <div xml:id="div-166">
Michał Rudolf authored
541
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś chce przejąć propozycję przedstawiciela KPP?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
542
543
        </div>
        <div xml:id="div-167">
Michał Rudolf authored
544
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanRulewski">Przejmę ją, ponieważ wykreślenie art. 15 z projektu nie oznacza pozbawienia ochrony osób, które utraciły zdolność do pracy z powodu choroby zawodowej lub wypadku.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
545
546
        </div>
        <div xml:id="div-168">
Michał Rudolf authored
547
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrzysztofBudnik">Proszę udzielić mi odpowiedzi na pytanie, jaki jest dalszy tryb i postępowanie w sytuacji, gdy mimo obowiązku zawartego w art. 15 ust 1, pracodawca nie utworzy miejsca pracy dla swojego pracownika?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
548
549
        </div>
        <div xml:id="div-169">
Michał Rudolf authored
550
551
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanuszJurek">Stanowi o tym art. 24 projektu. Zakład jest zobowiązany do dokonania wpłaty na PFRON, w wysokości piętnastokrotnego przeciętnego wynagrodzenia. Podkreślałem tę kwestię w swojej poprzedniej wypowiedzi - w ustawie z 1991 roku należność stanowi czterdziestokrotność przeciętnego wynagrodzenia, obniżyliśmy ją właśnie z uwagi na interes pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanuszJurek">Niestety, nie mogę zgodzić się z twierdzeniem, iż chodzi tu wyłącznie o dublowanie przepisów. Gdyby nawet tak było, wprowadzenie art. 15 ma głęboki sens moralny. Chodzi o to, aby stworzyć miejsce pracy dla człowieka, który utracił zdrowie, został osobą niepełnosprawną. Jeżeli nie ma takich możliwości, co też jest zrozumiałe, pracodawca musi partycypować w kosztach utworzenia miejsca pracy w innym zakładzie.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
552
553
        </div>
        <div xml:id="div-170">
Michał Rudolf authored
554
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach poseł J. Rulewski podtrzymuje poprawkę?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
555
556
        </div>
        <div xml:id="div-171">
Michał Rudolf authored
557
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanRulewski">Tak, ponieważ sprawy koniecznej w tych przypadkach ochrony pracowników reguluje kodeks pracy.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
558
559
        </div>
        <div xml:id="div-172">
Michał Rudolf authored
560
561
          <u xml:id="u-172.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że poseł J. Rulewski wnioskuje o wykreślenie art. 15 z projektu. Poddaję pod głosowanie poprawkę posła J. Rulewskiego. Komisje odrzuciły poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 16? Nie ma. Do art. 17? Nie ma. Do art. 18? Nie ma. Do art. 19? Nie ma. Do art. 20? Nie ma. Do art. 21?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
562
563
        </div>
        <div xml:id="div-173">
Michał Rudolf authored
564
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewKowalczyk">Pracownik niepełnosprawny korzysta w ciągu roku ze 165 dni wolnych od pracy, są to wolne soboty, niedziele, święta, urlopy, dni okolicznościowe. Pracodawca pokrywa również koszty 35 dni zwolnienia lekarskiego. Jeżeli weźmiemy pod uwagę kolejnych 20 dni na turnusy rehabilitacyjne, łącznie otrzymamy 221 dni wolnych od pracy. Biorąc pod uwagę także skrócony czas pracy pracownika niepełnosprawnego - 40 bądź 35 godzin tygodniowo, liczne przerwy, oraz niejednokrotnie mniejszą jego wydajność, zdaniem pracodawców projekt nie tworzy warunków motywujących do zatrudniania osób niepełnosprawnych, może być to źle odebrane przez pozostałą, w pełni sprawną część załogi zakładu pracy. Proponujemy, aby w art. 21 ust. 2 dodać wyrazy: „pracodawca może pomniejszyć wpłaty na PFRON lub będą mu refundowane w całości ze środków PFRON”.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
565
566
        </div>
        <div xml:id="div-174">
Michał Rudolf authored
567
          <u xml:id="u-174.0" who="#AdamGwara">Rząd jest przeciwny propozycji KPP i opowiada się za utrzymaniu art. 21 w brzmieniu ze sprawozdania.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
568
569
        </div>
        <div xml:id="div-175">
Michał Rudolf authored
570
          <u xml:id="u-175.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś przejmuje propozycję?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
571
572
        </div>
        <div xml:id="div-176">
Michał Rudolf authored
573
          <u xml:id="u-176.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chcę zwrócić uwagę na jedną sprawę. W gruncie rzeczy ustawa ma zachęcać pracodawców do zatrudniania osób niepełnosprawnych, wpłaty na PFRON powinny następować w ostateczności, jeżeli z różnych powodów nie ma innej możliwości. Słuchając wypowiedzi mojego przedmówcy doszłam do wniosku, że przy obecnym kształcie przepisów, zatrudnienie osoby niepełnosprawnej będzie bardzo kosztowne i uciążliwe. Punkt ciężkości ustawy zostanie trochę przesunięty. Trzeba starannie wczytać się w te wszystkie przepisy, które nakładają zbyt duże obciążenia na pracodawców. Może jest to uwaga „w przestrzeń”...</u>
Bartłomiej Nitoń authored
574
575
        </div>
        <div xml:id="div-177">
Michał Rudolf authored
576
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że uwagi „w przestrzeń” są niezwykle cenne, ale jesteśmy na etapie podejmowania decyzji. Czy poseł J. Staręga-Piasek wnosi poprawkę? Na razie nie ma poprawki, czyli spór jest bezprzedmiotowy.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
577
578
        </div>
        <div xml:id="div-178">
Michał Rudolf authored
579
          <u xml:id="u-178.0" who="#NarcyzJanas">Ponieważ podzielamy obawy KPP - niektóre rozwiązania mogą przynieść skutek odwrotny od zamierzonego - proponujemy, w art. 23 dodać ust. 2...</u>
Bartłomiej Nitoń authored
580
581
        </div>
        <div xml:id="div-179">
Michał Rudolf authored
582
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie możemy pracować nad projektem metodą konika szachowego.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
583
584
        </div>
        <div xml:id="div-180">
Michał Rudolf authored
585
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrzysztofBudnik">Oba przepisy się łączą, i o ile rozumiem intencje prezesa N. Janasa, jego propozycja zmierza do tego, aby pozostawić art. 21, ale zmodyfikować art. 23. Jeżeli teraz przyjmiemy art. 21, jednocześnie zamkniemy sobie drogę wyboru.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
586
587
        </div>
        <div xml:id="div-181">
Michał Rudolf authored
588
          <u xml:id="u-181.0" who="#NarcyzJanas">Proponuję, aby w art. 23, który dotyczy obniżania wpłat na PFRON, dodać ust. 2 w brzmieniu: „Od wpłat na PFRON pracodawca może sobie odliczyć koszty poniesione w związku z udzielaniem osobie niepełnosprawnej dodatkowych urlopów wymienionych w art. art. 20 i 21 niniejszej ustawy”. Pozwoli to pracodawcom, na których projekt nakłada nowe obowiązki w zakresie zatrudniania osób niepełnosprawnych, zrekompensować sobie ponoszone koszty. Spór zostanie rozwiązany, ponieważ pracodawca będzie mógł odliczyć od wpłat na PFRON koszty poniesione w związku z jak najbardziej słusznym udzielaniem dodatkowych urlopów niepełnosprawnym pracownikom. Jeśli nałożymy na pracodawców kolejne obciążenie w postaci finansowania dodatkowych urlopów, w konsekwencji możemy zniechęcić ich do zatrudniania osób niepełnosprawnych, zwłaszcza, jeśli nie pozwolimy im na odliczenie kosztów od wpłat na PFRON. Zaproponowałem konkretny zapis, który leży w interesie osób niepełnosprawnych i wychodzi naprzeciw postulatom pracodawców.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
589
590
        </div>
        <div xml:id="div-182">
Michał Rudolf authored
591
          <u xml:id="u-182.0" who="#AdamGwara">Zwykle pracodawcy nie zatrudniają osób niepełnosprawnych tylko dlatego, że mają świadomość takiej potrzeby, wiąże się to z dużymi nakładami ze strony PFRON. Jeżeli tak, dla równowagi również oni powinni być obciążeni pewnymi obowiązkami. Rząd jest przeciwny stanowisku prezesa N. Janasa.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
592
593
        </div>
        <div xml:id="div-183">
Michał Rudolf authored
594
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanuszJurek">Chcę zwrócić uwagę na fakt, iż podkomisja nie była obojętna na głosy pracodawców i uwzględniła część ich postulatów, na przykład w art. 21 ust. 3. Jeśli pracownik korzysta z turnusu rehabilitacyjnego, traci prawo do 10-dniowego urlopu, o którym stanowi art. 20 ust. 1.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
595
596
        </div>
        <div xml:id="div-184">
Michał Rudolf authored
597
          <u xml:id="u-184.0" who="#AnnaFilek">Proponuję, aby zapis art. 21 ust. 1 rozpoczynał się od słów: „osoba znacznie i umiarkowanie niepełnosprawna”.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
598
599
        </div>
        <div xml:id="div-185">
Michał Rudolf authored
600
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanuszJurek">Chciałbym, aby do tej propozycji ustosunkował się minister A. Gwara, choć wewnętrznie zgadzam się z postulatem, aby zapis dotyczył osób najciężej poszkodowanych.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
601
602
        </div>
        <div xml:id="div-186">
Michał Rudolf authored
603
          <u xml:id="u-186.0" who="#AdamGwara">Przychylam się do stanowiska posła J. Jurka.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
604
605
        </div>
        <div xml:id="div-187">
Michał Rudolf authored
606
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanuszJurek">Myślę, że minister A. Gwara przemyślał temat i sprawa pewnych preferencji rzeczywiście może dotyczyć głównie osób o najcięższym stopniu upośledzenia.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
607
608
        </div>
        <div xml:id="div-188">
Michał Rudolf authored
609
          <u xml:id="u-188.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy mogę przez to rozumieć, że w sprawie propozycji prezes A. Filek osiągnęliśmy porozumienie?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
610
611
        </div>
        <div xml:id="div-189">
Michał Rudolf authored
612
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewKowalczyk">Jeżeli wprowadzimy do projektu zapis obciążający pracodawców kosztami 21-dniowego urlopu, znów będzie to niezgodne z kodeksem pracy. Jednocześnie po raz kolejny proszę zwrócić uwagę na fakt, iż jeżeli osoba niepełnosprawna będzie korzystać na koszt pracodawcy z 221 dni wolnych w roku, jej zatrudnienie nie będzie atrakcyjne w porównaniu z innymi możliwościami, spowoduje także konflikty w załodze - wśród pozostałych pracowników, związków zawodowych.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
613
614
        </div>
        <div xml:id="div-190">
Michał Rudolf authored
615
616
          <u xml:id="u-190.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że osiągnęliśmy porozumienie w sprawie propozycji prezes A. Filek.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 22?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
617
618
        </div>
        <div xml:id="div-191">
Michał Rudolf authored
619
620
621
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewKowalczyk">Chcę zwrócić uwagę na art. 22, ponieważ dla przedsiębiorców i pracodawców polskich jest on najistotniejszym przepisem projektu. Proponujemy następujący zapis art. 22 ust. 1: „Pracodawca zatrudniający co najmniej 25 pracowników w przeliczeniu na pełny wymiar czasu pracy jest zobowiązany z zastrzeżeniem art. 23 ust. 2–5 dokonywać miesięcznych wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w wysokości stanowiącej iloczyn liczby pracowników brakujących do osiągnięcia sześcioprocentowego wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych oraz kwoty określonej corocznie przez” - tu są trzy warianty: „Ministra Pracy i Polityki Socjalnej”, „Ministra Finansów” lub „rząd” - „na podstawie założonego planu budżetowego Funduszu” - tu znów jest rozwiązanie wariantowe: wersja I - „jednak nie więcej niż jedna trzecia miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce na jedno brakujące miejsce do wskaźnika sześcioprocentowego”, wersja II - „jednak nie więcej niż jedna czwarta przeciętnego rocznego wynagrodzenia w gospodarce na jedno brakujące miejsce do wskaźnika sześcioprocentowego”.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#ZbigniewKowalczyk">Ponieważ ta sprawa jest bardzo istotna dla pracodawców, powiem kilka słów wyjaśnienia. Zgodnie z obowiązującymi obecnie przepisami, pracodawcy są zobowiązani do wpłat na PFRON, jeśli zatrudniają co najmniej pięćdziesięciu pracowników. Do obniżenia pułapu przekonują nas pewne standardy UE - w ustawach europejskich można znaleźć liczbę 16, 20, czy 25 zatrudnionych. Jako płacący składki, jesteśmy w stanie to zaakceptować. Ale nie może mieć miejsca patologia, którą dopuszcza obecnie obowiązująca ustawa: gromadzi się ogromne środki, za jedno miejsce brakujące do wskaźnika 6% zatrudnionych osób niepełnosprawnych, pracodawca polski płaci miesięcznie na PFRON blisko 200 USD, podczas gdy niemiecki - 120 USD, austriacki - 66 USD, a węgierski tylko 6 USD. Następnie szuka sposobu wydatkowania tych olbrzymich kwot.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#ZbigniewKowalczyk">W krajach europejskich jest trochę inaczej. Najpierw zostaje opracowany preliminarz budżetowy. Oblicza się, jaka będzie wysokość środków potrzebnych do zrealizowania celów zgodnych z ustawą w danym roku kalendarzowym. Następnie otrzymana kwota dzielona jest przez liczbę pracodawców, która będzie zobligowana do wpłat na fundusz. W ten sposób otrzymujemy określoną wysokość składki, która pozwoli na realizację budżetu w danym roku. W tej chwili wpłat na PFRON dokonuje 14 tys. zakładów pracy. Jeżeli obniżymy wskaźnik do 25 osób, będzie ich trzy-cztery razy więcej i w takiej samej proporcji wzrośnie również wysokość środków Funduszu. Proponujemy zmianę w art. 22 ust. 1, nie po to, aby ograniczyć ilość środków PFRON, ale dostosować ją do potrzeb, które będą wynikać z założeń ustawy.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
622
623
        </div>
        <div xml:id="div-192">
Michał Rudolf authored
624
          <u xml:id="u-192.0" who="#AnnaFilek">Uważam propozycję podkomisji za w pełni uzasadnioną, natomiast wywód prezesa Z. Kowalczyka za trochę makiawelistyczny. Jeżeli wpłat na PFRON będzie dokonywać nawet dwa razy więcej zakładów, nie oznacza to identycznego zwiększenia środków Funduszu. Proszę zważyć, że chodzi o zakłady zatrudniające małą liczbę osób, więc wpłaty będą nie tak wielkie. Niedawno byli z wizytą w Polsce przedstawiciele Bundestagu, jeśli chodzi o liczbę zakładów zobowiązanych do wpłat, w Niemczech standard jest zgodny z naszą propozycją. Proszę zwrócić uwagę również na to, że Fundusz został obciążony znacznymi dodatkowymi wydatkami, a w tej chwili, o ile jest mi wiadomo, nie zalega z żadnym ze swoich zobowiązań. W tej sprawie może wypowiedzieć się prezes Funduszu.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
625
626
        </div>
        <div xml:id="div-193">
Michał Rudolf authored
627
          <u xml:id="u-193.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś chce wnieść poprawkę do art. 22? Nie widzę, zatem stwierdzam, że art. 22 został przyjęty.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
628
629
        </div>
        <div xml:id="div-194">
Michał Rudolf authored
630
          <u xml:id="u-194.0" who="#AdamGwara">Jestem zobowiązany poinformować, że stanowisko rządu w tej sprawie jest negatywne. Rząd opowiada się za wersją zgodną z własnym przedłożeniem.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
631
632
        </div>
        <div xml:id="div-195">
Michał Rudolf authored
633
          <u xml:id="u-195.0" who="#JerzyJaskiernia">Znów jest sytuacja, w której propozycję zgłasza się post factum, o co można mieć pretensje do podkomisji i Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że przedstawiciel rządu sygnalizował odmienne zdanie w czasie prac podkomisji, co powinno zaowocować rozwiązaniem wariantowym. Przychodzimy na posiedzenie w przekonaniu, że będziemy pracować nad uzgodnionym projektem, a tymczasem okazuje się, że co drugi artykuł nadaje się do przedstawienia w postaci wariantu. Niewłaściwie zrozumiano ideę wariantu, który należy wprowadzić do sprawozdania zawsze, gdy co najmniej jeden poseł bądź przedstawiciel rządu wyraża odmienne zdanie. Celem podkomisji jest doprowadzenie do dojrzałej legislacyjnie postaci sprawozdania, w tym rozwiązań wariantowych, wtedy Komisje decydują, który z wariantów znajdzie się w projekcie, nie muszą redagować przepisów. Rozumiem, że mamy dwa warianty - art. 22 w wersji ze sprawozdania podkomisji i zgodny z przedłożeniem rządowym.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
634
635
        </div>
        <div xml:id="div-196">
Michał Rudolf authored
636
637
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanuszJurek">Muszę powiedzieć, że art. 22 budził najmniej wątpliwości wśród członków podkomisji. Również przedstawiciele organizacji gospodarczych zrzeszających zakłady pracy chronionej, organizacji pozarządowych, jak i inni uczestnicy posiedzeń podkomisji, może z wyjątkiem pracodawców, byli za przyjęciem przepisu w kształcie zaproponowanym przez podkomisję. Stanowisko rządu w tej kwestii było nam znane, ale podkomisja go nie podzieliła.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JanuszJurek">Jednocześnie chcę do pewnego stopnia usprawiedliwić podkomisję, co oczywiście nie dotyczy wariantów rządowych, ponieważ tu mogliśmy przygotować rozwiązania wariantowe. Gdybyśmy podeszli metodologicznie do sugestii posła J. Jaskierni, w niektórych przypadkach w sprawozdaniu znalazłoby się po kilka wariantów, praktycznie tyle, ilu posłów liczyła podkomisja. Niemniej jednak przyjmujemy tę uwagę.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
638
639
        </div>
        <div xml:id="div-197">
Michał Rudolf authored
640
          <u xml:id="u-197.0" who="#JerzyJaskiernia">Niestety, taka jest „uroda” prac podkomisji. Mieliśmy już do czynienia z przypadkami, kiedy w sprawozdaniu znalazły się trzy bądź cztery warianty. Lepiej jest mieć cztery warianty w sprawozdaniu, niż otwierać „worek z wariantami” w czasie posiedzenia. W tej chwili nie mamy przed sobą propozycji rządowej, a to powinno być pewnym minimum.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
641
642
        </div>
        <div xml:id="div-198">
Michał Rudolf authored
643
          <u xml:id="u-198.0" who="#AdamGwara">Gwoli wyjaśnienia dodam, że stanowisko rządu w kwestii art. 22 podlegało ewolucji. Jak sygnalizowałem na ostatnim posiedzeniu podkomisji, Rada Ministrów jeszcze raz powróciła do sprawy stanowiska rządowego w kwestiach poruszanych w trakcie prac nad projektem. Ostatecznie powrócono do pierwotnej wersji stanowiska rządowego. Natomiast jest faktem, że w pewnym okresie prac legislacyjnych, stanowisko rządu w tej kwestii było inne.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
644
645
        </div>
        <div xml:id="div-199">
Michał Rudolf authored
646
647
648
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzySzreter">Jesteśmy przy jednej z najważniejszych kwestii związanych z projektem. Po pierwsze, chcę podkreślić, iż do art. 22 nie należy podchodzić tylko i wyłącznie w sposób fiskalny, jak można usłyszeć na tej sali, zwłaszcza w wypowiedziach pracodawców. Nie chodzi o obowiązek dokonywania wpłat na PFRON, ale o zatrudnianie osób niepełnosprawnych, i to jest kwestia podstawowa. Pracodawca może zatrudnić osobę niepełnosprawną i być zwolnionym z opłat, co jest naszym trudno osiągalnym celem. Wiemy, że pracodawcy często wolą płacić i mieć problem z głowy. Okazuje się, że podobno tak duża dolegliwość, nie jest jednak dość uciążliwa dla pracodawców, skoro de facto zatrudniają około 1% osób niepełnosprawnych, a za resztę wolą płacić. To jest ich wybór. Chodzi o bardzo ważną sprawę, którą powinniśmy wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JerzySzreter">Po drugie, nie jest prawdą, iż polscy pracodawcy płacą najwyższe składki w Europie. Jak wynika z materiałów dostarczonych przez przedstawicieli niemieckiego funduszu, w Niemczech opłata wynosi 200 USD, w Polsce jest niższa.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JerzySzreter">Po trzecie, wydaje mi się nieporozumieniem postawienie w jednym rzędzie zakładu zatrudniającego 25 osób oraz kopalni, i wyliczenie, że trzykrotne zwiększenie liczby płatników składek na PFRON będzie skutkowało takimż samym przyrostem środków. Owszem, wzrośnie liczba zakładów płacących składki i w związku z tym może nastąpić pewien przyrost środków, o jedną trzecią, bądź jedną czwartą. Ale jeżeli ktoś liczy, że środki wzrosną proporcjonalnie do liczby zakładów, to dziwię się, jak może prowadzić prywatny interes.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
649
650
        </div>
        <div xml:id="div-200">
Michał Rudolf authored
651
          <u xml:id="u-200.0" who="#SylwesterPeryt">Wariant obciążenia opłatami na PFRON pracodawców zatrudniających powyżej 25 osób był przedmiotem szczegółowych dyskusji w powołanym przez ministra Bączkowskiego zespole konsultacyjnym. Zespół wypracował argumentację zbliżoną do tej, którą przedstawił prezes J. Szreter. Dlatego też, w imieniu osób niepełnosprawnych, którym łatwiej znaleźć pracę w mniejszych zakładach i lepiej się tam czują, apeluję, aby przyjąć rozwiązanie nakładające obowiązek ich zatrudniania w zakładach liczących ponad 25 pracowników.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
652
653
        </div>
        <div xml:id="div-201">
Michał Rudolf authored
654
          <u xml:id="u-201.0" who="#KrzysztofBudnik">Jak rozumiem, wariant art. 22 ust. 1 w wersji podkomisji sprowadza się do tego, iż mamy tu do czynienia ze stałymi wielkościami. Niezależnie od jakichkolwiek okoliczności, również ogólnych potrzeb PFRON, zakłady będą płacić składkę w stałej wysokości. Natomiast propozycja KPP zmierza do tego, aby - uwzględniając wszystkie okoliczności - minister pracy mógł określić takie wskaźniki, które wpłyną na obniżenie wysokości wpłat.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
655
656
        </div>
        <div xml:id="div-202">
Michał Rudolf authored
657
          <u xml:id="u-202.0" who="#JerzyJaskiernia">Los poprawki przedstawiciela KPP został przesądzony, w tej chwili dyskutujemy nad wariantem rządowym. Możemy powrócić do innych propozycji, ale proszę nie zakłócać toku prac nad propozycją rządu.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
658
659
        </div>
        <div xml:id="div-203">
Michał Rudolf authored
660
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrzysztofBudnik">Uważam, że art. 22 ust. 1 nie został przyjęty, cały czas nad nim debatujemy.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
661
662
        </div>
        <div xml:id="div-204">
Michał Rudolf authored
663
          <u xml:id="u-204.0" who="#JerzyJaskiernia">Nikt nie podjął poprawki przedstawiciela KPP, teraz rozważamy alternatywę - wariant podkomisji, czy rządowy. Niezależnie od tego udzielę głosu posłowi K. Budnikowi.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
664
665
        </div>
        <div xml:id="div-205">
Michał Rudolf authored
666
667
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewKowalczyk">Chcę zadać kłam niektórym stwierdzeniom, które padły na tej sali. Po pierwsze, według oficjalnych danych ogłoszonych przez PFRON - mam je w tej chwili w ręku - wpłaty pracodawców niemieckich wynoszą 120 USD, natomiast polscy przedsiębiorcy płacą największe składki w Europie. Owszem, nie jesteśmy najlepsi, wyprzedza nas Japonia z wysokością wpłaty na fundusz 400 USD za jedno brakujące miejsce.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ZbigniewKowalczyk">Po drugie, pracodawcy naprawdę są przygotowani do przedstawienia wyliczenia dodatkowej kwoty, która może zasilić PFRON, o ile porównanie jest dla państwa jakimkolwiek materiałem - nikt nie jest w stanie stwierdzić, jak będzie wyglądać rzeczywistość. Można tylko żałować, iż rząd, przygotowując własną wersję art. 22 ust. 1, nie opracował rachunku symulacyjnego wielkości składki, co zrobili pracodawcy. Chciałbym przybliżyć wielkości środków...</u>
Bartłomiej Nitoń authored
668
669
        </div>
        <div xml:id="div-206">
Michał Rudolf authored
670
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że przedstawiciel KPP zareagował na wcześniejszą wypowiedź i zawartą w niej informację, że składka na PFRON wynosi 200 USD, ale obecnie dyskutujemy nad inną sprawą. Oczywiście, może to mieć znaczenie dla procesu myślenia posłów. Mamy dwa alternatywne rozwiązania - wypracowane przez podkomisję i rekomendowane przez rząd. Za którym wariantem opowiada się przedstawiciel KPP?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
671
672
        </div>
        <div xml:id="div-207">
Michał Rudolf authored
673
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewKowalczyk">Jako pracodawca nie mogę pozostawić na tej sali niedopowiedzeń i przekłamań. W związku z tym, prosząc o formalne zgłoszenie naszego wniosku, chcę przedstawić następujące fakty. W 1996 r. PFRON opiewał na kwotę 300 mln USD, taki sam fundusz we Francji - 282 mln USD, natomiast w Niemczech - 667 mln USD, przy niższych składkach i pułapie wymaganego zatrudnienia w wysokości 25 osób. W krajach średniej wielkości, jak Polska, Niemcy, bądź Francja, liczba osób niepełnosprawnych jest zbliżona, w związku z czym nie bez podstawy możemy mówić o 3–4 krotnym zwiększeniu środków. Bardzo proszę o poparcie stanowiska KPP i zgłoszenie wniosku formalnego.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
674
675
        </div>
        <div xml:id="div-208">
Michał Rudolf authored
676
          <u xml:id="u-208.0" who="#JerzyJaskiernia">Zasadnicza różnica polega na tym, że w wariancie I, w brzmieniu ze sprawozdania, pułapem zatrudnienia jest 25 osób, natomiast w wariancie II - zgodnie z propozycją rządu - 50. Poddaję pod głosowanie wariant I. Poddaję pod głosowanie wariant II. Komisje przyjęły wariant I.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
677
678
        </div>
        <div xml:id="div-209">
Michał Rudolf authored
679
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrzysztofBudnik">Powracam do propozycji wprowadzenia do projektu zapisu umożliwiającego obniżanie składki bez konieczności zmiany ustawy. Przyznam, że w tej chwili wydaje mi się ona o tyle bardziej zasadna, iż Komisje postanowiły właśnie powiększyć zakres podmiotowy pracodawców obciążonych składką do zatrudniających co najmniej 25 pracowników. Ale wcześniej poproszę przedstawiciela KPP o udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy taka właśnie jest jego intencja.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
680
681
        </div>
        <div xml:id="div-210">
Michał Rudolf authored
682
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewKowalczyk">Naszą intencją jest unifikacja przepisów zgodnie ze standardami UE, to znaczy, opowiadamy się za tym, aby prawo było sprawiedliwe. Należy obniżyć liczbę zatrudnionych do 25 osób, ale wpłat na PFRON powinny dokonywać również jednostki budżetowe. Takie są dwa warunki pracodawców.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
683
684
        </div>
        <div xml:id="div-211">
Michał Rudolf authored
685
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrzysztofBudnik">Proszę poddać pod głosowanie poprawkę przedstawiciela KPP.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
686
687
        </div>
        <div xml:id="div-212">
Michał Rudolf authored
688
          <u xml:id="u-212.0" who="#JerzyJaskiernia">Poddaję pod głosowanie poprawkę posła K. Budnika. Komisje odrzuciły poprawkę.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
689
690
        </div>
        <div xml:id="div-213">
Michał Rudolf authored
691
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanRulewski">Art. 22 ust. 7 stanowi, że minister pracy w porozumieniu z ministrem zdrowia określi rodzaje schorzeń uzasadniających obniżenie sześcioprocentowego wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Nie wiem, jaka jest definicja schorzeń. Myślę, że chodzi o liczbę przypadków pewnego rodzaju niepełnosprawności, lub chorób zawodowych wśród zatrudnionych. Czy schorzenia mają być kryterium rozstrzygającym przy obniżaniu zobowiązań wobec PFRON? W jaki sposób je liczyć?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
692
693
        </div>
        <div xml:id="div-214">
Michał Rudolf authored
694
          <u xml:id="u-214.0" who="#JerzyJaskiernia">Słyszę podpowiedź, że ust. 7 warto powiązać z ust. 4, wtedy staje się bardziej czytelny. Czy poza posłem J. Rulewskim ktoś ma wątpliwości do sformułowania „schorzenia”? Nie widzę, uwaga posła J. Rulewskiego nie znalazła szerszego oddźwięku. Czy są uwagi do art. 23? Nie ma. Do art. 24? Nie ma. Do art. 25? Nie ma. Do art. 26?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
695
696
        </div>
        <div xml:id="div-215">
Michał Rudolf authored
697
698
          <u xml:id="u-215.0" who="#JerzyModrzejewski">W imieniu KIG-R i wszystkich organizacji związanych z zakładami pracy chronionej, chcę zaproponować wykreślenie art. 26 ust. 3 pkt 1 i 2 oraz nadanie ust. 3 nowego brzmienia: „Zakład Ubezpieczeń Społecznych otrzymuje refundację kwoty wynikającej z zastosowania ulg o których mowa w ust. 1 z budżetu państwa”. Rozumiemy pewne ustępstwo ze strony rządu, który zrezygnował z 50% dofinansowania składki na ubezpieczenie społeczne przez budżet państwa na rzecz 75%. Ale, po pierwsze, jest to prawo nabyte, które uzyskaliśmy już dosyć dawno temu, jeszcze za rządów premiera Messnera. Po drugie, jak podaje „Rzeczpospolita” z 31V-1VI, w bieżącym roku państwo dofinansuje składki na ubezpieczenie społeczne zatrudnionych w przedsiębiorstwach państwowych, czyli pracowników pełnosprawnych, w wysokości 1 bln zł, w 1996 r. dofinansowanie wynosiło 2,5 bln zł, natomiast w 1995 r. - 7,9 bln zł. Chcę również zwrócić uwagę, że chodzi o kwotę 700 mld zł, co daje 4,5 tys. nowych miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych - na utworzenie jednego potrzeba 150 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JerzyModrzejewski">Wydaje się, że przy obecnym wzroście gospodarczym naprawdę nie ma zasadnych argumentów przemawiających za tym, aby rząd odbierał nabyte prawo i obciążał PFRON nawet jedną czwartą kosztów refundacji składek. Na pracę czeka 70 tys. osób niepełnosprawnych. Na zakończenie chcę dodać jeszcze jeden argument. Na tym rozwiązaniu najlepiej wychodzi sam ZUS, ponieważ pracując, osoba niepełnosprawna często przestaje pobierać rentę. W związku z tym, w krajach UE i nie tylko, wszystkie instytucje ubezpieczeniowe łożą na tworzenie miejsc pracy. Wydawałoby się najbardziej sensowne, aby w refundacji składek uczestniczył ZUS, Fundusz ma tworzyć miejsca pracy, a nie wyręczać innych instytucji.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
699
700
        </div>
        <div xml:id="div-216">
Michał Rudolf authored
701
702
          <u xml:id="u-216.0" who="#MariaDmochowska">Podtrzymuję wniosek prezesa J. Modrzejewskiego i postuluję, aby ZUS refundował składki zatrudnionym osobom niepełnosprawnym, oczywiście z dotacji budżetu państwa. Moja argumentacja jest następująca. Przyjęcie art. 26 w brzmieniu ze sprawozdania będzie hamowało mechanizm zatrudnienia osób niepełnosprawnych - im więcej z nich zacznie pracować, tym większe będą obciążenia PFRON z tytułu refundacji składek i mniej środków pozostanie na rehabilitację innych osób. Uruchomimy mechanizm błędnego koła.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MariaDmochowska">Zgadzam się z moim przedmówcą również w innej sprawie, pracujący niepełnosprawni zwiększają dochody budżetu - płacą podatki i nie korzystają ze świadczeń socjalnych, co także trzeba wziąć pod uwagę przy podejmowaniu decyzji. Dlatego podtrzymuję propozycję prezesa J. Modrzejewskiego, uważam, że jest ona bardzo racjonalna. Refundacja składek spowoduje bardzo duże obciążenie Funduszu, który nie będzie mógł pełnić zadań aktywnego włączania osób niepełnosprawnych do zatrudnienia, w takim stopniu, w jakim jest to potrzebne.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
703
704
        </div>
        <div xml:id="div-217">
Michał Rudolf authored
705
          <u xml:id="u-217.0" who="#NarcyzJanas">Wniosek prezesa J. Modrzejewskiego jest ze wszech miar wart poparcia, tym bardziej że jeśli chodzi o reformę ubezpieczeń społecznych i orzecznictwa, coraz więcej osób niepełnosprawnych, które nie będą mogły pracować, zacznie korzystać z rent. Pracujące osoby niepełnosprawne nie będą pobierać świadczeń z ubezpieczenia społecznego, a więc tworzenie dla nich jak największej liczby nowych miejsc pracy leży w interesie ZUS. Poza tym, refundacja składki na ubezpieczenia społeczne odbije się negatywnie na finansach Funduszu. Warto tu jeszcze przypomnieć, że powołany przez ministra Bączkowskiego zespół konsultacyjny jednomyślnie wypowiedział się przeciwko refundowaniu ze środków PFRON jakiejkolwiek części składek. Krótko mówiąc, całe środowisko osób niepełnosprawnych, jak i pracodawców, jednoznacznie wypowiedziało się przeciw tej propozycji.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
706
707
        </div>
        <div xml:id="div-218">
Michał Rudolf authored
708
          <u xml:id="u-218.0" who="#SylwesterPeryt">Wychodząc z podobnych założeń, w przedłożonym Komisjom stanowisku KRON sugeruje, aby wykreślić z projektu art. 26 ust. 3, co rozwiązałoby problem.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
709
710
        </div>
        <div xml:id="div-219">
Michał Rudolf authored
711
712
          <u xml:id="u-219.0" who="#AdamGwara">Zdecydowanie się temu sprzeciwiamy. Rząd wykazał już bardzo dużo dobrej woli w tej sprawie. Dwa lata temu, podczas prac nad nowelizacją, resort finansów stał na stanowisku, że PFRON powinien w 100% refundować składkę na ubezpieczenia społeczne. Sprawa trafiła nawet na posiedzenie Rady Ministrów. Następnie, w drodze trudnego kompromisu, osiągnęliśmy porozumienie: 50% składki miał refundować PFRON, natomiast 50% - budżet państwa. Po kolejnych ustaleniach, w drodze jeszcze trudniejszego kompromisu i rewizji wcześniejszego stanowiska rządu, zostało zaakceptowane rozwiązanie przyjęte przez podkomisję - budżet państwa ma refundować 75% składki. Ewolucja stanowiska rządu w tej sprawie jest bardzo wyraźna.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AdamGwara">Komisje przyjęły art. 22 w wersji, która będzie skutkować dodatkowymi wydatkami budżetu państwa w wysokości około 3,5 bln zł. Tylko tytułem uzupełnienia chciałem dodać, że ta propozycja wiąże się z dalszymi obciążeniami budżetu, w wysokości około 1 bln zł. Ale to nie jest jedyny powód, dla którego rząd jest jej przeciwny. Prezes J. Modrzejewski wspomniał o prawach nabytych. O czyje prawa nabyte chodzi? Funduszu - osoby prawnej - ponieważ nie refundował składek? Przywołam tu również inne argumenty, wysuwane przez resort finansów. Dla ministra finansów, bądź też rządu, jest bez znaczenia, kto będzie refundował składkę na ubezpieczenia społeczne. Nie musi być to PFRON, mogą być pracodawcy. Skutki finansowe tej propozycji wychodzą w znacznej mierze poza nasze wcześniejsze ustalenia, dlatego stanowczo protestuję przeciw jej przyjęciu.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
713
714
        </div>
        <div xml:id="div-220">
Michał Rudolf authored
715
          <u xml:id="u-220.0" who="#LeonGrela">Rzeczywiście, problem jest poważny i bardzo trudny, ale mamy w Polsce ogromną grupę osób pracujących, których uprawnienia są znacznie większe, niż osób niepełnosprawnych, a mianowicie rolników. Wydaje mi się, że w przypadku rolników ulgi w ubezpieczeniach i zwolnienia podatkowe są większe niż przysługujące zakładom pracy chronionej z tytułu zatrudnienia osób niepełnosprawnych. W związku z tym, pojawia się retoryczne pytanie, czy polski rolnik jest osobą niepełnosprawną.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
716
717
        </div>
        <div xml:id="div-221">
Michał Rudolf authored
718
          <u xml:id="u-221.0" who="#AdamGwara">Naturalnie, polski rolnik jest osoba niepełnosprawną, w tym znaczeniu, iż nie obowiązuje go wiele norm prawnych dotyczących innych obywateli polskich. Gdyby poseł L. Grela chciał się o tym dowodnie przekonać, nic nie stoi na przeszkodzie, aby został rolnikiem, otrzyma nawet za darmo ziemię.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
719
720
        </div>
        <div xml:id="div-222">
Michał Rudolf authored
721
          <u xml:id="u-222.0" who="#JózefMioduszewski">Jestem zaskoczony stanowiskiem posła L. Greli i muszę stwierdzić, że po prostu mija się on z prawdą. Z jakichże to ulg w ubezpieczeniach korzystają rolnicy? Obowiązuje ich składka w takiej wysokości, że w obecnej sytuacji trudno im się zdobyć na jej opłacenie. Materia naszej dyskusji jest zupełnie inna, więc sądzę, że ta wypowiedź była zupełnie niepotrzebna.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
722
723
        </div>
        <div xml:id="div-223">
Michał Rudolf authored
724
725
          <u xml:id="u-223.0" who="#JerzyJaskiernia">W tej chwili mamy dwie propozycje. Wariant I w brzmieniu podkomisji, popierany zdecydowanie przez rząd, oraz wariant II zaproponowany przez poseł M. Dmochowską. Sądzę, że dyskusja była klarowna, opcje są jasne. Poddaję pod głosowanie wariant I. Poddaję pod głosowanie wariant II. Komisje przyjęły wariant I.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy są pytania do art. 27?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
726
727
        </div>
        <div xml:id="div-224">
Michał Rudolf authored
728
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewKowalczyk">Mam dziś pecha, ponieważ Komisje odrzucają wszystkie zgłoszone przeze mnie propozycje, ale może tym razem będę miał więcej szczęścia. Proponuję, aby w art. 27 ust. 3 zastąpić kropkę przecinkiem i dodać następujące sformułowanie: „w wysokości równej jednej pięćdziesiątej czwartej ich części za każdy miesiąc kalendarzowy brakujący do pięćdziesięciu czterech miesięcy, jednak nie mniej niż za sześć miesięcy”.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
729
730
        </div>
        <div xml:id="div-225">
Michał Rudolf authored
731
          <u xml:id="u-225.0" who="#AdamGwara">Rząd popiera zapis, który znalazł się w sprawozdaniu podkomisji. Dyskusja na ten temat była bardzo długa, można przytaczać tu wiele argumentów, ale chcę zwrócić uwagę, iż zapis art. 27 ust. 3 nie zawiera wariantów.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
732
733
        </div>
        <div xml:id="div-226">
Michał Rudolf authored
734
          <u xml:id="u-226.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś podtrzymuje poprawkę przedstawiciela KPP? Nikt, a więc nie ma przedmiotu sporu. Czy są inne uwagi lub propozycje?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
735
736
        </div>
        <div xml:id="div-227">
Michał Rudolf authored
737
          <u xml:id="u-227.0" who="#MariaDmochowska">Proponuję następujący zapis: „Jeśli z przyczyn dotyczących pracodawcy okres zatrudnienia osoby niepełnosprawnej jest krótszy niż 54 miesiące, pracodawca zwraca PFRON środki o których mowa w ust. 1 pkt 1–2 proporcjonalnie do okresu zatrudnienia”. W gospodarce wolnorynkowej przyczyny likwidacji zakładu mogą być różne. Czasem bankructwo następuje w wyniku okoliczności niezależnych od pracodawcy, obciążanie go w takim przypadku zwrotem środków w wymiarze innym niż proporcjonalny do okresu zatrudnienia, wydaje mi się zbyt krzywdzącym. Może się zdarzyć, że osoba niepełnosprawna przepracowała w danym zakładzie 52 miesiące, czy nie byłoby satysfakcjonującym rozwiązaniem, gdyby pracodawca zwracał środki za pozostałe dwa? Zakłady ulegają likwidacji z różnych powodów, bardzo często bankructwo następuje w sposób całkowicie niezawiniony przez pracodawcę i naprawdę nie należy nakładać na niego dodatkowych obciążeń, zwłaszcza że musi kiedyś ponownie wejść na rynek.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
738
739
        </div>
        <div xml:id="div-228">
Michał Rudolf authored
740
          <u xml:id="u-228.0" who="#AdamGwara">Nie do końca jest tak, jak twierdzi poseł M. Dmochowska, iż w tej sytuacji nie ma alternatywy. Ust. 2 pkt 5 stanowi, że nie podlega sankcjom pracodawca, który w ciągu trzech miesięcy zatrudni inną osobę niepełnosprawną, skierowaną do pracy przez Rejonowy Urząd Pracy.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
741
742
        </div>
        <div xml:id="div-229">
Michał Rudolf authored
743
          <u xml:id="u-229.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach poseł M. Dmochowska podtrzymuje swoją propozycję? Tak. Poddaję pod głosowanie poprawkę poseł M. Dmochowskiej. Komisje odrzuciły poprawkę.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
744
745
        </div>
        <div xml:id="div-230">
Michał Rudolf authored
746
          <u xml:id="u-230.0" who="#DorotaSafjan">Chcę zwrócić uwagę na trzy sprawy związane z art. 27. Pierwsza dotyczy tworzenia nowych miejsc pracy i ich jakości. Z kontroli prowadzonych od wielu lat przez NIK wynika, że jakość miejsc pracy, których utworzenie podlega refundacji ze środków PFRON, jest bardzo różna. Niekiedy są to miejsca, które tylko de nomine zostały przystosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych. W związku z tym proponuję, aby do ust. 2 wprowadzić następującą poprawkę: po słowach „umową zawartą z pracodawcą” dodać słowa „po uprzednim pozytywnym zaopiniowaniu tworzonego miejsca pracy przez Państwową Inspekcję Pracy”.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
747
748
        </div>
        <div xml:id="div-231">
Michał Rudolf authored
749
          <u xml:id="u-231.0" who="#JerzyWroński">PIP chce jak najskuteczniej działać na rzecz osób niepełnosprawnych i czyni to na miarę swoich możliwości. Już w tej chwili Inspekcja dokonuje pewnych audytów, wydaje stanowiska i opinie dotyczące tworzonych stanowisk pracy i powstających zakładów. Na przykład w 1996 roku przeprowadzono około tysiąca kontroli i z małymi wyjątkami, wyniki wszystkich były pozytywne. Natomiast wydaje się, że działalność PIP, co wynika również z zapisów ustawowych, powinna polegać na kontroli i nadzorze nad warunkami pracy. Znacznie bardziej efektywne będą kontrole zakładów, w których z góry wiadomo, że warunki pracy są złe. Do PIP napływają różne skargi i opinie, w których wskazuje się na konieczność prowadzenia tego typu kontroli, na ich podstawie Inspekcja podejmuje interwencje.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
750
751
        </div>
        <div xml:id="div-232">
Michał Rudolf authored
752
          <u xml:id="u-232.0" who="#JerzyJaskiernia">Jaki jest stosunek PIP do propozycji dyrektor D. Safjan.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
753
754
        </div>
        <div xml:id="div-233">
Michał Rudolf authored
755
          <u xml:id="u-233.0" who="#JerzyWroński">Jest zdecydowanie negatywny.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
756
757
        </div>
        <div xml:id="div-234">
Michał Rudolf authored
758
          <u xml:id="u-234.0" who="#AdamGwara">W wypowiedzi przedstawiciela PIP nie znalazłem argumentacji merytorycznej, a więc przychylam się do stanowiska dyrektor D. Safjan.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
759
760
        </div>
        <div xml:id="div-235">
Michał Rudolf authored
761
762
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanRulewski">Po pierwsze, muszę stwierdzić, że właśnie „wychodzi” to, o czym mówiłem wcześniej - ponieważ nie ma gospodarza środków, tworzy się wiele instytucji, które o nie zabiegają.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JanRulewski">Po drugie, PIP nie jest ustawowo ani statutowo upoważniona do kontroli umów, częstokroć o charakterze fiskalnym.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
763
764
        </div>
        <div xml:id="div-236">
Michał Rudolf authored
765
          <u xml:id="u-236.0" who="#DorotaSafjan">Może przeczytam cały przepis: „Zwrotu kosztów, o których mowa w ust. 1 dokonuje dyrektor” - rozumiem, że Wojewódzkiego Urzędu Pracy, a nie Oddziału PFRON - „na warunkach i w wysokości określonych umową zawartą z pracodawcą, po uprzednim pozytywnym zaopiniowaniu utworzonego miejsca pracy przez Państwową Inspekcję Pracy”. A więc ocenie będzie podlegało miejsce pracy, a nie wywiązanie się z umowy.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
766
767
        </div>
        <div xml:id="div-237">
Michał Rudolf authored
768
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanRulewski">Celem Państwowej Inspekcji Pracy jest kontrola warunków pracy, co nie ma żadnego związku z zawieranymi umowami. Poza tym, należałoby utworzyć cały sektor Inspekcji, który zajmowałby się wyłącznie kontrolą tego rodzaju umów i stanowisk pracy.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
769
770
        </div>
        <div xml:id="div-238">
Michał Rudolf authored
771
          <u xml:id="u-238.0" who="#LeonGrela">Myślę, że uwaga dyrektor D. Safjan jest bardzo trafna. Faktycznie, trzeba kontrolować jakość miejsc pracy tworzonych dla osób niepełnosprawnych. Ale to oznacza dla PIP 10 tys., a może i więcej, dodatkowych kontroli. Czy PIP będzie zdolna sprostać takiemu obciążeniu? Pytanie jest zasadnicze. Kto ma prowadzić kontrole? Wojewódzkie Ośrodki Zatrudnienia i Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Wojewódzkie Urzędy Pracy, czy może oddziały PFRON. Na kontrole nie ma środków. Teoretycznie, w tej chwili kontrole i ocenę miejsc pracy prowadzą Wojewódzkie Urzędy Pracy za pośrednictwem WOZRON, co nie jest wystarczające. Problem pozostaje do rozstrzygnięcia.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
772
773
        </div>
        <div xml:id="div-239">
Michał Rudolf authored
774
          <u xml:id="u-239.0" who="#AnnaFilek">Proponuję, aby do poprawki dyrektor D. Safjan dodać sformułowanie: „o ile wojewódzki ośrodek zatrudnienia niepełnosprawnych skieruje taką prośbę”. Obecnie praktyka jest taka, że zgodnie z obowiązującymi wytycznymi i procedurą, przy odbiorze niektórych stanowisk pracy bierze udział PIP.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
775
776
        </div>
        <div xml:id="div-240">
Michał Rudolf authored
777
          <u xml:id="u-240.0" who="#JerzyJaskiernia">Minister A. Gwara poparł propozycję dyrektor D. Safjan, teraz skorygowała ją prezes A. Filek, wychodząc naprzeciw niepokojom, aby nie spowodować nadmiernego obciążenia PIP. Lepsze będzie sformułowanie „na wniosek Wojewódzkiego Ośrodka Zatrudnienia i Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych”. Czy poseł K. Budnik popiera ten kompromis?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
778
779
        </div>
        <div xml:id="div-241">
Michał Rudolf authored
780
          <u xml:id="u-241.0" who="#KrzysztofBudnik">Jednak obawiam się o to, czy istnieje realna możliwość przeprowadzania kontroli. Ale chcę zasygnalizować inną wątpliwość. Czy nie należałoby ustawowo wprowadzić terminu, w jakim ma nastąpić kontrola? Kiedy nastąpi refundacja poniesionych wydatków? Wydaje mi się, że poprawka w obecnej wersji jest bardzo niekorzystna dla pracodawców.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
781
782
        </div>
        <div xml:id="div-242">
Michał Rudolf authored
783
          <u xml:id="u-242.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy rzeczywiście istnieje zagrożenie, o którym mówił poseł K. Budnik?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
784
785
        </div>
        <div xml:id="div-243">
Michał Rudolf authored
786
          <u xml:id="u-243.0" who="#AdamGwara">Warunki każdej refundacji określa umowa cywilnoprawna. Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, więc wypowiem się w następujący sposób. Pomysłodawcą zapisu jest NIK, zgadzam się co do samej zasady - niech służby państwowe kontrolują jakość stanowisk pracy dla osób niepełnosprawnych. Natomiast, jeśli chodzi o samą procedurę, przychylę się do każdej propozycji, która uzyska konsensus.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
787
788
        </div>
        <div xml:id="div-244">
Michał Rudolf authored
789
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że co do samej zasady jesteśmy zgodni. Czy Komisje uważają, że obawa posła K. Budnika jest trafna i brak określonego terminu kontroli może paraliżować procedurę refundacji?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
790
791
        </div>
        <div xml:id="div-245">
Michał Rudolf authored
792
          <u xml:id="u-245.0" who="#KrzysztofBudnik">Chcę zwrócić uwagę, iż jeżeli ustawa nie określi terminu kontroli, to przy zapisie „po uprzednim przeprowadzeniu kontroli przez PIP”, mimo postanowień umowy cywilnoprawnej, zobowiązanie refundacji nie będzie mogło zostać wykonane, ponieważ będzie sprzeczne z ustawą. Trudno tu wskazać konkretny termin, proponuję odwołać się do doświadczeń pracodawców. Być może właściwy byłby okres trzech miesięcy. Brak określonego terminu spowoduje poważne zagrożenie.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
793
794
        </div>
        <div xml:id="div-246">
Michał Rudolf authored
795
          <u xml:id="u-246.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy termin trzech miesięcy byłby właściwy?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
796
797
        </div>
        <div xml:id="div-247">
Michał Rudolf authored
798
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewKowalczyk">W obecnej sytuacji pracodawca składa wniosek razem z opinią, na przykład PIP. Najczęściej uzyskuje refundację po miesiącu.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
799
800
        </div>
        <div xml:id="div-248">
Michał Rudolf authored
801
          <u xml:id="u-248.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że w ocenie przedstawiciela KPP nie ma potrzeby przyjmowania dodatkowego terminu ustawowego.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
802
803
        </div>
        <div xml:id="div-249">
Michał Rudolf authored
804
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanRulewski">Termin wynika z ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Natomiast zwracam uwagę, że w poszczególnych przypadkach PIP może kierować sprawy do sądu, również decyzje Inspekcji mogą być zaskarżane, uchylane, nawet w trybie skargi do Głównego Inspektora Pracy, więc procedura jest złożona. Naprawdę, organy PIP absolutnie nie są przygotowane do badania tego rodzaju spraw.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
805
806
        </div>
        <div xml:id="div-250">
Michał Rudolf authored
807
          <u xml:id="u-250.0" who="#JerzyJaskiernia">Komisje przesądziły już tę sprawę w drodze konsensusu. Zapis będzie brzmiał „na wniosek”, aby nie obciążać nadmiernie PIP. Nie będzie badana każda sprawa, a jedynie te, w których pojawi się wniosek. Czy ktoś widzi potrzebę określenia ustawowego terminu i ma konkretną propozycję? Nie widzę, uważam sprawę za zamkniętą. Poseł J. Rulewski zgłosi wniosek mniejszości. Czy są dalsze uwagi do art. 27?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
808
809
        </div>
        <div xml:id="div-251">
Michał Rudolf authored
810
811
          <u xml:id="u-251.0" who="#DorotaSafjan">Art. 27 ust. 3 stanowi, iż zwrot środków z tytułu refundacji następuje wtedy, gdy zwolnienie osoby niepełnosprawnej nastąpi z przyczyn dotyczących pracodawcy. Proponuję wykreślenie z projektu wyrazów „z przyczyn dotyczących pracodawcy”. W zasadzie sprawę przesądza art. 27 ust. 5 - każdy pracodawca, po zwolnieniu lub dobrowolnym odejściu z pracy osoby niepełnosprawnej, może nawiązać nowy stosunek pracy, co nie zwalnia go z obowiązku zwrotu środków pochodzących z refundacji. Proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę - o co chodzi w tym przepisie? Nie o to, po czyjej stronie jest wina, ale o to, że na koszt PFRON, czyli publiczny, zostało utworzone nowe miejsce pracy - ono ma służyć niepełnosprawnym przez okres co najmniej 54 miesięcy. Obojętne jest, z czyjej winy i z jakich powodów odejdzie niepełnosprawny pracownik, miejsce pracy powinno w dalszym ciągu służyć osobie niepełnosprawnej.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#DorotaSafjan">W dodatku, z bardzo ogólnego oglądu sytuacji przez NIK wynika, że niepełnosprawny pracownik bywa bardzo słabym przeciwnikiem dla pracodawcy, łatwo wywrzeć na niego nacisk, aby zwolnił się z pracy z własnej inicjatywy. Wtedy będziemy mieli do czynienia z następującą sytuacją. Niepełnosprawny pracownik zwolnił się, pozostało utworzone kosztem PFRON miejsce pracy, co wygląda tak, jakby Fundusz zafundował je pracodawcy, ponieważ środki z tytułu refundacji nie podlegają zwrotowi. Dlatego proponuję skreślenie wyrazów „z przyczyn dotyczących pracodawcy”, wówczas przepis brzmiałby następująco „jeżeli okres zatrudnienia osoby niepełnosprawnej jest krótszy niż 54 miesiące”. Zmiana łączyłaby się z odpowiednią modyfikacją art. 27 ust. 5, w którym zapis „zwolnienia osoby niepełnosprawnej” uległby zmianie na „rozwiązania stosunku pracy z osobą niepełnosprawną”. Art. 27 ust. 5 otrzymałby brzmienie: „jeżeli zatrudni w terminie trzech miesięcy od dnia rozwiązania stosunku pracy z osobą niepełnosprawną inną osobę niepełnosprawną, skierowaną przez rejonowy urząd pracy”.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
812
813
        </div>
        <div xml:id="div-252">
Michał Rudolf authored
814
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZbigniewKowalczyk">Mój wniosek został odrzucony, natomiast inne propozycje zmiany art. 27 idą w przeciwnym kierunku. Chciałbym w tym momencie zadać państwu pytanie, co ma zrobić pracodawca w sytuacji, kiedy uzyskał refundację, natomiast osoba niepełnosprawna bez niczyjej winy przestała być zdolna do wypełniania swoich obowiązków i urząd pracy nie ma nikogo na jej miejsce? Tak jest na przykład w Warszawie.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
815
816
        </div>
        <div xml:id="div-253">
Michał Rudolf authored
817
          <u xml:id="u-253.0" who="#SylwesterPeryt">Proponuję, aby zapis brzmiał: „inną osobę niepełnosprawną”, bez sformułowania „skierowaną przez rejonowy urząd pracy”.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
818
819
        </div>
        <div xml:id="div-254">
Michał Rudolf authored
820
821
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanuszJurek">Jeśli mówimy o normalnym traktowaniu osób niepełnosprawnych, a o to nam chodzi, trzeba zauważyć, że nie wszyscy w tej grupie, tak jak i w przeciętnej populacji ludzkiej, są „aniołkami”. W tym momencie chciałbym stanąć w obronie pracodawców. Mogą się zdarzyć, nawet w pewnym cyklu kilku osób na jednym stanowisku, ludzie niezdyscyplinowani, nadużywający regulaminu pracy, różnego rodzaju środków itp. Pracownicy ci z różnych przyczyn mogą się zwolnić sami, na ich miejsce pracodawca nie znajdzie nowej osoby, więc po jego stronie nie będzie winy. Stąd propozycja podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JanuszJurek">Jeszcze raz podkreślam - osoby niepełnosprawne również mają różnego rodzaju ułomności, także jeśli chodzi o proces pracy, i trzeba je traktować normalnie. Dlatego też uważam, że podkomisja wprowadziła do projektu pewnego rodzaju zabezpieczenie, jeżeli pracodawca z winy osoby niepełnosprawnej nie będzie mógł wykorzystać stanowiska pracy, nie może ponosić konsekwencji z tego tytułu.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
822
823
        </div>
        <div xml:id="div-255">
Michał Rudolf authored
824
          <u xml:id="u-255.0" who="#AnnaFilek">Mimo iż jestem pracodawcą i korzystam z refundacji kosztów utworzenia stanowisk pracy dla inwalidów, opowiadam się za wnioskiem dyrektor D. Safjan. Przytoczona przez nią argumentacja jest dla mnie przekonująca - środki zostały przeznaczone na utworzenie stanowiska pracy dla osoby niepełnosprawnej. Nie wprowadzałabym obowiązku pracy osoby niepełnosprawnej na refundowanym stanowisku, ponieważ wtedy może zdarzyć się przypadek, o którym była mowa - urząd pracy nie będzie mógł znaleźć odpowiedniego kandydata. Na przykład, zostało utworzone stanowisko pracy dla szwaczki, natomiast w danym momencie żadna osoba niepełnosprawna nie szuka pracy w tym zawodzie. Ale w projekcie taki wymóg się nie znalazł, jest napisane tylko o zatrudnieniu osoby niepełnosprawnej. Nie słyszałam o przypadku, aby urząd pracy nie był w stanie skierować do pracodawcy ani jednej osoby niepełnosprawnej.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
825
826
        </div>
        <div xml:id="div-256">
Michał Rudolf authored
827
          <u xml:id="u-256.0" who="#JerzyJaskiernia">Którą opcję popiera rząd?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
828
829
        </div>
        <div xml:id="div-257">
Michał Rudolf authored
830
          <u xml:id="u-257.0" who="#AdamGwara">Ja również jestem w pewnej rozterce, a nie chciałbym przedłużać obrad, choć akurat omawiana sprawa jest bardzo ważna. Wydaje się, że wygłoszone przez posła J. Jurka wątpliwości są zasadne, ale może uda się zawrzeć następujący kompromis. Sankcje nałożone na pracodawców nie będą dotyczyć sytuacji, w której na lokalnym rynku pracy brakuje osób niepełnosprawnych. Propozycja musiałaby zostać właściwie zredagowana. Myślę, że pogodziłaby nas wszystkich.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
831
832
        </div>
        <div xml:id="div-258">
Michał Rudolf authored
833
          <u xml:id="u-258.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy jest zgoda, abyśmy przyjęli kierunek zaproponowany przez ministra A. Gwarę i biorąc pod uwagę sytuację, która może się zdarzyć na rynku pracy, wprowadzili do projektu tego typu zabezpieczenie?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
834
835
        </div>
        <div xml:id="div-259">
Michał Rudolf authored
836
          <u xml:id="u-259.0" who="#AnnaFilek">Czy nie można wprowadzić do projektu jednego punktu, którego treść byłaby mniej więcej następująca: „Upoważnia się pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych do zwolnienia”.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
837
838
        </div>
        <div xml:id="div-260">
Michał Rudolf authored
839
          <u xml:id="u-260.0" who="#JerzyJaskiernia">Propozycja prezes A. Filek otwiera przed nami nową dyskusję. Może dyrektor D. Safjan spróbuje poszukać kompromisu w duchu propozycji ministra A. Gwary.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
840
841
        </div>
        <div xml:id="div-261">
Michał Rudolf authored
842
          <u xml:id="u-261.0" who="#DorotaSafjan">Wystarczy dodać w art. 27 ust. 5 następujące sformułowanie: „chyba że rejonowy urząd pracy nie może skierować innych osób niepełnosprawnych”.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
843
844
        </div>
        <div xml:id="div-262">
Michał Rudolf authored
845
          <u xml:id="u-262.0" who="#AdamGwara">Jeśli Biuro Legislacyjne uważa, że zapis jest poprawny, zgadzam się na propozycję dyrektor D. Safjan.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
846
847
        </div>
        <div xml:id="div-263">
Michał Rudolf authored
848
          <u xml:id="u-263.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy jesteśmy zgodni co do samej idei propozycji?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
849
850
        </div>
        <div xml:id="div-264">
Michał Rudolf authored
851
          <u xml:id="u-264.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zgadzam się z ideą propozycji, ponieważ rozumiem przesłanki, które legły u jej podstaw. Natomiast wydaje mi się, że po tych zmianach warto wrócić do propozycji poseł M. Dmochowskiej, aby wysokość zwracanych przez pracodawcę środków była proporcjonalna do okresu zatrudnienia osoby niepełnosprawnej. Uważam, że tu powinna być zachowana równowaga.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
852
853
        </div>
        <div xml:id="div-265">
Michał Rudolf authored
854
          <u xml:id="u-265.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na kompromis zaproponowany przez ministra A. Gwarę, z poprawką poseł J. Staręgi-Piasek?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
855
856
        </div>
        <div xml:id="div-266">
Michał Rudolf authored
857
          <u xml:id="u-266.0" who="#AdamGwara">W porównaniu z innymi krajami, w Polsce PFRON dosyć hojnie „sponsoruje” tworzenie miejsc pracy. To są miejsca dla osób niepełnosprawnych, a korzystanie z dobrodziejstw ustawy nie jest przecież przymusowe. Z całym szacunkiem dla poseł J. Staręgi-Piasek, której głosu zawsze bardzo uważnie wysłuchuję, zatrzymałbym się przy zaproponowanym wcześniej kompromisie.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
858
859
        </div>
        <div xml:id="div-267">
Michał Rudolf authored
860
861
          <u xml:id="u-267.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na propozycję ministra A. Gwary? Nie widzę sprzeciwu, zatem proszę, aby Biuro Legislacyjne w porozumieniu z rządem odpowiednio zredagowało poprawkę i wprowadziło ją do tekstu.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 28?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
862
863
        </div>
        <div xml:id="div-268">
Michał Rudolf authored
864
          <u xml:id="u-268.0" who="#NarcyzJanas">Chcę zwrócić uwagę na zasadniczą sprawę. Art. 28 umożliwia pracodawcy zatrudniającemu do 24 pracowników uzyskanie zwrotu kosztów połowy wynagrodzenia i składki na ubezpieczenie społeczne osób z I i II grupą niepełnosprawności, czyli o znacznym lub umiarkowanym jej stopniu. Natomiast w przypadku ich zwolnienia, nie wprowadza żadnych sankcji, ani obowiązku zwrotu uzyskanych środków. Jakie mogą być skutki przyjęcia art. 28? Pracodawca zatrudni osobę ze znacznym lub umiarkowanym stopniem niepełnosprawności na dwa, bądź trzy miesiące, otrzyma zwrot kosztów połowy wynagrodzenia i składki, po czym ją zwolni, nie ponosząc z tego tytułu żadnych konsekwencji. Tak jest skonstruowany art. 28 - rzekomo w obronie osób ze znacznym i umiarkowanym stopniem niepełnosprawności, ale pozostawiając całkowitą dowolność pracodawcy. Uważam, że choć wprowadzenie art. 28 do projektu ma głębszy sens, chodzi o tworzenie nowych miejsc pracy, jego redakcja, zwłaszcza w kontekście poprzednich zapisów, w tym art. 27, jest chyba nie do przyjęcia. Spowoduje wiele konfliktów, niezadowolenia i rozczarowania ze strony osób, które zostaną zatrudnione, a potem nagle, bez żadnych sankcji, zwolnione.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
865
866
        </div>
        <div xml:id="div-269">
Michał Rudolf authored
867
          <u xml:id="u-269.0" who="#DorotaChlebosz">Nie podzielam poglądu przedstawionego przez prezesa N. Janasa, który chyba nie do końca zrozumiał intencję zapisu art. 28. W pierwszej kolejności zwracam uwagę, że art. 27, na który powołuje się prezes N. Janas, w części dotyczącej zwrotu środków PFRON w przypadku nie wykorzystania miejsca pracy, dotyczy wszystkich kosztów poza wynagrodzeniem. Zatem, w przypadku, kiedy osoba niepełnosprawna w trybie art. 27 zostanie zatrudniona na okres krótszy niż wskazuje ustawa, pracodawca nie jest ustawowo zobowiązany do zwrotu zrefundowanego wynagrodzenia. Identyczna zasada została przyjęta w art. 28 - proszę zwrócić uwagę na stosowne zapisy. Zastosowana konstrukcja stanowi nowość w polskim prawie, jest nową instytucją wprowadzoną na otwarty rynek pracy. Chodzi o minimalne zachęty pracodawcy do zatrudniania osób niepełnosprawnych. W art. 28 nie określono minimalnego okresu zatrudnienia osoby niepełnosprawnej, w art. 27 są to 54 miesiące, a refunduje się tylko i wyłącznie połowę najniższego wynagrodzenia. Przy tych warunkach trudno żądać od pracodawcy zwrotu środków PFRON.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
868
869
        </div>
        <div xml:id="div-270">
Michał Rudolf authored
870
          <u xml:id="u-270.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy jest poprawka w sprawie zasygnalizowanej przez prezesa N. Janasa? Nie widzę. Czy są inne poprawki do art. 28?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
871
872
        </div>
        <div xml:id="div-271">
Michał Rudolf authored
873
          <u xml:id="u-271.0" who="#DorotaSafjan">Niestety, znów muszę powołać się na wyniki kontroli PFRON i gospodarowania przez Fundusz środkami, jak państwo wiecie, są one dość znamienne. Mianowicie, w obu wypadkach - art. 27 i art. 28, środki będą wydatkowane fakultatywnie, w oparciu o całkowicie swobodne uznanie administracji, czyli wojewódzkich urzędów pracy - poza jakąkolwiek kontrolą. Refundacja nie będzie poprzedzana decyzjami administracyjnymi, choć NIK w swoich opracowaniach od kilku lat postuluje, aby przy zwrocie pracodawcy kosztów utworzenia nowych miejsc pracy, stosować tryb właściwy dla kodeksu postępowania administracyjnego. Czuję się zobowiązana do przypomnienia wniosku NIK, wskazując również państwu, że...</u>
Bartłomiej Nitoń authored
874
875
        </div>
        <div xml:id="div-272">
Michał Rudolf authored
876
          <u xml:id="u-272.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy dyrektor D. Safjan może przytoczyć najpierw brzmienie poprawki, to ułatwi nam zrozumienie jej wypowiedzi.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
877
878
        </div>
        <div xml:id="div-273">
Michał Rudolf authored
879
          <u xml:id="u-273.0" who="#DorotaSafjan">Poprawka jest dość skomplikowana, więc jestem gotowa zgłosić ją na piśmie. Ale można sprawę uprościć, poprzez delegację dla ministra pracy i polityki socjalnej do określenia w drodze rozporządzenia trybu i szczegółowych zasad postępowania w sprawach, o których mowa w art. 28 ust. 1 i 2 oraz w art. 27 ust. 1–5. Jest nadzieja, że w rozporządzeniu minister ucywilizuje sposób refundowania pracodawcom wydatków na tworzenie miejsc pracy.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
880
881
        </div>
        <div xml:id="div-274">
Michał Rudolf authored
882
          <u xml:id="u-274.0" who="#AdamGwara">Rząd przychyla się do propozycji dyrektor D. Safjan.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
883
884
        </div>
        <div xml:id="div-275">
Michał Rudolf authored
885
          <u xml:id="u-275.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na poprawkę?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
886
887
        </div>
        <div xml:id="div-276">
Michał Rudolf authored
888
          <u xml:id="u-276.0" who="#KrzysztofBudnik">Nie zgadzam się z dyrektor D. Safjan, może nie tyle kwestionując samą zasadę, co z tego względu, iż akt niższy niż ustawa nie może regulować tak ważnych kwestii. Jak rozumiem, dyrektor D. Safjan może przedstawić również poprawkę, w której znajdą się - przynajmniej w minimalnym zakresie - niezbędne regulacje ustawowe. Proponuję podążyć w tym kierunku. Tworzenie delegacji ustawowej bez określenia dyrektyw dla organu, który miałby wydawać akt, jest sprzeczne już nie tylko z podstawowymi standardami uchwalonej konstytucji, gdzie wyraźnie napisano, jak powinna wyglądać norma ustawowa, ale nawet ze standardami przyjmowanymi przez Trybunał na podstawie art. 1. Dlatego nie kwestionuję samej idei poprawki, ale uważam, że nie można wprowadzić jej w ten sposób, regulując jedną prostą delegacją tak ważne kwestie. Należy zaproponować konkretne przepisy ustawowe, jak zresztą sugerował poseł J. Jaskiernia.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
889
890
        </div>
        <div xml:id="div-277">
Michał Rudolf authored
891
          <u xml:id="u-277.0" who="#JerzyJaskiernia">Powrócimy do art. 28, kiedy dyrektor D. Safjan będzie gotowa do przedstawienia poprawki.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
892
893
        </div>
        <div xml:id="div-278">
Michał Rudolf authored
894
895
          <u xml:id="u-278.0" who="#KrzysztofBudnik">Proponuję, aby do Rozdziału 5 dodać art. 28a, odpowiednio zmieniając numerację artykułów, bądź przenieść ten przepis do art. 27, jako ust. 6. Moja propozycja sprowadza się do tego, aby wprowadzić jeszcze jeden przypadek, w którym pracodawca, pomimo iż zatrudniony u niego pracownik nie przepracował pełnych 54 miesięcy, nie byłby zobowiązany do zwrotu środków, o których mowa w przepisach. Chodzi mi o taką sytuację, kiedy pracodawca zawrze umowę z innym pracodawcą, który zobowiąże się zatrudnić niepełnosprawnego pracownika, przejmując wszystkie uprawnienia, ale i obowiązki, wynikające z zawartej wcześniej umowy, bądź ustalone w trybie administracyjnym, który zaproponowała dyrektor D. Safjan. Oczywiście, następowałoby to za zgodą dyrektora urzędu pracy, jako organu, który nadzoruje prawidłowość realizacji refundacji.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#KrzysztofBudnik">Chcę zwrócić uwagę, iż przypadek, na który się powołuję, nie jest rzadkością. Obowiązujące prawo reguluje tylko taką sytuację, kiedy właściciela zmienia całe przedsiębiorstwo, chodzi o art. 23 lub 24 kodeksu pracy. Natomiast zdarzają się przypadki, w których przedmiotem zbycia jest część przedsiębiorstwa - na przykład jeden pracodawca ogranicza zakres swojego działania i przekazuje innemu pewną zorganizowaną całość. Warunki pracy osoby niepełnosprawnej nie ulegają zmianie, natomiast, jak się wydaje, obostrzenie wprowadzone do art. 27 ust. 3 spowodowałoby nieuzasadnione konsekwencje dla pracodawcy. Na koniec odczytam propozycję brzmienia przepisu - art. 28a lub art. 27 ust. 6: „Obowiązek zwrotu nie dotyczy sytuacji, gdy na podstawie umowy dotychczasowego pracodawcy z nowym pracodawcą zawartej za zgodą dyrektora urzędu pracy nastąpi cesja praw i obowiązków wynikających z umowy o której mowa w art. 27ust. 2”.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
896
897
        </div>
        <div xml:id="div-279">
Michał Rudolf authored
898
          <u xml:id="u-279.0" who="#AdamGwara">O ile pamiętam obrady podkomisji, to właśnie poseł K. Budnik był zasadniczym obrońcą praw osób niepełnosprawnych i rygorystycznych sankcji, polegających na zwrocie środków z refundacji utworzenia stanowiska pracy. Przyznam szczerze, że propozycja jest dla mnie zbyt nieoczekiwaną, abym mógł się do niej na gorąco odnieść. Nie wiem, jakiego rodzaju dalsze konsekwencje mógłby przynieść - proszę, aby nikt się nie pogniewał - swoisty „handel” osobami niepełnosprawnymi między dwoma pracodawcami. Jako że jest to dla mnie niespodzianka, w tej chwili mówię - „nie”.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
899
900
        </div>
        <div xml:id="div-280">
Michał Rudolf authored
901
          <u xml:id="u-280.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy poseł K. Budnik mógłby wyjaśnić przyczyny ewolucji swojego stanowiska? Pracując w podkomisji miał tyle czasu na zgłaszanie propozycji i dopiero dziś, o godzinie 20.30 składa wniosek, do którego rząd nie jest w stanie się odnieść.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
902
903
        </div>
        <div xml:id="div-281">
Michał Rudolf authored
904
          <u xml:id="u-281.0" who="#KrzysztofBudnik">Czuję się zobowiązany do reakcji. Jest prawdą, że broniłem pewnych zapisów, zwłaszcza art. 27 ust. 1 i 2, chcąc uniknąć sytuacji, w której środki z PFRON staną się nie oprocentowanym kredytem dla niektórych pracodawców, z góry zakładających zwrot ich części. Natomiast przypomnę, że wówczas doszliśmy do pewnego zbliżenia stanowisk, ale na gruncie całego art. 27, a więc również ust. 3 w przedłożeniu podkomisji. Powiem tak: nastąpiła nieoczekiwana zmiana stanowiska ministra A. Gwary w sprawie art. 27 ust. 3, sankcje przewidziane w art. 27 zostały znacznie zaostrzone, a ich zakres rozszerzony. Moja propozycja jest po prostu reakcją na zaostrzenie sankcji. Skoro co do zasady propozycja uzyskała akceptację, chcę wyeliminować wszystkie przypadki, w których stosowanie swoistej sankcji administracyjnej jest nieuzasadnione, ponieważ pracodawca nie ponosi żadnej winy za formalną zmianę statusu pracownika. Osoba niepełnosprawna zachowuje miejsce pracy, a więc nic nie traci, nie następuje przerwa w jej zatrudnieniu. Należy jeszcze dodać, że przede wszystkim przedmiotem ochrony jest właśnie miejsce pracy.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
905
906
        </div>
        <div xml:id="div-282">
Michał Rudolf authored
907
          <u xml:id="u-282.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z obecnych na sali chce poprzeć inicjatywę posła K. Budnika? Dwie osoby. Czy posłowie popierają inicjatywę? Nie widzę poparcia, poseł K. Budnik ma do prawo zgłoszenia wniosku mniejszości. Propozycja jest zupełnie nowa, rząd nie był w stanie wypowiedzieć się na jej temat.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
908
909
        </div>
        <div xml:id="div-283">
Michał Rudolf authored
910
          <u xml:id="u-283.0" who="#KrzysztofBudnik">Zgłaszam wniosek mniejszości, ufając, że do drugiego czytania rząd będzie miał czas, aby przeanalizować moją propozycję.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
911
912
        </div>
        <div xml:id="div-284">
Michał Rudolf authored
913
          <u xml:id="u-284.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 29?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
914
915
        </div>
        <div xml:id="div-285">
Michał Rudolf authored
916
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanRulewski">Uprzedzam ciekawość posła J. Jaskierni i przyznaję się, że składam wniosek dziś, ponieważ dopiero teraz znalazłem się w posiadaniu odpowiednich materiałów ekspertów i własnych informacji. Upoważniają mnie one do zgłoszenia propozycji zgodnej z duchem ustawy, która powinna być skierowana przede wszystkim do osób znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji. Zatem proponuję, aby w art. 29 ust. 1 pkt 1a zamiast „co najmniej 10%” zapis brzmiał „co najmniej 20% ogółu zatrudnionych stanowią”. Otóż, jak wiadomo, projekt wprowadza lekki stopień niepełnosprawności. Badania potwierdziły, że czasem są to osoby o schorzeniach reumatycznych, bywało, że bez jednego palca. Z racji ich zatrudnienia, zakłady pracy chronionej stały się głównymi beneficjentami różnego rodzaju szerokich i znacznych uprawnień. Poza tym, zapotrzebowanie na tego rodzaju siłę roboczą w normalnych zakładach jest dość duże, przynajmniej istnieje możliwość zatrudnienia w nich osób o lekkim stopniu niepełnosprawności. Istotą problemu jest zatrudnienie osób o znacznym i umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, zatem dzięki mojej poprawce, środki zostaną skierowane do najciężej dotkniętych przez życie.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
917
918
        </div>
        <div xml:id="div-286">
Michał Rudolf authored
919
          <u xml:id="u-286.0" who="#AdamGwara">Rozumiem intencje posła J. Rulewskiego, jednak stosunek rządu do jego poprawki jest negatywny. W art. 29 znalazł się elastyczny zapis, który preferuje osoby z dzisiejszą I i II grupą inwalidztwa. Myślę, że w tej sprawie uwagi będą mieli również pracodawcy, ponieważ rynek pracy w Polsce jest niejednorodny. Czasem po prostu trudno byłoby zatrudnić w każdym zakładzie pracy chronionej co najmniej 20% ogółu pracowników z dzisiejszą I i II grupą inwalidztwa, czyli o znacznym i umiarkowanym stopniu niepełnosprawności.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
920
921
        </div>
        <div xml:id="div-287">
Michał Rudolf authored
922
          <u xml:id="u-287.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z posłów chce poprzeć poprawkę posła J. Rulewskiego? Jedna osoba, a więc kontynuujemy prace. Spodziewaliśmy się, że w tej sprawie będą chcieli wypowiedzieć się pracodawcy.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
923
924
        </div>
        <div xml:id="div-288">
Michał Rudolf authored
925
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewKowalczyk">Myślę, że stanowisko KPP nie jest tu istotne, głos powinni zabrać beneficjenci, czyli zakłady pracy chronionej.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
926
927
        </div>
        <div xml:id="div-289">
Michał Rudolf authored
928
          <u xml:id="u-289.0" who="#JerzyModrzejewski">Przytoczę państwu materiały dotyczące zatrudnienia osób niepełnosprawnych w zakładach pracy chronionej. Często spotykamy się z mitem, że aby uzyskać III grupę inwalidztwa, wystarczy nie mieć palca. Nie pamiętamy o tym, że sprawa była związana głównie z uzyskaniem renty - wiele bardzo poważnie chorych osób było zaliczanych do III grupy tylko dlatego, że w ówczesnej nomenklaturze orzecznictwa nie miałoby szansy uzyskania renty, gdyby lekarz od razu przydzielił im grupę I bądź II. Ale może przedstawię dane na temat zatrudnienia osób niepełnosprawnych w zakładach pracy chronionej. Otóż, grupa pracowników dotkniętych schorzeniami narządów wzroku, chodzi o niewidomych, z bardzo poważnymi uszkodzeniami wzroku, liczy 10 411 osób, co stanowi 10% wszystkich zatrudnionych osób niepełnosprawnych....</u>
Bartłomiej Nitoń authored
929
930
        </div>
        <div xml:id="div-290">
Michał Rudolf authored
931
          <u xml:id="u-290.0" who="#JerzyJaskiernia">Podczas obrad na każdym kroku pojawia się okazja do mówienia o wielu sprawach, ale dziś nie prowadzimy debaty na temat niepełnosprawnych. Jaki jest stosunek prezesa J. Modrzejewskiego do poprawki posła J. Rulewskiego? Negatywny. Czy po tych wyjaśnieniach poseł J. Rulewski podtrzymuje poprawkę?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
932
933
        </div>
        <div xml:id="div-291">
Michał Rudolf authored
934
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanRulewski">Tak. Zwłaszcza że idea mojej poprawki nie jest sprzeczna z argumentacją prezesa J. Modrzejewskiego, która dotyczy art. 29 ust. 1 pkt b.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
935
936
        </div>
        <div xml:id="div-292">
Michał Rudolf authored
937
          <u xml:id="u-292.0" who="#JerzyJaskiernia">Poddaję pod głosowanie poprawkę posła J. Rulewskiego. Komisje odrzuciły poprawkę. Czy są dalsze poprawki do art. 29?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
938
939
        </div>
        <div xml:id="div-293">
Michał Rudolf authored
940
          <u xml:id="u-293.0" who="#AlicjaMurynowicz">W art. 29 ust. 1 jest napisane, że pracodawca może uzyskać status prowadzącego zakład pracy chronionej. Dalej zostały wymienione w punktach kryteria, które musi spełnić. Co stanie się w sytuacji, kiedy pracodawca je wszystkie spełni? Czy pełnomocnik, który przyznaje status zakładu pracy chronionej, może odmówić pracodawcy? Jeżeli pracodawca spełnia określone w ustawie warunki, moim zdaniem po prostu uzyskuje status.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
941
942
        </div>
        <div xml:id="div-294">
Michał Rudolf authored
943
          <u xml:id="u-294.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy słowo „może” zostało zastosowane prawidłowo? Wbrew pozorom, sprawa jest to bardzo ważna.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
944
945
        </div>
        <div xml:id="div-295">
Michał Rudolf authored
946
          <u xml:id="u-295.0" who="#AdamGwara">Owszem, tego słowa użyto celowo. W praktyce zakłady pracy chronionej powstają bardzo dynamicznie, a pełnomocnik dokonuje tylko stwierdzenia, nie ma tu procesu decyzyjnego. Bardzo często podnosi się nawet, że zbyt hojnie korzysta ze swojego prawa przyznawania statusu zakładu pracy chronionej. Rozumiem zapis w ten sposób, że w przypadku jakichkolwiek dodatkowych wątpliwości, można wstrzymać procedurę, zażądać dodatkowych kontroli, badań, również na miejscu - po prostu przyhamować proces, niejako go odwlec. Dlatego uważam, że sformułowanie „może” jest potrzebne w projekcie.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
947
948
        </div>
        <div xml:id="div-296">
Michał Rudolf authored
949
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewKowalczyk">Dziwię się, że nie oponują tu zakłady pracy chronionej i będę musiał zostać wyrazicielem ogółu pracodawców. Uważamy, że wolność gospodarcza powinna obowiązywać również i w tym zakresie, jeżeli podmiot spełnia określone warunki, decyzje nie mogą być podejmowane na podstawie dobrowolnej interpretacji przepisów, nawet przez ministra A. Gwarę. Jeżeli podmiot spełnia określone ustawą wymogi, powinien otrzymać status zakładu pracy chronionej.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
950
951
        </div>
        <div xml:id="div-297">
Michał Rudolf authored
952
          <u xml:id="u-297.0" who="#AlicjaMurynowicz">Biorąc pod uwagę art. 31, wątpliwości ministra A. Gwary są dla mnie co najmniej dziwne. Bez względu na to, który wariant art. 31 ust. 1 weźmiemy pod uwagę, jest tam napisane: „decyzję w sprawie przyznania statusu zakładu pracy chronionej lub zakładu aktywizacji zawodowej wydaje pełnomocnik” Nie - „może wydać”, ale kategorycznie, obligatoryjnie - „wydaje”. Zanim to uczyni - tu pozwolę sobie nie zgodzić się z ministrem A. Gwarą - ma dużo czasu, aby sprawdzić wszystkie warunki wymienione w art. 29 ust. 1. Dysponuje również opinią PIP. W związku z tym, opieranie się na - to bardzo brzydko zabrzmi - „widzimisię” pełnomocnika, jest dla mnie nieuzasadnione. Składam formalny wniosek o wykreślenie z art. 29 ust. 1 wyrazów „może uzyskać” i zastąpienie ich wyrazem „uzyskuje”.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
953
954
        </div>
        <div xml:id="div-298">
Michał Rudolf authored
955
          <u xml:id="u-298.0" who="#DorotaChlebosz">Zastosowane w art. 29 słowa „może” wskazuje na postępowanie wnioskowe. Gdybyśmy przyjęli sformułowanie „uzyskuje status”, w naszym przekonaniu oznaczałoby to, że niezależnie od woli pracodawcy, każdy zakład spełniający określone warunki, z mocy ustawy uzyskiwałby status zakładu pracy chronionej. W oparciu o art. 31 pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych miałby obowiązek wydawania decyzji w tej sprawie. W art. 31 jest wskazany podmiot, który wydaje decyzje. Różnica w sformułowaniach między art. 31 i art. 29 wskazuje, iż chodzi o postępowanie wnioskowe. Uzyskać status zakładu pracy chronionej może tylko ten zakład, który wystąpi z wnioskiem w tej sprawie.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
956
957
        </div>
        <div xml:id="div-299">
Michał Rudolf authored
958
          <u xml:id="u-299.0" who="#KrzysztofBudnik">Z przedstawioną przez dyrektor D. Chlebosz argumentacją o tyle nie można się zgodzić, że jest tu mowa o decyzji. Jeżeli w przypadku art. 29 i art. 31 będzie stosowana procedura postępowania administracyjnego, zgodnie z odpowiednimi przepisami, postępowanie administracyjne wszczyna się na wniosek strony, chyba że przepis szczególny przewiduje możliwość jego wszczęcia z urzędu. Ale gdyby zapis miał powodować wątpliwości, problem będzie można rozwiązać w trakcie pracy nad art. 31, poprzez dopisanie w którymś z wariantów, że wydanie decyzji następuje na wniosek pracodawcy.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
959
960
        </div>
        <div xml:id="div-300">
Michał Rudolf authored
961
          <u xml:id="u-300.0" who="#AlicjaMurynowicz">Nie zgadzam się ze stwierdzeniem posła K. Budnika, że wydanie decyzji następuje na wniosek. Decyzja pełnomocnika jest aktem suwerennym. Jeżeli kwestia sposobu i wnioskowania o przyznanie statusu zakładu pracy chronionej jest problemem, proponuję, aby do art. 29 ust. 1 dodać pkt 4 „jeżeli pracodawca wnioskuje o przyznanie statusu zakładu pracy chronionej”. Wtedy nie ma problemu, o którym mówiła dyrektor D. Chlebosz. Jest wniosek pracodawcy i jeżeli zostaną spełnione wszystkie warunki, uzyskuje on status prowadzącego zakład pracy chronionej. Natomiast decyzja jest suwerenną decyzją administracyjną pełnomocnika i w tym przypadku nie można stosować procedury wniosku, ponieważ nie będzie konieczności wypełnienia określonych w ustawie warunków.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
962
963
        </div>
        <div xml:id="div-301">
Michał Rudolf authored
964
          <u xml:id="u-301.0" who="#BogdanKrysiewicz">Czy pełnomocnik może akceptować nieograniczoną liczbę wniosków o nadanie statusu zakładu pracy chronionej? Czy nie istnieje bariera finansowa? Dlaczego o tym nie mówimy?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
965
966
        </div>
        <div xml:id="div-302">
Michał Rudolf authored
967
          <u xml:id="u-302.0" who="#AdamGwara">Istnieją dwie bariery finansowe. Pierwsza dotyczy wydolności samego Funduszu, który w rozmaitych formach wspomaga powstające zakłady pracy chronionej. Druga wynika z faktu, iż z mocy ustawy powstają pewne „specjalne strefy ekonomiczne”, co powoduje skutki dla budżetu centralnego i lokalnych.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
968
969
        </div>
        <div xml:id="div-303">
Michał Rudolf authored
970
          <u xml:id="u-303.0" who="#NarcyzJanas">Chcę nawiązać do sprawy, o której mówiliśmy, chodzi o sytuację w której zakład uzyskuje status zakładu pracy chronionej. Obecnie obowiązująca ustawa stanowi, że zakładem pracy chronionej jest zakład pracy zatrudniający nie mniej niż 20 pracowników, jeżeli spełnia określone warunki. Myślę, że ta formuła byłaby najlepsza, zdała już egzamin i nie wzbudza wątpliwości, o których była mowa, tym bardziej że propozycje zawarte w projekcie wprowadzają pewien element uznaniowości. Jeśli chodzi o pytanie posła B. Krysiewicza, bylibyśmy skłonni zaproponować podniesienie wymaganego poziomu zatrudnienia w zakładach pracy chronionej z 30 do 40 osób, wprowadzając w ten sposób dodatkowe ograniczenie dosyć gwałtownego i nie kontrolowanego ich wzrostu.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
971
972
        </div>
        <div xml:id="div-304">
Michał Rudolf authored
973
          <u xml:id="u-304.0" who="#AlicjaMurynowicz">Odpowiedź ministra A. Gwary stanowi dodatkowy argument za moim stanowiskiem. Jeżeli zdecydujemy się na uznaniowość w przyznawaniu statutu i zastosowanie słowa „może”, w takim razie właściwszy będzie zapis: „pełnomocnik może w ramach posiadanych środków”. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której ustawa określi jasne kryteria, a jedynym ostatecznym i decydującym czynnikiem przesądzającym o przyznawaniu statusu zakładu pracy chronionej będzie uznaniowość pełnomocnika.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
974
975
        </div>
        <div xml:id="div-305">
Michał Rudolf authored
976
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZbigniewKowalczyk">Odnoszę wrażenie, że zapominamy o fundamentalnym celu ustawy, którym jest zatrudnienie osób niepełnosprawnych, a nie tylko ich rehabilitacja zawodowa i społeczna. Jeżeli zapomnimy o tej najistotniejszej kwestii, która legła u podstawy powstania PFRON, zatracimy w ogóle ideę. Absolutnie nie mogę zgodzić się z tezą ministra A. Gwary.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
977
978
        </div>
        <div xml:id="div-306">
Michał Rudolf authored
979
          <u xml:id="u-306.0" who="#KrzysztofBudnik">Moje propozycje nie zyskały akceptacji. Nie podzielam wątpliwości poseł A. Murynowicz, ale przyjmę każdą jej propozycję, choćby dublowała obowiązujące przepisy, jeżeli uzyskiwanie statusu zakładu pracy chronionej będzie zależało wyłącznie od określonych w ustawie kryteriów, niezależnie od możliwości budżetowych. Uważam, że jest to niesłychanie ważne z punktu widzenia równego traktowania podmiotów gospodarczych. Należy tu również wskazać na fakt, że sprawa nie dotyczy wyłącznie korzystania przez zakłady pracy chronionej ze źródeł budżetowych, ponieważ mogą one korzystać z pewnych ulg pod warunkiem, że wypracują środki. Przypomina to zakres prawa o daninach publicznych i nie powinno tu być żadnych wątpliwości, czy arbitralności w określaniu, który pracodawca będzie mógł korzystać z przywilejów, pomimo że wszyscy spełniają ustawowe kryteria. Proponuję, aby w art. 29 ust. 1 wyrazy „może uzyskać” zastąpić wyrazem „uzyskuje”, oraz dodać, moim zdaniem niezręczną legislacyjnie poprawkę poseł A. Murynowicz, w postaci dodatkowego ust. 4.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
980
981
        </div>
        <div xml:id="div-307">
Michał Rudolf authored
982
          <u xml:id="u-307.0" who="#AdamGwara">Przyjmuję propozycje i z aprobatą odnotowuję, że pracodawcy wystąpili z wnioskiem o podniesienie wymaganej wysokości zatrudnienia w zakładach pracy chronionej z 30 do 40 osób.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
983
984
        </div>
        <div xml:id="div-308">
Michał Rudolf authored
985
          <u xml:id="u-308.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy mam rozumieć, że osiągnęliśmy porozumienie w kwestii tego pakietu propozycji?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
986
987
        </div>
        <div xml:id="div-309">
Michał Rudolf authored
988
          <u xml:id="u-309.0" who="#JanuszJurek">Popieram propozycje, natomiast chcę zauważyć, że w świetle przyjętego rozwiązania w zakresie uzyskiwania statusu zakładu pracy chronionej, bardzo liberalnie potraktowaliśmy wysokość wskaźnika zatrudnienia osób zaliczanych do znacznego lub umiarkowanego stopnia niepełnosprawności. W drugim czytaniu projektu będę głosował za wnioskiem posła J. Rulewskiego o podwyższenie wskaźnika z 10% do 20%.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
989
990
        </div>
        <div xml:id="div-310">
Michał Rudolf authored
991
          <u xml:id="u-310.0" who="#JerzyJaskiernia">A jaki jest stosunek posła J. Jurka do zmiany pułapu zatrudnienia z 30 do 40 osób?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
992
993
        </div>
        <div xml:id="div-311">
Michał Rudolf authored
994
          <u xml:id="u-311.0" who="#JanuszJurek">Popieram tę propozycję.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
995
996
        </div>
        <div xml:id="div-312">
Michał Rudolf authored
997
          <u xml:id="u-312.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że jesteśmy zgodni co do „pakietu poprawek”, który określę w skrócie „Murynowicz-Budnik-Gwara”.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
998
999
        </div>
        <div xml:id="div-313">
Michał Rudolf authored
1000
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanRulewski">W art. 29 ust. 2 jest napisane, że PIP stwierdza okoliczności o których mowa w ust. 1 pkt 2. Nie istnieje tryb postępowania, w którym mamy do czynienia ze stwierdzeniem. Jest decyzja lub orzeczenie. Jeśli już decydujemy się na takie rozwiązanie, należy przewidzieć procedurę odwoławczą. Ale, co najistotniejsze, PIP nie jest ustawowo ani statutowo zobowiązana do stwierdzania, czy zakład spełnia określone kryteria. Może kontrolować zakłady w ramach pewnej metody, natomiast, ponieważ jest inspekcją, nie powinna pełnić funkcji organu administracji państwowej. Mając to wszystko na uwadze, proponuję następującą poprawkę: „Okoliczności o których mowa w ust. 1 pkt 2 stwierdza wojewódzki urząd pracy - wojewódzki ośrodek do spraw zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych”. Administracja wojewódzkich ośrodków najlepiej zna problematykę zatrudnienia osób niepełnosprawnych.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1001
1002
        </div>
        <div xml:id="div-314">
Michał Rudolf authored
1003
          <u xml:id="u-314.0" who="#AdamGwara">Rząd nie popiera poprawki posła J. Rulewskiego. Jednak to PIP jest najlepiej przygotowana do badania, czy obiekty i pomieszczenia odpowiadają przepisom bhp, uwzględniają pewne potrzeby itp.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1004
1005
        </div>
        <div xml:id="div-315">
Michał Rudolf authored
1006
          <u xml:id="u-315.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś popiera poprawkę posła J. Rulewskiego? Nie widzę. Czy są dalsze uwagi?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1007
1008
        </div>
        <div xml:id="div-316">
Michał Rudolf authored
1009
          <u xml:id="u-316.0" who="#KrzysztofBudnik">Ze względów protokolarnych sygnalizuję, że po przeanalizowaniu problemu złożę jednak wniosek mniejszości do art. 29 ust. 1. Będę wnioskował, aby status prowadzącego zakład pracy chronionej uzyskiwał pracodawca zatrudniający co najmniej 30 pracowników.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1010
1011
        </div>
        <div xml:id="div-317">
Michał Rudolf authored
1012
          <u xml:id="u-317.0" who="#JerzyJaskiernia">Wprawdzie art. 29 ust. 1 został przyjęty na zasadzie konsensusu, więc wniosek mniejszości jest tu trochę niestosowny, ale jeśli poseł K. Budnik uznaje, że sprawa jest tak istotna, musimy przyjąć jego decyzję. Czy są jeszcze uwagi do art. 29? Nie ma. Do art. 30?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1013
1014
        </div>
        <div xml:id="div-318">
Michał Rudolf authored
1015
          <u xml:id="u-318.0" who="#KrystynaMrugalska">Art. 30 wprowadza nową formę zatrudnienia osób znacznie niepełnosprawnych. Chcę zgłosić trzy poprawki do art. 30. Pierwsza - w ust. 1 słowo „aktywizacji” zamienić na „aktywności”.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1016
1017
        </div>
        <div xml:id="div-319">
Michał Rudolf authored
1018
          <u xml:id="u-319.0" who="#AdamGwara">Rząd przychyla się do tej propozycji.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1019
1020
        </div>
        <div xml:id="div-320">
Michał Rudolf authored
1021
          <u xml:id="u-320.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś jest przeciwny? Nie widzę, poprawka została przyjęta.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1022
1023
        </div>
        <div xml:id="div-321">
Michał Rudolf authored
1024
          <u xml:id="u-321.0" who="#KrystynaMrugalska">Druga - w art. 30 ust. 1 pkt 1 po słowach „70% ogółu zatrudnionych” postawić kropkę i skreślić wyrazy „w przeliczeniu na pełny wymiar czasu pracy”.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1025
1026
        </div>
        <div xml:id="div-322">
Michał Rudolf authored
1027
          <u xml:id="u-322.0" who="#AdamGwara">Rząd przyjmuje poprawkę.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1028
1029
        </div>
        <div xml:id="div-323">
Michał Rudolf authored
1030
          <u xml:id="u-323.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1031
1032
        </div>
        <div xml:id="div-324">
Michał Rudolf authored
1033
          <u xml:id="u-324.0" who="#KrystynaMrugalska">Trzecia - w art. 30 ust. 1 dodać pkt 4, w brzmieniu: „środki finansowe uzyskane z działalności tej jednostki przeznaczone są na cele określone w rozporządzeniu wymienionym w ust. 3”.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1034
1035
        </div>
        <div xml:id="div-325">
Michał Rudolf authored
1036
          <u xml:id="u-325.0" who="#AdamGwara">Rząd przychyla się do propozycji.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1037
1038
        </div>
        <div xml:id="div-326">
Michał Rudolf authored
1039
          <u xml:id="u-326.0" who="#LeonGrela">W czasie prac podkomisji sprawa art. 30 wzbudziła dość duże kontrowersje. Do art. 30 zdystansował się rząd, ze względu na sytuację finansową PFRON. Koncepcja utworzenia zakładów aktywizacji zawodowej powstała kilka lat temu, kiedy PFRON miał znaczną nadwyżkę środków. Wątpliwości zrodziły się przede wszystkim w związku z załączonym do projektu ustawy rozporządzeniem, które zezwala na duży liberalizm w wydawaniu środków Funduszu na wspieranie zakładów aktywizacji, czy jak przyjęliśmy, aktywności zawodowej. Ponieważ istnieje ogromne zapotrzebowanie na środki PFRON w związku z tworzeniem warsztatów terapii zajęciowej, nie wszystkie potrzeby będą mogły zostać zaspokojone, a powstanie nowego ogniwa, jakkolwiek być może uzasadnione, spowoduje niewydolność PFRON. Biorąc pod uwagę powyższą argumentację, w czasie prac podkomisji proponowałem skreślenie art. 30. Uważam, że będzie to uczciwsze, niż wprowadzanie do projektu deklaracji, które nie będą mogły zostać zrealizowane.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1040
1041
        </div>
        <div xml:id="div-327">
Michał Rudolf authored
1042
1043
1044
          <u xml:id="u-327.0" who="#JerzyJaskiernia">W wypowiedzi posła L. Greli pojawił się sygnał, że stanowisko rządu w sprawie art. 30 uległo zmianie. Za chwilę zarządzę przerwę w obradach, proponuję, aby w tym czasie minister A. Gwara z posłem L. Grelą i prezes K. Mrugalską spróbowali dojść do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JerzyJaskiernia">Wznawiamy obrady po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy prezes K. Mrugalska zna treść ostatecznej propozycji?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1045
1046
        </div>
        <div xml:id="div-328">
Michał Rudolf authored
1047
          <u xml:id="u-328.0" who="#KrystynaMrugalska">Może poproszę posła J. Jurka o zreferowanie, jak wyglądały prace podkomisji nad art. 30.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1048
1049
        </div>
        <div xml:id="div-329">
Michał Rudolf authored
1050
          <u xml:id="u-329.0" who="#JerzyJaskiernia">W tej chwili nie interesuje nas historia prac legislacyjnych nad art. 30. Chcemy dowiedzieć się, czy wprowadzenie art. 30 do projektu jest zasadne, a jeśli tak, jak powinien on wyglądać. Stąd prosiłem, aby w trakcie przerwy posłowie, przedstawiciele rządu i prezes K. Mrugalska, zechcieli się wspólnie zastanowić nad tą sprawą. Proszę o wypowiedź posła J. Jurka.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1051
1052
        </div>
        <div xml:id="div-330">
Michał Rudolf authored
1053
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanuszJurek">Mogę przytoczyć tylko tekst poprawki doręczony mi przez prezes K. Mrugalską. Przyjmuję propozycję, aby w art. 30 ust. 1 po słowach „70% ogółu zatrudnionych” postawić kropkę i skreślić słowa „w przeliczeniu na pełny wymiar czasu pracy”.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1054
1055
        </div>
        <div xml:id="div-331">
Michał Rudolf authored
1056
1057
          <u xml:id="u-331.0" who="#NarcyzJanas">Na forum Krajowej Rady Zatrudnienia Osób Niepełnosprawnych uzgodniono, że zapis art. 30 jest na tyle nieprecyzyjny, iż należy wnioskować o jego skreślenie. Po pierwsze, nie została określona minimalna liczba uczestników zakładu aktywizacji zawodowej. Po drugie, art. 30 nie precyzuje, czy uczestnictwo osoby niepełnosprawnej w zakładzie następuje na zasadzie stosunku pracy i - w konsekwencji - czy wysokość wskaźnika zatrudnienia określana jest w przeliczeniu na pełne etaty. Zgodnie z art. 30, aby zakład mógł być finansowany ze środków PFRON, trzeba uzyskać - przez okres przynajmniej jednego miesiąca - wspomniany wskaźnik zatrudnienia, a następnie pozytywną opinię Zarządu Funduszu. W przypadku opinii negatywnej należy liczyć się z koniecznością zwolnienia zatrudnionych już w zakładzie osób niepełnosprawnych. Poza tym, art. 30 nie określa zasad gospodarowania funduszem aktywizacji zawodowej, co jest o tyle istotne, że koszty utworzenia i działalności zakładu w 70% byłyby pokrywane z PFRON. Należałoby ustawowo - w sposób jasny i precyzyjny - określić zasady gospodarowania finansami zakładowego funduszu aktywizacji.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#NarcyzJanas">Krótko mówiąc, w obecnym kształcie pomysł może rodzić negatywne skutki dla zatrudniania i aktywizacji zawodowej osób niepełnosprawnych oraz stać się instrumentem wykorzystywanym w sposób niezgodny z intencją ustawodawcy. Można sobie wyobrazić sytuację, w której pięć osób zorganizuje zakład aktywności zawodowej i korzystając ze środków PFRON, zajmie się na przykład pośrednictwem w handlu, co nie ma nic wspólnego z ideą, która legła u podstaw wprowadzenia art. 30 do projektu. W związku z tym jest propozycja, aby wykreślić z projektu przepisy dotyczące zakładów aktywizacji zawodowej.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1058
1059
        </div>
        <div xml:id="div-332">
Michał Rudolf authored
1060
          <u xml:id="u-332.0" who="#KrystynaMrugalska">Chcę przedstawić jeszcze jedną poprawkę do art. 30 ust. 2, który otrzymałby nowe brzmienie: „Koszty utworzenia i działalności zakładu aktywności zawodowej mogą być finansowane ze środków PFRON, z wyłączeniem bezpośrednich kosztów działalności gospodarczej”. Oznacza to, że zakład prowadzi działalność gospodarczą na własny rachunek.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1061
1062
        </div>
        <div xml:id="div-333">
Michał Rudolf authored
1063
          <u xml:id="u-333.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś popiera poprawkę? Jest poparcie posła J. Jurka i J. Mioduszewskiego.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1064
1065
        </div>
        <div xml:id="div-334">
Michał Rudolf authored
1066
          <u xml:id="u-334.0" who="#KrystynaMrugalska">Mam dodatkową poprawkę do art. 30 ust. 3. Proponuję, aby po wyrazach „tworzenia, działania” dodać sformułowanie: „w tym czasu pracy i rehabilitacji osób zaliczonych do znacznego stopnia niepełnosprawności”.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1067
1068
        </div>
        <div xml:id="div-335">
Michał Rudolf authored
1069
          <u xml:id="u-335.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś popiera poprawkę? Poseł J. Jurek. Czy możemy traktować obie poprawki prezes K. Mrugalskiej łącznie? Wtedy mielibyśmy trzy warianty. Wariant I - w brzmieniu podkomisji, wariant II - posła L. Greli i prezesa N. Janasa, oraz wariant III - posła J. Jurka, oparty na propozycjach prezes K. Mrugalskiej. Jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1070
1071
        </div>
        <div xml:id="div-336">
Michał Rudolf authored
1072
          <u xml:id="u-336.0" who="#AdamGwara">Rząd popiera propozycje prezes K. Mrugalskiej. W przerwie obrad rozmawiałem z posłem L. Grelą, który przytaczał argument o braku środków na sfinansowanie zakładów aktywności zawodowej. Przypomnę, że Komisje podjęły decyzję o obniżeniu pułapu zatrudnienia w zakładach zobowiązanych do wpłat na PFRON do 25 osób. Przysporzy to PFRON bardzo pokaźną kwotę, a mianowicie, według naszych szacunków, około 3–3,5 bln starych zł. W związku z tym sądzę, że argument o niewydolności finansowej PFRON jest nieuzasadniony.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1073
1074
        </div>
        <div xml:id="div-337">
Michał Rudolf authored
1075
          <u xml:id="u-337.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że rząd opowiedział się za wariantem posła J. Jurka. Czy ktoś popiera wariant podkomisji? Nie widzę. Pozostają dwie propozycje. Wariant I - skreślić art. 30, i popierany przez rząd wariant II - przyjąć art. 30 w brzmieniu zgodnym z propozycją posła J. Jurka. Poddaję pod głosowanie wariant I. Poddaję pod głosowanie wariant II. Komisja przyjęły wariant II.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1076
1077
        </div>
        <div xml:id="div-338">
Michał Rudolf authored
1078
          <u xml:id="u-338.0" who="#KrzysztofBudnik">Kwestionuję wynik głosowania i proszę o sprawdzenie quorum.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1079
1080
        </div>
        <div xml:id="div-339">
Michał Rudolf authored
1081
1082
1083
          <u xml:id="u-339.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o ustalenie, czy jest quorum. Stwierdziliśmy brak quorum. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JerzyJaskiernia">Wznawiam obrady Komisji. Bardzo proszę, aby dyrektor D. Safjan przekazała swoją propozycję do Biura Legislacyjnego. Przedstawiona przez nią wersja uzyskała poparcie posła K. Budnika, a więc rozumiem, że powstaje klimat dla jej uwzględnienia.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o ustalenie, czy jest quorum.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1084
1085
        </div>
        <div xml:id="div-340">
Michał Rudolf authored
1086
          <u xml:id="u-340.0" who="#KrzysztofBudnik">Propozycja dyrektor D. Safjan stanowi alternatywę wobec delegacji do aktu podustawodawczego, osobiście w pełni się z nią zgadzam.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1087
1088
        </div>
        <div xml:id="div-341">
Michał Rudolf authored
1089
1090
          <u xml:id="u-341.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy jest sprzeciw wobec propozycji dyrektor D. Safjan? Nie widzę. Rozumiem, że nikt nie sprzeciwia się, abyśmy w dalszym ciągu prowadzili prace? Jest sprzeciw posła K. Budnika. Mimo braku quorum, na sali jest wielu posłów, zwłaszcza z Komisji specjalistycznych, już sama obecność posła K. Budnika daje dużą gwarancję jakości przyjmowanych przepisów. Ale jeśli poseł K. Budnik wnosi sprzeciw, będę musiał zarządzić przerwę, bądź przerwać posiedzenie. Nie jesteśmy w stanie zmienić sytuacji. Skoro poseł K. Budnik podtrzymuje sprzeciw, muszę zamknąć posiedzenie Komisji. Prace zakończyły się na art. 29, dodany został art. 28a w brzmieniu posła K. Budnika. Nie rozstrzygnięta pozostaje sprawa art. 30, który wzbudził znaczne emocje.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#JerzyJaskiernia">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
1091
1092
1093
1094
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
Michał Rudolf authored
1095
</teiCorpus>