Blame view

2007-2011/sejm/komisje/skbb/200711-sjm-skbbx-00079-01/text_structure.xml 46.7 KB
Michał Rudolf authored
1
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
Michał Rudolf authored
2
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
Michał Rudolf authored
3
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
Bartłomiej Nitoń authored
4
  <TEI>
Michał Rudolf authored
5
    <xi:include href="header.xml" />
Bartłomiej Nitoń authored
6
7
8
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
Michał Rudolf authored
9
10
11
12
13
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje jeden punkt. Są to sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RyszardKalisz">Chciałbym państwa poinformować, iż doszedłem do wniosku, że Komisja wyczerpała zbieranie materiału dowodowego. Jednak z uwagi na konieczność przedyskutowania pewnych kwestii i zgłoszenie nowych wniosków dowodowych, postanowiłem w dniu dzisiejszym zebrać członków Komisji, abyśmy omówili kwestie związane z materiałem dowodowym i ewentualnie podjęli stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RyszardKalisz">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby dokonać jakiegoś zgłoszenia dotyczącego wniosków dowodowych?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
14
15
        </div>
        <div xml:id="div-2">
Michał Rudolf authored
16
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechSzarama">Czy wśród wniosków jest wniosek w sprawie przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
17
18
        </div>
        <div xml:id="div-3">
Michał Rudolf authored
19
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Tak. Wniosek ten był już głosowany. Musicie go państwo zgłosić jeszcze raz.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
20
21
        </div>
        <div xml:id="div-4">
Michał Rudolf authored
22
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechSzarama">Było to głosowane dwa razy, ale ostatni wniosek nie był głosowany.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
23
24
        </div>
        <div xml:id="div-5">
Michał Rudolf authored
25
26
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Ostatni wniosek nie był głosowany. Czy tak? Dobrze, wobec tego musimy go przegłosować. Zwracam się do Sekretariatu Komisji. Czy był głosowany ostatni wniosek, który został zgłoszony przez pana posła Szaramę i panią poseł Zalewską? Przegłosujemy go dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardKalisz">W turze głosowań będziemy mieli do przegłosowania wniosek dotyczący przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego jako byłego szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
27
28
        </div>
        <div xml:id="div-6">
Michał Rudolf authored
29
          <u xml:id="u-6.0" who="#DanutaPietraszewska">Był jeszcze wniosek o włączenie do dowodów analizy kryminalistycznej.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
30
31
        </div>
        <div xml:id="div-7">
Michał Rudolf authored
32
33
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Właśnie. Nie głosowaliśmy go. Wydaje mi się jednak, pani poseł, że jeśli jest negatywna opinia, to już nie ma po co głosować tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę. Teraz będą zgłaszane kolejne wnioski. Bardzo proszę. Pan poseł Wójcik. Później pani poseł Zalewska.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
34
35
        </div>
        <div xml:id="div-8">
Michał Rudolf authored
36
37
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekWójcik">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekWójcik">Chciałbym złożyć wniosek dotyczący przesłuchania pana Grzegorza Ocieczka. Pan Grzegorz Ocieczek był już wprawdzie raz przesłuchiwany przez naszą Komisję. Jednak została wydana książka oraz ukazał się film „Wszystkie ręce umyte. Sprawa Barbary Blidy”. Film ten pokazuje w trochę innym świetle relacje pomiędzy panią Kmiecik a Grzegorzem Ocieczkiem. Wydaje się, że są to sprawy, które wymagają wyjaśnienia przez naszą Komisję, szczególnie że w czasie przesłuchania Grzegorza Ocieczka wątki te były dla nas nieznane, traktowane zupełnie marginalnie. W związku z tym uważam, że istnieje potrzeba ponownego przesłuchania pana prokuratora Grzegorza Ocieczka.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
38
39
        </div>
        <div xml:id="div-9">
Michał Rudolf authored
40
41
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Mamy wniosek dotyczący pana ministra Mariusza Kamińskiego oraz drugi wniosek dotyczący Grzegorza Ocieczka.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo pani poseł Zalewska.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
42
43
        </div>
        <div xml:id="div-10">
Michał Rudolf authored
44
45
46
47
          <u xml:id="u-10.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję. Chciałabym podnieść kilka kwestii.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AnnaZalewska">Po pierwsze, zapowiadam złożenie wniosku w sprawie przesłuchania pani Barbary Kmiecik. Jeśli odwołamy się do filmu i przeczytamy jej zeznanie, okaże się, że są to rzeczy absolutnie niewspółgrające ze sobą. Uważam, że jest to duże niedopatrzenie ze strony Komisji, że do tej pory pani Barbary Kmiecik nie było na naszych przesłuchaniach.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AnnaZalewska">Po drugie, chciałabym zapytać, co z teczką faktur, dokumentów dotyczących budowy ośrodka, którą zostawił nam pan Blida. Co my z nią robimy? Została ona w demonstracyjny sposób przekazana panu przewodniczącemu przed kamerami.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AnnaZalewska">Ponadto wydaje mi się, że powinniśmy coś sprecyzować. Mając na względzie zbliżający się finał prac naszej Komisji, chciałabym zwrócić uwagę panu przewodniczącemu i członkom Komisji, że stałe odrzucanie wniosków o przesłuchanie Mariusza Kamińskiego tak naprawdę stwarza pretekst do podważenia końcowego raportu. Argumenty, które padają z państwa strony, są absolutnie niemerytoryczne. Jest to jedyny uczestnik narady, który tylko i wyłącznie z powodu przegłosowania nie został przesłuchany. Dziękuję bardzo.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
48
49
        </div>
        <div xml:id="div-11">
Michał Rudolf authored
50
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś inne wnioski? Pani poseł Pietraszewska.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
51
52
        </div>
        <div xml:id="div-12">
Michał Rudolf authored
53
54
          <u xml:id="u-12.0" who="#DanutaPietraszewska">Chciałabym poprzeć wniosek o przesłuchanie pani Barbary Kmiecik na posiedzeniu zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DanutaPietraszewska">Uważam, że przesłuchanie pana Mariusza Kamińskiego nic nie wniesie. Jestem przeciwna wnioskowi w tej sprawie. Dziękuję.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
55
56
        </div>
        <div xml:id="div-13">
Michał Rudolf authored
57
          <u xml:id="u-13.0" who="#AnnaZalewska">My uważamy, że jest on bardzo ważnym świadkiem.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
58
59
        </div>
        <div xml:id="div-14">
Michał Rudolf authored
60
61
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze inne wnioski? Nie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RyszardKalisz">Zrekapituluję to wszystko. Mamy wniosek o przesłuchanie pana Mariusza Kamińskiego. Mamy zgłoszone dwa wnioski o przesłuchanie Barbary Kmiecik. Jeden dotyczy jej przesłuchania w trybie zamkniętym. Ponadto chodzi o decyzję w sprawie teczki zawierającej faktury, którą przekazał nam pan Henryk Blida. Ostatni wniosek został zgłoszony przez pana posła Wójcika. Dotyczy on przesłuchania pana Grzegorza Ocieczka.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
62
63
        </div>
        <div xml:id="div-15">
Michał Rudolf authored
64
          <u xml:id="u-15.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie przewodniczący, chciałabym wrócić do kwestii zgłaszania wniosków. Chciałabym zwrócić się do Komisji o rozważenie wniosku w sprawie przesłuchania w charakterze świadka pana Ronalda Cybulskiego w związku z jego wypowiedziami zamieszczonymi w filmie dokumentalnym „Wszystkie ręce umyte. Sprawa Barbary Blidy”. Swój wniosek chciałabym uzasadnić tym, że pan Grzegorz Ocieczek, będący prokuratorem, a następnie pełniący funkcję zastępcy szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przyjaźnił się z Barbarą Kmiecik i jej mężem. Był gościem w stadninie należącej do Barbary Kmiecik. Uczestniczył w spotkaniach towarzyskich, za udział w których nigdy nie płacił. Mógłby to potwierdzić świadek Cybulski. Dziękuję bardzo.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
65
66
        </div>
        <div xml:id="div-16">
Michał Rudolf authored
67
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Mamy kolejny wniosek dowodowy o przesłuchanie Ronalda Cybulskiego.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
68
69
        </div>
        <div xml:id="div-17">
Michał Rudolf authored
70
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, jest to być może trochę złośliwe pytanie, ale proszę pozwolić, że w Nowym Roku będę o tym mówić z radosnym uśmiechem. Chciałabym przypomnieć, że podczas przesłuchania pana Blidy przyznał on, że pani Barbara Blida pozostawała w dużej zażyłości z panem przewodniczącym, jak też była znajomą pani poseł Pietraszewskiej. Pan poseł Sławecki także przyznawał się do tejże znajomości. Idąc tym samym tropem, powinniśmy poprosić albo o przesłuchanie państwa, albo o wyłączenie państwa z prac Komisji. Chcę jedynie zwrócić uwagę na logikę zgłoszonego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
71
72
        </div>
        <div xml:id="div-18">
Michał Rudolf authored
73
          <u xml:id="u-18.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy mogę prosić o głos?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
74
75
        </div>
        <div xml:id="div-19">
Michał Rudolf authored
76
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Pietraszewska. Bardzo proszę.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
77
78
        </div>
        <div xml:id="div-20">
Michał Rudolf authored
79
          <u xml:id="u-20.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie pośle, chciałabym wypowiedzieć się i odnieść się do tego, co zostało powiedziane. Panie przewodniczący, chciałabym stwierdzić, że pani Barbara Blida nigdy nie była gościem na mój koszt, nigdy nie była przeze mnie zapraszana i goszczona. Nigdy nie byłam w takiej sytuacji, że powstała kwestia tego, czy ktoś ma płacić za udział w imprezach. Pani Barbara Blida uczestniczyła w imprezach organizowanych przez miasto charytatywnie. Nie było mowy o tym, abyśmy gościli panią Barbarę Blidę i powstała kwestia, czy ma za to płacić, czy nie.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
80
81
        </div>
        <div xml:id="div-21">
Michał Rudolf authored
82
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, powtórzę jeszcze raz, że dzisiaj głosujemy wniosek dotyczący przesłuchania Mariusza Kamińskiego. Teczka została złożona, ale….</u>
Bartłomiej Nitoń authored
83
84
        </div>
        <div xml:id="div-22">
Michał Rudolf authored
85
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaZalewska">Nikt do niej nie zajrzał.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
86
87
        </div>
        <div xml:id="div-23">
Michał Rudolf authored
88
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">W związku z tym proponuję, abyśmy wniosek w sprawie teczki, który został zgłoszony dzisiaj, głosowali na następnym posiedzeniu. Sekundkę. Mam prośbę do osób, które zgłosiły wniosek. Wtedy delikatnie przejrzałem teczkę. Są tam bezsporne dokumenty dotyczące tego, że również pani Barbara Blida w decydującej części finansowała basen.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
89
90
        </div>
        <div xml:id="div-24">
Michał Rudolf authored
91
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaZalewska">Kto orzekł, że są one bezsporne? Pan przewodniczący?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
92
93
        </div>
        <div xml:id="div-25">
Michał Rudolf authored
94
95
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Tak, są bezsporne według mnie. Jeśli pani chce zgłosić wniosek, będziemy go głosowali. Jeszcze raz to powtórzę. Nie ma żadnego problemu. Będziemy go głosowali na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RyszardKalisz">Mamy wnioski dotyczące Grzegorza Ocieczka i Ronalda Cybulskiego, a także dwa wnioski dotyczące pani Barbary Kmiecik. Drodzy państwo, miejmy na uwadze końcówkę naszych prac. Od razu powiem, że chciałbym, aby byli to już ostatni przesłuchiwani świadkowie. Ewentualnie, żeby nastąpiło dokończenie przesłuchania – ponieważ nie dokończyliśmy go – pana ministra Ziobro i pana premiera Kaczyńskiego.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
96
97
        </div>
        <div xml:id="div-26">
Michał Rudolf authored
98
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnnaZalewska">A konfrontacje?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
99
100
        </div>
        <div xml:id="div-27">
Michał Rudolf authored
101
102
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Jakie zapowiedziane konfrontacje? Powiedziałem „ewentualnie”. Osobiście nie widzę potrzeby żadnych konfrontacji. Od razu o tym mówię. Chciałbym, abyśmy na tym skończyli.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardKalisz">Jeszcze raz powtórzę, że nie wydaje mi się konieczne przegłosowywanie tego, ale chciałbym, aby co do świadków, dowodów osobowych, były to ostatnie dowody. Chciałbym, aby więcej nie zgłaszać wniosków w tej sprawie. Jak państwo wiecie, pracuję nad naszym sprawozdaniem. Należy to do moich obowiązków. Chciałbym, aby nasza Komisja jak najszybciej skończyła prace.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
103
104
        </div>
        <div xml:id="div-28">
Michał Rudolf authored
105
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechSzarama">Nic nie wiem o pana deklaracji. Nie widziałem żadnego projektu.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
106
107
        </div>
        <div xml:id="div-29">
Michał Rudolf authored
108
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">Niech pan przeczyta ustawę. Panie pośle, proszę pozwolić mi skończyć. Na końcu ustawy jest zapisane, że przewodniczący przygotowuje projekt sprawozdania. Kiedy go skończę, przedstawię Komisji. Tak jest zapisane w ustawie. Działamy zgodnie z ustawą i na podstawie ustawy.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
109
110
        </div>
        <div xml:id="div-30">
Michał Rudolf authored
111
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechSzarama">Poproszę o głos.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
112
113
        </div>
        <div xml:id="div-31">
Michał Rudolf authored
114
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
115
116
        </div>
        <div xml:id="div-32">
Michał Rudolf authored
117
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, na podstawie obserwacji tego, co się dzieje na posiedzeniach Komisji i poza jej posiedzeniami, jestem głęboko przekonany, że pan nie ma żadnego sprawozdania. Gdyby miał pan sprawozdanie, nie przedłużałby pan prac Komisji.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
118
119
        </div>
        <div xml:id="div-33">
Michał Rudolf authored
120
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardKalisz">Kwestionuje pan….</u>
Bartłomiej Nitoń authored
121
122
        </div>
        <div xml:id="div-34">
Michał Rudolf authored
123
          <u xml:id="u-34.0" who="#WojciechSzarama">Nieskomentowanie dwóch wniosków, najprawdopodobniej przegłosowanie wniosków dotyczących ustalenia, czy pan Ocieczek w stadninie koni płacił za imprezy, czy nie, przesłuchanie świadków – to nie ma nic wspólnego ze sprawą.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
124
125
        </div>
        <div xml:id="div-35">
Michał Rudolf authored
126
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, wielokrotnie pana prosiłem i bardzo proszę ponownie. Jest pan doświadczonym posłem. Teraz ja mówię.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
127
128
        </div>
        <div xml:id="div-36">
Michał Rudolf authored
129
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechSzarama">Niech pan mi nie przerywa, nie daje mi pan mówić.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
130
131
        </div>
        <div xml:id="div-37">
Michał Rudolf authored
132
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardKalisz">Ale pan już skończył. Skończył pan?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
133
134
        </div>
        <div xml:id="div-38">
Michał Rudolf authored
135
          <u xml:id="u-38.0" who="#WojciechSzarama">Nie, nie skończyłem.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
136
137
        </div>
        <div xml:id="div-39">
Michał Rudolf authored
138
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardKalisz">To niech pan skończy.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
139
140
        </div>
        <div xml:id="div-40">
Michał Rudolf authored
141
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, apeluję do pana o przedstawienie zarysu projektu sprawozdania, o powiedzenie, kiedy zamierza pan skończyć prace naszej Komisji i o dalsze nieprzedłużanie naszych prac.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
142
143
        </div>
        <div xml:id="div-41">
Michał Rudolf authored
144
145
146
147
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, bardzo pana proszę. Jest pan naprawdę doświadczonym posłem. Zawsze mam przekonanie, że jest pan kulturalną osobą. Twierdzenie, że mówię nieprawdę, jest po prostu obraźliwe. Bardzo pana proszę o zaniechanie tego rodzaju działań, ponieważ to świadczy tylko o panu. Nie ma pan żadnej podstawy, żeby wyrażać takie opinie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RyszardKalisz">Po drugie, jako przewodniczący Komisji robię wszystko zgodnie z ustawą. Apeluję do pana, żeby przeczytał pan ustawę i zobaczył, jaki jest tryb.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#RyszardKalisz">Po trzecie, dzisiejsze posiedzenie Komisji zwołałem na wniosek członków Komisji, którzy chcieli zgłosić wnioski dowodowe. Robię to normalnie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#RyszardKalisz">Po czwarte, bardzo pana proszę o to, aby działał pan w Komisji aktywnie, a nie destrukcyjnie. Bardzo proszę.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
148
149
        </div>
        <div xml:id="div-42">
Michał Rudolf authored
150
151
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, teraz pan jest w błędzie. Moje działanie w Komisji jest jak najbardziej aktywne, czego nie raz dałem dowód. Działaniem destrukcyjnym jest natomiast przedłużanie w tej chwili pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WojciechSzarama">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Nie mam absolutnie żadnych podstaw materialnych do tego, aby sądzić, że jest przygotowane jakieś sprawozdanie z prac Komisji.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
152
153
        </div>
        <div xml:id="div-43">
Michał Rudolf authored
154
155
156
157
158
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, w związku z tym, że dzisiaj zostały zgłoszone wnioski i że jak najszybciej musimy kończyć, zgodnie z apelem pana posła Szaramy, proponuję, abyśmy wyrazili zgodę na to, żeby zgłoszone w dniu dzisiejszym wnioski dowodowe, także w dniu dzisiejszym przegłosować. Jeżeli będzie sprzeciw ze strony chociażby jednej osoby, nie będziemy tego robili. Czy jest sprzeciw co do takiego trybu? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RyszardKalisz">Oczywiście nie dotyczy to teczki. Jak ustaliliśmy z panią poseł Zalewską, teczkę trzeba jeszcze raz bardzo dokładnie przejrzeć.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RyszardKalisz">Głosujemy w kolejności zgłoszeń. Pierwszy był wniosek dotyczący pana Mariusza Kamińskiego. Następnie mieliśmy wniosek dotyczący pana Grzegorza Ocieczka, dwa wnioski dotyczące pani Barbary Kmiecik oraz wniosek dotyczący Romualda Cybulskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Szarama chciał jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
159
160
        </div>
        <div xml:id="div-44">
Michał Rudolf authored
161
          <u xml:id="u-44.0" who="#WojciechSzarama">Chciałbym przypomnieć argumentację. Rozumiem, że będziemy głosowali wniosek w sprawie przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
162
163
        </div>
        <div xml:id="div-45">
Michał Rudolf authored
164
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardKalisz">Tak.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
165
166
        </div>
        <div xml:id="div-46">
Michał Rudolf authored
167
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, wniosek ten został zgłoszony przez panią poseł Zalewską i przeze mnie, dlatego że pan Mariusz Kamiński był świadkiem istotnej rozmowy w sprawie. Podczas przesłuchania pana Kornatowskiego i pana Święczkowskiego członek Komisji pan Marek Wójcik powiedział, że któraś z tych osób kłamie, opisując przebieg spotkania, na którym rzekomo miano poruszać sprawy związane z zatrzymaniem pani Barbary Blidy. Obydwie osoby powiedziały, że w spotkaniu uczestniczył pan Mariusz Kamiński. Zostały już przesłuchane wszystkie osoby, które brały w nim udział i które wypowiedziały się na okoliczność owego spotkania. W tej sytuacji pominięcie świadka w naszym odczuciu świadczy o tym, że Komisja nie dokłada należytej staranności w celu wyjaśnienia istotnego elementu sprawy, powtarzam, elementu, który był przez Komisję omawiany na wielu, wielu posiedzeniach. Chodzi o przebieg spotkania w Urzędzie Rady Ministrów. Dziękuję.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
168
169
        </div>
        <div xml:id="div-47">
Michał Rudolf authored
170
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Pan poseł Wójcik.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
171
172
        </div>
        <div xml:id="div-48">
Michał Rudolf authored
173
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Panie pośle, nie przypominam sobie, abym kiedykolwiek podczas przesłuchania użył takiego określenia, że którykolwiek z naszych świadków kłamie.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
174
175
        </div>
        <div xml:id="div-49">
Michał Rudolf authored
176
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojciechSzarama">Powiedział pan: „ktoś kłamie”.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
177
178
        </div>
        <div xml:id="div-50">
Michał Rudolf authored
179
180
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekWójcik">Pewnie analizując później sytuację, tak, ale nie wierzę, że powiedziałem coś takiego podczas przesłuchania. Uważam, że jest to niemożliwe, ale mniejsza z tym, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekWójcik">Jeżeli chodzi o pana Mariusza Kamińskiego, chciałbym przypomnieć, że rzeczywiście był on uczestnikiem narady, natomiast zeznania żadnego ze świadków nie wskazują na to, aby w kwestii Barbary Blidy pan Mariusz Kamiński wypowiedział się w jakikolwiek sposób, okazał jakiekolwiek zainteresowanie, poświęcił chociaż chwilę uwagi omawianej podczas spotkania sprawie Barbary Blidy. Co więcej, także później już po samobójczej śmierci Barbary Blidy nie wypowiadał się na temat jej zatrzymania, na temat okoliczności narady. W związku z tym, w moim osobistym przekonaniu, nie ma żadnego powodu, żeby wzywać pana Mariusza Kamińskiego.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
181
182
        </div>
        <div xml:id="div-51">
Michał Rudolf authored
183
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojciechSzarama">Rzeczywiście nie występował w tej sprawie w telewizji, co jest rzeczą – dobrą czy złą?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
184
185
        </div>
        <div xml:id="div-52">
Michał Rudolf authored
186
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Teraz głos zabierze pani poseł Zalewska.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
187
188
        </div>
        <div xml:id="div-53">
Michał Rudolf authored
189
          <u xml:id="u-53.0" who="#AnnaZalewska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wójcik po raz kolejny używa tego samego argumentu. Jeszcze nie padł argument, że pan Kamiński był niemym świadkiem, że nie uczestniczył aktywnie w naradzie. Jest to chybiony argument, panie pośle. Jako prawnik dokładnie pan wie, że przesłuchuje się osoby, które były nawet przypadkowymi świadkami pewnego zdarzenia, osoby niekoniecznie aktywnie uczestniczące w tymże zdarzeniu. Jednocześnie nazwisko Mariusza Kamińskiego kilkakrotnie padło podczas przesłuchiwania świadków odwołujących się do narady. W związku z tym po to, aby nie narazić się na zarzut stronniczości Komisji oraz niewiarygodności raportu, przesłuchanie pana Kamińskiego w charakterze świadka wydaje się zasadne. To nie jest tak, że jeżeli ktoś się wypowie w mediach albo wyprodukuje film, to wówczas staje się dla Komisji interesujący. Komisja ma badać prawdę. W związku z tym ma wołać także tych, którzy nie wypowiadali się publicznie na ten temat.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
190
191
        </div>
        <div xml:id="div-54">
Michał Rudolf authored
192
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wójcik.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
193
194
        </div>
        <div xml:id="div-55">
Michał Rudolf authored
195
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekWójcik">Obowiązuje stara zasada, że nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę. Pani poseł, jak sądzę, zna taką zasadę.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
196
197
        </div>
        <div xml:id="div-56">
Michał Rudolf authored
198
          <u xml:id="u-56.0" who="#AnnaZalewska">Nie ma ona tutaj zastosowania.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
199
200
        </div>
        <div xml:id="div-57">
Michał Rudolf authored
201
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekWójcik">W związku z tym uważam – jestem o tym w pełni przekonany – że w tym momencie nie ma potrzeby wzywania pana Mariusza Kamińskiego.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
202
203
        </div>
        <div xml:id="div-58">
Michał Rudolf authored
204
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnnaZalewska">Gdybym chciała wzywać siódmego świadka, którego nie było, wówczas mnożyłabym byty.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
205
206
        </div>
        <div xml:id="div-59">
Michał Rudolf authored
207
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekWójcik">Uważam, że takie przesłuchanie naprawdę niczemu nie będzie służyć poza przedłużaniem pracy Komisji. Oczywiście jest to kwestia oceny każdego z nas, tego, czy uważamy, że wezwanie pana Mariusza Kamińskiego jest zasadne, czy nie. W moim przekonaniu wezwanie Mariusza Kamińskiego jest niezasadne. Państwo macie prawo do innej opinii. Decyduje Komisja.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
208
209
        </div>
        <div xml:id="div-60">
Michał Rudolf authored
210
211
212
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy w tej sprawie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z członków sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy opowiada się za przyjęciem ponowionego wniosku pani poseł Zalewskiej i pana posła Szaramy w sprawie wezwania w charakterze świadka pana Mariusza Kamińskiego, proszę o podniesienie ręki do góry. 2 głosy. Kto jest przeciwny? 4 głosy. Kto wstrzymał się od głosu? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku dotyczącego Grzegorza Ocieczka. Czy wniosek jest jasny? Proszę, pan poseł Szarama.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
213
214
        </div>
        <div xml:id="div-61">
Michał Rudolf authored
215
216
217
218
          <u xml:id="u-61.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, jestem przeciwny uwzględnieniu owego wniosku, dlatego że przesłuchanie świadka Ocieczka w tym zakresie otwiera zupełnie nowe pole do pracy Komisji, do ustaleń Komisji. Pan Grzegorz Ocieczek ma być przesłuchiwany – nie będę analizował wniosku – na okoliczność swojego zachowania się w określonym towarzystwie. Chodzi o stadninę koni oraz jego stosunki z osobami, które tam przebywały. Jeśli mielibyśmy poczynić jakieś ustalenia w tym zakresie, to katalog osób, które powinny być w tej sprawie przesłuchane, nie może być w dniu dzisiejszym zamknięty, zgodnie z apelem pana przewodniczącego. Nie wiemy, co na tę okoliczność powie pan Ocieczek czy pan Cybulski. Uważam, że nie ma to nic wspólnego ze sprawą i jest to otwieranie nowego wątku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WojciechSzarama">Nasz wniosek był wnioskiem związanym z tym, co robiliśmy. Świadkowie zeznają przecież zupełnie różnie na temat terminu spotkania, miejsca spotkania, jego przebiegu. Państwo nie chcieliście na tę okoliczność przesłuchać świadka, który po prostu był uczestnikiem spotkań, który po prostu słyszał, co się tam działo. Pomimo wątpliwości nie chcieliście tego.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WojciechSzarama">Teraz otwieramy zupełnie nowy wątek, który w naszej sprawie nie był badany, był wątkiem zupełnie pobocznym. Państwo nie kryjecie tego, że składacie wniosek na skutek filmu, powtarzam, filmu, który obejrzeliście w telewizji, który miał określoną fabułę. Nawet sam jego producent i reżyser nie stwierdził, że jest to jakiś dokument. Jest to dokument fabularyzowany.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, apeluję o rozsądek. Jeszcze raz apeluję o to, abyśmy kończyli prace Komisji, a nie rozszerzali jakieś dodatkowe zagadnienia po kątem użyteczności medialnej tego, co robimy, i wykorzystywania określonych sytuacji. Dziękuję.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
219
220
        </div>
        <div xml:id="div-62">
Michał Rudolf authored
221
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy w tej sprawie ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Pan poseł Wójcik.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
222
223
        </div>
        <div xml:id="div-63">
Michał Rudolf authored
224
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekWójcik">Panie pośle, film pokazuje szczególne relacje pomiędzy Barbarą Kmiecik a Grzegorzem Ocieczkiem. Być może tezy, które są zawarte w filmie, są nieprawdziwe, ale chciałbym to usłyszeć od świadków, którzy będą wezwani przed naszą Komisję. Nie zamierzam badać okoliczności związanych z imprezami w stadninie koni, co sugeruje pan poseł. Chciałbym się skupić wyłącznie na badaniu relacji pomiędzy panią Barbarą Kmiecik a panem Grzegorzem Ocieczkiem, co więcej – z pewnością pomocny ku temu będzie wniosek złożony przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, który będzie za chwilę głosowany, w sprawie wezwania pani Barbary Kmiecik. Dziękuję bardzo.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
225
226
        </div>
        <div xml:id="div-64">
Michał Rudolf authored
227
228
229
230
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RyszardKalisz">Kto z państwa posłów opowiada się za przyjęciem wniosku pana posła Marka Wójcika w sprawie ponownego wezwania w charakterze świadka pana Grzegorza Ocieczka, proszę podnieść rękę do góry. 4 osoby. Kto jest przeciwny? 2 osoby. Kto się wstrzymał od głosu? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#RyszardKalisz">Wniosek został przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania wniosków dotyczących wezwania w charakterze świadka pani Barbary Kmiecik. Są dwa wnioski, wniosek pani poseł Pietraszewskiej i wniosek pani poseł Zalewskiej. Jako pierwszy będziemy głosować wniosek dalej idący, czyli wniosek pani poseł Pietraszewskiej dotyczący wezwania pani Barbary Kmiecik na świadka i przesłuchanie jej na posiedzeniu zamkniętym. Jeżeli wniosek ten uzyska poparcie, nie będziemy już głosowali drugiego wniosku.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
231
232
        </div>
        <div xml:id="div-65">
Michał Rudolf authored
233
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechSzarama">Wydaje mi się, że wnioskiem dalej idącym jest wniosek pani poseł Zalewskiej.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
234
235
        </div>
        <div xml:id="div-66">
Michał Rudolf authored
236
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardKalisz">Dlaczego jest wnioskiem dalej idącym?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
237
238
        </div>
        <div xml:id="div-67">
Michał Rudolf authored
239
240
          <u xml:id="u-67.0" who="#AnnaZalewska">Jest szerszy. To po pierwsze, panie przewodniczący. Po drugie, z prostego powodu nie wydaje mi się sensowne, abyśmy panią Kmiecik przesłuchiwali na posiedzeniu zamkniętym. Pani Kmiecik bez skrępowania opowiada o wszystkim przed kamerami telewizji. Jak powiedziałam, mówi zupełnie co innego niż w swoich zeznaniach w prokuraturze. Jeżeli jest na tyle otwarta, myślę, że możemy zupełnie spokojnie i w otwarty sposób z nią rozmawiać. Nie może być tak, że głosy sprzedawane medialnie różnią się od tych, które są wypowiadane w zamknięciu. Powinno być to karane.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AnnaZalewska">Jak powiedział pan poseł Szarama, mój wniosek jest dalej idący.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
241
242
        </div>
        <div xml:id="div-68">
Michał Rudolf authored
243
244
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardKalisz">Od razu odpowiem, że pani Barbara Kmiecik jest osobą oskarżoną w toczącym się postępowaniu z aktu oskarżenia, o którym wie Komisja, z lutego 2006 roku. Postępowanie to nie zakończyło się. Dlatego też uważam, że niezależnie od jej wypowiedzi medialnych, wypowiedzi w filmach i innej publicznej aktywności, jesteśmy jednak organem konstytucyjnym, organem państwowym. Powinniśmy przestrzegać zasad. Taka jest moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RyszardKalisz">Kto jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł Wójcik.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
245
246
        </div>
        <div xml:id="div-69">
Michał Rudolf authored
247
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekWójcik">Mam wniosek formalny. Panie przewodniczący, czy mógłbym prosić o dwie minuty przerwy?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
248
249
        </div>
        <div xml:id="div-70">
Michał Rudolf authored
250
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, proszę bardzo.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
251
252
        </div>
        <div xml:id="div-71">
Michał Rudolf authored
253
          <u xml:id="u-71.0" who="#DanutaPietraszewska">Chciałabym jeszcze zabrać głos.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
254
255
        </div>
        <div xml:id="div-72">
Michał Rudolf authored
256
          <u xml:id="u-72.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, przed przerwą czy po przerwie?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
257
258
        </div>
        <div xml:id="div-73">
Michał Rudolf authored
259
          <u xml:id="u-73.0" who="#DanutaPietraszewska">Może od razu.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
260
261
        </div>
        <div xml:id="div-74">
Michał Rudolf authored
262
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardKalisz">Od razu. Dobrze. Proszę bardzo, pani poseł Pietraszewska.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
263
264
        </div>
        <div xml:id="div-75">
Michał Rudolf authored
265
          <u xml:id="u-75.0" who="#DanutaPietraszewska">Chodzi mi o to, że w czasie przesłuchania Barbary Kmiecik niewątpliwie będziemy pytać o relacje ze służbami. W związku z tym trzeba się zastanowić, czy jeżeli będzie mowa o działaniach operacyjnych, mogą wyniknąć sprawy, które będą mogły być zastrzeżone. Po przesłuchaniu zamkniętym zawsze można zastanowić się nad jego odtajnieniem w jakichś większych fragmentach. Kiedy natomiast będzie posiedzenie otwarte, może paść wiele opinii, wiele faktów, co do których potem służby mogą nam zarzucić, żeśmy je ujawnili.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
266
267
        </div>
        <div xml:id="div-76">
Michał Rudolf authored
268
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardKalisz">Przed przerwą głos zabierze jeszcze pani poseł Zalewska. Potem ogłoszę przerwę,</u>
Bartłomiej Nitoń authored
269
270
        </div>
        <div xml:id="div-77">
Michał Rudolf authored
271
          <u xml:id="u-77.0" who="#AnnaZalewska">Uważam, że należy zrobić dokładnie odwrotnie, tzn. wysłuchać świadka publicznie. Myślę, że wszyscy jesteśmy świadomi tego, o jakie wątki możemy dopytywać się na posiedzeniu jawnym. Chyba że już pani uzgodniła z panią Kmiecik, że chce być przesłuchiwana na posiedzeniu zamkniętym.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
272
273
        </div>
        <div xml:id="div-78">
Michał Rudolf authored
274
          <u xml:id="u-78.0" who="#DanutaPietraszewska">To nie jest moja znajoma.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
275
276
        </div>
        <div xml:id="div-79">
Michał Rudolf authored
277
          <u xml:id="u-79.0" who="#AnnaZalewska">Wówczas pani Barbara Kmiecik powie, że owszem, odpowie na pytania, ale na posiedzeniu zamkniętym. Na razie nie krępuje się i raczej opowiada, również teoretycznie, o operacjach i kontaktach ze służbami. Dziękuję.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
278
279
        </div>
        <div xml:id="div-80">
Michał Rudolf authored
280
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardKalisz">Do pani poseł Zalewskiej apeluję o nieużywanie argumentów personalnych.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
281
282
        </div>
        <div xml:id="div-81">
Michał Rudolf authored
283
          <u xml:id="u-81.0" who="#AnnaZalewska">Nie.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
284
285
        </div>
        <div xml:id="div-82">
Michał Rudolf authored
286
          <u xml:id="u-82.0" who="#DanutaPietraszewska">Użyła pani sformułowania „chyba że pani uzgodniła”.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
287
288
        </div>
        <div xml:id="div-83">
Michał Rudolf authored
289
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardKalisz">Tak. Mówienie „chyba że pani uzgodniła” stanowi sugestię dotyczącą jakichś kontaktów pozaprawnych pani poseł Pietraszewskiej.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
290
291
        </div>
        <div xml:id="div-84">
Michał Rudolf authored
292
          <u xml:id="u-84.0" who="#AnnaZalewska">Zadałam pytanie. Pani poseł odpowiedziała i jestem spokojna.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
293
294
        </div>
        <div xml:id="div-85">
Michał Rudolf authored
295
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Niech pani przemyśli moje stwierdzenie.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
296
297
        </div>
        <div xml:id="div-86">
Michał Rudolf authored
298
          <u xml:id="u-86.0" who="#DanutaPietraszewska">Jestem już spokojna. Pani poseł zapewniła mnie, że nic nie uzgadniała.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
299
300
        </div>
        <div xml:id="div-87">
Michał Rudolf authored
301
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardKalisz">Ogłaszam pięć minut przerwy.</u>
Michał Rudolf authored
302
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
Michał Rudolf authored
303
304
          <u xml:id="u-87.2" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo, wznawiam po przerwie obrady sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#RyszardKalisz">Przypominam, że omawiamy punkt związany z dopuszczeniem dowodu z zeznań pani Barbary Kmiecik. Jest spór co do tego, który wniosek jest dalej idący, czy ten w sprawie przesłuchania otwartego pani Kmiecik, czy ten w sprawie przesłuchania zamkniętego. Jest z nami pan Radosław Hałas. Bardzo proszę o opinię w tej sprawie.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
305
306
        </div>
        <div xml:id="div-88">
Michał Rudolf authored
307
308
          <u xml:id="u-88.0" who="#RadosławHałas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RadosławHałas">W moim przekonaniu wnioskiem dalej idącym, jeżeli chodzi o uzyskanie materiału dowodowego w pierwszej fazie, jest wniosek o przesłuchanie na posiedzeniu otwartym. Dopiero wówczas, podczas zadawania pytań w takim trybie, możemy dotrzeć do takich materiałów, które będą miały czy będą mogły mieć klauzule niejawne. Włączenie od razu trybu niejawnego skazuje nas na spekulowanie tego typu, że coś może być niejawne, ale wcale nie musi. Wobec tego w moim przekonaniu jako dalej idący należy uznać wniosek o przesłuchanie przed opinią publiczną.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
309
310
        </div>
        <div xml:id="div-89">
Michał Rudolf authored
311
312
313
314
315
316
317
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Przystępujemy do głosowania. Zgodnie z opinią eksperta, jako pierwszy przegłosujemy wniosek pani poseł Zalewskiej dotyczący przesłuchania pani Barbary Kmiecik. Jeżeli wniosek ten uzyska większość, nie będziemy już głosowali drugiego wniosku. Jeżeli nie uzyska większości, wówczas będziemy głosować drugi wniosek, ponieważ musimy przegłosować sam fakt przesłuchania pani Kmiecik. Czy jest zgoda co do takiego trybu? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów opowiada się za przyjęciem wniosku pani poseł Anny Zalewskiej w sprawie wezwania i dopuszczenia dowodu z zeznań świadka Barbary Kmiecik oraz przesłuchania jej na posiedzeniu otwartym, proszę o podniesienie ręki do góry. 3 głosy. Kto jest przeciwny? 3 głosy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RyszardKalisz">Oznacza to, że wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do kolejnego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów opowiada się za wezwaniem pani Barbary Kmiecik i przesłuchaniem jej na posiedzeniu zamkniętym, proszę o podniesienie ręki. 3 osoby. Kto jest przeciwny? Nie ma. Kto wstrzymał się od głosu? 3 osoby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#RyszardKalisz">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#RyszardKalisz">Kolejny wniosek dotyczy wezwania pana Romualda Cybulskiego. Jest to wniosek pani poseł Pietraszewskiej. Proszę bardzo.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
318
319
        </div>
        <div xml:id="div-90">
Michał Rudolf authored
320
          <u xml:id="u-90.0" who="#WojciechSzarama">Czy mógłbym jeszcze raz usłyszeć, po co mamy wzywać tego pana?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
321
322
        </div>
        <div xml:id="div-91">
Michał Rudolf authored
323
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska, proszę bardzo.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
324
325
        </div>
        <div xml:id="div-92">
Michał Rudolf authored
326
          <u xml:id="u-92.0" who="#DanutaPietraszewska">Wyjaśniałam to już. W trakcie prac Komisji wielokrotnie zarzucano Barbarze Blidzie, że za darmo korzystała z wyjazdów wczasowych, co okazało się nieprawdą. Zarzucano, że korzystała z wielu innych dóbr z tytułu zażyłości z Barbarą Kmiecik. Co wobec tego można powiedzieć o prokuratorze, który prowadzi w tej sprawie śledztwo i również jeździ do tego samego ośrodka, za darmo korzysta ze wszystkich atrakcji oferowanych przez ośrodek? Nie jest on Barbarą Blidą, tylko prokuratorem prowadzącym śledztwo także przeciwko Barbarze Kmiecik. Myślę, że ani to etyczne, ani zgodne z prawem. Myślę, że należałoby potwierdzić, czy tak było, czy nie.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
327
328
        </div>
        <div xml:id="div-93">
Michał Rudolf authored
329
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Zalewska i pan poseł Szarama.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
330
331
        </div>
        <div xml:id="div-94">
Michał Rudolf authored
332
          <u xml:id="u-94.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, chciałabym zapytać, czy będę mogła wnosić o listę wszystkich gości, którzy za darmo korzystali z przejazdu koniem, ewentualnie noclegu. W każdym razie jest to zrelatywizowanie, że jeżeli wszyscy inni korzystali, to pani Barbara Blida także mogła korzystać. Dziękuję bardzo.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
333
334
        </div>
        <div xml:id="div-95">
Michał Rudolf authored
335
          <u xml:id="u-95.0" who="#DanutaPietraszewska">Jedynie pan Ocieczek był związany ze sprawą Barbary Kmiecik.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
336
337
        </div>
        <div xml:id="div-96">
Michał Rudolf authored
338
          <u xml:id="u-96.0" who="#AnnaZalewska">Ale skutecznie ją prowadził, jak pani widziała.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
339
340
        </div>
        <div xml:id="div-97">
Michał Rudolf authored
341
          <u xml:id="u-97.0" who="#DanutaPietraszewska">Jednak jest różnica pomiędzy nim a wszystkimi gośćmi.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
342
343
        </div>
        <div xml:id="div-98">
Michał Rudolf authored
344
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Proszę o spokój. Pan poseł Szarama.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
345
346
        </div>
        <div xml:id="div-99">
Michał Rudolf authored
347
          <u xml:id="u-99.0" who="#WojciechSzarama">Jestem przeciwny zgłoszonemu wnioskowi. Od początku do końca podpisuję się pod tym, co mówiła pani poseł Pietraszewska na temat tego, czy postępowanie prokuratora w tej sprawie jest etyczne, czy nie. Ze sprawą Barbary Blidy ma to niewiele wspólnego, oczywiście z tą różnicą, że pani poseł Pietraszewska powiedziała, że należy go przesłuchać, a ja uważam, że nie.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
348
349
        </div>
        <div xml:id="div-100">
Michał Rudolf authored
350
351
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów opowiada się za dopuszczeniem dowodu z przesłuchania świadka pana Ronalda Cybulskiego, czyli przyjęciem wniosku zgłoszonego przez panią poseł Pietraszewską….</u>
Bartłomiej Nitoń authored
352
353
        </div>
        <div xml:id="div-101">
Michał Rudolf authored
354
          <u xml:id="u-101.0" who="#AnnaZalewska">Przepraszam bardzo, ale chciałabym tylko zapytać, kim jest pan Cybulski.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
355
356
        </div>
        <div xml:id="div-102">
Michał Rudolf authored
357
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
358
359
        </div>
        <div xml:id="div-103">
Michał Rudolf authored
360
          <u xml:id="u-103.0" who="#AnnaZalewska">Czy to pracownik stadniny?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
361
362
        </div>
        <div xml:id="div-104">
Michał Rudolf authored
363
          <u xml:id="u-104.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie. Był to kierownik ośrodka w Chruszczobrodzie. Jest o tym mowa wielokrotnie w aktach, które znajdują się w kancelarii tajnej.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
364
365
        </div>
        <div xml:id="div-105">
Michał Rudolf authored
366
          <u xml:id="u-105.0" who="#AnnaZalewska">Dziękuję bardzo.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
367
368
        </div>
        <div xml:id="div-106">
Michał Rudolf authored
369
370
371
372
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów opowiada się za wezwaniem Ronalda Cybulskiego, proszę o podniesienie ręki do góry. 1 głos. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? 3 głosy. Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#RyszardKalisz">Wniosek nie uzyskał poparcia.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#RyszardKalisz">W tej sytuacji informuję państwa, że posiedzenie Komisji poświęcone przesłuchaniu pani Barbary Kmiecik odbędzie się w dniu 13 stycznia o godz. 12.00. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#RyszardKalisz">Chciałbym państwu powiedzieć, że mam informację od pana Grzegorza Ocieczka, że jest gotowy stawić się w dniach od 24 stycznia. W ostatnim tygodniu stycznia będę w Davos, więc proponuję, aby przesłuchanie odbyło się na początku lutego. Cóż mogę na to powiedzieć, nie będzie mnie w Warszawie. Posiedzenie może odbyć się w tygodniu po 1 lutego. Proponuję, aby odbyło się 3 lub 4 lutego. Który dzień państwo wolicie? 4 lutego to piątek. A czy jest to tydzień sejmowy, czy nie? Jeśli sejmowy, to posiedzenie odbędzie się w kolejnym tygodniu. Proponuję wtorek, 8 lutego.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
373
374
        </div>
        <div xml:id="div-107">
Michał Rudolf authored
375
          <u xml:id="u-107.0" who="#AnnaZalewska">Nie mogę tego dnia.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
376
377
        </div>
        <div xml:id="div-108">
Michał Rudolf authored
378
379
380
381
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardKalisz">9 lutego ja nie mogę, ponieważ będę w Krakowie. 7 lutego w poniedziałek? Dobrze. Wobec tego posiedzenie wyznaczamy na dzień 10 lutego, w czwartek. Zaczynamy o godz. 10.00 czy 11.00? Dojeżdżacie państwo czy nie? Rozpocznijmy wobec tego o godz. 10.00 w dniu 10 lutego. Będzie to przesłuchanie Grzegorza Ocieczka.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#RyszardKalisz">Czy mamy jeszcze coś do wyznaczenia?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#RyszardKalisz">Mamy jeszcze dokument dotyczący materiałów niejawnych. Okazuje się, drodzy państwo, że w związku z terminem wejścia w życie w dniu 2 stycznia 2011 roku nowej ustawy o ochronie informacji niejawnych musimy dokonać przeglądu znajdujących się w sekretariatach dokumentów wytworzonych przez Komisję w VI kadencji Sejmu oznaczonych klauzulą „zastrzeżone”. W przypadku upływu okresu ochrony dla tego rodzaju dokumentów należy, zgodnie z obowiązującymi w tym zakresie przepisami, odnotować ten fakt na dokumencie oraz w prowadzonym rejestrze. Jednocześnie dyrektor Biura Komisji Sejmowych prosi nas o wypełnienie tabeli dotyczącej dokumentów oznaczonych klauzulą „zastrzeżone”, których termin okresu ochrony upływa po dniu 2 stycznia itd.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#RyszardKalisz">Prezydium Komisji proponuje, aby wszystko przekazać do Internetu. Jaka jest moja propozycja? Pan Włodzimierz Walczak w swoim czasie zrobił analizę tego, co możemy ujawnić. W związku z tym proponuję, aby analiza Włodzimierza Walczaka z zastrzeżeniem niektórych nazwisk została dzisiaj przyjęta przez naszą Komisję. Proponuję, abyśmy teraz postanowili, że wszystko, co Włodzimierz Walczak proponował odtajnić, oraz to, co już odtajniliśmy, ale Kancelaria Sejmu się na to nie godziła, opublikujemy w Internecie na stronach naszej Komisji? Czy jest na to zgoda?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
382
383
        </div>
        <div xml:id="div-109">
Michał Rudolf authored
384
          <u xml:id="u-109.0" who="#AnnaZalewska">Kiedy pan Walczak to ocenił? Być może zaszły jakieś zmiany.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
385
386
        </div>
        <div xml:id="div-110">
Michał Rudolf authored
387
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardKalisz">Z rok temu. Kiedy pan to robił?</u>
Bartłomiej Nitoń authored
388
389
        </div>
        <div xml:id="div-111">
Michał Rudolf authored
390
391
          <u xml:id="u-111.0" who="#WłodzimierzWalczak">Trudno mi dokładnie powiedzieć, ale wydaje mi się, że był to styczeń – kwiecień lub marzec. 2008 czy 2009 roku? 2009 roku. Informacje zastrzeżone zgodnie z poprzednią ustawą o ochronie informacji niejawnych miały okres ważności dwa lata. Po tym okresie należało przedłużyć okres ochrony, jeżeli uznalibyśmy, że dalej należy chronić wiedzę znajdującą się w określonych dokumentach. Jeżeli nie, informacja z mocy ustawy przestawała być objęta klauzulą „zastrzeżone”. W przypadku nowej ustawy o ochronie informacji niejawnych, która przedwczoraj weszła w życie, ustawodawca w ogóle nie określił terminów funkcjonowania ważności poszczególnych klauzul tajności. Jednocześnie wprowadził przepis, że nie rzadziej niż co pięć lat należy dokonywać przeglądu i weryfikować informacje. I z informacji ściśle tajnych, i z informacji tajnych w każdej chwili można zdjąć klauzulę. Równocześnie ustawodawca wprowadził przepis, że w okresie trzydziestu sześciu miesięcy od daty wejścia ustawy w życie trzeba dokonać przeglądu materiałów, o których pisze dyrektor Biura Komisji Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WłodzimierzWalczak">Reasumując, chyba w 2009 roku proponowałem zdjęcie klauzul tajności z poszczególnych przesłuchań z zachowaniem przepisów ustawy o ochronie danych osobowych, tzn. z zastrzeżeniem nazwisk występujących w zapisach. Nazwiska oczywiście w dalszym ciągu należy zastrzegać, ponieważ do końca nie wiemy, w jakiej sytuacji procesowej mogą znajdować się poszczególne osoby, które były przywoływane podczas przesłuchań.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
392
393
        </div>
        <div xml:id="div-112">
Michał Rudolf authored
394
395
396
          <u xml:id="u-112.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś wątpliwości? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, rozumiem, że Komisja podejmie decyzję o opublikowaniu na stronach internetowych naszej Komisji wszystkich materiałów, które miały klauzulę „zastrzeżone” i których analizy dokonał pan Włodzimierz Walczak, stały ekspert Komisji, a w odniesieniu do których upłynęły dwa lata. Będzie to opublikowane bez danych wrażliwych, które wskazał stały ekspert Włodzimierz Walczak. Czy jest to jasne? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo, przypominam, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się w dniu 13 stycznia o godz. 12.00. Jutro nie ma posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
Bartłomiej Nitoń authored
397
398
399
400
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
Michał Rudolf authored
401
</teiCorpus>