From fea54b80c6b8e802598c26810eee134a67118335 Mon Sep 17 00:00:00 2001 From: Bartłomiej Nitoń <bartek.niton@gmail.com> Date: Wed, 8 Mar 2023 10:58:56 +0100 Subject: [PATCH] Update 2019-2023 period. --- 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00384-01/header.xml | 112 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00384-01/text_structure.xml | 2643 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/osz1s/201923-sjm-osz1s-00003-01/header.xml | 118 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/osz1s/201923-sjm-osz1s-00003-01/text_structure.xml | 1087 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00053-01/header.xml | 76 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00053-01/text_structure.xml | 380 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00172-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00172-01/text_structure.xml | 151 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00173-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00173-01/text_structure.xml | 150 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00009-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00009-01/text_structure.xml | 2400 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00011-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00011-01/text_structure.xml | 1757 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00025-01/header.xml | 100 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00025-01/text_structure.xml | 304 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00129-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00129-01/text_structure.xml | 162 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00018-01/header.xml | 85 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00018-01/text_structure.xml | 300 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00148-01/header.xml | 95 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00148-01/text_structure.xml | 762 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00087-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00087-01/text_structure.xml | 257 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00147-01/header.xml | 75 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00147-01/text_structure.xml | 282 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00148-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00148-01/text_structure.xml | 256 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00132-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00132-01/text_structure.xml | 539 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00298-01/header.xml | 73 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00298-01/text_structure.xml | 407 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00301-01/header.xml | 92 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00301-01/text_structure.xml | 470 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00111-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00111-01/text_structure.xml | 399 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 36 files changed, 14099 insertions(+), 0 deletions(-) create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00384-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00384-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/osz1s/201923-sjm-osz1s-00003-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/osz1s/201923-sjm-osz1s-00003-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00053-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00053-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00172-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00172-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00173-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00173-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00009-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00009-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00011-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00011-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00025-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00025-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00129-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00129-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00018-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00018-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00148-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00148-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00087-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00087-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00147-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00147-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00148-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00148-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00132-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00132-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00298-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00298-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00301-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00301-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00111-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00111-01/text_structure.xml diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00384-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00384-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d676e1a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00384-01/header.xml @@ -0,0 +1,112 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00384-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 384/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 384/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">384</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-02-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MF Joanna Rodziewicz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowJoannaRodziewicz" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Polityki Podatkowej Ministerstwa Finansów Joanna Rodziewicz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowPawelZagozdzon" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Polityki Podatkowej Ministerstwa Finansów Paweł Zagożdżon</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSzlachta" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Szlachta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtasiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protasiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKretkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kretkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaPamula" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Pamuła</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Maciej Klonowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMFBartlomiejKolodziej" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MF Bartłomiej Kołodziej</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMFEwaRolek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MF Ewa Rolek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MS Maciej Klonowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuOrzecznictwaPodatkowegoMinisterstwaFinansowEwaRolek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Orzecznictwa Podatkowego Ministerstwa Finansów Ewa Rolek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowBartlomiejKolodziej" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów Bartłomiej Kołodziej</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaFinansowMariuszKowalczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Finansów Mariusz Kowalczyk</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00384-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00384-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7528bbd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00384-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2643 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Szanowni państwo, proszę o zajęcie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Artura Sobonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Zbigniewa Zielińskiego, dyrektora generalnego Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Witam wszystkich dyrektorów, naczelników, głównych specjalistów. Pozwólcie, że nie będę wymieniać wszystkich z imienia i nazwiska, żeby nie przedłużać posiedzenia, bo jest państwa bardzo liczna grupa. Bardzo serdecznie państwa witam. Witam również panie i panów z sekretariatu Komisji Finansów Publicznych. Witam Biuro Legislacyjne, witam posłów, panie posłanki i panów posłów, członków Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2952). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję państwa, że Sejm skierował dzisiaj do Komisji Finansów Publicznych rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2952) w celu rozpatrzenia. Sejm wyznaczył termin przedstawienia sprawozdania umożliwiający jego rozpatrzenie na bieżącym posiedzeniu Sejmu. Proponuję przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przystępujemy do rozpatrzenia po kolei artykułów. Proponuję, żebyśmy rozpatrywali projekt ustawy poszczególnymi zmianami. A zatem przystępujemy do art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Do całego pierwszego czy do zmiany nr 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Tak, do zmiany nr 1.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To jeśli do zmiany nr 1, panie przewodniczący, to my mamy dopiero do zmiany nr 4. Bo pan przewodniczący wyraził się, że do art. 1, więc to trochę falstart z mojej strony. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Tak, najpierw jest w art. 1 wprowadzenie do zmian.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">W związku z tym, że nie ma uwag do wprowadzenia, czy są uwagi do zmiany nr 1? Bardzo proszę, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem spytać, bo z uzasadnienia zrozumiałem, że zmieniamy definicję wynagrodzenia w ustawie, tak żeby ją maksymalnie rozszerzyć. Czy w praktyce rzeczywiście były kłopoty z tym, czy pewne świadczenia pieniężne są wynagrodzeniem, czy nie są wynagrodzeniem i czy w związku z tym komornicy skarbowi nie mogli zająć pewnych świadczeń? Czy te wyłączenia nadal istnieją? Mam taką drobną wątpliwość, bo mam wrażenie, że 3/4 przepisu pkt 17 używa sformułowań szerokich i rozwartych, w których wszelkie świadczenia pieniężne, nie tylko wynagrodzenie z umowy o pracę, można rozumieć jako wynagrodzenie, a na końcu widzimy ograniczenie do kwestii stosunku pracy. O to chciałem zapytać Biuro Legislacyjne, czy z pewnością to, że… Na końcu tego przepisu używa się sformułowania stosunku pracy. A co z takimi przypadkami jak nasz – my nie mamy wynagrodzenia, tylko uposażenie? Jak jest w ogóle ze wszelkimi przypadkami świadczeń pieniężnych otrzymywanych za sprawowanie funkcji z wyboru lub z powołania? Chciałbym mieć pełną świadomość przy przyjęciu tego przepisu, że uposażenie poselskie, senatorskie, wynagrodzenie prezydenta miasta, ministra także będzie podlegało egzekucji skarbowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Panie ministrze, bardzo proszę o informację w tym temacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli pan przewodniczący oczywiście pozwoli, to będę oddawał głos pani dyrektor, aby odpowiadała na wszystkie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowJoannaRodziewicz">W odniesieniu do zmiany definicji wynagrodzenia za pracę, my je rozszerzamy tylko o świadczenia pieniężne wypłacane w razie choroby i macierzyństwa, wypłacane przez pracodawcę w okresie trwania stosunku pracy, jak również przez okres 12 miesięcy od dnia rozwiązania lub wygaśnięcia stosunku pracy. W zakresie uposażenia posła czy senatora nie zmieniamy definicji. W tej chwili uposażenie podlega zajęciu. Ono dalej będzie podlegało zajęciu. Nie ograniczamy w żaden sposób definicji wynagrodzenia za pracę, które de facto jest wprowadzone wyłącznie na potrzeby tej ustawy. Definicja została rozszerzona w tym zakresie tylko w celu uniknięcia wątpliwości, co do sposobu postępowania w sytuacji, gdy mamy do czynienia właśnie ze świadczeniami wypłacanymi przez pracodawcę w razie choroby i macierzyństwa.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowJoannaRodziewicz">Sprawa jeszcze w zakresie o wykonywaniu mandatu posła i senatora mówi o tym, że uposażenie posła jest traktowane jak wynagrodzenie za pracę. Przepisy ustawy egzekucyjnej również nic nie zmieniają w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie, nie mamy uwag do tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Nie widzę. Czy zatem są uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę, a zatem…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">…zmiana nr 1 została…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jeśli można, panie przewodniczący. Ja nie wiem, czy pan słuchał, ale to jednak tylko częściowo… Nie powiedziałem, że dotyczy to wyłącznie uposażenia poselskiego i senatorskiego, zapytałem ogólnie, czy wszelkie świadczenia będą tym objęte, czy nie. Odpowiedź jest krótka, a pani dyrektor mówiła bardzo długo. Chcę mieć pewność, że wszelkie świadczenia pieniężne będą podlegały egzekucji i że nie ma tutaj żadnego myku legislacyjnego, i że to nie ma znaczenia… Prostą rzeczą jest dać własny przykład. My nie mamy wynagrodzenia, tylko uposażenie. W ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora jest wyraźny przepis, który mówi, że uposażenie poselskie i senatorskie należy traktować jako wynagrodzenie. Ale chciałbym przypomnieć, że rok temu wiele instytucji miało wątpliwości, co do tego, czy nasze uposażenie jest traktowane jako wynagrodzenie – myślę, że państwo o tym bardzo dobrze pamiętają, bo bliska ciału koszula – uznano, że jednak nie, pomimo istnienia tego przepisu. Jak by się ktoś pytał, to proszę do działu finansowego Kancelarii Senatu, który uznał, że to nie jest wynagrodzenie. Dlatego oczekuję krótkiej, jednoznacznej odpowiedzi na pytanie: czy obejmujemy wszystko, czy nagle się okaże, że poseł, burmistrz, wójt, marszałek województwa jednak nie może być egzekwowany i nie można od niego wyciągnąć alimentów, bo on nie ma wynagrodzenia, tylko coś tam… Proste pytanie, oczekuję prostej odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy ministerstwo zamierza jeszcze w tym temacie rozszerzyć swoją odpowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Wydaje nam się, że wyjaśniliśmy, że uposażenie podlega zajęciu jako wynagrodzenie za pracę. Oprócz tego przepisy ustawy egzekucyjnej mówią, że pod pojęciem wynagrodzenia za pracę rozumie się też świadczenia powtarzające się, których celem jest zapewnienie utrzymania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Jeszcze raz podkreślam, zadałem pytanie nie co do kwestii, którą pan poseł zgłaszał, tylko czy są uwagi. Jeśli pan poseł ma poprawkę, to proszę zgłosić, jeśli nie, to pytam o uwagę do zmiany nr 1. Czy ma pan propozycję zmiany?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, nie odwracajmy ról, to nie ja jestem od tego. Zadałem pytanie, jak należy rozumieć zmianę, którą zaproponowało ministerstwo. Oczekiwałem jasnej odpowiedzi, otrzymałem w zamian dużo słów, a nie konkretną odpowiedź. Trudno, żebym w tej chwili na takie niuansowanie, co rozumiemy przez wynagrodzenie, patrząc na całość ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, dał teraz panu do tego poprawkę. Jak to ma brzmieć, tak jak spod budki z piwem, że każde świadczenie pieniężne, które dostaje obywatel, podlega egzekucji? Takiego czegoś pan oczekuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Jeszcze pani poseł miała pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Nie wiem, czy w tym momencie, w związku z tymi usprawnieniami w definicji wynagrodzenia ustawa… zmiana ustawy polega na tym, żeby w definicji wynagrodzenia ująć świadczenia przysługujące z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Do tej pory było tak, że egzekucje odbywały się na drodze dwóch odrębnych postępowań egzekucyjnych. W tej chwili ustawa umożliwia połączenie tych postępowań. Natomiast nasze zastrzeżenie budzi sam fakt tych potrąceń ze świadczeń społecznych przysługujących z tytułu choroby czy macierzyństwa. Podobne zastrzeżenia i wniosek złożył ZUS, który nie został uwzględniony przez autorów projektu. Ja chciałam podtrzymać zastrzeżenia ZUS-u i zapytać: Jaki był powód, że wniosek ZUS-u nie został uwzględniony? Mogę to rozwinąć, ale wydaje mi się, że wiadomo, o co chodzi. ZUS to uzasadniał to faktem, iż te świadczenia są wypłacane ze środków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w związku z tym nie powinny podlegać egzekucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Czy mogę prosić o uzasadnienie odrzucenia wniosku ZUS?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Szanowni państwo, z szacunku do państwa umożliwiam jeszcze zadanie pytania, natomiast dyskusja w zmianie nr 1 już się odbyła. Ja pytałem, czy są propozycje zmiany, czy są uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Ja się zgłaszałam do dyskusji o zmianie nr 1, w związku z czym…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dlatego jeszcze raz podkreślam, pani poseł, szanując tę sytuację, bardzo proszę ministerstwo o odpowiedź, czy w tym temacie może zająć stanowisko. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Jeżeli chodzi o nieuwzględnienie uwagi ZUS, rzeczywiście ZUS wniósł taką uwagę, zapytanie w kontekście rozszerzenia definicji wynagrodzenia za pracę o świadczenia wypłacane w razie choroby i macierzyństwa, natomiast w toku procesu legislacyjnego wyjaśniliśmy, dlaczego wprowadzamy taką zmianę, dlaczego rozszerzamy definicję wynagrodzenia za pracę, bo tu chodzi o świadczenia, które są wypłacane przez pracodawcę, pomimo tego, że są to właśnie świadczenia z tytułu choroby czy macierzyństwa. Zostało to wyjaśnione, odnieśliśmy się w raporcie z konsultacji publicznych i opiniowania. Na dalszym etapie procesu legislacyjnego, zarówno na SKRM, jak i na Radzie Ministrów ministerstwo rodziny nie wniosło uwagi w tym zakresie, w związku z czym uważamy, że ZUS przyjął nasze rozwiązanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani przewodnicząca Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam na tym etapie zarówno pytanie do resortu, do pana ministra, jak i do Biura Legislacyjnego. Bardzo wiele wątpliwości i uwag wzbudza zapisane określenie wynagrodzenia i co się pod tym rozumie. Czy nie łatwiej, albo czy można byłoby tak zapisać w ustawie, aby… nie potrzeba było przez pojęcie wynagrodzenia… wylistować, wszystko wymienić literalnie co jest… Ja wiem, że to jest pewien skrót związany z techniką legislacyjną, ustawodawczą, że potem łatwiej jest w pozostałych artykułach mówić, ale czy próbowali państwo pokusić się na taki element w trakcie pracy. Wiąże się to między innymi… Mówiąc o potrąceniu świadczeń wypłacanych przez ZUS należnych pracownikowi za okres na przykład niezdolności do pracy, chciałabym prosić nawet na piśmie, a jeżeli państwo jesteście gotowi powiedzieć, to jaka jest kwota wolna od zajęć egzekucyjnych. Bo to jest też elementem, o którym powinniśmy rozmawiać, ile zostawiamy na koszty utrzymania, jaka jest kwota wolna od zajęć i które świadczenia, które pobierają między innymi rodzice – ja nie mówię o wysokości świadczenia pielęgnacyjnego, ale że nie są objęte egzekucją… Żebyśmy ważyli, jak ma ktoś zobowiązania i powinien je płacić i co chronimy w tym przypadku. Bardzo krótko, bo myślę, że to można odpowiedzieć w dwóch zdaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi przez Ministerstwo Finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">W odniesieniu do potrąceń i ochrony dokonywanej w ramach wynagrodzenia za pracę podniesionym przez panią poseł wyjaśniam, że regulują to przepisy Kodeksu pracy. W zakresie egzekucji dotyczącej świadczeń z ubezpieczenia społecznego wypłacanych w razie choroby i macierzyństwa regulują przepisy ustawy o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wypłacanych… to jest o emeryturach i rentach z FUS. Przy wynagrodzeniu za pracę kwota wolna od zajęcia na podstawie tytułów wykonawczych innych niż alimentacyjne wynosi 50%, którą co do zasady można potrącić z wynagrodzenia za pracę. Jest też chroniona kwota minimalnego wynagrodzenia za pracę, w tej chwili jest to kwota 3490 zł.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Jeśli chodzi o świadczenia wypłacane w razie choroby i macierzyństwa, poprzez odniesienie do ustawy o FUS i świadczeń wypłacanych z funduszu, to potrącenie może nastąpić do wysokości 25% świadczenia, a kwota wolna od potrącenia to 825 zł wraz z kosztami i opłatami. To regulują odrębne przepisy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przybył na posiedzenie Komisji Finansów Publicznych pan minister rozwoju i technologii Waldemar Buda. Panie ministrze, bardzo serdecznie witam.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zatem zadaję jeszcze raz pytanie: Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę. Komisja Finansów przyjęła zmianę nr 1.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dla usprawnienia pracy naszej Komisji, rozpatrywania tego projektu ustawy, proponuję przy każdym punkcie, jeśli są uwagi i pytania, po jednym pytaniu i odpowiedzi właściwego ministerstwa i przystąpienie do rozpatrzenia. Ewentualnie, jeśli będą uwagi Biura Legislacyjnego, to wtedy rozpatrzenie takich uwag.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zatem przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 2. Czy są pytania do zmiany nr 2? Nie widzę. Zatem Komisja przyjęła zmianę nr 2.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 3. Czy są uwagi? Nie widzę, a zatem Komisja przyjęła zmianę nr 3.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 4. Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, mamy jedną uwagę o charakterze legislacyjnym. Ona jest uwidoczniona w materiale roboczym, który przedstawiliśmy Wysokiej Komisji. Jest to też efekt rozmów z Ministerstwem Finansów, za co dziękujemy. Ogromna większość naszych uwag jest uzgodniona.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Pierwsza uwaga dotyczy zmiany nr 4. Proponujemy, ażeby w art. 9 dodać § 5, a nie tak, jak było w propozycji, § 3a. Wynika to z faktu, iż § 2 do § 4 dotyczą elementów wynagrodzenia ze stosunku pracy, w tym § 2 do § 4 zawierają odesłania na § 1 i 2, stąd też wydaje się, że treść dotycząca świadczeń przysługujących z ubezpieczenia społecznego powinna znaleźć się po § 4, czyli § 5. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy jest akceptacja ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Ministerstwo akceptuje propozycję Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do zmiany nr 4? Nie widzę. Zmiana nr 4 wraz z uwagą została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 5. Czy są uwagi? Nie widzę. Została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 6? Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mamy jedną drobną uwagę redakcyjną. Proponujemy przenieść wyrazy „przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego stosuje się odpowiednio” jako część wspólną do wyliczenia punktowego. Jest to utrzymanie dotychczasowej redakcji art. 18. Merytorycznie nic nie zmieniamy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy jest akceptacja Ministerstwa Finansów?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Ministerstwo akceptuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nie widzę, a zatem została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana 7. Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dwie drobne uwagi redakcyjne, obie ujednolicające. Po pierwsze, w § 3 we wprowadzeniu do wyliczenia proponujemy wyrazy „podmiotom, o których mowa w art. 18q § 2” zastąpić wyrazami „podmiotowi, o którym mowa w art. 18q § 2”. Tutaj konsekwentnie ustawodawca w całej ustawie posługuje się liczbą pojedynczą przy określeniu podmiotów, więc tak byśmy też proponowali w tym dodawanym, nowelizowanym art. 18q.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga kwestia: w pkt 1 proponujemy skreślić wyraz „funkcjonalności”. Byłoby to ujednolicenie z art. 18n § 1, który jest zmieniany w kolejnym punkcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Ministerstwo akceptuje zmianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do zmiany nr 7? Nie widzę. Komisja przyjęła zmianę nr 7.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 8. Czy są uwagi? Nie widzę. Komisja przyjęła zmianę nr 8.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 9. Bardzo proszę… Najpierw pani przewodnicząca Skowrońska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja mam pytanie, bo pojawia się tutaj nowe rozwiązanie w zmianie nr 9, w art. 26 pkt b podpunkt 4c pojawia się całkiem nowa instytucja związana z egzekucją. Rozumiem, że to jest egzekucja w administracji. Chciałabym, żeby bardzo precyzyjnie objaśnić ten nowy sposób prowadzenia egzekucji od podmiotu, który działał… starał się w taki sposób działać, aby… z pokrzywdzeniem wierzyciela… Dlatego bardzo uprzejmie poproszę, by państwo powiedzieli, jak państwo zamierzacie realizować ten przepis w administracji i czy jest taka możliwość, aby w ogóle zastosować tego rodzaju zapis do postępowania egzekucyjnego. To jest bardzo ważny zapis, żeby dłużnicy nie narażali wierzycieli na szkody i aby możliwe było egzekwowanie zobowiązań.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Proszę o odpowiedź Ministerstwo Finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Pani poseł, w zakresie egzekucji ten przepis dotyczy tak naprawdę prowadzenia egzekucji po skardze pauliańskiej. W ogóle taka możliwość, czyli prowadzenia również egzekucji administracyjnej w ochronie wierzyciela publicznoprawnego, była wielokrotnie potwierdzana w orzecznictwie Sądu Najwyższego – my tylko doprecyzowujemy przepisy. One zostały wprowadzone w dalszych jednostkach redakcyjnych projektu ustawy na wzór rozwiązań dotyczących odpowiedzialności małżonka w sytuacji, gdy zobowiązany na podstawie odrębnych przepisów ponosi odpowiedzialność majątkiem osobistym i wspólnym. W sytuacji egzekucji po skardze pauliańskiej egzekucja taka będzie prowadzona na podstawie tytułu wykonawczego wystawionego na zobowiązanego analogicznie w innych rozwiązaniach w ustawie. W sytuacji, gdy będziemy kierować egzekucję po skardze pauliańskiej, czyli wierzyciel będzie miał ten prawomocny wyrok sądu uznający czynność za bezskuteczną względem niego, egzekucję będziemy prowadzili na podstawie kolejnego tytułu wykonawczego wystawionego na podmiot, który uzyskał korzyść majątkową z pokrzywdzeniem wierzyciela. Już teraz nie jest to coś nowego. Obecnie też jest prowadzona… My tylko doprecyzowujemy podstawy prawne prowadzenia egzekucji administracyjnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Jeszcze, jak rozumiem, pytanie uzupełniające, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani dyrektor, nie będę absorbować posiedzenia Komisji, zagadnienie jest dla rynku interesujące, rozwiązanie jest interesujące. Moim zdaniem nie wynika to wprost, że to jest sposób postępowania po skardze pauliańskiej, czyli po 5 latach możemy składać skargę pauliańską na pokrzywdzenie wierzyciela i dochodzenie roszczeń tak w administracji, jak i na rynku. Zgoda, z samego tego przepisu… Ja będę w kontakcie, spróbuję się z państwem skontaktować, bo interesuje mnie, żeby w żadnym przypadku, zarówno jak jesteśmy w przypadku administracji, hipoteki przymusowej i innych wybiegów, jak i w przypadku rynku, nie było wzajemnego krzywdzenia stron dotyczących posiadania bardzo różnych zobowiązań. Na ten moment mi wystarczy. Myślę, że to jest na tyle skomplikowane zagadnienie, że dzisiaj go pewnie na Komisji w ten sposób nie rozstrzygniemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do tej zmiany? Tak, jest Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, panie przewodniczący. Dwa pytania do strony rządowej. Tu jest pewna różnica zdań między nami, to od razu sygnalizuję, między innymi do pkt 4c, no mniej w tym zakresie, o którym mówiła pani poseł, bo tutaj rzeczywiście wydaje się, że w sytuacji, kiedy będziemy mieli prawomocny wyrok sądu cywilnego, który uzna czynność za bezskuteczną wobec tego wierzyciela, będzie mogło dojść również do egzekucji administracyjnej, natomiast my mamy pytanie: czy potrzebne są wyrazy „zgodnie z odrębnymi przepisami”? Wydaje się, że jest to taki naddatek, tak jak tu pani dyrektor zresztą powiedziała chodzi o akcję pauliana, o Kodeks cywilny art. 527, czyli oczywiste, że są to odrębne przepisy. Wydaje się, że bez szkody dla treści moglibyśmy usunąć wyrazy „zgodnie z odrębnymi przepisami”.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">No i druga kwestia, w lit. b w pkt 9, w dodawanym pkt 4a, mając też świadomość tego, że ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji jest trochę niedoskonała w tym zakresie, to jednak jest to przepis, który jest dodawany, dodawany pkt 4a, w którym mowa jest o adresie miejsca zamieszkania zobowiązanego, co wydaje się – chyba, że tutaj jak gdyby tej siatki pojęciowej znanej prawu cywilnemu nie powinniśmy przykładać, choć wydaje się, że jednak powinniśmy przykładać – takie sformułowanie jak adres miejsca zamieszkania w Kodeksie cywilnym nie występuje, występuje miejsce zamieszkania, które oznacza miejscowość. Jest też mowa o adresie, więc tutaj jednak problemem jest jednak to, że sama ustawa posługuje się tym pojęciem w miejscach, które nie są nowelizowane. Czy ministerstwo zgodziłoby się ewentualnie przy tej nowelizacji, żeby jednak użyć sformułowania „adres zamieszkania”? To takie dwa pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Proszę o stanowisko Ministerstwa Finansów. Pani dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Szanowny panie mecenasie, w odniesieniu do adresu, jego miejsca zamieszkania…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Troszkę bliżej mikrofon, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">W odniesieniu do zarzutu dotyczącego adresu jego miejsca zamieszkania wyjaśniam, że ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji posługuje się taką siatką pojęciową również w innych przepisach, przykładowo w art. 15 § 1a, art. 27 §1 pkt 8, gdzie też mówimy o adresie miejsca zamieszkania lub siedziby zobowiązanego, w związku z czym MF podtrzymuje swoją uwagę i prosi o pozostawienie obecnego brzmienia, który w ustawie już funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">W odniesieniu zaś do uwagi dotyczącej użycia w projekcie ustawy sformułowania „zgodnie z odrębnymi przepisami”, to pojęcie też funkcjonuje w odniesieniu do innych rozwiązań, których nie zmieniamy w ustawie, przykładowo w art. 27e przy odpowiedzialności zobowiązanego majątkiem osobistym i majątkiem wspólnym na podstawie odrębnych przepisów. W związku z tym, że nie dokonujemy teraz porządkowania ustawy pod względem terminologicznym, to wnosimy o pozostawienie brzmienia zaproponowanego przez MF. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Jeszcze Biuro Legislacyjne. Panie mecenasie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze mamy jedno pytanie do pani dyrektor, żebyśmy też byli tutaj tak uspokojeni, można powiedzieć. Jeśli chodzi o adres miejsca zamieszkania, to, jak rozumiem, jest on też rozumiany przez doktrynę i orzecznictwo w taki sposób, że chodzi tutaj o konkretną ulicę, numer lokalu, czyli w takim znaczeniu chodzi o adres miejsca zamieszkania.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Pani dyrektor potwierdza. Mamy oczywiście tego świadomość, jeśli chodzi o odrębne przepisy, natomiast wydaje się, że w zakresie uznania czynności za bezskuteczną wobec wierzyciela to to sformułowanie jest chyba nowością w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym, więc tutaj pewnie pojawiałaby się ewentualnie możliwość korekty. Jak rozumiem, jednak ministerstwo jest za pewną spójnością ustawy w tym względzie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Rozumiem złożoność tych zapisów, szczególnie w aspekcie ppkt b i 4c, natomiast myślę, że wyjaśnienia są na tyle oczywiste, że na tym etapie Komisja nie widzi potrzeby zmian, chyba że ktoś z pań lub panów posłów widzi. Nie widzę, a zatem Komisja Finansów przyjęła zmianę nr 9.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przystępujemy do zmiany nr 10. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tylko dwie korekty redakcyjne. W lit. a w § 2 pkt 5 proponujemy ujednolicenie wyrazów „a także stanowisko służbowe tej osoby”. Wyrazy proponujemy zastąpić wyrazami „a także jej stanowisko służbowe”. Jest to ujednolicenie z dodawanym art. 27 § 2 pkt 7a. I tu prosimy o upoważnienie, bo tego rodzaju sformułowanie występuje później, więc my już byśmy nanieśli to w sprawozdaniu. W pkt 7 też proponujemy wyraz „to” przed wyrazami „datę opatrzenia tą pieczęcią” zastąpić myślnikiem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Rozumiem, że stanowisko Ministerstwa Finansów jest pozytywne, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy zatem są uwagi do zmiany nr 10? Nie widzę. Komisja przyjęła zmianę nr 10.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 11. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 11 też prosilibyśmy o upoważnienie, bo widzę, że to pojawi się jeszcze kilkukrotnie: w lit. b w § 2 w dodawanym pkt 3b wyraz „to” zastąpić myślnikiem przed wyrazami „datę opatrzenia tą pieczęcią”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Tak, jest zgoda i upoważniamy Biuro Legislacyjne do zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do zmiany nr 11? Nie widzę. Zmiana została przyjęta przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 12. Czy są uwagi? Nie widzę. Zmiana została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Do zmiany 13 pozwolę sobie…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak, pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Najpierw pytanie. Zaproponuję poprawkę nr 1. Panie i panowie posłowie otrzymaliście ją, nie będę jej czytał, w związku z tym w tym punkcie będę wnosił o przyjęcie poprawki nr 1.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">W tym momencie bardzo proszę panią przewodniczącą Skowrońską.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ze zdziwieniem przyjęłam zgłoszenie takiej poprawki, dlatego że obowiązek informacyjny o podjętych czynnościach, o pełnych procedurach powinien być zachowany, niezależnie dla kogo. Ja bym chciała… Nie mam ze sobą informacji, ile do mnie pisze, wysyła różnych kartek sprzedawca prądu, sprzedawca gazu, widzę przed kasą, że obniżona jest akcyza. Jeżeli ktokolwiek wymyślił taki pomysł, który nikomu nie służy i naraża dwie strony – po pierwsze, zobowiązanego, w stosunku do którego wszczęto postępowanie egzekucyjne – że jego nie będziemy informowali, nie będziemy pouczali zobowiązanego o środkach egzekucyjnych stosowanych w egzekucji należności pieniężnej, proszę państwa, to tak, jakbyśmy nie chcieli powiedzieć, co temu zobowiązanemu przysługuje.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Podpisał się pod tym pan poseł Krajewski, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Gawęda.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przepraszam, pan przewodniczący. Panie przewodniczący, ja nie wiem, kto pana namówił, ale ten zapis tak naprawdę spowoduje, że jeżeli będziemy mieć tytuł egzekucyjny, to będziemy mieć pouczenie. Naprawdę nie warto. Jeżeli idziemy we wszystkich procedurach dotyczących zobowiązań na maksymalnym obowiązku informacyjnym… Wycofajcie się państwo z tego. Akurat może część z państwa na sali nie wie, jak wygląda tytuł egzekucyjny, ja wiem, ile to jest miejsca na papierze. Na drugiej stronie naprawdę zmieści się, naprawdę to się zmieści. Namawiam państwa rzetelnie, żeby nie było z tego tytułu najróżniejszych rzeczy. Obowiązek informacyjny powinien w dalszym ciągu… To pouczenie zobowiązanego o środkach egzekucji powinno być zastosowane. W tym przypadku najczęściej stosowana jest przez państwa egzekucja z rachunku bankowego. Ja nie mówię o wpisie hipoteki przymusowej. Naprawdę nie wiem, kto państwu, panu przewodniczącemu podpowiedział. Pytam się resortu: Jakie ratio legis leży, żeby wydumać taki przepis? Ja nie mówię, że wymyślić, wydumać…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Rozumiem, że pierwszym adresatem tego pytania jest moja skromna osoba, w związku z tym… Pani przewodnicząca, ja rozumiem pani argumentację i nie ukrywam, że po części nawet byłbym w stanie też zrozumieć i przychylić się, natomiast zwrócę uwagę, że pouczenia generalnie powinny dotyczyć skutków działań lub zaniechań, natomiast one są już w tytule wykonawczym. Ja rozumiem, że argumenty pani przewodniczącej są dosyć konkretne, natomiast bardzo bym prosił o stanowisko Biura Legislacyjnego i przede wszystkim Ministerstwa Finansów w aspekcie złożonej przeze mnie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja namawiam pana przewodniczącego do wycofania. Może na końcu.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, jeśli mogę, to zwróciłbym uwagę na jedną kwestię, bo nie wiem, czy to jest tak do końca jasne, że uchylenie nowelizacji czy skreślenie tiret piąte, czyli treści pkt 11, nie powoduje wykreślenia pkt 11 z art. 27 § 1 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym, czyli nadal w tytule… tytuł wykonawczy będzie musiał zawierać wskazanie środków egzekucyjnych stosowanych w egzekucji należności pieniężnych. Jest to też odpowiedź na pytanie pani poseł, czy to jest ograniczenie obowiązku informacyjnego. Wydaje się, że nie, jest to pewne usystematyzowanie, ale tutaj właściwym pewnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nadmiarowość.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czyli w tym momencie rozumiem, że byłoby to dublowanie tej samej informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nawet nie tyle dublowanie, co w naszej ocenie niewłaściwa została użyta formuła pouczenia. Wystarczy wskazać, jakie środki egzekucyjne są stosowane w egzekucji należności pieniężnej, gdyż, tak jak pan przewodniczący powiedział, pouczenia powinny dotyczyć raczej skutków działań lub zaniechań zobowiązanego, natomiast w zakresie stosowanych przez organ egzekucyjny środków egzekucyjnych wystarczającym wydaje się wskazanie ich w tytule wykonawczym. Tak że my nie zgłaszamy do tej poprawki uwag. Nie wiem, jak ministerstwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję za to stanowisko.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo bym prosił, pani przewodnicząca, najpierw o stanowisko ministerstwa, a później, jeśli pani przewodnicząca będzie miała pytanie, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Ministerstwo Finansów popiera poprawkę. W odniesieniu do wskazywania w tytule wykonawczym środków egzekucyjnych, które mogą być stosowane w egzekucji, to wynika to z obowiązującego przepisu i te środki dalej będą wskazywane. Chciałam jeszcze tylko nadmienić, że obowiązujący wzór tytułu wykonawczego zawiera dokładne wyliczenie wszystkich środków egzekucyjnych, które wobec zobowiązanego mogą być zastosowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Jeszcze raz pani przewodnicząca, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja myślę, że dość długo w praktyce obowiązują te przepisy. Dzisiaj kusimy się albo stwarzamy sobie taką sytuację, żeby coś w nich zmienić, ale one dotychczas dobrze funkcjonowały i były przyjętą praktyką od wielu lat. Zatem pytam się: Jakie jest ratio legis? Jeżeli to funkcjonuje, jeżeli mieliśmy w tytule i mieliśmy pouczenie, to dlaczego dzisiaj państwo chcecie coś zmienić?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę jeszcze raz o stanowisko ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Coś funkcjonowało ileś lat, to praktyka życia będzie musiała się do tego dostosować. Dlaczego? Jeżeli coś funkcjonuje, nie jest złe, to rodzą się uwagi i wątpliwości właśnie takie, jak dzisiaj sformułowałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy jeszcze Ministerstwo Finansów, czy to wystarczy, co wcześniej przedstawiła pani dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Wydaje nam się, że to, co powiedziałam, wystarczy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do złożonej przeze mnie poprawki nr 1? Nie widzę. Czy są uwagi do zmiany nr 13 z przedłożoną przeze mnie poprawką? Biuro Legislacyjne? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, rozumiem, że pan przewodniczący uznaje, że nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia tej poprawki, przez co zostaje ona przyjęta przez aklamację. Warto, żeby to też wybrzmiało. Natomiast niezależnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dokładnie tak, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Oczywiście, dobrze. Niezależnie od tej poprawki jeszcze w zmianie nr 13 w lit. a tiret pierwsze, w pkt 2 lit. a tiret drugie proponujemy redakcję „oraz datę urodzenia zobowiązanego”. I jeszcze w lit. c w dodawanym § 1c mielibyśmy propozycję ujednolicającą z innymi przepisami, konkretnie z ustawą o podatku od towarów i usług, która to też posługuje się tym przelicznikiem. Chodzi o kurs wymiany opublikowany przez Europejski Bank Centralny. Tam mowa jest o opublikowanym kursie wymiany następnego dnia. Proponowalibyśmy wyrazy „w najbliższym po nim dniu” zastąpić wyrazami „następnego dnia”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Ministerstwo akceptuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy zatem są uwagi do zmiany nr 13 z tymi uwagami i poprawką? Nie widzę. A zatem zmiana nr 13 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Witam panią minister Annę Łukaszewską-Trzeciakowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam panią bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przystępujemy do zmiany nr 14. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Krótko, panie przewodniczący. W § 3 proponujemy zwrot „powoduje” zastąpić wyrazem „powodowałoby” i jednocześnie skreślić drugi raz użyty wyraz „spowodowałoby”. Jest to ujednolicenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptujemy zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do zmiany nr 14? Nie widzę. A zatem została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 15. Czy są uwagi? Nie widzę. Zmiana nr 15 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 16. Czy są uwagi? Nie widzę. A zatem zmiana nr 16 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 17. Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli chodzi o zmianę nr 17, to, po pierwsze, proponujemy wykreślić wyraz „administracyjnej” po „egzekucji”. Art. 29 § 2a ustawy mówi o postanowieniu o przystąpieniu lub nieprzystąpieniu do egzekucji, w domyśle chodzi o egzekucję administracyjną, gdyż ta ustawa, jeśli nie chodzi o zbieg egzekucji, dotyczy egzekucji administracyjnej. I tu byśmy prosili o upoważnienie do wykreślenia dalszych wyrazów.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jedno pytanie, bo tu mowa jest o egzekucji w stosunku do przedsiębiorstwa. Zdaje się, że są przepisy w ustawie, które mówią o egzekucji przeciwko. Pytanie: Czy będziemy mieli tutaj pewną dwoistość? Bo tu chodzi pewnie o to samo. Czy nie powinniśmy użyć sformułowania „przeciwko przedsiębiorstwu w spadku”? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Ministerstwo podtrzymuje swoją propozycję, żeby pozostawić w projekcie ustawy „w stosunku do przedsiębiorstwa w spadku”. Faktycznie ustawa ma niejednolitą terminologię, natomiast w zmienianych przepisach i dalszych jednostkach redakcyjnych odnosimy się już… posługujemy się pojęciem „w stosunku do przedsiębiorstwa w spadku”. Prosimy o pozostawienie takiej propozycji brzmienia przepisu. Słowo „przeciwko” występuje w kilku miejscach, ono ma jednak zabarwienie trochę negatywne i nie chcielibyśmy wprowadzać tego do projektu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Jeszcze biuro…</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">A w odniesieniu do uwagi pana mecenasa, co do wykreślenia słowa „administracyjnej”, jest zgoda ministerstwa na zmianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Rozumiem. Czyli ta uwaga zostałaby przyjęta, natomiast ta wcześniej podniesiona przez panią dyrektor – nie.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy jeszcze Biuro Legislacyjne? Nie widzę. Czy jest jeszcze inna uwaga do zmiany nr 17? Nie widzę. A zatem Komisja rozpatrzyła i przyjęła zmianę nr 17.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 18. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tu mielibyśmy propozycję ujednolicającą. W § 2 wyraz „dane” zastąpić wyrazem „informacje”, występujący w art. 26aa oraz art. 27 § 2b ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do zmiany nr 18? Komisja przyjęła zmianę nr 18 z uwagą pana mecenasa, Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 19. Pan poseł bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że ministerstwo zaproponowało jednak trochę zbyt duże ułatwienia dla organów egzekucyjnych przy tak brzmiącym przepisie, jeśli dobrze go rozumiem, w szczególności z tego powodu, że banki nie mają metody weryfikacji, czy urząd skarbowy ma podstawy, by żądać informacji na temat majątku małżonka. W tym przepisie dodałbym klauzulę, że takie prawo dostępu do informacji bankowej o majątku współmałżonka to jednak jest tylko po tym, jak się stwierdzi bezskuteczność dotychczasowej egzekucji. To jest banalne, gdy urzędnik dostaje na stół tytuł wykonawczy – dla niego napisanie dwóch pism do banku, jedno stan dłużnika, a drugie o stan majątku współmałżonka, to żaden pryszcz. Myślę, że to zbyt duże naruszenie praw obywatelskich, tak od razu. To należy oklauzulować, że dopiero na pewnym etapie, jak się okaże, że egzekucja z majątku dłużnika jest bezskuteczna, wtedy można zbierać informacje o współmałżonku.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Zależy, kto jest po drugiej stronie. Czasami jest pokrzywdzony człowiek.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No, ale gdzie, podobno rozmawiamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Ale bardzo proszę o nieprowadzenie kuluarowych rozmów, panie przewodniczący i…</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale one nie są kuluarowe. Ja…</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">…rozumiem, że pan poseł ma pytanie do ministerstwa, czy też to jest kwestia propozycji jakiejś zmiany? Bardzo proszę o doprecyzowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To jest propozycja pewnej zmiany i ja proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">To proszę przedłożyć na piśmie poprawkę i będziemy ją rozpatrywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, to może złożę wniosek formalny o przyjęcie wszystkiego. Po to zbieramy się na posiedzeniu Komisji, żeby w pierwszym czytaniu dobrze, szczegółowo przeczytać i przedyskutować zaproponowane przepisy. One są bardzo szczegółowe, dotyczą bardzo wrażliwej dziedziny, jaką jest egzekucja długów przez państwo polskie. W zmianie nr 19 trafiamy rzeczywiście na taką propozycję zmiany, której dotychczas nie było. Oto urząd skarbowy, komornik skarbowy będzie miał natychmiastowy dostęp do informacji bankowej na temat majątku współmałżonka dłużnika. Ja sobie zdaję sprawę, ile komornicy skarbowi mają problemów z ucieczką z majątkiem dłużników, ale też nie proponuję wykreślenia tego przepisu, tylko proponuję dodanie takiego zapisu, żeby informacja o majątku współmałżonka dłużnika była dostępna dla komornika skarbowego tylko po tym, jak dotychczasowa egzekucja jest bezskuteczna. Tak będziemy mieli oto taką sytuację, że pojawia się dłużnik i komornik skarbowy będzie wytaczał całą armię, bo tak będzie łatwo. Spójrzmy, jak się dzieje w praktyce. Dostęp do tej informacji to jest jedno pismo do banków. Ja taką poprawkę mam, ona brzmi, że w art. 1 zmiana nr 29 w pkt a na końcu zdania dodaje się po przecinku „tylko w przypadku, gdy dotychczasowa egzekucja była bezskuteczna”. Bardzo proszę, wydawało mi się, że jesteśmy tu po to, żeby dyskutować. Natomiast przegłosujmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Panie pośle, ja pana doskonale rozumiem, natomiast nie przeze mnie jest zaproponowana standardowo formuła rozpatrywania. Każdy poseł ma prawo do przedłożenia poprawki, natomiast wymagane jest, żeby poprawka została złożona na piśmie, aby każdy poseł, członek Komisji mógł się z nią zapoznać. To nie jest przeze mnie dzisiaj tu wymyślony sposób procedowania nad projektem ustawy. To pierwsza rzecz. Druga rzecz – ma pan prawo zadać pytanie do rozpatrywanego artykułu, do zmiany i pana głos jest kwestią własnego spojrzenia na propozycję. W związku z tym bardzo proszę Ministerstwo Finansów o ustosunkowanie się do tej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Szanowny panie pośle, wyjaśniam, że w tym przepisie nie wprowadzamy zakresu odpowiedzialności materialnoprawnej małżonka czy zobowiązanego za zaległości, za które ponoszą odpowiedzialność. Ta odpowiedzialność wynika z odrębnych przepisów. Przykładowo w przypadku podatków taką odpowiedzialność kształtują przepisy Ordynacji podatkowej. Nie można odnosić się wyłącznie do bezskuteczności egzekucji z majątku zobowiązanego czy inaczej zwanego dłużnikiem, ponieważ są odrębne przepisy, tak jak wspomniałam na przykład Ordynacja podatkowa, z których wynika, że podatnik odpowiada całym swoim majątkiem za podatki wynikające z zobowiązań podatkowych, a w przypadku osób pozostających w związku małżeńskim ponosi odpowiedzialność majątkiem osobistym i majątkiem wspólny, zatem przepisy odrębne stanowią o odpowiedzialności małżonka zobowiązanego majątkiem wspólnym. My w ustawie… w projekcie ustawy nie wprowadzamy zakresu odpowiedzialności, a jedynie odnosimy się do przepisów, które kształtują taką odpowiedzialność. Organy egzekucyjne występując do banków czy dokonując zawiadomień o zajęciu, działają w granicach prawa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Jeszcze pani przewodnicząca Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Formułując ten zapis, państwo nie zważyli na obowiązujące przepisy zwykłego zarządzania majątkiem wspólnym, to po pierwsze, a zatem przy prowadzeniu działalności i zobowiązań podatkowych z tego tytułu nie ma możliwości egzekwowania, jeżeli przekracza to zwykły zarząd majątkiem wspólnym. Myślę, że orzecznictwo sądowe jest bardzo dobrze znane w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie, nie wyodrębniono i nie wskazano jeszcze jednej sytuacji prawnej, jeżeli małżonkowie posiadają majątek odrębny. W samej jednostce redakcyjnej nie wskazuje się sprawy majątku odrębnego dotyczącego między innymi żądania informacji dotyczących małżonka przez bank, żeby udzielać takich informacji.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ostatnia rzecz. Brakuje mi tutaj jasnego i bardzo mocnego głosu związanego z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych. Jeżeli mamy dwa elementy, czyli ochronę danych osobowych, czyli… tam nie pisze się „małżonek”, no to co, jak bank… jak sobie państwo wyobrażacie, że bank ma wykazać takie rachunki i poinformować urząd skarbowy o tym, że czyjś małżonek posiada rachunek, lokaty? Proszę zważyć, że tutaj nie ma dwóch rzeczy, że… Zobowiązania podatkowe, ale zwykłe zarządzanie majątkiem wspólnym nie może być… A po drugie, jak sobie państwo wyobrażacie… przekładacie teraz na banki zobowiązanie poszukiwania majątku współmałżonków i poszukiwania majątków. W procedurze egzekucyjnej sądowej mamy, że w takim przypadku, o którym mówił pan poseł Urbaniak, nawet podał państwu rękę, że tę procedurę można zastosować ostatecznie. Ja bym była nawet bardziej wrażliwa, bo w postępowaniu egzekucyjnym komornik sądowy… W poszukiwaniu majątku nie ma tak, że pisze się do banku „poszukajcie majątku w banku” albo do iluś banków „poszukajcie majątku”. Państwo próbujecie iść w tym przypadku bardzo, bardzo, ale to bardzo mocno na skróty. Jeżeli mamy mówić o jakiejkolwiek efektywności egzekucji skarbowej, to postępowanie jest i tak daleko idącym rozwiązaniem. A teraz państwo będziecie mieć jeszcze dostęp do rejestrów. Ja przypominam paniom, panom posłom, że dostęp do różnych rejestrów w zakresie tego, co zrobiliście państwo z pralniami… pralnia i dostęp do niektórych, już nie pamiętam, rejestrów. Tak że tam też macie.</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan poseł Urbaniak i tak poszedł, nie powiem, że o jeden most za daleko, ale powiedział, że ta egzekucja może być lekko skuteczniejsza i że jest to warunek ostateczny, do którego państwo możecie sięgnąć. I proszę zważyć, bo państwo sobie powiedzieli: my będziemy siedzieć, ręce będziemy mieć w kieszeni, a banki i wszyscy inni za nas zrobią, poszukają majątku. Proszę mi wytłumaczyć, jak będzie obowiązywało w tym zakresie zwykłe zarządzanie majątkiem wspólnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo bym prosił, pani przewodnicząca, o skrócenie wystąpień…</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobrze. Dlatego jeszcze mówię, że w praktyce sądowej – bo państwo nie powiedzieli… nie zakreślili jakiejkolwiek kwoty. Przecież państwo znacie wyroki sądowe, gdzie zaciąganie kredytów, 20 tys., sądzą się, że to było przekroczenie zarządzania majątkiem wspólnym, a ze wspólnej kieszeni będzie można tak wszystko wyciągnąć…</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przewodniczący Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja jeszcze raz bym prosił, żeby… bo nie będę ukrywał, że powstał pewien zamęt w mojej głowie, bo też często stawiam pytanie: W czyim interesie są dane przepisy? Mamy do czynienia z procederem, ze zjawiskiem na ogromną skalę, z uciekaniem osób, które doprowadziły do niekorzystnego rozporządzenia albo wyłudziły, albo oszukały i często egzekucje nie tylko dotyczą podatków, ale dotyczą zobowiązań. W bardzo trudnej sytuacji jest prowadzenie tej egzekucji. Ja uważam, że jest delikatną sprawą, tu się zgadzam, osobistą, prawie że intymną, problem pieniędzy, a zwłaszcza wspólnoty majątkowej, jeżeli chodzi o małżonków, ale ja to zrozumiałem w ten sposób, że tutaj nie mamy pewnego nadużycia prywatności, a korzystamy właśnie z tego, co jest oficjalnie jasne i jawne. Jeżeli ja mam wspólnotę majątkową z moją żoną i podpisuję różne zobowiązania, to jeżeli ktoś będzie żądał ode mnie informacji czy od instytucji, która ma takie dane, to ja nie widzę tutaj wtargnięcia w sferę intymną, wręcz przeciwnie, jest to ochrona… Możemy się tu różnić, ale dlatego odwołuję się i pytam, co jest też nie tylko samą literką tego przepisu, ale intencją, czy to jest uderzenie w intymność, w prywatność. Mówimy tutaj nawet o rzeczniku ochrony danych osobowych. Pod sztandarem tej ochrony dzieje się wiele dobrego, ale dzieje się też wiele złego. Nie można się chować pod ochroną. Bo ja znam przypadki różnych postępowań i procedur, gdzie ochrona danych uniemożliwia ofiarom – a to są przykłady również w biznesie – dochodzenia, publicznie po prostu śmiejąc się w żywe oczy. Czy szlachetna intencja pana posła i pani poseł, w którą nie wątpię, czy ona nie przysłuży się przypadkiem złej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Jeśli można, to prosiłbym, aby panu posłowi odpowiedział przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Dzień dobry. Maciej Klonowski, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Jako sędzia z wieloletnim doświadczeniem i osoba zajmująca się również naukowo problematyką egzekucji sądowej, chciałem zwrócić uwagę na pewne kwestie dotyczące tego przepisu, żeby też wszystkim uczestnikom tego procesu wyjaśnić pewne kwestie. W przypadku zaciągania zobowiązań istotnie kwestie te reguluje Kodeks rodzinny i opiekuńczy, natomiast odpowiedzialność małżonka dłużnika majątkiem wspólnym reguluje Ordynacja podatkowa – to są dwie zupełnie różne od siebie kwestie. Jeżeli znowu chodzi o tryb egzekucji sądowej, do czego pani przewodnicząca raczyła nawiązywać, oczywiście mamy do czynienia z czymś takim jak instytucja poszukiwania majątku przez komornika na zlecenie wierzyciela. Jednocześnie art. 801 w § 1 w pkt 1 Kodeksu postępowania cywilnego zakłada, że komornik po wpłynięciu wniosku ustala majątek dłużnika w zakresie znanych mu z innych prowadzonych postępowań na podstawie publicznie dostępnych źródeł informacji albo rejestrów, do których ma dostęp drogą elektroniczną. Generalnie jednym z takich rejestrów jest Ognivo, które jest prowadzone przez Krajową Izbę Rozliczeniową i to jest stały element, z którego korzystają komornicy. Również, jeżeli chodzi o poszukiwania majątku, art. 8012 k.p.c. wyraźnie wskazuje, że poszukiwanie majątku to nie jest korzystanie z rejestrów, o których mowa w art. 761 § 11 pkt 1–6, czyli właśnie m.in. dane pochodzące od banków, gdzie sprawdzanie następuje w sposób zautomatyzowany.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Natomiast, jeśli chodzi o kwestionowany i komentowany przepis, zmiany w art. 36, one dotyczą informacji o małżonku zobowiązanego w zakresie, w jakim odpowiada majątkiem wspólnym i siłą rzeczy nie będąc dłużnikiem, co do zasady, nie można zasięgnąć informacji w systemie bankowym. Ten przepis stwarza normatywną podstawę zasięgania informacji w tym systemie, co do osoby niebędącej zobowiązanym, ale jednak na mocy przepisów materialnoprawnych, czyli w tym przypadku Ordynacji podatkowej, odpowiadającym określonymi składnikami majątku za zobowiązanie zobowiązanego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani przewodnicząca, ostatnie jeszcze pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak, ostatnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Ale bardzo krótko. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ależ jasne. Państwo stworzyli taką procedurę. Z wypowiedzią, z odpowiedzią niestety niekoniecznie się zgadzam, znam praktykę rynku. Proszę pana ministra o odpowiedzenie, czy identyczną treść zapisu dotyczącą egzekucji w trybie sądowym, egzekucji komorniczej, przewidzieli państwo dla innych wierzytelności. Wtedy byśmy wiedzieli, że zobowiązania publicznoprawne egzekwujemy w trybie administracyjnym i mamy dzisiaj to specjalne rozwiązanie. Wiem na ile ono uprości, ale czy państwo identyczny przepis materialnoprawny zastosowali do egzekucji sądowej? Bo gdyby… Bo egzekucja z rachunku mogłaby wystąpić w podobnej sytuacji. I teraz będziemy wiedzieli, jakie są państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Priorytety.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…nie priorytety, tylko intencje. Bo jeżeli w obu trybach zastosujemy, to będziemy widzieli lege artis, chcemy coś usprawnić. Jeżeli w trybie sądowym… nie chcemy egzekucji sądowej, nie chcemy komorniczej, nie chcemy tego zrobić. To trochę burzy się, że zdecydowanie lepsze bez poszukiwania majątku, bez kosztu… Ja nie będę mówiła o całym trybie i o przewlekłości postępowania, stwarzacie państwo dla wyegzekwowania lepszej możliwości niż każde inne zobowiązanie. I nie zgodzę się, że nie wchodzi element zarządzania majątkiem wspólnym, dlatego że jeżeli ktoś będzie miał ideę fiks, a czasami zdarzają się takie osoby, które zaciągają różne zobowiązania…</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani przewodnicząca, proszę sformułować pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kiedy państwo będziecie wprowadzać takie rozwiązanie dla procedury postępowania egzekucyjnego sądowego?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Jeśli chodzi o procedurę cywilną, nie są projektowane takie zmiany, ponieważ procedura cywilna zakłada, iż zasadą jest, że egzekucje przeciwko małżonkowi dłużnika prowadzi się na podstawie tytułu wykonawczego przeciwko temu małżonkowi, ale to wynika znowuż z konstrukcji przyjętej w prawie materialnym, że aby ten małżonek dłużnika odpowiadał, czynność musi być dokonana za jego zgodą. Natomiast takiej konstrukcji w prawie podatkowym, w Ordynacji podatkowej nie ma, a często źródłem odpowiedzialności jest po prostu fakt złożenia często wspólnej deklaracji podatkowej, więc to jest zupełnie inna konstrukcja.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Natomiast oczywiście odpowiadając na pytanie pani przewodniczącej, tak, również są sytuacje w procedurze cywilnej, ale one wynikają historycznie z pewnych uwarunkowań, gdzie na przykład w przypadku egzekucji z ruchomości czy nieruchomości można zająć bez tytułu na małżonka dłużnika pewną rzecz wchodzącą do majątku wspólnego, ale następnie znowu trzeba uzyskać klauzulę, ale to wynika jakby z istoty cywilnoprawnej odpowiedzialności małżonka dłużnika, gdzie wymagana jest od niego jasna zgoda na dokonanie czynności prawnej. W przypadku odpowiedzialności podatkowej ten mechanizm jest nieco inaczej ukształtowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">W zmianie nr 19…</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie zgadzam się, bo praktyka rynku… państwo tego nie pilnujecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani przewodnicząca, nie udzieliłem głosu.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Państwo posłowie, do tego artykułu została zgłoszona poprawka. Bardzo proszę o stanowisko do tej poprawki Biura Legislacyjnego…</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wnioskodawca prosi o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Już były pytania, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">My nie zgłaszamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan poseł Urbaniak poprosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Ale, pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, nie ograniczajcie. Na każdej Komisji nie można nic powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Ale przepraszam, nad tym punktem już 15 minut…</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jest wnioskodawca i wnioskodawca prosi o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Wnioskodawca przedłożył na piśmie, więc proszę, pół minuty dla wnioskodawcy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, czy my jesteśmy na sali plenarnej? Może 15 sekund?</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy pan poseł ma do tego pytanie, czy chce uzasadnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bo jeśli nie, to przystępujemy do rozpatrzenia złożonej przez pana poprawki. Pan już miał głos w tym temacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie bądźcie państwo złośliwi.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Miałem głos i… Wydawało mi się, że poprawka jest zupełnie niepolityczna, jest merytoryczna, natomiast dyskusja była jakby obok. Ja chcę zwrócić uwagę, czego dotyczy zmiana nr 19 i o czym powinniśmy dyskutować. Istotą zmiany nr 19, zacytuję: „organ egzekucyjny lub centralne biuro łącznikowe może żądać od banków informacji dotyczących małżonka zobowiązanego”. Ten przepis nie dotyczy odpowiedzialności małżonka zobowiązanego, tylko możliwości żądania przez organ egzekucyjny informacji od banku na temat majątku małżonka zobowiązanego. I problem… i właśnie dlatego moja poprawka, że nie ma… Jeśli ten przepis tak zostawimy, nie ma żadnych przeszkód, żeby organ egzekucyjny – patrząc, jak przebiega egzekucja – od razu, w pierwszym kroku zażądał informacji od banku na jednej kartce o zobowiązanym, na drugiej kartce o małżonku.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Z ciekawości?</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Mnie chodzi wyłącznie o to, żeby tę ciekawość urzędu skarbowego – a nawet, powiedziałbym, po ludzku pracownika urzędu skarbowego – ograniczyć do tego, że jeżeli urząd skarbowy prowadzi postępowanie egzekucyjne, to dopiero jak trafia na przeszkodę i to postępowanie jest bezskuteczne, żeby dopiero wtedy mógł zacząć zaspakajać swoją ciekawość, ile to ta małżonka czy ten małżonek ma kasy w tym banku. To jest tylko ta zmiana. Ludzie, zwróćcie uwagę, że są małżeństwa, które niekoniecznie razem żyją, sytuacje są różne…</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Panie pośle, my to rozumiemy. Przedstawił pan poseł poprawkę, jeszcze raz mówię, powtarza pan dokładnie te same…</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, ja właśnie dlatego się wypowiadam, bo odnoszę wrażenie, że nie, cała dyskusja…</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">…argumenty. Bardzo uważnie pana słucham i wszyscy członkowie Komisji, powtarza pan drugi raz te same argumenty. Rozumiemy pana stanowisko. Wniósł pan poprawkę…</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To szkoda, że dyskutowaliście obok tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">…każdy z członków Komisji otrzymał poprawkę na piśmie, w związku z tym pytam Biuro Legislacyjne o stanowisko do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">My nie zgłaszamy uwag do poprawki. Ona ma charakter merytoryczny. Natomiast, co do dyskusji, też nie chcielibyśmy się wypowiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko ministerstwa do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">To ja może powiem. Stanowisko jest negatywne. Rzeczywiście przysłuchując się dyskusji, to jest jakby różna perspektywa. To, co pan poseł nazywa ciekawością, my nazywamy skutecznością.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zanim przystąpię do rozpatrzenia zmiany nr 19, przystępuję do rozpatrzenia poprawki do tej zmiany. Bardzo proszę o przygotowanie kart do głosowania.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Urbaniaka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o oddanie głosu. Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników. Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Głosowało 18 posłów: 3 posłów było za, 15 było przeciw. Poprawka nie została przyjęta, a zatem przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 19. Czy są uwagi do zmiany nr 19?</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak, panie przewodniczący, jest sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przystępujemy do głosowania zmiany nr 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To jest naruszenie tajemnicy bankowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przystępujemy do rozpatrzenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#Gloszsali">Moment, wydajemy kartę pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dobrze, zaczekam.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Można, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Aha, jeszcze tutaj… Przepraszam, nie zauważyłem. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, jeszcze jedna kwestia, bo pan poseł zgłosił sprzeciw do zmiany nr 19, natomiast my chcielibyśmy wskazać, że jeżeli pan poseł nie zgadza się na wprowadzenie zmiany nr 19, to powinien sformułować poprawkę, skreślić pkt 19, co, jak się wydaje, w tej chwili czyni. Poprawka powinna być poddana pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Jak rozumiem, panie mecenasie, żeby wyrazić sprzeciw, powinna być zgłoszona poprawka o wykreśleniu zmiany nr 19? Taka poprawka została złożona na piśmie.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy państwo posłowie, panie i panowie wymagacie jej w formie pisemnej? Poprawka polega na wykreśleniu zmiany nr 19 z art. 1. Nie widzę sprzeciwu, a w związku z tym przystąpimy do głosowania nad tą poprawką bez konieczności dostarczenia tej poprawki wszystkim posłom. Została ona przeze mnie odczytana.</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Kto jest za wykreśleniem zmiany nr 19 w art. 1? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-180.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Proszę o podanie wyników. Głosowało 19 posłów: 4 było za, 15 było przeciw. Poprawka nie została przyjęta, w związku z tym zmiana nr 19 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-180.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przystępujemy do zmiany nr 20. Czy są uwagi? Nie widzę. Zmiana nr 20 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-180.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 21. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana nr 21 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-180.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 22. Czy są uwagi? Nie widzę. Została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-180.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 23. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 23 w lit. b proponujemy wyrazy „w razie” zastąpić wyrazami „w przypadku”. Jest to ujednolicenie, tak jak w dodawanym § 1b. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Ministerstwo akceptuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do zmiany nr 23? Nie widzę. Została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 24.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Najpierw Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli chodzi o nas, to w lit. c drobna korekta redakcyjna ujednolicająca: w pkt 2 § 6 w całości albo w części proponujemy ujednolicenie z innymi przepisami w ustawie egzekucyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani przewodnicząca, bardzo proszę krótkie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie wiem, jakie to jest krótkie, proszę pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 24</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja wiem o tym, że jest to zmiana nr 24 i do zmiany nr 24 w pkt b mam następujące pytanie. Stosujemy zasadę w postanowieniu o umorzeniu postępowania, że pozostawia się w aktach sprawy, jeżeli jest miejsce zamieszkania, siedzibę na terenie państwa członkowskiego, państwa trzeciego. Moje pytanie jest: Jak wygląda postępowanie egzekucyjne w administracji w przypadku zamieszkiwania przez zobowiązanego w państwie członkowskim Unii Europejskiej? Bo w tym zakresie wydaje mi się, że… albo w jaki sposób państwo próbowali stosować procedurę egzekucyjną albo jakie rozwiązania w tej sprawie mogą zostać przyjęte? Mamy zobowiązania podatkowe, ktoś wyjeżdża i umarzamy, pozostawiamy tytuł w aktach itd. Mnie chodzi o skuteczność egzekucji – mówimy o skarbowej… mówimy o administracyjnej. Myślę, że dlatego poziom skuteczności wprowadzanych rozwiązań… to znaczy wprowadzone rozwiązania powinny wpłynąć na skuteczność. Jak ten zapis będzie wpływał? Czy możemy zastosować inny tryb, żeby egzekwować w państwach Unii Europejskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę ministerstwo o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Szanowna pani poseł, w odniesieniu do pani wątpliwości ministerstwo wyjaśnia, że w zakresie dochodzenia należności od osób zamieszkałych poza terytorium RP, mających miejsce zamieszkania lub siedzibę poza granicami RP, istnieje taka dyrektywa, która stanowi o możliwości dochodzenia o współpracy w zakresie dochodzenia między innymi należności podatkowych, celnych i innych należności pieniężnych. Ona została zaimplementowana do polskiego porządku prawnego i w takim przypadku tutaj w odniesieniu do tych przynajmniej należności wynikających z tej dyrektywy czy z innych umów dwustronnych, umów między państwami, jeśli nie reguluje tego dyrektywa w odniesieniu do podatków czy należności celnych wynikających z aktów prawa międzynarodowego, możemy dochodzić należności. Ten proponowany przez nas przepis dotyczy tylko takiej sytuacji, kiedy egzekucja była bezskuteczna, nie zastosowano żadnego środka egzekucyjnego, żeby nie wysyłać tego postanowienia poza terytorium RP, a pozostawić je po prostu w aktach sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do zmiany nr 24 i przyjętych uwag, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne? Nie widzę. Zatem zmiana nr 24 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 25. Czy są uwagi? Nie widzę. Zmiana została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-196.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 26. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 26 mamy kilka uwag redakcyjnych. W lit. b § 5 w drugim zdaniu proponujemy skreślić wyrazy „nie więcej niż”. Uważamy, że skoro ustawodawca czy projektodawca mówi o maksymalnej wysokości, to może być ona nie wyższa właśnie niż 20 tys. zł. Dla porównania chociażby w dodawanym… w § 4 mowa jest o maksymalnej wysokości opłaty egzekucyjnej, która wynosi 40 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 5a mamy propozycję redakcji, bo wydaje się, że nie do końca poprawnie językowo brzmi ten przepis. W proponowanej redakcji § 5a otrzymałby brzmienie: „Jeżeli w egzekucji należności pieniężnej wyegzekwowano i uzyskano w wyniku zapłaty środki pieniężne, maksymalna wysokość opłaty egzekucyjnej wynosi 40 000 zł odrębnie dla każdego tytułu wykonawczego”, i tu jeszcze na końcu proponujemy taką poprawkę językową „przy czym maksymalna wysokość opłaty egzekucyjnej naliczonej w wyniku zapłaty wynosi 20 000 zł”. W lit. e mamy propozycję zastąpienia wyrazu „sporządzenie” wyrazem „spisanie”, tak jak w pkt 1 i 2 w zmienianym § 10. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptacja dla wszystkich uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zgłaszał się pan poseł Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Krótkie pytanie do ministerstwa: Ile wynoszą kwoty graniczne w tej chwili, przed tymi zmianami?</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Tyle samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">W tej chwili wynoszą tak samo. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Kto to jest pracownik obsługujący organ egzekucyjny? To takie dość ciekawe sformułowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przepraszam, nie dosłyszeliśmy. Nie wiem, czy ministerstwo usłyszało pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">W tej zmianie używa się sformułowania „pracownik obsługujący organ egzekucyjny”. Językowo to trochę dziwnie brzmi.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko ministerstwa do tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Pracownik izby administracji skarbowej wykonujący zadania z zakresu egzekucji administracyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Rozumiem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do…</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Może ja mało wiem, ale, jak rozumiem, jest komornik skarbowy…</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Ale, panie pośle, rozumiem, miał pan pytanie, ma pan odpowiedź, drugie pytanie – drugą odpowiedź. Ma pan propozycję zmiany? Bardzo proszę o przedłożenie i będziemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czemu wy się tak denerwujecie?</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Ale nie denerwujemy się, tylko chcemy procedować bardzo sprawnie, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselZdzislawSipiera">To nie jest pierwsze czytanie, to jest praca nad ustawą, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ależ jasne, to jest praca nad ustawą i powinna być jasna i czytelna. Jeżeli części z państwa to nie interesuje, to trudno.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani przewodnicząca, bardzo nas interesuje. Proszę nie oceniać posłów, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bo widzę, że nie możemy się wypowiedzieć, krótko tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Jeszcze raz podkreślam, każdy ma prawo się wypowiadać i nie ograniczam, jak pani przewodnicząca zauważyła, natomiast jeśli nie ma propozycji poprawki, to trudno jest dyskutować w nieskończoność. Jeśli jest poprawka, bardzo proszę, rozpatrzymy ją. Ja rozumiem wątpliwość. Zadał pan poseł Urbaniak pytanie, uzyskał odpowiedź i pytam w związku z tym, czy są uwagi bądź propozycje do zmiany nr 26. Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, ja się zgłaszałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 26 została rozpatrzona z uwagami Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 27.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, to naprawdę chodzi o to, że przychodzi ktoś do człowieka i zabiera mu jego majątek. Może byśmy jednak poważnie do tego podeszli? Bardzo proszę. Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Panie pośle, przepraszam bardzo, nie udzieliłem w tej chwili głosu i proszę nie dokonywać oceny. Jeśli pan poseł ma propozycję zmiany bądź poprawki, proszę bardzo. Zwrócił pan uwagę, zadał pan pytanie i otrzymał pan odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak, i ta odpowiedź…</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Nie ma poprawki, nie ma rozpatrywania poprawki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">…budzi u mnie kolejne wątpliwości. Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przystępujemy do zmiany nr 27.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, chciałem zgłosić wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do zmiany nr 27?</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Panie pośle, nie udzieliłem w tej chwili głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ja sobie udzieliłem głosu. To jest wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 27. Czy są uwagi do zmiany nr 27?</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie pośle Kosztowniak, może pan przejąłby prowadzenie, bo to jest zupełnie niepotrzebna nerwowość. Naprawdę nie można podyskutować ani o wiatrakach, ani o Sądzie Najwyższym, o bardzo delikatnych dla obywateli sprawach. Nie możemy zapytać, czy rzeczywiście jest tak, że ustawa…</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Panie pośle, zmiana nr 27. Ma pan wniosek formalny, proszę go sformułować.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak, o zmianę prowadzącego obrady Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przystępujemy do głosowania zmiany prowadzącego dzisiejszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Kto jest za zmianą prowadzenia Komisji Finansów Publicznych przez przewodniczącego Adama Gawędę na innego wiceprzewodniczącego? Bardzo proszę o… Kto jest za?</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Na przewodniczącego Kosztowniaka, przecież wyraźnie powiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Proszę o podanie wyników. Głosowało 19 posłów: za było 4, przeciw było 14, 1 głos był wstrzymujący się.</u> + <u xml:id="u-237.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 27.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jakie jest ratio legis i jak to wpłynie na koszty postępowania, jeżeli skreślamy taki wariant kosztowy najniższej wysokości opłaty pobieranej przez operatora pocztowego? Chcę zaznaczyć, że ostatnio… Rozumiem, że to są koszty upomnienia i w tym przypadku operator pocztowy znacznie podniósł… Dlaczego państwo proponujecie takie rozwiązanie? Jak to wpłynie na ogół kosztów postępowania w danej sytuacji w stosunku do jednego zobowiązanego?</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę ministerstwo o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Przepis dotyczy właśnie wydatków egzekucyjnych ponoszonych przez organ egzekucyjny w toku egzekucji, tak jak ja pani poseł zauważyła, w związku z doręczeniem korespondencji i chodzi o faktycznie poniesione wydatki. Dotychczasowe brzmienie przepisu budziło wątpliwości w odniesieniu do obciążenia kosztami za tę przesyłkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To znaczy będziemy podwyższać, rozumiem, bo poczta już dwa razy zrobiła podwyżkę, czy trzy razy, odkąd wpłynęła ustawa do Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Nie, w naszej ocenie to nie jest podwyżka, to jest doprecyzowanie co do faktycznie poniesionych kosztów przez organ egzekucyjny w wysokości odpowiadającej najniższej wysokości opłaty pobieranej przez operatora pocztowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do zmiany nr 27? Nie widzę. Zmiana nr 27 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-245.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 28. Czy są uwagi? Nie widzę. Zmiana nr 28 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-245.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 29. Nie widzę. Została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-245.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 30. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Krótko. W zmianie nr 30 w lit. b w pkt 1 w lit. a propozycja redakcji: „numer PESEL, NIP lub numer REGON”, tak jak w art. 27. Dalej, od wyrazów „imię ojca i imię matki zobowiązanego oraz datę jego urodzenia”. W lit. b tego pkt 1 proponujemy skreślić zbędne wyrazy „a także” przed wyrazami „NIP, numer REGON”. W lit. d § 2aa pkt 2 wyraz „zostały” na końcu zastąpić wyrazem „zostało”, to jest ujednolicenie z art. 26 § 1 pkt 4. W § 2ab dodawanym zabrakło wyrazu „w” przed „art. 26 § 1e pkt 4b”. Proponujemy doprecyzować i dodać ten wyraz. W lit. e tiret pierwsze – tutaj propozycja skreślenia dwukrotnie użytych wyrazów „w”, gdyż nie są one przedmiotem de facto nowelizacji i zmiany. I jeszcze proponujemy dodać wyraz „w” w lit. f, gdzie jest mowa o protokole odbioru dokumentu i wyliczeniu, jaką treść określoną w jakich przepisach powinien zawierać ten protokół. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptacja dla zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są inne uwagi do zmiany nr 30? Zmiana nr 30 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-249.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 31. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj jedna kwestia do rozważenia. Wydaje się, że formuła językowa, która jest zaproponowana w § 1a, czyli „zbiegu egzekucji administracyjnej i zabezpieczenia administracyjnego, egzekucji administracyjnej i zabezpieczenia sądowego lub zabezpieczenia administracyjnego i egzekucji sądowej” i tutaj od tych wyrazów „do tej samej rzeczy albo”… wydaje się, że prawidłowo językowo powinniśmy użyć sformułowania „albo tego samego prawa majątkowego,”, gdyż inaczej mamy niegramatyczną zbitkę „do tej samej prawa majątkowego,”. I to przewija się przez kilka przepisów tej nowelizacji. Ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji zawiera również wyrazy właśnie w takiej konfiguracji, natomiast jest to nieprawidłowa zbitka gramatyczna. Czy byłaby tutaj zgoda ministerstwa na to, ażeby zmienić to we wszystkich przepisach nowelizacji? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Ministerstwo Finansów proponuje pozostawić zaproponowane przez Ministerstwo Finansów brzmienie, bowiem jest ono spójne z innymi przepisami ustawy, których nie zmieniamy, chociażby tytułem przykładu z art. 62, 62e, 63. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do zmiany nr 31? Pan poseł Urbaniak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w ogóle ten § 1 to się dość nieszczęśliwie zaczyna, bo żyjemy w poczuciu, że wszyscy wiemy, co to jest zbieg egzekucji, natomiast sformułowania są nie najszczęśliwsze z punktu widzenia i języka polskiego i logiki. Zbieg egzekucji, jakby czytał ktoś, kto zupełnie nie wie, o co chodzi „zbieg egzekucji i zabezpieczenia administracyjnego”… Nie chodzi o zbieg egzekucji administracyjnej i zabezpieczenia administracyjnego, czyli generalnie czynności egzekucji administracyjnej i sądowej, więc to takie trochę niejasne jest na początku. Ja wiem, pan minister Soboń powie, że ministerstwo wie, co robić, ale przepis nadal pozostaje taki niejasny. Może by to poprawić?</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Szanowny panie pośle, wyjaśniając pana wątpliwość, projektowany przepis dotyczy sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze zbiegiem egzekucji administracyjnej i mamy tytuł wykonawczy. Zabezpieczenie administracyjne to jest inny przypadek, kiedy egzekucja w toku postępowania zabezpieczającego organ egzekucyjny dokonuje przykładowo zajęcia rachunku bankowego i również w toku postępowania egzekucyjnego, ale prowadzonego na podstawie innego dokumentu, czyli tytułu wykonawczego, gdzie należność jest już zasadna i wymagalna, dochodzi też do zajęcia rachunku bankowego tego samego podmiotu. To jest taki przykład. I mogą tu występować również inne konfiguracje, również ze zbiegiem, z egzekucją i zabezpieczeniem sądowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Jeszcze pytanie uzupełniające pan poseł Urbaniak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, pani dyrektor, mówiąc o tym, sama pani przed chwilą użyła fleksji takiej, jaka występuje w języku polskim, że jak się coś zbiega, to coś z czymś, a w zaproponowanym przepisie nie używa pani „z”. Gdyby było użyte „z”, to wiedzielibyśmy dokładnie, co z czym się zbiega, a jest „i”. Po polsku się mówi, że zbiega się A z B – wydaje mi się, że wtedy ten przepis byłby jasny. Ja nie miałem wątpliwości, o tym mówiłem, że wszyscy jak tu siedzimy, a także w organach egzekucyjnych wszyscy wiedzą, co z czym się zbiega i czego ten przepis dotyczy, co nie pozostawia jednak wątpliwości, że to sformułowanie nie jest najszczęśliwsze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pan dyrektor, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie czy wątpliwości poruszone przez pana posła. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że być może… nie jestem językoznawcą. Natomiast być może uwagi pana posła z językowego punktu widzenia są zasadne, natomiast mówimy tu o ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji i tożsamej, lustrzanej ustawie, jaką jest Kodeks postępowania cywilnego. Obydwie ustawy zostały opracowane w latach 60. i one posługują się pewną siatką. Dokonując nowelizacji przepisów, po prostu ją zachowujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do zmiany nr 31? Nie widzę, a zatem zmiana nr 31 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-261.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 32. Czy są uwagi do zmiany nr 32? Nie widzę. Została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-261.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 33.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani przewodnicząca. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po pierwsze, mam poprawkę, aby skreślić zmianę nr 33. Chcę powiedzieć, że to jest może stricte techniczny przepis, który mówi o tym, że w przypadku zajmowania rachunku będziemy rachunek VAT-owski klienta, ten split payment, robili na podatek VAT wyodrębniony i każdy inny rachunek. Ale ze zdziwieniem stwierdzam, że państwo w tym zakresie każecie przekazywać bankom… czynić tyle przelewów, ile zajęć z rachunku, z każdego rachunku… Jak klient będzie miał pięć rachunków, pięć będzie zajętych, to będzie mieć pięć przelewów. Przecież można ograniczyć, że może to być jeden przelew, a w tytule przelewu podać podstawy, z których rachunków zostało przelane. Ograniczamy koszty, chyba że państwo, jeżeli otrzymujecie w urzędach skarbowych, to nie będziecie tego rozksięgowywać, tylko będziecie via rachunek z banku via konto. Jeżeli mamy mówić o niedokładaniu obowiązków, chyba łatwiej jest rozksięgować niż każdy przelew czynić odrębnym, nawet jeżeli są to… bo to są przelewy elektroniczne, one idą sesjami. Jeżeli będą zapakowane w paczki, będzie to dla systemu zdecydowanie oszczędniej. Państwu nie zrobi to żadnej różnicy. Wam powinno chodzić o wyegzekwowanie pieniędzy. Myślę, że rozksięgowanie to już jest drobna rzecz dla urzędu.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Proszę o stanowisko Ministerstwo Finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dlatego proszę o skreślenie tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Szanowna pani poseł, wyjaśniam, że tu chodzi tylko o taki przypadek, kiedy organ egzekucyjny dokonał zajęcia rachunku bankowego i był to rachunek VAT, którego…</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja to doskonale wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Wprowadzamy ten przepis po to, żeby nie było wątpliwości, z jakiego rachunku bank zrealizował zajęcie, czy ze zwykłego ROR-u, czy z rachunku VAT, ponieważ zaspokojenie należności z rachunku VAT dotyczy tylko określonej kategorii należności. W toku procesu legislacyjnego Związek Banków Polskich nie zgłaszał nam uwag do projektowanego przepisu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A ja mam prawo zgłosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani przewodnicząca zgłosiła poprawkę do zmiany nr 33 polegającą na tym, żeby wykreślić zmianę nr 33.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy państwo, panie i panowie posłowie, wymagacie formy pisemnej, czy wystarczy informacja przeze mnie przekazana? Wystarczy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-274.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani przewodnicząca, zanim przystąpimy do głosowania, jeszcze Biuro Legislacyjne miało uwagę. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli można, panie przewodniczący, to jak rozumiem, panu przewodniczącemu chodzi o to, żeby nie kolportować treści tej poprawki, natomiast pani poseł zgłosiła ją na piśmie, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Na piśmie została złożona, natomiast chodzi o kopiowanie i dostarczenie kopii każdemu posłowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To my nie zgłaszamy uwag. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">W związku z tym została zgłoszona poprawka polegająca na wykreśleniu zmiany nr 33.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy mogę jeszcze jedno zdanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam do państwa taką prośbę. Przecież doskonale państwo wiecie, jacy klienci zobowiązani posiadają rachunki w bankach, bo istnieje obowiązek powiadamiania. Jeżeli chodzi o zajęcie tej części, która jest wyodrębniona, związana z zapłatą podatku VAT, to państwo sami możecie, wiedząc, jakie są rachunki, przyjąć na siebie ten obowiązek. Państwo próbujecie delegować i czynić odpowiedzialność na instytucjach, na bankach, gdzie są rachunki, dlatego mnie to… Poza tym, jeżeli jest to z tego rachunku i państwo precyzyjnie to napiszecie w zajęciu, to będzie można w tytule przelewu, jednego przelewu, dokonać tego nawet łącznie z jakąś kwotą.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy ministerstwo chce jeszcze zabrać głos w tym temacie?</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Tytułem wyjaśnienia, w poleceniu przelewu jest ograniczona liczba miejsca na zawarcie informacji, których dotyczy dany przelew i to rozwiązanie jest automatyczne i zdecydowanie prostsze. Nie będzie wątpliwości dla organu i nie będzie chyba zbytnim obciążeniem dla banków. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">A zatem przystępujemy do głosowania poprawki zgłoszonej przez panią przewodniczącą Skowrońską. Kto jest za wykreśleniem zmiany nr 33, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-284.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Proszę o podanie wyników. Głosowało 20 posłów: za było 6, przeciw było 14. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-284.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mamy uwagę redakcyjną do zmiany nr 33, wydaje się, że uzgodnioną z ministerstwem. Chcielibyśmy zmienić trochę redakcję, aby treść przepisu była następująca: „W przypadku jednoczesnego zajęcia wierzytelności z rachunku VAT, o którym mowa w art. 62a ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Prawo bankowe i innego rachunku bankowego, bank przekazuje środki pieniężne z tych rachunków odrębnymi poleceniami przelewu”. Tu chodzi o kwestię legislacyjną. W sytuacji, kiedy rozbijemy ten przepis na dwa punkty z częścią wspólną, to każdy z tych punktów powinien się czytać z wprowadzeniem do wyliczenia i z częścią wspólną, w której występuje liczba mnoga, a w pkt 1 i 2 po prostu w liczbie pojedynczej mowa jest o rachunku, więc tak będzie czytelniej.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jedna kwestia, korzystając z okazji, bo później przejdziemy do zmiany nr 34 z materiału, który został państwu przekazany. Jest dodana zmiana nr 33a. Jest to zmiana polegająca na dodaniu nowelizacji art. 89a ust. 2b. Treść tego przepisu niczym nie różni się od ustawy obowiązującej poza skorygowaniem odesłania do art. 69a § 1 i 1a. Naszym zdaniem jest to korekta wyłącznie legislacyjna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Proszę ministerstwo o stanowisko do tych dwóch propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptacja dla obu propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zatem czy są uwagi do zmiany nr 33 z dwoma propozycjami przedłożonymi przez Biuro Legislacyjne? Nie widzę, a zatem zmianę nr 33 przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-288.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 34. Czy są uwagi? Nie widzę. Została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-288.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 35. Czy są uwagi? Nie widzę. Została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-288.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 36. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 3d jest propozycja rozwinięcia pojęcia statusu celnego w rozumieniu art. 5 pkt 22 odpowiedniego rozporządzenia, które ustanawia Unijny Kodeks Celny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do zmiany nr 36? Nie widzę. Została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-292.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 37. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W związku z tym, że w dalszej części nowelizowanego przepisu przy wymienianiu stosowanych przepisów jest już spójnik „oraz”, proponujemy spójnik „oraz” w tych zastępowanych wyrazach zastąpić spójnikiem „i”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do zmiany nr 37? Nie widzę. Zmiana została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-296.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 38. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Pan poseł jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Przed tą zmianą jest pkt 32 w art. 1, który likwiduje 7-dniowy termin przetrzymywania środków na rachunku bankowym, będących przedmiotem egzekucji. Chciałbym poznać przyczyny, dla których jest proponowane to rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę o odpowiedź panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Projektowany przepis ma na celu zapewnienie skuteczności i szybkości egzekucji. Egzekucja powinna trwać krótko, szybko prowadzić do wyegzekwowania należności. W tej chwili banki miały obowiązek przytrzymywania przez 7 dni zajętych środków na rachunku bankowym, w tym czasie organy egzekucyjne mogły zajmować inne składniki majątkowe zobowiązanego i mogło dochodzić do wyegzekwowania kwoty większej niż do czasu, zanim bank przekazał te należności. W związku z tym w interesie również zobowiązanych, żeby ta egzekucja kończyła się, była sprawniejsza i szybsza, rezygnujemy z terminu zarówno w przepisach ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, jak i w przepisach k.p.c. odnośnie do przechowywania przez bank przez 7 dni zajętych środków bankowych. Co jest niezmiernie istotne, to nie pozbawia zobowiązanego ani dłużnika w egzekucji sądowej ochrony swoich praw. W egzekucji administracyjnej dalej przysługuje mu prawo wniesienia zarzutu na przykład kwestionowania istnienia należności.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">W egzekucji sądowej są jeszcze dodatkowe terminy, w których komornik sądowy przytrzymuje – pomimo tego, że bank przekaże obecnie niezwłocznie zajęte środki – na rachunku i przekazuje je dopiero po upływie 7 bądź 14 dni. Tak że jest to wystarczający czas dla zobowiązanych, żeby wyjaśnić swoje sprawy, dochodzić swoich praw. My tych praw nie ograniczamy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy pana posła Protasiewicza satysfakcjonuje odpowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Prawdę mówiąc, zastanawiam się nad poprawką o wykreśleniu tego punktu, ale to musiałbym sporządzić pisemnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PoselTeresaWargocka">To w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Dobrze, w drugim czytaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do zmiany nr 38? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Proponujemy skreślić zarówno w wyrazach zastępowanych, jak i tych, które są zastępowane wyrazy „o którym mowa w”. One nie są przedmiotem zmiany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy Wysoka Komisja ma uwagi do zmiany nr 38? Nie widzę, a zatem została ona przyjęta.</u> + <u xml:id="u-309.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 39. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Uwagi redakcyjne. W lit. c wyraz „wskazanym” zastąpić wyrazem „wskazanego”. Dalej: „niezwłocznie usuwa to obwieszczenie z miejsc, o których mowa w § 3, oraz zaprzestaje publikowania tego obwieszczenia”. W lit. d proponujemy dodać treść tego przepisu nie po § 5, a po § 6, gdyż § 6 w ustawie obowiązującej bezpośrednio odwołuje się do § 5 i powinien znajdować się bezpośrednio po tym paragrafie. Tyle, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-313.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są inne uwagi do zmiany nr 39? Zmiana została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-313.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 40. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 40 prosimy o korektę redakcyjną w pkt 2, gdzie jest mowa o płatności bezgotówkowej przy użyciu terminala. Wydaje się, że tutaj chodzi o wysokość tej płatności, a nie samą czynność, która miałaby przekraczać limit płatności bezgotówkowej, więc proponujemy wyrazy „płatność bezgotówkowa” zastąpić wyrazami „wysokość płatności bezgotówkowej”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Ministerstwo akceptuje zmianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do zmiany nr 40? Nie widzę. Została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-317.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 41. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Panie mecenasie, to najpierw pytanie.</u> + <u xml:id="u-319.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Art. 107 w postępowaniu, tj. „nabywca nie może domagać się unieważnienia licytacji i nabycia ruchomości ani też obniżenia ceny”, w tym przypadku chciałabym zapytać, co ten przepis będzie zmieniał i co będzie wnosił nowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy Ministerstwo Finansów odpowie?</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Pani poseł, żebym dobrze zrozumiała, czy to jest pytanie do pkt 41, do art. 107?</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak, art. 107 § 4 pkt 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">To jest przepis, który wyłącza z kręgu podmiotów uprawnionych do udziału w licytacji: egzekutora organu egzekucyjnego prowadzącego egzekucje zajętej nieruchomości, jego małżonka oraz dzieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dotychczasowy stan prawny był identyczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Nie, nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani dyrektor, czy obecny stan prawny był dokładnie taki sam, czy tu jest zmiana? Jak wygląda sytuacja?</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Obecnie ten przepis brzmiał „pracownik obsługujący organ egzekucyjny prowadzący licytację, jego małżonek i dzieci”.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A w czym to się zmienia, bo egzekutor… Chciałam zapytać, gdzie w przepisach umieszczacie państwo – bo to pracownik, to wszyscy wiemy – egzekutora?</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Definicja egzekutora jest w słowniczku ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Jest to pojęcie szerokie, które obejmuje zarówno pracownika, który jest uprawniony do stosowania egzekucji należności pieniężnych, do dokonywania czynności egzekucyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mamy drobną korektę redakcyjną: „ani jego dzieci”, a nie „i jego dzieci”, z uwagi na to, że w § 4 we wprowadzeniu do wyliczenia jest użyte przeczenie, że w licytacji nie mogą uczestniczyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-336.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-338.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są jeszcze inne zmiany i propozycje do zmiany nr 41? Nie widzę, a zatem zmiana została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-338.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 42. Czy są uwagi? Nie widzę, a zatem została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-338.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 43. Czy są uwagi do zmiany nr 43? Nie widzę, a zatem została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-338.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 44. Czy są uwagi? Nie widzę, a zatem została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-338.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 45. Czy są uwagi? Nie widzę, a zatem została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-338.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 46. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jedna korekta. W § 2 jest propozycja: „Jeżeli egzekucje z kilku nieruchomości tego samego zobowiązanego, które są wpisane do odrębnych ksiąg wieczystych”, skoro później mowa jest „dla których są prowadzone”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-340.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-342.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do zmiany nr 46? Nie widzę, zatem została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-342.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 47.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po pierwsze, państwo wprowadzacie nowe rozwiązanie dotyczące możliwości korzystania z wniosku przez zobowiązanego lub wierzyciela, że może zarządzić ogłoszenie o licytacji w sposób przez niego wskazany. Jest to nowe rozwiązanie. Chciałabym zapytać, po pierwsze, jak ono będzie funkcjonowało w administracji, jak ono będzie funkcjonowało przy zbiegu tytułów, przy prowadzeniu postępowania przez komornika sądowego. Tak też bywa. Jak to będzie, czy tego typu rozwiązanie możecie państwo zaproponować w przypadku upadłości?</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-346.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Proszę o udzielenie odpowiedzi przez ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Pani poseł, wyjaśniam, że przepis dotyczący zarządzenia ogłoszenia jest już obecnie, on jest tylko doprecyzowany, bo będzie można zarządzić…</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mamy całe jednostki redakcyjne w § 6 do 8 i dlatego o to pytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani przewodnicząca, już pani dyrektor odpowiada.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">To jest przepis, który ma na celu dookreślenie, że organ egzekucyjny może oprócz obowiązku zamieszczenia obwieszczenia na stronie w Biuletynie Informacji Publicznej czy na tablicy ogłoszeń organu prowadzącego egzekucję. Może również zarządzić ogłoszenie o licytacji w prasie – ponieważ w tej chwili rezygnujemy z zamieszczenia obwieszczenia w dzienniku poczytnym w danej miejscowości, bo dotychczasowy przepis budził wątpliwości w kontekście tego, jaki dziennik jest poczytny w danej miejscowości – ale może również, jeśli uzna, że skuteczniejszym będzie podanie do wiadomości nie tylko na przykład na BIP-ie, tylko w inny sposób, na jakimś portalu, nie wiem, aukcyjnym, to będzie mógł zamieścić taką informację, zarządzić obwieszczenie o licytacji w dowolny sposób, jeśli uzna to za celowe. Oczywiście zawsze ma to na celu zapewnienie skuteczności egzekucji, zwiększenia kręgu potencjalnych nabywców danej nieruchomości, uzyskanie jak najkorzystniejszej ceny, co wynika z ogólnych zasad postępowania egzekucyjnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Jeszcze pani przewodnicząca pytanie uzupełniające. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Gdyby tak było, pani dyrektor, to bym się zgodziła, ale mam wątpliwość, kto rozstrzygnie, że to będzie poczytne i kto będzie brał za to odpowiedzialność. Sprzedaliście niektóre teoretycznie poczytne gazety i nie wiem, czy to nie będzie sposób, że dajemy tym poczytnym dodatkowe koszty. Kto będzie rozstrzygał, że dajemy dodatkowo… Bo obowiązanemu nie zależy, gdzie to będzie. Ja nie wiem, dla mnie… Zgoda, że to jest po stronie zobowiązanego i jemu powinno zależeć, żeby jak najszybciej sprzedać, żeby nie było odsetek karnych i żeby były jak najmniejsze koszty poniesione przy egzekucji tej wierzytelności. Jeżeli mówimy o egzekucji w administracji, to niekoniecznie do końca się z tym zgadzam. Jeżeli mówilibyśmy w egzekucji sądowej o innych wierzycielach prywatnych, zgoda, mogłabym rozstrzygnąć, ale wierzyciel to nie to samo. Wierzyciel publiczny niekoniecznie musi być tego… Wskazywaliśmy, że zakup podmiotu publicznego, jakim były spółki Skarbu Państwa, jakim był Orlen, zakup gazet powyżej kosztów, to taki interes niekoniecznie… więc można mówić o innych interesach po stronie tych, którzy będą o niektórych rzeczach decydować.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy jeszcze Ministerstwo Finansów?</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Pani poseł, obwieszczenia o licytacji i tak są obligatoryjnie zamieszczane. To jest przepis, który pozwala organowi egzekucyjnemu zarządzić ogłoszenie właśnie w inny sposób, a dodatkowo, tak jak było obecnie, na wniosek i korzyść zobowiązanego lub wierzyciela może zarządzić w sposób wskazany przez te podmioty, zarówno przez wierzyciela, jak i zobowiązanego.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo. Czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie mam zaufania do nowej redakcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany nr 47 do art. 110w lit. b propozycja redakcyjna: wyrazy „co najmniej na 30 dni przed jej terminem” proponujemy przenieść na koniec tego paragrafu. Taka kolejność wyrazów jest też w obowiązującym § 5. Wydaje się, że to będzie wpływało na czytelność tego przepisu. Proponujemy też skrócenie tekstu, czyli wyrazy „na stronie podmiotowej urzędu obsługującego organ egzekucyjny” skracamy do „na stronie podmiotowej urzędu obsługującego ten organ”.</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast w lit. d w § 8 też jest językowa poprawka: „Jeżeli egzekucja dotyczy jednej nieruchomości położonej na obszarze działania różnych organów egzekucyjnych lub kilku takich nieruchomości, obwieszczenie wywiesza się również na tablicy ogłoszeń tych organów”. W dodawanym § 9 „niezwłocznie usuwa to obwieszczenie z tablic ogłoszeń” i też skrócenie na końcu tego dodawanego § 9, wyrazy „organ egzekucyjny” zastąpić wyrazami „ten organ”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptacja dla wszystkich tych zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-361.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do zmiany nr 47? Nie widzę. Została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-361.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 48. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tu konsekwentnie proponujemy w art. 111d pkt 2 § 1 wyraz „i dzieci” zastąpić wyrazami „ani jego dzieci”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-365.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do zmiany nr 48? Nie widzę. Zmiana została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-365.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 49. Czy są uwagi? Zmiana nr 49 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-365.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 50. Czy są uwagi? Zmiana nr 50 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-365.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 51. Czy są uwagi do zmiany nr 51? Nie widzę, a zatem została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-365.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 52. Ja oczywiście tutaj chciałem przypomnieć i przedłożyć poprawkę drugą, która została państwu posłom dostarczona w formie pisemnej. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to… Każdy z państwa ma możliwość zapoznania się z tą poprawką. Jeśli będą pytania, to proszę. Biuro Legislacyjne w tym momencie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany nr 52. Do poprawki uwag nie mamy, jest to jak gdyby treść poprawki, którą my akceptujemy. Jest to rzeczywiście pewne doprecyzowanie i usunięcie jakichkolwiek wątpliwości co do stosowania tego przepisu. Mamy jeszcze dodatkową uwagę legislacyjną do lit. a: wyraz „zapłaconych”, który pojawia się na początku w lit. a i b, powinien być przeniesiony do wprowadzenia do wyliczenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-367.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko ministerstw?</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-369.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do poprawki przeze mnie złożonej? Nie widzę. Czy są zatem uwagi do zmiany nr 52 wraz z przyjętą poprawką? Nie widzę, a zatem Komisja przyjęła zmianę nr 52.</u> + <u xml:id="u-369.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 53. Czy są uwagi? Nie widzę, a zatem zmiana nr 53 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-369.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 54. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 54 w pkt 2 lit. a tiret drugi, analogicznie będzie zapis jak wcześniej przy artykułach, które dotyczyły tytułów wykonawczych: „imię ojca, imię matki oraz datę urodzenia zobowiązanego”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-371.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do zmiany nr 54? Nie widzę, a zatem została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-373.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 55. Czy są uwagi? Zmiana nr 55 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-373.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 56. Czy są uwagi? Nie widzę, a zatem zmiana nr 56 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-373.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 57. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj dwie uwagi. Po pierwsze, w art. 162, analogicznie jak w dodawanym art. 162a, proponujemy użyć na początku wyrazów „w przypadku zbiegu”, a nie „w razie zbiegu” i proponujemy zastąpić spójnik „lub” pomiędzy wyrazami „tej samej rzeczy lub prawa majątkowego” spójnikiem „albo”, tak jak w art. 162a. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-375.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-378.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do zmiany nr 57? Nie widzę, a zatem zmiana nr 57 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-378.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 58. Pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pytanie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wprowadzacie państwo nową jednostkę redakcyjną. Jak będzie ona funkcjonowała w rzeczywistości, w świetle zaproponowanego przez państwa zapisu? Chodzi mi o objaśnienie procedury.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-382.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Przepis ma na celu doprecyzowanie wątpliwości, które dotychczas występowały w przypadku, kiedy dochodziło do zbiegu egzekucji administracyjnej z zabezpieczeniem bądź też egzekucji sądowej z zabezpieczeniem administracyjnym. Obecnie przepisy regulowały jedynie sytuacje zbiegu egzekucji, a nie egzekucji i zabezpieczenia, w związku z czym banki miały między innym wątpliwości, któremu organowi należy przekazywać zajęte środki egzekucyjne. W tej chwili wprowadzając ten przepis, mówimy, że w przypadku zbiegu egzekucji i zabezpieczeń egzekucje będzie prowadził… zbieg przejmuje ten organ, który prowadzi egzekucję, i stosujemy odpowiednio przepisy o podziale kwoty uzyskanej z egzekucji, jeśli chodzi o egzekucję administracyjną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-384.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 58 mamy jedną propozycję redakcyjną. W przepisie jest mowa o należnościach, o których mowa w art. 62 § 3. Literalnie w art. 62 § 3 mowa jest o świadczeniach, więc proponowalibyśmy redakcję „lub świadczeń, o których mowa w art. 62 § 3”.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-386.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-388.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do zmiany nr 58? Nie widzę, a zatem zmiana nr 58 z uwagą Biura Legislacyjnego została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-388.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 59. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do samej zmiany nr 59 uwag nie mamy. Natomiast mamy propozycję dodania przed zmianą nr 60, po zmianie nr 59, zmianę oznaczoną na roboczo jako zmiana nr 59a. Chodzi o nowelizację art. 168c w § 1. Proponujemy doprecyzować i skorygować odesłanie do art. 69a § 1 i dodać też odesłanie na § 1a. Jest to tego samego rodzaju poprawka jak wcześniej przez nas zgłaszana w art. 89b. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-390.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-392.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy zatem są uwagi do zmiany nr 59 z propozycjami Biura Legislacyjnego? Nie widzę, a zatem została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-392.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 60. Czy są uwagi? Nie widzę, a zatem zmiana nr 60 została przyjęta. Zatem rozpatrzyliśmy art. 1. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2.</u> + <u xml:id="u-392.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę. Zmiana nr 1 art. 2 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-392.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 2. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj mielibyśmy propozycję uspójnienia z przepisami w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym, choć jest to inna ustawa, ale przepisy są dodawane. Tu proponowalibyśmy redakcję: „Przepisy § 1 i 2 stosuje się odpowiednio do zbiegu zabezpieczeń sądowych”. Następnie w § 32 proponujemy „W przypadku zbiegu egzekucji i zabezpieczenia sądowego”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-394.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, generalnie, jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, one w tym zakresie są konsekwentne i zważywszy, że zmianami objęty jest też art. 775, to generalnie zgadzamy się na to, jakkolwiek zwracam uwagę, że szyk, jaki został przyjęty, jest właśnie wzorowany na art. 775 w jego dzisiejszym brzmieniu, gdzie są słowa „sądowego zabezpieczenia”. Natomiast nie będziemy walczyli tutaj o taki czy inny szyk, faktycznie to brzmienie będzie chyba bardziej współczesne „zabezpieczenia sądowego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czyli stanowisko rządu…</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zgoda.</u> + <u xml:id="u-398.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są jeszcze inne uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę, a zatem została ona przyjęta.</u> + <u xml:id="u-398.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 4. Przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Przewodniczący, byliśmy przy zmianie nr 2, teraz dopiero zmiana nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przepraszam bardzo, to była zmiana nr 2. Teraz jesteśmy przy zmianie nr 3. Bardzo przepraszam, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj mamy dwie uwagi: skreślić zbędny wraz „o” przed „sposobie egzekucji” w zdaniu pierwszym i doprecyzować, skoro mają nie być stosowane przepisy art. 805 § 1 zdanie pierwsze i § 2 liczba mnoga, że przepisów tych „nie stosuje się”.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-402.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-404.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zatem wcześniej przyjęliśmy zmianę nr 2, jeszcze raz to pragnę powtórzyć, żeby zostało to odnotowane w protokole, i nie było uwag do zmiany nr 2 po zgłoszonych uwagach Biura Legislacyjnego. Czy są uwagi do zmiany nr 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja mam uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Do zmiany nr 3, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W zmianie nr 3 w art. 2 proponujemy między innymi, aby przepis art. 805 § 1 nie był stosowany. Czego on dotyczy? On dotyczy okazania dłużnikowi – dotychczas jest obligo – tytułu wykonawczego. Państwo z tego rezygnujecie, zatem proszę mi wskazać ratio legis, że przystępując do czynności egzekucyjnych, nie będzie obowiązku okazania tytułu wykonawczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Jeśli można. Po pierwsze, jest to dlatego, że art. 805 reguluje sytuację wszczęcia egzekucji, natomiast w tym przypadku mamy do czynienia z kontynuacją egzekucji na skutek zbiegów. W dodatku zawsze dotyczy ona, z uwagi na charakter zbiegu egzekucji sądowej i administracyjnej, jedynie zbiegu co do określonego pojedynczego aktywu, a nie całej egzekucji, więc w pozostałym zakresie organ, który wszczął postępowanie egzekucyjne, nadal je prowadzi, dlatego tutaj po prostu stosowanie tego art. 805 byłoby zbędne.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-412.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Jeszcze pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dzisiaj to obowiązuje, to dlaczego państwo mówicie… Mieliśmy do czynienia z bardzo różnymi sytuacjami, między innymi w tym zakresie. Dzisiaj mamy po raz kolejny ograniczanie informowania o prowadzeniu egzekucji. Naprawdę dziwię się, że nie okazujemy tytułu przy pierwszej czynności. Gdybyśmy bardzo rzetelnie podchodzili do tego, to tytuł powinien być okazany na żądanie dłużnika. Na żądanie przy pierwszej czynności egzekucyjnej dołącza się dłużnikowi zawiadomienie o wszczęciu i na żądanie dłużnika powinien zostać okazany tytuł wykonawczy. Ja nie widzę, żeby państwo cokolwiek na tym zyskiwali. Jeżeli mamy być komplementarni, jasno przekazywać pełną informację, to obywatelowi, nawet temu, co nie płaci zobowiązań… Mnie dziwi, mnie naprawdę dziwi, że państwo idziecie po prostu na skróty, nie informując obywatela o wszystkim.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-414.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Wyjaśniając jeszcze kwestię pani poseł przewodniczącej, zasada jawności postępowania jest jedną z naczelnych zasad postępowania cywilnego, również egzekucyjnego. Przepis ten w żaden sposób nie wyłącza tej zasady, również zasady wewnętrznej jawności postępowania, to jest tego, że w każdym momencie dłużnik może zwrócić się o udzielenie informacji o stanie egzekucji, a komornik – w tym przypadku mówimy o sądowym organie egzekucyjnym, który przejął prowadzenie egzekucji – ma taki obowiązek. Natomiast rozróżnijmy od tego sytuację nie wszczęcia egzekucji, gdzie jest obowiązek informowania, ale przejęcia już toczącej się egzekucji, kiedy dłużnik z zasady wie, że zostało dokonane zajęcie przez organ, a jedynie zostało to przekazane co do pewnego rodzaju składników.</u> + <u xml:id="u-415.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Druga kwestia. W przypadku egzekucji administracyjnych tych tytułów jest często bardzo, bardzo dużo i, co więcej, zgodnie z nowymi rozwiązaniami, które wprowadziła bodajże ustawa o automatyzacji KAS, jeśli mnie pamięć nie myli, w przypadku zbiegu przekazuje się już nie tytuły wykonawcze, ale adnotacje, które są w postaci elektronicznej. Trudno, żeby komornik nagle zwracał się o kopię tytułów, uwierzytelniał i wysyłał często dziesiątki tytułów dłużnikowi, który wie, że organ administracyjny prowadzi już egzekucję przeciwko niemu z określonego tytułu. Tak naprawdę jest to rozwiązanie, które nie narusza wewnętrznej jawności postępowania egzekucyjnego, a zatem jest rozwiązaniem funkcjonalnym i racjonalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-416.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani przewodnicząca, bardzo proszę już ostatnie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie obiecuję, że to będzie ostatnie pytanie w tej sprawie tak.</u> + <u xml:id="u-417.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przepis jest przy zbiegu, wiemy to, ale państwo też wiecie, jak wyglądają dłużnicy, jak wygląda egzekucja, jak wygląda ściągalność. Tak że z uwagi na to i na różne sytuacje telewizyjno-medialne państwo wiecie, że dłużnik uchyla się, nie przyjmuje zobowiązań, są terminy, zwrotki i inne. Ten przepis, jeżeli istniał, to dla mnie on utwierdzałby wiarygodność. Wcale nie widzę, że będzie to uproszczenie. Dziękuję. Nie potrzebuję już komentarza, zostanę przy swoim.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że są różnice w ocenie tej propozycji zmiany…</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jestem też praktykiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">…ale propozycji innej niż brzmienie zmiany nr 3 nie widzę, w związku z tym pytam: Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę, a zatem Komisja przyjęła zmianę nr 3.</u> + <u xml:id="u-420.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 4. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj konsekwentnie proponowalibyśmy w art. 775 mówić o zbiegu egzekucji administracyjnej i zabezpieczenia sądowego: „jak również zbiegu zabezpieczenia administracyjnego i egzekucji sądowej”, pomimo tego, że – jak wskazywał jeden z panów posłów na pewną niezręczność językową – jest zbieg czegoś z czymś, natomiast zarówno ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, jak i Kodeks postępowania cywilnego mówi o zbiegu czegoś i czegoś, więc tutaj utrzymujemy się w tej poetyce.</u> + <u xml:id="u-421.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jest również propozycja w zdaniu drugim skreślenia wyrazu „odpowiednio” przed wyrazami „w art. 773 § 2 i 21”. Zdaje się, że nie jest on potrzebny. Bez tego wyrazu przepis miałby dokładnie takie samo znaczenie. W § 2 proponujemy: „Do zbiegu egzekucji administracyjnej i zabezpieczenia sądowego,” konsekwentnie i dalej „jak również zbiegu zabezpieczenia administracyjnego i egzekucji sądowej”.</u> + <u xml:id="u-421.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast jest tu jeszcze pytanie do pana sędziego, ale wydaje się, jak tak patrzymy na Kodeks postępowania cywilnego, to tam też mamy zbitkę gramatyczną „do tej samej rzeczy albo prawa majątkowego”, więc z tych uwag wycofujemy się z tym samym uzasadnieniem, jak przy ustawie o postępowaniu. Dziękuję. Prosimy o przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję, panie mecenasie.</u> + <u xml:id="u-422.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Jest pełna zgoda co do tego, o czym już wcześniej wspominano, czyli do zmiany szyku i określenia najpierw egzekucji… przepraszam, zabezpieczenia, a potem określenia przymiotnika „sądowego”. Natomiast, jeśli chodzi o zwrot „odpowiednio”, tutaj chciałbym rzucić pewne tło, być może skłoni to Biuro Legislacyjne do pewnej zmiany optyki patrzenia na ten zwrot. Zwrot pojawił się w trakcie prac, z tego, co pamiętam, komisji prawniczej. Chodziło o podkreślenie i pewne rozróżnienie. Jeżeli chodzi o art. 773 § 2, tam jest rozróżnienie podmiotowe. Chodzi o pewne tytuły wykonawcze, konkretnie o jednolity tytuł wykonawczy, jeśli chodzi o należności celne państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Natomiast w § 21 są z kolei rozróżnienia przedmiotowe – chodzi konkretnie o świadczenia alimentacyjne lub świadczenia w walucie obcej, do których wyłącznie właściwy jest sądowy organ egzekucyjny. Dlatego, tak jak wcześniej się pojawia, dotyczą tytułów lub świadczeń odpowiednio wymienionych, żeby rozróżnić to, a nie miksować tego wszystkiego, tym bardziej, że dalej mamy alternatywę, więc nie wiem, czy nie lepiej będzie zostawić, żeby było jasne. Pamiętam, że ten zabieg polegał na tym, że wcześniej chyba to było jeszcze szerzej rozróżniane, typu: „dotyczą tytułów, o których mowa w art. 773 § 2, lub świadczeń wymienionych art. 773 § 21”, więc nie wiem, czy… Jeśli Biuro Legislacyjne podtrzymuje, że wyrzucenie zwrotu „odpowiednio” zachowa pełną klarowność tego rozwiązania, to zgoda, natomiast pytanie, czy rzeczywiście tak będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Rozumiem, że co do pierwszej propozycji Biura Legislacyjnego jest zgoda, co do zmiany dotyczącej art. 773 § 2 i 21, tutaj ta kwestia jest do doprecyzowania, tak?</u> + <u xml:id="u-424.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, panie mecenasie, o spójne wypracowanie takiego zapisu, który byłby akceptowany i wtedy będziemy go rozpatrywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, z tego, co mówił pan dyrektor, wydaje się, że rzeczywiście wyraz „odpowiednio” ma służyć rozłożeniu akcentów, że § 2 mówi od strony podmiotowej o tytułach wykonawczych, a § 21 – o przedmiotowych, więc my w tym zakresie może od tej uwagi odstąpimy. Dziękuję. Natomiast rozumiem, że w pozostałym zakresie są uwagi akceptowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czyli rozumiem, że ministerstwo i rząd przyjmuje propozycję pierwszą, a co do zapisu, co do którego została zgłoszona uwaga Biura Legislacyjnego, czyli odpowiednio w art. 773 § 2 i 21, zostajemy przy brzmieniu zapisanym w zmianie nr 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Wydaje się, że tak będzie bezpieczniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-428.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy zatem są uwagi do zmiany nr 4 z przyjęciem propozycji Biura Legislacyjnego w pierwszej części? Nie widzę. A zatem zmiana nr 4 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-428.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 5. Czy są uwagi? Nie widzę. Zmiana nr 5 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-428.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 6. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Króciutko. W art. 9081 § 1 proponujemy zmianę wyrazów „dopóki suma ta nie została objęta” na „dopóki suma ta nie zostanie objęta” – wydaje się, że tryb niedokonany jest właściwszy – i w § 2 konsekwentnie „albo egzekucji i zabezpieczenia”. Jeszcze w § 2 w kolejnym zdaniu mamy odesłanie na art. 896 § 2 pkt 1 i 2. Wydaje się, że pkt 1 i 2 jest zbędny, gdyż chodzi o cały § 2 – on zawiera tylko te dwa punkty – natomiast w § 3 należałoby skreślić wyraz „wystąpienia” przed wyrazami „zbiegu, o którym mowa w § 2”. Wcześniej mówimy o zbiegu, a nie o wystąpieniu zbiegu. To też jest ujednolicenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-430.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSMaciejKlonowski">Przychylamy się do wszystkich uwag Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-432.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do zmiany nr 6 z przyjęciem tych propozycji, które zostały przedłożone przez Biuro Legislacyjne? Nie widzę, a zatem zmiana nr 6 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-432.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Rozpatrzyliśmy zatem art. 2. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3.</u> + <u xml:id="u-432.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Chciałbym poinformować, że przedłożyłem poprawkę nr 3 do art. 3. Celem poprawki jest zmiana organu odwoławczego. Jeśli nie będę widział państwa sprzeciwu, to nie będę uzasadniał, bo została ona państwu dostarczona w formie pisemnej. Czy są uwagi do…</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale ja mam pytanie. Dlaczego…</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani przewodnicząca, czy do poprawki nr 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ależ oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Państwo zaproponowali, że dotychczas organem odwoławczym w pierwszej instancji był naczelnik urzędu celno-skarbowego, czyli ten sam poziom, a teraz przechodzi to na wyższy poziom i nie będzie rozpatrywał ten sam organ, czyli naczelnik urzędu celno-skarbowego, tylko dyrektor izby administracji skarbowej. To zostało tam odpowiednio zredagowane. Państwa zdaniem, jakie jest ratio legis i czy tego tytułu procedura dotycząca odwołania nie będzie wydłużała postępowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję za to pytanie. Ja rozumiem, że pani przewodnicząca w pierwszej kolejności kieruje to pytanie do wnioskodawcy. Powiem tylko, że w uzasadnieniu jest podane, że organem, który będzie rozpatrywał odwołanie będzie organ wyższego stopnia, czyli dyrektor izby administracji skarbowej, w tym przypadku właściwy ze względu na jego siedzibę.</u> + <u xml:id="u-438.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Ale bardzo proszę, jeśli ministerstwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, jest jasno sprecyzowane uzasadnienie, tylko zmieniamy systematykę odwołania. Jak to skróci procedurę i dlaczego państwo chcecie to przenieść, przy przywołaniu nowych, istotnych okoliczności?</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-440.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy przedstawiciel rządu zechce zabrać głos w tym temacie? Bardzo proszę, kto będzie zabierał głos w tym temacie?</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Orzecznictwo. Poprosimy tu zaraz panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę o przedstawienie się, jeśli mogę prosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOrzecznictwaPodatkowegoMinisterstwaFinansowEwaRolek">Tak, wprowadzenie projektowanych rozwiązań jest oczywiście bardzo oczekiwaną i pilną potrzebą zmian organizacyjnych w administracji skarbowej. Tu pani poseł wskazała, że do tej pory organem drugiej instancji był naczelnik urzędu celno-skarbowego, natomiast teraz jest projektowane, że drugą instancją będzie dyrektor izby administracji skarbowej. Takie rozwiązania były już do tej pory. Natomiast, jeżeli chodzi o samo przeniesienie, oczywiście organem odwoławczym jest zawsze organ wyższego stopnia. Przeniesienie do organu… do dyrektora izby administracji skarbowej jest podyktowane przede wszystkim ekonomiką postępowania, jak również zwiększoną skutecznością nadzoru nad prowadzonymi postępowaniami, a zwłaszcza postępowaniami, które do tej pory były zarówno w drugiej instancji i w urzędzie celno-skarbowym, jak i u dyrektora izby administracji skarbowej. To przeniesienie spowoduje nie tylko skrócenie terminowości rozstrzyganych decyzji, ale też zniweluje ryzyko rozbieżności w rozstrzygnięciach zapadających w drugiej instancji w analogicznych sprawach prowadzonych aktualnie przez dyrektora izby jako drugą instancję, po decyzjach urzędów skarbowych jak i przez naczelnika urzędu celno-skarbowego. Dyrektor izby jako pracodawca zarówno urzędu celno-skarbowego, pracowników urzędu celno-skarbowego, jak i pracowników izby skarbowej może oczywiście to wykorzystać, skupiając drugą instancję w jednym organie, pozwoli mu to na efektywniejsze wykorzystanie tej wykwalifikowanej kadry dla potrzeb rozstrzygania. Poza tym będzie, tak jak mówiłam, efektywniejszy nadzór skutkujący wzmocnieniem jednolitości zapadających rozstrzygnięć.</u> + <u xml:id="u-443.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOrzecznictwaPodatkowegoMinisterstwaFinansowEwaRolek">Poza tym, jeżeli chodzi o przeniesienie do drugiej instancji, w tej chwili funkcjonuje to w ten sposób, że organem drugiej instancji jest naczelnik urzędu celno-skarbowego, który, tak jak mówię, występuje jako samodzielny organ, przy czym rozstrzygając w zakresie spraw, chociażby spraw, które nie podlegają pod dane województwo, na którym dana jednostka ma siedzibę, i dany urząd celno-skarbowy rozstrzyga w drugiej instancji też u siebie, w swoim organie. Proponowana przez nas nowelizacja przepisów wskazuje na to, że właściwym organem odwoławczym byłby dyrektor izby administracji skarbowej będący w rzeczywistości tym organem nadzorczym nad urzędem celno-skarbowym, który jest w siedzibie danego województwa. Takie rozwiązanie wyeliminuje ryzyko sparaliżowania prac izb administracji skarbowej, przy czym, tak jak zauważyłam, wpłynie to pozytywnie na ekonomikę postępowania i terminowość załatwionych spraw. Pozwoli również rozładować ewentualne obciążenie sądów, które w przypadku rozstrzygania przez dyrektora na terenie izby, chociażby warszawskiej, jeżeli byłyby sprawy rozstrzygane przez naczelników urzędów celno-skarbowych z terenu Polski, to spiętrzenie spraw w Warszawie, i tym samym wydłużenie postępowań, byłoby zdecydowanie większe.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-444.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mamy uwagi do tej poprawki, panie przewodniczący. Po pierwsze, taka generalna uwaga do tej i kolejnych poprawek – będę się też zgłaszał do kolejnych poprawek. Są duże wątpliwości, czy ta poprawka mieści się w zakresie przedłożenia. Ja tylko przypomnę, że w zakresie ustawy – Ordynacja podatkowa zmiany zaproponowane w projekcie z druku sprowadzały się wyłącznie do przeniesienia treści art. 259 ustawy – Ordynacja podatkowa do art. 67da, natomiast ta propozycja dotyczy zupełnie innej kwestii, czyli zmiany organu odwoławczego od decyzji wydawanych w pierwszej instancji przez naczelnika urzędu celno-skarbowego. Jest również dodawana nowelizacja ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej i przepisy przejściowe. W tej chwili jesteśmy na etapie procesu legislacyjnego dotyczącego rozpatrywania projektu w Komisji, czyli po pierwszym czytaniu. Wydaje się, że tego typu poprawka jest poza zakresem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-445.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Art. 13b – tutaj też mielibyśmy jeszcze jedną kwestię do wyjaśnienia z panem posłem, być może pani dyrektor również pomoże, bo mowa jest o ponagleniach: „Do ponagleń na niezałatwienie we właściwym terminie lub terminie ustalonym na podstawie art. 140 (…) w sprawach”. Wydaje się, że chyba właściwym byłoby sformułowanie: „Do ponagleń na niezałatwienie we właściwym terminie lub terminie ustalonym na podstawie art. 140 (…) spraw”, bo bez tego doprecyzowania, że chodzi o ponaglenie na niezałatwienie spraw… Pytanie jest: Na co przysługuje to ponaglenie? Mamy przed sobą art. 141 Ordynacji podatkowej, który mówi o ponagleniach na niezałatwienie spraw. Tak że to tyle z naszej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-446.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę o stanowisko rządu do tych spostrzeżeń, szczególnie w aspekcie art. 13b.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFEwaRolek">Intencją było odwołanie się do ponagleń w sprawach – nie w danej, jednej, konkretnej sprawie, tylko w sprawach, czyli w liczbie mnogiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, jeżeli ministerstwo potwierdza, że jednak intencja była taka, ażeby utrzymać to brzmienie, które jest zaproponowane w poprawce, to nie będziemy oponować. Być może na dalszym etapie jeszcze przyjdzie czas na refleksję redakcyjną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-450.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do poprawki nr 3? Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Która to jest poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ordynacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana organu odwoławczego.</u> + <u xml:id="u-453.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Nie ma uwag do poprawki nr 3, a w związku z tym pytam o zmianę nr 1 do art. 3. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jedna uwaga uzgodniona z ministerstwem. W § 2 proponujemy doprecyzować, jeśli chodzi o wygaśnięcie decyzji o rozłożeniu na raty zapłaty podatku lub zaległości podatkowej, jak w § 1 pkt 2. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-455.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-457.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do zmiany nr 1 z przyjętą poprawką nr 3 i z propozycją Biura Legislacyjnego? Nie widzę, a zatem zmiana nr 1 do art. 3 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-457.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 2. Czy są uwagi? Nie ma uwag, a zatem zmiana nr 2 do art. 3 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-457.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Chciałbym przedłożyć poprawkę nr 4 po art. 3. Państwo posłowie, otrzymaliście ją w formie pisemnej. W skrócie tylko powiem, że przedmiotowa poprawka wprowadza czasowy mechanizm odwrotnego obciążenia podatkiem VAT i jest ona podyktowana tym, że proponowany mechanizm jest obecnie stosowany przez wiele państw, które jego wprowadzenie uzasadniały potrzebą wprowadzenia środka prewencyjnego przed ewentualnymi nadużyciami. Potrzeba dokonania zmiany wynika również z konieczności pilnej reakcji na zagrożenia dla bezpieczeństwa energetycznego państwa w aspekcie obecnej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-457.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Najpierw pani przewodnicząca, a potem poproszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po pierwsze, myślę, że… tego nie wiemy, to pytanie do Biura Legislacyjnego, czy to nie przekracza przedłożenia, nie stanowi ominięcia pierwszego czytania – to jest pierwsza i zasadnicza sprawa – bo nie rozmawialiśmy o tego rodzaju podatku, a nie dotyczy to w żaden sposób egzekucji, dotyczy to rozliczenia podatku VAT. Ja pamiętam, myśmy taki mechanizm wprowadzili w kwietniu 2011 r., a zmiany były w październiku 2013 r. Dotyczyło to m.in. przetwarzania złomu, prawa do emisji, przetwarzania gazów cieplarnianych.</u> + <u xml:id="u-458.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Teraz zastanawia mnie, że państwo dzisiaj wprowadzacie odwrócony podatek VAT. To jest bardzo rozbudowana poprawka. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie o tym rozmawiać, bo ta poprawka jest długa, uzasadnienie jest znaczące i jest przeniesienie obowiązku zapłacenia podatku VAT na sprzedawcę. W fakturach nie będziemy mieć wystawionego podatku VAT-owskiego, więc jeżeli będzie sprzedaż, nie mamy żadnego… Państwo nas nie przygotowali. Nie wiem, czy nie poproszę o przerwę, abyśmy mogli poznać i zbadać ten mechanizm, bo jest to cały nowy mechanizm podatkowy.</u> + <u xml:id="u-458.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zapytać pana – rozumiem, że to jest poprawka rządowa, więc ominę pana przewodniczącego – jakie jest rządowe ratio legis, żeby wprowadzić, dlaczego chcecie to zrobić z pominięciem całej procedury pobierania podatku VAT. To nie jest egzekucja w administracji. Szykujecie podmiotom gospodarczym nowe rozwiązanie. My nawet nie potrafimy określić tego, jak jest. Możecie się państwo za moment na tym wywalić, to mówię uczciwie. Nie rozmawiacie, kombinujecie w każdej ustawie. Musimy czytać, żebyście państwo czegoś… takiego drugiego dna, trzeciego dna… czegoś nie zakamuflowali.</u> + <u xml:id="u-458.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">W związku z tym proszę o automatyczne przeliczenie kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Szanowna pani przewodnicząca, najpierw zostało zadane pytanie, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, ja proszę o przeliczenie kworum. Po przeliczeniu kworum…</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale ja przecież mam prawo…</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Ale, pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, mam prawo sformułować mój wniosek. Ja się wypowiadałam, a zatem w pierwszej kolejności formułuję wniosek o przeliczenie kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani przewodnicząca, póki co ja prowadzę obrady…</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, proszę pana, ja składam wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani przewodnicząca, ale teraz nie udzieliłem pani głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma kworum na sali, to chcę powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani przewodnicząca, jeszcze raz bardzo proszę o niezabieranie głosu bez udzielenia tego głosu. Po pierwsze, najpierw pani przewodnicząca zadała pytanie, później pani przewodnicząca zgłosiła wniosek o stwierdzenie kworum. Najpierw poproszę rząd o…</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, ja nie mówiłam o kolejności, jaką chcę…</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani przewodnicząca, jeszcze raz powtarzam, nie udzieliłem…</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wniosek o przeliczenie kworum jest wnioskiem formalnym i powinien pan przejść do takiego przeliczenia. Składacie poprawki, które nie są zgodne, omijacie zasadę pierwszego czytania, to jest po pierwsze. Wniosek formalny powinien być przegłosowany przed udzieleniem odpowiedzi. Składam wniosek formalny o przeliczenie kworum w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Jest tylko jedna osoba z PO.</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Brakuje też posłów z PiS-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani przewodnicząca, ja rozumiem, że pani przewodnicząca bez pozwolenia udziela sobie pani sama głosu, natomiast prowadzącym dzisiejsze obrady jest moja skromna osoba. Najpierw zadała pani pytanie, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#PoselZofiaCzernow">To złe prowadzenie obrad. Proszę przystąpić do stwierdzenia kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Nie będę przystępować do rozpatrzenia tego punktu, tak jak pani przewodnicząca zawnioskowała. Przystąpię do stwierdzenia kworum w następnym punkcie. Natomiast w tej chwili udzielam głosu przedstawicielowi rządu w celu ustosunkowania się do kwestii, które pani przewodnicząca zgłasza, a potem przystąpię do przeliczenia kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">To ja bym prosił pana Kołodzieja, dyrektora departamentu podatku VAT, by odpowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowBartlomiejKolodziej">Dziękuję uprzejmie…</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę o udzielenie informacji, natomiast w kolejnym etapie ogłoszę przerwę, tak jak pani przewodnicząca zaproponowała, celem stwierdzenia kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie prosiłam o przerwę, bo pan będzie wychodził i robił triki.</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Czy ja mogę poprosić o głos, panie przewodniczący? Zgłaszam się już od dłuższego czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę. Przepraszam, nie zauważyłem. Pan przewodniczący Andrzej Kosztowniak prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-484.1" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, mam taką gorącą prośbę o ogłoszenie 10-minutowej przerwy, bo część z nas…</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przecież na zebranie PiS-u, żeby było kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Ale, pani przewodnicząca, nie przeszkadzałem pani. Nie śmiałbym wchodzić pani w słowo w takiej sytuacji, ale gorąco proszę państwa o to, bo część…</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Gdyby nie było wniosku, toby pani nie jadła obiadu.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, drogie panie, co prawda nie prowadzę dzisiejszej Komisji, ale pozwólcie mi się wypowiedzieć, bo wracamy do tego, co znamy z przeszłości.</u> + <u xml:id="u-488.1" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Mam gorącą prośbę o 10–15 minut przerwy. Panie przewodniczący, część osób rzeczywiście w tym momencie wyszła na inne komisje, jest część osób na Komisji. To są…</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No i co z tego, ale nie ma kworum i dlatego zbieracie kworum, żeby przyjąć tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Również po to, pani przewodnicząca, żeby członkowie innych klubów – już nie dotykajmy żadnego innego klubu – mogli wrócić, bo są w tym momencie… wyszli na chwilę na inne komisje. Gorąco proszę o 15 minut, do 15 minut panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zgłaszam wniosek przeciwny, bo państwo kombinujecie. Złożyliście poprawkę niezgodnie z przepisami i nie macie kworum. Sami powinniście tego pilnować.</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Składam wniosek o to, abyśmy przegłosowali, przyjęli wniosek o przerwę do godziny 15.00, wszyscy wtedy wrócą z innych komisji. Myślę, że dorobek tych kilku godzin pracy nie powinien iść na marne. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale ja bym poprosiła, żeby Biuro Legislacyjne wypowiedziało się przed przerwą, czy to jest nieregulaminowo złożona poprawka, omijająca pierwsze czytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Biorąc pod uwagę…</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kombinujecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Biorąc pod uwagę wniosek pana przewodniczącego, szanując wszystkich…</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#PoselTeresaWargocka">My jesteśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kombinatorami. Lex Czarnek …</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Nie, pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Ale bardzo proszę o nieprowadzenie dyskusji kuluarowych. Wniosek pana przewodniczącego idzie w tym kierunku, żeby ogłosić przerwę.</u> + <u xml:id="u-501.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Szanowne panie i panowie posłowie, bardzo proszę o wysłuchanie. Pan przewodniczący złożył wniosek i prośbę o przerwę. Uprawnieniem prowadzącego obrady Komisji jest to, że może w każdej chwili ogłosić przerwę, nie jest to wykroczenie poza regulamin, a w związku z tym przychylając się do wniosku pana przewodniczącego, ogłaszam 15 minut przerwy, do godziny 15.00. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-501.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-501.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, przed przerwą oprócz pytania skierowanego do rządu był wniosek o stwierdzenie kworum. Bardzo bym prosił sekretarza Komisji o podanie informacji… A może szybciej będzie poprzez głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mogę prosić o głos? Był wniosek…</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Ale był złożony wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mogę poprosić o głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Najpierw był wcześniejszy wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mogę poprosić o głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Tak, ale najpierw przegłosuję poprzedni wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale chciałem z tego wniosku się wycofać.</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Ja już rozpocząłem głosowanie.</u> + <u xml:id="u-509.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Kto jest za stwierdzeniem kworum?</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałam się wycofać z wniosku, bo pan nie przegłosował wniosku o głosowanie wtedy, kiedy był on złożony. Czekał pan na przerwę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani przewodnicząca, nie udzieliłem teraz głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jasne. Robicie, jak wam wygodnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Chcę stwierdzić… Jako przewodniczący chcę stwierdzić, czy jesteśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po czasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">…w tej chwili w większości, czy mamy kworum i przed przystąpieniem po przerwie do obrad Komisji Finansów Publicznych chcę stwierdzić kworum.</u> + <u xml:id="u-515.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">W związku z tym proszę o oddanie głosu celem stwierdzenia kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Przeciw czy za?</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Obojętnie. To jest stwierdzenie kworum, głosowanie o stwierdzenie kworum. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania, stwierdzenia kworum.</u> + <u xml:id="u-517.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Jest 26 posłów, w związku z tym stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-517.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Skowrońska zgłaszała się z wnioskiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przecież śmiech sobie pan robi na sali, panie przewodniczący. Składałam wniosek o przeliczenie kworum przed przerwą, kiedy posłów nie było na sali, a pan ogłosił przerwę po to, żeby zaprosić państwa posłów na posiedzenie. Ale teraz mój wniosek jest o odpowiedzenie przez Biuro Legislacyjne… Pytałam o poprawkę nr 4. Raczyłby pan zważyć, otrzymaliśmy komplet poprawek: czwarta poprawka, piąta poprawka, szósta poprawka, i to jest komplet, to jest nowa ustawa. Ja rozumiem, że zwyczajowo na tę Komisję nikogo by nie było z ministerstwa środowiska, byłoby tylko Ministerstwo Finansów, bo robimy egzekucję w administracji, ale państwo poprawkami od czwartej do samego końca, łącznie z szóstą poprawką, wprowadzacie system rekompensat dla sektorów i podsektorów energetycznych z ustawy covidowej. Bardzo proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o jasne, czytelne wskazanie, że te poprawki są ominięciem regulaminowego trybu procedowania ustaw, to po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-518.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie, one nie były z nikim konsultowane, tylko dane… Ja rozumiem, że taka jest procedura, ale proszę wskazać… One nie były z nikim omawiane, z nikim konsultowane, jak przedłożenie rządowe. Państwo próbujecie nawet nie dać nam czasu na przeczytanie. Ja będę pytała pana przewodniczącego, zgłaszającego te poprawki, o bardzo szczegółowe rozpatrzenie: skąd pan powziął taką wiedzę, kto panu pomógł przygotować te poprawki, kiedy były one przygotowane, że są przedłożone, dlaczego nie były konsultowane w trybie przedłożenia. Państwo omijacie całą procedurę dotyczącą legislacji. A zatem pana przewodniczącego bardzo jasno bym poprosiła, żeby one zostały omówione. To, że się nie zgadzamy na taki tryb procedowania, to powiedzieliśmy, ale państwo po prostu drwicie, przy każdej ustawie, jak nie w zdrowiu 20 mln z funduszu na sport, gdzie płacimy za leki i na świadczenia, to państwo w nocy albo w którymś momencie zgłaszacie nam poprawki, zgłaszacie całe ustawy. Ja rozumiem, że tu pani minister siedziała z całym gronem, pół stołu przy oknie, żeby poczekać na to rozwiązanie. Państwo nie przestrzegacie żadnej procedury. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-519.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Najpierw Biuro Legislacyjne, później ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to teraz pytanie o to, czy przedstawić stanowisko do wszystkich trzech poprawek. Wydaje się, że tutaj jest pewna kolejność tych poprawek: najpierw czwarta poprawka, która de facto powinna być w tej chwili poddana pod rozpatrzenie, ona dotyczy dodania nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług.</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Oddzielnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-522"> + <u xml:id="u-522.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak. Następnie mamy w projekcie art. 4 i dopiero po art. 4 kolejne poprawki, więc jeżeli pan przewodniczący pozwoli, odniosę się w tej chwili tylko do poprawki nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-523"> + <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-524"> + <u xml:id="u-524.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W tym zakresie chcielibyśmy potwierdzić zasadnicze obawy pani poseł, my też je mamy, dotyczące wykroczenia poza zakres przedłożenia z druku nr 2952. Co więcej, tutaj też było to argumentowane przez panią poseł. Dotyczy to nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług, czyli nowelizacji ustawy podatkowej, która zgodnie z przepisami regulaminu Sejmu powinna mieć pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu, a projekt z druku nr 2952 już miał takie pierwsze czytanie. Natomiast ta poprawka siłą rzeczy takiego pierwszego czytania nie miała. Jest to obejście zasady trzech czytań i może stanowić o naruszeniu procesu ustawodawczego przy procedowaniu tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-524.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jeden argument, który można byłoby poddać pod rozwagę, jest taki, iż w dniu 24 stycznia tego roku i, jak się wydaje, dzisiaj też przyjmowana jest kolejna nowelizacja ustawy o podatku od towarów i usług, są to nowelizacje rządowe. Obie nowelizacje będą wkrótce pewnie procedowane przez parlament i wydaje się, że tam powinno się znaleźć to rozwiązanie. Kwestie, o których mówiła pani poseł, dotyczące ominięcia obowiązku konsultacyjnego też są tutaj ważne, to jest też kwestia skutków finansowych. Być może pan poseł mógłby przybliżyć, jakie będą skutki finansowe przy poprawce nr 4, bo taki obowiązek spoczywa na wnioskodawcy poprawek, a wydaje się, że poprawka jest, powiedziałbym, daleko idąca i dotyczy też tylko pewnego okresu, od 1 kwietnia 2023 r. do dnia 28 lutego 2025 r. W naszej ocenie nie wiąże się to w żaden sposób z przedmiotem nowelizacji. To są uwagi ogólne.</u> + <u xml:id="u-524.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast, jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, to mielibyśmy jeszcze dwie do poprawki nr 4. Myślę, że obecni na sali przedstawiciele odpowiedniego departamentu Ministerstwa Finansów mogliby udzielić odpowiedzi, bo mamy pytanie odnośnie do art. 145e ust. 2. Propozycja jest, ażeby za nabywcę lub usługobiorcę uważać w szczególności podatnika zarejestrowanego zgodnie z art. 96 ust. 4 będącego… i tu jest przykładowe wyliczenie podatników. Pytanie jest takie: Czy jest w ogóle potrzeba szczegółowego wyliczenia, poza jakimś walorem informacyjnym? Skoro mamy ust. 1, który mówi, że chodzi o podatników zarejestrowanych zgodnie z procedurą określoną w art. 96 ust. 4, wydaje się, że ust. 2 w tym art. 145e ma charakter wyłącznie informacyjny.</u> + <u xml:id="u-524.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga kwestia być może do rozważenia, w art. 145h, który brzmi: „W przypadku świadczenia usług w zakresie przenoszenia uprawnień do emisji gazów cieplarnianych, o których mowa w art. 145e ust. 1, nie stosuje się przepisu art. 108a ust. 1a”, odesłanie na art. 145e ust. 1, jak rozumiem, odnosi się do przenoszenia uprawnień. Natomiast to odesłanie „o których mowa” jest trochę mylące, bo mogło być uznane za odesłanie kaskadowe, skoro mamy przenoszenie uprawnień do emisji gazów cieplarnianych, o których mowa w ustawie o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych w art. 145e ust. 1. Zatem pytanie: Czy nie można byłoby zastąpić wyrazów „o których mowa w art. 145e ust. 1” wyrazami „zgodnie z art. 145e ust. 1”? Czyli to przenoszenie uprawnień odbywałoby się zgodnie z art. 145e ust. 1 i w takich przypadkach miałby nie być stosowany przepis art. 108 ust. 1a. Jeżeli byłaby zgoda pana posła, odpowiedniego departamentu w Ministerstwie Finansów, to taką korektę można byłoby nanieść na tę poprawkę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-525"> + <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo, panie mecenasie.</u> + <u xml:id="u-525.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">W związku z tym, że pani przewodniczącą w pierwszej kolejności zwróciła się z wątpliwościami, pytaniami do wnioskodawcy, czyli do mnie, pragnę podnieść kilka kwestii. Otóż poprawka nr 4, czyli dodanie po art. 3 nowego brzmienia art. 3a, polega na wprowadzeniu regulacji, która czasowo będzie wprowadzała odwrotny mechanizm obciążenia podatkiem VAT, w zakresie dostaw gazu w systemie gazowym. Rozumiem, panie mecenasie, że może powstać wątpliwość, czy tego typu regulacja, przeze mnie wprowadzona poprawka jest możliwa, co do treści projektu ustawy, którą dzisiaj podejmujemy.</u> + <u xml:id="u-525.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Co do uwagi o możliwości przeniesienia do innej ustawy, która jest procedowana, jest to rzecz do rozpatrzenia przez nas. Dlatego zwróciłem się z tą propozycją, że jesteśmy w szczególnym okresie i z uwagi na okoliczności, z którymi się zderzamy, tego typu zmiana jest bardzo potrzebna, dlatego też jej czasowy charakter.</u> + <u xml:id="u-525.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Co do rozwiązań, które są tutaj zaproponowane, one są oparte o implementację art. 199a ust. 1 lit. a oraz dyrektywy VAT-owskie. Tak jak już powiedziałem wcześniej, mamy sytuację nadzwyczajną, gdzie chcemy wprowadzić takie regulacje w zakresie dostaw gazu, dostaw energii elektrycznej w systemie elektroenergetycznym i świadczenia usług w tym zakresie, przeniesienia uprawnień do emisji gazów cieplarnianych, o których mowa w ustawie i systemie handlu uprawnieniem do emisji gazów cieplarnianych. Oczywiście proponowany mechanizm jest dzisiaj stosowany przez wiele państw i tu rzeczywiście należy o tym powiedzieć, że wprowadzenie tego mechanizmu uzasadnia potrzebę wprowadzenia środka prewencyjnego przed ewentualnymi nadużyciami. Jeszcze raz to podkreślam, jest to propozycja, która wychodzi naprzeciw pilnym działaniom czy też pilnej reakcji. Przychylam się do uwag, które zostały przez pana mecenasa podniesione.</u> + <u xml:id="u-525.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Co do uwag szczegółowych, to w moim przekonaniu należy to skonsultować, czy… W moim przekonaniu uwagi szczegółowe wniesione do ust. 1 określałyby nabywcę jako podatnika zarejestrowanego zgodnie z art. 96 ust. 4, którego główna działalność w odniesieniu do nabywania gazu lub energii elektrycznej polega na ich odsprzedaży i którego własne zużycie tych towarów jest nieznaczne. Tutaj jestem skłonny przychylić się do tej argumentacji, ale też prosiłbym o stanowisko rządu i Ministerstwa Finansów. Natomiast jeszcze raz chcę podkreślić… Z mojej strony chciałbym również zadać pytanie: Czy Ministerstwo Finansów widzi taką możliwość, żeby przenieść tę poprawkę do procedowanej ustawy? Czy możemy te uwagi i wątpliwości rozpatrzeć na poziomie rozpatrywania ustawy na dzisiejszej Komisji? Bardzo bym prosił o zajęcie stanowiska przez Ministerstwo Finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-526"> + <u xml:id="u-526.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFBartlomiejKolodziej">Dzień dobry. Bartłomiej Kołodziej, zastępca dyrektora w departamencie VAT w Ministerstwie Finansów.</u> + <u xml:id="u-526.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFBartlomiejKolodziej">Odpowiadając na pytanie: tak, ministerstwo zgadza się z procedowaniem tej poprawki. Trzeba wskazać, że potrzeba dokonania zmiany w tym zakresie wynika również z pilnej konieczności reakcji na zagrożenia dla bezpieczeństwa energetycznego państwa w związku z obecną sytuacją rynkową i międzynarodową.</u> + <u xml:id="u-526.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFBartlomiejKolodziej">Nie wiem, czy mam się odnosić do innych podniesionych kwestii, czy tylko do tej jednej kwestii w tym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-527"> + <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Również do uwag szczegółowych, które zostały przedłożone przez pana mecenasa, przez Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-528"> + <u xml:id="u-528.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFBartlomiejKolodziej">Jeżeli chodzi o ust. 2 w proponowanym art. 145e, to on wydaje się potrzebny, gdyż jego celem jest doprecyzowanie i wykluczenie ewentualnych wątpliwości dotyczących określenia podmiotów, które byłyby objęte tym mechanizmem. W mojej ocenie ten artykuł zdecydowanie jest potrzebny, gdyż będzie pełnił rolę doprecyzowującą, wyjaśniającą, eliminującą ewentualne wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-528.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFBartlomiejKolodziej">Jeżeli chodzi z kolei o art. 145h, co to do samego wątku poprawki redakcyjnej i użycia sformułowania „zgodnie”, to jak najbardziej jest OK. Krótko tylko dopowiem, że generalnie ten przepis wydaje się potrzebny, bo on wyłącza stosowanie mechanizmu split payment, natomiast sama propozycja, żeby przejść, żeby użyć sformułowania „zgodnie”, z naszej perspektywy wydaje się jak najbardziej OK. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-529"> + <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-529.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Jeszcze zgłasza się pani przewodnicząca Skowrońska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-530"> + <u xml:id="u-530.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zacytuję jeden z fragmentów uzasadnienia: „Wprowadzenie mechanizmu” – odwrotnego obciążenia podatkiem VAT – „w zakresie dostawy gazu w systemie gazowym, dostawy energii elektrycznej w systemie elektroenergetycznym i świadczenia usług w zakresie przenoszenia uprawnień do emisji gazów cieplarnianych (…) dokonywanych w obrocie giełdowym nie powinno mieć istotnego wpływu na dochody budżetu państwa z tytułu podatku”. Objaśnijcie państwo, czym będzie różniła się dotychczasowa sprzedaż, dotychczasowa emisja gazów, czyli certyfikatów, sprzed zmiany i po tej zmianie. My rozumiemy, że to jest zapewnienie pana premiera, który powiedział w piekarni: obniżymy ceny dla niektórych dostawców. My na tyle umiemy czytać, tylko ja bym poprosiła o informację, jak będzie się to zmieniać dla sprzedawców. Bo poza tym, o czym powiedzieli państwo legislatorzy, to państwo wprowadzili całkiem nową ustawę. Jest zgoda dotycząca niektórych rzeczy, chyba do 2026 r., zgoda opisana w odpowiednich dyrektywach, ale powiedzcie państwo tak naprawdę prosto: Po co to zmieniacie, czy będzie lepiej, jak to będzie uszczelnione?</u> + <u xml:id="u-530.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bardzo proszę tych państwa, którzy nie mają tyle cierpliwości… My naprawdę chcemy na tej Komisji dowiedzieć się od państwa, jak to będzie, bo państwo złożyli w nieregulaminowym trybie całą nową ustawę. My mieliśmy parę minut na przeczytanie i na przygotowanie się do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-531"> + <u xml:id="u-531.0" who="#PoselTeresaWargocka">I znów macie problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-532"> + <u xml:id="u-532.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ta pani poseł, co nie ma problemu, to niech nam wszystkim ładnie opowie. Pani poseł, próbuję jak najoględniej powiedzieć, że to jest nie do wytrzymania. Poproszę o objaśnienie w praktyce. Może pójdziemy na wspólny egzamin i zobaczymy, co państwo z tego wiecie i co my wiemy. Poprosiłabym o pokazanie, jak będzie wyglądał stary tryb i jak będzie wyglądał nowy tryb.</u> + </div> + <div xml:id="div-533"> + <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-533.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę Ministerstwo Finansów o zajęcie stanowiska do spostrzeżeń i uwag pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-534"> + <u xml:id="u-534.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFBartlomiejKolodziej">Chciałbym generalnie wskazać, że mechanizm rozliczenia podatku VAT przez nabywcę polega na tym, że sprzedawca nie nalicza podatku od sprzedaży, ten podatek jest raportowany i rozliczany przez nabywcę. Ta poprawka przewiduje wprowadzenie tego mechanizmu na rynku regulowanym, mówiąc ogólnie, czyli w określonym segmencie rynku, nie całego rynku. Chciałbym też dodać, że ten mechanizm jest znany w Polsce od roku…</u> + </div> + <div xml:id="div-535"> + <u xml:id="u-535.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">2011.</u> + </div> + <div xml:id="div-536"> + <u xml:id="u-536.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFBartlomiejKolodziej">…dokładnie, od 1 kwietnia, tak że to nie jest nowość dla podatników, gdyż ten mechanizm funkcjonował dosyć powszechnie przez 8 czy 9 lat i jest znany polskim przedsiębiorcom. Ale patrząc na samo pytanie, to dochodzi do przeniesienia obowiązku rozliczenia podatku ze sprzedawcy na nabywcę i generalnie na tym polega ta zmiana. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-537"> + <u xml:id="u-537.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-537.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy rząd wnosi jakieś zastrzeżenia do uwag szczegółowych Biura Legislacyjnego, czy akceptuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-538"> + <u xml:id="u-538.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFBartlomiejKolodziej">Akceptuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-539"> + <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są inne uwagi do poprawki nr 4? Bardzo proszę, pan poseł Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-540"> + <u xml:id="u-540.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, można by powiedzieć, że rozbawiło mnie stwierdzenie pana dyrektora, a raczej zdruzgotało, który powiedział: z naszej perspektywy poprawka nr 4 jest OK. Z perspektywy Ministerstwa Finansów, które, jak się wszyscy domyślamy, sformułowało tę poprawkę, rzeczywiście poprawka, która wykracza poza przedłożenie, jest OK, ale podpisał się pod nią pan przewodniczący Gawęda, a nie Ministerstwo Finansów. Myślę, że dla pana przewodniczącego Gawędy nie jest OK, szczególnie w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-540.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jakie to szczególne okoliczności nastały w ostatnich godzinach? COVID mamy od 3 lat, wojnę w Ukrainie od roku, o tym, że są kłopoty w energetyce, wiemy od dłużej niż od roku. Na czym polega odwrócony VAT i że był stosowany przed chwilą, przypominała pani poseł Skowrońska, że to rozwiązanie jest stosowane w Polsce od 2011 r., ale do niektórych towarów, tak że nie każdy przedsiębiorca wie, na czym to polega, bo nie każdy go stosuje.</u> + <u xml:id="u-540.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tutaj nagle przy ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji mamy absolutnie inną ustawę. To nie jest tak, że to się średnio wiąże, mniej lub bardziej, absolutnie nie ma jednego punktu styczności z ustawą, którą procedujemy. To nie jest tuż za granicą przedłożenia, to jest po prostu kilometry dalej. Przyjmowanie i procedowanie takiej poprawki jest niezgodne z prawem. Wzywam pana przewodniczącego, w imieniu jego osobistych, własnych dobrze pojętych interesów, o wycofanie tej poprawki, a następnie również tych następnych, bo one mają tę samą wadę, niczym nie łączą się z projektem ustawy, który procedujemy i dotyczą zupełnie innych spraw, i załatwiają po cichu, bez wymaganej procedury, ciche interesy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-541"> + <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-542"> + <u xml:id="u-542.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie dbają o żaden interes i bezpieczeństwo energetyczne kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-543"> + <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo, panie pośle. Myślę, że pana głos nie był głosem groźby, a jedynie głosem w dyskusji, bo ja tej poprawki nie wycofuję i…</u> + </div> + <div xml:id="div-544"> + <u xml:id="u-544.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, to był głos troski o pana przyszłość.</u> + </div> + <div xml:id="div-545"> + <u xml:id="u-545.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">…i jeszcze raz mówię… Panie pośle, nie udzieliłem panu w tej chwili głosu. Teraz udzielam głosu pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-546"> + <u xml:id="u-546.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Próbowałem być miły w stosunku do pana, ale pan nie zrozumiał.</u> + </div> + <div xml:id="div-547"> + <u xml:id="u-547.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mówiłam, że to rozliczenie odwróconego VAT-u mamy od 1 kwietnia 2011 r. Pamiętam, że myśmy je zastosowali – pamiętam, bo pracowałam przy tym projekcie – między innymi, aby pozbyć się wyłudzania podatku VAT. Abyśmy mogli wyrobić sobie opinię na temat złożonej propozycji, chcielibyśmy wiedzieć, dla których segmentów obowiązuje w praktyce odwrócony VAT.</u> + </div> + <div xml:id="div-548"> + <u xml:id="u-548.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-548.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy ministerstwo ustosunkuje się do tego? Nie.</u> + <u xml:id="u-548.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do poprawki nr 4? A, pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-549"> + <u xml:id="u-549.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Otrzymaliśmy dzisiaj te poprawki. Jak tu już było przywoływane, pierwsze czytanie ustawy odbyło się na ostatnim posiedzeniu Sejmu i przy głosowaniach nie było tych poprawek. Otrzymaliśmy je dzisiaj i czytamy je. Nie budzi zastrzeżenia poprawka nr 6, intencja opisana w poprawce nr 6, której celem, jak czytamy, ma być pomoc de minimis dla polskich piekarni. Klub Lewicy inne kluby opozycyjne także domagały się tego od dłuższego czasu, tak że cel nie budzi zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-549.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Natomiast jesteśmy przy poprawce nr 4. Pani posłanka Krystyna Skowrońska zapytała, jaka jest korzyść i dla kogo z odwróconego VAT-u i tej odpowiedzi nie usłyszeliśmy. Jak czytamy, rzecz dotyczy obrotu giełdowego, ale w uzasadnieniu padają ogólnikowe zdania i nie ma de facto wyjaśnienia, po co to jest robione i kto poniesie konsekwencje finansowe tej zmiany, jeżeli to dotyczy obrotu na giełdzie. Kto będzie nabywcą, który będzie rozliczał VAT? Bo sprzedający nie będzie, czyli spółki energetyczne nie będą. Tu są bardzo szumne intencje, że mamy rozwiązać wszystkie narosłe problemy braku polityki energetycznej w tym kraju, ale nie ma konkretów. Proszę o odpowiedź na pytanie, które już wcześniej zostało zadane, a pan dyrektor ominął odpowiedź – odpowiadając, nie odpowiedział. Bardzo proszę, żeby w końcu ktoś odpowiedział na to pytanie, po co jest robiony odwrócony VAT – mówię o poprawce nr 4 – i kto na tym skorzysta, a kto… Jak czytamy, skorzystają spółki, polskie spółki gazowe i energetyczne. Ale kto za to zapłaci?</u> + </div> + <div xml:id="div-550"> + <u xml:id="u-550.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-550.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy przedstawiciel rządu odpowie? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-551"> + <u xml:id="u-551.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFBartlomiejKolodziej">To rozwiązanie, jak była mowa, jest przewidziane w art. 199a dyrektywy i generalnie jest to rozwiązanie, które ma charakter prewencyjny, także uszczelniający. Generalnie na tym rozwiązaniu powinni skorzystać wszyscy uczestnicy rynku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-552"> + <u xml:id="u-552.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-553"> + <u xml:id="u-553.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">To może wprowadzić na stałe, skoro wszyscy korzystają na tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-554"> + <u xml:id="u-554.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję paniom i panom posłom za wszystkie uwagi co do…</u> + </div> + <div xml:id="div-555"> + <u xml:id="u-555.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">…i na wszystkie produkty?</u> + </div> + <div xml:id="div-556"> + <u xml:id="u-556.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Korzysta beneficjent końcowy, a obywatel nic.</u> + </div> + <div xml:id="div-557"> + <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">…co do kwestii związanej z tą poprawką.</u> + <u xml:id="u-557.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przystępujemy do głosowania poprawki nr 4 z uwagami…</u> + </div> + <div xml:id="div-558"> + <u xml:id="u-558.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jedno…</u> + </div> + <div xml:id="div-559"> + <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-560"> + <u xml:id="u-560.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli mogę tutaj tylko doprecyzować, panie przewodniczący, bo przedstawiciel ministerstwa zgodził się na jedną uwagę, czyli w art. 145h zmieniamy wyrazy „o których mowa w art. 145e ust. 1” na „zgodnie z art. 145e ust. 1”, natomiast ust. 2 art. 145e pozostaje w poprawce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-561"> + <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo. Dokładnie w takiej formule głosujemy tę poprawkę z przyjęciem tej pierwszej propozycji.</u> + <u xml:id="u-561.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4 zgłoszonej przeze mnie, proszę o podniesienie ręki i oddanie głosu. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-561.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Proszę o podanie wyników. Głosowało 31 posłów: za było 25, przeciw było 6, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-561.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Poprawka nr 4 to jest przyjęcie nowego art. 3a.</u> + <u xml:id="u-561.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Panie mecenasie, to nie wymaga już głosowania w tym momencie?</u> + </div> + <div xml:id="div-562"> + <u xml:id="u-562.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-563"> + <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-563.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">W związku z tym przystępujemy do art. 4, zmiana nr 1. Czy są uwagi? Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-564"> + <u xml:id="u-564.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do art. 4…</u> + </div> + <div xml:id="div-565"> + <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 1 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-565.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zmiana nr 2 do art. 4. Czy są uwagi? Nie ma. Zmiana nr 2 została przyjęta. Art. 4 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-565.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przystępujemy do nowego art. 4a.</u> + </div> + <div xml:id="div-566"> + <u xml:id="u-566.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-567"> + <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zaraz, pani przewodnicząca. Pragnę przedstawić poprawkę nr 5 do projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym: „po art. 4 dodać art. 4a” w odpowiednim brzmieniu. Państwo posłowie, otrzymaliście propozycję poprawki nr 5 wraz z uzasadnieniem. Otwieram dyskusję w tym momencie.</u> + <u xml:id="u-567.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-568"> + <u xml:id="u-568.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bardzo długo mówiliśmy, że rzecznik finansowy posiada tzw. Fundusz Edukacji Finansowej i nie wiemy tylko na ten moment, ile to jest pieniędzy, czy to jest 100 mln albo o ile więcej… Rzecznik finansowy lekko odstąpił… Ten fundusz przez lata nie był wykorzystywany, a teraz w drodze rozporządzenia właściwy minister ds. instytucji finansowych będzie ogłaszał konkursy. My mamy doświadczenie z lex willa, doświadczenie w Komisji Zdrowia, że przekazano pieniądze na fundusz sportu z Narodowego Funduszu Zdrowia – 20 mln zł, od wczoraj to mamy, i państwo na razie polegli na tym projekcie.</u> + <u xml:id="u-568.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Teraz mamy propozycję wykorzystania, wcale nie tak transparentnie, pilnie wam nie było – 100 mln zł. Pytam pana przewodniczącego zgłaszającego poprawkę: Ile tych pieniędzy jest i dlaczego tak późno? Pan przewodniczący może zgłaszał to do innych ustaw, może trzeba było wtedy, kiedy procedowaliśmy ustawę o rzeczniku finansowym, a nie poza przedłożeniem. Chcę to potwierdzić, poprosić przedstawicieli biura o odpowiedź, na ile złamano przepis dotyczący omijania pełnej procedury ustawodawczej, omijania pierwszego czytania w tym zakresie. Nie ma tutaj takiej uwagi, która była podniesiona przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego… Naprawdę ta poprawka nr 4 to jest skandaliczna, bo ustawa podatkowa ma obligatoryjny wymóg procedowania pierwszego czytania na sali posiedzeń. To są moje pytania: Kto, jak… i czy to będzie lex willa plus? Tych pieniędzy jest troszkę więcej…</u> + </div> + <div xml:id="div-569"> + <u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-569.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-570"> + <u xml:id="u-570.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do poprawki nr 5, chcielibyśmy również złożyć zastrzeżenie wyjścia poza zakres przedłożenia. Poprawka dotyczy dodania artykułu, który miałby zawierać nowelizację ustawy, która nie była przedmiotem nowelizacji. W naszej ocenie nie wiąże się ona z egzekucją administracyjną, jest to zmiana w ustawie o rzeczniku finansowym, chodzi o możliwość udzielania dotacji celowej z funduszu… on się nazywa…</u> + </div> + <div xml:id="div-571"> + <u xml:id="u-571.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Fundusz Edukacji Finansowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-572"> + <u xml:id="u-572.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">…Fundusz Edukacji Finansowej, dokładnie. Tak że te wszystkie zarzuty są aktualne, może z wyłączeniem tego, że nie jest to ustawa podatkowa, więc pierwsze czytanie nie jest wymagane na posiedzeniu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-572.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast odnosząc się do samej poprawki, chcielibyśmy jeszcze zapytać o ust. 1 pkt 2. Nabór wniosków ma odbywać się w ramach programów. O jaki program chodzi, kto będzie ten program ustalał? Czy będzie to dysponent tego funduszu? Wydaje się to tutaj niedookreślone.</u> + <u xml:id="u-572.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">W ust. 4 też mamy pytanie w art. 43ha, bo w tym przepisie mowa jest o tym, że dysponent funduszu nie udziela dotacji celowej podmiotowi, który wykorzystał dotację niezgodnie z przeznaczeniem bądź pobrał ją nienależnie lub w nadmiernej wysokości „do dnia zwrotu środków pochodzących z tej dotacji wraz z odsetkami”. I teraz pytanie: Czy a contrario sytuacji, kiedy ktoś postąpił właśnie w taki sposób, czyli wykorzystał dotację niezgodnie z przeznaczeniem bądź pobrał ją nienależnie lub w nadmiernej wysokości, ale zwrócił kwotę, to może ubiegać się ponownie o kolejną dotację? Czy tutaj nie będzie żadnego okresu karencji? To jest pytanie.</u> + <u xml:id="u-572.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jedna kwestia, art. 43hc. Do rozporządzenia delegowane są między innymi do określenia warunki i tryb udzielania dotacji celowej. Sam tryb udzielania dotacji celowej scedowany do rozporządzenia nie budzi naszych wątpliwości, natomiast określanie w drodze rozporządzenia warunków udzielania tej dotacji celowej, to wydaje się, że jest to już jednak materia ustawowa. My wiemy, że są takie przepisy, które funkcjonują w systemie, między innymi dotyczące Funduszu Sprawiedliwości, a bodajże w Kodeksie karnym wykonawczym jest bardzo podobna delegacja. Czy to był ten wzór, na którym opierano się, tworząc ten mechanizm? W naszej ocenie te warunki powinny być wskazane w ustawie. Jeżeli można byłoby prosić ewentualnie przedstawicieli rządu, jeżeli są na sali, gdyby mogli odnieść się do tej poprawki, żeby określili, jakie to warunki w tym rozporządzeniu będą określone, bo projekt rozporządzenia nie jest dołączony do poprawki, więc nie wiemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-573"> + <u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-573.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Oczywiście pytania i wątpliwości, które tutaj padły i które również dotyczą złożonej przeze mnie poprawki nr 5, pozostawiają tę wątpliwość. Niemniej chcę podkreślić, że celem złożenia poprawki jest to, żeby sposoby finansowania tych działań były w pełni transparentne i przejrzyste. W tym celu proponuje się właśnie te rozwiązania. Co do…</u> + </div> + <div xml:id="div-574"> + <u xml:id="u-574.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Cieszą, ale zobaczymy, co przyniesie przyszłość.</u> + </div> + <div xml:id="div-575"> + <u xml:id="u-575.0" who="#PoselTadeuszCymanski">One mają osłonić, nie ukryć.</u> + </div> + <div xml:id="div-576"> + <u xml:id="u-576.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Różne są doświadczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-577"> + <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani przewodnicząca, może pani mieć odmienne zdanie na ten temat. Zadała pani pytania, zostały również podniesione kwestie przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-577.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Co do kwestii związanych z określeniem instytucji finansowych, to zostaną uregulowane w drodze rozporządzenia. Jak sądzę, ministerstwo przyjmie uwagi, które zostały złożone przez Biuro Legislacyjne. Chciałem również dopytać: Czy zapisy rzeczywiście mają charakter wyjścia poza ramy rozporządzenia i czy należałoby w poprawce uwzględnić zapis, który by to wprost wprowadzał do poprawki i do ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-578"> + <u xml:id="u-578.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Ja bym tutaj oddał głos Departamentowi Prawnemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-579"> + <u xml:id="u-579.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaFinansowMariuszKowalczyk">Dzień dobry. Mariusz Kowalczyk, Departament Prawny.</u> + <u xml:id="u-579.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaFinansowMariuszKowalczyk">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, celem proponowanej poprawki do zmiany ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego, o rzeczniku finansowym i o Funduszu Edukacji Finansowej jest uszczegółowieniem przepisów dotyczących dysponowania tymi środkami. Fundusz od 1 stycznia 2023 r. jest państwowym funduszem celowym, którego przychody pochodzą ze środków publicznych. Z tego względu niezwykle istotne jest to, aby sposób finansowania zadań był przejrzysty i transparentny.</u> + <u xml:id="u-579.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaFinansowMariuszKowalczyk">Jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, pierwsza uwaga dotyczyła tego, że poprawka wykracza poza zakres przedłożenia. Stanowisko rządu jest takie, że wprowadzenie zaproponowanej zmiany jest niezbędne do uruchomienia środków z tego funduszu.</u> + <u xml:id="u-579.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaFinansowMariuszKowalczyk">Odnosząc się do pytania pani przewodniczącej, środki z Funduszu Edukacji Finansowej, który funkcjonował wcześniej przy rzeczniku finansowym, nie były wydatkowane z uwagi na braki w podstawach prawnych. Środki na funduszu w chwili obecnej opiewają na 147 mln zł.</u> + <u xml:id="u-579.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaFinansowMariuszKowalczyk">Drugie pytanie Biura Legislacyjnego dotyczyło tego, o jakie programy chodzi. Zmiana zakłada, że środki będą rozdysponowane z funduszu w drodze otwartych naborów wniosków lub konkursów ofert. Programy będą ogłaszane przez dysponenta funduszu, czyli ministra właściwego do spraw instytucji finansowych.</u> + <u xml:id="u-579.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaFinansowMariuszKowalczyk">Pytanie trzecie: Co ma oznaczać, jeżeli ktoś wykorzysta dotację niezgodnie z przeznaczeniem? To było chyba trzecie pytanie Biura Legislacyjnego. W naszej ocenie okoliczność zwrotu z odsetkami środków wykorzystanych niezgodnie z przeznaczeniem jest wystarczające do ponownego ubiegania się o przyznanie dofinansowania w ramach konkursu ofert. Intencją jest zachęcenie jednostek do prawidłowego rozliczania się z pozyskanych środków, a nie blokowanie inicjatyw na rzecz edukacji finansowej.</u> + <u xml:id="u-579.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaFinansowMariuszKowalczyk">Jeżeli chodzi o pytanie nr 4 Biura Legislacyjnego dotyczące określenia warunków udzielenia dotacji, to chodzi nam o szczególne warunki wydatkowania tych środków. Takie regulacje funkcjonują w innych ustawach, między innymi w Kodeksie karnym wykonawczym, gdzie są określone warunki przydzielania, udzielania dotacji z funduszu podmiotom, w tym w szczególności tryb, kryteria oceny ofert, tryb zawierania umów na realizację powierzonych zadań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-580"> + <u xml:id="u-580.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-580.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pan poseł Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-581"> + <u xml:id="u-581.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, to nawet z wypowiedzi pana z Biura Prawnego Ministerstwa Finansów… nikt nie ukrywa, że ta zmiana zaproponowana w poprawce nr 5 to jest absolutnie zmiana zupełnie innej ustawy niż ta, nad którą procedujemy. Ta poprawka w całości sprowadza się do wrzucenia zmiany w ustawie o rzeczniku finansowym i funduszu edukacji. To jest złamanie prawa, a także złamanie konstytucyjnej zasady demokratycznego państwa prawnego. Tak nie wolno zmieniać prawa w demokratycznym państwie prawa. To druga sprawa. Ja rozumiem, że ministerstwo też stwierdza, że z ich punktu widzenia poprawka jest OK, bo pan przewodniczący jest pod nią podpisany, a nie ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-581.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Natomiast, co do uwagi pani poseł Skowrońskiej, to nie jest to, że pani poseł Skowrońska ma swoją opinię w zakresie tego, czy proponowana zmiana pomaga transparentności wydawania środków z Funduszu Edukacji Finansowej, czy nie, tylko czy to jest prawda, czy nie jest prawda. Dostaliśmy tę poprawkę przed momentem, ale naprawdę nie trzeba być geniuszem, szczególnie że ustawę niedawno procedowaliśmy, świeżuteńko mamy w pamięci, co tam proponowaliście, i tutaj następują zmiany, które absolutnie idą wbrew transparentności. Proszę zwrócić uwagę, w tym zmienianym art. 43ha pkt 2 „W uzasadnionych przypadkach dysponent Funduszu udziela dotacji celowej na realizację działań, o których mowa w art. 43h, które nie są objęte ogłoszonym przez niego programem” – przecież to jest wyraźne, jednoznaczne otwarcie furtki, żeby, podobnie jak ministerstwo edukacji, Ministerstwo Finansów mogło realizować swój program willa plus, czyli wydajemy pieniądze z Funduszu Edukacji Finansowej poza wszelkimi programami. To pomaga transparentności? Nie, w drugą stronę – po tej zmianie będzie można wydawać pieniądze publiczne bez żadnej kontroli dla kogo i dlaczego. Niech pan to wycofa.</u> + </div> + <div xml:id="div-582"> + <u xml:id="u-582.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-582.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są jeszcze głosy i uwagi do poprawki nr 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-583"> + <u xml:id="u-583.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja mam jeszcze jedną uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-584"> + <u xml:id="u-584.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-585"> + <u xml:id="u-585.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja mam uwagę, bo poprawka nr 4, 5 i 6… Czy mamy na końcu – bo nie zauważyłam – w ostatnim artykule datę wejścia w życie? Niestety nie ma informacji, od kiedy będą te poprawki wchodziły w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-586"> + <u xml:id="u-586.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jest napisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-587"> + <u xml:id="u-587.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Gdzie? Nie zauważyłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-588"> + <u xml:id="u-588.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Różnie, ta poprawka nr 5 – 30 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-589"> + <u xml:id="u-589.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czyli cała procedura egzekucji wchodzi znacznie później, a te wchodzą za miesiąc, bo się zbliża kampania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-590"> + <u xml:id="u-590.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-590.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze odnieść się do tych uwag i spostrzeżeń? Nie? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-590.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zatem przystępujemy do głosowania… Czy jeszcze Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-591"> + <u xml:id="u-591.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-592"> + <u xml:id="u-592.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zatem przystępujemy do głosowania poprawki nr 5. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5, proszę o podniesienie ręki i oddanie głosu. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-592.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 27 posłów: za było 21, przeciw było 6. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-592.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">W tej chwili przystępujemy do poprawki nr 6. To jest bardzo ważna poprawka, która zresztą została podkreślona przez panią poseł. Głównie w art. 4c dodaje się brzmienie, które upoważnia czy też daje możliwość uprawnionym podmiotom do uzyskania ceny maksymalnej paliw gazowych, również w rozliczeniach z odbiorcami dla tych, którzy prowadzą odpowiednią działalność gospodarczą. Wiadomo, że chodzi tutaj o bardzo ważną część producentów chleba. W związku z sytuacją międzynarodową ceny gazu na rynkach światowych, w Polsce również, znacząco wzrosły. Gaz, jak wiemy, jest wykorzystywany przez istotną część branży piekarniczej do ogrzewania pieców, w których wytwarza się pieczywo, a w związku z tym ta poprawka jest bardzo ważna i bardzo zasadna. Bardzo proszę panie i panów posłów o bardzo dużą wrażliwość, zaakceptowanie tej poprawki i jej przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-592.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-593"> + <u xml:id="u-593.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Interesuje mnie poprawka nr 6 art. 4b. Chciałabym się zapytać, w jakiej wysokości zostaną przekazane środki. Tu mamy następujący zapis: „w ust. 4 po pkt 5b dodaje się pkt 5c w brzmieniu: «5c) przekazania środków zgromadzonych z tytułu ze sprzedaży w drodze aukcji uprawnień do emisji, o których mowa w art. (…)»”. Z tego, co liczymy, budżet państwa dokonywał sprzedaży uprawnień emisji CO2 i jest to kwota wyższa niż 60 mld zł, nie rekompensując albo nie przeznaczając tych pieniędzy na inwestycje energooszczędne, na zieloną energię i inne. Zatem chciałabym zapytać: Na jakim rachunku są gromadzone środki ze sprzedaży uprawnień emisji CO2? Od 2016 r. każdego roku w jakiej wysokości dokonano przelewu środków z tytułu uprawnień do emisji CO2, a także… Tutaj nie ma mowy o tym, w jakiej wysokości środki zostaną przeznaczone, co zaskakuje. Tak naprawdę lubię pana przewodniczącego prowadzącego, pana przewodniczącego Gawędę, ale poprawka jest taka, że musi być krytyka, bo nie ma tutaj rzetelnego wyliczenia w ust. 4b. To jest pierwsze.</u> + <u xml:id="u-593.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie, w poprawce nr 6 pojawia się sprawa tzw. de minimis. Pomoc de minimis ma określone kryteria dotyczące wysokości i okresu, przez który funkcjonuje, rozlicza się. Tak, wiem, na okres 3 lat. Ale jak będziemy liczyć, od którego okresu? Jeśli przedsiębiorca skorzystał z pomocy de minimis w związku z innymi programami, to jak państwo chcecie zapewnić takiemu przedsiębiorcy wsparcie w postaci tańszej energii, jeżeli nie będzie mógł uzyskać w całości? Przecież znacznie rozsądniejsze byłoby rozwiązanie, o którym mówiliśmy, dotyczące obniżenia akcyzy między innymi od paliw i od ciepła, które dopuszcza Unia Europejska w sytuacjach szczególnych. Jest nasza ustawa. Zatem po co takie kombinowanie, że pomoc de minimis? A pomoc de minimis to też jest tylko zaadresowana do niektórych przedsiębiorców, nie wszyscy z tej pomocy de minimis mogą korzystać.</u> + <u xml:id="u-593.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałam zapytać panią minister, która uczestniczy w dzisiejszym posiedzeniu, i pana premiera w piekarni, przygotowując poprawki, jak państwo to wyliczyli i jakie jest rozwiązanie systemowe, poza tym, że jest to również przekroczenie całej procedury? Mam nadzieję, że pan poseł Jarosław Urbaniak przekaże bardzo szczegółowo regułkę dotyczącą naruszenia przepisów dotyczących procedowania ustaw. Ile to będzie kosztować? Dlaczego nie wszyscy? Dlaczego de minimis i ile sprzedaż… Jest i pan minister Buda, więc bardzo proszę o odpowiedź na pytanie dotyczące sprzedaży uprawnień. Ja nie będę dzisiaj słuchała retoryki dotyczącej KPO, bo wielokrotnie już państwa słuchałam, pana ministra też słuchałam i nic się nie okazało, i czasem tylko kompromitacja. Ale poproszę na piśmie: skorzystanie ze środków ze sprzedaży uprawnień do emisji CO2. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, poza samymi wartościami teraz, i czemu państwo to w ten sposób próbujecie robić.</u> + </div> + <div xml:id="div-594"> + <u xml:id="u-594.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-594.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pan poseł Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-595"> + <u xml:id="u-595.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, to jest uwaga taka sama jak przy poprzednich – ta poprawka wykracza poza przedłożenie, w związku z czym narusza prawo i konstytucyjną zasadę demokratycznego państwa prawnego. Tak nie można zmieniać przepisów prawa w żadnym demokratycznym państwie. Ale tutaj akurat ja bym dodał jeszcze kilka słów, bo wszystkie argumenty, które powiedziałem przy poprawce nr 4 i 5 są do powtórzenia, ale tutaj skrócę swoją wypowiedź i tylko zwrócę uwagę na konsekwencje. Wprowadzenie przepisów i ulg dla przedsiębiorców w zakresie cen gazu w sposób naruszający przepisy prawa naraża tych przedsiębiorców na to, że jeśli ktoś tę zmianę zgłosi do Trybunału Konstytucyjnego, te przepisy zostaną najzwyczajniej w świecie uchylone jako przyjęte w sposób niekonstytucyjny. W związku z tym występując teraz jakoby z dobrą intencją, aby pomóc polskim przedsiębiorcom, w efekcie możemy mieć taki skutek, że tym przedsiębiorcom nie pomożecie, a wręcz im zaszkodzicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-596"> + <u xml:id="u-596.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-596.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani poseł? Bardzo proszę. Pani poseł Czernow.</u> + </div> + <div xml:id="div-597"> + <u xml:id="u-597.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-598"> + <u xml:id="u-598.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Tak, ja mam jeszcze pytanie techniczne, bo tutaj poprawka nr 5…</u> + </div> + <div xml:id="div-599"> + <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przepraszam, pani poseł Czernow.</u> + </div> + <div xml:id="div-600"> + <u xml:id="u-600.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Pan nie wymienia nazwisk, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-601"> + <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo przepraszam, ale nie zawsze…</u> + </div> + <div xml:id="div-602"> + <u xml:id="u-602.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Pan mówi „pani poseł”.</u> + </div> + <div xml:id="div-603"> + <u xml:id="u-603.0" who="#PoselZofiaCzernow">Niestety mieliśmy bardzo mało czasu, żeby dokładnie zapoznać się z poprawkami, ale ja mam pytanie bardzo konkretne i dotyczące procedury postępowania w tej zresztą niedopuszczalnej poprawce, mianowicie: Dlaczego wszystkie wnioski w sprawie uzyskania jakichś ulg składa się do ZUS-u? Co to jest za pomysł?</u> + </div> + <div xml:id="div-604"> + <u xml:id="u-604.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Bo tam jeszcze tego nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-605"> + <u xml:id="u-605.0" who="#PoselZofiaCzernow">To już kompletnie jest niezrozumiałe. W zasadzie stosuje się tyle instytucji, które rozpatrują różne wnioski, że niedługo do księdza będzie składać się wnioski. Dlaczego do ZUS-u składamy wnioski? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-606"> + <u xml:id="u-606.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-606.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani poseł Kretkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-607"> + <u xml:id="u-607.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Ja mam tylko takie pytanie techniczne. W poprawce nr 5 jest propozycja, żeby po art. 4 dodać art. 4a – to było już dyskutowane, niestety państwo to przegłosowaliście. Natomiast w poprawce nr 6 znowu jest „Po art. 4 dodać art. 4a–4c” i znowu pojawia się art. 4a, ale o zupełnie innej treści.</u> + </div> + <div xml:id="div-608"> + <u xml:id="u-608.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Tak, oczywiście to będzie kolejny… zgodnie z numeracją, nie art. 4a, tylko art. 4b.</u> + <u xml:id="u-608.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Jeszcze Biuro Legislacyjne prosi o głos. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-609"> + <u xml:id="u-609.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może rozpocznę od kwestii legislacyjnej, która wydaje się najłatwiejsza przy tej całej poprawce. Tu rzeczywiście w poprawce użyta jest numeracja 4a, 4b, 4c. Ona będzie dostosowana w sprawozdaniu Komisji. Biuro Legislacyjne przygotowując sprawozdanie, poukłada chronologicznie te ustępy, które będą zmieniane, więc tutaj nie widzimy problemu.</u> + <u xml:id="u-609.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Problem oczywiście jest zasadniczy, dotyczy obejścia procedury ustawodawczej, w tym sensie obejścia, że jest to wykroczenie poza zakres przedłożenia. Powiem szczerze, że to nie jest poprawka, to jest projekt ustawy, który powinien być zrealizowany w formie inicjatywy legislacyjnej uprawnionego podmiotu, a nie w formie poprawki. Ta poprawka, tak to nazwijmy, wykracza poza zakres, nie ma związku z przedmiotem projektu z druku nr 2952. tak że te wszystkie zastrzeżenia, które czyniliśmy przy poprawce nr 4 i 5, czyli dotyczących konsultacji skutków finansowych. Kiedy pan minister będzie argumentował, jeśli chodzi o skutki finansowe, to też bardzo byśmy prosili ewentualnie o przedstawienie takich szacunkowych wyliczeń, jakie będą koszty wprowadzenia tych zmian.</u> + <u xml:id="u-609.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Padło stwierdzenie, że jest to pomoc de minimis, więc tutaj już wycofujemy to pytanie, czy będzie to pomoc do wysokości bodajże 200 tys. euro, czyli nie jest to pomoc, która wymaga notyfikacji Komisji Europejskiej. Natomiast w pozostałym zakresie nie jesteśmy w stanie się odnieść do poprawki, gdyż otrzymaliśmy ją dopiero na posiedzeniu Komisji, podobnie jak państwo posłowie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-610"> + <u xml:id="u-610.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-610.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, panie ministrze, o odniesienie się do uwag, które tutaj padły.</u> + <u xml:id="u-610.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-610.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, ta poprawka rzeczywiście jest i obszerna, i lekko związana z głównym przedmiotem ustawy, którą dzisiaj państwo procedują, niemniej waga sprawy, którą chcielibyśmy uregulować w tej poprawce, zasługuje na wyjątkowe potraktowanie. Każdy z państwa może we własnym zakresie odpowiedzieć sobie, czy chcemy jak najpilniej wprowadzić regulacje, które, po pierwsze, utrzymają funkcjonowanie wielu piekarni, a po drugie, wpłyną na radykalne podwyżki cen pieczywa, z którymi mamy do czynienia. W związku z tym oczywiście najlepiej by było procedować projekt w osobnym dokumencie, ale waga sprawy wskazuje na to, że powinniśmy zrobić to jak najszybciej, chociażby z tego powodu, że proces legislacyjny byłby wydłużony. Tak jak proponujemy pomoc z 1 kwietnia… zakładam, że projekt poselski wydłużyłby i opóźnił wprowadzenie pomocy do 1 maja. Natomiast w przypadku, gdyby to był projekt rządowy osobny, to zakładam, że mógłby on być nawet i 1 czerwiec albo i dalej.</u> + <u xml:id="u-610.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przechodząc do szczegółów, jeśli chodzi o ETS, to rzeczywiście nie chciałbym całościowo odpowiadać, bo to wykracza poza temat tego przedłożenia. Powiem tylko tyle, że do funduszu rekompensat pośrednich kosztów emisji wpływa część środków z… rzeczywiście kosztów emisji i kosztów, które otrzymujemy z ETS-u, to jest ok. 25% i to jest ok. 5 mld zł w skali rocznej. Oczywiście jest to zmienne w związku z różnymi wycenami tych świadectw.</u> + <u xml:id="u-610.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Natomiast, jeśli chodzi o koszty, to być może rozumiem, że można było tego nie zdążyć doczytać, one są precyzyjnie wskazane…</u> + </div> + <div xml:id="div-611"> + <u xml:id="u-611.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Gdzie?</u> + <u xml:id="u-611.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-611.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">W zmianie nr 9 w art. 85 jest wskazane, że limit wydatków na 2023 r. to jest 300 mln zł, a w 2024 r. – 50 mln zł. Pomoc zamyka się w tych przedziałach kosztów.</u> + <u xml:id="u-611.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Co do pomocy de minimis, wskazaliśmy, że to jest w tym schemacie z tego powodu, że, po pierwsze, ta procedura nie wymaga notyfikacji Komisji Europejskiej, a to by znacząco opóźniło ten proces, czyli ta pomoc mogłaby być wprowadzona później. Po drugie, z informacji, które posiadamy z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, wynika, że limit 200 tys. euro tylko w niewielkim stopniu jest wykorzystany przez piekarnie, przez małe piekarnie, rodzinne piekarnie, do których kierujemy tę pomoc. Jak przeliczymy jeszcze, jaka jest wartość tej pomocy, to w zasadzie nawet przy 50-procentowym wykorzystaniu tego limitu pomocy de minimis każda z piekarni powinna z tego skorzystać.</u> + <u xml:id="u-611.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeśli chodzi o akcyzę, to możemy odnotować, że taka jest propozycja pani poseł, że zamiast naszego rozwiązania proponuje rozwiązanie polegające na tym, żeby zdjąć z gazu akcyzę. Proszę bardzo, tylko że my proponujemy, aby cena gazu dla piekarni, przy naszym rozwiązaniu, spadła mniej więcej dwuipółkrotnie. Natomiast pani poseł proponuje, żeby cena gazu dla piekarni spadła o 8%. To jest państwa propozycja. Ja się z nią nie zgadzam. Uważam, że byłaby to za mała obniżka. My proponujemy dwuipółkrotną obniżkę, a państwo proponują o 8%, czyli my 200%, a państwo 8%.</u> + <u xml:id="u-611.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Co do tego, dlaczego należałoby złożyć wniosek do ZUS-u… Dlatego, że ZUS dysponuje bardzo dobrym systemem, który obsłuży te wnioski i ma doświadczenie w zakresie wniosków z pomocy de minimis, więc jest to najlepsze rozwiązanie, najlepsza z możliwych instytucji publicznych, która mogłaby wdrożyć taki program. Ja przypomnę, że dedykujemy tę pomoc prawie 3 tys. podmiotów. Wnioski będzie można składać w formie elektronicznej, będzie to bardzo uproszczone poprzez system, który przedsiębiorcy już dzisiaj wykorzystują do logowania się na własne konto ubezpieczeniowe, więc będzie to bardzo proste i łatwe. Nie ma innej instytucji. Jak pani poseł proponuje inną, proszę bardzo, rozważymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-612"> + <u xml:id="u-612.0" who="#PoselZofiaCzernow">Nie proponuję.</u> + <u xml:id="u-612.1" who="#PoselZofiaCzernow">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-612.2" who="#PoselZofiaCzernow">Zakładam z dużym prawdopodobieństwem, że ten system mocno by się skomplikował, gdyby to był inny podmiot. Innych pytań tutaj nie widzę.</u> + <u xml:id="u-612.3" who="#PoselZofiaCzernow">Co do zgodności z konstytucją, nie chciałbym się odnosić do tej sprawy, mamy domniemanie konstytucyjności. Dopóki ustawa nie jest zakwestionowana, ja nie będę wypowiadał się na temat konstytucyjności przepisów. Szczerze mówiąc, mam duże wątpliwości, czy tutaj można jakikolwiek taki zarzut postawić, bo co do zasadniczego procesu legislacyjnego, czyli pracy w parlamencie, w Sejmie, w Senacie, później pana prezydenta, tutaj te reguły są zachowane, więc ja osobiście nie mam tutaj wątpliwości, że mogłoby to być niezgodne z konstytucją. Dla wszystkich, którzy chcą pracę nad tą ustawą opóźniać, czy też ktoś ma jakieś wnioski torpedujące, proszę spotkać się z piekarzami, proszę rozmawiać z nimi. Myśmy spotkali się z kilkudziesięcioma i dyskutowaliśmy. Proszą o pomoc jak najszybciej, jak najsprawniej. My wychodzimy naprzeciw tym oczekiwaniom. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-613"> + <u xml:id="u-613.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-613.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Jeszcze pan poseł Sowa się zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-614"> + <u xml:id="u-614.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, krótki komentarz do wypowiedzi pana ministra.</u> + <u xml:id="u-614.1" who="#PoselMarekSowa">Panie ministrze, jak by wam zależało na losie piekarzy, to byście poparli nasze poprawki w trakcie procedowania ustaw o obniżeniu cen gazu, które były procedowane w ubiegłym roku – a wy głosowaliście po prostu za tym, żeby dorżnąć wszystkich przedsiębiorców w tym zakresie – nie mrozilibyście ustawy, która jest od kilku tygodni złożona w Sejmie o obniżce stawek podatku VAT do 5% na gaz. Poparlibyście poprawki Senatu w tym zakresie i wreszcie puścilibyście do obiegu ustawę, którą zgłosiliśmy w ubiegłym roku, która też gwarantowała niskie ceny energii. Wy tego wszystkiego nie zrobiliście. Dzisiaj łamiąc jakąkolwiek procedurę, wprowadzacie po prostu jeden z elementów. Na to nie ma przyzwolenia, na procedowanie niezgodne z legislacją. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-615"> + <u xml:id="u-615.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-615.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-616"> + <u xml:id="u-616.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zaskoczył mnie pan minister Buda, bardzo mnie zaskoczył, bo kiedy rozmawialiśmy w 2021 r. o KPO, to jakoś tak szybko panu ministrowi nie wyszło, panu ministrowi z własnym rządem, z panem premierem… Teraz mielibyśmy zupełnie inne ceny i o zupełnie innych rzeczach byśmy rozmawiali. Jakoś zapomnieli państwo o wiatrakach. Nie odpowiedział pan minister w sprawie uzyskanych uprawnień z emisji CO2 na aukcjach. Może pan powiedzieć, że my nie chcieliśmy pomagać piekarzom, ale my byliśmy pierwsi, tylko państwo blokowali. Państwo musicie się przyznać do tego, o czym mówił pan poseł Sowa…</u> + </div> + <div xml:id="div-617"> + <u xml:id="u-617.0" who="#PoselTeresaWargocka">Ale już przestańcie. Nie przyszliśmy tu na wiec polityczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-618"> + <u xml:id="u-618.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…że państwo nie zrealizowali wniosków i poprawek, które były składane. Dla tych wszystkich państwa, którzy nas oglądają albo słuchają – pan poseł Sowa jest przewodniczącym podkomisji, gdzie mówimy o funduszach unijnych, a zatem gdyby pan minister Buda zadbał…</u> + </div> + <div xml:id="div-619"> + <u xml:id="u-619.0" who="#PoselTeresaPamula">Są fundusze unijne.</u> + </div> + <div xml:id="div-620"> + <u xml:id="u-620.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…o KPO i przygotował dobrze, to nie mielibyśmy problemu. Jeżelibyście państwo rozstrzygali sprawy kamieni milowych w określonym terminie i przygotowali to, co sami napisaliście, to mielibyśmy w niektórych rzeczach zupełnie inną sytuację. Oczekuję jednak informacji o sprzedaży… o uzyskanych kwotach z emisji sprzedaży uprawnień do emisji CO2, na jakim rachunku leżą. Zaskakuje mnie to, panie ministrze. Myślę, że będzie nasz wniosek dotyczący systemu covidowego i przekazania pełnej informacji o funduszach, które są poza budżetem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-621"> + <u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję za te głosy w dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-622"> + <u xml:id="u-622.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jesteśmy za pomocą dla piekarzy, tylko nie za takim procedowaniem, bo państwo wszystko odwracacie…</u> + </div> + <div xml:id="div-623"> + <u xml:id="u-623.0" who="#PoselTeresaPamula">Trzeba to zrobić, żeby ludzie dostali pieniądze, a nie będziemy siedzieć do czerwca.</u> + </div> + <div xml:id="div-624"> + <u xml:id="u-624.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Bardzo dziękuję za te głosy w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-624.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-624.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Jeśli mogę…</u> + <u xml:id="u-624.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-624.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-624.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Szanowni państwo, ja z tego miejsca chciałbym podziękować wszystkim posłom Prawa i Sprawiedliwości za to, że byli przeciwni jakimkolwiek poprawkom pana posła Sowy, które dotyczyły gazu na rzecz przedsiębiorców, bo każda złotówka i każde euro, które byłoby wydane na podstawie tamtych przepisów, byłoby do zwrotu po 2 latach. Nie było żadnej notyfikacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-625"> + <u xml:id="u-625.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale nie mieliście wtedy żadnego pomysłu.</u> + <u xml:id="u-625.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-625.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Było niedopuszczalnym, żeby wprowadzić te przepisy, więc dobrze, że się w porę zorientowaliśmy i ich nie przyjęliśmy, bo wszystko, co wypłacone piekarzom, trzeba byłoby odebrać, odzyskać i jeszcze naliczyć kary. Uchroniliśmy przed tym piekarzy i bardzo za to serdecznie dziękuję, za trzeźwość w działaniu i właściwą reakcję. Ten program, który proponujemy, nie będzie do zwrotu. Jest dużo większy, niż proponuje pani poseł Skowrońska, nie o 8%, tylko o 250%. Chcemy go wprowadzić jak najszybciej, a nie opóźniać i torpedować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-626"> + <u xml:id="u-626.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Bardzo też dziękuję za to, że mogliśmy wspólnie, jako posłowie Prawa i Sprawiedliwości, liczyć na wsparcie ze strony ministerstwa w przygotowaniu tych rozwiązań. Nie ukrywam, że kwestie związane ze wsparciem bardzo wrażliwej branży piekarniczej rzeczywiście leżało nam bardzo mocno na sercu, by te rozwiązania…</u> + <u xml:id="u-626.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-626.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Ja tutaj dodam, że te przepisy zostały przygotowane przez Ministerstwo Rozwoju i Technologii wspólnie z Ministerstwem Klimatu i Środowiska, z panią minister i również panią minister Anną Moskwą. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-626.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Jeszcze raz bardzo serdecznie wszystkim paniom i panom posłom dziękuję za dyskusję w tym punkcie, przy przyjęciu tej poprawki nr 6. Uważam, że jest ona bardzo potrzebna i oczywiście rozumiemy też uwagi, które tutaj padały.</u> + <u xml:id="u-626.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Natomiast w tej chwili bardzo proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego co do zapisów, które się tutaj znalazły w tym artykule. Czy Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi, oprócz tej ogólnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-627"> + <u xml:id="u-627.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie, nie mamy. Na ten moment nie mamy uwag, bo nie byliśmy w stanie przygotować jakichkolwiek uwag do tej poprawki, która została nam dziś przekazana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-628"> + <u xml:id="u-628.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dobrze. Dziękuję bardzo. A zatem…</u> + </div> + <div xml:id="div-629"> + <u xml:id="u-629.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan poseł Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-630"> + <u xml:id="u-630.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani przewodnicząca, nieskromnie pozwolę sobie kolejny raz zauważyć, że pani sama sobie udziela głosu. Pan poseł Urbaniak się nie zgłaszał już do dyskusji. Ja w tym temacie już przeszedłem do…</u> + </div> + <div xml:id="div-631"> + <u xml:id="u-631.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jak nie? Wniosek formalny. Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-632"> + <u xml:id="u-632.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Ja w tym momencie przechodzę do rozpatrzenia poprawki nr 6. Później pani zgłosi wniosek formalny.</u> + <u xml:id="u-632.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 6, proszę o podniesienie ręki i oddanie głosu. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-632.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Proszę o podanie wyników. Głosowało 29 posłów: za było 25, przeciw był 1, wstrzymały się 3 osoby. Bardzo dziękuję za przyjęcie poprawki nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-633"> + <u xml:id="u-633.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-634"> + <u xml:id="u-634.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Teraz pani poseł wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-635"> + <u xml:id="u-635.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam bardzo wielką prośbę, że jeżeli szanowny pan przewodniczący Adam Gawęda prowadzi, to chciałabym, żeby pan podniósł głowę i zobaczył, gdy zgłasza się do głosu pan poseł Urbaniak. Ja tylko panu przewodniczącemu mówiłam, że jest kolejny mówca, kolejny członek Komisji, który zgłosił się do zabrania głosu. I tyle i aż tyle. I prosiłabym mnie nie strofować.</u> + </div> + <div xml:id="div-636"> + <u xml:id="u-636.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo za tę uwagę, pani przewodnicząca. W każdym momencie wszystkim posłom, którzy mieli ochotę zabrać głos, wszystkim im udzieliłem głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-637"> + <u xml:id="u-637.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie udzielił mi pan głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-638"> + <u xml:id="u-638.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przechodzimy do art. 5. Czy są uwagi? Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-639"> + <u xml:id="u-639.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dwie uwagi, panie przewodniczący. Pierwsza uwaga – to proponujemy przenieść art. 5 do art. 15 jako kolejny ustęp. Wydaje się, że treściowo jest on powiązany z art. 15, który dotyczy utrzymania w mocy dotychczasowych przepisów wykonawczych. Jednocześnie proponujemy poprawkę legislacyjną, ażeby wyrazy „deklaracja składana w innym państwie członkowskim” była zastąpiona wyrazami „deklaracja złożona w państwie członkowskim identyfikacji, o której mowa w art. 59, 61 i 61a odpowiedniego rozporządzenia”. Treść tej poprawki jest w materiale roboczym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-640"> + <u xml:id="u-640.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-640.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-641"> + <u xml:id="u-641.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-642"> + <u xml:id="u-642.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-642.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do art. 5 z uwzględnieniem propozycji Biura Legislacyjnego? Nie widzę. A zatem art. 5 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-642.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przechodzimy do art. 6. Czy jest potrzeba po kolei, czy można w całości?</u> + </div> + <div xml:id="div-643"> + <u xml:id="u-643.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie, w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-644"> + <u xml:id="u-644.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">W całości. A zatem do całości art. 6 Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-645"> + <u xml:id="u-645.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 6 proponujemy poprawkę redakcyjną w ust. 4 pkt 2 „po tym dniu” – jest to uspójnienie z pkt 1, który mówi „przed tym dniem”. W ust. 5 proponowalibyśmy „przepis art. 54”. W ust. 10 wkradł się błąd, chodzi oczywiście o przepisy ustawy zmienianej nie w ust. 1, a w art. 1. W ust. 11 proponujemy ujednolicenie z ust. 1. W tym przepisie mowa jest o postępowaniach zabezpieczających wszczętych. Proponujemy doprecyzowanie „wszczętych na podstawie ustawy zmienianej w art. 1 i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-646"> + <u xml:id="u-646.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-646.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-647"> + <u xml:id="u-647.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptacja dla wszystkich uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-648"> + <u xml:id="u-648.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-648.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">A zatem czy są uwagi do art. 6? Nie widzę, a zatem Komisja przyjęła art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-649"> + <u xml:id="u-649.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jest. Nie udzielił pan głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-650"> + <u xml:id="u-650.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Ale, przepraszam bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-651"> + <u xml:id="u-651.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan poseł Urbaniak. Może, panie przewodniczący? Pan poseł Urbaniak zgłaszał się ponownie.</u> + </div> + <div xml:id="div-652"> + <u xml:id="u-652.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przepraszam, pani przewodnicząca, nie zauważyłem.</u> + <u xml:id="u-652.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, poseł Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-653"> + <u xml:id="u-653.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie do końca rozumiem te przepisy i chciałem zadać pytanie. Pkt 1 art. 6 mówi o tym, że do postępowań niezakończonych stosuje się standardowo dotychczasowe przepisy, natomiast rozumiem, że w pkt 2 do egzekucji z majątku współmałżonka, które już trwają, można jednak stosować przepisy, które wchodzą w życie, czyli na przykład ten problem, o którym ja mówiłem, żądania od banku informacji dotyczącej stanu konta bankowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-654"> + <u xml:id="u-654.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jest spójne.</u> + </div> + <div xml:id="div-655"> + <u xml:id="u-655.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dla mnie nie jest spójne. Egzekucja z majątku współmałżonka to także egzekucja, postępowanie egzekucyjne. Jeżeli ono zostało już rozpoczęte, ale nie zostało zakończone, to znaczy, że zgodnie z pkt 1 powinno się stosować dotychczasowe, a w pkt 2 jest napisane, że właściwie to się stosuje przepisy niniejszej ustawy. Taka jest końcówka. Dla mnie… Niech mi to ktoś wyjaśni. Czytając na szybko, to niestety pkt 1 jest w sprzeczności z pkt 2, jakby taka furtka, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-656"> + <u xml:id="u-656.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Wszystko, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-657"> + <u xml:id="u-657.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Wszystko. To chyba dość dużo, nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-658"> + <u xml:id="u-658.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-658.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko rządu do tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-659"> + <u xml:id="u-659.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Szanowny panie pośle, wyjaśniam, że art. 6 ust. 1 to jest zasada i z tej zasady wynika, że w tych postępowaniach egzekucyjnych, które już zostały wszczęte na podstawie zmienianej ustawy, i one nie zostały zakończone do czasu, zanim ona wejdzie w życie, stosujemy wszystkie dotychczasowe przepisy. Natomiast ust. 2–11 to są wyjątki od tych zasad, czyli, pomimo tego, że mamy stare postępowania i stosujemy, mówiąc prostym językiem, stare przepisy, to w przypadkach wymienionych w ust. 2–11 będziemy stosowali przepisy w nowym brzmieniu. Przykładowo do egzekucji – to, co pan poseł wskazał, z majątku wspólnego zobowiązanego i jego małżonka – tam są też korzystne rozwiązania w odniesieniu do projektowanych przepisów w kontekście praw, kiedy przysługują małżonkowi w egzekucji z majątku wspólnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-660"> + <u xml:id="u-660.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-660.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">A zatem przystępujemy do rozpatrzenia art. 7. Czy są uwagi do art. 7? Nie widzę. Art. 7 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-660.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Art. 8. Czy są uwagi? Nie widzę, a zatem został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-660.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Art. 9. Czy są uwagi? Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-661"> + <u xml:id="u-661.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wprowadzamy tutaj nową regulację w związku ze zmianą, która jest przyjęta w art. 1. Chciałabym zapytać, jakie będzie dodatkowe obciążenie wierzyciela dodatkową opłatą egzekucyjną przy zbiegu egzekucji do tej samej rzeczy i prawa majątkowego. Rozumiem, że jeżeli coś mamy przed, wszystko żeśmy zapłacili, to nie ma dodatkowej opłaty, ale będzie nowe po terminie wejścia w życie… Jaka to będzie opłata i o ile będzie ona wyższa niż dotychczasowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-662"> + <u xml:id="u-662.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-662.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-663"> + <u xml:id="u-663.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Szanowna pani poseł, wyjaśniam, że ten przepis ma na celu wyjaśnienie, że w sytuacji, kiedy dojdzie do zbiegu egzekucji administracyjnej z sądową i ta egzekucja, to postępowanie nie zostanie zakończone przed wejściem w życie ustawy, wierzyciela nie obciąży się w ogóle opłatą egzekucyjną, którą dotychczas był obciążany. Tu chodzi o takie przypadki, kiedy dojdzie do zbiegu egzekucji administracyjnej z sądową, przejmie egzekucję organ administracyjny i na przykład zobowiązany, który miał zaległości i zapłacił wierzycielowi należność, od takiej należności była naliczana opłata egzekucyjna i był nią obciążany wierzyciel. Przyjmujemy, że po zbiegu wierzyciel nie będzie obciążany taką opłatą, tak że tu nie ma jakichś kosztów, które będą ponosić wierzyciele w związku z tym rozwiązaniem…</u> + </div> + <div xml:id="div-664"> + <u xml:id="u-664.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-664.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-665"> + <u xml:id="u-665.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ależ ja tak zrozumiałam. Zapytałam tylko, czy w przypadku zbiegu w przyszłości – bo tu mówimy o przepisach intertemporalnych – jeżeli będą wchodziły nowe przepisy, będzie zbieg, trzeba będzie wnieść taką opłatę, to ile będzie ona wynosiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-666"> + <u xml:id="u-666.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-667"> + <u xml:id="u-667.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Szanowna pani poseł, wyjaśniam, że w przepisach projektu ustawy jest zapis, z którego wynika, że w sytuacji przejęcia zbiegu egzekucji sądowej, gdy przejmie ją administracyjny organ egzekucyjny, wierzyciel będzie ponosił jedynie wydatki związane na przykład ze spisaniem jakiegoś protokołu, czy wydatek dotyczący korespondencji. W każdym tym nowym zbiegu wierzyciel w ogóle nie będzie obciążany opłatą egzekucyjną, cywilnoprawny wierzyciel.</u> + </div> + <div xml:id="div-668"> + <u xml:id="u-668.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-668.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi? Tak, Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-669"> + <u xml:id="u-669.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mielibyśmy tylko jedną propozycję doprecyzowania w art. 64 § 5 ustawy zmienianej w art. 1. Jak się wydaje, powinniśmy tutaj doprecyzować „w brzmieniu dotychczasowym”, gdyż ten artykuł jest zmieniany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-670"> + <u xml:id="u-670.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-671"> + <u xml:id="u-671.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptacja dla uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-672"> + <u xml:id="u-672.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-672.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są zatem uwagi do art. 9 z przyjętą propozycją Biura Legislacyjnego? Nie widzę. A zatem art. 9 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-672.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Art. 10. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-673"> + <u xml:id="u-673.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Proponujemy skreślić wyraz „odpowiednie” jako zbędny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-674"> + <u xml:id="u-674.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-675"> + <u xml:id="u-675.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-676"> + <u xml:id="u-676.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-676.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do art. 10? Nie widzę, a zatem art. 10 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-676.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Art. 11. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-677"> + <u xml:id="u-677.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 11 podobnie jak w art. 10 w kilku miejscach skreślić wyrazy „odpowiednio”, tj. w ust. 1, 2 oraz dwukrotnie w ust. 3. Natomiast niezależnie od tego jeszcze w ust. 1 od wyrazów „w postępowaniach wszczętych niezakończonych przed dniem jej wejścia w życie”, żeby nie używać dwukrotnie wyrazów „wejście w życie niniejszej ustawy”, taka redakcyjna poprawka. I jeszcze propozycja redakcyjna w ust. 2 „Do zbiegu zabezpieczenia”, a nie „zabezpieczeń”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-678"> + <u xml:id="u-678.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-678.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-679"> + <u xml:id="u-679.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-680"> + <u xml:id="u-680.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-680.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do art. 11? Nie widzę, a zatem Komisja rozpatrzyła art. 11.</u> + <u xml:id="u-680.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Art. 12. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-681"> + <u xml:id="u-681.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mamy pytanie do strony rządowej. Pan sędzia Klonowski chyba opuścił posiedzenie, ale być może państwo też moglibyście odpowiedzieć, chodzi o przepis przejściowy do k.p.c. Czy zdaniem wnioskodawcy w sądowym postępowaniu egzekucyjnym uwidocznione zmiany w art. 2 należy zakwalifikować jako zbiegowe? Czy nie trzeba byłoby tutaj dodać jednak generalnego przepisu przejściowego na postępowanie egzekucyjne w k.p.c., tak jak w art. 6 ust. 1 projektu, który stanowi, że do postępowań egzekucyjnych, wszczętych na podstawie ustawy egzekucji w administracji, stosuje się przepisy dotychczasowe? Czy zaprojektowany art. 12 ust. 1 i 2 wyczerpuje wszystkie kwestie intertemporalne, które mogą powstać na gruncie tego projektu?</u> + </div> + <div xml:id="div-682"> + <u xml:id="u-682.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-683"> + <u xml:id="u-683.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Stanowisko strony rządowej w zakresie uwagi podniesionej przez pana mecenasa jest takie, że należy pozostawić proponowane brzmienie. Nie ma potrzeby wprowadzania takiego przepisu analogicznie jak w projekcie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw, ponieważ sam projekt zmienia szereg różnych instytucji uregulowanych w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji i nie dotyczy wyłącznie zbiegów i zabezpieczeń. Natomiast przepisy tutaj uregulowane, przepisy przejściowe art. 12 dotyczą właśnie zbiegów i są uregulowane w przepisie art. 2 w projekcie ustawy. Zasadniczo w tym zakresie tylko k.p.c. jest zmieniane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-684"> + <u xml:id="u-684.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Panie mecenasie, czy wyjaśnienia są wystarczające?</u> + </div> + <div xml:id="div-685"> + <u xml:id="u-685.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-686"> + <u xml:id="u-686.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-686.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do art. 12? Nie widzę, a zatem Komisja przyjęła art. 12.</u> + <u xml:id="u-686.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Art. 13?</u> + </div> + <div xml:id="div-687"> + <u xml:id="u-687.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak, ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-688"> + <u xml:id="u-688.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Najpierw pani przewodnicząca. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-689"> + <u xml:id="u-689.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy potrzebny jest przepis, który potwierdza, że w dalszym ciągu obowiązują decyzje o odroczonych terminach płatności, odsetek i wszystkich innych… to, co jest zapisane w artykule… Dlaczego taki przepis jest konieczny, skoro te przepisy, decyzje mogłyby funkcjonować? Dlaczego jest potrzebny taki przepis przejściowy?</u> + </div> + <div xml:id="div-690"> + <u xml:id="u-690.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-690.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Proszę najpierw o stanowisko rządu, a później, panie mecenasie, stanowisko Biuro Legislacyjnego, dobrze? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-691"> + <u xml:id="u-691.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowPawelZagozdzon">Paweł Zagożdżon, Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-691.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowPawelZagozdzon">Przepis przejściowy art. 13 jest potrzebny w związku ze zmianą art. 3 Ordynacji podatkowej, tak jak pani poseł zauważyła. Gdyby tego przepisu nie było, powstałyby wątpliwości, w jaki sposób mógłby być stosowany art. 3. Dlatego przepis art. 13 rozróżnia sytuację, kiedy decyzje zostały wydane przed wejściem w życie ustawy, i sytuację drugą, kiedy decyzje będą wydane już w okresie obowiązywania nowych regulacji. Dlatego przepis art. 13 jest potrzebny w związku ze znamionami art. 3. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-692"> + <u xml:id="u-692.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-692.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-693"> + <u xml:id="u-693.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, to znaczy, może nie uzupełniając wypowiedzi, natomiast rzeczywiście wydaje się, że ten przepis w ogóle jest potrzebny, dlatego że – to też wynika z uzasadnienia do projektu ustawy – decyzje o rozłożeniu na raty wydane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy będą wygasały na dotychczasowych zasadach, to jest wskutek braku zapłaty trzech kolejnych rat. Natomiast decyzje wydane po wejściu w życie zmienianego przepisu będą mogły być wygaszane przy braku zapłaty trzech rat, nawet jeśli raty te nie nastąpiły kolejno, więc jak gdyby tutaj wymagana jest taka regulacja intertemporalna, żeby organy nie miały wątpliwości, które przepisy w jakiej sytuacji należy stosować.</u> + <u xml:id="u-693.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast mamy propozycję redakcyjną art. 13 w brzmieniu: „przepis art. 259 § 1a”, czyli dodanie wyrazu „przepis” – to jest uspójnienie z innymi przepisami przejściowymi, które są zaprojektowane. W ust. 1 proponujemy wykreślić wyrazy „w brzmieniu dotychczasowym”, bo te wyrazy wydają się zbędne. Skoro art. 259 jest uchylany nowelizacją, więc może chodzić tylko o brzmienie dotychczasowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-694"> + <u xml:id="u-694.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-694.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Proszę o stanowisko rządu do propozycji Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-695"> + <u xml:id="u-695.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-696"> + <u xml:id="u-696.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-696.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do art. 13 z uwzględnieniem propozycji Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę, pan poseł Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-697"> + <u xml:id="u-697.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">W uzasadnieniu do ustawy, i w tym, co się o niej pisze, i w debacie ogólnej nad tym usłyszeliśmy, że jedną z podstawowych zmian i zalet tego projektu ma być to, że wyklucza się taką metodę stosowaną przez dłużników w stosunku do urzędów skarbowych, że oto do tej pory, tak jak powiedział pan mecenas, decyzja o rozłożeniu na raty zaległości była wygaszana w momencie, kiedy dłużnik nie zapłacił trzech kolejnych rat – i tu „kolejnych” jest najważniejsze. Nie jest żadną tajemnicą, że dość powszechnie nieuczciwi dłużnicy płacili na przykład co drugą ratę regularnie i w związku z tym nie naruszali tego przepisu i nie można było stosować w stosunku do nich konsekwencji oraz odmawiać im pewnych przywilejów, które były nadane tą decyzją. Jak rozumiem, czytając ten przepis, to z tymi, którzy już taką decyzję mają w ręku, nic nie robimy. Czyli nadal ci, którzy mają starą decyzję, będą mogli płacić co drugą, co trzecią ratę i decyzja o wygaszeniu nie będzie mogła być podjęta. Miało być dobrze, a jest jak zawsze. Dobrze odnoszę wrażenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-698"> + <u xml:id="u-698.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-698.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do art. 13?</u> + </div> + <div xml:id="div-699"> + <u xml:id="u-699.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Miał być młot na cwaniaków, a nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-700"> + <u xml:id="u-700.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Nie widzę uwag do art. 13, a zatem art. 13 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-700.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Art. 14…</u> + </div> + <div xml:id="div-701"> + <u xml:id="u-701.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, może ktoś odpowie na to, co powiedziałem przed chwilą?</u> + </div> + <div xml:id="div-702"> + <u xml:id="u-702.0" who="#Gloszsali">Nie ma potrzeby.</u> + </div> + <div xml:id="div-703"> + <u xml:id="u-703.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Art. 14. Czy są uwagi do art. 14? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-704"> + <u xml:id="u-704.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jedna uwaga, taka korekta legislacyjna części wspólnej: „w postępowaniach wszczętych na podstawie ustawy zmienianej w art. 1 i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy” – wyrazy „w brzmieniu dotychczasowym” są niepotrzebne, gdyż nie występują chociażby w art. 6, gdyż te postępowania, skoro są wszczęte przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, to mogły być wszczęte tylko na mocy przepisów wtedy obowiązujących, czyli dotychczasowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-705"> + <u xml:id="u-705.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-705.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-706"> + <u xml:id="u-706.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-707"> + <u xml:id="u-707.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-707.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do art. 14? Nie widzę, a zatem art. 14 został przyjęty przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-707.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Art. 15. Czy są uwagi? Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-708"> + <u xml:id="u-708.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 15 proponujemy inną formułę zapisu, poprawkę o charakterze legislacyjnym. Wnioskodawca proponuje utrzymanie w mocy określonych przepisów wykonawczych do dnia wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych, natomiast czyni to w dwóch punktach. W naszej ocenie nie ma potrzeby rozpisywania art. 15 na dwa punkty i część wspólną, można zrobić to w jednolitym tekście. Zaproponowaliśmy poprawkę legislacyjną. Ja nie będę jej odczytywał, ona jest bardzo długa, natomiast nic merytorycznie nie zmieniamy. Jest to uwidocznione w materiale roboczym, który wszyscy mają przed sobą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-709"> + <u xml:id="u-709.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-709.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi ze strony rządu? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-710"> + <u xml:id="u-710.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJoannaRodziewicz">Akceptujemy uwagi Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-711"> + <u xml:id="u-711.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Stanowisko rządu pozytywne.</u> + <u xml:id="u-711.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy są uwagi do art. 15? Nie widzę, a zatem art. 15 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-711.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Art. 16. Czy są uwagi? Nie widzę uwag. Art. 16 został rozpatrzony. A zatem rozpatrzyliśmy całość ustawy.</u> + <u xml:id="u-711.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pytam: Czy do całości ustawy są uwagi? Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-712"> + <u xml:id="u-712.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uwagi są, tylko że musimy chyba przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-713"> + <u xml:id="u-713.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pani poseł, jeśli nie będzie uwag, to nie trzeba głosować, jeśli są…</u> + </div> + <div xml:id="div-714"> + <u xml:id="u-714.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie trzeba głosować? Głosujemy. Zwyczajowo całość ustawy głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-715"> + <u xml:id="u-715.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli można, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-716"> + <u xml:id="u-716.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-717"> + <u xml:id="u-717.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tutaj nie chodzi o to, czy są uwagi do sprawozdania, tylko czy jest sprzeciw wobec przyjęcia sprawozdania. Być może tak pan przewodniczący powinien sformułować… Jeżeli będzie sprzeciw, to oczywiście trzeba głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-718"> + <u xml:id="u-718.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Tak jest. Bardzo dziękuję, panie mecenasie, za podpowiedź.</u> + <u xml:id="u-718.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Czy jest sprzeciw do przyjęcia projektu ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-719"> + <u xml:id="u-719.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak, jest sprzeciw na pewno, co do trybu.</u> + </div> + <div xml:id="div-720"> + <u xml:id="u-720.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-720.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Kto jest za przyjęciem projektu ustawy z przyjętymi poprawkami, proszę o podniesienie ręki i oddanie głosu. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-720.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Proszę o podanie wyników. Głosowało 26 posłów: za było 23, przeciw było 3, a zatem ustawa została rozpatrzona i przyjęta przez Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-721"> + <u xml:id="u-721.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poseł Urbaniak prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-722"> + <u xml:id="u-722.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Sekundkę jeszcze.</u> + <u xml:id="u-722.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo proszę jeszcze o pozostanie. Proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym stanowiących konsekwencje poprawek przyjętych przez Komisję w projekcie ustawy. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam jej przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-723"> + <u xml:id="u-723.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Jeszcze sprawozdawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-724"> + <u xml:id="u-724.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Również koniecznością jest wyłonienie sprawozdawcy tego projektu ustawy. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-725"> + <u xml:id="u-725.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Proponuję, aby pan reprezentował naszą Komisję na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-726"> + <u xml:id="u-726.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo. Przyjmuję.</u> + <u xml:id="u-726.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Proszę bardzo, czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury?</u> + </div> + <div xml:id="div-727"> + <u xml:id="u-727.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale chwileczkę, jeszcze nie zakończyliśmy procedury zgłaszania sprawozdawców. Ta procedura nie została zakończona.</u> + </div> + <div xml:id="div-728"> + <u xml:id="u-728.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Rozumiem. Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-729"> + <u xml:id="u-729.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja w sprawie sprawozdawania.</u> + </div> + <div xml:id="div-730"> + <u xml:id="u-730.0" who="#PoselTeresaPamula">Została zakończona. Czy był sprzeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-731"> + <u xml:id="u-731.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie została zakończona. Nie powinien pan przewodniczący… Pan przewodniczący nie zapytał, czy są inne głosy.</u> + </div> + <div xml:id="div-732"> + <u xml:id="u-732.0" who="#PoselTeresaWargocka">Przegłosowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-733"> + <u xml:id="u-733.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam wielką prośbę do pana przewodniczącego, żeby przedstawił te wszystkie poprawki, które zgłoszone zostały poza pełnym trybem, niezgodnie z procedurą procedowania ustaw, które wykraczają poza przedłożenie tej ustawy. Jeżeli pan to zrobi, to na przykład możemy pana poprzeć w tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-734"> + <u xml:id="u-734.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Ale nie ma czegoś takiego jak warunkowość. Przepraszam, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-735"> + <u xml:id="u-735.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To będzie bardziej uczciwe, jak przegłosujemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-736"> + <u xml:id="u-736.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja mam prośbę, żeby pan przewodniczący Adam Gawęda rzetelnie sprawozdał to, co się dzisiaj działo na Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-737"> + <u xml:id="u-737.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-737.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Pan przewodniczący jeszcze prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-738"> + <u xml:id="u-738.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, wydaje mi się, że nie ma takiego mechanizmu warunkowości, albo popieramy, albo nie popieramy. A co do osoby pana przewodniczącego, to myślę, że nie tylko jesteśmy w 100%, ale 120% przekonani co do tego, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-739"> + <u xml:id="u-739.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zobaczymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-740"> + <u xml:id="u-740.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">…dokona tego w sposób bardzo, ale to bardzo rzetelny, więc myślę, że nawet nie trzeba o to prosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-741"> + <u xml:id="u-741.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za ten głos, za wielkie wsparcie z pana strony. Jeszcze muszę zapytać: Czy jest ktoś przeciwny propozycji mojej kandydatury? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała moją skromną osobę na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-741.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Zgłaszał się jeszcze pan poseł Urbaniak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-742"> + <u xml:id="u-742.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak, panie przewodniczący. W związku z tym, że jutro Sejm rozpoczynamy obrady drugim czytaniem tego projektu ustawy, zmiany są liczne, panowie mecenasi z Biura Legislacyjnego mają sporo pracy, chciałem zapytać, kiedy jesteśmy w stanie w ogóle otrzymać sprawozdanie Komisji i czy nie warto byłoby jednak poprosić panią marszałek o przeniesienie tego punktu. Przecież panowie do ciężkiej nocy będą siedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-743"> + <u xml:id="u-743.0" who="#PoselTeresaPamula">Oj tak, o to wam chodzi, o to chodzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-744"> + <u xml:id="u-744.0" who="#PoselTeresaWargocka">Tak, o to im chodzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-745"> + <u xml:id="u-745.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale przecież nie chcę tego za 2 miesiące. Chodzi nam o to, żeby Biuro Legislacyjne miało chwilę, a nie siedziało do 3.00 nad ranem.</u> + <u xml:id="u-745.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, co to za jarmark?</u> + </div> + <div xml:id="div-746"> + <u xml:id="u-746.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Panie pośle, rozumiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-747"> + <u xml:id="u-747.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Co to za jarmark? Ja tylko pytam, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-748"> + <u xml:id="u-748.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Panie pośle, zadał pan pytanie, więc już odpowiadam. Sprawozdanie będzie dostarczone około 22.00, wszystkie poprawki zostały przedłożone na piśmie. Poprawki, które państwo zgłaszaliście, to pewnie dysponujecie również tymi poprawkami, a w związku z tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-749"> + <u xml:id="u-749.0" who="#PoselTeresaWargocka">Można złożyć wniosek mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-750"> + <u xml:id="u-750.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">…każdy będzie mógł zapoznać się ze sprawozdaniem, bo ono będzie dostępne już gdzieś około godziny 22.00.</u> + <u xml:id="u-750.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Bardzo dziękuję wszystkim paniom i panom posłom za merytoryczną pracę. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Bardzo dziękuję. Państwu również dziękuję, panu ministrowi i przedstawicielom ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz1s/201923-sjm-osz1s-00003-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz1s/201923-sjm-osz1s-00003-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..93982f6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz1s/201923-sjm-osz1s-00003-01/header.xml @@ -0,0 +1,118 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-osz1s-00003-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw monitorowania gospodarki odpadami /nr 3/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw monitorowania gospodarki odpadami /nr 3/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ1S">3</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-02-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DepartamenciePrawnymMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMichalRzodkiewicz" role="speaker"> + <persName>Departamencie Prawnym Ministerstwa Klimatu i Środowiska Michał Rzodkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Robert Chciuk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorPOHiDKarolStec" role="speaker"> + <persName>Dyrektor POHiD Karol Stec</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorwPFPZMartaTomaszewskaPielacha" role="speaker"> + <persName>Dyrektor w PFPŻ Marta Tomaszewska-Pielacha</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorStanislawOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator Stanisław Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="MKiSMichalRzodkiewicz" role="speaker"> + <persName>MKiŚ Michał Rzodkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuMKiSTomaszZaliwski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału MKiŚ Tomasz Zaliwski</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaTomaszZaliwski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Tomasz Zaliwski</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamenciePrawnymMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaWojciechBanaszak" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Prawnym Ministerstwa Klimatu i Środowiska Wojciech Banaszak</persName> + </person> + <person xml:id="PolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazekPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha" role="speaker"> + <persName>Polskiej Federacji Producentów Żywności Związek Pracodawców Marta Tomaszewska-Pielacha</persName> + </person> + <person xml:id="PolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec" role="speaker"> + <persName>Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaSowinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Sowińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzGaza" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Gaża</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaMucha" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Mucha</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFORSAdamMalyszko" role="speaker"> + <persName>Prezes FORS Adam Małyszko</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia Komisów Maciej Szymajda</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiProKartonLukaszSosnowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Fundacji ProKarton Łukasz Sosnowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZwiazkuPracodawcowEKOPAKKrzysztofBaczynski" role="speaker"> + <persName>Prezes Związku Pracodawców EKO-PAK Krzysztof Baczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Polskiego Stowarzyszenia Zero Waste Filip Piotrowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaKrajowegoStowarzyszeniaPrzemysluTytoniowegoAgataKwiekRimer" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Krajowego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego Agata Kwiek--Rimer</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaKSPTAgataKwiekRimer" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka KSPT Agata Kwiek-Rimer</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAleksandraPniewska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Aleksandra Pniewska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw monitorowania gospodarki odpadami</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz1s/201923-sjm-osz1s-00003-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz1s/201923-sjm-osz1s-00003-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..81ce2cf --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz1s/201923-sjm-osz1s-00003-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1087 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw monitorowania gospodarki odpadami. Witam wszystkich państwa. Zanim dotrze do nas pan minister Jacek Ozdoba – konstytucyjny minister upoważniony do reprezentowania rządu w pracach nad ustawą – pozwolę sobie poprosić państwa posłów o sprawdzenie obecności. Proszę panie z sekretariatu o otworzenie możliwości łączenia się z nami zdalnie. Proszę również o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku, a państwa tu obecnych proszę o zagłosowanie, w celu sprawdzenia, ilu z posłów uczestniczy w posiedzeniu podkomisji. Proszę też o ściszenie komórek. Oczywiście poczekamy chwileczkę, bo rozumiem, że mogą być problemy z połączeniem się. Stąd też zaczęłam od sprawdzania nieco wcześniej, żeby wszyscy państwo, którzy uczestniczą zdalnie, mieli możliwość spokojnego zagłosowania. Dziękuję bardzo. Mamy kworum potrzebne do prowadzenia naszych prac. Wszystkich państwa posłów uczestniczących zdalnie proszę o uwagę.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji. Witam pana ministra Jacka Ozdobę sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz z towarzyszącymi mu osobami, szefami departamentów właściwych dla rozpatrywanego projektu ustawy. Witam licznie zgromadzonych przedstawicieli strony społecznej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Szanowni państwo, dyskusja ogólna odbyła się 9 lutego br., kiedy przeprowadzaliśmy w Komisji pierwsze czytanie przedmiotowej ustawy, w dniu dzisiejszym przystępujemy do szczegółowych prac nad projektem ustawy. Będziemy pracować tak, żeby było sprawnie, czyli tam, gdzie zmiany są krótkie pójdziemy zmianami, tam, gdzie zmiany są obszerne, pójdziemy poszczególnymi artykułami albo nawet podpunktami.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Nie powitałam jeszcze panów mecenasów z Biura Legislacyjnego, a oni zawsze nas wspierają i wspomagają.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Ustawa wdraża dyrektywę 2019/904 w sprawie zmniejszenia wpływu niektórych produktów z tworzyw sztucznych na środowisko i dokonuje kilku zmian w kilku ustawach. Przede wszystkim w ustawie o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej, ale także w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku, w ustawie o inspekcji handlowej, w prawie ochrony środowiska, w ustawie o odpadach, w ustawie o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi i w ustawie – Prawo wodne. Pracy nas czeka dosyć sporo.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przystępujemy zatem do pracy nad projektem ustawy. Czy do tytułu ustawy są jakieś uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch">Pani przewodnicząca, my nie mamy uwag do tytułu ustawy, ale już tak na wstępie chcieliśmy zgłosić dwie kwestie o charakterze organizacyjnym. Pierwsza, żeby podkomisja upoważniła Biuro Legislacyjne do naniesienia oczywistych korekt redakcyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch">Druga kwestia. Państwo dostali zestawienie 17 poprawek, które mają charakter legislacyjny. One w trybie roboczym zostały uzgodnione z przedstawicielami rządu. W naszej ocenie wymagają jednak podpisu trzech posłów, dlatego też są w formie pisemnej. Nasza sugestia jest taka, że jeżeli nie byłoby sprzeciwu, to można je przyjąć blokiem, wszystkie. To by usprawniło zdecydowanie prace podkomisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Tutaj na posiedzeniu, nie zdalnie, tylko tutaj na miejscu jest nas czwórka. Czyli wystarczy i nie będziemy musieli zdalnie głosować. Trzy podpisy wystarczą.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pytam państwa posłów, czy jest sprzeciw wobec udzielenia Biuru Legislacyjnemu zwyczajowego upoważnienia do nanoszenia korekt legislacyjnych, redakcyjnych? Nie słyszę sprzeciwu. Udzieliliśmy takiego upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Druga kwestia. Mamy tutaj zestawienie 17 poprawek legislacyjnych, które zostały podpisane przez trójkę posłów. Jak państwo wiecie, debatujemy nad prawem europejskim. Zatem wymaga to podpisu trzech posłów dla składania poprawek. Czy jest sprzeciw państwa posłów wobec przyjęcia tych poprawek legislacyjnych? Nie ma sprzeciwu. Komisja dokonała upoważnienia. Niemniej jednak poproszę o taką krótką sygnalizację, w których miejscach te poprawki będą nanoszone. Myślę, że państwu po stronie społecznej uczestniczącym będzie łatwiej śledzić tok naszych prac, a przecież o to chodzi, żebyśmy pracowali w taki sposób, który umożliwi wszystkim śledzenie naszych prac i zorientowanie się we wszystkich kwestiach.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Zatem możemy przystąpić do dalszej pracy. Do tytułu ustawy uwag nie ma. Rozpatrzyliśmy tytuł ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodzimy do art. 1. Art. 1 zawiera zmiany do ustawy z dnia 11 maja 2001 r. o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej. Przypominam, że te pierwsze zmiany zawierają generalne pojęcia, rozszerzenie zakresu pojęciowego ustawy, a także wprowadzają w art.1 wiele zmian polegających na dostosowaniu do nazewnictwa w dyrektywie. Tych zmian jest bardzo wiele, ale będziemy to śledzić.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Czy do zmiany nr 1 są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAnitaSowinska">Tak, poproszę o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pani poseł Sowińska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dzień dobry państwu. Mam uwagi do art. 1 pkt 5. Chciałam to zgłosić w formie poprawki, natomiast z tego względu, że wymagana jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pani poseł, przepraszam. My jesteśmy przy zmianie nr 1. Proszę poczekać do momentu, kiedy będziemy rozpatrywać zmianę nr 5, wtedy udzielę głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dobrze, do pkt 5. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Zatem nie ma uwag do zmiany nr 1, tak? Rozpatrzyliśmy zmianę nr 1. Zmiana nr 2 to są definicje. Zmiana nr 2 jest bardzo obszerna. Pójdziemy literami: a, b, c, d itd. – tak jak są te podjednostki redakcyjne.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Czy do lit. a są uwagi? Odnosi się to do definicji importu produktu. Nie słyszę uwag. Czy do lit. b, gdzie się dodaje dwie definicje (pkt 4a i 4b) są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Czy do lit. c, dodającej pkt 8a i 8b, są uwagi? Nie słyszę. Czy do lit. d dodającej trzy definicje (od pkt 9a do 9c) są uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKrzysztofKarkowski">Biuro Legislacyjne, zgodnie z zapowiedzą wcześniej sygnalizuję, że tutaj jest poprawka w pkt 9b w zakresie definicji, poprzez zastąpienie wyrazów „przez przedsiębiorcę rozumie się w szczególności” wyrazami „w tym”.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Jasne. To jest w drodze sygnału. My te poprawki zaakceptowaliśmy. Zatem lit. d w zmianie nr 2 mamy rozpatrzoną.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodzimy do lit. e. Chodzi o definicje (pkt 9d i 9e). Przepraszam, bardzo proszę. Do którego? Do poprzedniego?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bardzo proszę o takie wyraźniejsze sygnalizowanie, bo nie wszystkich państwa tutaj widzę dokładnie. Proszę uprzejmie, pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesFORSAdamMalyszko">Dziękuję bardzo. Adam Małyszko, Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów. Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie i panowie posłowie, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesFORSAdamMalyszko">Wysłałem do państwa posłów pismo z propozycją ewentualnego przyjęcia poprawki dotyczącej lit. 9c. Chodzi o definicję produktu. W pierwszym akapicie pod lit. a, w tym stanie prawnym, który jest, objęte są wszystkie przynależności do produktów sprowadzanych, które są wymienione w art. 4a. Wygląda to w ten sposób, że jeżeli sprowadzamy jakąkolwiek maszynę, urządzenie, samochód, który zawiera olej, smar, akumulator (tu akurat ta ustawa nie obejmuje akumulatorów), to wówczas te elementy podlegają ustawie, o której mówimy – produktowej. Jeżeli będę chciał sprowadzić pojazd, to muszę wcześniej zarejestrować się w BDO, bo tam są zawarte oleje. Dodatkowo trzeba prowadzić ewidencję. Sprowadzający nie jest w stanie określić, ile tych olejów może być w pojeździe, w maszynie, w urządzeniu. Takie rozszerzenie nie do końca wynika, wprost czytając, co jest w produkcie. Natomiast wiem, że te interpretacje ministerstwa sprzed paru lat wskazują, że tak jest. Większość rolników sprowadzających maszyny używane, czy inne urządzenia, nie ma w ogóle tej świadomości. Przypomnę, że kara jest bardzo dotkliwa, jeżeli ktoś sprowadza produkty i nie jest zarejestrowany w BDO.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesFORSAdamMalyszko">Dodatkowo chcę powiedzieć, że przy sprowadzaniu pojazdów, szczególnie pojazdów używanych, sprowadzający podlegają ustawie o recyklingu, czyli jest podwójne obciążenie. Raz przedsiębiorca odpowiada za produkt jako pojazd, dwa za produkty, które są w tym pojeździe, czyli oleje, smary. Bardzo dużo firm nie ma świadomości, że taka jest interpretacja, bo wprost czytając ten przepis – to z niego nie wynika. Dlatego apelowałem do pań i panów posłów – również do wiadomości przekazałem panu ministrowi – żeby to doprecyzować, że na pewno tak jest lub wyłączyć towary używane. Bo nie sposób jest prowadzić ewidencję, jaka tam jest ilość tego oleju smarowego. Najczęściej jest to olej smarowy już zużyty, czyli nie jest to produkt zgodnie z kodami CN. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Prosiłabym o możliwie skrótowe wypowiedzi. Na etapie rządowym wałkowane to było, mówiąc kolokwialnie, wielokrotnie. Proszę krótko, węzłowato sygnalizować, a ja potem poproszę pana ministra o krótkie odniesienie się. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić dla celów protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Dzień dobry. Maciej Szymajda, Stowarzyszenie Komisów. Reprezentuję firmy sprowadzające do Polski samochody używane. Tu popieram pana Adama Małyszkę. My nie jesteśmy w stanie, zgodnie z tą ustawą, wypełnić tych obowiązków. Nałożyliście państwo na nas, na importerów, obowiązek prowadzenia ewidencji. Tutaj w tej ustawie wprowadzacie jeszcze kary od 10 tys. zł do 100 tys. zł za nieprowadzenie tej ewidencji. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób my mamy podać w kg ilość opon w sprowadzonych samochodach? Zapytałem o to producentów opon 7 lat temu i do dzisiaj nie znaleźliśmy żadnej możliwości innej niż zdjęcie opony z felgi i jej zważenie. Nowa opona może ważyć w tym samym rozmiarze od 8 kg do 12 kg, natomiast zużywa się do momentu, kiedy trzeba ją zdjąć, do 20%. Czyli, jeżeli nie zdejmiemy opony z felgi, to możemy się pomylić szacując jej wagę o 100% masy.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Teraz pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy tego typu szacunek obarczony wadą 100% masy jest do przyjęcia czy nie? Jeżeli nie, to należy tę ustawę koniecznie zmienić.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Już mamy pełną jasność sytuacji. Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do tych wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Poproszę pana naczelnika Zaliwskiego, żeby się do tego ustosunkował. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaTomaszZaliwski">Dzień dobry. Tomasz Zaliwski. Odpowiadając na podstawowe pytania, ten obowiązek istnienia w tej ustawie od wielu lat. Jego celem jest to, aby opony i oleje, które są wprowadzane razem z pojazdami na terytorium kraju, nie stawały się odpadami, za które nikt nie odpowiada.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaTomaszZaliwski">Jeżeli chodzi o rolników, oni w większości nie spełniają definicji przedsiębiorcy, dlatego też, jeżeli sprowadzają takie maszyny, to nie podlegają temu obowiązkowi. Temu obowiązkowi podlegają wyłącznie przedsiębiorcy, którzy profesjonalnie sprowadzają auta z zagranicy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Mamy jasność. Czy ktoś z państwa posłów jakąś poprawkę składa? Nikt nie składa, idziemy dalej. Zatem lit. d została omówiona. Przechodzimy do lit. e, czyli definicji pkt 9d i 9e. Czy są uwagi do tych definicji? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy lit. e. Lit. f. Kolejna definicja – regeneracja olejów odpadowych. Czy są uwagi? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy lit. f. Lit. g – czy są uwagi? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy lit. g. Lit. h – czy są uwagi? Nie słyszę. Lit. i – nie słyszę uwag. Lit. j – również nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 2.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodzimy do zmiany nr 3, gdzie „w rozdziale 1 po art. 2 dodaje się art. 2a w brzmieniu”. Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 3.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Zmiana nr 4. Ona dotyczy obowiązków przedsiębiorców. Czy są uwagi do zmiany nr 4? Ona jest dosyć obszerna. Czy do lit. a w zmianie nr 4 są uwagi? Nie słyszę. Czy do lit. b są uwagi? Nie słyszę uwag. Czy są uwagi do lit. c? Nie słyszę uwag. Czy są uwagi do lit. d? Również nie słyszę uwag. Lit. e – chodzi o ust. 9 do ust. 10? Nie słyszę uwag. Czy są uwagi do lit. f? Nie słyszę uwag. Lit. g – czy są uwagi? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 4.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Teraz przechodzimy do zmiany nr 5. Zmiana nr 5 jest dosyć obszerna. Będziemy tutaj szli artykułami dodawanymi do ustawy o obowiązkach przedsiębiorców. Zgłaszała się pani poseł Sowińska. Proszę bardzo panią poseł o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dzień dobry państwu. Dziękuję za udzielenie głosu. Zaznaczam, że chciałam złożyć poprawkę, natomiast wymóg jest taki, że muszą być trzy podpisy, więc nie mam fizycznej możliwości, ale te poprawki złożę przy sprawozdaniu Komisji. W każdym razie chciałam zasygnalizować i poprosić państwa o poparcie, żeby w art. 1 pkt 5 w dodawanym art. 3b po ust. 3 dodać ust. 3a w brzmieniu „Przedsiębiorca, o którym mowa w ust. 1, jest obowiązany do umożliwienia użytkownikowi końcowemu, nabywającemu, zakup napojów lub żywności bezpośrednio do własnego opakowania wielokrotnego użytku”. Chodzi o to tylko, żeby nie było nieścisłości. Obecnie zdarza się, że niektórzy sprzedawcy nie umożliwiają np. nalania kawy do własnego kubka. Chciałabym, żeby to było deklaratywnie wyjaśnione, że jest taka możliwość i że każdy może używać swoich opakowań wielokrotnego użytku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo pani poseł. Z oczywistych względów traktujemy wystąpienie jako informacyjne o zamiarze złożenia poprawki. Regulamin jest jasny, bez trzech podpisów poprawka nie może być rozpatrywana.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnitaSowinska">Chciałabym prosić pana ministra o odniesienie się, jeżeli można, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Już teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAnitaSowinska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bardzo proszę panie ministrze, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Z uwagi na konstrukcję prawną i ewentualną rewolucję, jaką mogłaby tego typu propozycja przynieść, ciężko mi w tej chwili powiedzieć, jaki to może mieć skutek. Jeżeli pani poseł mogłaby – to prośba – również wysłać tę propozycję do ministerstwa, zanim pani te wszystkie podpisy zbierze, bo to wymaga jednak przeanalizowania. W tej chwili nie jesteśmy w stanie ustosunkować się. Uwagi, które tu mamy na bieżąco, rozumiem że dotyczą Sanepidu.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#NaczelnikwydzialuMKiSTomaszZaliwski">Mogą być.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Wcześniej nie mieliśmy tego typu uwag i zgłoszeń. Dziękujemy za tę informację. Rozumiem, że w dalszym procedowaniu będziemy ewentualnie dalej o tym rozmawiać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, wrócimy do dyskusji na etapie sprawozdania Komisji. Teraz ponawiam pytanie, czy są jakieś uwagi do art. 3b? Bardzo proszę panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorStanislawOsuch">Chcemy zwrócić uwagę na brzmienie ust. 4. Mianowicie zgodnie z jego brzmieniem, nadzór nad przestrzeganiem przepisów dotyczących przedsiębiorców w ust. 1-3 sprawuje Inspekcja Handlowa. W art. 3, który też jest zmieniany – to jest zmiana ustawy Inspekcji Handlowej – jest już mowa o kontroli, którą sprawuje inspekcja, a nie o nadzorze. Natomiast w art. 13, w przepisie przejściowym odnoszącym się do właśnie art. 3b, znów jest mowa o kontroli. Chodzi o to, żeby jednak była to konsekwencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Żeby to ujednolicić: nadzór czy kontrola, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorStanislawOsuch">Czy jest to pojęcie szersze – nadzór? Czy jest to pojęcie węższe – kontrola? To jest sprawa już merytoryczna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych wątpliwości Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Poproszę departament prawny, aby się ustosunkował.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#DepartamenciePrawnymMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMichalRzodkiewicz">Dzień dobry. Michał Rzodkiewicz, Departament Prawny. W naszej ocenie jest prawidłowo, gdyż w tej ustawie Inspekcja Handlowa oprócz kontroli będzie też wymierzała kary administracyjne. Dlatego właśnie jest tutaj sformułowanie „nadzór”. Natomiast w samej ustawie o Inspekcji Handlowej jest to dział, który mówi wprost o kontroli, jakie niosą uprawnienia inspekcji w ramach ustawy o Inspekcji Handlowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bardzo proszę panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorStanislawOsuch">Gwoli uzupełnienia. Jaka jest natomiast relacja między zmianą proponowaną w art. 3b ust. 4, a przepisem przejściowym art.13, gdzie jest odesłanie do kontroli i przestrzegania przepisów art. 3b ust. 1-3, które w pojęciu – jeśli chodzi o art. 3b ust. 4 – mają być nadzorem?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Czy panowie możecie się teraz odnieść do wątpliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#MKiSMichalRzodkiewicz">Ten przepis był uzgadniany z Inspekcją Handlową i w takim brzmieniu zostało to właśnie uzgodnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proponuję, żebyśmy może odłożyli tę wątpliwość do czasu sprawozdania Komisji. Państwo zasięgniecie opinii Inspekcji i wrócimy do tematu. Ja sobie to odznaczę: czy kontrola, czy nadzór? Na razie nie dokonujemy zmian. Rozpatrzyliśmy art. 3b.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodzimy do art. 3c. Czy są uwagi do art. 3c? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy proponowany art. 3c.Teraz art. 3d. Czy są uwagi? Nie słyszę uwag. Art. 3e? Nie słyszę uwag. Art. 3f? Nie słyszę uwag. Art. 3g? Nie słyszę uwag. Art. 3h? Nie słyszę uwag. Art. 3i? Nie słyszę uwag. Art. 3j? Nie słyszę uwag. Art. 3k? Nie słyszę uwag. Art. 3l? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowEKOPAKKrzysztofBaczynski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę się przedstawić dla celów protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowEKOPAKKrzysztofBaczynski">Oczywiście, Krzysztof Baczyński Związek Pracodawców EKO-PAK. Chcielibyśmy prosić o rozszerzenie delegacji ustawowej wydawanej na podstawie ust. 2 art. 3l tak, żeby również w trakcie ustalania tej opłaty obejmowała odsetek tworzyw sztucznych zawartych w produkcie. Jest to zgodne z dyrektywą. Musimy bowiem pamiętać, że opłata za uprzątanie terenów publicznych dotyczy wszystkich opakowań zawierających jak najdrobniejszą część tworzywa sztucznego, w tym odpady wielomateriałowe, nawet z przewagą innego materiału dominującego. W związku z tym chcielibyśmy prosić, aby po słowach „kierując się rodzajami produktów objętych opłatą” po przecinku dopisać „odsetkiem tworzyw sztucznych zawartych w produkcie” i dalej bez zmian, czyli „koniecznością pokrycia”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję. Zanim poproszę o odpowiedź pana ministra otrzymałam tutaj sygnał, że pan Łukasz Sosnowski prezes Zarządu Fundacji ProKarton prosi o głos zdaje się zdalnie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKartonLukaszSosnowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKartonLukaszSosnowski">Dzień dobry pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, panie ministrze. Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Chciałbym poprzeć stanowisko przedstawione przez pana Krzysztofa Baczyńskiego prezesa Stowarzyszenia EKO-PAK. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Czy pan minister odniesie się do tych uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Ciężko mi powiedzieć, jaki to będzie miało wpływ na całokształt. Mogę powiedzieć, że we wstępnej ocenie raczej nie bylibyśmy przychylni, ale oczywiście z uwagi na to, że to dopiero wpłynęło do nas, nie mieliśmy jeszcze czasu, żeby to przeanalizować. Prosimy ewentualnie o czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Na etapie przyjmowania sprawozdania Komisji wrócimy do tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Tylko już sygnalizuję, że my mamy termin, który narzuciła pani marszałek – 6 marca br. – na przedstawienie sprawozdania. Na pewno nie będziemy w nieskończoność, czy dla wielu przypadków odkładać dyskusji do sprawozdania Komisji. My musimy tego 6 marca br., jak się spotkamy, przyjąć sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Zatem art. 3l został na etapie…Przepraszam jeszcze państwo, bardzo proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoStowarzyszeniaPrzemysluTytoniowegoAgataKwiekRimer">Dzień dobry, Agata Kwiek-Rimer w imieniu Krajowego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego. Ponownie ponawiamy nasz apel o obniżenie stawki dla naszej branży, ponieważ w tej chwili te stawki są najwyższe. Zwracamy uwagę, że już w tej chwili w cenie papierosów mamy 80% podatków. Opłaty związane z SUP-em to dla nas kolejny podatek i nie jedyny, ponieważ za chwilę tak samo będą nas dotyczyły z ustawy transponującej dyrektywy opakowaniowe, czyli ROP. W tej chwili stawki założone w tej ustawie są najwyższe ze wszystkich branż. Stąd nasz apel, by uwzględnić przede wszystkim tylko odpady, które trafiają do przestrzeni publicznych, czyli ok. 29% założonego obecnie wolumenu. Ewentualnie, żeby kalkulować te stawiki per 10 paczek, nie per paczka, lub przeliczać według algorytmu – my przesłaliśmy państwu posłom taki algorytm – w którym bierze się pod uwagę liczbę mieszkańców, opłaty za tonaż śmieci, udział filtrów w tonie. To daje kwotę, która dla nas wydaje się proporcjonalna i adekwatna. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chce się odnieść, bo my to już przy pierwszym czytaniu poruszaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Nasze stanowisko jest niezmienne, negatywne. Argumentacja, proszę wybaczyć, dotycząca ceny papierosów… akurat może dlatego, że nie palę. Problem zanieczyszczania środowiska petami jest na tyle gigantyczny, że te propozycje i tak są, w naszej ocenie, stosunkowo niskie. Początkowo chciałem, żeby to było wyżej. Rozumiem intencje pani, ale jesteśmy negatywnie do tego ustosunkowani. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Nikt nie składa w tej sprawie jakichkolwiek poprawek. Rozpatrzyliśmy art. 3l.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodzimy do art. 3m. Czy są uwagi do art. 3m? Nie słyszę. Czy są uwagi do art. 3n? Również nie słyszę. Czy są uwagi do art. 3o? Nie słyszę uwag. W ten sposób przeanalizowaliśmy zmianę nr 5 i rozpatrzyliśmy całą zmianę nr 5.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodzimy do zmiany nr 6. Znowu będziemy to procedować artykułami. Art. 8a, czy są uwagi? Nie słyszę. Art. 8b?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAnitaSowinska">Jeżeli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pani poseł Sowińska, do którego artykułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAnitaSowinska">W art. 8 chciałabym dodać definicję. To ma związek z pkt 5 dodawanym w art. 21a po ust. 3. Może wyjaśnię, na czym polegałaby ta zmiana.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przepraszam pani poseł, do której zmiany pani się odnosi?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAnitaSowinska">Teraz do definicji. Chciałabym dodać definicję, ponieważ w tej ustawie nie jest nic powiedziane o systemie zwrotnym butelek. Natomiast chciałabym to powiązać razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Ale to nie jest chyba ta ustawa. Definicje były w art. 2 na samym początku naszej pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAnitaSowinska">Może przeczytam moją zmianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę bardzo. Proszę przeczytać, ale z oczywistych względów nie będziemy nic głosować. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAnitaSowinska">Tak, ale chciałabym usłyszeć opinię ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAnitaSowinska">W art. 6 w pkt 2 dotychczasową treść po wyrazach „w art. 8” oznaczyć jako literę „a”, oraz dodać literę „b” w brzmieniu: „ po pkt 13 dodać pkt 13a w brzmieniu:»13a) w systemie kaucyjnym – rozumie się przez to system, w którym przy sprzedaży produktów w opakowaniach na napoje będących butelkami jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych o pojemności do 3 litrów – pobierana jest kaucja zwracana użytkownikom końcowym w momencie zwrotu opakowań lub odpadów opakowaniowych«”.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselAnitaSowinska">Z tym powiązana jest zmiana nr 2: „pkt 5 w dodawanym art. 21a, po ust. 3 dodać ust. 3a w brzmieniu: »3a. Opakowania po napojach, o których mowa w ust. 1, zbierane są za pomocą systemu kaucyjnego«”.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PoselAnitaSowinska">Generalnie chodzi o to, że w ustawie jest napisane, jakie są obowiązki poziomu selektywnej zbiórki odpadów. W przypadku opakowań po napojach jednokrotnego użytku od 2025 r. to jest 77%, a od 2029 r. to jest 90%. Bez systemu kaucyjnego nie da się tego dokonać, natomiast to jest związane z ustawą, której nie ma. Dlatego wnioskuję, żeby w tej ustawie to zawarto, bo tak naprawdę nie mamy gwarancji, że system kaucyjny zostanie przegłosowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo pani poseł. Chciałam uprzejmie zauważyć, że każda zmiana i każda poprawka musi zawierać konsekwencje legislacyjne. Oczywistą rzeczą jest, że tutaj konsekwencji legislacyjnych brak. Z pewnością dwiema drobnymi poprawkami nikt nie zastąpi ustawy, która ma być procedowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAnitaSowinska">To w takim razie mam pytanie. Chciałabym zadać pytanie panu ministrowi, czy będzie system kaucyjny?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przepraszam pani poseł, teraz udzielam głosu panu mecenasowi z Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Biuro Legislacyjne tylko chce zwrócić uwagę, iż ta poprawka nie powinna być chyba w tym momencie zgłaszana, ponieważ ona dotyczy art. 6, a to jest zupełnie inna ustawa. Ewentualnie, jakbyśmy to na Komisji omawiali, to dotyczyłaby art. 6, czyli zmiany ustawy o gospodarce opakowaniami, której jeszcze nie omawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Tak jest, słuszna uwaga. O proponowany art. 8a już pytałam i nie było żadnych propozycji. Przechodzimy do art. 8b. Czy są uwagi do art. 8b?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAnitaSowinska">Chciałabym zadać pytanie panu ministrowi, czy i kiedy będzie ustawa o butelkach zwrotnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">W tej chwili gospodarzem projektu systemu kaucyjnego jest Kancelaria Rady Ministrów. Projekt został tam przesłany. Jest aktualnie na etapie Komitetu Stałego Rady Ministrów. Decyzja należy już do Rady Ministrów. Ja mam już tutaj w tym zakresie mniej do powiedzenia, jeśli chodzi o ten projekt. Mogę nadmienić, że projekt systemu kaucyjnego nie będzie możliwy do zrealizowania, jeżeli nie wejdzie w życie ta ustawa, o której w tej chwili mówimy. To, co pani poseł proponowała, było jeden do jednego przełożenia części przynajmniej jednego z przepisów ustawy o systemie kaucyjnym, więc jakby…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">…to by nic nie zmieniło. Doceniam inicjatywę, dość ciekawa. Mógłbym też tak przedłożyć ten projekt, ale jednak…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAnitaSowinska">Panie ministrze, czyli rozumiem, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pani poseł, proszę o umożliwienie odpowiedzi panu ministrowi. Zachowajmy jakieś regulaminowe wymogi. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pani poseł, wszystko jest uzależnione od tego, kiedy Rada Ministrów zaakceptuje projekt systemu kaucyjnego i wtedy oczywiście on zostanie przesłany do Sejmu, o ile taka decyzja będzie. Na to też trzeba zwrócić uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAnitaSowinska">Czyli wpadł do „zamrażarki”.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">To nie jest zamrażarka.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do 8b. Czy są uwagi? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy art. 8b. Art. 8c. Czy są uwagi do niego? Nie słyszę. Art. 8d? Bardzo proszę panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorStanislawOsuch">Chcemy zwrócić uwagę na brzemiennie ust. 1. Mianowicie tam jest odesłanie do przepisów o portowych urządzeniach do odpadów. To już tak bardziej może sugestia dla strony rządowej: czy można doprecyzować, o jakie przepisy, o jakie ustawy chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Ale o którą jednostkę redakcyjną chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorStanislawOsuch">Art. 8d ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Ust. 1, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorStanislawOsuch">Czy jest możliwość doprecyzowania o jakie przepisy, o jakie ustawy chodzi? To też być może jest sugestia do przemyślenia na posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bardzo proszę panie ministrze, czy teraz możecie się do tej uwagi odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Bardzo proszę, pan naczelnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#NaczelnikwydzialuMKiSTomaszZaliwski">Projekt tej ustawy posługuje się określeniem „przedsiębiorcy prowadzący portowe narzędzia do odbioru odpadów”, które dokładnie w takiej formie nie występuje w przepisach ministra infrastruktury, który zdążył już ustawę o portowych urządzeniach wdrożyć. Naszą intencją było generalnie odesłanie do przepisów i zasad dotyczących odbioru odpadów ze statków w portowych urządzeniach do odbioru odpadów. Dlatego proponujemy pozostawienie takiego przepisu w obecnej szacie bez precyzowania dalszego.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Jak rozumiem, wyjaśnienie jest wystarczające. Rozpatrzyliśmy art. 8d. On jest dosyć obszerny. Na tym artykule kończy się zmiana nr 6. Zatem rozpatrzyliśmy zmianę nr 6 w całości.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodzimy do zmiany nr 7. Ona odnosi się do art. 9 ustawy. Bardzo proszę, czy są uwagi? Nie słyszę. Zmiana nr 7 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Zmiana nr 8. Art. 10 otrzymuje brzmienie. Czy są uwagi do tej jednostki redakcyjnej? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 8.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodzimy do zmiany nr 9. Nie słyszę uwag. Kolejna zmiana – nr 10. Nie słyszę uwag. W zmianie nr 11 zdaje się jest zmiana legislacyjna, którą przyjęliśmy, ale dla porządku sygnalizujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Zmiana polega na tym, że we wprowadzeniu do wyliczenia w pkt 11 proponujemy nadać sformułowanie, że „w rozdziale 2 dodaje się art. 11b w brzmieniu”. Drobna legislacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Jak rozumiem, uzgodniona z rządem. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 11. Chyba, że jakieś uwagi są jeszcze do zmiany nr 11? Proszę bardzo panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorStanislawOsuch">To raczej takie pytanie do wnioskodawcy. Mianowicie tu w ust. 3 mamy odesłanie do dobrych praktyk w zakresie należytego gospodarowania odpadami. Czy rzeczywiście jest możliwość ustalenia, czy jest to transparentne, jeżeli chodzi o uzyskanie wiedzy o tych dobrych praktykach w zakresie należytego gospodarowania odpadami? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bardzo proszę panie ministrze o odniesienie się do tej uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Bardzo proszę, pan naczelnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#NaczelnikwydzialuMKiSTomaszZaliwski">Tutaj też naszą intencją było wskazanie po prostu na ogólnie dobre praktyki w zakresie należytego gospodarowania odpadami, które razem z postępem technicznym ulegają zmianom. Dlatego nie chcielibyśmy bardziej precyzować tego przepisu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Zmiana nr 11 jest bardzo obszerna, więc nie chcę się tutaj spieszyć. Czy jeszcze są jakieś uwagi do zmiany nr 11? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 11.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodzimy do zmiany nr 12. Ona dotyczy art. 12 ustawy. Bardzo proszę, czy są uwagi? Proszę bardzo panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorStanislawOsuch">Mamy taką wątpliwość legislacyjną, której nie udało nam się rozstrzygnąć na spotkaniu roboczym z przedstawicielami rządu. Mianowicie chodzi o kwestie relacji między zmianą, która jest w art. 12a, gdzie mamy odesłanie do przedsiębiorcy, o którym mowa w art. 8a ust. 1, a zmianą nr 14 w art. 15, gdzie mamy już nie odesłanie do konkretnej jednostki redakcyjnej, ale rozwinięcie, o jakiego przedsiębiorcę chodzi. Nasza sugestia byłaby taka, żeby ewentualnie zrobić to jednolicie. Trzeba albo pełną nazwę, albo odsyłać. Natomiast nie uzyskaliśmy consensusu z przedstawicielami rządu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bardzo proszę panie ministrze lub upoważnioną osobę.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#NaczelnikwydzialuMKiSTomaszZaliwski">Przeanalizowaliśmy ten zapis i odwołanie do art. 8 ust. 1 znajduje się tylko w tym miejscu, w pozostałych jest pełna nazwa tego przedsiębiorcy. Tak, że zgadzamy się na to, żeby ujednolicić poprzez nadanie nazwy w tym ustępie.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Czyli wszędzie rozwinięcie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#NaczelnikwydzialuMKiSTomaszZaliwski">Ale to tylko tutaj trzeba będzie zmienić.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Np., ale w obrębie tej zmiany?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#NaczelnikwydzialuMKiSTomaszZaliwski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorStanislawOsuch">Oczywiście nasza sugestia, żeby potraktować to jako zmianę redakcyjną, która jest konsekwencją już innych zapisów w projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Tak jest. Czyli państwo już zmienicie to. Dobrze, omówiliśmy zmianę nr 12. Przechodzimy do zmiany nr 13. Czy są uwagi? Nie słyszę. Przechodzimy do zmiany nr 14. Tu zdaje się są uwagi legislacyjne. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję. To są uwagi o charakterze legislacyjnym. One nie wnoszą żadnej istotnej zmiany merytorycznej. Chodzi o nowe zapisanie jednostek redakcyjnych, żeby się nie powtarzały w art. 14, a także zastąpienie wyrazu „zobowiązani” sformułowaniem „obowiązani”, bo to jest obowiązek o charakterze administracyjno-prawnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Jasne, to jest zmiana, z którą mieliśmy już do czynienia. Czy są jakieś inne uwagi? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 14.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodzimy do zmiany nr 15. Czy są uwagi do zmiany nr 15? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 15. Zmiana nr 16? Prosta, nie słyszę uwag. Zmiana nr 17? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 17. Zmiana nr 18? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Do administracyjnych kar pieniężnych. Będziemy mieli też uwagi do kolejnych zmian. Natomiast zwracamy uwagę, że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, administracyjne kary pieniężne powinny być jednostką redakcyjną wyższego rzędu, czyli rozdziałem przed przepisami karnymi. Tak zasady techniki prawodawczej od 2016 r. stanowią. Natomiast tutaj strona rządowa posługuje się takim argumentem, że w innych ustawach z ochrony środowiska jest robione właśnie w ten sposób, że ten rozdział jest jakby łączony. Dlatego na to zwracamy uwagę, że tutaj może się pojawić jakaś poprawka, np. Senatu, że to jest niezgodne z zasadami techniki prawodawczej. Rozwiązanie natomiast ma jakąś tam tradycję w przepisach ochrony środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">W prawie środowiskowym – tak jest. Dla informacji wszystkich obecnych problem został zaznaczony. Będziemy się zastanawiać, jak coś spłynie z Senatu. Zmianę nr 18 rozpatrzyliśmy. Przechodzimy do zmiany nr 19. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrezesStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Maciej Szymajda, Stowarzyszenie Komisów. Mam tutaj pytanie do ministerstwa, bo nie dostałem na nie odpowiedzi. Nieraz już pytałem nie tego ministra, ale różnych ministrów. Nakładacie państwo tutaj na nas kary, tzn. chcecie nałożyć w tej ustawie kary za nieprowadzenie ewidencji. Chciałbym uzyskać informację, w jaki sposób my tę ewidencję mamy prowadzić, jeśli nie możemy tych mas w żaden sposób zmierzyć? A ewentualnie, jeżeli mamy to robić, jak było to argumentowane parę razy, na postawie danych producentów. Producenci nie robią samochodów nowych. Czyli, o ile możemy się pomylić? Jaka jest dopuszczalna tolerancja: 5%, 10%, czy 100% jest dopuszczalną tolerancją? Tego nie możemy zrobić rzetelnie, jeżeli nie rozbierzemy samochodu na czynniki pierwsze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie na taką uwagę, że przepisy, które nie zawierają sankcji jakichkolwiek, są przepisami martwymi, bo nikt się nimi nie przejmuje. Nasze doświadczenie legislacyjnej pracy w parlamencie mówi, że przepisy karne powinny być.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Panie ministrze, czy może się pan odnieść do tej wątpliwości? Chodzi o dokładność określenia badanych wielkości.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Bardzo proszę, pan naczelnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#NaczelnikwydzialuMKiSTomaszZaliwski">Ustawa nie wskazuje na żadne możliwości szacunków, ani też nie precyzuje w ogóle tej kwestii. Natomiast sama ewidencja może być prowadzona w sposób dowolny. Może to być papierowo bądź elektronicznie prowadzone. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bardzo proszę, jeszcze raz, już krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrezesStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Dobrze, nie precyzuję, tylko proszę mi powiedzieć w takim wypadku, w jaki sposób my to mamy podać? Mamy fikcję literacką tworzyć? Nie ma możliwości, tłumaczę państwu. Zajmuję się tym dwadzieścia parę lat. Zapytałem o to producentów (firmy Michelin, Pirelli i Bridgestone) czy są w stanie mi powiedzieć, jak ja mogę zważyć opony, żeby podać do tej ewidencji dane bez ściągania opony z felgi. Nie ma takiej możliwości, producenci tego nie przewidują. To ja, jako prosty handlarz od samochodów używanych, w jaki sposób mam to zrobić, żeby to było zgodne, żebyśmy nie tworzyli fikcji? Chyba, że chcecie państwo stworzyć takie prawo, żeby to było bajkopisarstwo w tych ewidencjach – to oczywiście. A czy to będzie w formie papierowej, czy ja to sobie na ścianie napiszę, czy napiszę w formie elektronicznej – to jest inna sprawa. Tu chodzi o to, co ja mam tam zamieścić?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę pana, moje doświadczenie wieloletnie wskazuje, a jestem geodetą, że kwestia dokładności pomiaru to część zawodowa zawodu geodety, ale jeśli pan zapisze w ustawie, że można się pomylić o 20%, to wszyscy się będą mylić o 20%. Na takie rzeczy proszę nas nie namawiać. Czy pan minister odniesie się jeszcze do tej dodatkowej uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Nie. Sądzę, że tu już zostało wiele powiedziane.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję pani przewodnicząca. Ze strony Biura Legislacyjnego jest kolejna uwaga do administracyjnych kar pieniężnych, w szczególności do art. 40c ust. 1 i 2. Tutaj należy zwrócić uwagę, iż wydaje się, że mogą być problemy ze stosowaniem tych przepisów. Z tego powodu jeszcze w 2017 r. została uchwalona duża nowelizacja Kodeksu postępowania administracyjnego, która wprowadziła rozdział 4a, czyli art. 189a i k.p.a., w którym są przewidziane przepisy dotyczące administracyjnych kar pieniężnych. Natomiast tutaj, w tym rozwiązaniu wydaje się, że mogą być problemy prawne. Proszę zwrócić uwagę, iż art. 40c ust. 1 najpierw mówi o tym, że nie stosujemy art. 189e Kodeksu postępowania administracyjnego, a później ust. 2 mówi, że do administracyjnych kar pieniężnych stosujemy odpowiednio jeszcze na dodatek przepisy ordynacji podatkowej. W 2017 r. Kodeks postępowania administracyjnego był po to zmieniany, po to był ten rozdział 4a dodawany, żeby właśnie takich odesłań, jak w ust. 2, nie było. A ponieważ orzecznictwo sądów administracyjnych jest bardzo niejednolite, jest wiele przykładów rozbieżności w tym orzecznictwie, to wydaje się, że właśnie po to Kodeks postępowania administracyjnego w tym zakresie był zmieniony, żeby takich sytuacji nie było.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Ponadto należy zwrócić uwagę, iż jest sprzeczność, że właśnie ten ust. 1 mówi o niestosowaniu art. 189f, natomiast ust. 2 o stosowaniu ordynacji podatkowej. Oczywiście my wiemy z roboczych spotkań z Ministerstwem Środowiska, że de facto intencją wnioskodawców było stosowanie Kodeksu postępowania administracyjnego. Natomiast w naszej ocenie to nie będzie wynikało z tych przepisów. Tutaj mogą być duże rozbieżności, jeżeli chodzi o te przepisy. Na tę sytuację w całym prawie ochrony środowiska też zwracaliśmy już uwagę w przypadku innych ustaw właśnie po to, żeby nie było takich sytuacji, że odsyłamy w sposób ogólny do ordynacji podatkowej. Oczywiście, jeżeli już jest potrzeba odsyłania do ordynacji podatkowej, to te przepisy powinny być wyraźnie wskazane. Wtedy, wydaje nam się, że nie byłoby rozbieżności, w szczególności, jeżeli mamy do czynienia w tej ustawie z nowymi administracyjnymi karami pieniężnymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Myślę, że ten problem, który pan podnosi, jest istotny, żeby nie było zbytniej dowolności i żeby nie było nadmiernych rozbieżności. Chodzi o to, żeby jednak była pewna jednolitość stosowania przepisów.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Czy pan minister się odniesie do tej uwagi, bądź pan dyrektor? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePrawnymMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaWojciechBanaszak">Dzień dobry. Wojciech Banaszak, Departament Prawny. Ta kwestia była konsultowana z naszymi kolegami, którzy prowadzą postępowanie administracyjne i takie sformułowania są właściwie w wielu ustawach i nie budzą wątpliwości. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePrawnymMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaWojciechBanaszak">Natomiast nie budzi wątpliwości, że k.p.a. będzie się stosowało, bo tu mamy wyłączenie tylko stosowania art. 189f. W pozostałym zakresie te wszystkie przepisy, które są w k.p.a. i dotyczą kar pieniężnych, będą stosowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję. Panie mecenasie, jak rozumiem, wątpliwości nie są rozwiane.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Podtrzymuję je. W szczególności zwracam uwagę na to, że w art. 189a Kodeksu postępowania administracyjnego jest sformułowanie, że stosuje się właśnie rozwiązania Kodeksu postępowania administracyjnego jeżeli w innych szczególnych ustawach nie są uregulowane różne kwestie dotyczące np. wymiaru administracyjnej kary pieniężnej. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że art. 40b ust. 2 mówi, że przy ustalaniu wysokości administracyjnej kary pieniężnej uwzględnia się stopień szkodliwości naruszenia, rodzaj, zakres i okres trwania naruszenia oraz dotychczasową działalność podmiotów. Te same kwestie, tylko w inny sposób, są uregulowane także w Kodeksie postępowania administracyjnego. W związku z tym, będzie wątpliwość, które przepisy należy stosować? Czy ustawy tutaj zmienianej, dodawanego przepisu art. 40a, 40b, 40c, czy przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, czy też przepisów ordynacji podatkowej? Wydaje nam się, że takie rozwiązanie, jeżeli nie jest dobrze opisane w uzasadnieniu, będzie budziło wątpliwości w administracyjnych sprawach, w administracyjnych sądach. Na pewno też sądy orzekają często na korzyść obywateli wszelkie wątpliwości, bo – zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego – są rozstrzygane na korzyść strony, która wnosi i wskazuje na wątpliwości interpretacyjne. Natomiast tutaj te wątpliwości interpretacyjne są widoczne gołym okiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Panie ministrze, może jednak się nad tym zastanowicie, pochylicie wspólnie i odłożymy to ostatecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Na razie przyjmujemy, rozpatrujemy, ale wrócilibyśmy do tego na etapie sprawozdania Komisji. Rzeczywiście żal byłoby trudu legislacyjnego, gdyby miało to powodować tak duże rozbieżności orzecznicze.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Jeszcze raz skonsultujemy to również z RCL, ale oni takich uwag również nie zgłaszali. Rozumiem ten aspekt dotyczący k.p.a. Przeanalizujemy, tak jak pani poseł przewodnicząca zasugerowała. Przyjmujemy tę propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Zmiana nr 19 została rozpatrzona na obecnym etapie naszych prac.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrezesStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Przepraszam, czy mogę jeszcze jedno zdanie tylko do tej zmiany nr 19?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrezesStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Jeszcze raz Maciej Szymajda, Stowarzyszenie Komisów. Mam tutaj uwagę do wysokości kar. Tu proponujecie państwo, żeby kara zaczynała się od 10 tys. zł i kończyła na 100 tys. zł za między innymi niewpłacanie opłaty na kampanie publiczne. Importerzy samochodów tacy jak ja sprowadzając kilkadziesiąt czy kilkaset samochodów rocznie, takie opłaty płacą rocznie 40 zł, 50 zł, 60 zł, a kara najniższa jaką będziemy musieli zapłacić, jeżeli jej nie uiścimy, to jest 10 tys. zł. To są po prostu nieproporcjonalne kary. Rozumiem, że one muszą być. Rozumiem, że to są kary, które są przewidziane dla różnych podmiotów, ale te najniższe kary moim zdaniem powinny być zdecydowanie niższe. Jeżeli ktoś nie wie, że taki obowiązki ma, a spotykam się…nawet dzisiaj, jadąc tutaj, zadzwonił do mnie zrozpaczony człowiek, który przez 5 lat prowadzi działalności i nie wiedział, że ma mieć sieć recyklingu. Dzisiaj musi zapłacić 60 tys. zł kary dlatego, że przywiózł przez te sześć lat 7 samochodów. Te kary są nieproporcjonalne. Tutaj będzie to samo. Jeżeli będziecie państwo karać w ten sposób, po prostu wykończycie przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Czy pan minister chce się odnieść do tej uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Ewentualnie przeanalizujemy możliwość przeniesienia tych kar na poczet czegoś, a także zmiany zakresu. Generalnie idea jest rzeczywiście taka, żeby jednak ten obowiązek był realizowany. To jest trochę tak, jak było przy okazji podwyższania kar z Kodeksu wykroczeń, jeżeli chodzi o zaśmiecanie. Kary tak wysokie (do 5 tys. zł) są tak samo jak i większa skala w Kodeksie karnym, aby wyciągać konsekwencje. Nie chciałbym tego porównywać, bo jednak dla przedsiębiorców są to obciążenia nowe. Właściwie ta realizacja, o której pan mówi, ten wątek, jest dla mnie czymś zrozumiałym, dlatego poproszę o przeanalizowanie również tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, wrócimy do tego jeszcze na etapie sprawozdania Komisji. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 19. Przechodzimy do zmiany nr 20. Zmiana nr 20 dotyczy załączników od 1 do 5 w projekcie ustawy, które staną się załącznikami od 6 do 10 do ustawy, która jest zmieniana w art. 1. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowEKOPAKKrzysztofBaczynski">Krzysztof Baczyński, Związek Pracodawców EKO-PAK. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w druku nr 3009 jest wyłącznie numeracja załączników w ustawie zmieniającej. Nie ma natomiast numeracji załączników w ustawie zmienianej. W związku z tym prosimy tutaj o uspójnienie tego tak, żeby te załączniki, do których się odwołuje w ustawie zmieniającej, czyli w zmianie nr 20, były należycie powiązane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję pani przewodnicząca. Tutaj mogę wyjaśnić ze strony legislacyjnej, że to jest dobre rozwiązanie, uzgodnione z Rządowym Centrum Legislacji, jeżeli chodzi o ten zapis załączników, ponieważ to jest numeracja przyjęta do ustawy, którą tutaj procedujemy, czyli nowelizującej. Takie ustalenia zostały przyjęte między służbami legislacyjnymi. Jeżeli chodzi o numerację tych załączników, to były ciągłe problemy. Teraz właśnie jest przyjęty ten sposób, aby tak to opisywać i tak to zostało uzgodnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Załącznik nr 6 staje się załącznikiem nr 1 itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Tak. Wymaga to trochę interpretacji, ale niestety wcześniej były problemy i były inaczej numerowane (tak, jak pan proponuje). Były wówczas problemy w tworzeniu tekstów jednolitych i dlatego tak to przyjęto, jak jest obecnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Jasne. Czy są jakieś inne uwagi jeszcze? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 20. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 1, czyli zmieniający ustawę o obowiązkach przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodzimy do art. 2. On się odnosi do zmian w ustawie z 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Zawiera tylko dwie zmiany. Czy do zmiany nr 1 są uwagi? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 1. Czy do zmiany nr 2 są uwagi? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 2. Zatem obie zmiany do ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodzimy do art. 3. On się odnosi do ustawy z 15 grudnia 2000 r. o Inspekcji Handlowej. Wiadomo, że Inspekcja Handlowa będzie dokonywała kontroli. Czy są uwagi do art. 3? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy art. 3.</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodzimy do art. 4. Tutaj sama sobie muszę udzielić głosu, ponieważ składamy, jako trójka posłów, poprawkę polegającą na nowym brzemieniu art. 4. Państwo ten art. 4 w nowym brzmieniu otrzymaliście. Zmiany, które są teraz jako zmiana nr 4 i nr 5, to są zmiany ujęte w projekcie rządowym. Natomiast dodajemy trzy pierwsze zmiany do tej ustawy odnoszące się do art. 378, 379 i 380 ustawy Prawo ochrony środowiska, bo do tej ustawy odnosi się art. 4 i zawiera zmiany do tejże właśnie ustawy.</u> + <u xml:id="u-147.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Szanowni państwo, proponowane zmiany mają na celu usprawnienie inwestycji w zakresie budowy obiektów energetyki jądrowej. Inwestycje te są kluczowe z punktu widzenia zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego państwa. Sprawne przeprowadzenie procesu inwestycyjnego zwłaszcza w obecnej sytuacji, w jakiej się znajduje nasz kraj, wymaga zapewnienia odpowiedniej koordynacji między właściwymi organami administracji. Znaczenie tych inwestycji dla realizacji celów polityki państwa jest oczywiste. Nie będę się w to wgłębiać.</u> + <u xml:id="u-147.5" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">W związku z tymi zakładanymi celami jest konieczne dokonanie zmiany w art. 378 ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. Prawo ochrony środowiska, który stanowi normę kompetencyjną, poprzez dodanie ust. 2ab i przyznanie ministrowi właściwemu do spraw klimatu właściwości rzeczowej w zakresie wydawania rozstrzygnięć w przedmiocie zgód emisyjnych dla instalacji. Tej instalacji, o której mowa w art. 201 ust. 1, czyli wchodzącej w skład obiektu energetyki jądrowej. Konsekwencją legislacyjną zmiany w art. 378 ust. 1 i 2 jest zmiana w art. 379 i art. 380 tak, jak w tekście poprawki, którą otrzymaliście państwo.</u> + <u xml:id="u-147.6" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Tyle w największym skrócie, nie chcę tego uzasadnienia przedłużać. Natomiast zmiana nr 4 i zmiana nr piąta w art. 4 oczywiście są zgodne z przedłożeniem rządowym. Panowie mecenasi, rozumiem – bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#LegislatorStanislawOsuch">Nie mamy zastrzeżeń do zmian proponowanych w pkt 4 i 5, bo rzeczywiście to jest karta przepisów zawartych w przedłożeniu rządowym. Natomiast w naszej ocenie zmiana nr 1, zmiana nr 2 i zmiana nr 3 wykraczają poza zakres przedłożenia rządowego. Mogą rodzić wątpliwości w zakresie zgodności z art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 1 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#LegislatorStanislawOsuch">Ponadto wydaje się, że w zmianie nr 1 jeszcze można dokonać korekt legislacyjnych. To też pytanie do rządu. Mamy tu odesłanie do definicji „obiektu energetyki jądrowej w rozumieniu ustawy z dnia”. Wydaje się, że doprecyzowanie polegałoby na tym „w rozumieniu art. 2 pkt 2 ustawy z dnia”. Jest to już uwaga wtórna, bo kwestią zasadniczą jednak jest wątpliwość konstytucyjna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Jeszcze są inne zgłoszenia. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJoannaMucha">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałam się zapytać – w kontekście tego, co powiedział przed chwilą pan mecenas – co ma usprawnienie inwestycji w zakresie budowy obiektów energetyki jądrowej do obowiązków przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej niektórych innych ustaw? Nic nie ma. Nie ma absolutnie nic. To jest typowa wasza „wrzutka” niekonstytucyjna, jak powiedział pan mecenas. Z najlepszej ustawy potraficie zrobić coś, co będzie niekonstytucyjne. Zróbcie sobie nowelizację, która będzie zawierała te przepisy i zróbcie to po prostu oddzielną ustawą, a nie wrzucając do ustawy jakieś zupełnie kosmiczne przepisy sprawiając, że ta ustawa stanie się niekonstytucyjna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, pani poseł. Przyjmuję uwagę pana mecenasa, jako jedna z trójki zgłaszających posłów, dotyczącą doprecyzowania tej jednostki redakcyjnej. Przepraszam, mogę poprosić o przypomnienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorStanislawOsuch">Dotyczy zmiany nr 1 – „w rozumieniu art. 2 pkt 2 ustawy z dnia 29 czerwca 2011 r. o przygotowaniu realizacji”.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJoannaMucha">Jeśli mogę poprosić o głos jeszcze na chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Za chwileczkę, pani poseł. Jako wnioskodawcy akceptujemy tę poprawkę. Proszę państwa posłów o podpisanie tej uwagi. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Mucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJoannaMucha">Chciałam zapytać pana mecenasa, czy po tej zmianie ta ustawa będzie konstytucyjna z tą zmianą, która w tej chwili została wprowadzona? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorStanislawOsuch">Jak już zauważyłem, to jest zmiana legislacyjna, która jest drugorzędna w stosunku do poważnych obaw, jeżeli chodzi o wątpliwości konstytucyjne. Czyli art. 118 ust. 1 – obejście inicjatywy ustawodawczej i art. 119 ust. 1 – kwestia trzech czytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJoannaMucha">Mówiąc wprost, ustawa nadal będzie niekonstytucyjna w związku z tym, że państwo po prostu wrzucacie do niej coś, co jest absolutnie poza zakresem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pani poseł, dziękuję bardzo. Nikt nie broni, żeby pani złożyła wniosek o stwierdzenie niekonstytucyjności tej ustawy, jeżeli uważa to pani za konieczne. Pan mecenas jeszcze prosi o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselAnitaSowinska">Ja również.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#LegislatorStanislawOsuch">Gwoli uzupełnienia. My nie przesądzamy, czy to jest konstytucyjne czy nie. Zgłaszamy tylko wątpliwość, bo jest właściwy organ konstytucyjny, który może ocenić jakość tych przepisów. Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Zdaje się, jeszcze jakieś zgłoszenie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselAnitaSowinska">Tak, chciałam zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pani poseł Sowińska, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselAnitaSowinska">Chciałabym nadmienić, że my nie dostaliśmy na maila tej poprawki. Trudno nam jest w ogóle odnosić się do tego. Natomiast chciałabym wyrazić swój zdecydowany sprzeciw przeciwko składaniu poprawki, która wykracza daleko poza zakres zarówno tej ustawy, jak i poza zakres podkomisji. Przypomnę państwu, że to jest podkomisja do spraw monitorowania gospodarki odpadami i nie ma tutaj pełnego składu Komisji Ochrony Środowiska. Uważam, że jeżeli ta poprawka dotyczy energetyki jądrowej, to powinna być też procedowana wspólnie z Komisją do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Dlatego bardzo państwa proszę, nie psujmy tej ustawy, nie psujmy tego dobrego dialogu, który do tej pory się odbywał. Naprawdę, nie musicie tego robić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJoannaMucha">Mam jeszcze bardzo krótkie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pani poseł, tutaj akurat nie ma pani racji, ponieważ zgodnie z uchwałą Komisji Ochrony Środowiska projekt ustawy z druku 3009 został przekazany do przepracowania naszej podkomisji. Jeśli już mówimy o wątpliwościach konstytucyjnych znaczy o tym, żeby każdy projekt, który jest procedowany…</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselAnitaSowinska">Ale to nie dotyczy odpadów.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pani poseł, ja cierpliwie słuchałam pani wypowiedzi, teraz pani zechce posłuchać mojej. Każdy projekt, który jest procedowany, powinien przebyć pełną drogę legislacyjną. Im wcześniej pewne zmiany się wprowadza, tym mniejsze jest to naruszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselAnitaSowinska">Do Komisji Kultury może oddajcie tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Zechce pani zachowywać się zgodnie z regulaminem.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJoannaMucha">Proszę o głos jeszcze na chwilę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJoannaMucha">Chciałam zapytać sekretariat, czy poprawki zostały wysłane posłom, którzy są nieobecni na posiedzeniu podkomisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzKomisjiOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAleksandraPniewska">Poprawki zostały nam dostarczone na posiedzeniu podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJoannaMucha">Pani przewodnicząca, naprawdę wnioskuję o to, żebyście państwo wycofali te poprawki. Tu jest tylko trójka posłów tej podkomisji, ja nie jestem członkiem tej podkomisji. Pozostali posłowie nie mieli szansy na to, żeby zapoznać się z poprawkami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pani poseł, oczywiście nikt panie nie broni wnioskować, natomiast kwestię rozstrzygniemy w głosowaniu. Wszyscy posłowie otrzymali poprawki i wypowiedzą się w głosowaniu. Jeżeli pani uważa, że coś jest nie tak, złoży pani wniosek o zmianę tego. Nikt pani tego przecież nie zabrania na dalszym etapie pracy. Czy jeszcze w tej sprawie jest jakiś głos?</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">W takim razie przystępujemy do głosowania nowego brzmienia art. 4. Proszę o otwarcie głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowEKOPAKKrzysztofBaczynski">Przepraszam pani przewodnicząca, mam jeszcze pytania do art. 4. Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowEKOPAKKrzysztofBaczynski">Wprawdzie do innego punktu, do zmiany w pkt. 2, czyli do art. 401 ust. c, który wprowadza zmiany dotyczące również gospodarki finansowej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Chciałbym zgłosić pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska, w jaki sposób NFOŚ będzie dzielił te pieniądze? Czy to będzie tryb konkursowy, czy to będzie tryb dotacyjny? Różne są tryby działalności NFOŚ, a jednak obowiązkiem wynikającym z ustawy jest bezpośrednie pokrywanie, stąd moje pytanie. Bardzo prosiłbym o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bardzo proszę panie ministrze o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Udzielimy odpowiedzi, jak tylko to zweryfikujemy. Rozumiem, że to jest dopiero w fazie tworzenia. Nie ma takich zakreślonych ram sztywnych, ale pewnie jakieś idee w realizacji tego typu wydatków będą. Sądzę, że na następnym posiedzeniu postaram się udzielić więcej informacji na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Chyba wszystkie uwagi już padły. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez trójkę posłów? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Oczywiście poczekamy, żeby wszyscy państwo głosujący zdalnie mieli możliwość zagłosowania.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Głosowało 7 posłów. Za – 5, przeciw – 2, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Rozpatrzyliśmy art. 4.</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodzimy do art. 5. Artykuł ten zawiera zmiany do ustawy z dnia 14 grudnia 2023 r. o odpadach. Pójdziemy tutaj zmianami, bo tych zmian jest dosyć sporo.</u> + <u xml:id="u-184.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Czy do zmiany nr 1 są uwagi? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy. Czy do zmiany nr 2 są uwagi? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy. Czy do zmiany nr 3 są uwagi? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 3. Czy są uwagi do zmiany nr 4? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 4. Ta zmiana jest dość obszerna, więc proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowEKOPAKKrzysztofBaczynski">Bardzo przepraszam. Krzysztof Baczyński, Związek Pracodawców EKO-PAK. Chciałbym się zapytać odnośnie do zmiany nr 4 w lit. c jest dodawane nowe tiret w pkt 7a w lit. d – chodzi o „informację o sposobie wykonania obowiązku”. Chciałbym się zapytać, jaka to ma być informacja odnosząca się do art. 21a ust. 1 zmienianej ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi? Ponieważ jedynym dokumentem potwierdzającym jest albo karta przekazania odpadu, albo dokument potwierdzający recykling. Nie ma jakiejkolwiek innej formy udokumentowania, za wyjątkiem oświadczenia składanego pod rygorem nieważności. Stąd pytanie do ministerstwa, w jaki sposób, jakimi informacjami należy dokumentować fakt osiągnięcia odpowiedniego poziomu zbiórki? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Panie ministrze, bądź panie dyrektorze – proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#NaczelnikwydzialuMKiSTomaszZaliwski">Ustawa nie precyzuje dokładnie, jakie dokumenty powinny zostać wykorzystane do potwierdzenia wykonania tego obowiązku. Dlatego ten zapis sprawozdawczy dotyczy informacji o sposobie wykonania tego obowiązku. Na przykład kartami przekazania odpadów będzie można, podejrzewam, potwierdzić ten obowiązek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Prosiłabym bliżej mikrofonu, bo nawet ja pana kiepsko słyszę, a chodzi o to, żeby jednak wszyscy, którzy nas słuchają i oglądają, mieli jasną informację.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Szanowni państwo rozpatrzyliśmy zmianę nr 4. Przechodzimy do zmiany nr 5. Dotyczy ona art. 53 ustawy o odpadach. Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 5? Nie słyszę. Nie będę się spieszyć, bo te zmiany są dosyć długie, żebyście państwo mogli spokojnie to śledzić. Teraz zmiana nr 6. Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 6. Przechodzimy do zmiany nr 7. Ona jest bardzo obszerna, więc dajmy sobie trochę czasu. Już nie będę tego rozbijała na podpunkty, ale zmiana nr 7 na trzech stronach druku zawarta jest w tej chwili przedmiotem naszej uwagi. Czy jakieś uwagi są? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 7. Przechodzimy do zmiany nr 8. Odnosi się ona do art. 76. Czy są uwagi? Nie słyszę. Zmiana nr 9. Czy są uwagi? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 9. Zmiana nr 10. Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 10. Zmiana nr 11. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Biuro Legislacyjne sygnalizuje, że tutaj uzgodnione jest skreślenie pkt 11, który dokonuje zmiany w art. 251, ponieważ ta zmiana już została wprowadzona w innej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Rozumiem. Czy rząd potwierdza?</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Czyli skreślamy zmianę nr 11 zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego i rządu. Zatem rozpatrzyliśmy art. 5.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodzimy do art. 6. Dotyczy on zmian w ustawie o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi. Czy do zmiany nr 1 są uwagi? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 1. Czy do zmiany nr 2 są uwagi? Rozpatrzyliśmy zmianę nr 2. Czy do zmiany nr 3 są uwagi? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazekPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">Dziękuję. Marta Tomaszewska, Polska Federacja Producentów Żywności. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie ministrze. Polska Federacja Producentów Żywności wysyłała już do pani przewodniczącej pismo w tym zakresie. Wnioskujemy o wyłączenie gotowych do spożycia preparatów do początkowego i dalszego żywienia niemowląt z obowiązku trwałego przymocowania nakrętki do opakowania. Nasz postulat wynika z tego, że preparaty do początkowego i do dalszego żywienia niemowląt nie są źródłem śmieci ani w dokumentach Komisji Europejskiej, ani w dokumentach Wspólnego Centrum Badawczego. Ta kategoria nie jest wskazywana jako istotna z punktu widzenia ograniczenia odpadów. Natomiast trwałe przymocowanie nakrętki w tych produktach może nieść ryzyko uszkodzenia twarzy dziecka, problemów z podawaniem produktów dziecku. Tu dodatkowym elementem jest też to, że nie są to produkty przeznaczone do spożywania w drodze, w biegu, tylko są to produkty podawane w szpitalach bądź w domu przez rodziców.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazekPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">W związku z tym zwracamy się prośbą o wyłączenie tej kategorii, podobnie jak wyłączone zostały środki specjalnego przeznaczenia medycznego. To też są produkty przeznaczone do podawania pacjentom, podawania w szpitalach. Przez analogię preparaty do żywienia niemowląt powinny zostać naszym zdaniem potraktowane podobnie. Problem dostrzeżony został też przez ekspertów z zakresu opieki nad niemowlęciem. W dniu dzisiejszym przekazałam do sekretariatu opinię Polskiego Towarzystwa Położnych. Nie wiem, czy była okazja, żeby państwu posłom tę opinię sekretariat przekazał. Natomiast, jeżeli mogę, to tylko zacytuję jeden akapit z tej opinii: „Pragnę podkreślić, że zakrętka czy wieczko przymocowane na stałe do pojemników zdecydowanie może przeszkadzać i utrudniać proces karmienia dziecka. Wiąże się to również z ryzykiem wystąpienia potencjalnego zadrapania lub zranienia twarzy niemowlęcia podobnie, jak w przypadku żywności specjalnego przeznaczenia medycznego, która jest wyłączona z cytowanego wyżej obowiązku. Głównym przeznaczeniem produktów do żywienia niemowląt nie jest ich spożycie w drodze lub bezpośrednio po zakupie. Produkty te muszą zostać odpowiednio przygotowane do podania. Zazwyczaj zostają podgrzane. Zamiast zakrętki należy nakręcić smoczek na butelkę lub przelać je do innej butelki ze smoczkiem. Zastosowanie tych produktów jest więc bardzo specyficzne i bardzo często są one przeznaczone do stosowania w szpitalach i oddziałach położniczych.”</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Czy pan minister może się odnieść? Problem jest jasny. Jasno go pani naświetliła.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#DyrektorwPFPZMartaTomaszewskaPielacha">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">On jest precyzyjnie sformułowany w dyrektywie. Naczelnik się do tego odniesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#NaczelnikwydzialuMKiSTomaszZaliwski">Tylko krótko się odniosę. Zakres wyłączeń, które można zastosować jest określony w dyrektywie w analogicznej definicji. Gdybyśmy dodali inne produkty, wykraczalibyśmy poza zakres tej dyrektywy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Mamy jasność. Bardzo proszę, jeszcze pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#DyrektorwPFPZMartaTomaszewskaPielacha">Jeżeli mogę jeszcze raz zabrać głos, to faktycznie w dyrektywie wyłączone są tylko produkty specjalistycznego przeznaczenia medycznego. Natomiast mamy informacje z innych krajów, że legislator europejski przeoczył kategorię preparatów do żywienia niemowląt. Inne kraje, np. Francja, w przepisach lokalnych transponujących dyrektywę przyjmują wyłączenia też dla preparatów do żywienia niemowląt. Stąd nasz postulat, żeby rozważyć możliwość wyłączenia na poziomie Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję. Panie ministrze, może by tak jednak pochylić nad tym?</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Zgadzam się. Tylko, że my mamy wyraźne naruszenie w tym zakresie. Poza tym ten przepis akurat wejdzie 1 lipca 2024 r. Do tego czasu, jeżeli będzie rzeczywiście ta zmiana, o której pani mówi, to będzie możliwość przeprowadzenia zmian legislacyjnych. Oczywiście możemy ryzykować naruszenie, które będzie kosztowało Polskę z uwagi na nieimplementowanie czy na uwagi Komisji Europejskiej. Tu jest dość precyzyjne sformułowanie niestety. Jestem ostatnią osobą, która chce popierać takie rzeczy, które budzą wątpliwość, ale naruszenie będzie kosztowało duże środki. Do 1 lipca 2024 r. przesunięcie powoduje, że będzie czas ewentualnie na zmiany, jeżeli ta machina legislacyjna, o której pani mówi, coś takiego zmieni. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Może jednak poczekajmy na poprawkę w dyrektywie, a nie wychodźmy przed szereg, bo już wystarczająco dostajemy pod głowie od Komisji Europejskiej. Jeszcze tam zgłoszenie z tyłu widzę. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo. Mam krótką uwagę. Chodzi o definicję opakowań na napoje. Wnosimy o wyłączenie z tej definicji opakowań na napoje mleczne, po jogurtach i po napojach mlecznych. Uważamy, że ta zmiana również znalazła wyraz w zmianie określonej we wniosku o zmianę rozporządzenia Parlamentu Europejskiego, gdzie zostało rozpoczęte procedowanie, tzw. PPWR. W związku z tym wnosimy o rozważenie przez Wysoką Komisję wyłączenia napojów po mleku, jogurtach i napojach mlecznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bardzo proszę o odniesienie się do tej uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#NaczelnikwydzialuMKiSTomaszZaliwski">Mleko, jogurt i napoje mleczne są wymienione w preambule dyrektywy, jako produkty objęte jej przepisami. Ponadto w wytycznych do dyrektywy także Komisja sprecyzowała, że one są objęte przepisami tej dyrektywy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Mamy jasność. Nie będziemy nic tutaj wyłączać. Proszę państwa, zmianę nr 3 rozpatrzyliśmy. Przechodzimy do zmiany nr 4. Ona jest dość obszerna, więc dajmy sobie trochę czasu na zmianę nr 4. Dodaje się w niej art. 14a – art. 14c. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 4.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodzimy do zmiany nr 5. Po art. 21 dodaje się art. 21a. Czy są uwagi do tej jednostki redakcyjnej? Nie słyszę. Nie słyszę. Proszę się zgłaszać wyraźnie, bo nic nie słyszę. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski">Filip Piotrowski, Polskie Stowarzyszenie Zero Waste. Chciałem tylko poprzeć wcześniejszą prośbę i uwagę pani poseł Sowińskiej odnośnie do dopisania tutaj systemu kaucyjnego. Rzeczywiście byłoby dobrze, gdyby te opakowania po napojach zbierane były w ten sposób, bo inaczej nie uda się osiągnąć ani poziomu zbiórki, ani poziomu recyklingu tych napojów.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo za krótki głos, ale problem już został wyjaśniony. Bardzo proszę, jeszcze jedno zgłoszenie. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowEKOPAKKrzysztofBaczynski">Krzysztof Baczyński, Związek Pracodawców EKO-PAK. Absolutnie popieramy utworzenie systemu kaucyjnego na tego typu opakowania. Nie możemy się doczekać, kiedy ta ustawa o numerze UC98 trafi do parlamentu.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowEKOPAKKrzysztofBaczynski">Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę, że dopisanie systemu kaucyjnego przy jednoczesnym brzemieniu ust. 2 powoduje, że nie wiadomo w jaki sposób będzie można realizować ten obowiązek. Czy samodzielnie, czy przez organizację odzysku, czy przez system kaucyjny, czy wszystko naraz? W związku z tym bardzo czekamy na UC98 w Sejmie, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Sprawa była omawiana. Wszyscy na ustawę czekamy i dajemy Komitetowi Stałemu Rady Ministrów czas na to, żeby rozstrzygnął to, co ma być rozstrzygnięte na etapie rządowym. Czy innych uwag do zmiany nr 5 nie ma? Nie ma. Zatem rozpatrzyliśmy zmianę nr 5.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodzimy do zmiany nr 6. Zmiana jest dosyć obszerna. Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 6. Przechodzimy do zmiany nr 7. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#DyrektorPOHiDKarolStec">Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo. My tutaj chcielibyśmy wnieść o przeniesienie opłaty produktowej z tego projektu do projektu UC98, o którym wcześniej było wspomniane, bo trudno jest patrzeć na te projekty w sposób rozłączny. Dlatego proponujemy, żeby z tego projektu art. 6 ust. 7 skreślono pkt b dotyczący opłat produktowych. W związku z tym, że pan minister zapewnił, że projekt o systemie kaucyjnym jest w Komitecie Stałym Rady Ministrów i za chwilę, jak rozumiem, trafi na Radę Ministrów a potem do Wysokiej Komisji, proponujemy, aby tam się znalazły zapisy dotyczące opłaty produktowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chce się odnieść do tej uwagi? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Nic nie zapewniłem, bo ja nie mam takiej mocy, żeby zmusić Radę Ministrów, ale dziękuję, że państwo we mnie wierzą. Nie przychylam się pozytywnie do tego apelu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Sprawa jest chyba jasna. Zawsze każde opłaty pomagają i mobilizują do wykonania obowiązków, więc im później ta opłata produktowa wejdzie, tym gorzej dla systemu. Myślę, że nie przychylimy się do pańskiego wniosku. Czy do zmiany nr 7 są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 7. Przechodzimy do zmiany nr 8. Kolejny głos, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#DyrektorPOHiDKarolStec">Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji. W związku z tym, że te poziomy, o których tu mówimy, są możliwe do osiągnięcia wyłącznie tak naprawdę w oparciu o systemy kaucyjne, które i tak będą dopiero rozpoczynały funkcjonowanie od 2025 r. pod warunkiem oczywiście, że Rada Ministrów przyjmie ustawę o systemie kaucyjnym, prosimy o rozważenie alternatywnego rozwiązania, żeby to minister do spraw klimatu i środowiska miał możliwość wprowadzenia opłat produktowych w wysokości uwzględniającej początkowe działanie systemów kaucyjnych, które po prostu nie osiągną poziomów, które tutaj są określone. W związku z tym, żeby kary i ewentualne opłaty – biorąc pod uwagę, że te systemy tak naprawdę dopiero zaczną startować – były dostosowane do możliwości przedsiębiorców i operatorów systemów kaucyjnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Czy pan minister chce się odnieść do tej uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Z tego co pamiętam, to wychodzi to z rozporządzenia. Odpowiadając na pana uwagę czy stanowisko, zdajemy sobie sprawę, że założenie jakiegoś określonego poziomu, które nie będzie możliwe do zrealizowania, będzie odpowiednio uargumentowane rozporządzeniem i stawką, która może wynosić…i tu będą różne propozycje po przeanalizowaniu w odpowiednim czasie, kiedy minister będzie miał czas na to. Mogę państwa zapewnić, że nie będzie to na pewno bezzasadnej wysokości opłaty. Również ona będzie mogła wynosić od zera do dwudziestu paru złotych, tak że spokojnie w tym aspekcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo za odpowiedź. Szanowni państwo, ja bym wszystkim, którzy się niepokoją i boją, sugerowała, żeby sobie przypomnieli, jak wyglądało wdrażanie ustawy o bazie danych odpadowych. Trwało to 2 lata, chociaż półtora roku przed terminem przepisy były znane. Wszystkich tych spóźnialskich głaskaliśmy po głowie. Przez ustawę covidową dostali jedno opóźnienie – odroczenie terminu, potem kolejne odroczenie terminu. Proszę państwa popatrzcie na tę niedawną przeszłość. My nie chcemy nikogo skrzywdzić. Nie chcemy nikogo stawiać w sytuacji bez wyjścia. Chcemy, żeby przepisy były szczelne, żeby każdy zobowiązany miał równe prawa i równe obowiązki, żeby przepisy były skuteczne. Naprawdę, miejcie trochę zaufania do legislatora. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowEKOPAKKrzysztofBaczynski">Krzysztof Baczyński, Związek Pracodawców EKO-PAK. Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom ministerstwa odnośnie do pkt. 8 w tejże zmianie, która zmienia delegacje w art. 35 ust. 2 do wydania rozporządzenia w sprawie opłaty produktowej. Chciałbym zapytać, jakimi to kosztami zagospodarowania będą się panowie ministrowie właściwi ds. klimatu oraz gospodarki kierowali? Bo zagospodarowanie odpadów to jest zarówno recykling, jak i termiczne przekształcanie, jak i składowanie. W związku z tym, chciałbym prosić o doprecyzowanie. Tym bardziej, że tutaj mamy również bezpośrednią konotację z omówioną opłatą za ponoszenie kosztów zanieczyszczania terenów publicznych. W związku z tym, przedsiębiorca będzie płacił za pokrycie kosztów dotyczących zanieczyszczenia, a tutaj w delegacji jeszcze te wszystkie elementy mają być uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowEKOPAKKrzysztofBaczynski">W związku z tym, chciałbym bardzo poprosić o doprecyzowanie tych kryteriów. Czym tak naprawdę panowie ministrowie wydający te rozporządzenie będą się kierowali, oprócz oczywiście troski o środowisko, co jest rzeczą oczywistą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Jeszcze jakieś jedno pytanie zdaje się było. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Pan naczelnik odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#NaczelnikwydzialuMKiSTomaszZaliwski">Ustawa o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi obecnie dopuszcza tylko jedną formę zagospodarowania odpadów, która jest w niej określona. Jest to recykling odpadów. Zatem takimi kosztami będziemy się kierować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Sprawa jest jasna. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 8. Zmiana nr 9. Czy są uwagi. Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 9. Zmiana nr 10. Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 10. Zmiana nr 11. Tutaj są wzory na str. 44 i 45. Myślę, że nie budzą wątpliwości. Wyglądają groźnie, ale wszystko myślę, że jest jasne. Czy jakieś uwagi do zmiany nr 11? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 11. Mamy cały art. 6. Zmiana nr 11 była ostatnia.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodzimy do art. 7. Ustawa z dnia 10 lipca 2017 r. – Prawo wodne. Czy do zmiany nr 1 są uwagi? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 1. Czy do zmiany nr 2 są uwagi? Również nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 7.</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodzimy do art. 8. Art. 8 odnosi się do zmiany ustawy – Prawo wodne z 7 lipca 2022 r. Czy są uwagi do tego artykułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselAnitaSowinska">Tak, ja mam uwagi. Chciałabym, aby państwo przedstawili o co chodzi? Dlaczego jest znowu zmieniane prawo wodne przy ustawie o odpadach?</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pani poseł, wystarczy dokładnie przeczytać projekt. Czy pan minister chce się odnieść do tego pytania, bądź upoważniony naczelnik czy dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Staram się być uprzejmy. To może pan naczelnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#NaczelnikwydzialuMKiSTomaszZaliwski">Tylko pokrótce wyjaśnię, że to jest element części zmiany upoważnienia do wydania rozporządzenia o nieczystościach ciekłych, który się znajduje w zmianie ustawy czystościowej. Trzeba było przesunąć ten termin z automatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pani poseł, ten przepis dotyczy rad gmin.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pani poseł, proszę posłuchać, skoro pani zdała pytanie. Przeczytałam dokładnie art. 8. Odnosi się do terminów, które obowiązują rady gmin, ponieważ rady gmin powinny dostosować akty prawa miejscowego do zmienionych przepisów. Ponieważ nie wszystkie rady gmin sobie z tym poradziły – ciekawa jestem, czy gmina miasto Warszawa ten obowiązek wykonała – więc termin został przedłużony z 12 miesięcy do 24 miesięcy. To tyle. Proszę tu nie szukać dziury w całym. Kwestia dotyczy obowiązków gmin. Czy są jakieś inne uwagi do art. 8?</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dobrze. Niestety, ja wam nie wierzę i mam ku temu podstawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę przeczytać dokładniej i przeanalizować przepisy. Nie musi nam pani wierzyć. Czy są uwagi do art. 8? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy art. 8.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Art. 9. Przechodzimy już do przepisów przejściowych. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Biuro Legislacyjne sygnalizuje w art. 9 drobne zmiany o charakterze legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przepraszam, nie usłyszałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Sygnalizuję drobne zmiany o charakterze legislacyjnym. Mogę je przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Mamy je wyliczone w poprawkach. To jest tylko informacyjnie dla strony społecznej, żeby wiedziała, że tutaj te zmiany legislacyjne zostały przygotowane. Rozpatrzyliśmy art. 9. Przechodzimy do art. 10. Czy są uwagi do art. 10?</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pan mecenas, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">W art. 10 ze strony Biura Legislacyjnego jest sygnalizacja. Chodzi o udoskonalenie odesłań w przepisie.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">W art. 10 są dwie uwagi o charakterze legislacyjnym poprawiające odesłania.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Rozpatrzyliśmy art. 10. Przechodzimy do art. 11. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowEKOPAKKrzysztofBaczynski">Krzysztof Baczyński, Związek Pracodawców EKO-PAK. Prosimy o zmianę brzmienia art. 11 tak, żeby sprawozdania, o których mowa w art. 73 ustawy zmienianej w art. 5, czyli ustawy o odpadach…</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Ust. 3, tak? Mówimy o treści ust. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowEKOPAKKrzysztofBaczynski">Mówimy o art. 11 i chcielibyśmy zaproponować całkowicie nowe brzmienie tego artykułu tak, żeby te sprawozdania, o których mowa w art. 73, były składane po raz pierwszy za 2024 r., a nie w takcie 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przepraszam, ale chyba pan nie przeczytał druku. Ust. 3 art. 11 brzmi następująco „Informacje, o których mowa w art. 73 ust. 2 pkt 3a lit h ustawy zmienianej w art. 5”– czyli ustawie odpadowej –„są ujmowane po raz pierwszy w sprawozdaniu, o którym mowa w art. 73 ustawy zmienianej w art. 5, sporządzanym za rok 2024.”.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowEKOPAKKrzysztofBaczynski">Tak, pani przewodnicząca, ma pani rację. Natomiast nie o to chodzi. Chodzi o informacje po raz pierwszy sprawozdawane, dotyczące np. wnoszenia rozmaitych opłat z tyt. niewykonania obowiązków.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowEKOPAKKrzysztofBaczynski">Chciałbym przypomnieć, że w art. 3b oraz w art. 3k są przewidziane do ewidencji jednorazowe choćby kubki oraz butelki po napojach z tworzywa sztucznego. My tak naprawdę teraz rozmawiamy o nałożeniu obowiązku ewidencyjnego w trakcie roku, w którym ten obowiązek dzisiaj nie funkcjonuje. Jak drobny przedsiębiorca wprowadzający np. kubki lub wprowadzający napoje w butelkach z tworzyw sztucznych w środku roku (np. w maju albo w czerwcu) będzie stosował ewidencję wstecz do produktów wprowadzanych w styczniu, jak on nie ma ani systemu, ani zielonego pojęcia, bo prawo dzisiaj od niego tego nie wymaga ile wprowadza? Tym bardziej, że te informacje, które byłyby przekazywane za 2023 r., niczemu nie służą. To są wyłącznie dane informacyjne, ponieważ nie służą np. do wyliczenia jakichkolwiek opłat choćby z art. 3k zawartego w tej ustawie. W związku z tym, jest to całkowicie biurokratyczny obowiązek, który wyłącznie utrudnia życie przedsiębiorcom. Dlatego proponujemy, żeby wszystkie obowiązki sprawozdawcze na podstawie art. 73, który jest wymieniany w art. 11, zaczynały swój bieg od 2024 r. Czyli pierwsze sprawozdania byłyby składane nie wstecznie tylko za 2024 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Czy pan minister odniesie się do tej uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Musimy to przeanalizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Jasne. Oczywiście, że w tej chwili nie ma możliwości głosowania czegokolwiek. Żaden z posłów nie pali się do przejęcia takiej poprawki, ani nikt jej nie zredagował. Trzeba będzie wrócić do tematu na etapie sprawozdania. Zaznaczę to sobie.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Jeśli w tej samej sprawie, to już może sobie podarujmy występy. I tak do tego będziemy musieli wrócić na etapie rozpatrywania komisyjnego sprawozdania. Pan mecenas, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Ze strony Biura Legislacyjnego jest taka informacja, że w art. 11 są też poprawki o charakterze doprecyzowującym odesłania.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Tak jest, pamiętamy. Rozpatrzyliśmy art. 11. Przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy art. 12. Art. 13. Tutaj się wiąże z tym problemem, który pan podniósł: kontrola czy nadzór, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#LegislatorStanislawOsuch">Tak. Oczywiście z tym, że akurat to jest doprecyzowanie przepisu, żeby był bardziej jasny, czytelny, ale w oparciu o meritum, które jest zawarte w przedłożeniu rządu. Czyli cały czas, nic tu nie zmieniliśmy, jeżeli chodzi o kontrolę. To jest kwestia legislacyjna, jeżeli chodzi o to rozwiązanie proponowane w tej poprawce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Jasne. Jest zgoda rządu, więc dla porządku notujemy, że ta uwaga została przyjęta przez Komisję. Rozpatrzyliśmy art. 13.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodzimy do art. 14. Czy są uwagi? Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 14. Art. 15. Czy są uwagi do art. 15? Jakaś uwaga jest. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Tutaj zostały przyjęte poprawki o charakterze legislacyjnym, uzgadniające redakcyjnie z zasadami techniki prawodawczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Tak jest, dziękuję bardzo za przypomnienie. Innych uwag nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 15. Przechodzimy do art. 16. Bardzo proszę. Jest pytanie, proszę bardzo. Najpierw pan po prawej, potem pan. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#DyrektorPOHiDKarolStec">Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo. Krótko mówiąc, prosimy o ujednolicenie terminu wejścia wszystkich obowiązków dla przedsiębiorców w tym projekcie ustawy od 1 stycznia 2024 r. oraz wnosimy o wprowadzenie wydłużenia możliwości wprowadzenia alternatywnych opakowań wobec produktów jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych do 1 stycznia 2025 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowEKOPAKKrzysztofBaczynski">Krzysztof Baczyński, Związek Pracodawców EKO-PAK. Kolega mnie ubiegł. Chciałem zgłosić dokładnie tę samą poprawkę. Chciałbym tylko powiedzieć jedną rzecz. Jednostki prowadzące handel detaliczny doskonale sobie poradzą z opakowaniami alternatywnymi. Problem leży gdzie indziej – Sanepid musi je po prostu dopuścić. W związku z tym, w ciągu kilku miesięcy, które pozostaną do wejścia w życie tego przepisu, te jednostki nie będą w stanie pokonać inercji stacji sanitarno-epidemiologicznych. Jeżeli coś nie zostanie dopuszczone przez Sanepid a będzie wymagane przez ustawę, na takiego przedsiębiorcę natychmiast spadną kary. W związku z tym, to jest główne uzasadnienie tego postulatu o wydłużenie czasu. Nie to, że przedsiębiorcy prowadzący jednostkę handlu detalicznego sobie nie poradzą. Tylko to, że cały czas zapominamy o inercji Sanepidu, która niestety całkowicie ten obowiązek może wysadzić w powietrze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Panowie dyrektorzy, możecie się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, państwo posłowie. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że wydaje się dosyć wątpliwe, aby poprzez potencjalną inercyjność zmieniać istotne znaczenie przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Czyli rząd, jak rozumiem, stoi przy swoim stanowisku. Czy jeszcze pan chce polemizować? Ale już krótko proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#DyrektorPOHiDKarolStec">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie ministrze. Trudno się nie odnieść polemicznie z prostej przyczyny. Jeżeli nie będziemy mieli odpowiednich dopuszczeń wyrobów na rynek, nie jesteśmy w stanie ich zaoferować, a szereg produktów będzie tego wymagał. Biorąc pod uwagę obowiązki i kary, które będą na nas nakładane (od 500 zł do 20 tys. zł) jest to istotne z punktu widzenia każdego punktu handlowego w tym kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Ale dopóki wam nie dopuszczą, to nie możecie nimi handlować. To gdzie tu problem?</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#DyrektorPOHiDKarolStec">Jeżeli my nie możemy nimi handlować – nie mamy alternatywy, nie mamy w ofercie produktu. W związku z tym, my ponosimy koszty niedopuszczenia produktu ze strony organu państwowego i konsument ma mniejszą ofertę. Nie mówiąc o tym, że jeżeli nie zapewnimy alternatywy, to poniesiemy jeszcze kary, pani przewodnicząca. Jakby dwa razy jesteśmy narażeni na kary. Jedno – nie mamy w ofercie produktu, dwa – płacimy karę, trzy – klient od nas odchodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowEKOPAKKrzysztofBaczynski">Szanowni państwo, Sanepid nie pozwoli a Inspekcja Handlowa ukarze. Taki będzie efekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę to rozważyć panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Dobrze, dziękuję ze tę uwagę. Nie było jej wcześniej i dziękujemy za nią.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Lepiej późno niż wcale. Jeszcze jest tydzień, żeby się do tego jakoś przymierzyć. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Tutaj jeszcze do art. 16 jest pytanie ze strony Biura Legislacyjnego. Naszym zdaniem art. 16 powinien być w całości włączony do art. 18, ponieważ jest tutaj mowa, że stosuje się od dnia 1 stycznia 2024 r. a tak naprawdę, jest to wejście w życie. W polskim systemie prawnym legislacyjnym nie ma rozróżnienia między „stosuje się” a „wchodzi w życie” tak jak w prawie Unii Europejskiej. Tak że wydaje nam się, że to jest niezgodne z zasadami techniki prawodawczej. Tutaj może być – i na pewno w tym zakresie będzie poprawka ze strony Senatu – jeżeli chodzi o kwestie legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Myślę, że nie musimy czekać na Senat, że pan minister to jeszcze przeanalizuje, bo wydaje mi się ta uwaga słuszna. Jak są cztery podpunkty w art. 18, to może być jeszcze piąty, a będzie przejrzyściej. Na obecnym etapie rozpatrzyliśmy art. 16, ale prosimy o pochylenie się nad tym.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodzimy do art. 17. Określane są w nim limity finansowe. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#LegislatorStanislawOsuch">Jest pytanie, czemu w regule podatkowej nie wskazano na rok 2023 w sytuacji, kiedy gros przepisów właśnie w tym roku wchodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Ponieważ są obowiązki finansowe. No tak, rozumiem. Czyli w 2023 r. byłoby 0 zł tak, żeby konsekwencje zachować.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#LegislatorStanislawOsuch">Tak, tylko że to jest niekonsekwencja, ponieważ w 2024 r. też jest 0 zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Tak, rozumiem, ale chodzi o to, żeby to ewentualnie dodać, żeby to była wtedy konsekwencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#LegislatorStanislawOsuch">Zgodnie z art. 50 ustawy o finansach publicznych tam, gdzie jest określona reguła wydatkowa i mechanizm korygujący, jest wskazanie 10 lat od dnia wejścia w życie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Dobrze, to jest w porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Czyli rozumiem jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Na 0 zł, żeby to było konsekwentnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Poprawka będzie przygotowana przez rząd z Biurem Legislacyjnym dotycząca art. 17, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowEKOPAKKrzysztofBaczynski">Szanowni państwo, za 2024 r. jeszcze opłaty są nie pobierane, tzn. w 2024 roku…</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przepraszam bardzo, ale mamy tutaj pewne reguły. To nie jest jarmark. Proszę się zgłaszać. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowEKOPAKKrzysztofBaczynski">Szanowni państwo, Krzysztof Baczyński, Związek Pracodawców EKO-PAK. Chciałbym tylko się upewnić. W 2024 r. projekt nie przewiduje wnoszenia żadnych opłat ani do Narodowego Funduszu, ani do gmin. W związku z tym, wpisanie jakiejkolwiek innej cyfry niż 0 powoduje, że jest rozbieżność pomiędzy poborem a planem finansowym tych instytucji. Chciałbym się upewnić, co tam powinno być.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">To nie o to chodzi. Chodzi o to, że pan mecenas zwrócił uwagę na to, że w art. 17…</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">To jest artykuł techniczny, który mówi zgodnie z ustawą o finansach publicznych o rozkładzie pieniędzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">…nie ma 2023 r. fizycznie, a przy 2024 r. jest 0 zł. Więc, żeby dodać 2023 r., żeby też było 0 zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Jasne. Mamy tutaj kwestię wyjaśnioną. Panie ministrze, będzie poprawka, jak rozumiem, tak? Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#LegislatorStanislawOsuch">Tak, ale rozumiem , że tu chodzi o regułę wydatkową na 10 lat. Czyli jeżeli dodamy do 2023 r. 0 zł, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Tak, tak. Będzie też taka poprawka przygotowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Na sprawozdanie Komisji prosimy o przygotowanie jej. Na obecnym etapie art. 17 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodzimy do art. 18. Tu też spodziewamy się poprawki dotyczącej art. 18, czyli przeniesienie art. 16 do art. 18, jak rozumiem. Czy jakieś inne uwagi jeszcze są?</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Tutaj jako konsekwencja było skreślenie wyrazów art. 5 pkt 11 w pkt 1 na skutek przyjęcia skreślenia pkt 11w art. 5. To poprawka też o charakterze legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Tak, uzgodniona wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Czyli w tej chwili będzie się zaczynało od „art. 8”, tak? Jak będzie brzmiał ten pkt 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">W art. 18 pkt 1 będzie art. 2 oraz art. 8 bez pkt 5 i pkt 11, które zostały skreślone.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Jasne. Czy jakieś inne uwagi? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzedstawicielkaKSPTAgataKwiekRimer">Agata Kwiek-Rimer, Krajowe Stowarzyszenie Przemysłu Tytoniowego, dziękuję. Mam pytanie wybiegające trochę w przyszłość do pana ministra. Kiedy możemy spodziewać się rozporządzenia do tej ustawy? To też jest kwestia planowania biznesowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Zaraz, jak skończy się posiedzenie parlamentarne, rozpoczniemy konsultacje w zakresie tego rozporządzenia. Tyle mogę odpowiedzieć w tym aspekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PrzedstawicielkaKSPTAgataKwiekRimer">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś inne uwagi do art. 18? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#DyrektorPOHiDKarolStec">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Mam tylko jedno pytanie, czy załączniki również do tej ustawy będą omawiane?</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Jak przyjdzie na to pora.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#DyrektorPOHiDKarolStec">Dobrze, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Czy są jakieś uwagi do art. 18? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy art. 18.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Załącznik nr 1 do ustawy, który stanie się załącznikiem nr 6 do ustawy zmienianej w art. 1 – „Produkty jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych podlegające zmniejszeniu stosowania”. Czy do tego załącznika są jakieś uwagi? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#DyrektorPOHiDKarolStec">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pan Stec – dla celów protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#DyrektorPOHiDKarolStec">Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę się za każdym razem przedstawiać, bo potem osoba sporządzająca protokół ma problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#DyrektorPOHiDKarolStec">Tak jest. Mam pytanie dotyczące tego, czy w ustawie będą wyłączone następujące kategorie opakowań, które również są wyłączone preambule dyrektywy SUP. Mówimy tu o pojemnikach żywności zwierających żywność suszoną lub zimną, pojemniki zawierające więcej niż jedną porcję żywności, pojemniki zawierające jedną porcję żywności sprzedawane w ilości większej niż 1 sztuka, pojemniki i inne opakowania na żywność pakowaną w miejscu, których główną funkcją jest funkcja transportowa.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#DyrektorPOHiDKarolStec">Mamy też prośbę o wyłączenie słowa „zazwyczaj” w załączniku nr 1 pkt 2 lit.b. Nie jest jasne z brzmienia projektu ustawy czy te pojemniki, o których wcześniej mówiłem, są wyłączone. Dlatego prosimy o rozważenie zmiany w załączniku nr 1 pkt 2b, poprzez usunięcie słowa „zazwyczaj”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Czy pan minister się odniesie?</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Przeanalizujemy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przeanalizujecie to. Te wyłączenia też?</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dobrze. Czy jeszcze są jakieś uwagi do załącznika nr 1? Nie słyszę. Na obecnym etapie rozpatrzyliśmy załącznik nr 1.</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Załącznik nr 2 – „Produkty jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych objęte zakazem wprowadzania do obrotu”. To będzie załącznik nr 7 do ustawy zmienianej w art. 1. Czy do tego załącznika są uwagi? Nie ma uwag. Idziemy dalej.</u> + <u xml:id="u-316.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Załącznik nr 3 – to będzie załącznik nr 8 do ustawy zmienianej w art. 1. Jego tytuł – „Produkty jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych objęte wymogiem dotyczącym oznakowania”. Czy są uwagi? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy załącznik nr 3.</u> + <u xml:id="u-316.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Załącznik nr 4 – to będzie załącznik nr 9 do ustawy zmienianej w art. 1. Tytuł – Produkty jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych objęte wymogiem dotyczącym finansowania kosztów związanych z zagospodarowaniem odpadów powstałych z produktów tego samego rodzaju, które zostały wprowadzone do obrotu”. Czy są uwagi do tego załącznika? Pan mecenas, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Tutaj Biuro Legislacyjne zaproponowało poprawki o charakterze legislacyjnym – dwie poprawki. W jednej proponujemy zastąpić wyrazy „zgodnie z definicją zawartą” wyrazami „w rozumieniu”. Druga poprawka polega na dostosowaniu nomenklatury przez zastąpienie wyrazów „lekkie plastikowe torby na zakupy” wyrazami „lekkie torby na zakupy z tworzywa sztucznego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Jak rozumiem, to jest poprawka legislacyjna i nie wymaga naszych podpisów?</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">To poprawka, która jest na wykazie.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Jest na drugiej stronie, przepraszam bardzo, zagapiłam się. Jasne, to zaakceptowaliśmy. Czy są jakieś inne uwagi jeszcze? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy załącznik nr 4.</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Załącznik nr 5, który stanie się załącznikiem nr 10 w ustawie zmienianej w art. 1 – „Produkty jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych objęte obowiązkiem podnoszenia świadomości ekologicznej”. Czy są jakieś uwagi do tego załącznika?</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#LegislatorStanislawOsuch">Tak, była taka sama poprawka legislacyjna, jak do poprzedniego załącznika.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dobrze, tak jest. Dziękuję bardzo. Rozpatrzyliśmy załączniki. To jest całość materiału, który przerobiliśmy dzisiaj w ramach prac podkomisji. Teraz przystąpimy do głosowania nad całością projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu podkomisji. Bardzo proszę o wyświetlenie pulpitów do głosowania. Państwa uczestniczących zdalnie proszę również o uwagę.</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu sprawozdaniu podkomisji, zgodnie z przyjętymi poprawkami i przepracowanym tekstem? Kto z państwa jest przeciw? Kto z państwa się wstrzymał od głosowania?</u> + <u xml:id="u-322.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pan poseł się zjawił. Proszę się zalogować.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PoselAnitaSowinska">Przepraszam, jeśli można poczekać, bo zerwało mi połączenie do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Jaki problem jest, pani poseł? Nie będziemy się spieszyć z głosowaniem. Spokojnie, nie będziemy stresować nikogo. Każdy, kto uczestniczy zdalnie musi mieć czas na oddanie głosu. Nigdzie się nie spieszymy, spokojnie. Pan poseł się zalogował? Proszę tu siąść, nie uciekać, panie pośle. Wszystkich państwa posłów głosujących zdalnie proszę o spokojne oddanie głosu. Poczekamy jeszcze 2 minuty, żeby wszyscy zdążyli wyrazić swoją wolę w tym przedmiocie. Panie pośle, już pan się zalogował, oddał głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Właśnie nie mogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę o pomoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PoselAnitaSowinska">Niestety, ja też mam problem. Jest error. Bardzo mi przykro ale nawet jeżeli się wyloguję jeszcze raz to problem pozostaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">To jest poważna kwestia – głosowanie. Proszę sekretariat o interwencję. Proszę państwa, pracowaliśmy 2 godz. i 10 minut to jeszcze wytrzymacie 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PoselAnitaSowinska">Nie wiem, czy pani przewodnicząca mnie rozumie. Nie mogę zagłosować, ponieważ nie mogę się zalogować.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Chwileczkę pani poseł, sekretariat sprawdza w tej chwili logowanie. Jak trzeba będzie, to jeszcze sobie damy trochę czasu. Proszę się nie denerwować.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PoselAnitaSowinska">Przykro mi, ale nie mogę oddać głosu. Logowałam się już kilka razy i za każdym razem jest to samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Chwileczkę pani poseł, jeszcze sprawdzamy. Proszę się nie denerwować, jest jakiś problem. Zadzwoniliśmy do informatyka i będziemy to sprawdzać. Każdy ma prawo wziąć udział w głosowaniu. Spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PoselAnitaSowinska">Jeżeli mogę coś zasugerować informatykowi, to może nowe kody logowania niech nam prześle.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę państwa, proszę o chwilę ciszy. Problem informatyczny udało się rozwiązać. Zrestartowano serwer. Pojawiają się nam głosy posłów. Za chwileczkę będziemy znali wyniki głosowania. Ilu posłów oddało głos? Siedmiu posłów zagłosowało. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Głosowało 7 posłów. Za – 7, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że sprawozdanie podkomisji zostało przyjęte jednogłośnie przez 7 posłów uczestniczących w pracach podkomisji.</u> + <u xml:id="u-334.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję panu ministrowi, jego współpracownikom, stronie społecznej, panom mecenasom, sekretariatowi. W poczuciu dobrze spełnionego obowiązku możemy podkomisję zakończyć. Dziękuję również informatykowi, który rozwiązał problem informatyczny. Spotykamy się na posiedzeniu Komisji. Nie wiem, kiedy przewodnicząca Komisji je zwoła. Ostatni termin, w którym musimy przygotować sprawozdanie, to jest 6 marca br. Podejrzewam, że będzie to 6 marca br. Dziękuję bardzo. Kończymy pracę podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00053-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00053-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cc6b3db --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00053-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psnxx-00053-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 53/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 53/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSN">53</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-02-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikKlinikiiPoliklinikiGeriatriiwNarodowymInstytucieGeriatriiReumatologiiiRehabilitacjiwWarszawiekonsultantkrajowywdziedziniegeriatriiTomaszTargowski" role="speaker"> + <persName>Kierownik Kliniki i Polikliniki Geriatrii w Narodowym Instytucie Geriatrii, Reumatologii i Rehabilitacji w Warszawie, konsultant krajowy w dziedzinie geriatrii Tomasz Targowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEwaKolodziej" role="speaker"> + <persName>Poseł Ewa Kołodziej</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMartaGolbik" role="speaker"> + <persName>Poseł Marta Golbik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirZawislak" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Zawiślak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiAdaptacjaKordianKulaszewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji Adaptacja Kordian Kulaszewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKoalicjinaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk" role="speaker"> + <persName>Prezes Koalicji na Pomoc Niesamodzielnym Magdalena Osińska-Kurzywilk</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów Elżbieta Ostrowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <org xml:id="PSN" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Senioralnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00053-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00053-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bfa7a20 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00053-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,380 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Witam serdecznie państwa posłów członków komisji. Witam również naszych gości. Jest z nami pan Piotr Bromber, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia – dzień dobry, panie ministrze. Profesor nauk medycznych Tomasz Targowski, kierownik Kliniki Geriatrii w Narodowym Instytucie Geriatrii, Reumatologii i Rehabilitacji w Warszawie, krajowy konsultant w dziedzinie geriatrii – witamy, panie profesorze. Witam pana Jakuba Bydłonia, dyrektora Departamentu Dialogu Społecznego w Ministerstwie Zdrowia, pana Piotra Czerwonkę, naczelnika Wydziału w Departamencie Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia, panią Małgorzatę Michalską, naczelnik Wydziału w Departamencie Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia – właśnie do nas dołączy za chwilkę. Dzień dobry, pani naczelnik. Witamy serdecznie. Są z nami pani Barbara Liniewicz, zastępca dyrektora Departamentu Obsługi Klientów i Profilaktyki w Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia, pan Kordian Kulaszewicz, Fundacja Adaptacja, Rada ds. Polityki Senioralnej, pani doktor Elżbieta Ostrowska, przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, również Rada ds. Polityki Senioralnej. Witam serdecznie panią Magdalena Osińską-Kurzywilk, prezes Koalicji na Pomoc Niesamodzielnym, oraz panią Joannę Rakowską, również z Koalicji na Pomoc Niesamodzielnym.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, wszyscy państwo posłowie, otrzymaliście zawiadomienie o posiedzeniu. Czy są pytania do porządku dziennego? Porządek został rozszerzony o propozycje tematów do kontroli dla Najwyższej Izby Kontroli. To państwo posłowie wiedzą. W związku z tym, że nie ma uwag do porządku, stwierdzam przyjęcie porządku dziennego oraz protokołu poprzedniego posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Przystępujemy do realizacji dzisiejszego porządku posiedzenia komisji. A w porządku mamy następujące punkty: rozpatrzenie informacji ministra zdrowia na temat realizacji „Narodowego programu zdrowia” i jego znaczenia dla seniorów oraz rozpatrzenie informacji ministra zdrowia na temat działań z zakresu profilaktyki i promocji zdrowia na rzecz osób starszych. Uprzejmie proszę pana ministra Piotra Brombera o zreformowanie informacji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, pozwolę sobie przedstawić scaloną informację. Oba dzisiejsze tematy dotyczą profilaktyki, dlatego w swoim wystąpieniu pozwolę sobie na połączenie tych informacji, które zostały przesłane w materiałach na posiedzenie (zostały one podzielone jako informacja pierwsza i informacja druga).</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Mówimy w przestrzeni publicznej, o poprawie jakości, efektywności leczenia, o koordynacji opieki nad pacjentami. Jednak trzeba podkreślić, że nacisk na profilaktykę zdrowotną wydaje się nieodzownym elementem zapewnienia funkcjonowania systemu ochrony zdrowia, ale także szerzej – systemu pomocy społecznej w perspektywie dalszego starzenia się polskiego społeczeństwa. Podejmowanie działań ukierunkowanych na poprawę zdrowia kolejnych roczników, które będą wchodziły właśnie w ten wiek starszy, ma szczególne znaczenie w kontekście kurczących się i także starzejących się zasobów kadr medycznych. Aczkolwiek równolegle w tym zakresie Ministerstwo Zdrowia podejmuje działania, mając na względzie zarówno kwestię liczby, jak i jakości kształcenia. Czyli podejmujemy działania zachęcające z jednej strony pracowników, którzy posiadają już zawód medyczny, do wykonywania tego zawodu, do wchodzenia do tego zawodu – czyli: mam uprawnienia i wykonuję ten zawód – ale również poprawiamy perspektywę i zachętę dla osób młodych, zachęcając do tego, by studiowali na kierunkach medycznych. Myślę, że takim przykładem wartym podkreślenia jest kredyt na studia medyczne. Jest to rozwiązanie nowatorskie. Pierwszy raz wprowadzono takie rozwiązanie w Polsce. To jest konkretny instrument zachęcający, dający szansę ludziom młodym do studiowania na kierunku lekarskim. Mamy również system zachęt dla zawodów medycznych, m.in. mentoring dla pielęgniarek. To są te działania, które są ukierunkowane z jednej strony na zwiększenie parametru ilościowego – bo wiemy, że w dużej mierze dostępność do świadczeń opieki zdrowotnej jest determinowana ilością kadry medycznej, którą posiadamy. Podejmujemy te działania w szerokiej perspektywie, bo właśnie w zawodzie lekarza, lekarza dentysty, pielęgniarek, położnych, fizjoterapeutów, diagnostów laboratoryjnych, farmaceutów. Procedujemy też ustawę o niektórych zawodach medycznych, która reguluje funkcjonowanie 17 zawodów medycznych, czyli również oprócz perspektywy finansowej, oprócz kompetencji i umiejętności, oprócz parametru ilościowego zwiększamy w dużym stopniu również formalnie te zawody medyczne.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Badanie PolSenior2 wskazuje, że zjawisko wielochorobowości jest powszechne wśród osób starszych w Polsce, a mediana chorób w tej grupie osób wynosiła trzy. Częstość występowania choroby oczywiście narasta z wiekiem i w konsekwencji wielochorobowość zaobserwowano u 70% osób w grupie 63–64 lata, a w grupie wiekowej 90 lat i więcej wyniosła 90%. To też przekłada się również na podejście do medycyny. Siłą rzeczy w coraz większym stopniu znaczenia nabierają zespoły medyczne, czyli nie tylko lekarz, ale również lekarz, pielęgniarka, położna, fizjoterapeuta, diagnosta laboratoryjny. Nie wspomniałem tutaj o zawodzie ratownika medycznego. Jeszcze niedawno uchwaliliśmy ustawę o zawodzie ratownika medycznego i samorządzie zawodowym ratowników medycznych. Stąd też właśnie jedną z form wyjścia naprzeciw tej wielochorobowości jest zespołowość i umiejętność pracy w zespole.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Nieodzownym elementem jest komunikacja. Komunikacja w zawodzie czy pomiędzy zawodami, jak również komunikacja z pacjentem, gdyż właśnie myślę, że ta wielochorobowość i umiejętność wyjaśnienia zależności jest tutaj bardzo istotnym elementem z perspektywy osób starszych. Myślę, że o ile siłą rzeczy każdy z nas ma jakieś możliwości zweryfikowania pewnych rzeczy, to u osób starszych poprzez siłą rzeczy mniejszy dostęp do informacji, może też i w mniejszym stopniu możliwość korzystania z internetu… Tym bardziej ta komunikacja jest tutaj bardzo istotna, aby pacjent, wychodząc od lekarza, wychodził z jasnym komunikatem. Tak jak powiedziałem, w przypadku osób starszych jest to bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Do najczęstszych schorzeń należą choroby układu krążenia, szczególnie nadciśnienie oraz choroby endokrynologiczne, metaboliczne. Ponad połowa chorych wskazywała też obecność problemów geriatrycznych, stąd też tutaj obecność pana profesora, który pełni funkcję konsultanta. U większości chorych występowały choroby z kilku różnych układów, ale najczęściej współwystępowanie schorzeń obserwowane było przy chorobach neurologiczno-psychiatrycznych i układu oddechowego. Podobnie współwystępowanie problemów geriatrycznych stwierdzone było najczęściej w chorobach neurologiczno-psychiatrycznych oraz chorobach układu oddechowego i były to przede wszystkim skargi na zaburzenia pamięci, nietrzymanie moczu lub/oraz upadki, co też jest częste u osób starszych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Jednocześnie analiza zachowań prozdrowotnych starszego pokolenia wykazała też niekorzystne zjawiska. Seniorzy rzadko uczestniczą w aktywności fizycznej. Tutaj też bym chciał to zniuansować i podkreślić, bo to jest warte podkreślenia, że zupełnie inaczej podchodzą do aktywności fizycznej i w ogóle do szeroko rozumianej profilaktyki panie, a inaczej mężczyźni. Uważam, że panowie mogą wiele nauczyć się od pań, na przykład podejścia do profilaktyki, adaptowania pewnych rozwiązań, nawyków, takiego świadomego podejścia do swojego zdrowia: ja i moje zdrowie, zdrowie moich bliskich. Myślę, że warte podkreślenia jest to, że panie zrobiły w tym zakresie wiele, a mężczyźni mogą się wiele od nich nauczyć.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Blisko 40 osób, jeżeli chodzi o seniorów, paliło papierowy. To jest jednak cały czas 40…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJakubRutnicki">Ile, ile?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Blisko 40% paliło papierosy w przeszłości, a 14% zgłaszało aktywne palenie. Wielu deklarowało złe nawyki żywieniowe i spożywanie niewystarczających ilości płynu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Nadciśnienie tętnicze, stanowiące główny czynnik ryzyka zgonu w Polsce, w Europie i na świecie, stwierdzono u 75% polskich seniorów. Jednak co piata starsza osoba z nadciśnieniem tętniczym nie jest świadoma choroby, a tylko co trzecia jest skutecznie leczona. Tutaj też jest ta przestrzeń do szeroko rozumianej akcji informacyjnej i myślę, że to angażowanie klubów seniora, uniwersytetów trzeciego wieku to jest przestrzeń, która cały czas jest jeszcze do zagospodarowania.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Według ostatnich szacunków Eurostatu długość życia w zdrowiu Polek w 2020 r. to 64,3 – 79,6% oczekiwanej całkowitej długości życia. Wartość ta jest tylko o 0,2% roku krótsza od średniej dla krajów Unii Europejskiej. Natomiast Polacy żyją w zdrowiu przeciętnie 60,3 – to jest 83,3% oczekiwanej całkowitej długości do życia. Cały czas – to też jak gdyby wpisuje się w to, co powiedziałem wcześniej – ta długość życia kobiet jest dłuższa i to też warto… Mniej więcej cały czas różnica pomiędzy kobietami a mężczyznami wynosi około pięciu lat.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Wciąż brakuje świadomości, że duża część chorób, na przykład układu ruchu, krążenia, wybranych nowotworów czy też zaburzenia psychiczne – że tym chorobom można zapobiegać. Myślę, że to też cały czas jest jednak ta przestrzeń do komunikowania, że to nie jest tak, że my nie mamy wpływu na nasze zdrowie, że też musimy się – jak gdyby tylko relacja polega na mierzeniu się z chorobą. My możemy, mówiąc kolokwialnie, zainwestować w nasze zdrowie, czyli świadomie podejmować decyzje, a w konsekwencji dokonywać świadomych wyborów. Jednocześnie mamy świadomość, że osoby starsze stanowią grupę bardzo zróżnicowaną zarówno pod względem zaawansowania procesów starzenia, zmian chorobowych, jak i sprawności biologicznej oraz psychicznej. Dlatego należy poszukiwać sposobów na profilaktykę, uwzględniając właśnie różnego rodzaju potrzeby, doświadczenie, motywację. Ale także inne bariery, bo z jednej strony ważna jest motywacja, a z drugiej warto identyfikować te bariery.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Dlatego w ramach realizacji „Narodowego programu zdrowia” podejmowane są różnorodne działania, które mają przyczynić się do tego, aby kolejne roczniki wchodziły w wiek starszy coraz zdrowsze, obecni seniorzy jak najdłużej cieszyli się zdrowiem, samodzielnością i komfortem życia. Zadania programu skierowane są do osób starszych. Zostały sformułowane przede wszystkim w celu operacyjnym 5 – „wyzwania demograficzne”. W tym celu realizowane są zadania powierzone w trybie konkursowym i wnioskowym oraz zadania własne resortów, jednostek samorządu terytorialnego oraz innych podmiotów zaangażowanych w ich realizację. W 2021 r. podmioty centralne realizowały w ramach programu prawie 29 tys. działań o charakterze profilaktycznym – duża skala. Mimo że duża skala, to cały czas identyfikujemy ten problem jako wyzwanie. Najwięcej działań było realizowanych na poziomie powiatu lub kilku powiatów i było skierowanych zarówno do kobiet, jak i do mężczyzn. Całkowity koszt realizacji przez podmioty centralne w 2021 r. szacowano na 1,8 mld zł. Zgodnie ze sprawozdaniami jednostki samorządu terytorialnego w 2021 r. zrealizowały ponad 17 tys. działań profilaktycznych. Najczęściej realizatorem interwencji były urzędy miasta oraz urzędy gmin. Średni koszt realizacji jednej interwencji to jest ok. 280 tys., sumaryczny koszt interwencji wynosił blisko 3,6 mld. Wśród zadań powierzonych w trybie wnioskowania w ramach programu na poziomie centralnym warto wspomnieć o zadaniach edukacyjnych w zakresie zarządzania zdrowiem starzejących się pracowników oraz opracowanie i upowszechnienie instrumentów promujących zdrowie i zachowania prozdrowotne w środowisku pracy. W ich ramach Instytut Medycyny Pracy prowadzi m.in. działania edukacyjne, promocyjne, współpracuje ze stowarzyszeniami, prowadzi konsultacje poświęcone zarządzaniu zdrowiem pracowników. Jest Narodowe Centrum Edukacji Żywieniowej, w ramach którego Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego prowadzi m.in. edukacyjną stronę internetową.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Prowadzone są kampanie społeczne w zakresie profilaktyki zdrowotnej. Profilaktyka jest ważna, szczególnie w przypadku chorób, na które nie ma bezpośrednio skutecznego lekarstwa. To są choroby, tak jak mówiłem, współistniejące, przewlekłe, często… Istnieją analizy wskazujące, że za około 40% przypadków demencji na świecie, którym teoretycznie można zapobiec lub opóźnić ich wystąpienie, odpowiada łącznie 12 modyfikowalnych czynników ryzyka. W 2022 r. prowadzono kampanię mającą na celu zwiększenie wiedzy, świadomości społeczeństwa na temat właśnie zaburzeń otępiennych, w tym ich objawów, roli wczesnego rozpoznania choroby oraz ukierunkowaną na kształtowanie właściwych postaw. Bo to z jednej strony uświadamianie osób zainteresowanych, ale również osób bliskich, kształtowanie postawy, relacji, jak rozmawiać, jest bardzo ważne, bo mamy tutaj dwie perspektywy. Jedna perspektywa to mierzenie się osoby chorej z chorobą, ale z drugiej strony osób bliskich, które również mierzą się z chorobą właśnie osoby bliskiej. W ramach kampanii „Planuję długie życie” w 2022 r. realizowano działania profilaktyki pierwotnej, jak i wtórnej, wskazując na konieczność wykonywania regularnych badań. Wydaje się to oczywiste, ale to jest coś, co cały czas należy podkreślić, czyli właśnie kwestia regularnych badań, uczestnictwa w badaniach przesiewowych raka piersi, raka szyjki macicy, raka jelita grubego. Koncepcja spotów opierała się na ujęciu profilaktyki nowotworów złośliwych w kontekście relacji rodzinnych – to, o czym już wspominałem. Działania profilaktyczne wspierają też rozwiązania w zakresie e-zdrowia. W sierpniu ubiegłego roku na IKP wprowadzono nową funkcję, informację o celowanych badaniach profilaktycznych. Pacjenci kwalifikujący się do określonych badań profilaktycznych dostają dedykowane powiadomienie. Myślę, że to też jest ważne rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Warto wspomnieć tutaj o programie „40+”, którego realizacja rozpoczęła się w lipcu 2021 r. Mam nadzieję, że wszyscy obecni powyżej 40. roku życia skorzystali z tego programu, a jak nie, to zachęcam do skorzystania z tego programu. Od lipca ubiegłego roku do 11 stycznia tego roku w grupie wiekowej powyżej 60. roku życia wypełniono 714 ankiet. Tysięcy tak, 714 tys. ankiet.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Również działania ministerstwa wspierają inne instytucje. Wiele działań z zakresu profilaktyki i promocji zdrowia realizowanych jest przez NFZ, stąd też tutaj obecność przedstawiciela NFZ. W ubiegłym roku realizowano kampanię „Zdrowie seniorów” skierowaną właśnie dla osób w wieku 65+. W ramach prowadzonych działań opracowano materiały edukacyjne, takie jak „Przewodnik dla opiekunów osób niesamodzielnych”, „Opieka nad chorym na Alzheimera” i poradnik opiekuna „O co zapytać lekarza podczas wizyty. Przewodnik dla pacjenta”. To jest element, o którym już wspomniałem. To element komunikacji. Myślę, że to jest rzecz, którą warto cały czas podkreślać, aby ta komunikacja z pacjentem, szczególnie z osobą starszą, była i jest po prostu ważnym elementem diagnozy, jak i relacji z pacjentem. Na stronie pacjent.gov.pl cyklicznie publikowane są treści kierowane do osób starszych i opiekunów. Z myślą o osobach starszych przygotowano również kalendarz badań profilaktycznych dostępny na stronie akademia.nfz.gov.pl. Rozszerzono oferty portalu Diet NFZ o plany żywieniowe z zakresu dietoprofilaktyki oraz dietoterapii. Zachęcam do korzystania z tego portalu Diety NFZ, bo warto. Ponadto we wszystkich oddziałach wojewódzkich NFZ utworzono stanowiska ds. profilaktyki i promocji. Duża aktywność tych osób chociażby poprzez udział w spotkaniach z klubami seniorów, UTW, o których już wspomniałem, to są najczęstsze działania. Osoby starsze mogą również korzystać z szybkiej, łatwej ścieżki kontaktu z NFZ poprzez telefoniczną informację pacjenta. Ministerstwo Zdrowia współpracowało też przy projekcie „Zdrowe życie”, poświęconym właśnie profilaktyce zdrowotnej. Wiele działań z zakresu profilaktyki i promocji zdrowia na rzecz osób starszych realizuje też Narodowy Instytut Geriatrii, Reumatologii i Rehabilitacji.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Jeżeli chodzi o podsumowanie, to warto też wspomnieć na końcu, jakie konkursy planowane są do ogłoszenia w tym roku w ramach celu operacyjnego 5 „Narodowego programu zdrowia”. Między innymi planujemy konkurs z zakresu poprawy stanu zdrowia i związany z jakością zdrowia osób starszych poprzez wspieranie profilaktyki u osób w wieku 50+, przygotowanie kursu online dla opiekunów nieformalnych osób z zaburzeniami otępiennymi, w tym właśnie chorobą Alzheimera, zgodnie z wytycznymi WHO. Opracowanie założeń wsparcia psychologicznego i profilaktyki zdrowia psychofizycznego dla nieformalnych opiekunów – myślę, że to też jest ważny element, tak jak powiedziałem, to mierzenie się z chorobą osoby bliskiej też wymaga wsparcia, tego rodzaju wsparcia dla rodziny, dla bliskich, którzy pomagają, są wsparciem dla tej osoby chorej. Opracowanie, udostępnianie oraz przeprowadzenie szkoleń online dla przedstawicieli służb publicznych i zawodów niemedycznych na temat zaburzeń psychicznych oraz postępowania w kontekście kontaktów z osobami chorymi.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za szczegółowe zreferowanie tych dwóch informacji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Oczywiście jesteśmy w posiadaniu tych informacji i w formie elektronicznej, i w formie papierowej. Pan minister zwrócił uwagę na takie zjawiska, o których mówimy od praktycznie kilku ładnych lat, jeszcze od poprzedniej kadencji, czyli wielochorobowość. Dla mnie byłoby to czymś interesującym, tylko nie wiem, na ile można to zbadać – czy jest jakiś progres w tym obszarze, czy rzeczywiście te działania dotyczące systemu ochrony zdrowia i takie działania z zakresu edukacji zdrowotnej czy prozdrowotnej przynoszą skutki? Bo jednak kwestia zażywania przez seniorów dużej liczby leków jednocześnie… Ale także suplementy diety i ich reklamy to też jest pewnego rodzaju nasza bolączka. Tak, to jest bardzo duże wyzwanie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Chcę powiedzieć, że bardzo się cieszę z tego, że ministerstwo prowadzi szeroko zakrojone działania na rzecz zwiększenia liczby specjalistów w zakresie geriatrii, ponieważ tutaj demografia jest nieubłagana. Cieszę się z tego wzrostu liczby lekarzy geriatrii. Z panią przewodniczącą Burzyńską właśnie wymieniałyśmy swoje uwagi na temat tych informacji, które państwo przedstawiliście. Rzeczywiście widać, jak bardzo się to poprawiło, jeśli chodzi o liczbę lekarzy geriatrii, choć wciąż jest ich mało. Także zauważamy, że nie wszyscy wykonują tę specjalność, chociaż chyba jest to niewielki procent lekarzy, którzy nie wykonują. Natomiast mam takie pytanie w informacji dotyczącej… Przepraszam, oczywiście to było moje odniesienie i podziękowanie do tego, co pan minister nam przedstawił.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Zatem otwieram dyskusję, bo nie padły te słowa.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Pierwsza już zabrałam głos. Takie pytanie, panie ministrze, informacja na temat realizacji „Narodowego programu zdrowia”. Tak, ta pierwsza. Na stronie dziewiątej mamy taką informację, to jest dolny akapit strony dziewiątej. Aktualnie w systemie szkolenia jest 315 miejsc specjalizujących się w geriatrii, w 54 jednostkach akredytowanych, a w trakcie szkolenia specjalizacyjnego jest 103 lekarzy. Jak mamy to rozumieć? Czy to znaczy, że na 315 miejsc tylko 103 lekarzy kształci się w obszarze tej specjalności? Czy tak należałoby to czytać? A jeżeli tak, a pewnie tak, to pytanie moje jest następujące. Jakie Ministerstwo Zdrowia ma pomysły dotyczące zachęcenia lekarzy, przyszłych lekarzy do tego, żeby wybierali właśnie tę specjalność? Bo rzeczywiście, jeśli chodzi o działania rządu Prawa i Sprawiedliwości w obszarze zwiększenia liczby studentów studiów medycznych, to one są prowadzone bardzo intensywnie od 2016 r. Pamiętam jedno z pierwszych pytań pod koniec 2015 r., moich pierwszych pytań bieżących, było to pytanie do ministra zdrowia o kwestię możliwości zwiększenia miejsc na studiach medycznych. To się dzieje i bardzo za to dziękuję. Natomiast bardzo nas interesują właśnie zachęty dla adeptów sztuki lekarskiej do tego, by wybierali taką właśnie specjalność. Jeśli chodzi o mnie, to dziękuję. To było tylko to pytanie.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Pani przewodnicząca, Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Mam dwa pytania, dwie kwestie, które chciałabym poruszyć. Przede wszystkim zacznę od podziękowań za przedstawienie tej informacji i myślę, że tutaj się chyba wszyscy zgadzamy, że każdemu z nas zależy na tym, żeby te plany, założenia, które znalazły się w „Narodowym programie zdrowia”, były pomyślnie zrealizowane, zwłaszcza w kontekście osób starszych, ogólnie też starzejącego się społeczeństwa, co przecież będzie dla nas, dla naszego państwa jednym z kluczowych wyzwań.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dwie sprawy zwróciły moją uwagę w informacji. Szczególnie kwestia dotycząca chorób otępiennych, bazując tak naprawdę nie tylko na relacjach innych osób, ale także na własnym doświadczeniu, bo u mnie w domu opiekowaliśmy się bliską osobą z chorobą Alzheimera. Wiem, że opiekunowie nieformalni w wielu przypadkach są pozostawieni sami sobie. Często brakuje im podstawowej wiedzy, jak opiekować się starszymi osobami, chorymi osobami. Często informacje muszą zdobywać na własną rękę i wcale cała ta sytuacja nie jest dla nich oczywista. Dlatego potrzebne jest systemowe wsparcie, potrzebna jest wiedza i szkolenia. Dlatego też z bardzo dużym niepokojem przeczytałam o niepowodzeniu w rozstrzygnięciu konkursu na to zadanie w 2021 r. Ponoć kolejna próba ma się pojawić w tym roku. I moje pytanie: czy ona zostanie pozytywnie zrealizowana? Myślę, że tutaj chyba przydałoby się poszerzenie tej informacji – do jakiego grona, do jak szerokiego grona opiekunów nieformalnych ma być skierowane takie planowane szkolenie? Z czego w ogóle wynikały te trudności? Czy to będą tylko szkolenia online i w ogóle jak resort zamierza temu przeciwdziałać? Myślę, że to dla wielu osób będą bardzo ważne informacje i w zasadzie prosiłabym o podobne wyjaśnienie, także jeżeli chodzi o ten podpunkt, który dotyczy bezpłatnego wsparcia psychologicznego dla nieformalnych opiekunów osób starszych. Bo tutaj też się tego nie udało, na 100% nie udało się wystartować z tymi działaniami, a to jest także niestety ważna kwestia, potrzebna pomoc dla tych osób i potrzebne wsparcie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Drugi temat, który chciałabym poruszyć, on tutaj trochę wybrzmiał, bo pan minister poruszał kwestię związaną z brakami i niedociągnięciami, jeżeli chodzi o żywienie osób starszych, o te braki wynikające z różnych spraw. Jakiś czas temu kierowałam do państwa taką interpelację, która dotyczyła rozwiązywania problemów niedożywienia seniorów, które ma różne przyczyny i wśród nich znajdują się także nieprawidłowe nawyki żywieniowe. Zarówno w odpowiedzi na tę interpelację, jak i dzisiaj w tym omawianym dokumencie wspomina się o Narodowym Centrum Edukacji Żywieniowej, które funkcjonuje od 2017 r. Chciałabym zapytać o to, jak pan minister ocenia prowadzone przez to centrum działania, czy one skutecznie docierały, zwłaszcza do starszej grupy odbiorców, a także w jaki sposób wpływały na to, żeby poprawiać jakość odżywiania przez seniorów. Jak to wygląda? Czy są jakieś dedykowane programy?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, pan poseł Jakub Rutnicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJakubRutnicki">Panie ministrze, kilka przemyśleń, jeżeli chodzi o profilaktykę, bo rzeczywiście też sobie tutaj tak sprawdziłem i na przykład: średni czas oczekiwania do endokrynologa w tej chwili w Polsce to 343 dni. Myślę, że to jest poważna sprawa. Pan minister mówił o kwestiach profilaktyki raka jelita grubego, sam się z tym zetknąłem, niestety rodzinnie, i przede wszystkim wynikało to z tego, że mamy wielki problem, jeżeli chodzi o raka jelita grubego – zbyt późne diagnozy. Myślę, że to jest wielkie wyzwanie, w jaki sposób trzeba byłoby przełamać ten, nie chcę powiedzieć: wstydliwy temat, ale jakby umiejętność mówienia o kwestii dotyczącej zrobienia sobie po prostu kolonoskopii. Bo myślę, że to jest jeden z podstawowych problemów, że osoba, która ma jakieś negatywne doświadczenia – jedna taka historia opowiedziana dziesięć razy powoduje jakieś takie niesamowite rzeczy. Uważam, że w ogóle jeżeli zdarza się, że badanie kolonoskopii jest z tak zwanym mniejszym znieczuleniem, co powoduje pewien dyskomfort u osoby badanej – uważam, że w ogóle takiej sytuacji być nie powinno, ono powinno być w znieczuleniu. Widzę, że to jest ten problem, że potem osoba, która miała jakieś negatywne doświadczenia życiowe związane z tym dość intymnym badaniem, powoduje to, że nie dość, że wielu mężczyzn co do zasady ma problemy, jeżeli chodzi o badania, to jeszcze badanie tego typu… Wydaje mi się, że to jest naprawdę sprawa bardzo ważna.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJakubRutnicki">Jednak mam też pytanie, bo oczywiście pan minister mówił o tym, że są pewne osoby powołane przy oddziałach wojewódzkich NFZ, które ewentualnie kwestie tej profilaktyki mają poruszać. Wydaje mi się, że kluczową rzeczą jest współpraca z POZ. To znaczy sądzę, że gdyby tylko wdrożyć jedną prostą zasadę, że każdy lekarz POZ, który ma w swojej bazie setki czy tysiące pacjentów… Tam pan minister też to powiedział, żebyśmy naprawdę byli skuteczni, a nie tylko leczyli raka już w tej fazie, gdzie możemy mówić o jakimś ewentualnym wydłużeniu życia, a nie wyleczeniu. Przecież jeżeli mówimy o kwestiach raka jelita grubego, to jest to kwestia czasami szybkiej diagnozy, ujęcie polipa, a nie rozwiniętej choroby powoduje to, że po prostu jesteśmy w stanie uratować komuś życie, ale też – to, co tu zostało powiedziane – nie na etapie 60-, 70-latka, a być może 50 lat. I uważam, że cały czas tego brakuje. Oczywiście w mediach my to słyszymy, ale uważam, że to nie jest skuteczne. Sądzę, że cały czas jest ten problem. Gdybyśmy rzeczywiście stworzyli pewien system, że lekarz POZ, biorąc pod uwagę – to nie jest żaden problem sprawdzić, ilu ja mam 50-latków w swojej bazie – sprawdza, ile ma tych 50-latków, mężczyzn czy też kobiet, i raz do roku robi spotkanie, gdzie być może właśnie przy udziale takich osób odpowiedzialnych przy NFZ po prostu robi… Szanowni państwo, teraz trzeba zrobić przegląd tego, tego i tego. Mówię wam, że to trzeba po prostu zrobić. Powiem to inaczej – gdyby mój ojciec to usłyszał, to być może by żył. Niestety nigdy tego nie usłyszał, a gdy miał już problem, po prostu było za późno. Uważam, że tu jest pewien brak takiego systemowego podejścia do tego typu specyficznej…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJakubRutnicki">Przepraszam, panowie, przepraszam bardzo, że zwracam uwagę, ale myślę, że poruszamy ważne rzeczy, a trochę przeszkadzacie. Co przestań?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie pośle bardzo proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJakubRutnicki">Przecież to jest trochę nieeleganckie. Mówimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dobrze. Przepraszam, ale to ja jestem ewentualnie od zwracania uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJakubRutnicki">Po prostu jest taki hałas, że trudno mi się skupić.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie pośle, ja słyszę i mogę się skoncentrować. Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJakubRutnicki">A ja nie mogę. Nie mogę i proszę mi umożliwić po prostu normalną pracę, pani przewodnicząca. To jest zadanie pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJakubRutnicki">Zatem jeżeli chodzi o kwestie profilaktyki raka jelita grubego, uważam, że tutaj pewne rzeczy się ruszyły, ale to naprawdę wymaga systemowego podejścia i tego jeszcze brakuje. Gdyż jeżeli nie będzie takiego spotkania face to face i przekonania tego, że można oszukać przeznaczenie, naprawdę my sobie z tymi rzeczami możemy nie poradzić. Za dużo osób umiera, a moglibyśmy naprawdę tę kwestię ogarnąć.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJakubRutnicki">Kwestia opiekunów osób niepełnosprawnych – to jest w ogóle ciekawa definicja opiekunów nieformalnych, bo zdajemy sobie sprawę, że często jest to tak, że jeżeli to są choroby otępienne, jeżeli to są tego typu problemy, to często jest tak, że ktoś z rodziny musi się poświęcić. Jednak być może trzeba przygotować inne rozwiązania, które mogą spowodować to, że przecież oczywiście naszym obowiązkiem jest zajmowanie się osobami starszymi, szczególnie z naszych rodzin, ale zmienia się model wielopokoleniowych rodzin. To też jest pewien problem. Jednak może nie powinniśmy mówić o nieformalnym opiekunie? Może pomyślcie w ministerstwie o tym, abyśmy być może stworzyli coś, co się udało kiedyś stworzyć, jeżeli chodzi o program „Niania”. Program „Niania” był ukierunkowany w taki sposób, żeby osoby, które zajmują się opieką nad dziećmi, były wyciągnięte z szarej strefy. Czyli jeśli ktoś chciał zatrudnić taką osobę, co często działo się w sposób nieformalny, to przecież opłaty dotyczące składek zdrowotnych i ZUS były opłacane ze strony Skarbu Państwa. Zadaję takie pytanie. Mamy wielki problem i wielkie wyzwanie z punktu widzenia demograficznego i z punktu widzenia możliwości zapewnienia opieki osobom starszym z każdym rokiem, z każdym dziesięcioleciem ta skala będzie gigantyczna – i tego DPS czy też i inne domy nie załatwią. Jednak jeżeli można byłoby spowodować i stworzyć taki system, że osoby – to państwo powiedzieli – które w sposób nieformalny zajmują się, to zróbmy tak, żeby były to osoby, które zajmują się w sposób formalny. Wówczas nie tylko będą mogły skorzystać, że tak powiem, z infolinii czy też teleporady, czy kursu online, tylko być może – przecież to jest praca często 24 godziny na dobę, a często są to osoby, które poświęcają się opiece osób starszych przed wiekiem emerytalnym – byłaby to taka decyzja, gdzie moglibyśmy takiego opiekuna wyciągnąć z szarej strefy, ale też dzięki temu on mógłby kontynuować swoją karierę zawodową, dzięki czemu miałby także uprawnienia emerytalne, wydaje się, i mogłoby to być sensownym rozwiązaniem. Bo to będzie wielkie wyzwanie i już jest wielkie wyzwanie, w jaki sposób my tę opiekę przygotujemy. Myślę, że takie zachęty mogłyby być naprawdę czymś, co mogłoby w sposób szeroki uruchomić system domowej opieki, o którą przecież tak bardzo nam chodzi.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJakubRutnicki">Tyle z mojej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan przewodniczący Sławomir Zawiślak.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselSlawomirZawislak">Szanowni członkowie Komisji, goście, panie ministrze, wszyscy uczestnicy spotkania, chciałbym na wstępie podziękować za przygotowany przez ministerstwo materiał dotyczący takiego obszaru, który jest najważniejszy dla ludzi, także Polaków, jako osób, które chcą dbać o swoje zdrowie, chcą być dobrze zaopiekowani i z wielu jeszcze innych powodów chciałyby zdrowo przeżyć jak najdłuższy okres swojego życia. Jest tu wskazanych wiele różnych działań, które ministerstwo podejmowało przez określony okres w kierunku osób starszych, które sobie wynotowaliśmy i z uwagą przeczytaliśmy ten materiał. Natomiast mam takie dwa szczegółowe pytania wchodzące w pewne szczególiki.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselSlawomirZawislak">Mieliśmy ostatnio bardzo poważne doświadczenia w kontekście dyskusji na temat sposobu pracy służby zdrowia w szczególnie trudnych czasach dla nas wszystkich, które nakazywały podejmować różnego rodzaju działania. O tym nie chcę dyskutować, bo każdy ma swój pogląd. Natomiast jest tutaj, w tym materiale, który dostaliśmy, w informacji ministra zdrowia dla Komisji na temat działań z zakresu profilaktyki i promocji zdrowia na rzecz osób starszych – nie ma numeracji stron, nie mogę przytoczyć – fragment, który mówi o działaniach z zakresu rozwoju e-zdrowia. Miałbym do pana ministra takie konkretne pytanie. Od czasu wprowadzenia tych rozwiązań, które rzeczywiście są też ważne, potrzebne, recepta i tak dalej – chciałbym zapytać, czy ministerstwo prowadziło statystykę w kontekście korzystania przez osoby starsze z teleporad. Bo chodzi mi o to, że sama zasada wprowadzenia teleporady w uzasadnieniu być może i jest słuszna. Czyli wygoda w zarejestrowaniu się, uzyskaniu pewnej porady, ale starsze osoby nie z powodu pewnego przyzwyczajenia, ale z powodu skomplikowania ich chorób, różnych chorób zgłaszały mi wielokrotnie takie informacje, że nie są w stanie poprzez teleporadę uzyskać właściwej opinii czy opinii lekarza… Nie mają zaufania. Uważają, że przyjazd do lekarza, który je zbada, zobaczy wyniki – w ich opinii, a liczy się także psychika chorej osoby, to jest właściwsza formuła realizowania pomocy dla osób starszych. W związku z tym czy ministerstwo posiada statystyki, czy teleporada, po pierwsze, cieszy się popularnością wśród seniorów? Czy ewentualnie ma jakieś dane na temat, czy seniorzy są z tej kwestii zadowoleni, z tej propozycji, czy nie? Jeżeli byliby niezadowoleni, czy generalnie nie należałoby tej koncepcji teleporad, szczególnie właśnie w obliczu różnych, często bolesnych doświadczeń z niedalekiej przeszłości, jakoś zmodyfikować, czy wręcz zmienić?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselSlawomirZawislak">Drugie pytanie dotyczy materiału, który tutaj pani przewodnicząca zacytowała wcześniej, a ja będę mówił nie o dziewiątej, ale o trzeciej stronie. Aczkolwiek zgadzam się ze zdaniem pani przewodniczącej, że troszkę niepokoi, że na 315 miejsc nasz kraj nie potrafi zachęcić czy przekonać lekarzy, młodych lekarzy w kontekście właśnie zaspokojenia potrzeb osób starszych, wyszkolić specjalistów w tym zakresie. Na tej trzeciej stronie natomiast jest informacja o NCEŻ. Też tutaj druga pani przewodnicząca zauważyła ten twór, który powstał w 2017 r., jako uzasadniony. Rzeczywiście w opisie powołania NCEŻ jest zapisane, że ono ma szerzyć rzetelną wiedzę w zakresie żywienia i zdrowego stylu życia w oparciu o wiarygodne dowody naukowe. W związku z tym mam tutaj takie pytanie może dziwne, ale jak jest się w komisji senioralnej i ma się kontakt z seniorami, to trzeba czasami umieć odpowiedzieć na różne pytania zadawane przez seniorów. W związku z tym mam takie pytanie w tym zakresie, kiedy NCEŻ czy inna wiarygodna instytucja państwowa upublicznia podpisaną przez autorytet naukowy opinię zachęcającą osoby teraz starsze, w obliczu oczywiście decyzji Unii Europejskiej, do korzystania z mąki z owadów, to czy ona jest zdrowa, czy nie jest zdrowa? Trudne pytania, ale ktoś musi je zadać. Pan minister nie jest zaskoczony. Tak że nie wiem, czy mogę na to pytanie dzisiaj uzyskać odpowiedź. Jednak państwo doskonale wiecie, że dużo osób, które chcąc dbać o swoje zdrowie, sobie takie pytania zadaje.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselSlawomirZawislak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy ktoś jeszcze z państwa posłów? Nie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">W takim razie do pytania zgłosił się jeszcze pan Kordian Kulaszewicz. Bardzo proszę, Fundacja Adaptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesFundacjiAdaptacjaKordianKulaszewicz">Pani przewodnicząca, panie ministrze, powiem tak. Prowadzę ośrodek dla osób z demencją i z chorobą Alzheimera i muszę powiedzieć, że jest niewielki przełom tego wszystkiego, tych osób, które mogą wyszkalać się i opiekować się osobami starszymi. Dzisiaj dowiedziałem się o tym, że osoba, która chce się opiekować osobą starszą, nie musi zakładać nawet działalności gospodarczej, byleby nie przekroczyła 3 tys. ileś tam złotych i raz w roku podatek. Faktycznie to wszystko tak ładnie wygląda, tylko tak naprawdę brakuje nam ludzi. Dzisiaj w drodze tu, do Warszawy, była jakaś taka luźna rozmowa pomiędzy pasażerami i zapytali mnie – nie potrafiłem odpowiedzieć, panie ministrze, chciałbym od pana to usłyszeć – dlaczego nie ma już dzisiaj techników ratownictwa medycznego i szkół policealnych. Kto je zlikwidował? Czy tak naprawdę ci technicy ratownictwa medycznego czy pielęgniarstwa policealnego, czy niedyplomowani mogliby być takimi edukatorami? Bo to jest jakby ten personel, którego nam brakuje.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesFundacjiAdaptacjaKordianKulaszewicz">Też to, co tu usłyszałem od jednego z panów posłów à propos badań – wszystko, owszem, może być profilaktyką, tylko ja za kilka lat też będę miał 50 lat i nie wyobrażam sobie – i też ze znajomymi rozmawiam i nie wiem trzeba by było zrobić jakiekolwiek promocje – żeby lekarz POZ w tym okresie leczenia między 40. a 50. rokiem życia, czy nawet 55 lat, co ja bym na przykład sprawdził. Bo mam wrażenie, że mężczyźni się nie leczą w tym wieku. Nie ma, po prostu nie chodzą…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#Gloszsali">Nie leczą się.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesFundacjiAdaptacjaKordianKulaszewicz">Znaczy nie leczą się w tym wieku, w sensie nie chodzą do lekarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#Gloszsali">Bo nie muszą.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJakubRutnicki">Jak to nie muszą?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesFundacjiAdaptacjaKordianKulaszewicz">Bo nie muszą, właśnie nawet, gdy coś się zadzieje to nawet skrytykują. Mam doświadczenie u mojego ojca urologiczny problem i mojego wujka, który miał nowotwór prostaty. Zadałem mu trudne pytanie: czy jest wszystko w porządku? Mówi: jakie ty mi pytania zadajesz! To jest właśnie męska… To, o czym nie potrafimy rozmawiać, ale nie możemy edukować.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesFundacjiAdaptacjaKordianKulaszewicz">Bardzo dziękuję, to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Jeszcze pan Jerzy Płókarz i potem pani doktor Ostrowska i pani prezes Osińska-Kurzywilk. Tylko ja mam pytanie, panie ministrze. Czy pan chciałby teraz odpowiedzieć i drugą turę?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Tak właśnie wyczułam, że chyba o to chodzi. To w takim razie, zanim pan Jerzy Płókarz zabierze głos, bardzo proszę, pan minister odniesie się do postawionych pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Zacznę od tego ostatniego pytania. Pan wspomniał, że niedługo będzie pan miał 50 lat, ja już mam przeszło 50 lat. To jest kwestia, teraz panowie rozmawialiście z jakiejś perspektywy doświadczenia, tak? Ktoś z bliskich mierzył się. Tak, oczywiście. Jednak to jest też istotne, bo to jest zupełnie inna perspektywa. Pan wspomniał właśnie, jak trudno jest rozmawiać z 50-latkami, 60-latkami, mężczyznami, którzy uważają, że są niezniszczalni. 40-latkowie mają większy problem, bo są jeszcze bardziej niezniszczalni. To jest ten kult i ta nieumiejętność dyskutowania o swoich niedoskonałościach, a przede wszystkim o swoim zdrowiu. Umiejętność wejścia też w dyskurs o swojej chorobie z osobą bliską. To jest też bardzo ważne i to warto podkreślać. Myślę, że czym więcej jest tego typu dyskusji, to siłą rzeczy lepiej, bo to utrwala pewne przekonanie i łamie pewne stereotypy. Nie ma czegoś takiego, że ktoś jest niezniszczalny. Nawet jeżeli ktoś powie, że ktoś dobrze się prowadził, prowadził zdrowy tryb życia, świadomie podejmował decyzje, a przyszło mu się zmierzyć z tą chorobą, to i tak w punkcie wyjścia zupełnie inaczej mierzy się z tą chorobą, niż gdyby tego wcześniej nie robił. Tak że warto podkreślać. Oczywiście, tak jak powiedziałem, zupełnie inna jest perspektywa, jak my się osobiście mierzymy lub mierzymy się z chorobą osoby bliskiej, a zupełnie inna rzecz dla 30-latka, 40-latka, który na przykład sam się nie zmierzył lub też nie miał wśród bliskich takich sytuacji – to własne doświadczenie jest bardzo ważne i warto się tym doświadczeniem dzielić z innymi. Warto prowadzić tego typu dyskusje.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Wracając do pierwszego pytania, jeżeli chodzi o liczbę lekarzy geriatrii. Tutaj też pan poseł stwierdził, dlaczego państwo nie może zachęcić do wyboru. Właśnie, tak jak tutaj pani przewodnicząca powiedziała – zachęca, bo mamy progres. To jest jedna rzecz. Z drugiej strony my jako Ministerstwo Zdrowia w tym roku pierwszy raz udostępniliśmy przeszło 11 tys. miejsc na kierunku lekarskim i lekarsko-dentystycznym. Nigdy wcześniej nikt tego nie zrobił. Czyli ten parametr ilościowy, który jest często decydujący o dostępie do świadczeń opieki zdrowotnej, staramy się zniwelować. Oczywiście kształcenie lekarzy chociażby jest rozłożone mocno w czasie, sześć lat studiów, staż, rezydentura – to jest długi okres, ale ten parametr ilościowy już dzisiaj wygląda zupełnie inaczej niż jeszcze kilkanaście lat temu. Oczywiście ludzie młodzi dzisiaj dokonują też innych wyborów co do wyboru, co do dziedzin, co do specjalizacji.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Na przykład dzisiaj dużo większym wyborem cieszy się na przykład interna, choroby wewnętrzne. Jeszcze do niedawna było to raczej wyborem niszowym. Dzisiaj coraz więcej osób dokonuje wyboru w kontekście osób starszych i geriatrii, wybór interny – pan profesor to potwierdzi – jest bardzo istotny, gdyż interna jest de facto tą dziedziną mocno interdyscyplinarną i ta współpraca internisty z geriatrą jest tutaj kluczowa. Tak że z jednej strony rośnie liczba chętnych, jeżeli chodzi o geriatrię, ale też rośnie liczba chętnych, jeżeli chodzi o internę. Udostępniamy, zwiększamy nie tylko liczbę miejsc na kierunku lekarskim, lekarsko-dentystycznym, ale też zwiększamy liczbę miejsc specjalizacyjnych. W tym roku, w tej chwili mamy sesję wiosenną, udostępniliśmy przeszło 4 tys. miejsc, standardowo to było około 2 tys.0 miejsc w tej sesji wiosennej, bo ona najczęściej cieszy się mniejszą popularnością wśród młodych absolwentów kierunku lekarskiego. Tak że te działania mają z jednej strony zachęcić, one są podejmowane, aczkolwiek też pamiętajmy, że ostatecznie to młody lekarz, lekarka dokonuje tego wyboru.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Kwestia opiekunów – myślę, że w moim wystąpieniu często się pojawiała ta treść. Mówiłem tutaj o wsparciu dedykowanym właśnie tym osobom, o wsparciu też przez psychologów. Nie tylko alokujemy tę opiekę dla osób mierzących się z chorobą, ale dla osób, które opiekują się osobą chorą. Jeżeli chodzi o informacje na temat działalności Narodowego Centrum Edukacji Żywieniowej, to jeżeli pani przewodnicząca i pani poseł pozwoli, to szczegółową pisemną informację przedstawię jako uzupełnienie, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. To jest bardzo dobre rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Jeszcze wracając może do wypowiedzi panów, bo tutaj sobie zapisałem. Nie bez powodu wybraliśmy 40+, bo to jest perspektywa już taka, gdzie wchodzimy w ten okres. Tak jak powiedziałem, ja nie będę dopytywał, ale zachęcam, jeżeli ktoś z tego nie korzystał, żeby sobie zrobić i wykorzystać ten program 40+. Tak jak powiedziałem, 40-latek, 50-latek, 60-latek. Czym wcześniej wejdziemy w ten proces, to oczywiście efekt będzie zupełnie inny.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Jeżeli chodzi o teleporady, to dzisiaj nie ma… Pan poseł wyszedł.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#Gloszsali">Mnie interesuje odpowiedź na to pytanie, więc ja przekażę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Poprosimy pana ministra o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Dobrze. Oczywiście w tej chwili nie ma obowiązku, jest możliwość wyboru. Pacjent może wybrać, czy skorzysta z porady osobistej, czy też z teleporady. Pamiętajmy, że te teleporady, szczególnie w tym trudnym okresie pandemii, przyczyniły się w dużym stopniu do zaopiekowania się nie tylko osobami starszymi. Jeszcze wcześniej udało się zrealizować e-recepty, mamy dzisiaj e-skierowania, wcześniej oczywiście e-zwolnienia. To są te dobrodziejstwa e-zdrowia, które pozwoliły w tych trudnych momentach zaopiekować się osobami chorymi. Dzisiaj oczywiście mierzymy się z innymi realiami i dostosowujemy się do tych czasów i dajemy możliwość wyboru, czy skorzystasz z teleporady, czy z porady osobistej.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Zaangażowanie lekarzy rodzinnych, bo to tutaj też padło – 14 lat pracowałem w NFZ i zawsze ten temat się pojawiał. Czy moglibyśmy coś tutaj więcej zrobić? Oczywiście, że też tu się sporo zmienia, bo i NFZ na kanwie tej produktowej udostępnia rozwiązania, które zachęcają lekarzy do wchodzenia w tę działalność profilaktyczną. Przypominam, że wprowadzamy w POZ opiekę koordynowaną. To też robi różnicę. Myślę, że z perspektywy tych kilkunastu ostatnich lat w tym obszarze też sporo się zmieniło.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Co do edukatorów, wspomniałem, że procedujemy ustawę o niektórych zawodach medycznych i tam jest jeden z zawodów, jest profilaktyk. To jest zawód dedykowany absolwentom zdrowia publicznego. Chcemy wykorzystać tych absolwentów, w takim oczywiście pozytywnym słowa tego znaczeniu, i dać im perspektywę realizacji, znaczy wykorzystania tej wiedzy, którą zdobyli w trakcie studiów w zakresie zdrowia publicznego poprzez wykonywanie tego zawodu – profilaktyka, edukatora. My to nazwaliśmy profilaktyk w kontekście właśnie szeroko rozumianej edukacji. Myślę, że nie ma lepszego sposobu jak edukacja, ale też tej edukacji musi towarzyszyć cierpliwość.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Uważam, że każdy z nas, z własnej obserwacji widzi, że wymieniłem tutaj pewną ilość tych programów, wymieniłem kwoty. Myślę, że na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat liczba tych programów, które realizowało bezpośrednio Ministerstwo Zdrowia, które realizował NFZ, które realizowały jednostki samorządu terytorialnego… Mimo wszystko cały czas myślę, że każdy jest przekonany o konieczności zwiększenia tych działań i pewnego uzbrajania się z jednej strony w cierpliwość, a z drugiej strony w taką wytrwałość, bo to jest jednak w tym przypadku niezbędne.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Co do tej mąki to pozwolę sobie to też na piśmie, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselEwaKolodziej">Proszę rozesłać odpowiedź wszystkim członkom Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Dobrze, dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Pan minister prześle na adres sekretariatu, prześle resort i wtedy każdy poseł otrzyma.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Aczkolwiek przepraszam, jeśli mogę, to jeśli chodzi o ten temat. (Sekundkę, bo mamy jeszcze, panie pośle, stronę społeczną oczekującą). To temat tej mąki dotyczy wszystkich, niekoniecznie akurat seniorów. Pan poseł, myślę, zapytał o seniorów z tego względu, że jesteśmy na posiedzeniu Komisji Polityki Senioralnej, natomiast oczywiście sprawa jest świeża i to chyba dzisiejsze działania Parlamentu Europejskiego.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dobrze. Teraz jeszcze proszę o pytania. Panie pośle, po stronie społecznej, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJakubRutnicki">Nie usłyszałem odpowiedzi na moje pytanie, więc jeśli pan minister…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Proszę, proszę mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJakubRutnicki">Panie ministrze, chciałem jeszcze ewentualnie dopytać o kwestię tych opiekunów nieformalnych. Czy ewentualnie myślicie o tym, żeby rzeczywiście stworzyć jakiś system zachęt do tego, żeby te osoby nie pozostawały w szarej strefie, żebyśmy mogli w jakiś sposób… Bo my systemowo będziemy musieli to z perspektywy lat spróbować załatwić. Mówię, taka rzecz trochę podobna do tego, jak program „Niania” funkcjonował, to było dosyć popularne także wśród rodziny. Przecież to dzięki temu mogły w taki sposób zafunkcjonować, że mama po prostu zajmowała się wnukiem, ale też miała odprowadzane składki. Czy w ogóle ministerstwo myśli na temat rozwiązań tego typu? Bo to z perspektywy lat może się okazać i skuteczne, i w jakimś sensie rozwiązujące problem braku chętnych do opieki, o którym tutaj przed chwilą słyszeliśmy. Ponieważ jest to bardzo trudne zadanie. Bądźmy tutaj uczciwi.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Jeśli mogę, sekundę, panie ministrze. Panie pośle, zajmujemy się tą tematyką na posiedzeniach Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Na chwilę obecną trwają prace nad projektem, dużym projektem dotyczącym asystentów osób niepełnosprawnych. Tak że zapraszam na posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Komisja Polityki Senioralnej oczywiście jak najbardziej współpracuje, natomiast zajmujemy się tymi kwestiami i wiele dobrych rozwiązań, chociażby projekt „Opieka 75+”, zostało wprowadzonych, proszę się zapoznać.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">A teraz, jeżeli mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJakubRutnicki">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJakubRutnicki">Pani przewodnicząca, znaczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Ale proszę nie udzielać…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJakubRutnicki">Proszę w taki sposób nie traktować Komisji, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie pośle, wiem, że jesteśmy w sali, w której pan, mając donośny głos, może mówić bez mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJakubRutnicki">Czemu w takim stylu pani prowadzi tę Komisję?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Proszę nie udzielać sobie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJakubRutnicki">To jest po prostu żenujące.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Proszę nie udzielać sobie samemu głosu. Dziękuję panu uprzejmie. Żenujące jest w tej chwili pana zachowanie i szkoda, że rzadko pan jest na posiedzeniach komisji, i szkoda, że jak pan przychodzi, to właśnie w takiej formie i w takim stylu pan się wypowiada.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę. Czy pan minister zechce uzupełnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJakubRutnicki">Przepraszam bardzo, poruszam tematy merytoryczne, a pani mnie tutaj przywołuje do porządku. Znaczy naprawdę pani przewodnicząca, chyba tutaj jakaś refleksja z pani strony powinna nastąpić, bo nie rozumiem pani podejścia.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie pośle, raz jeszcze proszę o nieudzielanie sobie głosu. Uprzejmie panu dziękuję i jeszcze raz proponuję zobaczyć, sprawdzić, jakie są rozwiązania wprowadzane od lat przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Bo to, o czym pan mówił, jest także uregulowane i jest w trakcie regulacji.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Myślę, że pani przewodnicząca trafnie wpisała się w odpowiedź na to pytanie w kontekście działań. Ministerstwo Zdrowia alokuje swoje działania w obszarze zawodów medycznych. To już wkracza w obszar właśnie polityki społecznej. Myślę, że tutaj też rola opiekunów medycznych jest istotna. Podejmujemy sporo działań adresowanych do opiekunów medycznych, ale w pełni zgadzam się z tym, co pani przewodnicząca powiedziała, że to alokuje się bardziej w obszarze polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, pan Jerzy Płókarz. Pani doktor Elżbieta Ostrowska i pani prezes. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Co do edukacji to jest, panie ministrze, bardzo słuszne stanowisko. Mnie zawsze najbardziej rozbawia, ale jednocześnie trafia do mnie taki argument mówiony często mężczyznom przez kobiety, że: słuchaj, stary, z samochodem na przegląd techniczny systematycznie jeździsz i dbasz o to, żeby był sprawny, a u siebie nie, prawda? Nie wiem, czy nie warto byłoby podchwycić w szerszych akcjach tego argumentu w stosunku do mężczyzn, bo do mnie to tak dość fajnie trafia.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Jeżeli chodzi natomiast o opiekunki. Szanowni państwo, ja reprezentuję organizację, która zajmuje się pomocą osobom starszym i to często samotnym. Z doświadczenia wiemy, że jest pewna niechęć ze strony rodzin do zatrudniania Polek. Nie bez przyczyny Polki pracują w Niemczech, podejmują pracę, my je tutaj szkolimy. À propos szkolenia opiekunów medycznych – niestety bardzo często jest taki efekt, że my szkolimy w Polsce, za nasze pieniądze, a te panie pracują w Niemczech, natomiast polskie rodziny zatrudniają Ukrainki czy Białorusinki. O co chodzi? Niestety spotykamy się z problemem dziwnych zapisów spadkowych, przepisywania mieszkań, prawda? Tego typu problemy niestety występują i stąd w naszej ocenie w jakimś tam procencie jednak to jest właśnie ten efekt, że my chętnie zatrudniamy Ukrainki czy Białorusinki, które na postępowanie spadkowe może nie tyle, że nie mają w ogóle szans, ale mają tysiąckrotnie mniejsze szanse niż Polka. To samo dotyczy Niemiec.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Natomiast chciałbym tutaj właśnie poprzeć to, co powiedziała pani przewodnicząca odnośnie do opiekunów nieformalnych, to, co tutaj pan poseł podnosił. Otóż istnieje cały czas mechanizm, bo jednak ciągle tym głównym opiekunem osoby starszej, niesamodzielnej jest członek rodziny i tu niejako nieformalny opiekun staje się formalnym opiekunem dzięki właśnie rządowym programom, bo tam jest to wsparcie dla opiekuna osoby niesamodzielnej w domu, znaczy osoby niepełnosprawnej. Prawda? Jeżeli ta osoba staje się niesamodzielna i wymaga opieki na co dzień, to automatycznie staje się osobą niepełnosprawną i tutaj program rządowy funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt pomyłki. Swego czasu taki lansowany projekt przez pana chyba senatora, zapomniałem nazwiska – Augustyna. Tłumaczyłem przy tym czeku tak niby oczywiste, że przeznaczenie 1 tys. zł dla członka rodziny wspierało w jakiś sposób tego członka rodziny i on pracował o wiele więcej, bo pracował praktycznie 24 godziny na dobę przy tej osobie. Natomiast danie biznesmenowi tego 1 tys. zł starczało na, nie wiem, śladową jakąś opiekę, bo jeżeli odliczy od tego VAT jakiś, podatek dochodowy biznesmena, musi zatrudnić kogoś od tego zatrudnienia, zapłacić jeszcze podatek, to na tę fizyczną obecność opiekuna zostanie niewiele, godzinę tygodniowo czy dwie godziny tygodniowo. Zatem ten prospołeczny, prorodzinny kierunek jest najskuteczniejszy, najtańszy, ale jednocześnie najskuteczniejszy, najefektywniejszy.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Odnośnie do teleporady. Teleporady w naszej ocenie się bardzo sprawdziły. Oczywiście bardzo dużo osób myli, nie do końca rozumie sens i istotę teleporady. Nikt nie próbuje w ramach teleporady leczyć. Zrzeszamy lekarzy, którzy działają w POZ, i teleporada służy ewentualnie do podjęcia decyzji, czy pacjent wymaga jakiegoś leczenia, czyli musi być zbadany, zobaczony przez lekarza, i trzeba go umówić na wizytę, czy też wystarczy powtórzyć leki, do czego wizyta nie jest potrzebna. A te teleporady uchroniły w dobie pandemii tych naszych seniorów przed kolejkami, przed siedzeniem w poczekalniach i zarażaniem się wzajemnie.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie Jerzy.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, pani doktor Elżbieta Ostrowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Dziękuję bardzo. Elżbieta Ostrowska, Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, cieszę się, że tematyka zdrowotna zaistniała, zresztą chyba nie po raz pierwszy, na posiedzeniu Komisji Polityki Senioralnej, bo rzeczywiście problemy ze zdrowiem, ale również problemy z dostępem do opieki medycznej i problemy z jakością tej opieki są tymi, które seniorzy odczuwają najbardziej.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Chciałam wrócić do tematu poruszonego już przez panią przewodniczącą w pierwszym głosie dyskusyjnym. Pan minister odnosił się do sprawy geriatrii, ale proszę wybaczyć, chciałabym jeszcze tutaj dodać kilka refleksji. To, co szczególnie odczuwa starszy pacjent chorujący, cierpiący na wielochorobowość, to jest fakt, że nie ma lekarza, który go prowadzi przez te meandry systemu zdrowia, który potrafi spojrzeć na niego całościowo jako na pacjenta. Ma iluś tam specjalistów, jeden widzi serce, drugi nerki, trzeci choroby systemu, zwyrodnienie stawów i tak dalej, i tak dalej. Tutaj, na którymś posiedzeniu Komisji, ze strony panów profesorów, którzy byli autorami raportu o PolSenior2, padło takie zdanie, że potrafimy leczyć niekiedy na światowym poziomie choroby, ale nie potrafimy leczyć pacjentów. Myślę, że to dotyczy szczególnie ludzi starszych, bo oni szczególnie potrzebują właśnie takiej osoby, takiego lekarza, który będzie widział całą starszą panią, starszego pana w całym spektrum ich dolegliwości.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Rozumiem, że sprawa geriatrii to jest sprawa na lata, zanim ci lekarze, którzy w tej chwili się kształcą – i to, jak słyszymy, nie najchętniej – zostaną lekarzami i będą służyli swoją wiedzą, swoimi kompetencjami starszym pacjentom. Pewnie minie trochę czasu. Natomiast była taka propozycja, nie wiem, czy to jest realizowane, żeby przeszkolić lekarzy rodzinnych, którzy z natury rzeczy mają największy i najczęstszy kontakt z pacjentami, również tymi starszymi, właśnie w zakresie takiego całościowego podejścia do starszej osoby, do tej wielochorobowości. Czy to się dzieje w dalszym ciągu? Czy jest tutaj jakiś plan? Bo być może takie przeszkolenie lekarzy pierwszego kontaktu wypełniłoby lukę, która ciągle istnieje, jeśli chodzi o geriatrię. A skądinąd być może niewielkie zainteresowanie lekarzy, ale również szpitali geriatrią wynika z wyceny tych świadczeń przez NFZ, bo słyszymy wielokrotnie – pisała o tym prasa – że akurat te usługi są wyceniane relatywnie nisko, co być może nie zachęca do podjęcia studiów i pracy w tym obszarze medycyny, tak bardzo potrzebnym.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Proszę wybaczyć, jednak na koniec jeszcze przypomnę, proszę państwa, już w tej chwili osoby starsze, a tym samym starsi pacjenci to jest 1/4 społeczeństwa, za kilkanaście lat 40% społeczeństwa to będą osoby starsze, czyli wymagające uwzględnienia tego, że jednak chorują na ileś chorób i że wymagają być może szczególnego podejścia.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Teleporady – oczywiście one spełniły swoją rolę w okresie pandemii. Pełnią swoją rolę wtedy, gdy chcemy tylko poprosić o receptę. Natomiast oczywiście myślę, że ani lekarz, ani żaden starszy pacjent nie chciałby się leczyć przez telefon, bo to po prostu jest chyba niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowElzbietaOstrowska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, pani doktor.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Proszę, pani prezes Magdalena Osińska-Kurzywilk.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesKoalicjinaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Magdalena Osińska-Kurzywilk, Koalicja na Pomoc Niesamodzielnym. Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrezesKoalicjinaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Dziękuję, panie ministrze, za przedstawienie bardzo wielu takich kwestii, które na co dzień spotykamy. Chciałabym się troszeczkę odnieść, bo wiele tych kwestii tutaj komentowaliśmy, ocenialiśmy. Chciałabym popatrzeć z drugiej strony, z racji naszych koalicjantów, jak również osoby, która bezpośrednio zajmuje się podopiecznymi w środowisku domowym.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrezesKoalicjinaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Drodzy państwo, rozwiązania są, jest teleporada i owszem, ona była w jakimś stopniu wykorzystywana, ale też spełniła swoją rolę. Zatem tutaj muszę poprzeć i powiem państwu, że nie zdarzyło mi się jako osobie, która bezpośrednio ma swoich podopiecznych w domu, że zgłosiłam się do lekarza POZ, który odmówił mi konsultacji, który nie przyszedłby do tego podopiecznego po wstępnej ocenie jego stanu zdrowia. Dlatego tutaj nie możemy tylko krytykować.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrezesKoalicjinaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Edukacja. Drodzy państwo, edukacja jest nieodłącznym elementem całego procesu starzenia się. Nie ukrywam, że edukowanie osób w wieku 75–80 jest bardzo trudne, ale to, co pan minister powiedział, edukacja osób 40+, czyli pokazanie naszym dzieciom, nam czy naszym rodzicom, że my się badamy, jest rzeczywiście rzeczą, która będzie przynosiła efekty, więc tutaj możemy z tych programów skorzystać i te programy są. Tylko powinniśmy się zastanowić, ile tak naprawdę osób korzysta z tych programów, ile chce korzystać, bo wydaje mi się, że nie do końca jednak jesteśmy świadomi, że możemy z nich w bardzo dobry sposób i bardzo blisko naszego miejsca zamieszkania skorzystać. Wydaje mi się, że dla seniorów bardzo ważnym elementem edukacji są kluby seniora i UTW i one swoją rolę właśnie spełniają. Zatem chciałabym tutaj pokazać, że to bardzo fajnie działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo przepraszam. O tym właśnie pan minister też wspominał, że to jest ta forma dogodna…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesKoalicjinaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Dlatego też chciałabym odnieść taki głos pozytywny, nie tylko negatywny.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrezesKoalicjinaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Pani przewodnicząca wspomniała o tych opiekunach czy osobach, które będą dodatkowo kształcone, ale w zakresie tych usług opiekuńczych. Tutaj rzeczywiście bardzo duża rola tkwi po stronie ministerstwa rodziny. Jednak chciałabym wspomnieć, że w tym roku, teraz, w tej sesji, jakby wypuściliśmy pierwszy rok opiekuna medycznego, który jest zawodem medycznym, wysoko wykwalifikowanym, z dodatkowymi uprawnieniami medycznymi – i on świetnie przejmuje rolę właśnie tych usług opiekuńczych w domach pomocy społecznej, w zakładach opiekuńczo-leczniczych, czyli w całej opiece długoterminowej. Jak to się na dłuższą metę sprawdzi, bo tutaj jako Koalicja na Pomoc Niesamodzielnym mieliśmy dużo wątpliwości i też na ten temat dyskutowaliśmy, jaki będzie nabór na tego opiekuna – to tak naprawdę dopiero czas nam pokaże.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrezesKoalicjinaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Odnośnie do wyjazdu wysoko wykwalifikowanych osób to myślę, że w dużej mierze to wynika jednak z czynnika finansowego. To, że nasz personel wysoko wykwalifikowany, pielęgniarki, opiekunowie, wyjeżdża na Zachód, wynika właśnie z finansowania, z opłacania tych osób. Jednak chciałabym podnieść z drugiej strony ten czynnik finansowy tutaj, bo my znacząco podnieśliśmy wynagrodzenia opiekuna medycznego i rzeczywiście zauważa się, że ten opiekun zostaje tutaj, w tym środowisku naszym opiekuńczym. Tylko szkoda, że nie na przykład w domach pomocy społecznej, gdzie tych dodatków do pensji jest trochę za mało, czyli nie było ich, więc pracownik głównie ucieka jednak do tej opieki stacjonarnej. Myślę, że tutaj będziemy mogli też w jakiś sposób wypracować takie jakieś rozwiązania systemowe, żeby jednak tego opiekuna zatrzymać.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrezesKoalicjinaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Drodzy państwo, ta profilaktyka, którą jednak tutaj pan minister podkreślał, jest dużo tańsza niż leczenie. Naprawdę musimy tę profilaktykę bardzo silnie prowadzić. Tutaj pan poseł – muszę zgodzić się tutaj z panem zgodzić, że znacząco obciążona jest rodzina. My musimy w tej chwili zastanowić się nad rozwiązaniami systemowymi, takimi, które tę rodzinę odciążą. Drodzy państwo, my w środowisku obserwujemy w tej chwili znaczny – brzydkie słowo, ale go użyję – rozrost szarej strefy. Z czego wynika, że niestety pielęgniarki, które…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Przepraszam na chwilę pani prezes, bardzo przepraszam, że przerywam, nie chciałam tego robić. Chcę państwa przeprosić, ponieważ w związku z tym, że wzywają mnie kolejne obowiązki, przekazuję prowadzenie Komisji pani przewodniczącej Lidii Burzyńskiej. Panu ministrowi bardzo serdecznie dziękuję, państwu również dziękuję i do zobaczenia. A panią prezes proszę o kontynuowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesKoalicjinaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrezesKoalicjinaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Rozrost tej szarej strefy wynika przede wszystkim z tego, że pielęgniarki odchodzą z opieki długoterminowej. Brak podwyżek w opiece długoterminowej i niestety w tej chwili te finansowe braki znacznie obciążyły pielęgniarki. W związku z tym dużo osób przechodzi jednak do tej opieki takiej nieformalnej. Myślę, że tutaj dobrym rozwiązaniem to, co panowie wspomnieli, byłoby jednak zmotywowanie, bo ten ciężar opieki, nie da się tego uniknąć, przejmuje rodzina. Należy się zastanowić nad tymi rozwiązaniami systemowymi, jak wspomóc tę rodzinę, żeby ona rzeczywiście tę opiekę mogła sobie godnie sprawować, a jednocześnie korzystać z dodatkowego wsparcia. Tutaj my, też wiele lat temu – pan tutaj wspomniał o senatorze Augustynowiczu – walczyliśmy o te czeki opiekuńcze, może to też jest jedno z rozwiązań systemowych, które pozwoliłoby jednak na zwiększenie tej opieki czy podzielenie tej opieki między rodzinę a osobę, która ewentualnie będzie mogła sprawować opiekę w ramach tego czeku opiekuńczego. Tych rozwiązań jest bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrezesKoalicjinaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Pan minister podkreślił wielochorobowość – niewątpliwie tak jest. Rzeczywiście osoby 65+ to są osoby z wielochorobowością i osoby, które pobierają wiele leków, leczą się u wielu specjalistów – kardiolog, internista, endokrynolog. Jest to związane ze znaczącym obciążeniem ich budżetów. Drodzy państwo, wysłaliśmy tutaj, na posiedzenie Komisji i do niektórych osób – i jeżeli jesteście zainteresowani, jak najbardziej też prześlemy do państwa – apel w sprawie poszerzenia dostępu do darmowych leków dla seniorów o młodszą populację. Wiem, że ministerstwo przychyla się do tych propozycji, bo one były już ujęte w Polskim Ładzie. Chcielibyśmy tylko podkreślić, że w tej chwili sytuacja seniorów naprawdę jest dramatyczna i obserwujemy to w środowiskach lokalnych. W tej chwili seniorzy wybierają, na co mają przeznaczyć swoje emerytury i renty. Owszem, w pierwszej kolejności rzeczywiście są to opłaty, ale też wspomnieliście państwo o odżywianiu seniora. Niestety, drugą taką rzeczą, gdzie seniorzy oszczędzają, jest żywienie, a kolejną są leki. Bardzo chcielibyśmy zwrócić uwagę, bo w zeszłym roku pod koniec sierpnia przeprowadziliśmy takie badania na dość szerokiej populacji zarówno z większych miejscowości, jak i mniejszych, ale również wsi, gdzie okazało się, że 80% seniorów miało problem z wykupywaniem leków. Jednak problem na zasadzie wyboru, czyli wybierało część recepty, nie wykupywało jej i szczególnie w tym badaniu wyszło, że jest to grupa, populacja osób między 70. a 74. rokiem życia. Wracam do naszej profilaktyki, panie ministrze, pani przewodnicząca, szanowni posłowie, naprawdę ułatwmy naszym seniorom leczenie się. Postarajmy się ułatwić im ten dostęp do darmowych leków. Zastanówmy się nad rozwiązaniami systemowymi. My jako koalicja nie chcemy poszerzenia tej listy S, absolutnie my walczymy o to, żeby się zastanowić, czy ma być to grupa osób 72 lata, 76 lat, 70 lat. To już do państwa należy ocena, o jaką grupę, czy ma być to część wybranych leków, czy może możemy przejąć jakieś inne rozwiązania systemowe z innych państw Europy.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrezesKoalicjinaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Bardzo serdecznie dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo, pani prezes Koalicji na Pomoc Niesamodzielnym.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Zanim oddam głos panu ministrowi, to chcę zapewnić panią prezes, ale również i tutaj posłów pracujących w Komisji Polityki Senioralnej, że dla obecnego rządu sprawa seniorów jest bardzo istotna i zagadnienia, które właśnie dzisiaj na tej Komisji są poruszane, są taką kwintesencją, czy inaczej – bazą przedstawianych działań, informacji nakierowanych właśnie dla tej grupy społeczeństwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrezesKoalicjinaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Tak, pani przewodnicząca, my to widzimy, dlatego jesteśmy tutaj, żebyśmy mogli wspólnie pracować. I bardzo serdecznie dziękujemy za to, że mogliśmy przedstawić swoje założenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dlatego, bardzo proszę teraz, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Znaczy te wypowiedzi miały raczej taki charakter poglądowy, trudno uznać państwa wypowiedzi za pytania. Bardzo dziękuję za te...</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">To może ustosunkowanie się, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Tak, oczywiście, że tak. Bardzo dziękuję za te treści. Myślę, że każda z tych wypowiedzi ma swój walor merytoryczny i też z różnych perspektyw państwo widzicie ten problem. Za te wypowiedzi bardzo dziękuję. Co do opiekunów medycznych, tutaj pani prezes wspomniała o ich roli i faktycznie zmieniliśmy założenia programowe i w tej chwili mamy opiekunów z większymi kompetencjami i z większym zakresem wiedzy, ale też – na co tutaj zwrócono uwagę – zmieniły się wynagrodzenia opiekunów medycznych. Przypomnę, że w ubiegłym roku alokowaliśmy dodatkowe miliardy na wzrost wynagrodzeń, nie tylko jeżeli chodzi o opiekunów medycznych, ale o osoby wykonujące zawód medyczny, stąd też ta sytuacja. Myślę, że odnotowujemy to i mam nadzieję, że to będzie taka tendencja cały czas rosnąca.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Powrót do zawodu opiekuna medycznego – myślę, że to jest dla nas duże wyzwanie.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Oczywiście kwestia teleporad, o której tutaj wspomniano, i innych rozwiązań, które całościowo wpisują się w trochę szerszą perspektywę, która właśnie obejmuje swoim zasięgiem działania w obszarze polityki społecznej. Tak że bardzo dziękuję za te wypowiedzi poglądowe, są one dla nas bardzo ważne. Traktujemy to jako głos interesariuszy osób, które na co dzień mają swoją, cenną dla nas bardzo perspektywę.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo panu ministrowi, który jednoznacznie zadeklarował i stwierdził, że właśnie poprzez rozmowę, poprzez różnego rodzaju punkt widzenia, jeżeli dotyczy to seniorów – te rozmowy i wymiana zdań jest bardzo istotna. Bez wątpienia właśnie w takim kierunku, w takim duchu ta Komisja, ten resort Ministerstwa Zdrowia realizuje swoje zadania, przed którymi stoi.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrezesKoalicjinaPomocNiesamodzielnymMagdalenaOsinskaKurzywilk">Przepraszam, chciałabym jeszcze tylko dodać, żeby pan minister dał nam jakąś szansę na to, czy są w ogóle prowadzone w tej chwili prace nad tym zwiększonym dostępem dla naszych seniorów czy obniżeniem wieku do listy S.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Tak, takie prace się toczą. Jednak też przypomnę, że na przestrzeni lat zwiększyła się liczba leków w tym obecnym zakresie, czyli dla seniorów 75+. Myślę, że to z perspektywy czasu jest dostrzegalna liczba leków, ona rośnie, ale też tak jak pani wspomniała, są rozważania i jest dyskusja. Myślę, że w niedalekiej perspektywie czasowej tego typu informacje zostaną zakomunikowane, co do pracy w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Jeszcze jednym zdaniem się odniosę. Proszę pani, w swojej wypowiedzi pani prezes powiedziała, że 80% seniorów ma problem z wykupieniem leków. Powiem, że dotknęła pani dość istotnej sprawy, mianowicie niezaopiekowani seniorzy chodzą do różnych specjalistów i czasami ta ilość leków, które przyjmują… albo inaczej, każdy specjalista, nie mając takiego oglądu co do leczenia danej osoby, może powodować nadmiar tych leków i stąd może to wynikać. Zatem tutaj to, co pan minister powiedział, jest to sfera, którą resort rozważa. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJakubRutnicki">Jeszcze tutaj w aspekcie tej ciekawej dyskusji. Sama ilość leków to oczywiście jest kwestia wymiaru finansowego, ale też zdrowotnego, bo jeżeli po prostu będzie ta ilość, nie chcę powiedzieć, że nieograniczona, ale bez kontroli osoby, która by w jakimś sensie spróbowała to wszystko nadzorować, bo kardiolog coś, ktoś coś – to też wiemy, że krzyżowanie powyżej trzech czy czterech leków już samo z siebie jest bardzo problematyczne.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PoselJakubRutnicki">Jeszcze jedno zdanie dotyczące ciężkiej sytuacji finansowej seniorów, to jest oczywiście jakby poza dzisiejszym tematem. Szanowni państwo, to jest inny moment dyskusji. Jednak jako mieszkaniec spółdzielni mieszkaniowej widzę, że mamy cały czas problem z tym, że seniorzy, bo w spółdzielniach żyje blisko 10 mln Polaków, a w większości są to nasi seniorzy, cały czas nie są objęci tym samym wsparciem, jeżeli chodzi o kwestie ciepła systemowego, i to też naprawdę, szanowni państwo, w tej chwili… Ja jestem z Pniew, w Opalenicy, koło Nowego Tomyśla, w mojej spółdzielni nastąpiły gigantyczne, skokowe ceny czynszów z 600 zł do 1800. Naprawdę miałem setki rozmów dotyczących tego, czego ja teraz nie mogę kupić. Mówię o tym, że naprawdę rozwiązanie jest takie, żebyśmy też tym ludziom pomogli w aspekcie rozwiązania tej kwestii systemowej, bo dzięki temu wiele milionów osób być może nie będzie musiało dyskutować, czy ma kupić to, czy to, czy ma mówić o zdrowym żywieniu. Przecież seniorzy mówią: o jakim zdrowym żywieniu mam mówić? Szukam tego, co mogę upolować na promocji, żeby móc przeżyć. Bo rzeczywiście przy budżecie, gdzie nagle się zmienia coś o 500 czy 700 zł w aspekcie miesiąca, to nie ma mowy już w tej chwili o jakiejkolwiek profilaktyce. Prosiłbym, już wielokrotnie poruszałem tę kwestię na tej Komisji, że naprawdę ten problem ciepła dotyczy przede wszystkim naszych seniorów, a to się przekłada na to, o czym dyskutujemy w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PoselJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Panie pośle, wykorzystał pan ten moment, że pozwalam dokończyć swoje myśli. Co prawda tematyka ciepła dla seniorów nie jest objęta tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji, ale bez względu na to każda płaszczyzna funkcjonowania, zaopiekowania się, jeżeli chodzi o Komisję Polityki Senioralnej, jest ważna i istotna. Podejrzewam, że ten temat, panie pośle, pani przewodniczącej w najbliższym czasie przekażę.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Proszę państwa, zatem wyczerpaliśmy dyskusję… Jeszcze pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Golbik.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMartaGolbik">Tak, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselMartaGolbik">Mam jeszcze jedno pytanie, panie ministrze, przepraszam, nie byłam od początku. Natomiast otrzymaliśmy niedawno statystyki dotyczące prób samobójczych i samobójstw skutecznych podejmowanych wśród osób starszych. Moje pytanie brzmi: czy ministerstwo ma na to jakąś odpowiedź? Czy ma w ogóle jakiś pomysł? Jaka jest dostępność pomocy dla wszystkich osób starszych, których ten problem bezpośrednio dotyka? A także dostępność i możliwości finansowe dotyczące leków, leczenia, czyli szerokiego leczenia, które jest potrzebne osobom w depresji, już tutaj wskazując tylko na osoby, które podejmują próby samobójcze. Aczkolwiek niestety w przypadku osób starszych to często ta próba jest zakończona zgonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Bardzo proszę, panie ministrze, o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">To wsparcie psychologiczne – ono często pojawiało się w mojej wypowiedzi w trakcie pierwszego wystąpienia. Istota tego wielokrotnie była przeze mnie podkreślana. Nie tylko to wsparcie psychologiczne adresowane do osób starszych, ale również do opiekunów osób starszych, tak że te działania podejmujemy dwutorowo. Co do leków – tutaj na kanwie wypowiedzi pani prezes już o tym rozmawialiśmy. Myślę, że ta dostępność do leków w ogóle dla seniorów jest nieporównywalna z tym, co było jeszcze kilkanaście lat temu, i cały czas toczą się dyskusje. Tak jak powiedziałem, myślę, że w niedalekiej perspektywie czasowej te działania będą komunikowane w kontekście rozwiązań, zmiany rozwiązań w tym obszarze. Temat słuszny, bo my wiele mówiliśmy o zdrowiu fizycznym, ale to zdrowie psychofizyczne zgodnie z definicją zdrowia WHO jak najbardziej jest w tych naszych działaniach ulokowane, zarówno w tych działaniach edukacyjnych, jak i również w dostępie do świadczeń opieki zdrowotnej. To jest dla nas jeden z priorytetów. Myślę, że tutaj te działania, które podejmujemy zarówno w obszarze psychiatrii, czyli dostępu do świadczeń w tym obszarze, ale również psychoterapii, tematu, który ostatnio dyskutujemy. Myślę, że to też jest ważne z perspektywy osób starszych szczególnie i tutaj pełna zgoda, że odporność psychofizyczna z wiekiem spada i to właśnie osoby starsze, dzieci i młodzież są tymi przedziałami wiekowymi, gdzie to wsparcie jest jak najbardziej wymagane. Staramy się sprostać temu zjawisku poprzez te działania, o których mówiłem – zachęcam też do lektury materiału.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">O głos jeszcze poprosił pan prof. dr hab. nauk medycznych Tomasz Targowski, kierownik Kliniki Geriatrii w Narodowym Instytucie Geriatrii, Reumatologii i Rehabilitacji w Warszawie, konsultant krajowy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#KierownikKlinikiiPoliklinikiGeriatriiwNarodowymInstytucieGeriatriiReumatologiiiRehabilitacjiwWarszawiekonsultantkrajowywdziedziniegeriatriiTomaszTargowski">À propos wsparcia psychologicznego – otóż w ramach opieki psychiatrycznej pacjentem zajmuje się zespół geriatrii. Na jego czele stoi lekarz geriatrii, a kolejne trzy zawody, które stanowią trzon zespołu geriatrii, to jest fizjoterapeuta, pielęgniarka ze specjalizacją geriatrii i psycholog. My w oddziałach geriatrycznych przeprowadzamy tzw. całościowe oceny geriatryczne, których jednym z istotnych elementów są badania psychologiczne naszych pacjentów, m.in. w kierunku depresji. Pacjenci mają robione testy psychologiczne. Jeżeli jest taka potrzeba, każdy z geriatrów jest nauczony, jak radzić sobie z depresją, chyba że jest to depresja psychotyczna albo rzeczywiście już pojawiają się próby samobójcze, wtedy przekierowuje się naszych pacjentów do opieki psychiatrycznej, bardziej specjalistycznej, skoncentrowanej generalnie na tych poważnych problemach psychicznych. Zatem w poradniach geriatrii i w oddziałach psychiatrycznych takie wsparcie dla seniorów jest i lekarze POZ dobrze jakby kierowali pacjentów – są nawet bardzo proste testy czteropunktowe oceniające zagrożenie depresją – jakby takich pacjentów w starszym wieku kierowali do opieki geriatrycznej. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#KierownikKlinikiiPoliklinikiGeriatriiwNarodowymInstytucieGeriatriiReumatologiiiRehabilitacjiwWarszawiekonsultantkrajowywdziedziniegeriatriiTomaszTargowski">Jeszcze mały mało oddziałów geriatrii, ale może powiem jeszcze w dalszej części swojej wypowiedzi, że liczymy na to, że to się zmieni. Natomiast jeśli chodzi o kształcenie geriatrów, to tutaj zidentyfikowaliśmy, w sumie identyfikujemy jeszcze jeden problem. Rzeczywiście jest tak, że bardzo mało lekarzy po studiach wybiera specjalizację z geriatrii. Zaledwie 1/4 tych miejsc, 20–25% miejsc specjalizacyjnych to są miejsca obsadzone przez rezydentów, a 75%, powiedzmy, tych specjalizacji to są specjalizacje kolejnego wyboru, czyli najpierw robią internę albo medycynę rodzinną i dopiero wybierają geriatrię, bo geriatria uchodzi za dosyć trudną specjalizację.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Ale to też się zmienia, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#KierownikKlinikiiPoliklinikiGeriatriiwNarodowymInstytucieGeriatriiReumatologiiiRehabilitacjiwWarszawiekonsultantkrajowywdziedziniegeriatriiTomaszTargowski">Tak, to się zmienia, ale geriatria jest na liście specjalizacji priorytetowych, tak że nie trzeba się bać. Modne były w ostatnich czasach rzeczywiście wszelkiego rodzaju dermatologie, radiologie, które przynosiły – czy nawet i rehabilitacja stała się dosyć modna – dosyć wymierny zysk finansowy lekarzom. Zatem stąd były tego typu wybory. Natomiast jeśli chodzi właśnie o to kształcenie geriatrów, to generalnie tu jeszcze zwraca uwagę niska świadomość wśród studentów dotycząca właśnie geriatrii. Na wielu uczelniach medycznych jeszcze do niedawna nie było nauczania geriatrii. Mogę powiedzieć z podwórka warszawskiego, że jakkolwiek na wydziale pielęgniarstwa jakiejkolwiek uczelni takie kształcenie geriatryczne jest prowadzone od wielu lat, to jeśli chodzi o wydział lekarski, to Narodowy Instytut Geriatrii i Reumatologii, Rehabilitacji w porozumieniu z różnymi uczelniami medycznymi tu, na terenie Warszawy, uruchomił taką edukację geriatryczną – jeśli chodzi o studentów piątego roku, to już mamy piąty semestr studentów WUM, Wydziału Lekarskiego, a więc już za chwilę będą wychodzić ze studiów lekarze, którzy liznęli trochę tej geriatrii na studiach. Uruchomiliśmy w zeszłym roku również nauczanie geriatrii dla studentów Wydziału Medycznego Uczelni Łazarskiego, a w tym roku rozpoczęliśmy współpracę z Wydziałem Medycznym Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego i tu też liczymy na to, że dojdzie do przemodelowania tej świadomości u pacjentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">U studentów chyba.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#KierownikKlinikiiPoliklinikiGeriatriiwNarodowymInstytucieGeriatriiReumatologiiiRehabilitacjiwWarszawiekonsultantkrajowywdziedziniegeriatriiTomaszTargowski">Przepraszam, oczywiście studentów, właściwie upieczonych medyków, świeżo upieczonych medyków, że może będą bardziej zainteresowani tą specjalizacją, zwłaszcza że tłumaczymy im, że tak de facto obecnie każdy lekarz pierwszego kontaktu to jest sui generis geriatrą w obecnych czasach, podczas gdy w XIX w. był pediatrą, bo większość problemów zdrowotnych dotyczyła dzieci.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#KierownikKlinikiiPoliklinikiGeriatriiwNarodowymInstytucieGeriatriiReumatologiiiRehabilitacjiwWarszawiekonsultantkrajowywdziedziniegeriatriiTomaszTargowski">Kolejna rzecz, która może tu zepnie ostatecznie tę kwestię koordynacji opieki senioralnej, to chciałbym powiedzieć, że sam osobiście jako przedstawiciel NIGRiR i konsultant krajowy biorę udział w pracach ekspertów Narodowej Rady Rozwoju w Kancelarii Prezydenta RP – w skład tej grupy roboczej wchodzą również przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia – gdzie pracujemy nad projektem o centrach zdrowia 75+, ustawy o centrach zdrowia 75+, a właściwie ustawa, projekt ustawy o szczególnej opiece geriatrycznej. Tam generalnie jest przewidziane tworzenie takiego usieciowanego, zintegrowanego modelu opieki geriatrycznej na poziomie powiatowym, gdzie byłyby centra zdrowia dla seniorów – ściśle współpracujące z oddziałami geriatrycznymi. W tych centrach przewidziane jest również docelowo to, że będą tam zatrudniani koordynatorzy opieki geriatrycznej, a także edukatorzy, którzy mieliby współpracować również z tymi opiekunami formalnymi pacjentów, czyli którzy nie wykonują zawodów medycznych. Tyle może. To jest projekt, miejmy nadzieję, że on wejdzie w życie.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#KierownikKlinikiiPoliklinikiGeriatriiwNarodowymInstytucieGeriatriiReumatologiiiRehabilitacjiwWarszawiekonsultantkrajowywdziedziniegeriatriiTomaszTargowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJakubRutnicki">Podpisuję się pod tym projektem rękami i nogami. Mamy nadzieję, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo. Póki co, na razie w sferze propozycji.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Proszę państwa, wydaje mi się, że temat dzisiejszego posiedzenia Komisji był bardzo wnikliwie przeanalizowany zarówno ze strony rządowej, jak i posłów oraz strony społecznej. Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Zatem stwierdzam, że Komisja zapoznała się z przedstawionymi informacjami. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Przechodzimy do punktu trzeciego. Szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli podjęła prace nad przygotowaniem planu pracy na 2024 r. Komisje mogą zgłaszać propozycje tematów kontroli. Wszyscy z państwa posłów zgodnie z wysłanym mejlem i SMS-em mieli możliwość zgłaszania tematów kontroli do planu NIK na 2024 r. Do Komisji nie zgłoszono żadnych propozycji. Czy ktoś chciałby z państwa przedstawić propozycje? Nie.</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Zatem, szanowni państwo, zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00172-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00172-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9006787 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00172-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00172-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 172/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 172/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">172</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-02-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMarekAdamiak" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Marek Adamiak</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyzszejIzbyKontroliMarekAdamiak" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli Marek Adamiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Rafał Romanowski</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00172-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00172-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..634d3bd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00172-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,151 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów, przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa z panem ministrem Rafałem Romanowskim na czele, a także przedstawicieli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa oraz wszystkich gości, którzy są na dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2024 r. Drugi punkt to rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o rejestracji i ochronie nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych oraz gwarantowanych tradycyjnych specjalności produktów rolnych i środków spożywczych, win lub napojów spirytusowych oraz o produktach tradycyjnych (druk nr 3021). I trzeci temat: rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw oraz rynku chmielu (druk nr 3022).</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mam propozycję, aby punkt pierwszy rozpatrzeć jako trzeci. Wtedy drugi będzie automatycznie pierwszym, trzeci drugim, a propozycje kontroli to będzie punkt trzeci. Taka jest moja propozycja – czy ktoś jest przeciw? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że taka zmiana została przyjęta. Zatem przystępujemy do realizacji punktu drugiego, tj. rozpatrzenia uchwały Senatu w sprawie ustawy o rejestracji i ochronie nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych oraz gwarantowanych tradycyjnych specjalności produktów rolnych i środków spożywczych, win lub napojów spirytusowych oraz o produktach tradycyjnych (druk nr 3021).</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mamy poprawki… Właśnie ja nie mam, gdzie są poprawki? Czy jest obecny przedstawiciel Senatu? Standardowo nie ma. Wyrażałem swoją opinię na ten temat i poproszę sekretariat jeszcze raz, aby się zwrócić do pana marszałka Senatu, że jeżeli są poprawki, to dobrze by było, żeby na posiedzeniu Komisji był przedstawiciel poprawek, bo trudno dyskutować o poprawkach, jeżeli nie ma przedstawiciela. To trochę niepoważne, że nie ma nikogo z Senatu w takich momentach, gdy są poprawki Senatu.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 1. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Popieram.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciw poprawce nr 1? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że poprawka nr 1 została rozpatrzona przez Komisję. Poprawka nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Popieram.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Tylko proceduralna uwaga – proponujemy, aby nad poprawkami od poprawki nr 2 do poprawki nr 4 głosować łącznie. Są to poprawki o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Rząd popiera?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że poprawki nr 2, 3 i 4 zostały przez Komisję rozpatrzone.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek. Pozostało nam wybrać posła sprawozdawcę. Posłem sprawozdawcą był pan poseł Kazimierz Choma i myślę, że byłoby dobrze, żeby pan poseł kontynuował. Czy jest sprzeciw, żeby pan poseł Kazimierz Choma był sprawozdawcą? Nie ma sprzeciwu, stwierdzam, że pan poseł Kazimierz Choma został sprawozdawcą do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do realizacji pkt 3 porządku dziennego. Marszałek Sejmu na podstawie art. 54 ust. 1 regulaminu Sejmu skierowała dnia 10 lutego br. uchwałę Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw oraz rynku chmielu do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia. Uchwała zawiera jedną poprawkę.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie będę zadawał pytania, czy jest przedstawiciel Senatu. Proszę o stanowisko strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Popieram.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Popiera. Biuro Legislacyjne? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Jesteśmy w pewnej konfuzji, szanowni państwo, bo poprawka Senatu, jakkolwiek doprecyzowująca, wprowadza określenia, które są niekonsekwentne, jeśli analizować art. 9c, który mówi o pomocy finansowej przyznanej na te inwestycje.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">W naszej ocenie zachodzi tu pewne iunctim, zbieżność terminologiczna, i tego rodzaju terminologia powinna być zastosowana także w art. 9d. Natomiast poprawka ma oczywiście charakter doprecyzowujący i pewnie jest potrzebna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Tak, potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciw poprawce nr 1? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że poprawka została pozytywnie rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">I znowu pozostało nam wybrać posła sprawozdawcę. Do tej ustawy sprawozdawcą również był pan poseł Kazimierz Choma. Proponuję, żeby pan poseł i teraz został sprawozdawcą. Chyba nie zapytałem, czy pan poseł wyraża zgodę. Wyraża. Czy ktoś jest przeciw? Nikt nie jest przeciw, stwierdzam, że pan poseł został wybrany.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pozostał nam pkt 1 porządku obrad. Ogłaszam 5-minutową przerwę i zobaczymy, co dalej będzie.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji po przerwie. Przerwa była spowodowana tym – pan poseł Borys pytał – że PO przesłała nieskutecznie, nie wiadomo z czyjej winy, tematy dotyczące ASF. Ogłosiliśmy przerwę po to, żeby tę sprawę techniczną dograć. Pytania dotarły, ale nie mamy chyba dla wszystkich. Mamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, proszę mi nie mówić, że ja nieskutecznie wysłałam, bo ja panu pokazałam cztery wysłania. Nie wiem, co się stało z pocztą Komisji, do której nie dochodzą moje maile – teraz nie dochodzą, przedtem nie dochodziły, nie tylko moje, ale i innych osób. Proszę to sprawdzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca, ja nie powiedziałem, czyja to wina. Ja powiedziałem, że nie wiadomo z czyjej winy, nieskutecznie, bo nie dotarły do nas, ale ja nie chcę teraz rozważać, czyja to jest wina. Tylko Platforma wysłała.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mamy przesłane trzy propozycje tematów kontroli dla NIK. Pierwszy to realizacja wydatków na walkę z ASF i odbudowę trzody chlewnej w Polsce w latach 2016–2020 ze szczególnym uwzględnieniem środków na bioasekurację i programy służące odbudowaniu potencjału produkcyjnego.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mam wrażenie, że takie kontrole były robione niedawno, ale proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyzszejIzbyKontroliMarekAdamiak">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, zaproszeni goście, w ostatnim czasie – już od 3–4 lat właściwie – co roku jest przeprowadzana kontrola związana z ASF. W ostatnim roku, tzn. teraz nawet, była przeprowadzona kompleksowa kontrola w tym zakresie. ASF jest bardzo ważny i walka z ASF jest ważna, ale moim zdaniem coroczne kontrole obejmujące ten sam temat …</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiNajwyzszejIzbyKontroliMarekAdamiak">Rozumiem, że są pewne elementy nowych zagadnień, ale myślę, że ten problem możemy, jeżeli jest taka potrzeba, potraktować ewentualnie jako kontrolę doraźną w momencie, kiedy zostanie nam czas, a nie jako planową, bo planowana kontrola już była w poprzednich latach. My posiłkujemy się również tymi informacjami, które były poprzednio, w związku z tym byłoby to uzupełnienie ewentualnie tych kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pani poseł, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Oczywiście rozumiem, dziękuję, ja ten raport znam. Chodziło mi tylko o uwzględnienie tematu, który nie był tam uwzględniony, czyli odbudowę potencjału produkcyjnego, więc rozumiem, że z tym wąskim zagadnieniem mogę się zgłosić jako z propozycją kontroli doraźnej, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca wycofuje wniosek czy głosujemy? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPiotrBorys">A czy możemy zgłosić taką sugestię, żeby ona miała charakter formalny? Że jednak Komisja wnosi, aby to wąskie zagadnienie było przedmiotem szerszej kontroli w NIK, żeby to było w jakiś sposób wiążące?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Żeby to było uwzględnione w kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To już pan dyrektor wie. Myślę, że nie możemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMarekAdamiak">Przyjmuję to i w najbliższym czasie, kiedy będę miał wolne miejsce do przeprowadzenia tej kontroli, na rok 2024, taki temat zaproponujemy. Tylko teraz chciałbym ewentualnie dostać jakieś propozycje tematów kontroli, które byłyby planowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, tak, wiemy, to zostawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Rozumiem, że my po prostu zwrócimy się o kontrolę jednostkową.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMarekAdamiak">Na przykład jak państwo mieliście kontrole doraźne z Jurajskim Parkiem, które podjęliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze. Jak decyzja, pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Usuwamy to i zwrócimy się o kontrolę jednorazową.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze, zatem pierwszy temat został omówiony.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drugi temat to realizacja celów rozwojowych przez spółki strategiczne nadzorowane przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa w ramach środków z dokapitalizowania. Łącznie do rozliczenia jest około 50 mln. Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMarekAdamiak">Powiem szczerze, że KOWR właściwie jest permanentnie kontrolowany przez nas, gros naszych kontroli jest przeprowadzana właśnie w KOWR. Ostatnio mieliśmy dużą kontrolę związaną z dzierżawami, poddzierżawami, nieruchomościami, którymi dysponuje KOWR, lada moment będzie informacja na ten temat. Była również kontrola dotycząca kupowania udziałów, sprzedaży tych udziałów i przejmowania udziałów w przedsiębiorstwach przez KOWR. W związku z tym to był przedmiot naszej kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Rozumiem, że to też jest na kontrolę ewentualną, bo nam chodzi konkretnie o dofinansowanie spółek i o te pieniądze, które są przeznaczone…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMarekAdamiak">W tym momencie bym prosił ewentualnie, aby to też była kontrola doraźna, a nie planowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Dobrze, natomiast trzeci temat…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czyli drugi też zostawiamy jako doraźny.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Trzeci temat to wyniki działalności spółek celowych KOWR oraz podmiotów, których udziały posiada KOWR.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKMarekAdamiak">Ten temat możemy przyjąć jako taki, który byłby tematem planowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Okej, bez dyskusji przyjmujemy ten temat.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zatem punkt trzeci został rozpatrzony. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek obrad. Jak zwykle w sekretariacie jest protokół do przejrzenia. Dziękuję państwu i zapraszam na godz. 11.00.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00173-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00173-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..78fbc15 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00173-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00173-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 173/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 173/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">173</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-02-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuARiMRJolantaDobiesz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu ARiMR Jolanta Dobiesz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPlatnosciBezposrednichAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaJolantaDobiesz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Płatności Bezpośrednich Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Jolanta Dobiesz</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkizastepcadyrektoraDepartamentuGospodarowaniaZasobemKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaAndrzejBatorski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki zastępca dyrektora Departamentu Gospodarowania Zasobem Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa Andrzej Batorski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PracownikDepartamentuGospodarowaniaZasobemKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaJadwigaZajaczkowska" role="speaker"> + <persName>Pracownik Departamentu Gospodarowania Zasobem Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa Jadwiga Zajączkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowej Rady Izb Rolniczych Wiktor Szmulewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Rafał Romanowski</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00173-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00173-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..eb9e8ad --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00173-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,150 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo serdecznie państwa witam i otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, przekazanego 9 lutego br. do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów, przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z sekretarzem stanu Rafałem Romanowskim na czele, przedstawicieli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z panią dyrektor na czele oraz przedstawicieli Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa również z panią dyrektor na czele.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje przedstawienie przez wiceprezesa Rady Ministrów, ministra rolnictwa i rozwoju wsi Henryka Kowalczyka, dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa Waldemara Humięckiego oraz prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Halinę Szymańską informacji na temat problemu współwłasności ułamkowej siedlisk gospodarstw rolnych na tzw. Ziemiach Odzyskanych. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę, nie słyszę, zatem uważam porządek dzienny za przyjęty. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę przedstawiciela wnioskodawców o uzasadnienie wniosku.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Borys, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowni państwo, bardzo dziękuję wszystkim członkom Komisji, którzy złożyli podpisy pod wnioskiem, aby omówić ten temat. Otóż problem współwłasności ułamkowej gospodarstw rolnych na Ziemiach Odzyskanych istnieje praktycznie od samego początku, odkąd blisko 5 mln naszych obywateli osiedliło się na Ziemiach Odzyskanych. Znamy procedurę nadawania własności osadnikom, Polakom, którzy z centralnej Polski, z Kresów Wschodnich głównie przyjechali i osiedlili się właśnie na Ziemiach Odzyskanych, ale to także jest kwestia Pomorza, głównie zachodniego, lubuskiego, dolnośląskiego, a także części Opolszczyzny. Efekt tego jest taki, że w wielu dawnych poniemieckich gospodarstwach, które – biorąc pod uwagę obszar i budynki – miały charakter nie pojedynczych osad, ale dużych gospodarstw, osiedlało się bardzo wiele rodzin. Te rodziny w związku z tym, że przybywały, zajmowały określone nieruchomości, to były lokowane w dużych, dawnych poniemieckich gospodarstwach.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselPiotrBorys">W związku z tym, że państwo polskie ma swoją ciągłość i nadało charakter prawny tym rodzinom, dzisiaj mamy tego skutki. Te skutki mają charakter niestety negatywny, dlatego że ta struktura współwłasności ułamkowej powoduje, że te rodziny tak naprawdę dziedziczą te części ułamkowe i nie są w stanie właściwie realnie funkcjonować, dlatego że to jest jednak współwłasność – mimo że ułamkowa, to jednak współwłasność. Często to jest 5–10 rodzin. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że de facto mamy tylko część ułamkową gospodarstwa, ale nie ma tam tak naprawdę części wydzielonej. Co to oznacza? Oznacza to, że jeżeli np. chcemy wymienić okna, wyremontować dach, wymienić komin, to wszyscy muszą wyrazić na to zgodę. Stąd też dochodzi do bardzo wielu konfliktów. Efekt jest taki, że te gospodarstwa, nieruchomości z uwagi na taki bezwład własnościowy i często system konfliktów, które narastały przez lata, niszczeją. I to jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselPiotrBorys">Dochodziło również do sytuacji takiej, w której rolnicy posiadający część ułamkową musieli oddawać przyznane wcześniej dotacje. Mieliśmy także kilka takich przykładów na Dolnym Śląsku, gdzie chodziło o udowodnienie charakteru prawnego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselPiotrBorys">Co to oznacza? Oznacza to, że chcielibyśmy państwa zainteresować tym problemem, który oczywiście dotyczy tylko części ziem polskich, dotyczy problemu nierozwiązywanego przez blisko 70 lat, i znaleźć rozwiązanie, które mogłoby te skutki sprzed 70 lat w jakiś sposób naprawić. Podkreślam raz jeszcze, że jeżeli odbylibyśmy wizytę studyjną w kilku, kilkunastu tego typu współwłasnościach, to mielibyśmy obraz problemów, obraz nędzy i rozpaczy, mówiąc wprost, gdzie poprzez system wzajemnego blokowania się nic nie można z tą współwłasnością ułamkową zrobić. Oczywiście w oparciu o Kodeks cywilny istnieje możliwość próby zniesienia współwłasności sądowo, ale takie próby trwają często nawet 30–40 lat. Zresztą mamy tutaj jednego przedstawiciela strony społecznej, który m.in. tego doświadcza na co dzień i on opowie o tej stronie praktycznej. Nasze rozwiązania Kodeksu cywilnego nie działają w praktyce. Jest to system współwłasności ułamkowej, który zastygł, z paraliżem organizacyjnym, z problemami sąsiedzkimi, z brakiem możliwości rozwiązania tego problemu, w związku z tym chcieliśmy ten temat przedstawić i poszukać wspólnie w dyskusji rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselPiotrBorys">Jednym z rozwiązań, które chciałem na wstępie pod dyskusję zaproponować, jest to, aby na przykład… Powiem raz jeszcze, że mamy do czynienia z pewnym charakterem ciągłości decyzji państwa polskiego, a nie sfery jakiejś zupełnie prywatnej, która kształtowała się przez dziesiątki lat. Jednym z takim rozwiązań mogłoby być np. przygotowanie jakiegoś programu pilotażowego do tego, aby uruchomić linię kredytową w jednej z agencji i gdyby byli chętni do wykupu pozostałych współwłaścicieli, aby w długoterminowym kredycie niżej oprocentowanym, preferencyjnym móc te sprawy rozwiązywać poprzez unormowanie własności, poprzez wykup. Podkreślam raz jeszcze: to się nie zdarza w sytuacji Kodeksu cywilnego – zniesienie współwłasności. Jest po prostu za dużo problemów, komplikacji, te sprawy się ciągną kilkadziesiąt lat, są nierozwiązywane, a mienie niszczeje i ten wzajemny paraliż problemów historycznych jest jednym wielki węzłem gordyjskim.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselPiotrBorys">Przedstawiam ten pomysł pilotażu, który byłby w stanie być może uruchomić proces naprawy tej sytuacji i dania wszystkim szansy wyjścia z tego skomplikowanego węzła wzajemnych relacji, jaką jest współwłasność ustawowa gospodarstw rolnych, siedlisk gospodarstw rolnych. Dlatego chcieliśmy dzisiaj ten temat poddać pod dyskusję, przedstawić problem, który dotyczy – podkreślam raz jeszcze – kilku regionów Polski i jest problemem od 70 lat nierozwiązanym. Stąd chciałem jeszcze raz podziękować posłom wnioskodawcom za podpisy, za to, że możemy ten temat omówić. Myślę, że także strona społeczna, a więc jeden z uczestników czy jeden ze współwłaścicieli ułamkowej własności mógłby przedstawić sytuację praktyczną, żebyśmy mogli zobrazować sobie, jak ta sytuacja wygląda w tego typu gospodarstwach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Temat jest nam znany, osobiście również występowałem w tej sprawie do KOWR, do ministerstwa i do ARiMR, ale jest to problem, jak pan poseł dobrze wie, bo rozmawialiśmy o tym niejednokrotnie, bardzo skomplikowany, bardzo złożony, trudny do rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie informacji w tej sprawie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak pan poseł słusznie zauważył, geneza tego problemu sięga drugiej połowy lat 40. XX wieku, czyli po okresie zakończenia drugiej wojny światowej. Zachodnie i północne regiony Polski są często historycznie określane jako tzw. Ziemie Odzyskane oraz tereny byłego Wolnego Miasta Gdańska. Ziemie te zostały włączone w granice Polski po zakończeniu II wojny światowej jako rekompensata za tereny, które Polska utraciła na skutek ustalenia wschodniej granicy na tzw. linii Curzona, i stanowiły około 1/3 terenów Polski. Na tych terenach prowadzono intensywną akcję osadniczą i w pierwszej kolejności osiedlano w przygranicznych powiatach wzdłuż Odry i Nysy Łużyckiej. Zdemobilizowana część polskich żołnierzy miała z jednej strony stanowić zbiorowość gotową do przeciwstawienia się ewentualnej ponownej agresji Niemiec, z drugiej – być podstawą dla organizacji administracji państwowej i gwarantem bezpieczeństwa dla nowych osadników. Po masowej demobilizacji jesienią 1945 r. osadników wojskowych lokowano właśnie w tych powiatach na Ziemiach Odzyskanych. Osadzano również repatriantów z terenów, które po zmianie granic należały do Ukrainy, Białorusi i Litwy, reemigrantów z zagranicy, a także mieszkańców tzw. ziem dawnych z województw centralnych, przede wszystkim z województwa warszawskiego, łódzkiego, krakowskiego, lubelskiego i rzeszowskiego.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W 1946 r. akcję osadniczą wstrzymano na skutek braku gospodarstw nadających się do zasiedlenia, aby następnie prowadzić ją już na innych zasadach. Według Narodowego Spisu Powszechnego przeprowadzonego w 1950 r. na ziemiach poniemieckich osiedliło się prawie 6 mln osób, z tego ponad 3 mln na obszarach wiejskich, a niespełna 3 mln właśnie w miastach.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Podstawowymi aktami prawnymi, które regulowały akcję osiedleńczą w ówczesnym czasie, były: dekret Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego z dnia 6 września 1944 r. o przeprowadzeniu reformy rolnej; dekret z 8 marca 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich; dekret PKWN z dnia 6 września 1946 r. o ustroju rolnym i osadnictwie na Ziemiach Odzyskanych i byłego Wolnego Miasta Gdańska; dekret z dnia 6 września 1951 r. o ochronie i uregulowaniu własności osadniczych gospodarstw chłopskich na obszarze Ziem Odzyskanych. Na mocy tych aktów prawnych nieruchomości należące do III Rzeszy Niemieckiej oraz Wolnego Miasta Gdańska oraz ich obywateli stały się z mocy prawa własnością Skarbu Państwa (art. 2 dekretu o majątkach opuszczonych i poniemieckich). Następnie nieruchomości te nabywali obywatele polscy, którzy przybyli na wspomniane tereny w ramach akcji przesiedleńczej.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Zgodnie z przepisami art. 25–33 dekretu o ustroju rolnym i osadnictwie na obszarach Ziem Odzyskanych i byłego Wolnego Miasta Gdańska wyznaczenie nabywcy nieruchomości następowało w drodze orzeczenia właściwej władzy, będącego aktem nadania. Akt ten upoważniał do objęcia gospodarstwa bądź działki w posiadanie i pobieranie pożytków. Przeniesienie natomiast prawa własności nadawanego gospodarstwa rolnego lub działki na nabywcę wyznaczonego w akcie nadania następowało w drodze odrębnego orzeczenia, zwanego orzeczeniem o wykonaniu aktu nadania. Orzeczenie to stanowiło podstawę wpisu prawa własności nabywcy w księdze wieczystej.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Ostatecznie kwestia własności poszczególnych gospodarstw została rozstrzygnięta dekretem o ochronie i uregulowaniu własności osadniczych gospodarstw chłopskich na Ziemiach Odzyskanych, który znalazł zastosowanie w stosunku do tych posiadaczy nieruchomości, którzy do dnia wejścia w życie dekretu, czyli do dnia 7 września 1951 r., nie otrzymali orzeczenia o wykonaniu aktu nadania. Takie osoby stały się z mocy prawa właścicielami posiadanych gospodarstw. Istotne jest tutaj to, że uwłaszczenie obejmowało nieruchomości posiadane przez osadnika, w takich granicach, w jakich to posiadanie istniało na dzień wejścia w życie dekretu.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Bardzo częstą praktyką ówczesnych władz było przyznanie osadnikom określonej działki lub działek gruntu wraz z przyznaniem prawa do wspólnego, wraz z innymi osadnikami, korzystania z zabudowań znajdujących się w danym gospodarstwie. W ten sposób najpierw powstawało współposiadanie określonych nieruchomości lub ich części, a następnie – na skutek orzeczenia o wykonaniu aktu nadania lub na podstawie art. 2 ust. 1 dekretu z 1951 r. – dochodziło do powstania współwłasności określonych nieruchomości, w tym zabudowań mieszkalnych i gospodarskich.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Kwestie dotyczące współwłasności, bez względu na sposób, przyczynę jej powstania, regulują aktualnie przepisy Kodeksu cywilnego. Kodeks ten reguluje zasady zarządu rzeczą wspólną, prawa i obowiązki współwłaścicieli, a także kwestie dotyczące ewentualnego zniesienia współwłasności. Zgodnie z art. 195 ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeksu cywilnego własność tej samej rzeczy może przysługiwać niepodzielnie osobom (współwłasność). Kodeks cywilny w art. 196 § 1 wskazuje na dwa rodzaje współwłasności. Współwłasność jest albo współwłasnością w częściach ułamkowych, albo współwłasnością łączną. Naturą stosunku współwłasności jest to, że każdy ze współwłaścicieli rzeczy ma prawo do całej rzeczy. Dopóki trwa współwłasność, nie można fizycznie części takiej nieruchomości wyodrębnić. Współwłaściciele mogą natomiast swobodnie układać pomiędzy sobą stosunki związane z korzystaniem i używaniem wspólnego prawa, o ile nie narusza to istoty współwłasności. Współwłasność ułamkowa polega na tym, że udział każdego współwłaściciela we wspólnym prawie jest określony ułamkiem, który określa natomiast zakres uprawnień współwłaściciela w stosunkach zewnętrznych i wewnętrznych pomiędzy współwłaścicielami.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Zgodnie z art. 210 Kodeksu cywilnego każdy ze współwłaścicieli może żądać zniesienia współwłasności, co może nastąpić m.in. przez podział rzeczy wspólnej albo przez przyznanie jednemu ze współwłaścicieli rzeczy wspólnej na wyłączną własność, z obowiązkiem spłaty pozostałych współwłaścicieli. Jeżeli współwłaściciele nie mogą uzgodnić między sobą sposobu zniesienia współwłasności, każdemu z nich przysługuje prawo zwrócenia się do sądu powszechnego z żądaniem rozstrzygnięcia sporu. Z uwagi na konieczność ochrony gospodarstw rolnych przed nieuzasadnionym gospodarczo podziałem w art. 214 § 1 i 2 Kodeksu cywilnego przewidziano przepisy szczególne regulujące możliwość znoszenia współwłasności gospodarstw rolnych. Zgodnie z art. 214 § 1 Kodeksu cywilnego w razie braku zgody wszystkich współwłaścicieli sąd przyzna gospodarstwo rolne temu z nich, który je prowadzi lub stale w nim pracuje, chyba że interes społeczno-gospodarczy przemawia za wyborem innego współwłaściciela. Stosownie zaś do art. 214 § 2 Kodeksu cywilnego, jeżeli warunki przewidziane w paragrafie poprzedzającym spełnia kilku współwłaścicieli albo jeżeli nie spełnia ich żaden z nich, sąd przyzna gospodarstwo rolne temu, który daje najlepszą gwarancję jego należytego prowadzenia.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jak już wskazałem powyżej, przepisy Kodeksu cywilnego regulują kwestie związane ze współwłasnością bez względu na przyczyny jej powstania. Podkreślenia wymaga, że współwłasność gospodarstw rolnych na obszarze Ziem Odzyskanych nie jest jakiegoś szczególnego rodzaju współwłasnością, do której te przepisy nie mają zastosowania. Powstanie współwłasności na podstawie aktów nadania nie powoduje, że aktualnie nie jest możliwe zniesienie takiej współwłasności czy to na podstawie zgodnych oświadczeń zainteresowanych stron, czy też w drodze orzeczenia sądu. Warto ponownie podkreślić, że akcja osadnicza na terenach wiejskich Ziem Odzyskanych objęła ponad 3 mln osób, zaś nadanie budynków gospodarskich i mieszkalnych na współwłasność było w tamtym czasie powszechną praktyką, wynikającą m.in. z liczby osób zainteresowanych otrzymaniem gospodarstwa oraz liczby gospodarstw, które po wojnie nadawały się do zamieszkania.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Mimo tak znacznej liczby osadników wiejskich do MRiRW wpłynął do tej pory tylko jeden postulat wskazujący na konieczność odrębnego uregulowania znoszenia współwłasności na tych terenach. Oznacza to, że skala problemu nie wymaga interwencji legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Dodatkowo należy podkreślić, że nieruchomości nadane osadnikom wiejskim przechodziły i nadal przechodzą różne przekształcenia. Część tych nieruchomości była ponownie przejmowana na własność Skarbu Państwa, np. za rentę lub emeryturę, wywłaszczana czy też ulegała dalszym podziałom i przekształceniom własnościowym, np. na skutek zbycia czy też dziedziczenia. Z uwagi na złożoność i różnorodność stanów prawnych i faktycznych, jakie powstały w tych gospodarstwach na przestrzeni ponad 70 lat, nie jest możliwe odgórne ustawowe uregulowanie tego problemu bez pokrzywdzenia któregokolwiek ze współwłaścicieli. W szczególności ustawowe zniesienie współwłasności poprzez przyznanie nieruchomości jednemu ze współwłaścicieli musiałoby prowadzić do wywłaszczenia pozostałych. W sytuacji, gdy regulacje odnosiłyby się do budynków mieszkalnych, prowadziłoby to do pozbawienia określonych osób mieszkania. Takie regulacje w sposób oczywisty naruszyłyby prawa człowieka i byłyby niezgodne z Konstytucją RP. Działania w tym zakresie wymagają bowiem pogłębionej analizy każdego przypadku i przeprowadzenia postępowania dowodowego, co jest domeną sądów powszechnych. Rozwiązania wszelkich problemów i sporów związanych z każdą współwłasnością należy więc szukać właśnie przed tymi sądami.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W związku z tym w ocenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi nie jest celowe podejmowanie działań legislacyjnych mających na celu rozwiązanie sporów cywilnych powstałych na tle współwłasności gospodarstw rolnych na Ziemiach Odzyskanych. Jak słusznie pan poseł wnioskodawca zauważył, te wywłaszczenia, te współwłasności ulegały dalszym podziałom, dalszym przekształceniom i skutek choćby zbycia, dziedziczenia tych praw niestety musi być dochodzony w drodze postępowania Kodeksu cywilnego przed sądami powszechnymi. Nie wiem, na jakiej zasadzie mogłaby się tu odbywać ingerencja. Nawet jeżeli mielibyśmy przeprowadzić jakąkolwiek akcję pilotażową wykupu tego typu współwłasności, to owszem, jak najbardziej, tylko że ta akcja musiałby być poprzedzona postępowaniem cywilnym przed sądem powszechnym, tak żeby był ustanowiony tryb przejęcia tej współwłasności, a tym samym dopiero wtedy moglibyśmy rekomendować jakiekolwiek działanie np. w drodze pożyczki ze środków Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Ale żeby dojść do tego momentu, niestety musiałby być stwierdzony przed sądem powszechnym akt posiadania albo nabycia prawa do pełnej współwłasności tej nieruchomości, która uległa temu trybowi w latach 40. XX wieku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poproszę, aby zabrał głos przedstawiciel KOWR, bo tą sprawą KOWR się zajmował…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PracownikDepartamentuGospodarowaniaZasobemKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaJadwigaZajaczkowska">Tak jak pan minister podkreślił, KOWR w swoich kompetencjach nie posiada żadnych możliwości podjęcia działania i nie dysponuje możliwościami prawnego rozwiązania problemu własności. Tylko sądy są właściwe w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie mecenasie. Tą sprawą zajmował się pan dyrektor Malicki i wiem, że odpowiedź została…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PelniacyobowiazkizastepcadyrektoraDepartamentuGospodarowaniaZasobemKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaAndrzejBatorski">Witam serdecznie, Andrzej Batorski, Departament Gospodarowania Zasobem.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PelniacyobowiazkizastepcadyrektoraDepartamentuGospodarowaniaZasobemKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaAndrzejBatorski">Szanowni państwo, tak jak pan minister przedstawił, wyjście ze współwłasności jest regulowane w Kodeksie cywilnym, także całe postępowanie spadkowe musiałoby być uregulowane. Na ten cel akurat u nas mamy pożyczki zgodnie z ustawą o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa na powiększenie bądź utworzenie gospodarstwa rolnego. Zgodnie z art. 24 ust. 10 i ust. 11 środki pozyskane z pożyczek mogą być przeznaczone na działania związane z modernizacją i powiększeniem gospodarstw rolnych. Oczywiście w tym przypadku beneficjentami tychże pożyczek są rolnicy indywidualni, zgodnie z definicją ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z ARiMR też chciałby zabrać głos? Pani dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuPlatnosciBezposrednichAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaJolantaDobiesz">Nazywam się Jolanta Dobiesz, jestem dyrektorem Departamentu Płatności Bezpośrednich, a więc zajmuję się koordynacją wszelkich prac związanych z przyznawaniem rolnikom płatności bezpośrednich, ale także płatności obszarowych w ramach PROW.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuPlatnosciBezposrednichAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaJolantaDobiesz">Wydaje się, że u nas ten problem nie występuje z prostej przyczyny, że płatności są przyznawane rolnikom, którzy są w posiadaniu danych gruntów i prowadzą tam działalność rolniczą, a więc faktycznie użytkują te grunty. Co prawda od roku bieżącego mamy w ustawie o planie strategicznym przepis, który mówi, że płatność przysługuje rolnikowi, który ma w posiadaniu grunty rolne i posiada tytuł prawny do tych gruntów. Ten tytuł prawny to nie jest tylko akt własności, to także jest współwłasność, to także jest umowa dzierżawy, a nawet dopuszczone są umowy ustne. I faktycznie na przestrzeni wszystkich lat do tej pory, jak płacimy płatności bezpośrednie czy płatności obszarowe w ramach PROW – ja akurat od początku zajmuję się realizacją tych płatności – nie mamy problemu, żeby rolnicy bili się o płatności. Zawsze jest tak, że wniosek składa rolnik, który faktycznie użytkuje dany obszar, i tylko czasami występują sytuacje, że dwóch rolników składa wniosek na tę samą powierzchnię. Wtedy oczywiście dochodzi do procesu wyjaśniania, gdzie ustala się, który z nich faktycznie użytkuje dany obszar.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale pani dyrektor, tu bardziej chodzi o nieruchomości, siedliska, a nie o grunty, bo z gruntami nie ma problemów, z tego, co wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuARiMRJolantaDobiesz">Ale w ARiMR nie ma żadnych mechanizmów, które zajmują się tą tematyką, bo jak wskazali moi przedmówcy, zajmuje się tym KOWR głównie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram dyskusję. Myślę, że w pierwszej kolejności głos zabierze osoba najbardziej zainteresowana – bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Rolnik z województwa dolnośląskiego Bronisław Piaskowski:</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję panom posłom za możliwość wzięcia udziału w posiedzeniu Komisji i przedstawienia punktu widzenia osadników czy raczej potomków osadników wojskowych i repatriantów, którzy zagospodarowywali nasze ziemie zachodnie. Czy one są odzyskane, czy nieodzyskane, to jest problem historyczny innego rodzaju. Natomiast w stanowisku ministerstwa rolnictwa jest wiele nieścisłości, a półprawda to nie zawsze jest właściwe światło, właściwe spojrzenie na problem.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Z tym stanowiskiem absolutnie bym się zgodził, gdyby dalej istniał rząd PKWN, bo takie właśnie stanowisko zajął rząd PKWN, że trzeba te gospodarstwa podzielić, że one nie mogą być takie duże. Poprzednia właścicielka mojego np. gospodarstwa – tu mam nawet zdjęcie przedwojenne tego siedliska – miała tylko 18 ha ziemi i razem z mężem prowadziła to gospodarstwo. Jej mąż zmarł przed wojną, tak że nie był w Gestapo czy SS; to byli Niemcy. Chociaż jakbym historycznie sięgnął bardzo głęboko, to oni byli potomkami osadników, których zaprosili książęta piastowscy lokujący te wsie na prawie magdeburskim i dlatego te siedliska wtedy, przed wojną wyglądały na bardzo ładne, były w o wiele lepszym stanie niż siedliska w starej Polsce.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Teraz tak: rząd londyński, czyli pan premier Mikołajczyk, absolutnie nie zgadzał się nigdy, do końca swoich dni, na dzielenie tych siedlisk, bo rozdrobnienie tych siedlisk powodowało, że one nie mogły się rozwijać i to było jakby zawiązanie problemu. One miały infrastrukturę, bo przecież budynki gospodarskie w gospodarstwie rolnym są zupełnie inaczej konstruowane niż inne zwykłe nieruchomości – funkcjonalnie stanowią one jedną całość. I o ile to można było zrobić w 1945 r. z tymi ludźmi, którzy byli biedni, wracali z wojny, zmęczeni nią, niewielu przeżyło, komuniści obiecali im, i tu gen. Rola-Żymierski razem z rządem PKWN zarzucił taki haczyk albo raczej przynętę i zaproponował… w 1944 r. był ten przywołany dekret, ale na rządzie PKWN zaproponował, że te ziemie będą jednak zagospodarowywać żołnierze, którzy wyzwalali nasz kraj, czyli 1 i 2 Armia Wojska Polskiego i to są głównie żołnierze kresowi, bo to tam była mobilizacja do kościuszkowców.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Później, po zakończeniu wojny faktycznie, ale już w czerwcu wydał taki rozkaz, gdzie obiecał tym żołnierzom, że oni dostaną gospodarstwo na własność, 10 ha, sprzęt, inwentarz i będą sobie tam gospodarować. Nic takiego nie miało miejsca, bo zaraz po tym, jak się zakończyła wojna, raczej był problem i tarcie między… do wyborów to jakoś się przetrwało… Natomiast te wolne wybory, które miały się niby odbyć, zostały zaniechane i zostało przeprowadzone w 1946 r. referendum, które de facto pan premier Mikołajczyk wygrał, ale wynik tego referendum został sfałszowany i niestety pan Mikołajczyk nie przeżył, a komuniści dalej robili, co chcieli. Czyli co wprowadzali? Kolektywizację i dopiero po zakończeniu etapu kolektywizacji została wprowadzona reforma rolna, która objęła osadników również wojskowych i to wtedy dostali oni po 8 ha ziemi, natomiast w siedliskach faktycznie zostali w tych ułamkach. To nie były ułamki – to były po prostu 2–3 osoby, które tam mieszkały. Natomiast one nie były podzielone, bo gospodarstwo, siedlisko gospodarstwa faktycznie jest niepodzielne. To nie jest zwykły grunt ani garaż, który da się podzielić. Dzielenie majątkowe tylko… bo jakby kwotowe… no dobrze, tylko że skoro była obietnica dla tych osadników, że jednak będą mieli te siedliska, to tu jest jakby to zobowiązanie państwa, które powinno dzisiaj być przywołane, i zwrócenie się o pomoc.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Teraz słuszne jest to, że sądy powinny coś tam rozstrzygać, ale w innych prostszych sprawach gospodarczych rozstrzygają sądy gospodarcze. Natomiast dzieleniem współwłasności siedliska gospodarstwa rolnego zajmuje się sędzia, który rozstrzyga problemy spadkowe, problemy z rozwodami i traktuje to dokładnie tak samo. Tylko na szczęście jeszcze jest tak, że jak jest jedno dziecko, to na pół jeszcze nikt tego dziecka nie dzieli, ale majątek i owszem. Ale raczej przyznaje się to jednej stronie – zarówno dziecko, jak i np. samochód ze zobowiązaniem spłaty – znamy takie rzeczy.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">O ile dało się żyć normalnie… nie normalnie, ale dało się żyć, zanim weszliśmy do Unii Europejskiej, to potem weszły regulacje, które stanowią, że współwłasność ułamkowa to spółka, a jak to jest spółka, to jest wymagana zgoda wszystkich współwłaścicieli. Natomiast to nie jest spółka, tylko to jest jakby stan posiadania różnych podmiotów, bo one nie mają ze sobą nic wspólnego. I teraz takie żądanie… W innych wypadkach tak, żona musi się mężowi podpisać, jak zaciąga kredyt, jak chce budować dom, to też razem to robią, natomiast tu nic razem nie robią i jeszcze sobie brużdżą. Dlatego widzę, że to nie jest trudne do zrozumienia, i dlatego słusznie tu pan poseł Borys wskazuje, że dobrze by było przyjechać i to zobaczyć, zorganizować taki studyjny wyjazd, aby przyjrzeć się tej sytuacji z bliska, jak to faktycznie wygląda i jak postępują te procesy przed sądem.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Moja sprawa zaczęła się w roku 1975, tzn. mój ojciec jeszcze wystąpił, miał problemy, żeby wyremontować starą wozownię, która w czasie wojny już się zapadła i trzeba było robić porządek. Więc do ojca przychodziły pisma, to było nieznośne. Zaproponował, że chce wyjść z tej współwłasności, znieść tę współwłasność. Sąd zapytał: Jest zgoda? Nie ma zgody, nie ma rozwiązania. Ja 7 lat temu… Przejąłem gospodarstwo w 1984 r. na podstawie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników i ich rodzin. Ona regulowała wiele przyszłych, a właściwie przeszłych problemów i na pewno już wtedy to nie była darowizna, nie było tam przewidzianych jakichś spłat, jakiegoś rozdrobnienia i tam już też było określone, kto może przejąć gospodarstwo.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Od tych przepisów, które były w tej ustawie, później rząd naszego kraju, a może parlament odstąpił i zaczęła się właściwie liberalizacja podejścia do tych siedlisk gospodarstw rolnych. Pominę fakt z 1989 r., gdzie zostaliśmy potraktowani bardzo źle przez… a szczególnie gospodarstwa, które się wtedy dosyć prężnie chciały rozwijać, bo braliśmy kredyty, dokupiliśmy ziemię, jakiś sprzęt… Ustawa bankowa nas po prostu wycięła i to wycięła bardzo dużą część tych gospodarstw, ponieważ wprowadziła miesięczną stopę oprocentowania na poziomie 38%. To było na początek, a później były jeszcze takie prezenty ze Stanów Zjednoczonych, np. kukurydza za pół ceny, mrożone kurczaki za ćwierć ceny, ale to jakby na marginesie.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Teraz jakie jest nasze… Nasze propozycje, moje propozycje, pana Piotra Borysa oraz posłów, z którymi ja przeprowadziłem rozmowy… To są jakby rzeczy takie… Oni akurat to rozumieją i zgadzają się z tym – wprowadzenie, ale takie realne wprowadzenie prawa pierwokupu w siedlisku. Rozszerzone to prawo pierwokupu mogłoby dotyczyć także gruntów. Jeżeli ktoś ze współwłaścicieli sprzedaje grunty orne, to w pierwszej kolejności – czyli prawo pierwokupu – powinien mieć prawo zakupu tych gruntów ten współwłaściciel, bo przecież jak ktoś pozbędzie się ziemi, to po co mu budynki. Ale na ziemię kupcy są, a na budynki nie ma. Jak te budynki zostają bez gospodarza, bo gospodarze poszedł do pracy i coś tam rzeźbi, to one niszczeją, bo on ich nie potrzebuje – to są stodoły, to są obory, chlewnie, jakieś garaże przedwojenne, więc trzeba to uporządkować, ale bez szkody dla kogokolwiek.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Uważam, że sądy powinny mieć jasne stanowisko chociażby Sądu Najwyższego, jak to rozstrzygać, specjalne dla tych siedlisk, które są we współwłasności, związane z tym, że nadania były na te ułamki. Dopóki one były tylko w jakimś współposiadaniu, to owszem, ale jak trzeba to było wpisać do ksiąg wieczystych i zostało to zapisane w formie ułamka, to ono już jest jakby zamknięte, bo ułamek mówi, że on się odnosi do całości tak czy siak. Teraz sąd w moim przypadku np. wymaga takich rzeczy, żebym zdał relację, czy ja się dzielę pożytkami z tego gospodarstwa ze współwłaścicielami. Sąd nakazał mi również… To znaczy zwróciliśmy uwagę z mecenasem, że ja jestem rolnikiem, oni już dawno przestali gospodarować, prowadzić gospodarstwo rolne – to wynikało z protokołu. Na co sąd powiedział, że trzeba powołać biegłego, który by mógł stwierdzić, czy ja je prowadzę. Ja przedstawiłem akt notarialny, przedstawiłem dowód płacenia podatku i sąd osobiście był na siedlisku i stwierdził, że takie gospodarstwo ja prowadzę. Ale w związku z tym, że sprawa trwa 7 lat, to sąd już dawno zapomniał, jak to wygląda. Zatem jeżeli już faktycznie sąd ma to rozstrzygać, to niech to robi troszeczkę w innym trybie i z jasnymi przesłankami prawnymi.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Z mojej strony to tyle. Natomiast gdyby były jakieś dodatkowe szczegółowe pytania, to proszę. Mogę np. przedstawić zdjęcie, jak wyglądało to wielkie siedlisko zasiedlone przez kilka rodzin, jak również rozkaz pana gen. Roli-Żymierskiego.</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram dyskusję. Proszę, jeszcze raz pan poseł Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałem tylko uzupełnić. Szanowni państwo, gdybym nie był na miejscu trochę jakby „studyjnie” i nie zobaczył, jak wyglądają te gospodarstwa, to bym nie uwierzył, że faktycznie tam, gdzie jest współwłasność ułamkowa, gdzie każdy blokuje każdego i dochodzą jeszcze spory sąsiedzkie, często pokoleniowe, to po prostu całe te gospodarstwa niszczeją w oczach. To są obiekty stuletnie i w związku z tym, że nie mają jednego właściciela i są spory… można mieć ułamek, czyli 20 czy 30% dawnej obory czy stodoły, to nikt się tym po prostu realnie nie zajmuje. O ile ludzie mieszkają w tych swoich częściach ułamkowych i dbają o to, o tyle ta pozostała część wspólna ludzi, których de facto nic nie łączy w sensie emocjonalnym, tylko terytorium, jest to element nierozwiązalny.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselPiotrBorys">Myślę, że uporządkowanie kwestii własnościowej, które trwa nawet – jak podkreślił mój przedmówca – 7–8 lat i dalej nie jest rozwiązane, to danie sądowej czy przedsądowej, czy może polubownej możliwości wykupienia przez jednego wiodącego… bo taka jest też intencja w Kodeksie cywilnym. Sąd przyznaje zawsze osobie, które wnioskuje, temu wiodącemu rolnikowi czy współwłaścicielowi opcję możliwości wykupu i wtedy reguluje to Kodeks cywilny. Ale bez spojrzenia na ten problem dosyć wycinkowo, jednostkowo nie pójdziemy dalej, nie rozwiążemy tego problemu i większość tych obiektów zniszczeje do końca we wzajemnym blokowaniu się. Podkreślam raz jeszcze: bycie współwłaścicielem części wspólnych… Nie da się o to zadbać, szczególnie jeżeli jest konflikt, bo ktoś chce zainwestować 30 tys. zł, a ktoś nie ma na to ani złotówki i to wszystko niszczeje w oczach. Stąd być może ten pilotaż, o którym wspomniałem, dałby szansę taką, że jeżeliby się to sprawdziło w jednym, pięciu przypadkach, to byłoby to być może rozwiązaniem, jeżeli ktoś chciałby tę współwłasność siedlisk gospodarstw rolnych jako zaszłość historyczną starać się rozwiązać właśnie poprzez element wykupu. Zresztą Kodeks cywilny w praktyce w tych sprawach sądowych po prostu fizycznie nie działa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Przysłuchując się tej dyskusji, temu, co pan Piaskowski miał do powiedzenia na ten temat, zostałem całkiem przekonany do tego, że być może trzeba ten temat ruszyć długofalowo, w sposób spokojny i przemyślany, ponieważ to jest też kwestia woli politycznej i tego, by Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi wsparło proces dotyczący scalania tych nieruchomości pod zarządem jednego właściciela. Padł tutaj pomysł dotyczący ewentualnie jakiegoś funduszu pożyczkowego, który mógłby pozwolić na to, by takie wykupy miały miejsce. Zdaje się, że to jest całkiem ciekawy kierunek i w tym wypadku ministerstwo wraz z podległymi mu agencjami mogłoby takie pożyczki na wykupy przygotowywać. Myślę, że budżet państwa na tym specjalnie by nie ucierpiał, bo przecież te pieniądze będą wracać do budżetu państwa, a może to tę sprawę wyprostować.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Jestem sobie w stanie to wyobrazić, bo sam mam rodzinę na wsi, która mieszka w niewielkiej miejscowości ze wspólnym gruntem na Kaszubach, gdzie takie problemy sąsiedzkie czy zwykła jakaś złośliwość się zdarzała… wobec czego z pewnością narzędzia do tego, by rozwiązywać te sytuacje w sposób polubowny, powinny być po stronie naszego państwa w tym wypadku. Państwo powinno dawać te narzędzia Polakom do rozwiązywania takich problemów. Pamiętajmy o tym, że takie narzędzia będą też powodować mniejsze koszty działania innych instytucji państwa, takich jak np. sądownictwo. Wobec tego być może dzięki takim zmianom, do których możemy spokojnie podejść i załatwiać je przez kilka miesięcy – to się nie musi przecież wydarzyć już teraz, jutro, nie musimy wszystkich ustaw wprowadzać tak, jak w tej kadencji większość była wprowadzana, bo czasem trzeba niektóre sprawy wolniej przemyśleć – być może warto właśnie w tę stronę pójść. Tutaj też taki apel z mojej strony do ministerstwa, by zastanowić się nad tym i być otwartym na to, by wspomóc właścicieli tych nieruchomości w procesie legislacyjnym, by być może też coś zaproponować albo chociaż posłuchać tego, co mają do powiedzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Krajewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mówimy dzisiaj o tych kwestiach tak dosyć teoretycznie, ale to, co padło, czyli taki pilotaż na pewno byłby wskazany i potrzebny. Wiemy, że łatwiej to zrobić tam, gdzie jest zgoda, gdzie ludzie mają wspólny interes. Jeżeli brakuje tej zgody bądź tego, że ktoś na podstawie danej decyzji, inwestycji będzie coś z tego miał, ktoś nie widzi swojego zysku, to może się przeciwstawiać. Ta sytuacja będzie się tylko pogarszać z czasem, bo problemy będą się nawarstwiać ze względu na to, że zmieniają się współwłaściciele i będą się zmieniać. Odchodzą ci, którzy otrzymywali te ziemie, następują dziedziczenia, różnego rodzaju postępowania sądowe, które trwają latami, więc taki pilotaż na małym obszarze na pewno dałby odpowiedź na wiele pytań i pozwoliłby przyjąć jakieś rozwiązanie całościowe, systemowe, które pozwoliłoby te kwestie uporządkować. Ja jestem z województwa podlaskiego i my mamy swoje problemy i tematy, ale warto zastanowić się nad takim spojrzeniem całościowym na te problemy. Po to jesteśmy tu też jako Komisja, bo widzimy, że MRiRW, KOWR i ARiMR raczej tego problemu nie zauważają, natomiast ten problem dotyka tych współwłaścicieli, którzy chcieliby remontować, chcieliby coś naprawić, ale mają problem, żeby te wszystkie zgody otrzymać i to robić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, musimy poruszyć sedno sprawy, to, co poruszył pan reprezentujący stronę społeczną, rolnik bezpośrednio tym problemem dotknięty. Żebyśmy to zrozumieli, to proponuję… Jak pan poseł Stefan Krajewski jedzie choćby w stronę Nidzicy ze swojego Podlasia, to jak zacznie pan widzieć na stodołach różnokolorowe dachy, to może wtedy pan zrozumie, na czym polega struktura gospodarstwa ułamkowego. I tutaj musimy dotknąć sedna sprawy, czyli samych siedlisk, których ten problem w głównej mierze dotyczy. Pamiętajmy o tym, o czym wspomniał pan dyrektor Batorski, że w KOWR kredyty na tego typu przedsięwzięcia są, ale żeby mogły one być udzielane, to musi być uregulowany stosunek prawny dla tych nieruchomości i to nie podlega żadnej dyskusji. Zdecydowanie większym beneficjentem tego typu dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu Komisji powinien być minister sprawiedliwości, który jest bardziej wiodący, jeżeli chodzi o Kodeks cywilny, i to po jego stronie powinna być inicjatywa, która mogłaby to w jakikolwiek sposób regulować.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Proszę pamiętać, że w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego ja nie mogę ustanowić prawa pierwokupu na nieruchomościach należących do osób prywatnych i w obiegu osób prywatnych. Takiej regulacji minister właściwy do spraw rolnictwa nie może podjąć, bo to są zupełnie inne akty prawne, a tutaj odwołujemy się cały czas do Kodeksu cywilnego. Jak najbardziej ta kwestia powinna być w trybie pilnym, tak jak pan poseł z Konfederacji zauważył, może nie do końca tej kadencji, ale podjęta, natomiast tak jak wspomniałem wcześniej, ona nie może odbiegać od Kodeksu cywilnego i musi opierać się wyłącznie na regulacjach tegoż właśnie kodeksu.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">W zdecydowanej części takich właśnie nieruchomości stosunek ze względu na śmierć współwłaścicieli został podzielony na kilkanaście czy w niektórych przypadkach wręcz na kilkadziesiąt ułamkowych praw do tej własności. Teraz trudno by było, żeby Skarb Państwa podejmował własność w imieniu tych zdziesiątkowanych współwłaścicieli albo żeby tę własność w jakimkolwiek stopniu regulował. Gdybyśmy się tu odwołali do ministra sprawiedliwości, do Kodeksu cywilnego, to zapewne minister sprawiedliwości za chwilę by grzmiał nam jednoznacznie, że prawo własności musi być dochowane do samego końca, do momentu ustanowienia tego prawa przez sąd powszechny. I proszę wziąć to również pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Oczywiście MRiRW nie będzie odchodziło w razie czego, jeżeli będzie taka inicjatywa legislacyjna, od prac nad nią i będziemy współpracować, żeby jak najszybciej ten proces przeprowadzić, ale mimo wszystko ja bym usilnie prosił, żebyśmy na ewentualne kolejne spotkanie zaprosili ministra sprawiedliwości, który zdecydowanie bardziej byłby beneficjentem tego typu problemów. Tak jak wspomniałem, to nie jest tak, że KOWR nie dostrzega problemu, tyle że KOWR na podstawie tych aktów, w ramach których działa, nie jest w stanie podejmować skutecznych zobowiązań prawnych w tym zakresie. Złożyłem deklarację, że jesteśmy gotowić być może nawet stworzyć specjalną linię kredytową dla tego typu sytuacji, ale proszę też pamiętać – mamy na posiedzeniu zresztą pana dyrektora z NIK – nie wyobrażam sobie, żeby pan dyrektor podszedł do tego w ten sposób, że będziemy udzielać kredytu na zakup nieruchomości z nieuregulowanym stanem prawnym. Mogłoby to podlegać negatywnej ocenie choćby NIK właśnie.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Zatem tak jak od samego początku podnosiłem, minister rolnictwa nie widzi możliwości działania na swoich aktach prawnych, w których dysponuje nieruchomościami rolnymi, co nie oznacza, że nie powinniśmy do tej kwestii podejść, ale wyłącznie przy wspólnej inicjatywie z ministrem sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł Dorota Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, panie ministrze, mam takie wrażenie, że tego błędnego koła, które cały czas trwa, nie da się naprawić, dopóki się go nie przerwie. I pytanie tylko, w którym momencie i jak można zastosować ten miecz, który to przerwie. Moim wrażeniem jest też to, że mamy jeden cel: zadbanie nie tylko o ziemię rolną, lecz także o nieruchomości, które do tej ziemi są dopisane, zadbanie, żeby one nie zniszczały – to po pierwsze – żeby były w produkcji, jeżeli tylko się da, ziemie rolne należące do tych resztkowych i w tym względzie ministerstwo rolnictwa powinno być tym jak najbardziej zainteresowane. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to nie jest kwestia prerogatyw tylko MRiRW, lecz także Ministerstwa Sprawiedliwości. Stąd wniosek, że prawdopodobnie dobrze by było, żeby powstała grupa robocza, która będzie mieć określony czas, razem z osobami z MS. Wydaje mi się, że jednak przy KOWR byłoby to najbezpieczniejsze, tym bardziej że jest to instytucja, która ma doświadczenie w przekształcaniu i w sprzedaży ziemi, nieruchomości oraz ma zaplecze osób, które są specjalistami w dziedzinie ziemi i nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Zatem przedstawiciele wyznaczeni do takiej grupy roboczej wspólnie z doproszonymi przedstawicielami z MS mogliby wypracować taką mapę drogową, co robić i od czego zacząć. Wyobrażam sobie, że jeśli MRiRW właściwie ogłasza bezsilność i my wszyscy ogłaszamy bezsilność, to co ma zrobić jednostkowa osoba, która została z tym problemem sama. Nie ma takiej możliwości prawnej, żeby sobie poradziła, dlatego może warto by było, aby taka grupa robocza przedstawiła plan, mapę drogową, co po kolei można zrobić i później wspomóc – czy rzeczywiście linią kredytową, jeśli już wspomoże się np. prawnie, żeby te osoby mogły wykupić i scalić ten grunt. Wydaje się to bardzo ciekawe i jedyne rozwiązanie, które mogłoby doprowadzić do przerwania błędnego koło, które trochę jest wstydliwe dla nas wszystkich tutaj, że w zasadzie wszyscy chcą, a nic nie możemy. Kiedyś w końcu trzeba przerwać tę bezsilność i myślę, że może trzeba wystąpić do ministra sprawiedliwości albo u niego tę grupę zrobić, żeby w porozumieniu z prawem pomóc tym osobom w przeprowadzeniu, w scaleniu tych nieruchomości, tych gruntów.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Borys, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPiotrBorys">Wydaje się, że tutaj wszyscy po trochu mamy rację we wszystkich argumentach poszczególnych stron, tylko musielibyśmy widzieć faktycznie tę rzeczywistość w wymiarze praktycznym. Faktycznie art. 214 § 1 i 2 Kodeksu cywilnego teoretycznie daje możliwość taką, żeby znieść tę współwłasność, że wiodący współwłaściciel – to jest generalny przepis, odnoszący się do każdej współwłasności – udowadnia sądowi, że jest wiodący i teoretycznie sąd po głębokiej analizie biegłych powinien wycenić tę nieruchomość, powiedzieć: tak, przyznajemy te współwłasności, które są skomplikowane itd. temu wiodącemu i ten wiodący przejmuje całą własność po spłaceniu, po wykupieniu pozostałej współwłasności. Tylko że praktyka jest taka, że jeżeli ten uniwersalny przepis wrzucimy na konkretną współwłasność siedliskową, to te sprawy trwają 7–10 lat, próby od lat 70. nieudane, więc to po prostu w praktyce nie funkcjonuje, bo sądy nie mają w tym zakresie takiej praktyki.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselPiotrBorys">Teraz, jeżeli nawet jest ktoś, kto pokusiłby się o to, aby spróbować wykupić innych, to jak ma to sfinansować, jeżeli jest trochę zakładnikiem tej przeszłości, o której pani poseł mówiła. A są jeszcze następcy prawni, spadkobiercy itd., czyli wchodzimy w coraz głębszy system rozdrobnienia tych procentowych udziałów wśród rodzin i właściwie nikt nie potrafi tego przerwać. Oczywiście nie wszędzie wszyscy będą chcieli to robić, ale jeżeli jest sytuacja, gdzie ludzie chcą to w jakiś sposób załatwić, są wiodący, to mógłby być np. pewien instruktaż czy jakiś ogólnik dla sądów, że zwróćcie szczególną uwagę na przypadek współwłasności siedliskowych, jeżeli chodzi o kwestię zniesienia współwłasności.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselPiotrBorys">Z drugiej strony, gdyby dla chętnych była jakaś linia kredytowa – czyli te pieniądze wrócą, chodzi tylko o jakieś preferencje, żeby te sprawy zakończyć – to być może takie pilotażowe sprawy można byłoby pchnąć do przodu. Jeżeli jedna, druga, trzecia zakończyłaby się sukcesem, to być może byłby to po pilotażu dobry wzór dla następnych spraw albo też dla konieczności zmian legislacyjnych. Myślę, że ta grupa robocza, o której pani poseł Niedziela wspomniała, która mogłaby sfokusować się na tym problemie, ze strony MRiRW, ze strony MS, członków Komisji oraz zainteresowanych stron, mogłaby dać przynajmniej jakiś rezultat w postaci wniosków praktycznych do tej sytuacji. Podkreślam raz jeszcze: im dalej będziemy postępować z taką bezczynnością wobec tych spraw, tym będzie jeszcze trudniej, bo po pierwsze, te gospodarstwa zniszczeją już do końca, nie mówiąc już o tym, że jak spadnie dach czy inne rzeczy, to kto będzie to remontował. Większości tych ludzi nie będzie stać na to, będą wzajemnie zabiegać, kto ma wyremontować dach czy ściany itd. Naprawdę to wszystko idzie już w głęboką ruinę, bo nikt nie chce wziąć na siebie tej wiodącej roli. Jestem też za tym, żeby wziąć udział w takim zespole, bo być może to by nadało jakiś charakter praktyczny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pan Wiktor Szmulewicz, prezes izb rolniczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, problem, który jest omawiany, na pewno jest problemem, który może dotyczyć wielu ludzi, tylko nie każdy to zgłasza, i uważam, że powinno się zająć tym – co jest sugerowane w pewnym sensie – trochę zmiana prawa, bo to jest wymóg, żeby zacząć. Dlatego marazm jest dzisiaj, bo źle działa prawo, to jest główny powód. Jeżeli dzisiaj jest prawo, które mówi, że można określić właściciela wiodącego i wtedy przywilej i obowiązek tych, którzy nie korzystają z tego, to… kredyt jest tu już jakby trzecią sprawą, w której trzeba tym ludziom pomóc, żeby znalazł środki na to. Ale po co szukać środków, jak dzisiaj nie ma takiej akurat możliwości. Uważam, że jest to dla gospodarstw, dla rolników, którzy w takiej sytuacji są. Sytuacja jest naprawdę bardzo trudna, gdzie nie można inwestycji zrobić żadnej i nie wyobrażam sobie, żeby takie gospodarstwo mogło funkcjonować. Po prostu trzeba zmienić prawo i nie może być tak, że sąd rozpatruje takie rzeczy 7 lat. Trzeba zmienić prawo tak, że muszą być terminy, czas załatwienia sprawy jako ważnej, cito. Dziękuję bardzo, tyle z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na zakończenie jeszcze pan, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Rolnik z województwa dolnośląskiego Bronisław Piaskowski:</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję za takie szerokie wsparcie. Faktycznie, przez ministerstwo została podana taka liczba, że była tylko jedna skarga na tę sytuację – ta skarga była faktycznie moja – ale to naprawdę dotyczy bardzo wielu… Stąd też, nie wiem, czy do Komisji to dotarło, jest pełne poparcie całego Zarządu Krajowej Rady Izb Rolniczych, wszystkich naszych regionów. Jest również poparcie samorządów lokalnych, bo przecież one też widzą, że te gospodarstwa popadają w ruinę. Lepiej jak to się rozwija, a nie zwija, do tego zupełnie popada w ruinę. W zakres wchodzi tam jeszcze taka sytuacja, że przecież to są również obszary objęte przez konserwatora zabytków i należałoby o to zadbać jako o nasze dziedzictwo. Może nie do końca nasze, ale jednak nasze, to my jesteśmy odpowiedzialni za to. I jeżeli faktycznie powstałaby taka grupa, to ona by mogła pojechać i zobaczyć to na miejscu, a potem wypracować takie stanowisko, które by było wiążące dla MRiRW, Ministerstwa Sprawiedliwości. Przecież pan poseł Sachajko składał interpelację do Ministerstwa Sprawiedliwości i do Ministerstwa Obrony Narodowej, bo dotyczyło to przede wszystkim osadników wojskowych. Oni jako żołnierze Wojska Polskiego byli zobowiązani, by bronić naszego kraju, a później je zagospodarowywali. Zostali oszukani przez naczelnego wodza, a może to naczelny wódz został oszukany przez rządzących… Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony w sekretariacie. Dziękuję bardzo, zapraszam państwa na 11.30 na kolejne posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00009-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00009-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a8aa3df --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00009-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spc1n-00009-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378) /nr 9/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378) /nr 9/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC1N">9</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-02-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekPrezydiumKrajowejRadySadownictwaJoannaKolodziejMichalowicz" role="speaker"> + <persName>Członek Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa Joanna Kołodziej-Michałowicz</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekPrezydiumKRSJoannaKolodziejMichalowicz" role="speaker"> + <persName>Członek Prezydium KRS Joanna Kołodziej-Michałowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaRafalPuchalski" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Rafał Puchalski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyKRSRafalPuchalski" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący KRS Rafał Puchalski</persName> + </person> + <org xml:id="SPC1N" role="committee"> + <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378)</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00009-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00009-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fd1d88a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00009-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2400 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy posiedzenie podkomisji do spraw rozpatrzenia projektów z druków nr 1760 i 1761. Dzisiaj mamy Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju. Witam, zaraz udzielę głosu, tylko chciałbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaRafalPuchalski">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale nie ma głosu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaRafalPuchalski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaRafalPuchalski">To będzie akurat korespondowało z moim wnioskiem formalnym o przełożenie prac tej podkomisji. Wydaje się to ze wszech miar nieracjonalne, mamy nieuchwalony Kodeks wyborczy, który wpływa na przepisy jednej trzeciej, jeżeli nie jednej drugiej tej ustawy, którą teraz procedujemy. Mamy też przed nami decyzję dotyczącą ustawy o Sądzie Najwyższym i ze wszech miar wydaje się to absolutnie nieracjonalne, zwłaszcza że wpłynęła poprawka, która proponuje wejście w życie pierwszej kadencji sędziów pokoju na dzień 1 stycznia 2025 roku. Przypomnę, że mamy rok 2023, co oznacza, że mamy co najmniej 2 lata na przepracowanie tego projektu ustawy, nie mówiąc już o tym, że jak rozumiem, pan Kukiz akceptuje tę grę pozorów, którą państwo uprawiacie, że ta ustawa kiedykolwiek wejdzie w życie, więc doszło już do jakiegoś politycznego dogadania, zatem wydaje mi się, że racjonalnie byłoby pracować wtedy, kiedy prace podkomisji będą przygotowane i kiedy będziemy wiedzieli, w jakim środowisku prawnym w ogóle pracujemy nad tymi przepisami. Teraz wykonamy jedną pracę i dokładnie te same przepisy będą za chwileczkę przerabiane po wejściu w życie tych dwóch aktów prawnych, o których wspomniałam albo niewejściu jednego z nich w życie, więc ze wszech miar naprawdę racjonalne wydaje się przerwanie dzisiejszych prac tej podkomisji i ustalenie nowego terminu, kiedy już będziemy wiedzieli, w jakich warunkach pracujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy teraz słychać? Słychać. Dobrze, to jeszcze raz otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A mój wniosek?</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przywitam gości, to będziemy kontynuowali zgłaszane wnioski formalne.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze raz witam na podkomisji przedstawicieli Kancelarii Prezydenta, panią minister Małgorzatę Paprocką wraz ze współpracownikami, panem Robertem Brochockim, panem Pawłem Waszczakiem i panią Katarzyną Pastorczyk. Witam przedstawicieli ministra sprawiedliwości, panią minister Katarzynę Frydrych wraz ze współpracownikami – Honoratą Łopianowską, Markiem Korczyńskim, Małgorzatą Makarską. Witam przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, obecną panią sędzię Joannę Kołodziej-Michałowicz i zdalnie pana wiceprzewodniczącego Rady Rafała Puchalskiego. Witam państwa posłów. Chyba nikogo więcej nie ma.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram posiedzenie. Pani poseł chciała zgłosić wniosek formalny.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak. Chciałam powtórzyć to, co już wcześniej powiedziałam, a mianowicie, że nie widzę żadnych racjonalnych podstaw prowadzenia dzisiaj prac tej podkomisji, chociażby z uwagi na to, że czekamy na zmianę Kodeksu wyborczego, którego przepisy są także zmieniane przepisami ustawy, którą procedujemy.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kolejną kwestią jest ustawa o Sądzie Najwyższym, która czeka na ocenę Trybunału pani Przyłębskiej, chociaż chyba to jest nawet nieaktualne, bo połowa składu tego przybytku kwestionuje jej prezesowanie w Trybunale.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kolejną kwestią jest kwestia odległego vacatio legis, które państwo tutaj proponujecie, czyli 1 stycznia 2025 roku, więc nie mamy żadnej presji czasowej i wszystko wskazuje na to, że ta gra polityczna pomiędzy państwem a Kukizem została już dokończona. Pan Kukiz udaje, że wierzy w to, że państwo wprowadzicie tę ustawę w życie, co warunkuje, jak wiemy zgodnie z jego deklaracjami to, że będzie głosował zgodnie z wolą partii rządzącej. Państwo z kolei udajecie, że tę ustawę wprowadzicie kiedykolwiek w życie, nie mówiąc już o tym, że interes obywateli absolutnie wskazuje, aby ta ustawa nie była wprowadzana w życie.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja tylko przypomnę, że po 7 latach rządów PiS wymiar sprawiedliwości jest w stanie zapaści. Polacy nigdy nie czekali na orzeczenia tak długo. Groźni przestępcy wychodzą z więzień, bo orzeczenia są wydawane w składzie nieznanym konstytucji. Komisja Europejska zaskarża skrajnie upolityczniony Trybunał do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Polski wymiar sprawiedliwości stoi właściwie na skraju przepaści, a państwo tą ustawą tylko robicie śmiały krok naprzód, wydatkując pieniądze nie tam, gdzie potrzeba, wprowadzając chaos, ale przede wszystkim oszukując obywateli, a mianowicie, mówiąc im: będziecie wybierali swoich sędziów spośród lokalnych autorytetów, a w rzeczywistości o tym kto będzie sędzią pokoju, zadecyduje koleżanka z podstawówki pana ministra Ziobry jako szefowa neo-KRS. Bardzo proszę o odroczenie dzisiejszych prac podkomisji.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję. Poza wnioskiem formalnym rozumiem, że musiał być wygłoszony manifest polityczny. Może najpierw przejdziemy do… Zanim udzielę dalszych głosów, musimy stwierdzić, czy w ogóle mamy kworum do procedowania, żeby rozpatrzyć nawet taki wniosek.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę państwa obecnych posłów o zalogowanie się. Kto jest zdalnie, też proszę się zalogować i oddać dowolny głos w celu stwierdzenia, że mamy kworum. Dziękuję bardzo, proszę o wyświetlenie, ile osób jest obecnych na posiedzeniu. W takim razie zamykam sprawdzenie kworum. Obecnych jest 6 posłów, więc jest kworum wymagane do procedowania przepisów objętych dzisiejszym posiedzeniem. Pani przewodnicząca Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, najpierw uwaga do tego, jak pan skomentował wystąpienie pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Nie może pan tego nazwać politycznym wystąpieniem, ponieważ pani poseł przytoczyła fakty i pan doskonale o nich wie i ma ich pełną świadomość.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Faktem nie jest, że jest neo-KRS.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, proszę mi pozwolić w jakiej części tam… Po pierwsze, doskonale pan…</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Przyłębskiej nie uznaje połowa składu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Sześciu to nie jest połowa. Wie pani, ile to skład?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale pewnie pełen skład będzie musiał orzekać.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Sześciu napisało liścik, a ośmiu wiadomo, że popiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">O, to pani wie więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Po pierwsze, przy tym projekcie ustawy niezbędnym jest poczekanie na to, jaka będzie ostateczna wersja uchwalonej ustawy Kodeks wyborczy, która w sposób istotny wpłynie na zapisy procedowanych przez nas przepisów dotyczących sądów pokoju i przepisów wprowadzających sądy pokoju. Tak że rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego nie będzie pozostawać bez wpływu na zapisy tych projektów ustaw, a więc procedowanie czegoś, co ma się za chwilę w sposób istotny zmienić. Proszę wybaczyć, ale to jest strata czasu i przede wszystkim strata pieniędzy. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Druga kwestia. Proszę państwa, zgłoszony został w październiku, o ile dobrze pamiętam 16 lub 17 października, ogromny pakiet – mam tu część wydrukowanych na początek – poprawek. To jest praktycznie 50 stron, a to nie wszystko do tego projektu Przepisy wprowadzające. Proszę więc zobaczyć, jak większość sejmowa, czyli Prawo i Sprawiedliwość, chce zmienić projekt ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju. Praktycznie wywrócić ją do góry nogami, skoro jest tyle poprawek, a zaznaczam, że to nie wszystkie, bo jest ich znacznie więcej. Istotny element jest taki, że ministerstwo przygotowało i w grudniu przedstawiło nam znowu bardzo obszerny pakiet poprawek, które w dużym stopniu, a przynajmniej w części, żeby już nie było konfliktu, ile to tych poprawek, pozostają w sprzeczności z poprawkami zaproponowanymi przez Prawo i Sprawiedliwość. Proszę państwa, to oznacza, iż chociażby z tego względu, że ministerstwo nie widzi w tej formule projektu ustawy dotyczącego Przepisów wprowadzających sądy pokoju, a co za tym idzie, w ogóle co do sądów pokoju. Macie państwo w swojej tak zwanej koalicji Zjednoczonej Prawicy wewnętrzny spór. Procedujecie więc ten projekt ustawy tylko po to, żeby pokazać posłowi Kukizowi, że jak głosuje zgodnie z wami, to wy procedujecie ten projekt. Ostatnio mieliśmy zmiany dotyczące ustawy o Sądzie Najwyższym.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pani przewodnicząca, rozumiem, wniosek formalny, tylko proszę go…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja jeszcze nie skończyłam. Panie przewodniczący, jeszcze nie skończyłam, bo im więcej wypowiedzianych…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy mam wprowadzić ograniczenia czasu?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja wiem, że państwo możecie godzinami mówić to samo. Pani poseł zgłosiła wniosek formalny, pani go popiera, to proszę powiedzieć, popieram.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę dać uzupełnić ten wniosek, przecież i tak się już z Kukizem dogadaliście.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przedstawiłam dodatkowe argumenty i pan doskonale o tym wie…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję za te argumenty.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Czy mogę dokończyć zdanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Prosiłbym, żeby pani jednak finalizowała swoją…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Właśnie do tego zmierzam, a im bardziej się przepychamy, kto ma rację, w sensie długości, to tym dłużej to trwa. Panie przewodniczący, tak, popieram wniosek o przerwę, ponieważ jest to ewidentna strata pieniędzy podatnika na procedowanie tego projektu ustawy w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Chciałabym zapytać panią minister, jak odnosi się do tej sytuacji, że państwa poprawki nie będą popierane, a są one w części sprzeczne z poprawkami zgłoszonymi, które będzie zgłaszał pan przewodniczący z ramienia tak zwanej Zjednoczonej Prawicy. Czy to nie pokazuje ogromnych rozbieżności, a co za tym idzie nieprzygotowania w ogóle samego projektu, bo pomijam już kwestię tego, że do tej pory nie usłyszeliśmy nawet, ile ten projekt będzie kosztował. To, że ma być dotacja, to jedno, ale ile podatnik za to zapłaci? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pani poseł, przecież państwo mówiliście to już dziesięć razy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja zgłoszę wniosek przeciwny. Mamy najlepszy dowód. Państwo w październiku, że tak powiem, głośno krzyczeliście, że poprawki są zgłoszone z dnia na dzień. Mieliście kilka miesięcy. Teraz nadal twierdzicie, że tego nie można rozpatrywać. Gdybyśmy zrobili to w październiku, nowe przepisy nie weszłyby w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ale z innego powodu.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeżeli będziemy dalej zwlekali, to za chwilę wejdzie nowa ustawa. I tak możemy przez najbliższe 10 lat procedować te projekty, bo zawsze będzie nowa ustawa, więc należy to przerwać, skończyć. Jest wniosek. Proszę przygotować głosowanie, rozumiem, że o przerwę, jak pani…</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">O przerwę.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przerwa w obradach, tak? Ale jaka przerwa, do kiedy?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Do czasu rozpoznania ustawy – Kodeks wyborczy i decyzji Sądu Najwyższego.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę przygotować głosowanie wniosku o przerwę. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przerwą? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Brało udział 6 posłów: za 3, przeciw 3, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek nie uzyskał większości. Przechodzimy do procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale ja zadałam pytanie pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani minister, czy chce się pani odnieść do pytania pani przewodniczącej, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja sobie nie przypominam, żeby ministerstwo składało jakieś poprawki. Ministerstwo będzie się odnosić do wszystkich poprawek, które były złożone przez posła czy posłów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani minister, ja nie powiedziałam o poprawkach składanych przez ministerstwo, tylko o przygotowanych przez ministerstwo, a to są dwie różne rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pani minister się wypowiedziała. Nie wiem, kto co przygotowywał.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę nie mówić o czymś, czego nie powiedziałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja nie lubię, jak ktoś mówi nieprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani też nie powiedziała do końca prawdy, że składane przez ministerstwo. Ministerstwo nie składało żadnych poprawek. Pani też powiedziała, że nie będą popierane. A skąd pani wie, że te poprawki nie będą popierane?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bo w części są sprzeczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A to nie znaczy, że nie będą popierane. W trakcie debaty wyjdzie, czy są popierane, czy nie są popierane. Przechodzimy do procedowania. Zgłaszam poprawkę do art. 1. Teraz Biuro Legislacyjne, bo ostatnio procedowaliśmy, tylko wtedy wycofałem tamtą poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, z przekazanych nam informacji wynika, że podkomisja przyjęła wyłącznie tytuł ustawy. My dysponujemy poprawką, czy projektem poprawki, ponieważ ona nie jest podpisana, do art. 1, gdzie dodaje się §2, 3, 4 i 5 i ona dotyczy stworzenia sądu pokoju na obszarze właściwości Sądu Okręgowego w Opolu, przy czym nie mamy tutaj adnotacji, że ta poprawka jest wycofana, więc musimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poprawkę wycofałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Ale nie jest również podpisana, więc rozumiem, że pan przewodniczący nie zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, poprawka, którą teraz rozpatrujemy, że prezydent zarządza, jest podpisana.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, my nie dysponujemy żadną inną poprawką do art. 1, poza tą poprawką, o której przed chwilą mówiłam, czyli dodaniu § 2 do 5, które polegają w §2 na stworzeniu sądu pokoju na obszarze właściwości Sądu Okręgowego w Opolu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Momencik. To chciałbym zgłosić poprawkę, która określa, że Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, po zasięgnięciu opinii Państwowej Komisji Wyborczej, w drodze postanowienia, zarządza pierwsze wybory sędziów pokoju, wyznaczając datę ich przeprowadzania na dzień wyborów do Parlamentu Europejskiego zarządzonych w związku z upływem kadencji Parlamentu Europejskiego, w czasie, którego niniejsza ustawa weszła w życie, określa dni, w których upływają terminy wykonania czynności wyborczych przewidzianych w ustawie zmienianej w art. 12 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję. Panie przewodniczący, z tego co można zauważyć czy zaobserwować, jeżeli chodzi o poprawkę, o której pan przewodniczący mówi, to ona najprawdopodobniej dotyczy art. 16 projektowanej ustawy, a także art. 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBarbaraDolniak">A nie art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">To jest poprawka, która została zgłoszona dzisiaj, aczkolwiek nie jest podpisana.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, to jest ten artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, to w takim razie: ustawa musi wejść w życie…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ta poprawka dotyczy art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, art. 16 i art. 17 to jest ten, który stanowił o tym, jaki ma być kalendarz wyborczy. Czy mógłbym mieć pytanie do pani minister z Kancelarii, jaki byłby konieczny termin wejścia w życie ustawy, żeby ten kalendarz przewidziany w art. 16 i 17 mógł zostać zrealizowany?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przy takim kalendarzu wyborczym, jaki jest zaplanowany, również z uwzględnieniem propozycji poprawek, to propozycja ze strony Kancelarii byłaby taka, by był to 1 października 2023 ze względu na przewidziane wszystkie procedury. Natomiast, jeżeli mogę sobie pozwolić na taką uwagę, to ja bym uprzejmie prosiła o pozostawienie art. 1, ponieważ on musi być skorelowany z szeregiem przepisów, szczególnie z ostatecznym kształtem Kodeksu wyborczego, więc mam taką sugestię.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Uprzejmie proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego, czy podkomisja może tak pracować, aby ten art. 1 pozostawić i tak naprawdę uwzględnimy to po uwzględnieniu zmian, które będą w Kodeksie wyborczym? Wtedy uda się prawidłowo zredagować art. 1, bo z informacji, które posiada Kancelaria, jest szereg zmian w kolejnych artykułach ustawy i one również będą miały wpływ na art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, myślę, że możemy tak procedować.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, musimy uznać, że artykuł został rozpatrzony, ponieważ nie zgłoszono do niego poprawki i w konsekwencji, jeżeli on ma być modyfikowany jeszcze na etapie prac podkomisji, to nie powinniśmy dzisiaj przyjmować sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. W takim razie artykuł rozpatrzyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Właśnie nie rozpatrzyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę zgłosić poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja nie mam poprawki, bo ja w ogóle nie zgadzam się z tym projektem ustawy, ale mamy go zostawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja wiem, że pani się nie zgadza. Nie musi pani tego powtarzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselBarbaraDolniak">My go zostawiamy na razie, dopóki nie przeprocedujemy, więc nie może pan uznać, że został przyjęty czy też, że zakończona jest procedura.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie. Do sprawozdania nie przyjmujemy. Nie ma poprawki, więc jest tylko rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Właśnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Art. 2. Czy tutaj jest poprawka, by w art. 2 pkt 2 w art. 171 skreślić pkt 3, to jest usunięcie z katalogu wskazanych w art. 17 Kodeksu postępowania cywilnego spraw o naruszenie posiadania, gdyż przepisy szczególne zawarte przy projekcie nie przewidują prawa o naruszenie posiadania do rozpatrzenia sądom pokoju. Jakie stanowisko ma ministerstwo w tym zakresie?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, my mamy również uwagę dotyczącą pkt 4. Wydaje nam się, że legislacyjnie to nie jest poprawny zapis, aby odnosić się do procedury „rozpoznawane w postępowaniu uproszczonym”, zatem chciałabym, żeby Biuro Legislacyjne wypowiedziało się, czy taki zapis w projekcie…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale najpierw to, czy to można wykreślić?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Co do wykreślenia naruszenia posiadania, to nie wydaje nam się, żeby to były sprawy skomplikowane. Inaczej, żeby kognicja sądów pokoju nie obejmowała spraw tej kategorii.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani minister Paprocka?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Ja nie zgłaszam uwag do poprawki zaprezentowanej przez pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, ponieważ art. 2 zawiera dwadzieścia zmian, dwadzieścia punktów, proponujemy, żeby procedować go kolejno, ponieważ do większości punktów są albo uwagi Biura, albo poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Zmiana nr 1, czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Czy możemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, biorąc pod uwagę obecne brzmienie art. 16, tutaj nastąpiłaby korekta, bowiem wydaje się, że zasadne byłoby nadanie brzmienia całemu art. 16, który nie jest rozbity na paragrafy, w związku z czym ta zmiana nr 1 nadawałaby nowe brzmienie art. 16. Bardzo prosimy o potwierdzenie ze strony ministerstwa zasadności takiej uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani minister? Myślę, że to jest de facto zmiana legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Obowiązujący tekst jednolity Kodeksu postępowania cywilnego nie wyodrębnia §1, w związku z tym, jeżeli mamy być zgodni z tym, co w tej chwili obowiązuje, powinniśmy nadać brzmienie art. 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Traktuję to jako zmianę legislacyjną. Myślę, że Komisja upoważnia Biuro, żeby takie oczywiste sprawy, mówiąc kolokwialnie, wyczyściło.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiana nr 2 to jest ten pkt 3 o naruszenie posiadania. W związku z tym, że przepisy nie zawierają tego typu rozstrzygnięcia, jeżeli chodzi o naruszenie posiadania, to proponuję przegłosować tę poprawkę. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, legislacyjnie do samej poprawki oczywiście nie mamy żadnych uwag, natomiast do zmiany nr 2 mamy uwagę dotyczącą części wspólnej pod punktami w brzmieniu „jeżeli przepis szczególny tak stanowi”. W naszej ocenie jest to sformułowanie niezrozumiałe, dlatego że Kodeks postępowania cywilnego nie zawiera przepisu, w tym przypadku przepisu szczególnego, który by przesądzał o tym, że sprawa o naruszenie posiadania czy sprawa o alimenty, czy sprawy rozpoznawane w postępowaniu uproszczonym mają być rozpoznawane przez sądy pokoju. W naszej ocenie te wyrazy należałoby skreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem. Czyli w takim razie odesłanie jest bezprzedmiotowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Wyrazy są zbędne, może tak, ponieważ nie ma takiego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. W takim razie proszę jeszcze o stanowisko Kancelarii Prezydenta. Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, Kancelaria Prezydenta nie zgadza się z tą uwagą, ponieważ bez tego doprecyzowania „jeżeli przepis szczególny tak stanowi” ten przepis będzie za szeroki. Tu chodzi przede wszystkim o takie sytuacje, że nie w każdym przypadku sąd pokoju będzie właściwy. Na przykład w sprawach o postępowaniu uproszczonym czy w sprawach o alimenty, bo są przepisy uszczegóławiające, na przykład wprowadzające wymóg, aby obie strony miały miejsce zamieszkania w tym samym okręgu sądu pokoju, stąd w ocenie Kancelarii Prezydenta ten zapis zaczynający się od tiret jest konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Wobec tego pozostawiamy. Tu nie ma poprawki. Jest poprawka. Proponuję przegłosować tę poprawkę o skreślenie pkt 3. Proszę o przygotowanie głosowania.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, jeszcze Krajowa Rada Sądownictwa, pani sędzia Michałowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#CzlonekPrezydiumKrajowejRadySadownictwaJoannaKolodziejMichalowicz">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Chciałabym poddać pod państwa rozwagę doprecyzowanie albo wręcz usunięcie pkt 4 w katalogu spraw, które należałyby do właściwości sądów pokoju. W obecnym stanie prawnym sprawy rozpoznawane w postępowaniu uproszczonym to również sprawy o rentę należące do właściwości sądów okręgowych, sprawy z zakresu zasiłków chorobowych, macierzyńskich, pogrzebowych, świadczeń rehabilitacyjnych, sprawy dotyczące ustalenia niepełnosprawności i dotyczące świadczenia rehabilitacyjnego. Gdyby przyjąć, że wszystkie te sprawy, które co do zasady są rozpoznawane w postępowaniu uproszczonym, były przekazane sądom pokoju, to byłaby to taka trochę norma pusta, nierealizowalna, bo cały ten katalog spraw, które wymieniłam, wymaga przeprowadzenia postępowania dowodowego z uwzględnieniem wielu biegłych, taka jest powszechna praktyka. A zatem nie bardzo wiadomo, jakie sprawy w postępowaniu uproszczonym z zakresu spraw ubezpieczeniowych społecznych, które są rozpoznawane w postępowaniu uproszczonym, miały być przekazane sądom pokoju. Gdybyście państwo przyjęli, że te sprawy mają być przekazane do właściwości sądów pokoju, to prosiłabym, żeby zwrócić uwagę na powiązanie tej normy z pkt 14 art. 2, który przewiduje zmiany art. 5057, a brzmi on w §4: jeżeli w sprawie rozpoznawanej przez sąd pokoju zajdzie konieczność zasięgnięcia opinii biegłego, sąd ten przekaże sprawę do rozpoznawania właściwości sądowi rejonowemu. Chyba w treści tego przepisu należałoby uwzględnić: sądowi właściwemu rejonowemu lub okręgowemu, skoro sprawy o rentę również należą do właściwości spraw uproszczonych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Przejdziemy do tego. Na razie mamy poprawkę dotyczącą pkt 3. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ten zapis art. 2 pokazuje, jak niedopracowany jest pomysł w kwestii właściwości i jakie rodzi niebezpieczeństwo, że w co drugiej sprawie, może w co trzeciej, sędzia pokoju będzie przekazywał sprawę sądowi rejonowemu i w gruncie rzeczy doprowadzi to…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam. Pani sędzia rozpoczęła, do tego jeszcze dojdziemy. Na razie mówimy o tym zakresie, który tu jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja nie mówię…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę skupić się na zmianie nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ale ja się doskonale skupiam. Mówimy o zmianie z pkt 2 art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Art. 2 zmiana nr 2, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W szczególności pkt 4 pokazuje, jak państwo nie dopracowaliście zakresu spraw, w których ma orzekać sędzia pokoju, dlatego że jeżeli w ten sposób będziemy literalnie czytać ten artykuł i związane z nim inne przepisy dotyczące Kodeksu postępowania cywilnego, okaże się, że większość tych spraw, a przynajmniej ich duża część, z racji ich charakteru będzie musiała zostać przekazana do sądu rejonowego.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PoselBarbaraDolniak">W pkt 3 zaraz okaże się, przejdziemy do tego, w nawiązaniu do art. 18 k.p.c. z §2, gdy okaże się, jaki to skład będzie rozstrzygał i ile państwo wprowadzicie zamieszania, gdy sąd rejonowy będzie oceniał czy faktycznie zachodzą poważne kwestie, czy też nie. Tworzycie przepis, który spowoduje, że sądy rejonowe będą miały jeszcze więcej pracy, niż mają w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do głosowania. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chciałabym się odnieść. Rzeczywiście zaproponowany katalog spraw budzi bardzo duże ryzyko. Przecież sprawy o alimenty, naruszenie posiadania to są sprawy, w których bardzo często sięga się po opinię biegłego, nawet w niektórych sprawach…</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Naruszenie posiadania chcemy wykreślić.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-98.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To bardzo dobrze, ale jeżeli chodzi o alimenty, to warto tutaj sięgać po opinię ośrodków rodzinnych dotyczące sytuacji dziecka. Wiemy, że kiedy jest już sporna sprawa dotycząca alimentów, to nawet wskazane jest sięganie i to wszystko będzie powodowało, że te sprawy z automatu będą szły do rejonu. I teraz mamy do czynienia z dobrem dziecka, najważniejszą wartością, którą w tych sprawach o alimenty powinien kierować się sąd, a rozwiązanie proponuje wydłużenie tego procesu, a nie jego skrócenie. Pozbawienie kompleksowego załatwienia tej sprawy w jednym miejscu, przy uwzględnieniu wszystkich ważnych aspektów, oddanie ich w ręce osób bez przygotowania, co już w tym momencie napotyka wiele problemów, bo wiemy, że bardzo długo czeka się na takie opinie chociażby ośrodków rodzinnych i w mojej ocenie takie rozwiązanie będzie z bardzo dużą krzywdą dziecka, jeżeli odda się te sprawy w ręce sędziów pokoju.</u> + <u xml:id="u-98.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania. Proszę o przygotowanie. Jeszcze pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Ponawiam pytanie dotyczące tego, czy prawidłowy jest zapis odnoszący się co do kognicji sądów, odnosząc się do procedury, czyli przepisów procesowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale teraz musimy zagłosować, bo jesteśmy w trakcie głosowania. Możemy wrócić do tego, ale głosowanie musimy skończyć, pani minister, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, jeszcze chwileczkę. Jeszcze tylko jedno zdanie dotyczące przekazania do kognicji sądów pokoju spraw o alimenty. Ministerstwo Sprawiedliwości też nie zgadza się z taką propozycją. Zwracam uwagę, że aktualnie w wydziałach rodzinnych nie orzekają asesorzy, czyli muszą to być sędziowie z doświadczeniem życiowym, zawodowym, a w chwili obecnej projektodawca chce te sprawy przekazać do właściwości sądów pokoju. Proszę o poddanie tego ewentualnie rozwadze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Mamy jeszcze dalsze etapy, procesu legislacyjnego nie kończymy w podkomisji, więc możemy do tej sprawy wrócić. W tej chwili przechodzimy do głosowania poprawki dotyczącej zmiany nr 2, wykreślenie pkt 3.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za wykreśleniem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Wszyscy państwo oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 6 posłów: za 3, przeciw 2, wstrzymał się 1. Poprawka przeszła.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do zmiany nr 3. Są poprawki? Nie ma. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pytanie do przedstawiciela projektodawców, ponieważ z tego artykułu wynika, że następuje dodanie §3, który będzie brzmiał, że „przepisy §1 i §2 stosuje się odpowiednio do sądów pokoju, przy czym sąd ten przekazuje sprawę sądowi rejonowemu”, a §2 brzmi w ten sposób „Przed pierwszym posiedzeniem wyznaczonym na rozprawę sąd okręgowy może odmówić przyjęcia sprawy do rozpoznania i zwrócić ją sądowi rejonowemu, jeżeli uzna, że poważne wątpliwości nie zachodzą. Postanowienie zapada w składzie trzech sędziów i wymaga uzasadnienia. Ponowne przekazanie tej samej sprawy przez sąd rejonowy nie jest dopuszczalne”. Już pomijam tę kwestię, że w §2 nie wnosicie państwo o zmianę zapisów dotyczących rodzajów sądów, bo to będzie wymagało poprawki, a nie takiego stanowiska, że to jest poprawka legislacyjna, bo to są kwestie rodzajów sądu, więc do tego musi być zgłoszona poprawka. To pokazuje, jak państwo nie dopracowaliście tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Czy pani minister wyobraża sobie sytuację, bo jestem przekonana o tym, jak będzie wyglądało funkcjonowanie sądów okręgowych, że bardzo duża ilość spraw będzie wymagała przekazania do sądów rejonowych i tamtejsze sądy rejonowe w składzie trzech sędziów będą musiały wydać postanowienie. Mało tego, będą musiały to postanowienie uzasadnić. Przed chwilą mieliśmy okazję zobaczyć, jaka to ilość chociażby ze względu na zapisy art. 16 proponowanego w treści. Czy zdają sobie państwo sprawę ile, jaka ilość spraw, będzie powodowała dodatkowe działania, dodatkową pracę w sądach rejonowych, by podjąć decyzję w składzie trzech sędziów, a więc w dużym składzie i do tego napisać jeszcze uzasadnienie do takiego postanowienia? Przecież państwo ciągle twierdzicie, że upraszczacie tę procedurę, a teraz, przy takim brzmieniu, dokładacie sądom rejonowym dodatkową i to dosyć dużą pracę. Przecież w tym czasie sądy rejonowe rozstrzygną szereg innych kwestii, będą mogły chociażby wydawać rozstrzygnięcia na posiedzeniach niejawnych, natomiast w tym przypadku będą musiały zajmować się oceną czy dana sprawa, ze względu na jej zawiłość, została przekazana właściwie. Proszę sobie wyobrazić, że to wymaga nie tylko ot tak przejrzenia pozwu, bo żeby ocenić czy ze względu na charakter sprawy coś powinno trafić do sądu rejonowego, a nie być rozpoznawane przez sąd pokoju. Będzie wymagało większego nakładu pracy, a co za tym idzie większego czasu. To gdzie tutaj uproszczenie postępowania? Gdzie tutaj sytuacja, która ma poprawić kondycję sądów rejonowych, jeżeli chodzi o zakres pracy?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pani minister, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, w ocenie Kancelarii Prezydenta z tym trzyosobowym składem i odpowiednim zastosowaniem §2 nie będziemy mieć do czynienia w każdej sytuacji, tylko w takiej sytuacji, kiedy tak jak mówi przepis, „pojawia się istotne zagadnienie prawne budzące poważne wątpliwości”. Trudno w tym miejscu wskazywać, że nie ma zasadności uzasadnienia takiego stanu, więc wydaje się, że to po pierwsze, tak jak mówiłam, nie będzie każda sytuacja, a po drugie, wydaje się, że ta norma jest właśnie z tych przyczyn zasadna i proponujemy pozostawienie w takim brzmieniu, chociaż oczywiście możemy jeszcze tę sprawę dodatkowo przeanalizować.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, czy mogłabym jeszcze tylko jedną rzecz? Chciałabym się tylko jednym słowem odnieść do uwagi pani sędzi. Gdyby pani sędzia zechciała popatrzeć do pkt 13 projektu, tam gdzie jest propozycja nowelizacji art. 5051a, ponieważ tam jest wyłączenie spraw gospodarczych i zakresu ubezpieczenia społecznego. Wydaje się, że to jest kwestia wystarczająca, bo analizowaliśmy tę sprawę, ale jeśli pozostają tutaj jeszcze jakieś wątpliwości, to oczywiście przy procedowaniu kolejnych artykułów możemy jeszcze do tej sprawy wrócić. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Nie ma poprawki do tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja mam jeszcze pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale ja mam pytania. Panie przewodniczący, mam prawo je zadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To proszę zadać pytania, ale w miarę zwięźle, żeby nie odnosić się za każdym razem do całego projektu. Tylko tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani minister, pani mi nie odpowiedziała. Panie przewodniczący, ja przepraszam...</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja muszę tutaj absolutnie wystąpić w obronie pani poseł Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodniczącej nie trzeba bronić. Pani poseł na pewno sobie poradzi.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, pan musi zrozumieć, jaka rola została na pana nałożona. Pan jest przewodniczącym podkomisji, w której rozpatruje się drobiazgowo projekt po to, żeby już przepracowany trafił na Komisję i albo pan wypełni swoją…</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, przecież rozpatrujemy go bardzo drobiazgowo.</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-112.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę nie ograniczać dyskusji. Rozpatrywać to znaczy stawiać pytania i uzyskiwać odpowiedzi, szukać najlepszych rozwiązań i proszę się tego pilnować.</u> + <u xml:id="u-112.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja się tego pilnuję, tylko bardzo proszę zadawać pytania zwięźle.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Wracając do proponowanego przepisu, mam pytanie do pani minister, bo nie odpowiedziała mi pani na zadane wcześniej pytanie, co z §2? Czy będziecie w tym zakresie przygotowywać kolejną poprawkę? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, mam pytanie, czy przewidujecie państwo rozpoznanie kwestii właściwości, to znaczy, czy nastąpiło prawidłowe przekazanie sprawy w składzie trzech sędziów wraz z uzasadnieniem? Czy taką wersję przyjmujecie państwo do ewentualnej poprawki? Ona pozostanie w takim rozwiązaniu? Bo to, że musicie poprawić §2 to jest poza dyskusją.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PoselBarbaraDolniak">A poza tym… Dlatego że mówicie w nim o sądzie okręgowym i o sądzie rejonowym. O tym mówi §2, a nie możecie tego poprowadzić w ramach takiej poprawki legislacyjnej. Proszę przeczytać §2 tego artykułu „Przed pierwszym posiedzeniem wyznaczonym na rozprawę sąd okręgowy może odmówić przyjęcia sprawy do rozpoznania”.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pani zadała już to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale pani minister mi na to pytanie nie odpowiedziała.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To poproszę o odpowiedź, ale pani minister nie musi odpowiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym proszę, chciałabym usłyszeć odpowiedź. Poza tym pani minister, mówi pani, że to nie będzie duża ilość spraw. Otóż obawiam się, że nie ma pani racji, bo właśnie na tym będzie bazował sąd pokoju, że wszelkie sprawy, w których pojawi się jakakolwiek wątpliwość, niepewność co do orzekania, poza takimi, z którymi na wprost będzie jasne i oczywiste, będzie przekazywał do sądu rejonowego, a to, czy wróci przekazana z powrotem, to jest zupełnie inna kwestia. W ten sposób chcecie uwiązać sąd rejonowy szeregiem spraw, które do niego trafią, bo przekaże je tam sąd okręgowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pani minister chce się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, przede wszystkim te sprawy są dzisiaj w sądzie rejonowym, więc trudno tutaj mówić o jakimś uwikłaniu sądu rejonowego. Druga kwestia... Tak, pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przecież chcecie tworzyć procedurę, która to przeciągnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale bardzo przepraszam, pani zadała pytanie, a potem przeszkadza pani w odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Och, ile razy pan mi przeszkadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani minister odpowie. Jeżeli pani nie satysfakcjonuje ta odpowiedź, to nie będziemy tego kontynuowali i zostanie pani ze swoimi wątpliwościami, trudno. Pani minister, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Tak jak brzmi propozycja dodawanego §3, §1 i 2 mają być stosowane odpowiednio i przy wykładni przepisów, potwierdzam, że intencją jest tutaj skład trzyosobowy do rozstrzygania kwestii tam, gdzie są poważne wątpliwości. Tutaj ze strony Kancelarii nie ma wątpliwości i Kancelaria Prezydenta nie dostrzega potrzeby zmiany tego przepisu na tym etapie.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do zmiany nr 4. Tutaj nie mamy poprawek. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 4. Wcześniej zmianę nr 3 też.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do zmiany nr 5. Nie ma tutaj poprawek. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne co do…</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli chodzi o…</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani minister też?</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselBarbaraDolniak">A do której, do zmiany nr 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Do zmiany nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Między zmianą nr 4 a nr 5 chcielibyśmy zadać pytanie wnioskodawcom, bowiem czy w przypadku, gdy sprawę rozpatruje sąd pokoju, na wzór tego, co się dzieje w przypadku, gdy zmiana powództwa w sądzie rejonowym powoduje zmianę właściwości i sprawa jest przekazywana do sądu okręgowego, czy przy sądach pokoju nie należałoby rozważyć takiego właśnie przekazania? Taka sytuacja może mieć miejsce szczególnie przy postępowaniu uproszczonym. To pytanie pada w kontekście ewentualnej zmiany, która mogłaby być dokonana w art. 193 w §2 w zdaniu drugim. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kancelaria, proszę bardzo. Kto od pani minister? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Ta uwaga Biura Legislacyjnego wydaje się zasadna i szczerze mówiąc, wydawało nam się, że do tego punktu była zgłoszona poprawka dodająca pkt 4a w art. 2. Jeśli nie, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zaraz zobaczymy, co tutaj mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Jeśli mogę pomóc to była to zmiana zgłoszona 17 października i ta poprawka nie była przegłosowana panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, one były. To były takie z dodanym zapisem ręcznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselBarbaraDolniak">I dlatego nie wszyscy ją mamy. Do którego artykułu dodał pan ten ręczny zapis?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To jest zmiana po zmianie nr 4, którą mamy w tej chwili. Dodajemy zmianę nr 4a w art. 193 §2, zdanie drugie otrzymuje brzmienie: Gdy jednak zmiana ta następuje w sądzie pokoju lub w sądzie rejonowym należy przekazać całe zmienione powództwo odpowiednio sądowi rejonowemu lub sądowi okręgowemu, który dla zmienionego powództwa jest rzeczowo i miejscowo właściwy. I myślę, że to jest odpowiedź na wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale który to jest numer poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie ma numeru. Te poprawki zostały państwu przekazane w październiku.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, doskonale pan wie, że mamy trzy pliki poprawek po kilkadziesiąt stron. Powiem szczerze, że byłabym naprawdę bardzo wdzięczna pani minister, gdyby też poparła mój wniosek, bo po prostu ciężko się proceduje tę ustawę przy takiej ilości poprawek, a jest to projekt prezydencki i oczekiwałabym pewnego wyższego standardu niż przy projektach poselskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Przepraszam najmocniej, ale przecież Kancelaria Prezydenta nie zgłasza poprawek, tylko państwo posłowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Te poprawki dostaliście.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, to jest państwa projekt, a widzi pani, że nie jesteśmy w stanie nawet odnaleźć właściwej poprawki.</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, te poprawki dostaliście państwo w październiku. One były tutaj na sali.</u> + <u xml:id="u-141.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-141.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, ale pan też nie jest w stanie ich znaleźć.</u> + <u xml:id="u-141.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale ja mam tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-141.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-141.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim wypadku bardzo proszę powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-141.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przeczytałem ją przed chwilą. Pani nie słuchała i potem ma pani pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, przed chwilą pracownicy sekretariatu drukowali wszystkim poprawki i tej wśród nich nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To jest to, że państwo nie zabieracie ze sobą poprawek. W październiku te poprawki były wydrukowane i leżały tutaj na stole. Państwo je wzięliście, a teraz żądacie ponownego drukowania.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, proszę nie odwracać kota ogonem.</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">I mówicie o marnowaniu pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-143.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-143.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bardzo proszę powiedzieć, które to są poprawki.</u> + <u xml:id="u-143.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">I żeby nie było wątpliwości odnośnie do marnowania pieniędzy – nikt za tę Komisję nie dostaje żadnych dodatkowych pieniędzy, więc jakie marnowanie pieniędzy?</u> + <u xml:id="u-143.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-143.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pan myśli, że nie ma kosztu alternatywnego tego, że dzisiaj siedzi tu pół ministerstwa i Kancelaria Prezydenta? Że ci ludzie nie mają co robić u siebie w urzędach?</u> + <u xml:id="u-143.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To tracą przez to pieniądze?</u> + <u xml:id="u-143.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-143.11" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, jest koszt alternatywny każdego działania, które pan dzisiaj podejmuje, zwołując tę Komisję.</u> + <u xml:id="u-143.12" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przeczytałem przed chwilą treść poprawki.</u> + <u xml:id="u-143.13" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-143.14" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Myślę, że mogliby się naprawdę zająć ważniejszymi sprawami niż przyjmowaniem projektu, który nigdy nie wejdzie w życie…</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#PoselBarbaraDolniak">…jest wynikiem zgniłego kompromisu…</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam bardzo, nie udzielam nikomu głosu.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy to jest ta poprawka?</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, to jest ta poprawka. Państwo ją mieliście w październiku, pół roku temu i do dzisiaj się z nią nie zapoznaliście.</u> + <u xml:id="u-145.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-145.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Z pewnością mamy ją teraz w setce poprawek, które tutaj leżą.</u> + <u xml:id="u-145.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale chwileczkę, dostaliście państwo poprawkę i przechodzimy do głosowania tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, panie przewodniczący, ja mam jeszcze uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To proszę zgłosić uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, pana uwagi w ogóle nie zasługują na ich przedstawianie. Dlaczego? Dlatego że gdyby nie przedstawiciel Kancelarii Prezydenta, to pan by jej w ogóle nie zauważył. To tylko pani minister przyszła i powiedziała, że jest taka poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale czemu pani teraz robi problemy? Od tego są wnioskodawcy, żeby też pilnować.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mało tego, przed chwilą sekretariat drukował zestaw poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Po raz kolejny musiał drukować, bo państwo nie wzięliście tych poprawek sprzed pół roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę mi pozwolić skończyć zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Trzeba było je dzisiaj przynieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To nie ma znaczenia. Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie ma znaczenia. Na następnym posiedzeniu znowu będziemy drukować wszystkie poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ma pan chyba nikomu niesprawiającą przyjemności tendencję do przerywania. Proszę pozwolić mi skończyć zdanie, wszystko będzie trwało krócej.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie z sekretariatu wydrukowały zestaw poprawek, tych z października i nie wydrukowały tej poprawki, bo w tym zestawie jej nie było. Bez względu na to czy zarzuci nam pan, że trzeba nosić te poprawki, czy nie. Nie było. I pan też na nią nie zwrócił uwagi i gdyby nie pani minister, to przeszedłby pan do porządku dziennego, gubiąc w ilości tę właśnie poprawkę. Proszę nas przez cały czas nie musztrować. Nawet jeżeli ona była zgłoszona w październiku, to proceduralnie widać, jak to wygląda. W związku z tym proszę nas nie pouczać co chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do dodania zmiany nr 4a w art. 193 §2 zdanie drugie ma nowe brzmienie, które przed chwilą przeczytałem. Proszę o przygotowanie głosowania w tym zakresie. Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za poprawką proszę o podniesienie ręki… Przepraszam, głosowanie za. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Wszyscy oddali głos. Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 6 posłów: za 4, przeciw 1, wstrzymał się 1. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przychodzimy do zmiany nr 5. Czy są uwagi do zmiany nr 5? Nie ma. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 5. Jest propozycja…</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-157.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, słyszy pan, że mówię chwileczkę, tak?</u> + <u xml:id="u-157.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie słyszałem.</u> + <u xml:id="u-157.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-157.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-157.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To proszę wtedy, gdyby pani mogła włączyć głośnik, bo nie słyszałem. Propozycja, aby dodać zmianę nr 5a.</u> + <u xml:id="u-157.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-157.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To jest w pliku oznaczonym 1-1, 2-1 czy w pliku oznaczonym 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Którą teraz poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Już szukam.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, poprawki od października, a pan na proste pytanie nie umie odpowiedzieć? W którym pliku znajdę poprawkę, którą chce pan rozpatrywać? 1-1, 2-1 czy 1? A zarzucał nam pan bałagan, tak? Że my czegoś nie wiemy, a tu proszę.</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani minister, czy podtrzymujemy tę zmianę?</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale którą?</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, zmianę nr 5a? Tak, jak najbardziej, bo to jest też odpowiedź na uwagę Biura Legislacyjnego. Panie przewodniczący, tylko mam wrażenie, że my nie rozpoznaliśmy jeszcze pkt 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pytałem się, czy są uwagi do pkt 5. Nie było uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale czy Biuro Legislacyjne nie ma uwagi do art. 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Biuro do zmiany nr 5. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, do zmiany nr 5 nie mamy, natomiast po zmianie nr 5 sygnalizowaliśmy w naszej ocenie lukę i rozumiem, że pan przewodniczący będzie tutaj zgłaszał poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No właśnie, tylko teraz nie mogę znaleźć tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Do zmiany nr 5 nie ma poprawki.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja jej nie mam.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Do zmiany nr 5 nie ma, jest do zmiany nr 5a, tylko nie mogę jej teraz znaleźć.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Właśnie. To ma pan dokładnie ten sam problem, który my miałyśmy chwilę wcześniej. Nie mogłyśmy w tym rozgardiaszu znaleźć poprawki, o której pan mówił. Teraz pan ma ten sam problem, więc oczekuję od pana przyzwoitego zachowania i powiedzenia, wycofuję się z tego, co powiedziałem wcześniej, mam ten sam problem co panie ze znalezieniem poprawki. To nakazywałaby przyzwoitość. Jakby miał pan charakter i odwagę cywilną, to by tak powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, pani minister w celach ratunkowych znowu niesie, ale chyba nie na tym to polega…</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Cała przyjemność po mojej stronie.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">A teraz warto sprawdzić, czy ta poprawka została nam wysłana w październiku, skoro jest donoszona na papierze.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Państwo zaraz dostaniecie. To była poprawka w odpowiedzi na wątpliwości Biura Legislacyjnego pkt 5a w brzmieniu…</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale moment, ja chcę…</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A ja przeczytam i za chwilę przejdziemy do procedowania i do wyjaśniania wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-171.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-171.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, a ja mam kwestię…</u> + <u xml:id="u-171.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W pkt 5a w art. 204 dodaje się zdanie trzecie w brzmieniu: natomiast jeżeli sprawa wszczęta była w sądzie pokoju, a pozew wzajemny podlega rozpoznaniu przez sąd rejonowy lub sąd okręgowy, sąd pokoju przekazuje całą sprawę sądowi rejonowemu lub sądowi okręgowemu właściwemu do rozpoznania powództwa wzajemnego. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u> + <u xml:id="u-171.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-171.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale ja mam kwestię formalną. Proszę mi powiedzieć, kto złożył tę poprawkę?</u> + <u xml:id="u-171.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja składam tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-171.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-171.11" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to teraz ją pan składa. Czyli to nie jest poprawka październikowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ona jest niepodpisana.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale proszę mi ją dać.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czyli składa pan niepodpisaną poprawkę i nie ma jej w pakiecie trzech pakietów poprawek, które dostaliśmy w październiku.</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Właśnie ją składam.</u> + <u xml:id="u-173.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-173.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja mam pytanie. Co tu się dzieje? Bokiem idzie przeprowadzanie poprawek, z którymi my nie mieliśmy…</u> + <u xml:id="u-173.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale dostaje pani poprawkę.</u> + <u xml:id="u-173.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-173.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale proszę mi pokazać. To jest pakiet poprawek, które dostaliśmy w październiku. Proszę znaleźć.</u> + <u xml:id="u-173.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, nie dostaliście w październiku, tylko pani dostała je dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-173.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-173.11" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie. Ja doskonale wiem, jakie poprawki dostałam w październiku i proszę mi pokazać tę poprawkę, skoro pan twierdzi, że ona jest z października.</u> + <u xml:id="u-173.12" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę usiąść.</u> + <u xml:id="u-173.13" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-173.14" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bo nie ma tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-173.15" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie będzie pani chyba rzucała papierami we mnie.</u> + <u xml:id="u-173.16" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-173.17" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale ja nie rzucam papierami. Ja pana proszę o pomoc i pan jako przewodniczący czuwający nad prawidłowym przebiegiem podkomisji powinien mi wskazać, gdzie jest ta poprawka. Kto ją podpisał, kto ją złożył?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja mam pytanie do poprzedniej poprawki, którą głosowaliśmy przed chwilą. Gdzie jest ta poprawka, którą pan złożył i która została przegłosowana? Może mi ją pan pokazać? Chciałabym zobaczyć tę poprawkę. Proszę państwa, poprawkę, nad którą głosowaliśmy, pan przewodniczący podpisuje dopiero w tej chwili, więc głosowaliśmy nad czymś, co nie zostało złożone, skoro pan przewodniczący podpisuje ją dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Wmawiając nam, że jest złożona od października.</u> + <u xml:id="u-174.3" who="#PoselBarbaraDolniak">A jeżeli została wcześniej złożona, to oznacza, że albo była niepodpisana, albo była podpisana i pan przewodniczący podpisuje ją po raz drugi. Nie wie głowa, co robi ręka i odwrotnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wszystkie poprawki są podpisane i są w Biurze.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To proszę pokazać tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wszystkie poprawki były podpisywane przeze mnie. Są w Biurze Legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-175.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Śmiem twierdzić, że pan kłamie. Proszę pokazać tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-175.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, są w sekretariacie. Przechodzimy do kolejnego punktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zaraz, ja bym chciała zobaczyć tę podpisaną poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, rozumiem, że ta poprawka nie jest poddana pod głosowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Która?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Państwo jej nie głosowali. Ta dotycząca dodania pkt 5a.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeszcze nie skończyliśmy rozmowy na temat wcześniejszej, bo poprawka została podpisana teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale ja już wcześniej podpisywałem te poprawki. One są w sekretariacie. Proszę przygotować głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Do czego?</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Do poprawki nr 5a.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A poprawka nr 4a była już głosowana?</u> + <u xml:id="u-183.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, była głosowana.</u> + <u xml:id="u-183.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-183.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poprawka nr 5a.</u> + <u xml:id="u-183.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, poprawka nr 5a.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, możemy jeszcze jedno do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeśli można, mamy małą propozycję zmiany redakcji w ten sposób, aby zdanie trzecie w §2 brzmiało: natomiast jeżeli pozew wzajemny podlega rozpoznaniu przez sąd rejonowy lub sąd okręgowy, a sprawa wszczęta była w sądzie pokoju, sąd ten przekazuje całą sprawę sądowi rejonowemu i dalej jak w tekście. To jest zmiana dotycząca szyku zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kancelaria Prezydenta, czy jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, nie mam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">To na wzór zdania drugiego w §2…</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czyli zmiana szyku, traktujemy to jako zmianę legislacyjną do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeśli możemy, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do głosowania poprawki, która ma nr 5a – dodajemy zmianę nr 5a.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Wszyscy oddali głos. Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 6 posłów: za 3, przeciw 1, wstrzymało się 2. Stwierdzam, że poprawka uzyskała większość.</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiana nr 6. Są uwagi do zmiany nr 6? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-192.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do zmiany nr 7. Czy są uwagi do zmiany nr 7?</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, mam wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie ma zmian, rozpatrzyliśmy zmianę nr 6 i nr 7. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, chciałabym zobaczyć, że pan podpisał wcześniej te poprawki, czyli złożył je formalnie w sekretariacie lub też proszę o przyznanie, że te poprawki są podpisywane dzisiaj i tak faktycznie są przez pana składane dzisiaj. To, że zostały wcześniej złożone to jest jedna kwestia, ale tak naprawdę, jeżeli pan je składa, podpisując je dzisiaj, to te poprawki zostają złożone dopiero dzisiaj, a nie w październiku. Bo to tak samo jak z wycofanymi dzisiaj poprawkami, które otrzymaliśmy w grudniu. Po co cała praca?</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, jeszcze nic nie zostało wycofane.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale pan to zapowiada. Wiemy o tym, bo pan to zapowiada. Chyba, że pan w kuluarach mówi jedno, a na Komisji będzie drugie. Ale ja chciałabym w końcu wyjaśnić, bo poprawki ciągle znajdujemy z uprzejmości pani minister z Kancelarii Prezydenta, które pani dostarcza, bo pan nie ma ich w tym pliku. Nie wiemy, czy pan podpisał te poprawki wcześniej. Jeżeli składając pan ich nie podpisał, to oznacza, że złożonych zostało po prostu ileś tam kartek papieru, które na tamten czas nie miały jeszcze wartości poprawki, bo nie były podpisane. Jeżeli pan je składa dopiero dzisiaj, to proszę nam nie zarzucać, że sprawdzamy, czytamy, analizujemy, bo wcześniej te kartki papieru nie miały żadnej mocy formalnej. Nie były poprawkami. Dlatego ciągle o to pytamy.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-197.2" who="#PoselBarbaraDolniak">I jest jeszcze jedna kwestia, jeżeli okaże się, że wbrew pana twierdzeniom te poprawki nie zostały złożone, to znaczy, że pan kłamie, a to jest dyskwalifikujące dla polityka. Pana wiarygodność będzie zerowa i będziemy rozważały dalsze konsekwencje. Bardzo proszę o sprawdzenie, czy tak jak pan twierdzi, te poprawki zostały złożone do sekretariatu w październiku.</u> + <u xml:id="u-197.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Podpisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Rozpatrzyliśmy pkt 7. Za chwilę kilkuminutowa przerwa. Ustalimy.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, ale ja bym chciała to wiedzieć, czy te dwie poprawki były złożone z podpisami. Uprzejmie proszę o sprawdzenie. Mogę złożyć stosowne pismo.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PoselBarbaraDolniak">O to właśnie chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Proszę państwa, nie wykluczam takiej sytuacji, że być może któraś poprawka mogła być podpisana dzisiaj. Tak? Ale to nie znaczy, że poprawka nie jest zgłoszona.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Moment, panie przewodniczący, teraz się pan wycofuje rakiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zgłosił je pan dla celów informacyjnych, a to są dwie różne rzeczy, bo wcale nie musi być tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-201.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Dokładnie, a pan mówił coś innego, że pan złożył te poprawki z podpisami od października. Proszę nam nie zarzucać kłamstwa, bo jak widać kłamstwo ma krótkie nogi. Złożył pan w październiku podpisane poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę państwa, przypomnę regulamin „Poprawkę składa się ustnie…”</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie. Proszę przywołać swoje słowa…</u> + <u xml:id="u-202.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale przepraszam, nie udzieliłem pani głosu.</u> + <u xml:id="u-202.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-202.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale punktem odniesienia nie jest regulamin, tylko to, czy pan kłamał, czy nie. Poprawki były złożone w październiku z podpisami czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bo to pan powiedział.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#PoselBarbaraDolniak">I zarzucając nam, formułując wobec nas zarzut, a tu jest zarzut kłamstw wobec pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chwileczkę. Mogę kontynuować?</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę.</u> + <u xml:id="u-204.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poprawka zgodnie z regulaminem jest zgłaszana ustnie, następnie jest zgłaszana w formie pisemnej i taką procedurę zachowujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale my to wiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeżeli się nawet zdarzyło, ja nie twierdzę, że nie mogłem się pomylić.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz nie twierdzę, a wcześniej…</u> + <u xml:id="u-206.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to nie ma znaczenia dla procedury. Przechodzimy dalej…</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ma i to ogromne, bo przez większość posiedzenia tej podkomisji zarzuca nam pan nieprzygotowanie, twierdzenie, że w październiku zostały poprawki zgłoszone, twierdzenie, że pan je złożył podpisane w sekretariacie. To był między innymi zarzut w stosunku do mnie i pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, wypowiedziała pani swoje zdanie. Przechodzimy dalej do procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Chcę, żeby to wybrzmiało, że zarzuty wobec nas nie polegają na prawdzie. To pan dzisiaj szuka tych poprawek, a pani minister z Kancelarii panu pomaga, bo pan ich nie ma. W związku z tym proszę nam nie mówić, że to my jesteśmy nieprzygotowane na dzisiejsze posiedzenie podkomisji, bo tak nie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do kolejnej zmiany. Zmiana nr 8. Czy są uwagi do zmiany nr 8? Nie ma. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 8.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Do zmiany nr 9? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tutaj zmiana redakcyjna. W stosunku do zaproponowanego brzmienia proponujemy, aby §2 brzmiał – apelację od wyroku sądu pokoju rozpoznaje sąd rejonowy, od wyroku sądu rejonowego – sąd okręgowy, od wyroku sądu okręgowego, jako sądu pierwszej instancji – sąd apelacyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani sędzia Michałowicz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#CzlonekPrezydiumKRSJoannaKolodziejMichalowicz">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, ja tylko chciałam zwrócić uwagę, że taka redakcja przepisu w połączeniu z przyjętą w pkt 2 art. 2 wersją art. 171 doprowadzi do pewnego dualizmu, który będzie polegał między innymi na tym, że w sprawach o renty z ubezpieczeń społecznych te sprawy, które w pierwszej instancji będą rozpoznawane przez sądy okręgowe, to apelacje od wyroków tych sądów będą rozpoznawały sądy apelacyjne, a w tych sprawach, które byłyby, zgodnie ze zmianą nr 2 do art. 2, procedowane przez sądy pokoju, to od tych wyroków apelacje będzie rozpoznawał sąd rejonowy. W tej chwili nie mamy do czynienia z takim dualizmem, bo byłoby to zupełne novum w konstrukcji postępowania. Zwracam państwu na to uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Kancelaria Prezydenta?</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, rozumiem, że pani sędzia nawiązuje do spraw z zakresu rentowego, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#CzlonekPrezydiumKRSJoannaKolodziejMichalowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">To tutaj cały czas jest kwestia zmiany nr 13 w art. 2 i tych doprecyzowań w art. 5051 i art. 5051a. W przekonaniu Kancelarii sprawy z zakresu ubezpieczeń społecznych są w ogóle wyłączone spod kognicji sądu pokoju.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#CzlonekPrezydiumKRSJoannaKolodziejMichalowicz">Ale jeżeli mogę, to proszę zwrócić uwagę, że zmiana nr 13 w tej wersji, którą przynajmniej ja mam, brzmi „po art. 5051 dodaje się art. 5051a w brzmieniu…”. Ja zmianę nr 13 rozumiem w taki sposób, że treść art. 5051 nie jest zmieniona, a skoro tak, to w art. 5051 dalej będziemy mieli do czynienia z obowiązującym brzmieniem art. 2 pkt 2, który mówi na zasadzie takiego połączenia wyłączeń, że do spraw z zakresu rentowych i spraw wymienionych w art. 4778 co do zasady stosuje się przepisy o postępowaniu uproszczonym. Oczywiście sądy mają możliwość wydania postanowienia wyłączenia tych przepisów, ale co do zasady są zobowiązane stosować te przepisy i dopiero na podstawie wtórnej decyzji procesowej postanowienia sądu, czyli nie przewodniczącego, czyli na etapie rejestracji te sprawy będą musiały być rejestrowane w sądach pokoju, a dopiero kiedy sędzia pokoju dojdzie do przekonania, że musi dopuścić dowód z opinii biegłego, to będzie wydawał postanowienie o przekazaniu tych spraw do sądu właściwego. I tu moja uwaga, powtórzę, zmiana przewidziana w pkt 14 nie przewiduje możliwości przekazania spraw o rentę do sądu okręgowego tylko do sądu rejonowego, co jest sprzeczne z obowiązującą obecnie procedurą i zmiany tej procedury w pozostałym zakresie nie są przewidziane.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#CzlonekPrezydiumKRSJoannaKolodziejMichalowicz">Może jeszcze pozwolę sobie na pewną taką uwagę. Zmiana w pkt 13 rozstrzyga o właściwości miejscowej z uwagi na siedzibę i miejsce zamieszkania stron, a treść art. 5051 rozstrzyga o właściwości rzeczowej. Tak że treść tych przepisów jest inna, bo art. 5051 mówi o właściwości rzeczowej co do zasady, a art. 5051a mówi o właściwości miejscowej nie z uwagi na rodzaj sporu zawisły między stronami tylko na miejsce zamieszkania i siedzibę, więc treść normatywna tych przepisów jest w ogóle rozłączna. One nie krzyżują się ze sobą.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja mam jeszcze uwagę, bo trzeba jeszcze zwrócić uwagę na to, że temu projektowi przyświeca jakaś idea, a mianowicie, że ma jednak zbierać sprawy z pewnego obszaru geograficznego, tak? Czyli sprawy blisko ludzi, dany obszar geograficzny. Wybrany powinien być pewien priorytet którejś z tych metod przypisywania właściwości do sądu i zgodnie z pewnymi celami przyświecającymi tej ustawie powinien to być cel, jak rozumiem, bardziej związany z właściwością geograficzną zamieszkania. To powinien być priorytet, tymczasem nie dość, że mamy tutaj absolutnie dwa wykluczające się przepisy, to jeszcze wprowadzające zamieszanie zamiast uproszczenia, co jak rozumiem, jest także jednym z motywów reklamujących ten projekt, że będzie prościej, bo blisko. A tutaj mamy totalny miszmasz właściwie wykluczających się przepisów.</u> + <u xml:id="u-219.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Kancelaria, jakaś odpowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, chciałam tutaj zwrócić uwagę, że te sprawy, które są wskazane w art. 4778 §2, one wszystkie są we właściwości sądu rejonowego, to znaczy, przyjmując tutaj uwagi pani sędzi, my musimy to jeszcze raz przeanalizować, chociaż powiem szczerze, że sprawa ta była przez nas wnikliwie dyskutowana również na etapie przygotowania projektu. Chciałam przypomnieć, że ten projekt był przygotowywany w zespole, w którego skład wchodzili także przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. My dyskutowaliśmy te kwestie i na tamtym etapie wydawało się, że tutaj, w tych sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych ze względu na… Zgadzam się, że tutaj są dwa razy odesłania i te zakresy zmieniają się w poszczególnych przepisach. Mam taką propozycję, po prostu przeanalizujemy to jeszcze raz po uwagach pani sędzi, ale na ten etap wydawało nam się, że ten przepis jest sformułowany w sposób właściwy właśnie ze względu na te ograniczenia, które są w k.p.c. ze względu na właściwość sądu w sprawach zakresu ubezpieczeń społecznych przy postępowaniu uproszczonym.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze Biuro Legislacyjne, bo macie tu uwagi. Mówimy o zmianie nr 9, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, my nie mamy żadnych uwag poza tą jedną zmianą redakcyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-223.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Szanowni państwo, jesteśmy tutaj w grupie prawników, tak? Ta ustawa ma być używana przez obywateli bez wykształcenia prawniczego. Ma, jak rozumiem, zwiększyć dostępność wymiaru sprawiedliwości. Wnikliwa analiza Kancelarii Prezydenta, wnikliwa analiza Ministerstwa Sprawiedliwości i nadal nie ma jednoznacznej odpowiedzi, jaka będzie właściwość sądu, czyli fundamentalna sprawa dla rozstrzygnięcia sporu. Polska konstytucja mówi o tym, że każdy z obywateli ma prawo do rozstrzygnięcia sprawy przez właściwy sąd, a tutaj ta kwestia nie jest rozstrzygnięta w sposób jednoznaczny.</u> + <u xml:id="u-223.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Naprawdę do państwa apeluję. Zatrzymajmy dzisiaj procedowanie, pozwolę sobie na kolokwializm, tego gniota. Wypracujmy przepisy, które będą jasne i zrozumiałe dla obywateli i niech to będzie ten warunek minimum prac nad tą ustawą. Nie może być tak, że podstawowa, fundamentalna kwestia nie jest rozstrzygnięta w sposób jednoznaczny, niewymagający wnikliwej analizy prawników z tytułami czy doświadczonych sędziów w ministerstwie i w Kancelarii Prezydenta.</u> + <u xml:id="u-223.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, jeszcze coś?</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak. Ponieważ pani minister powiedziała, że w Kancelarii Prezydenta przeanalizowano te przepisy, tyle tylko, ja już to zawsze podkreślam, że jak zmieniamy poszczególne przepisy, chociażby w kodeksach, to musimy baczyć, jaki one mają związek i jak odniosą się do tych przepisów, które będą dalej obowiązywać. A ten przykład, ja sobie też przygotowałam te zapisy, ale one zostały już wcześniej odczytane i nie będę tego robić po raz wtóry, ale one zostały odczytane pani minister. Tam naprawdę nie trzeba dokonywać wykładni, tylko trzeba je po prostu przeczytać. Bo z nich wynika językowo treść, która powoduje, że macie państwo wewnętrzną sprzeczność. Nie da się tworzyć zmian bez analizy tego, jak ta zmiana wpłynie na inne przepisy, a stworzyliście zapisy, które pozostają, nawet nie trochę tylko w sposób istotny, w oderwaniu od tego, jaki chaos nam się zrobi w przepisach, gdyby przegłosować tę ustawę w dniu dzisiejszym. Strona rządząca nie zgłasza poprawek, państwo też nie przygotowaliście w tym zakresie żadnych poprawek, więc gdyby to przeszło, to w takim stanie ta ustawa zostanie uchwalona i będziemy mieli zaraz problem natury prawnej, a w zasadzie praktycznej, bo szybko nam się to po prostu odezwie. Nie macie państwo dopracowanych tych przepisów. Jeżeli już państwo chcecie procedować, to przynajmniej się do tego przygotujcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Nie po raz pierwszy i nie po raz ostatni będą wątpliwości przy procedowaniu przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Takie?</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jedno stanowisko jest takie. Kancelaria Prezydenta ma jeszcze jakieś wątpliwości, czy uznajemy je za wyjaśnione? Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">W naszym przekonaniu są wyjaśnione, ale cały czas mówimy o jakichś sprzecznościach, o jakiejś dyskusji, natomiast nie ma konkretów w tym zakresie. Wydaje się, że tutaj te wzajemne wyłączenia są dostateczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale pani sędzia odczytała przepisy. Tutaj nie ma, że brakuje konkretów.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, ale nie ma poprawki. Traktuję zmianę nr 9 za rozpatrzoną.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do zmiany nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Przepraszam. Czy możemy uznać, że zmiany redakcyjne zostały zaakceptowane przez podkomisję?</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiany redakcyjne? Ja nie zgłaszam sprzeciwu. Czy państwo zgłaszają?</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Te zgłoszone przez Biuro do zmiany nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kancelaria nie ma, więc traktujemy, że te zmiany redakcyjne są zaakceptowane. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Jak możemy przyjąć zmianę redakcyjną, skoro ten przepis, co wykazaliśmy przed chwilą, nie współdziała z innymi przepisami Kodeksu postępowania cywilnego? To po co będziemy przyjmować poprawkę redakcyjną?</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to jest pani stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani minister też ma wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie. Nie mamy. Pani minister nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselBarbaraDolniak">A, nie ma wątpliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeżeli ma wątpliwości, to one nie przekładają się na poprawkę. Nie ma poprawki. Z tymi zmianami redakcyjnymi traktujemy zmianę nr 9 za rozpatrzoną.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do zmiany nr 10. Czy są uwagi do zmiany nr 10? Biuro Legislacyjne? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do zmiany nr 11. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja bym chciała...</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, my mamy taki druk sejmowy nr 2650 Kodeksu postępowania cywilnego. Tam są zmiany dotyczące tego Kodeksu. I tu i tu macie państwo różny §3. Proszę zajrzeć, w art. 3941a.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-244.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Jaki to jest druk?</u> + <u xml:id="u-244.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Druk nr 2650. Tam jest zapisane w §3 w pkt c), że w §3 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: okoliczność, o której mowa w zdaniu pierwszym, nie podlega badaniu przez sąd drugiej instancji. A teraz państwo proponujecie inny zapis w tym projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ta nasza uwaga jest zbieżna z uwagą, którą zaprezentowała przed momentem pani przewodnicząca. Zwracamy uwagę na kolizję, jeśli chodzi o ustawę z druku nr 2650. Proces legislacyjny nie został jeszcze zakończony. Ustawa jest teraz w Senacie. I właśnie w tej ustawie w art. 1 pkt 50 lit. c) jest zmiana art. 3941a, która w §3 dodaje zdanie drugie.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Na tym etapie legislacyjnym nie ma sprzeczności, więc przyjmuję, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To który zapis państwo wybieracie? Tamten?</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ten, który jest, ponieważ on jest zgodny z aktualnym stanem prawnym. Jak będzie zakończony proces legislacyjny po przyjściu z Senatu, tego nie wiemy. Jeżeli trzeba będzie zmienić, to oczywiście zmienimy ten przepis.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To znaczy, nie wycofujecie tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na tym etapie traktujemy tę poprawkę za rozpatrzoną. Jeżeli przed wejściem w życie, rozpatrzeniem tego, nastąpi zmiana przepisu w k.p.c., to oczywiście znajdzie to odpowiednią zmianę w tym przepisie.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Biuro Legislacyjne, wy proponowaliście tutaj zmianę nr 11a? Tak mam to rozumieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak. Panie przewodniczący, jest propozycja w związku z wątpliwością Biura. Tak naprawdę pytanie powinno być skierowane do wnioskodawców, czy w sądach pokoju będą orzekać referendarze sądowi, Wydaje się, że żaden przepis tego nie wyklucza, a zatem powstaje pytanie, czy w przypadku wniesienia skargi na orzeczenie referendarza sądowego ma ją rozpatrywać sąd pokoju? Przyjęcie takiej uwagi wymagałoby zmian w art. 39822 i w art. 39823 w formie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak. Zmiana nr 11 jest przyjęta, ale z tym zastrzeżeniem, że jeżeli stan prawny ulegnie zmianie, to do tego wrócimy. Proszę bardzo, Kancelaria. Pani minister, czy rzeczywiście trzeba dokonać zmian w art. 39822 i 39823?</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, zgodnie z projektem w sądach pokoju nie jest przewidywane orzekanie przez referendarzy sądowych. Żaden przepis nie odnosi się do tego. Nie ma odesłań, tak że pozostawiam tę kwestię do uznania Wysokiej Podkomisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie ma poprawki, wobec tego traktuję, że zakończyliśmy tutaj zmianę nr 11. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Oczywistym jest, że w tym projekcie ustawy o sądach pokoju nie było mowy o referendarzach, nie ma też o tym mowy w ustawie – Przepisy wprowadzające. Dlaczego takie rozwiązanie przyszło państwu, mówiąc skrótowo, do głowy? Czemu pomyśleliście państwo o takim rozwiązaniu dotyczącym referendarzy? Co stało u jego podstaw?</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, to jest uwaga, której my nie jesteśmy autorami, jeżeli możemy tak powiedzieć. Jest oczywiście zgłaszana przez Biuro, przez inną osobę, która prowadziła ten projekt. Trudno jest mi to głębiej uzasadnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Z Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, oczywiście. Jeżeli sprawa nie budzi wątpliwości, to oczywiście nie rodzi to żadnych konsekwencji, bo nie mamy poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Ze strony Biura Legislacyjnego była to pewna wątpliwość, która została wyrażona, ale jeżeli nie znajduje ona odzwierciedlenia w stanowisku wnioskodawców, jak również Komisji, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No właśnie, traktuję tę sprawę jako zamkniętą. Jeżeli sytuacja by się zmieniła, to będzie odpowiednia poprawka.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do poprawki nr 12. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Czy mogłabym jeszcze do pkt 11?</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, co do pkt 11. Proszę państwa, gdybyśmy mogli wrócić, czy istotnie zasadnym jest, by instytucje zażaleń poziomych pozostawić dla sądów pokoju? Ja tak rozumiem tę zmianę. Czy nie zasadniejsze byłoby rozwiązanie, żeby jednak zażalenia na decyzje, które są podejmowane w postanowieniach sądów pokoju, były rozpoznawane przez sądy rejonowe? Biorąc pod uwagę doświadczenie sędziów zawodowych i dotychczasową praktykę, jeżeli chodzi o zażalenia poziome, wydaje mi się, że tę konstrukcję należałoby przewidzieć tylko dla sądów powszechnych i sędziów zawodowych. Oczywiście poddaję to pod rozwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pani poseł…</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-268.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale ja mam fundamentalną uwagę.</u> + <u xml:id="u-268.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dopiero teraz pani ją zgłasza. Pani minister zgłosiła, więc czekam na odpowiedź pani.</u> + <u xml:id="u-268.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-268.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, ale to ja dodam i będzie pan miał kompleksową odpowiedź. Proszę pomyśleć, ma pan pytanie, odpowiedź, pytanie, odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-268.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wcześniej nie miała pani tego zgłoszenia. Pani poseł, wcześniej nie miała pani wątpliwości. Teraz zgłosiła pani minister i pani minister odpowie.</u> + <u xml:id="u-268.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-268.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mam.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym pani sędzia ma pytanie, przecież to jest logiczne.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-269.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Przecież na tym polega dyskusja, na wymianie poglądów. Ja rozumiem, że pan jest teflonowy i ktoś panu coś mówi i do pana to nie dociera, ale do mnie dociera to, co mówią inne osoby. I tak, to, co mówi pani przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości, pani sędzia, przedstawia problemy, które rzeczywiście były wielokrotnie podnoszone i zwracano mi uwagę, że w ogóle system zażaleń poziomych tak naprawdę zabija możliwość weryfikowania postanowień. Jest tych zażaleń składanych coraz mniej, bo w oczywisty sposób zażalenie do kolegi z biurka trudno traktować jako takie, które doprowadzi do rzeczywistego rozpatrzenia sprawy. Bardzo często adwokaci, radcowie prawni rezygnują ze składania takich zażaleń. Widzę więc możliwość pogłębienia tego problemu właśnie na skutek przyjęcia tych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję. Pani nie miała wątpliwości na etapie rozpatrywania, a teraz ma pani te wątpliwości. Jak pani minister zadała pytanie, to pozwólmy pani minister odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-270.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie. Panie przewodniczący, to nie jest tak. Dobrze, więc chcę powiedzieć tylko jedną rzecz.</u> + <u xml:id="u-270.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Niech pani nie powtarza tych argumentów.</u> + <u xml:id="u-270.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-270.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, proszę. Nie, ja je poszerzyłam o zapewne fundamentalnie różną ocenę w funkcjonowaniu zażaleń poziomych w sądach powszechnych. Myślę, że pani sędzia ma na ten temat zupełnie inne zdanie niż ja. Ja uważam, że są absolutnie nieskuteczne, szkodliwe, nie dają realnego dostępu do zweryfikowania decyzji wydanej obywatelom przez sąd. Myślę, że pani sędzia ma inne spojrzenie, ale widzę ten problem w odniesieniu także do sędziów pokoju. Panie przewodniczący, proszę naprawdę chwileczkę pomyśleć, na tym polega dyskusja, że przepisy mogą nieść różnorakie konsekwencje. Pani sędzia zwróciła uwagę akurat na konsekwencje związane z zażaleniami poziomymi i tak, w pewnym aspekcie się z nią zgadzam. Mam prawo to wyartykułować, dodając jeszcze dodatkowe argumenty, co też zrobiłam. Nie rozumiem, dlaczego pan nie rozumie tej podstawowej funkcji dyskusji – wymiany poglądów.</u> + <u xml:id="u-270.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, dziękuję. Pani minister Paprocka, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, projektując te przepisy i potwierdzając tutaj zasadę zażaleń poziomych, Kancelaria Prezydenta kierowała się sprawnością postępowania. To nie jest instytucja, która jest wykreowana tylko na potrzeby sądów pokoju, tylko instytucja istniejąca od szeregu lat i ona jest tutaj po prostu powtórzona. Oczywiście jest kwestia doprecyzowania, czyli w przypadku braku możliwości utworzenia składu wtedy jest przejście do sądu drugiej instancji, więc pewnie byłaby to kwestia na głębszą dyskusję o całym systemie sądownictwa. Uprzejmie proszę o pozostawienie tej redakcji w brzmieniu zaprojektowanym w projekcie, oczywiście przy pełnej świadomości toczących się prac. I tutaj Kancelaria też będzie o tym pamiętać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do poprawki nr 12. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo. Zmiana nr 12, nie poprawka, zmiana.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mówimy o art. 1 pkt 12 tak zwana zmiana nr 12. Chcielibyśmy zadać pytanie wnioskodawcom. Biorąc pod uwagę tę propozycję, która została zawarta w tej zmianie, a więc de facto nadanie brzmienia §2 w art. 4241, czy w ocenie wnioskodawców nie byłoby bardziej zasadne, gdyby zamiast dodawać i nadawać nowe brzmienie §2, to de facto dodać §3, który stanowiłby, że tej regulacji, a więc przepisu §2, nie stosuje się do wyroków sądu pokoju? W tym krótkim brzmieniu. Wydaje się, że pod względem merytorycznym nic tutaj byśmy chyba nie zmienili. Ale prosimy wnioskodawców o potwierdzenie zasadności i ewentualnie takiej zmiany. I czy nie byłoby to lepszym rozwiązaniem?</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To jest §32 tak? O tym rozmawiamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję. Pani minister. Zmiana nr 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W art. 4241 dodaje się §32?</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Po prostu §3.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To propozycja Biura. Najpierw poczekajmy na odpowiedź pani minister z Kancelarii. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Wysoka Podkomisjo, efekt legislacyjny będzie ten sam. Faktycznie ta propozycja zabiegu wydaje się bardziej czytelna. Ja nie mam uwag do tej propozycji Biura Legislacyjnego. Proszę o rozważenie przyjęcia tej sugestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Legislacyjnie chcecie państwo dodawać paragraf jako poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, stąd też nasza wątpliwość, bo proszę zwrócić uwagę, że tak jak tutaj też poniekąd słusznie zauważa pani przewodnicząca, typu rozwiązanie jako poprawka legislacyjna może być wątpliwe. W związku z tym czy może nastąpiłoby ewentualne przejęcie takiej poprawki, która właśnie zamiast nadawania brzmienia §2 dodawałaby §3 w przedstawionym przeze mnie brzmieniu, a więc de facto §3: przepisu §2 nie stosuje się do wyroku sądu pokoju.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Skoro wnioskodawca nie widzi tutaj problemu, to mogę przejąć tę poprawkę, bo myślę, że ona nie może być legislacyjna, bo nie zmieniamy treści i dodajemy nowy przepis, więc należałoby to wydrukować i zgłosić jako poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, to my ją przygotujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Zostawiamy zmianę nr 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, przepraszam, chciałabym zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Nie za bardzo rozumiem, co kieruje projektodawcą, aby wyłączyć orzeczenia sądów pokoju z możliwości ich zaskarżenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale tu Biuro Legislacyjne…</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Z punktu widzenia obywateli wydaje mi się, że to jest ważna sytuacja, aby byli traktowani na równo z tymi obywatelami, których sprawy jako sąd pierwszej instancji są rozpoznawane w sądzie rejonowym. Co kieruje projektodawcą, żeby tak naprawdę uniemożliwić składanie skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem w sytuacji orzeczenia wydanego przez sąd pokoju? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To pytanie do Biura Legislacyjnego. Wnioskuję, że wnioskodawca nie ma sprzeciwu. Jeżeli pani minister ma wątpliwości… Proszę, Biuro Legislacyjne, czy rzeczywiście możemy iść w tym kierunku?</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Bo rozumiem, że ta poprawka, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne, to jest tylko poprawka polegająca na dodaniu §3 zamiast tej treści §2, ale efekt i skutek jest taki sam – pozbawiamy obywateli, którzy będą mieli orzeczenia sądów pokoju możliwości skorzystania ze skargi.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, tylko że na tym etapie nie mamy żadnej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Treść jest ta sama.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale ona nie została złożona.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dopóki pan jej nie złoży, to nie mamy o czym dyskutować. W związku z tym te pytania są po prostu przedwczesne.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale wracamy do pierwotnego tekstu. Pani minister ma zastrzeżenia do pierwotnego tekstu. Wobec tego pytanie do Kancelarii, skąd to…</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, niezależnie czy regulacja znajdzie się w projekcie, który został przedłożony, czy też nastąpi ta zmiana, jeśli chodzi o dodanie §3, a §2 w tym przepisie pozostanie tak jak w chwili obecnej, stąd ta moja wątpliwość, to tak naprawdę nie zmienia meritum zagadnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bo mielibyśmy taką treść, że w art. 4241 dodaje się §3 w brzmieniu – przepisu §2 nie stosuje się do wyroku sądu pokoju. Pytanie teraz do wnioskodawców, bo wracamy do pierwotnego tekstu i zastrzeżenie pani z ministerstwa dotyczy pierwotnego tekstu?</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Jak ja rozumiem zastrzeżenie pani minister, to jest w ogóle zastrzeżenie do całego pkt 12 i do istnienia tego zastrzeżenia i wyłączenia. Powiem tak, to jest kwestia do dyskusji. Jeśli Wysoka Podkomisja zdecyduje o wykreśleniu w ogóle całego, tylko jak rozumiem, nie ma w tej chwili przygotowanej do tego poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, to jest tylko inna treść.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Ta uwaga Biura Legislacyjnego, tak jak pan przewodniczący mówił, skutkuje tylko zmianą zapisu, natomiast dalej pozostaje wyłączenie. Ale jak rozumiem, stanowisko pani minister Frydrych, ministerstwa, postulowałoby możliwość złożenia skargi również od wyroków. To jest kwestia do dyskusji. Jeśli Wysoka Podkomisja uzna, że tutaj te prawa obywatelskie powinny być skonstruowane w taki sposób, czyli powinno być więcej możliwości składania środków, to ja też nie będę przeciwko temu protestować, natomiast z tego co wiem, takiej poprawki nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czyli rozumiem, że należałoby w takim układzie wykreślić zmianę nr 12?</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Tak. Jeśli byłaby taka decyzja Wysokiej Podkomisji, to musiałaby być taka poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, ja tylko zwracam uwagę na to, że wyciągamy, wyjmujemy z kognicji sądów rejonowych część spraw.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja rozumiem, po to wracamy do pierwotnego tekstu.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Dotychczas obywatele w tych sprawach i orzeczeniach mają możliwość złożenia takiej skargi, dlatego pytam, jakie jest uzasadnienie, że w przypadku, kiedy sprawa będzie rozpoznawana w sądzie pokoju, obywatel nie będzie miał już takiej możliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja jeszcze mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pozwolicie państwo, że odczytam brzmienie tego §2 art. 4241 Kodeksu postępowania cywilnego: „W wyjątkowych wypadkach, gdy niezgodność z prawem wynika z naruszenia podstawowych zasad porządku prawnego lub konstytucyjnych wolności albo praw człowieka i obywatela, można także żądać stwierdzenia niezgodności z prawem prawomocnego wyroku sądu pierwszej instancji lub drugiej instancji kończącego postępowanie w sprawie, jeżeli strona nie skorzystała z przysługujących jej środków prawnych, chyba że jest możliwa zmiana lub uchylenie wyroku w drodze innych przysługujących stronie środków prawnych”. W związku z tym mam pytanie, po co państwo w taki sposób zmieniacie ten zapis? Co to będzie oznaczało? Przepisu §2 nie stosuje się do wyroku sądu pokoju, skoro w następnym zdaniu przytoczona jest właśnie treść §2 w brzmieniu, które pozwala na takie zaskarżenie? W związku z tym w jakich sytuacjach będziemy mówić o tym, że art. 4241 k.p.c. nie stosuje się do wyroku sądu pokoju? Przeprocedowałam z państwem sądy polubowne i tam potrafiliśmy się porozumieć, w związku z tym chodzi oczywiście o sądy pokoju.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wracamy do pierwotnego tekstu. Pani minister, czy rzeczywiście dokonujemy zmiany, czy rezygnujemy ze zmiany nr 12?</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, pomijając zmianę proponowaną przez Biuro Legislacyjne, mówimy tylko o pierwotnym tekście.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, pierwotny tekst.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Założenie projektu było takie, że faktycznie od wyroku sądu pokoju, który się uprawomocnił, zgodnie z tą propozycją, nie jest przewidywana możliwość wniesienia skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Taka możliwość była dopiero w przypadku kontroli instancyjnej, czyli od wyroku sądu rejonowego orzekającego w drugiej instancji. I dodatkowo jeszcze jako zabezpieczenie została możliwość wniesienia skargi nadzwyczajnej na ogólnych zasadach, czyli oczywiście przez podmioty uprawnione. Jeśli w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości ta propozycja jest zbyt daleko idąca i ministerstwo stoi na stanowisku, że możliwość wniesienia skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia powinno przysługiwać już po jednoinstancyjnym wyroku sądu pokoju, to ja w tym zakresie na pewno nie będę zgłaszać sprzeciwu. Tylko tak jak mówię, na ten moment nie ma przygotowanej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W zapisie też jest sąd pierwszej instancji.</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-315.2" who="#PoselBarbaraDolniak">To ja bym chciała.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. W takim razie proponuję tutaj zrobić zmianę. Wykreślić zmianę nr 12 i nie będziemy mieli problemu.</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-316.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To ja mam jeszcze jeden argument. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-316.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale już nie trzeba argumentu. Przygotowuję poprawkę na wykreślenie zmiany nr 12.</u> + <u xml:id="u-316.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-316.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, ale ja bym chciała, żeby on wybrzmiał. Panie przewodniczący, chciałabym, abyśmy też sprowadzili tę dyskusję troszeczkę do rzeczywistości. W polskich sądach coraz dłużej czeka się na każde orzeczenie, co oznacza, że wprowadzanie na jeszcze niższe szczeble dodatkowych, budzących wątpliwości konstytucyjne rozwiązań, tylko pogłębi ten problem. I możemy się zastanawiać, czy nie będziemy mieli w ogóle do czynienia z coraz większym pozbawianiem Polaków prawa do sądu, dlatego że rozszerzanie możliwości zaskarżania tą skargą nadzwyczajną, która budzi wątpliwości konstytucyjne, będzie tylko pogłębiało ten długi już czas oczekiwania na wyroki. Warto to mieć na względzie, kiedy proponuje się rozwiązania, w których poszerza się możliwość stosowania tej skargi.</u> + <u xml:id="u-316.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zaraz będziemy mieli treść poprawki, że wykreślamy zmianę nr 12 i nie będziemy mieli w tym zakresie problemów, które są tu zgłaszane.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mogę zadać pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, bo słyszę, że będzie poprawka skreślająca pkt 12, ale czy nie powinien się znaleźć zapis o względach technicznych, że art. 4241 stosuje się odpowiednio do sądów pokoju? Czy to nie powinno właśnie tak brzmieć w redakcji? Bo w tym zapisie z §2 mamy i pierwszą i drugą instancję, w związku z tym dotyczy to innej procedury przed innymi sądami, czyli przed sądami rejonowymi i sądami okręgowymi, tak? Czy zapis wyroku sądu pierwszej instancji lub drugiej instancji kończącego, czy to nie będzie jednak wymagało odniesienia, że ten przepis stosuje się odpowiednio do sądów pokoju? Bo statuują się jednak trochę inaczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale idziemy za daleko.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Za daleko?</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmieniamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja to wiem, ja to doskonale wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Sądem powszechnym będzie sąd pierwszej instancji...</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-324.2" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pewnie w świetle brzmienia przepisów konstytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Proszę przygotować poprawkę do głosowania. Przedstawiam poprawkę: w art. 2 skreślić pkt 12 i proszę przygotować głosowanie w tym zakresie. Jeżeli państwo chcą wrócić do pierwotnej treści art. 424 , to proszę przygotować poprawkę w tym zakresie. Możemy to uwzględnić na dalszym etapie postępowania. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-325.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Korzystamy z konstytucyjnego prawa do rozpatrywania…</u> + <u xml:id="u-325.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, rozpatrzyliśmy, państwo mieliście uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale państwo wiecie, że ustawa o sądach pokoju jest sprzeczna z treścią konstytucji?</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Idziemy w kierunku państwa…</u> + <u xml:id="u-327.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-327.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę nie okłamywać opinii publicznej. Mamy prawo rozpatrywać projekt i nie musimy w tym celu składać poprawek.</u> + <u xml:id="u-327.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-327.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto z państwa jest za poprawką, którą przed chwilą przedstawiłem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy państwo oddali głos? Nie słyszę zgłoszeń. Zamykam głosowanie, proszę o ogłoszenie wyników. Głosowało 5 posłów: za 4, przeciw 1, nikt się nie wstrzymał (0). Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-327.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy w takim razie do rozpatrzenia zmiany nr 13. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tutaj mamy dwie uwagi. Pierwsza dotyczy kolizji ze wspominaną już wcześniej ustawą z druku nr 2650. Tam również dodawany jest art. 5051a, a więc w przypadku niedokonania przez Senat zmiany w tym zakresie, w procedowanym przez podkomisję projekcie będzie należało inaczej oznaczyć art. 5051a.</u> + <u xml:id="u-328.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Druga uwaga dotyczy sformułowania zawartego w §1 i 2 „wyłącznie właściwym do rozpoznania sprawy jest sąd”. Wydaje się, że pojęcie właściwości wyłącznej w k.p.c. jest jednak używane w innym kontekście – w kontekście właściwości miejscowej. Czy nie byłoby zasadnym skreślenie tutaj wyrazu „wyłącznie”, czyli mielibyśmy brzmienie: rozpoznawanych według przepisów niniejszego działu właściwym do rozpoznania sprawy jest sąd. Analogiczna uwaga oczywiście w §2, który również posługuje się sformułowaniem „wyłącznie właściwym”.</u> + <u xml:id="u-328.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">I uwaga kolejna, w §2 „w takim przypadku postępowanie toczy się” należy dodać: według przepisów niniejszego działu.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. W kwestii Senatu, to już mówiliśmy, na to dzisiaj nie ma wpływu. Pani minister, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Ja nie zgłaszam sprzeciwu do wykreślenia określenia „wyłącznie”, zgodnie z intencją Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy możemy to traktować jako zmianę legislacyjną? Tak? Dziękuję bardzo. Tu mamy już upoważnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Dla „toczy się” też jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Rozpatrzył pan całą zmianę nr 13?</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozpatrujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Całą zmianę nr 13?</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Całą, jest jeden zapis.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ale ja tutaj na biurku mam waszą poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale zaraz, na razie mówimy o zmianach legislacyjnych. Za chwilę będę mówił o poprawce. Czyli mamy tutaj te zmiany legislacyjne, czyli to jest wyłączenie. Tą zmianą legislacyjną jest poprawka, aby w tej treści §2 skreślić wyrazy „pomiędzy małżonkami albo nimi a ich wspólnymi małoletnimi dziećmi”. To jest przesądzenie, że każdy rodzaj spraw o alimenty powinien zostać przekazany do rozpoznania sądom pokoju pod warunkiem spełnienia przez powoda i pozwanego kryterium miejsca zamieszkania w okręgu tego samego sądu pokoju. Biuro Legislacyjne co do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Też bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem, że nie ma uwag. W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-342.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy posłowie oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Wobec tego zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 6 posłów: za 4, przeciw 1, wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że poprawka uzyskała większość. Możemy w takim razie przyjąć, że zmiana nr 13 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-342.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do zmiany nr 14. Nie ma uwag legislacyjnych. Pani sędzia Michałowicz, proszę bardzo. Ministerstwo też.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Strasznie pan szybko proceduje, my musimy to przeczytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, nie zamykam.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#CzlonekPrezydiumKRSJoannaKolodziejMichalowicz">Dziękuję bardzo. Wydaje się, że zmiana przewidziana w pkt 14 powinna być spójna z przyjętą już zmianą w pkt 10, a zatem jeżeli sąd pokoju rozpoznawałby sprawę, w której pierwotnie właściwy jest sąd rejonowy albo okręgowy, i stwierdziłby, że zajdzie konieczność zasięgnięcia opinii biegłego, to powinien te sprawy przekazywać odpowiednio właściwym sądom rejonowym lub okręgowym, a nie co do zasady tylko sądom rejonowym, wyjmując niejako z właściwości sądów okręgowych pewne kategorie spraw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ministerstwo, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ministerstwo poddaje pod rozwagę skreślenie pkt 14 z następującym uzasadnieniem. Kognicja sądów pokoju to przede wszystkim sprawy uproszczone. W tych sprawach, w większości sytuacji, dopuszczony będzie dowód z opinii biegłych, będą to sprawy dotyczące reklamacji, a co za tym idzie, jeżeli pozwolimy, aby sądy pokoju przekazywały sprawy sądom rejonowym w sytuacji konieczności zasięgnięcia dowodu z opinii biegłych, spowodujemy następującą sytuację, że tak naprawdę cel tej ustawy nie zostanie osiągnięty. Te sprawy nie zostaną wyjęte spod właściwości sądów rejonowych, a sądy rejonowe będą musiały zajmować się tymi sprawami. Zatem proszę Wysoką Podkomisję o rozważenie skreślenia pkt 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ten artykuł, który państwo proponujecie w projekcie, jest kolejnym przykładem nieprzemyślenia sensu i idei sądów pokoju. W ogóle pomijam już kwestię zasadności i zgodności z konstytucją. Odwrotnie, tym projektem ustawy chcecie państwo doprowadzić do sytuacji, że to sądom rejonowym przypadnie mnóstwo spraw, przy czym w momencie przekazywania według właściwości, bo trzeba sporządzić opinię, co oznacza, że sędzia pokoju przeprowadził już jakiś etap postępowania i w pewnym momencie… Bo najczęściej opinii nie przeprowadza się jako pierwszy tylko jako kolejny dowód w sprawie po zebraniu dowodów w postaci dokumentów, zeznań świadków, a to jest kolejny etap postepowania. Oznacza to, że sędzia pokoju przeprowadzi jakiś etap postępowania, po którym stwierdza, że konieczny jest jednak dowód z opinii biegłego i przekazuje sprawę do sądu rejonowego. W związku z tym rodzi się pytanie, a w zasadzie można powiedzieć nie pytanie, a stwierdzenie. Wiecie państwo, co oznacza nowy sędzia w sprawie, czyli nowa ocena całego postępowania, całego pozwu i przeprowadzonego postępowania. Tak to wygląda, że sędzia, który dostaje sprawę w toku, musi się z nią zapoznać od początku i to wcale nie oznacza, że będzie przeprowadzać taki ciąg wniosków dowodowych czy dowodów.</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Pomijam już kwestię, że w wielu aspektach przeprowadzenie opinii nie będzie opinią skomplikowaną, ponieważ nie będzie dotyczyć… Chociaż nie do końca, bo jestem przekonana, że w wielu aspektach może być tak, że pełnomocnik wniesie sprawę do sądu, żeby przesądzić kwestię prawną, a o wartość będzie się sądził w wyższej instancji. Zakładając, że chodzi o sprawę dotyczącą co do zasady kwestii prawnej, kwestii wartości przedmiotu sporu, z założenia należącą do właściwości sądu pokoju, to doprowadzicie państwo do sytuacji, że gdy tylko pojawi się kwestia opinii, sędzia pokoju, a przypominam, że będą to osoby, które nie mają doświadczenia w prowadzeniu postępowań sądowych, w związku z tym jak tylko pojawi się możliwość lub zostanie złożony wniosek o przeprowadzenie dowodu z opinii biegłego, to sędzia pokoju, by nie bać się uchylenia sprawy, przekaże tę sprawę do sądu rejonowego. Taka będzie konsekwencja tego zapisu. Będzie wręcz oczekiwał złożenia wniosku o przeprowadzenie dowodu z opinii biegłego, by pozbyć się sprawy ze swojego referatu, bo w ten sposób zakreśli sobie swój numer w repertorium, będzie miał sprawę załatwioną, a sprawa w związku z dowodem opinii biegłego trafi do sądu rejonowego. Nawet gdyby przyjąć, że sąd rejonowy zwróci mu tę sprawę, to i tak w repertorium zostanie ona odnotowana pod nowym numerem. W związku z tym tamten będzie już zakreślony. Doprowadzicie państwo do sytuacji, kiedy wydanie opinii w sprawie prostej i nieskomplikowanej przesunie sprawę do sądu rejonowego. To tak naprawdę jakie będzie zadanie tego sędziego pokoju? Bo najczęściej w sprawach związanych na przykład z wadami, tam w większości spraw są dowody z opinii biegłych, bo to biegły musi ocenić, czy mamy do czynienia na przykład z wadą fizyczną, a państwo chcecie przekazać to do sądu, żeby przekazywano to do sądu rejonowego. Jaki będzie sens rozpoznawania tych spraw przez sędziego pokoju? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-350.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mam uwagę. W tym gronie wszyscy znamy odpowiedź na pytanie, ile w polskich sądach czeka się na opinię biegłego. Wszyscy to wiemy. I normalnie ja wiem, że wyda się to państwu szokujące, ale na opinię biegłego powinno się czekać dwa, góra trzy tygodnie, tymczasem w polskich sądach czeka się grube miesiące, czasami nawet ponad rok. I w sytuacji, w której konieczność sięgnięcia po opinię biegłego będzie wykluczała rozpatrzenie tej sprawy przez sądy pokoju i będzie przekazywała je do sądów rejonowych, to tylko wydłuży, utrudni i ograniczy dostęp obywateli do wymiaru sprawiedliwości. Oni przychodzą tam po wyrok, po rozstrzygnięcie spornej kwestii, nie interesuje ich przerzucanie sprawy pomiędzy sądami pokoju a sądami rejonowymi. Chcą otrzymać od państwa to, co państwo im obiecało, czyli rozstrzygnięcie spornej sprawy. Powiem wprost, że kiedy widzę, ile czasu poświęcamy na rozpatrywanie ustawy, która nigdy nie wejdzie w życie, jest jednym wielkim kłamstwem, obiecywaniem obywatelom rzeczy, która się nigdy nie zdarzy, a mianowicie sędziów, którzy są blisko nich, wybierani przez nich, podczas gdy wskazywać będzie tych sędziów upolityczniona Krajowa Rada Sądownictwa, a przez 7 lat nie poświęciliście ani minuty na to, aby doprowadzić do porządku system wydawania opinii biegłych…</u> + <u xml:id="u-350.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale do rzeczy pani poseł.</u> + <u xml:id="u-350.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-350.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mówię do rzeczy. Mówię o tym, że przez 7 lat nie ruszyliście systemu wydawania opinii biegłych, a teraz jest to jeden z argumentów podawanych przez to ministerstwo, które odpowiada za ten dramatycznie funkcjonujący system dotyczący opinii biegłych, jako argument niewrzucania tych spraw z zakresu sądów pokoju, bo to będzie za długo trwało i wprowadzało dodatkowy chaos. Ja państwa namawiam, skoncentrujcie się na priorytetach. Wprowadźcie rozwiązania, które pomogą obywatelom, a nie mieszajcie w systemie, który się jeszcze jako tako trzyma, choć z bardzo dużymi opóźnieniami.</u> + <u xml:id="u-350.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Kancelaria Prezydenta, pani minister, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, zaczynając od uwagi dotyczącej konieczności wskazania spraw, które wymagałyby przekazania do rozpoznania także ewentualnie właściwemu sądowi okręgowemu, to my nie zidentyfikowaliśmy takich spraw, które by wymagały tego typu przekazania. Wydaje się nam, że ten przepis jest jak najbardziej zasadny.</u> + <u xml:id="u-351.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Natomiast co do kwestii meritum, czyli przekazywania spraw do sądu właściwego rejonowego w przypadku zasięgnięcia opinii biegłego. Projekt w tym zakresie jest konsekwentny i jest to zgodne z wolą wnioskodawcy. Przy kreowaniu sądów pokoju, czyli przy pierwszym utworzeniu, i co za tym idzie, również przyjrzeniu się potem praktyce funkcjonowania sądów pokoju, wydaje się, że to jest najwłaściwsze sformułowanie właściwości, co nie wyklucza, że w przyszłości w tym zakresie mogą nastąpić zmiany. Ale z naszej dyskusji tutaj, której ja się przysłuchiwałam, a państwo ją prowadzili, wynika, że tak naprawdę zasięgnięcie opinii biegłego będzie następowało w bardzo różnych sprawach i mam wrażenie, że nikt z nas uczestniczących tutaj w dzisiejszym posiedzeniu podkomisji nie jest w stanie wskazać, co znaczy ta prosta sprawa? W jakiej sprawie to zasięgnięcie opinii będzie jednoznaczne? Nie jesteśmy w stanie wskazać takich stanów faktycznych. Nawet pani przewodnicząca, formułując swój wywód, w pewnym momencie sama wskazała, że w tym zakresie jest tutaj wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-351.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Co do powtarzania czynności pomiędzy instancjami warto chyba w tym miejscu przywołać art. 187 k.p.c., czyli kwestia wymogów formalnych, jakie Kodeks stawia pozwowi. Tam jest informacja, że ta informacja o konieczności zasięgnięcia opinii biegłego, taki wniosek tak naprawdę powinien pojawić się już na etapie złożenia pozwu.</u> + <u xml:id="u-351.3" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Wysoka Podkomisjo, reasumując, uprzejmie proszę o pozostawienie redakcji art. 2 pkt 15 w brzmieniu zaproponowanym przez wnioskodawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie ma poprawki, więc uznaję to za rozpatrzone.</u> + <u xml:id="u-352.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-352.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Absolutnie niewłaściwy argument. Nie ma czegoś takiego, że nie ma poprawki.</u> + <u xml:id="u-352.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pani poseł, przedstawiliście swoje argumenty.</u> + <u xml:id="u-352.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-352.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, argument powoduje dalszy argument i na tym polega dyskusja, na tym polega rozpatrywanie. Proszę zajrzeć do słownika wyrazów polskich i zobaczyć na czym polega rozpatrywanie. Na pewno nie polega na składaniu poprawek i ogranicza pan nasze konstytucyjne prawo.</u> + <u xml:id="u-352.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale przecież mówiła pani przez pięć minut.</u> + <u xml:id="u-352.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-352.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, ogranicza pan nasze konstytucyjne prawo do rozpatrywania ustawy. Proszę tego nie robić.</u> + <u xml:id="u-352.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, na pewno na posiedzeniu Komisji powie pan, że na posiedzeniu podkomisji wnikliwie i dokładnie przedyskutowaliśmy każdą propozycję rozwiązania, a żeby tak było, musimy wypytać o wszystko, co chcemy wiedzieć. Pani minister powiedziała przed chwilą, że w art. 185 Kodeksu postępowania cywilnego znajduje się zapis, nie sprawdzałam jego numeru, ale chodzi mi o treść, w którym chodzi o to, że już w treści pozwu należy wskazać ewentualne wnioski dowodowe w postaci w tym przypadku wnioskowania o dowód z opinii biegłego. Ale ja myślę, że intencją tego przepisu jest nie to, co znajdzie się w pozwie i ocena, bo jeżeli już w pozwie znalazłby się ten wniosek, to od razu sędzia pokoju powinien przekazać taką sprawę do sądu rejonowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">I tak zrobi.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Myślę, że w tym przypadku bardziej chodzi o to…</u> + <u xml:id="u-355.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-355.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale po co to wydłużać? Jaki interes ma z tego obywatel?</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">I tak zrobi. Ale jakie wydłużanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale może ja dokończę?</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Pani poseł, proszę pozwolić…</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja bym dokończyła. Ja raczej bardziej odczytywałam, że jeżeli w toku postępowania zajdzie konieczność przeprowadzenia dowodu, bo nie zawsze już z treści pozwu musi wynikać konieczność przeprowadzenia dowodu, bo na przykład dopiero w toku postępowania strony wywnioskują coś z zeznań świadków, więc jeżeli zajdzie konieczność, tak państwo sformułowaliście przeprowadzenie dowodu opinii, więc powoływanie się na to, co powinno się znaleźć w pozwie, nie do końca odda stan rzeczy z konkretnej sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, dziękuję. Pani sędzia.</u> + <u xml:id="u-360.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-360.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja mam uwagę.</u> + <u xml:id="u-360.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, ale po kolei. Pani sędzia Michałowicz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#CzlonekPrezydiumKRSJoannaKolodziejMichalowicz">Dziękuję bardzo. Ja przepraszam bardzo, że z pewnym takim uporem być może wartym lepszej sprawy, wrócę do kwestii zmiany przewidzianej w pkt 14 i w pkt 10, ale jak wczytamy się w treść art. 5051 §2 pkt 4, to przepis ten wskazuje, że w postępowaniu uproszczonym powinny być rozpoznawane nie tylko wszystkie sprawy wymienione w art. 4778 §2, ale również sprawy o rentę, a sprawy o rentę należą do właściwości sądów okręgowych. Sądy okręgowe ubezpieczeń społecznych są właściwe do rozpoznawania mniej więcej kilkudziesięciu różnych kategorii spraw, w tym spraw o rentę i skoro sprawy o rentę zgodnie z art. 171 z pkt 2 są objęte pkt 4, czyli są rozpoznawane w postępowaniu uproszczonym, to co do zasady będą należały do właściwości sądów pokoju. Dopiero na etapie stwierdzenia konieczności zasięgnięcia opinii biegłego, która nie wystąpi w każdej sprawie, w znacznej części, ale nie w każdej, bo spór tam dotyczy nie tylko okoliczności, które mogą być ustalone za pomocą dowodu z opinii biegłego, ale też innych, ale to już są szczegóły, więc dopiero na tym etapie sąd pokoju przekaże ewentualnie tę sprawę do rozpoznawania sądowi właściwemu. I stąd moja wątpliwość dotycząca treści pkt 14, czy to musi być sąd rejonowy również w tej kategorii? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Może Kancelaria?</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Wysoka Komisjo, szanowna pani sędzio, w przekonaniu Kancelarii Prezydenta z uwagi na ogólne wyłączenie spraw z zakresu ubezpieczeń społecznych nie ma wątpliwości, żeby sądy pokoju przejmowały sprawy, które pozostają we właściwości sądu okręgowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie ma wyłączenia. Gdzie jest to wyłączenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">W art. 2 pkt 13 w części dotyczącej art. 5051a §1 ostatni fragment „z wyjątkiem spraw gospodarczych oraz z zakresu ubezpieczeń społecznych”. I taka jest intencja wnioskodawcy. Zgadzam się z panią sędzią, aby te sprawy nie były rozpatrywane.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale to dotyczy właściwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No właściwości, czyli te sprawy nie będą rozpatrywane.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale właściwości miejscowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">To jest tutaj rzeczowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jak?</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale proszę państwa mamy rozbieżne poglądy, nie będziemy prac magisterskich …</u> + <u xml:id="u-372.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-372.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale naprawdę państwo sądzą, że jakikolwiek obywatel to zrozumie i będzie wiedział, gdzie skierować pozew? Naprawdę państwo uważają, że ktoś to zrozumie, jeżeli teraz pomiędzy paniami jest spór na tej Komisji? Nie, fakty świadczą, że jeżeli nawet po wnikliwej lekturze wzajemnie się panie nie rozumieją i nie rozumieją tego przepisu jednoznacznie, to tym bardziej nie zrozumie tego obywatel. Zróbmy coś, żeby poszerzyć dostęp obywatelom do wymiaru sprawiedliwości, ułatwić ten dostęp, a nie utrudnić. Stanowienie tak skomplikowanego prawa kazuistycznego, czego idealnym przykładem jest ta ustawa o sędziach pokoju, jest tylko utrudnianiem życia obywatelom, a nie ułatwianiem. Czy ja mogę już teraz dodać tę uwagę, którą planowałam?</u> + <u xml:id="u-372.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A mianowicie tak, szanowni państwo, zgodnie z tym, co mówiła pani minister, rozumiem, że jeżeli w pozwie pojawiłaby się konieczność przeprowadzenia opinii biegłego, to czy obywatel nadal będzie zobowiązany do złożenia takiej sprawy do sądu pokoju, czy powinien od razu skierować taką sprawę do sądu rejonowego? To ja mam pytanie, jeżeli ma to spowodować, że on będzie miał dodatkowy etap obostrzający mu dojście do rozstrzygnięcia sprawy. Pamiętajmy, że obywatela nie interesuje samo złożenie pozwu, interesuje go rozstrzygnięcie sprawy spornej, a państwo zaprojektowaliście system, w którym wydłuża się to o jeszcze jeden etap. Sprawa trafia do sądu pokoju, ten patrzy: aha, konieczność przeprowadzenie dowodu z opinii biegłego, przekazujemy do sądu rejonowego. Ja państwu coś powiem o praktyce.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">To sąd ocenia, czy przekazać dalej.</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-373.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Właśnie, więc trafia do sądu pokoju, a dopiero potem do sądu rejonowego, czyli pojawia się kolejny etap, który wydłuża i utrudnia obywatelom dojście do tego, co im obiecało państwo, czyli rozstrzygnięcie kwestii spornej w sposób niebudzący wątpliwości. I teraz ja państwu powiem coś o praktyce. Wiecie państwo, ile czasu mija od zarządzenia wysyłki pisma w sądach do realnej wysyłki? Czy może pani sędzia wie, ile czasu średnio mija? Ja tylko powiem tak, że mija bardzo dużo czasu…</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No i oczywiście, bardzo szczegółowa odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-374.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-374.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Obywatele skarżą się na wszystko, na czas wysłania pisma, skarżą się na to, że nie docierają do nich awiza, że poczta nie działa. I teraz państwo wprowadzacie dodatkowy element, który będzie dotykał tych newralgicznych kwestii, czyli niskich opłat dla administracji sądowej, która dokonuje tych wysyłek, źle działającej poczty, niedostarczanych awizo. Dramat.</u> + <u xml:id="u-374.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-374.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-374.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja absolutnie uważam, że to jest bardzo złe rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-374.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję za pani wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-374.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-374.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale proszę się zmierzyć z rzeczywistością.</u> + <u xml:id="u-374.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest rozbieżność poglądów. Nie ma poprawki, jest rozbieżność. Pani minister jeszcze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Ja jeszcze raz powrócę do kwestii kognicji sądów. Czy tego problemu, o którym teraz dyskutujemy, nie rozwiązałaby prawidłowa regulacja w zakresie kognicji sądów, gdzie musielibyśmy wyłączyć sprawy z zakresu ubezpieczeń społecznych, sprawy gospodarcze, jak również poddaję pod rozwagę elektroniczne postępowanie upominawcze, żeby nie było wątpliwości, że sprawy tak określone nie podlegają kognicji sądów pokoju. A zatem wracamy do tej rozmowy, którą starałam się zacząć przy art. 17, kiedy zwracałam uwagę, czy rzeczywiście prawidłowym jest określenie i nawiązanie, że są to sprawy rozpoznawane w postępowaniu uproszczonym. Zwracam uwagę, że chyba nie tak określa się kognicję sądów. Wskazuje się przedmiot sprawy, a nie procedurę, w jakiej sprawa powinna się toczyć. Wydaje mi się, że od tego należałoby zacząć dyskusję, żeby rozwiązać problem, o którym teraz mówimy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-375.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">A, jeszcze tylko odpowiadając na pytanie pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Pani poseł, z całym szacunkiem, ale Ministerstwo Sprawiedliwości i sądy nie odpowiadają za pracę urzędów pocztowych i za prawidłową awizację przesyłek, które są kierowane przez sądy do stron postępowania.</u> + <u xml:id="u-375.2" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-375.3" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pani sędzio, bardzo dziękuję za uwagę. Ja tylko chciałabym zwrócić uwagę…</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pani poseł, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-376.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-376.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, proszę dać mi dokończyć. Ja tylko chciałabym zwrócić uwagę, że z państwa perspektywy jest to element sprawnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i niektóre ministerstwa dostrzegając to, wychodzą naprzeciw obywatelom, wprowadzając na przykład różne cyfrowe i jak najbardziej dostępne formy doręczeń, więc pozostaje to w państwa gestii, prawda?</u> + <u xml:id="u-376.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pani poseł, ja tylko przypomnę, że przez portal informacyjny jest możliwość odbioru i doręczania korespondencji w procesie cywilnym.</u> + <u xml:id="u-377.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-377.2" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Ale ta możliwość mogłaby być szersza i pani to wie.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani minister Paprocka, czy pani zmienia zdanie, czy zostajemy przy swoim, nie ma poprawki i traktuję to jako rozpatrzone?</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, poprawki w tym zakresie nikt nie zgłasza. Kwestie kognicji, czyli art. 171…</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja nie będę pani udzielał głosu, jak dziesięć razy to samo…</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale nie może pan nie pozwolić dyskutować.</u> + <u xml:id="u-381.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-381.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Właśnie, rozpatruje to rozpatruje.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zaraz wprowadzę ograniczenie czasowe i tyle będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pan może wszystko zrobić, tylko że…</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-384.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-384.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tylko ze złamaniem konstytucji.</u> + <u xml:id="u-384.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Żebyście bez sensu nie przeciągali dyskusji.</u> + <u xml:id="u-384.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-384.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, my nie przeciągamy dyskusji, tylko chronimy obywateli i ich prawo do sądu.</u> + <u xml:id="u-384.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przeciągacie, ewidentnie przeciągacie. Pani przewodnicząca, proszę bardzo, ale naprawdę proszę powiedzieć w tej sprawie coś nowego.</u> + <u xml:id="u-384.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-384.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie. Panie przewodniczący, de facto tym chaosem chce pan odebrać obywatelom prawo do mówienia o tym głośno.</u> + <u xml:id="u-384.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja proszę tylko, żebyście mówili merytorycznie.</u> + <u xml:id="u-384.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-384.11" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja wiem, że to jest dla pana niewygodne. Ale mówimy merytorycznie. Mówimy o tym, że właśnie wprowadzacie dodatkowe…</u> + <u xml:id="u-384.12" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, pani koleżanka ma teraz głos i proszę.</u> + <u xml:id="u-384.13" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-384.14" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">O, a jednak ma, to bardzo dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Ja naprawdę na posiedzeniu Komisji przypomnę panu, jak zacznie pan od słów, że wnikliwie na posiedzeniu podkomisji rozpoznaliśmy, bo pan nam…</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rzeczywiście, robimy to bardzo pobieżnie i że tak powiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tylko niech pan zobaczy, za każdym razem jak usiłujemy zabrać głos, a przyjechaliśmy na to posiedzenie Komisji do Warszawy, żeby podyskutować, nawet nie zdalnie tylko tutaj na miejscu, bo mamy szereg uwag do tych zapisów.</u> + <u xml:id="u-387.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani minister powiedziała o art. 187 k.p.c., który wymaga przedstawienia okoliczności wniosków dowodowych, czyli na przykład wniosku o opinię biegłego. Pani minister, tylko przy takim myśleniu oznacza to, że strona, która wcale nie musi być prawnikiem, wpisze sobie do treści pozwu: wnioskuję o przeprowadzenie dowodu z opinii biegłego. I przy takim uzasadnieniu, jakie pani przytoczyła, sędzia pokoju będzie zobligowany przekazać sprawę od razu… Zacytowała pani art. 187 k.p.c. Ale, panie przewodniczący, proszę mi pozwolić dokończyć. Oznaczać to będzie, że strona sobie dowolnie wpisze, że wnioskuje o przeprowadzenie dowodu z opinii biegłego i przy takim założeniu, skoro pani cytuje ten przepis, sąd będzie musiał przekazać sprawę do rozpoznania bez przeprowadzenia jakichkolwiek czynności. A jeżeli je przeprowadzi, to oznaczać będzie tyle, że całe postępowanie, które trwało miesiąc, dwa miesiące tak naprawdę dla celu tworzenia tych sądów, straci swoją wagę. To jest jedna rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale proszę pozwolić odpowiedzieć. Być może nie będzie dalszych pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale jeszcze mam jedną kwestię, którą chciałabym poruszyć, ponieważ pani minister przywołała…</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No tak, ale wy pytacie i nie chcecie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja mam dwa pytania, w związku z tym zadam je i pani minister wtedy nam odpowie. Pani minister przywołuje tutaj wyłączenia – z wyjątkiem spraw gospodarczych oraz z zakresu ubezpieczeń społecznych w pkt 13 po art. 5051 i żeby wnieść do projektu art. 5051a. Tyle tylko, że wydaje się, iż to dotyczy chyba właściwości miejscowej, która będzie wówczas właściwa, a nie właściwości rzeczowej. A tak naprawdę w odpowiedzi na pytania pani sędzi usiłuje nam pani tutaj wykazać, że ten artykuł wyłącza sprawy gospodarcze i sprawy z zakresu ubezpieczeń społecznych. Otóż ich nie wyłącza w takim rozumowaniu, jak próbuje nam pani wyjaśnić, ponieważ mówimy tu wyłącznie o właściwości miejscowej sądu pokoju związanej z miejscem zamieszkania obydwu stron. Panie przewodniczący, to są moje dwa pytania. Myślę, że istotne. Chciałabym teraz usłyszeć odpowiedź pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Udzielam głosu. Pani minister Paprocka, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, pani przewodnicząca wyrywa moją wypowiedź z kontekstu, bo ona nastąpiła w odpowiedzi na pani argumentację, pani przewodnicząca. Mówiąc o konieczności zasięgnięcia opinii biegłego wskazywała pani na argument, sama pani to powiedziała, że w pewnych wyjątkowych okolicznościach może się to wydarzyć w toku postępowania. I nikt tego nie kwestionuje. Oczywiście taka sytuacja może nastąpić. Natomiast gros spraw będzie wyglądać w ten sposób, że na wstępnym etapie taki wniosek może być formułowany już w momencie składania pozwu. Ale to przecież sędzia decyduje o tym, czy ten wniosek będzie formułowany, więc proszę nie rozszerzać mojej wypowiedzi, która była w pewnym określonym kontekście, bo nie taka była intencja i absolutnie z mojej wypowiedzi, a już na pewno z projektu, nie można wyciągać takiego wniosku, że jest jakakolwiek zachęta do formułowania wniosków dowodowych dla zmiany właściwości sądu, bo absolutnie ani ja tego nie powiedziałam, ani nie jest to niczyją intencją.</u> + <u xml:id="u-393.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Co do kwestii kognicji i wyłączenia w ogóle w odniesieniu do sądów pokoju, kognicji w sprawach gospodarczych i w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych, podtrzymuję swoje dotychczasowe argumentacje i stanowisko. Oczywiście jeśli w tym zakresie będzie sformułowana poprawka, to się do niej odniosę. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja myślę, że to już naprawdę nikt nie może mieć zarzutu. Nie rozpatrzyliśmy zmiany nr 14…</u> + <u xml:id="u-394.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-394.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Podnosi pan do rangi wyjątkowej uprzejmości…</u> + <u xml:id="u-394.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja jeszcze wrócę do tego pkt 14, bo chciałabym zapytać. Projektodawca formułuje konieczność zasięgnięcia opinii biegłego. Czy w sytuacji, jeżeli sąd rozpoznający sprawę, mając wniosek dowodowy złożony przez stronę o dopuszczenie dowodu z opinii biegłego, uzna, że taka opinia nie jest konieczna i oddali ten wniosek, to rozumiem, że sąd pokoju dalej będzie właściwym do rozpoznania tej sprawy? Na skutek apelacji do sądu rejonowego i zarzutu, że wniosek ten został oddalony, a był zasadny i konieczny do merytorycznego, prawidłowego i rzetelnego rozpoznania zasadności roszczenia, może dojść do sytuacji, bo tak zakładam, że sąd rejonowy jako sąd drugiej instancji uznając, że dowód taki należy przeprowadzić, nie będzie chyba miał wyjścia jak tylko uchylić tak zaskarżone orzeczenie i czy wówczas uzna, że niewłaściwy sąd rozpoznał sprawę z uwagi na ten zapis? Jeszcze raz poddaję pod rozwagę konieczność utrzymania tej regulacji zaproponowanej w projekcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani minister, proszę bardzo. Czy jeszcze coś do dodania? Nie ma nic.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, mamy uwagę. Ona polega na kolejnej kolizji z uchwaloną ustawą, aktualnie procedowaną przez Senat, z druku nr 2650. Będzie to wymagało oczywiście uwzględnienia po podpisaniu i opublikowaniu ustawy z druku nr 2650.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mamy coś jeszcze? Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja mam.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Proponujecie państwo wykreślić z obowiązującego brzmienia artykułu „od uznania sądu opartego na rozważeniu wszystkich okoliczności sprawy zależy rozszerzenie tego uzasadnienia o pozostałą treść określoną w art. 3271 §1” – uzasadnienie wyroku. Ja chciałabym usłyszeć motywację wykreślenia tego fragmentu zapisu kodeksowego, tym bardziej jeżeli zważy się na fakt, że w sądach pokoju będą orzekać osoby, które nie do końca będą wyszkolone w procedurze orzekania czy stosowania przepisów. To istotne elementy, w związku z tym wydaje się, że… Jaka jest motywacja wykreślenia tego fragmentu? Ja nie bardzo znajduję motywację, dla której ten fragment miałby być wykreślony, zważywszy na fakt, że to uzupełnienie nie jest na wniosek żadnej ze stron, jest pozostawione uznaniu sądu, więc sąd w każdej konkretnej sprawie oceni, czy zachodzi potrzeba rozszerzonego uzasadnienia. Nie wykluczam zadania pytania po usłyszeniu odpowiedzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo. Pani poseł, też jeszcze pytanie?</u> + <u xml:id="u-402.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-402.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja bym chciała zwrócić uwagę na to, że mamy galopującą inflację, która skumulowana w ostatnim roku wynosi już praktycznie kilkanaście, jeżeli nie dwadzieścia kilka procent, jeżeli nawet nie więcej i w związku z tym wpisywanie w tym momencie kwotowych wartości w tej tak dramatycznie szybko zmieniającej się wartości pieniądza w Polsce, spadającej wartości pieniądza, zaczyna po prostu tracić sens. Szczerze mówiąc, jeżeli państwo mówicie, że sądy pokoju, sędziowie pokoju, mają wydawać wyroki, które będą właśnie tak blisko obywateli, będą przez nich rozumiane, to wydaje mi się, że powinna się wręcz odwrotnie pojawić konieczność bardzo szerokiego uzasadniania nawet najprostszych spraw, bo to będzie właśnie ten kluczowy obowiązek sędziego pokoju. Obywatele mają zrozumieć, co się wydarzyło w ich sprawie. Jak rozumiem, ma o tym rozstrzygać sędzia, który jest blisko nich, a przepis zakłada ograniczenie treści uzasadnienia. Ja bym oczekiwała, że właśnie kierując się ideą bliskości tego sądu, powinno być wręcz odwrotnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeszcze zanim pani minister odpowie, to jeszcze ja będę.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam w związku tym jeszcze pytanie o zwrot, który jest tutaj użyty. Bo jest napisane, że „uzasadnienie wyroku ogranicza się do wyjaśnienia podstawy prawnej wyroku z przytoczeniem przepisów prawa”. To czy w tej podstawie prawnej nie zostaną już przytoczone przepisy prawa? Skoro się wyjaśnia podstawę prawną, czyli zastosowany przepis, to po pierwsze…</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Obecny przepis taki jest. Przecież tego nie zmieniamy. Czy panie tego nie rozumieją? Nie zmieniamy istniejącego stanu, dodajemy tylko sądy pokoju.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, „wyjaśnienia podstawy prawnej wyroku z przytoczeniem przepisów prawa”, czyli nie chcecie państwo omówienia…</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale tak jest obecnie.</u> + <u xml:id="u-408.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-408.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale co z tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jak jest? Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę przeczytać część aktualną.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, art. 3271…</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pani przewodnicząca, chodzi o art. 5058 §4.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, art. 5058. Naprawdę to już jest żenujące.</u> + <u xml:id="u-413.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-413.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, proszę sobie darować tego typu epitety. My naprawdę nie używamy wobec pana żadnych epitetów, stwierdzamy fakty, które są dla państwa niewygodne, ale nie, że coś jest żenujące.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja to zaraz otworzę, moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Robicie wszystko, żeby torpedować posiedzenie Komisji. Tak to odnoszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja zaraz otworzę ten…</u> + <u xml:id="u-416.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-416.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Jak chce pan bez zastanowienia zrobić śmiało krok w stronę przepaści, to proszę bardzo, ale proszę nie ograniczać nam naszego obowiązku ostrzegania pana przed tym, że pociągnie pan za sobą sprawy naprawdę setek tysięcy polskich obywateli, które ugrzęzną w sądach, które nie mają racji bytu i są jednym wielkim kłamstwem.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale przecież pani to powtarza już po raz dziesiąty. Pani już to powiedziała tak dramatycznym głosem, że chyba wszyscy to zapamiętają na całe życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ale zgadza się to, co powiedziałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, proszę bardzo. Pani minister czeka na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W tym §4, który jest dzisiaj obowiązujący w art. 5058 k.p.c., jest wyraźnie „od uznania sądu opartego na rozważeniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To przecież zostaje. Zmieniamy zdanie pierwsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale niech mi pan pozwoli skończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, przecież zmieniamy zdanie pierwsze, drugie zostaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Proszę popatrzeć na wprowadzenie do przepisu „W art. 5058 w §4 zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie…”</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PoselBarbaraDolniak">O.K.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">To jest pierwsza kwestia. Nie mamy takiej intencji i na żadnym etapie nie zmieniamy zdania drugiego. Propozycja pana prezydenta tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale wykreślacie zdanie ostatnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Pani poseł, „wprowadzenie do przepisów w art. 5058 w §4 zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie…”. To znaczy, że zmieniamy tylko zdanie pierwsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Reszty nie zmieniamy. Nikt nie zmienia reszty.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Które? Do jakiej części państwo zmieniacie? Proszę mi przeczytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zdanie pierwsze, nie w żadnej części.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Już czytam. Dzisiaj obowiązujący przepis „W sprawach, w których wartość przedmiotu sporu nie przekracza tysiąca złotych, uzasadnienie wyroku ogranicza się do wyjaśnienia podstawy prawnej i wyroku z przytoczeniem przepisów prawa”. To jest zdanie pierwsze i to zdanie jest modyfikowane projektem.</u> + <u xml:id="u-432.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Zdanie drugie nie jest modyfikowane. Gdybyśmy chcieli modyfikować drugie, to wprowadzenie musiałoby brzmieć, że w art. 5058 §4 otrzymuje brzmienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#PoselBarbaraDolniak">O.K. To ja pytanie mam do Biura.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">To jest pierwsza kwestia. Pytanie pani poseł Gasiuk-Pihowicz dotyczące kwoty – kwoty nie zmieniamy, natomiast z tego co wiem, to w ustawie, która jest dzisiaj procedowana w Senacie, ta kwota jest podnoszona do 4 tys. zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmienimy to, jak przejdzie proces legislacyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Na tym etapie nie możemy wprowadzać zmian, ponieważ to jest nie do końca uchwalona ustawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem, że już jest zrozumienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak, zgadza się. Ja rozumiem, że dla Biura Legislacyjnego możemy przygotować taką poprawkę, że tylko pierwsze zdanie zmienić?</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pani to wie, że jest zmienione, a pani tutaj mówi, że nic nie robimy. Przecież jest ustawa w Senacie.</u> + <u xml:id="u-439.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-439.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zwracam uwagę na to, że… Dobrze, ale ja nie jestem członkinią Komisji Kodyfikacyjnej, tak? Chciałabym zwrócić uwagę na to, co widzę w tym projekcie.</u> + <u xml:id="u-439.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale już pani wie.</u> + <u xml:id="u-439.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-439.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Widzę problem dramatycznie spadającej wartości pieniądza i nieprzystający koszt oznaczający progi pewnych działań sądu.</u> + <u xml:id="u-439.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To już pani wie, że to jest nieaktualne. Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, czy ma pani jeszcze wątpliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, do tego artykułu nie mam, bo faktycznie jest zdanie pierwsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem, że zmiana nr 15 jest rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-441.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do zmiany nr 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, niech pan nie strzela.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tutaj sygnalizacja, że tak jak w poprzedniej zmianie, mamy kolizję z drukiem nr 2650. Będzie to wymagało zastosowania na późniejszym etapie pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie ma uwag, wobec tego traktuję, że zmiana nr 16 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-445.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do zmiany nr 17. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Musi pan zaczekać panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Do zmiany nr 17?</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie mogę czekać, aż pani za każdym razem będzie czytała przepis.</u> + <u xml:id="u-448.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-448.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wprowadzają państwo kaskadowe odniesienia, to musi pan poczekać aż…</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Aż rozłożymy przepis.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do zmiany nr 17. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tutaj uwaga o charakterze redakcyjnym, proponujemy dodać po wyrazie „rozpoznania” wyraz – sprawy, czyli – rozpoznania sprawy z wyłączeniem przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Myślę, że nie powinno być wątpliwości. Czy Kancelaria Prezydenta ma wątpliwości, że tutaj będzie zmiana legislacyjna, tj. dodać: rozpoznania sprawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, nie mam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie ma uwag, traktuję to jako zmianę legislacyjną. Upoważnienie jest. Ministerstwo nie ma uwag. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że zmiana nr 17 została rozpatrzona. Przed przejściem do zmiany nr 18 czy jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tutaj mamy zmianę nr 17a.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, tutaj jest w art. 2 po pkt 17 dodać pkt 17a.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To nie była poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na postanowienie sądu pokoju… To jest poprawka.</u> + <u xml:id="u-458.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-458.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale czy to są te wydrukowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, dostałaś nową.</u> + <u xml:id="u-459.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-459.2" who="#PoselBarbaraDolniak">To jest jeszcze czwarta grupa poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak dokładnie jest: Na postanowienie sądu pokoju służy zażalenie do sądu rejonowego. Sąd rozpoznaje zażalenie w składzie jednego sędziego. Biuro Legislacyjne, co do tej zmiany?</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kancelaria Prezydenta?</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Uprzejmie proszę o przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy w takim razie do głosowania tej poprawki. Proszę o przygotowanie głosowania.</u> + <u xml:id="u-466.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o podniesienie ręki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie, proszę o ogłoszenie wyników. Głosowało 4 posłów: za 3, nikt przeciw (0), wstrzymał się 1. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-466.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do zmiany nr 18. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Ministerstwo? Stwierdzam, że zmiana nr 18 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-466.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do zmiany nr 19. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag, tu jest konieczność dokonania drobnych zmian redakcyjnych w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Tutaj jest upoważnienie. Nikt nie ma uwag. Stwierdzam, że zmiana nr 19 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-468.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiana nr 20. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, sygnalizujemy, że tutaj znowu mamy kolizję z drukiem nr 2650.</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To już wiemy, dziękuję bardzo. Nie ma żadnych uwag. Stwierdzam, że poprawka nr 20 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-470.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Art. 3. Tutaj chciałbym złożyć poprawkę, aby skreślić ten artykuł. Wnioskodawca?</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Art. 3? Kodeks wykroczeń. Jest tutaj poprawka? Jest. Ona jest na trzeciej stronie – skreśla się.</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Skreślamy art. 3 „W obliczu nadania sądowi pokoju statusu sądu powszechnego nie ma konieczności doprecyzowania używanego w Kodeksie wykroczeń pojęcia sądu”. W takim razie przechodzimy do głosowania tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-472.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 4 posłów: za 3, przeciw 1, nikt się nie wstrzymał (0). Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-472.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do art. 4. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tutaj mamy uwagę do proponowanej zmiany i jedno pytanie, czy nie trzeba dodać kolejnej zmiany? Pierwsza dotyczy propozycji pkt 2a, który dotyczy „osób, które zajmowały stanowisko sędziego pokoju przez okres co najmniej pięciu lat lub przez jedną pełną kadencję”. Wydaje się, że skoro kadencja jest kadencją sześcioletnią to okres pięciu lat mieści się w tym zakresie, więc pytanie, czy te wyrazy „przez jedną pełną kadencję” są zasadne?</u> + <u xml:id="u-473.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Druga nasza uwaga dotyczy pytania, czy w ocenie wnioskodawcy nie należy znowelizować również art. 70a ust. 4? Dotyczy on możliwości przystąpienia do egzaminu adwokackiego bez odbycia aplikacji. Czy nie należy tutaj również dopisać: sędziów pokoju?</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wnioskodawca?</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Ta druga uwaga oczywiście wymagałaby odpowiedniej poprawki i sformułowania jej na piśmie.</u> + <u xml:id="u-475.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-475.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Dlaczego to jest pięć lat?</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#PoselBarbaraDolniak">O to samo chciałam zapytać, ale może to wynikało z wcześniejszego wejścia. Wcześniej była inna data wejścia w życie ustawy.</u> + <u xml:id="u-476.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-476.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Ktoś nam to wyjaśni?</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zaraz będą wyjaśnienia. Czy ministerstwo może się odnieść? Dobrze, czekamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, te uwagi Biura Legislacyjnego są do zaakceptowania, tylko tutaj, jak rozumiem, nie jest sformułowana poprawka do art. 78a ust. 4. Możemy oczywiście sformułować taką poprawkę na dalszym etapie.</u> + <u xml:id="u-478.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Natomiast mam takie pytanie, czy przewidziana jest poprawka, która by skracała okres zajmowania stanowiska przez sędziego pokoju do pięciu lat, bo jeśli taka jest, to wtedy też będzie tutaj konieczność wprowadzenia zmiany. Założeniem wnioskodawcy było to, aby na okres, który umożliwia skorzystanie z tych preferencyjnych możliwości wstąpienia do zawodu adwokata, to żeby to jednak był jakiś konkretny okres, czyli mamy tak naprawdę między pięć a sześć lat zajmowania dzisiaj stanowiska sędziowskiego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poprawka jest, ale ona dotyczy sądu jako takiego, więc trzeba by tu chyba też zmienić czy kadencja sądu pięć lat, a sędziowie też, bo chyba tam nie było doprecyzowania, że oprócz kadencji sądu także kadencja sędziego. Ministerstwo, czy możemy tutaj złożyć poprawkę w zakresie, że do pięciu lat skracamy też kadencję sędziego? Mamy obecnie sześcioletnią, dlatego jest ten zapis, że co najmniej pięć lat, bo jak zrobimy pięcioletnią, to wówczas tego zapisu nie trzeba, bo to jest pełna kadencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, czy to jest pytanie o złożenie poprawki przez ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, ja złożę poprawkę, tylko że poprawkę mam przygotowaną na sądy pokoju – to jest sąd -a musimy określić, że sędzia. Czy możemy doprecyzować tę poprawkę? Wtedy ja bym ją rozszerzył.</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak, tylko że w tym momencie wejdą nam inne przepisy. Tak się nie da zrobić od ręki.</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Przepisy projektu chyba mówią, że kadencja sądów pokoju trwa sześć lat, tak? W chwili obecnej w projekcie jest, że kadencja sądów trwa sześć lat, a my się odnosimy w tym przepisie do stanowiska sędziego pokoju, tak? Ja to tak rozumiem. Jest spełniona przesłanka z tego przepisu w sytuacji, jeśli ktoś zajmuje stanowisko sędziego pokoju przez co najmniej pięć lat. Dlatego rozumiem uwagę Biura Legislacyjnego, że nie ma potrzeby dodawania – lub przez jedną kadencję, bo ta pełna kadencja, rozumiem, że sądu pokoju, sześcioletnia konsumuje nam już okres pięcioletni, tak? Dlatego należałoby tę zmianę zakończyć po słowach – co najmniej pięć lat. I tak zrozumiałam wypowiedź państwa mecenasów z Biura Legislacyjnego i ja się z tą argumentacją absolutnie zgadzam. Natomiast istotnie w sytuacji, o której mówi pani minister Paprocka, gdyby miało dojść do zmiany, jeśli chodzi o długość kadencji sądów pokoju do pięciu lat, to wtedy pod rozwagę jest również zmiana tego przepisu, czy skracamy ten okres na stanowisku sędziego sądu pokoju na krótszy niż okres kadencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wtedy na przykład cztery lata.</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Teraz kadencja jest sześć lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dobrze, w związku z tym mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Gdybyśmy mieli to skracać do tylko lat pięciu, a nie przyjmować na przykład na okres kadencji, to mam pytanie. Dokonaliśmy wyboru około 4 tys. sędziów pokoju i niech, załóżmy, że jedna dziesiąta tego po upływie 5 lat złoży przy takim rozwiązaniu wnioski o wpis na listę adwokatów i ten wpis dostaje. Czy to oznacza konieczność przeprowadzenia nowych wyborów? Czy będziemy mieli wakat na stanowisku sędziego przez rok od zakończenia kadencji, a to oznacza, że sprawy tego sędziego będzie musiał przejąć inny sędzia pokoju lub będą musiały czekać przez rok w szufladach? Czy to oznacza przyspieszenie postępowania? Jaka jest idea przyjęcia pięcioletniego okresu? Czym to w ogóle jest uzasadnione, bo jak na razie, przy tym co powiedziałam, to głównie sam kłopot? A nie możecie państwo wyjść z założenia, że żaden z sędziów pokoju, ja przypuszczam, że dla osoby zajmującej stanowisko sędziego pokoju to będzie prosta droga, żeby wpisać się na listę radców prawnych lub adwokatów, a to oznacza, że przed upływem kadencji część z tych osób wypadnie z sądów pokoju? To gdzie tutaj jest sprawność i szybkość postępowania? Proszę nam to wyjaśnić, skąd państwo przyjęliście motywację przy przyjęciu pięciu lat? Ten zapis jest w ogóle ze sobą wewnętrznie sprzeczny, bo skoro można coś wcześniej, to po co czekać do końca kadencji, kiedy można zrobić to po pięciu latach? Kto będzie czekał do zakończenia kadencji? A jak złoży wniosek wcześniej? Pani minister, ma pani sprawę w sądzie pokoju i pani sędzia, która rozpoznaje pani sprawę, składa wniosek, by stać się adwokatem lub radcą prawnym, to co wtedy?</u> + <u xml:id="u-489.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-489.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Przepraszam, zadam tylko jedno pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Może pani dać odpowiedzieć pani minister?</u> + <u xml:id="u-490.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-490.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, ja tylko jedno zdanie uzupełnienia. Pani minister, nie wiem, czy pani wie, ale w środowisku prawniczym adwokatów, radców prawnych tę ustawę nazywa się ustawą dającą możliwość szybszego dostępu do zawodu osobom bez wymaganych kwalifikacji. Tak się ocenia główny cel tej ustawy. Nie widzi się usprawnienia wymiaru sprawiedliwości, co już tu wielokrotnie udowodniliśmy, że ta ustawa do tego nie doprowadzi, ale absolutnie widzi się bypass do obejścia, jeżeli chodzi o wejście do zawodu, więc te uwagi są jak najbardziej zasadne. Proszę to rozważyć.</u> + <u xml:id="u-490.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Kancelaria, pani minister, proszę bardzo</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, argumentu pani poseł Gasiuk-Pihowicz w ogóle nie sposób podzielić, dlatego że to nie jest wpis na listę tylko przystąpienie do egzaminu, a zgodnie z dzisiejszymi ustawami korporacyjnymi przystąpić do egzaminu można nie po pięciu latach, jak tutaj jest wymóg w ustawie, tylko po czterech latach oczywiście określonej praktyki, której wymaga ustawa. Bardzo trudno uznać tę ustawę za jakikolwiek szybszy dostęp do zawodu adwokata czy radcy prawnego, bo nawet jest to o rok wydłużone wobec innych propozycji, które są właśnie w ustawach korporacyjnych. Ten argument jest w ogóle niezasadny.</u> + <u xml:id="u-491.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Natomiast co do kwestii, o którą pytała pani przewodnicząca, to tutaj odpowiedź sprowadza się właściwie do tego samego. To nie jest wpis na listę, tylko przystąpienie do egzaminu, więc to też nie jest kwestia, która rozstrzyga się w ciągu kilku tygodni, tak? Natomiast oczywiście dalsze przepisy ustawy regulują, co się dzieje, czy zarządza się wybory uzupełniające, czy trwa sąd do kolejnych wyborów. To również jest rozstrzygnięte w kolejnych jednostkach redakcyjnych ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Art. 4 jest rozpatrzony. Tutaj była jeszcze… Ja mam poprawkę, aby do artykułu dodać art. 3a.</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, przepraszam najmocniej, jaka jest konkluzja do naszej uwagi o charakterze redakcyjnym de facto dotyczącej ewentualnego skreślenia w art. 4 wyrazów „lub przez jedną pełną kadencję”?</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wnioskodawca? Chyba można przyjąć?</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Tak, jeżeli chodzi o wykreślenie „lub pełnej kadencji”, to ja nie mam do tego uwag. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak, ale to musi być poprawka. To nie jest poprawka legislacyjna, bo ona zmienia czasokres.</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, proszę o przygotowanie. Już będziemy głosować. Proszę o przygotowanie zmiany. Legislacyjna, to rozumiem, że tam wprowadza się następujące zmiany, tak? Traktujemy to jako legislacyjną?</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeżeli nie będzie zmiany nr 2, a jej nie ma, bo nie mamy poprawki, czyli propozycji znowelizowania również art. 78a ust. 4, to tych wyrazów nie będzie, bo wtedy mamy jedną zmianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, to bez tego wpisu wykreślamy tylko tę ostatnią część zdania „lub przez jedną kadencję.” Proszę o przygotowanie poprawki w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, w trakcie przygotowywania poprawki pozwoli pan, że odniosę się do tego, co powiedziała pani minister. Żeby zostać sędzią pokoju wystarczy wygrać wybory. Żeby wpisać się na listę adwokatów czy radców prawnych, oprócz praktyki trzeba jeszcze zdać egzamin. To tak na marginesie, w związku z tym proszę tego nie porównywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Pani przewodnicząca, ale przecież tutaj też jest przystąpienie do egzaminu, a nie wpis na listę.</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W porządku, tylko po zupełnie innym etapie funkcjonowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Po pięciu latach sprawowania funkcji sędziego pokoju, po wykształceniu prawniczym, spełnianiu wymogów, które są oceniane przez organy konstytucyjne, a następnie weryfikowane w praktyce, a następnie trzeba zdać egzamin.</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#PoselBarbaraDolniak">I uważa pani, że osoba, która dostała się na stanowisko z tytułu wyborów, czyli nie odbywała żadnego egzaminu sędziowskiego, nabędzie przez pięć lat takiego doświadczenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Pani przewodnicząca, ale musi zdać egzamin.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale ja się zgadzam z tym, że musi zdać egzamin, tylko pytanie, czy po takim czasie są podstawy, żeby osoba, która nie odbywała wcześniej aplikacji, przystępowała do egzaminów po byciu sędzią pokoju?</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Zważywszy, że jest wymóg wyższego wykształcenia prawniczego, a ustawy korporacyjne już dzisiaj przewidują możliwość przystąpienia do egzaminu ze względu na praktykę i tutaj oczywiście ustawy wymieniają, jaka to jest praktyka i przez jaki okres. Jest dokładnie ta sama droga – bez odbycia aplikacji możliwość zdania samego egzaminu na podstawie praktyki przez określony okres czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale my mamy poprawiać sytuację.</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Tutaj panie, czyli instytucja Kancelarii wnioskodawcy i pani sędzi przewodniczącej jest rozbieżna i pozostajemy przy tej rozbieżności.</u> + <u xml:id="u-510.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chciałbym jeszcze wcześniej, bo tu mam poprawkę dotyczącą art. 3a, żeby dodać art. 3a.</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale my nie może już teraz przejść do art. 3a, bo my jesteśmy przy art. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Biuro Legislacyjne, czy mogę zgłosić poprawkę, żeby dodać art. 3a?</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, na etapie podkomisji tak, możemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy w takim razie do poprawki, w art. 4 skreślić wyrazy „lub przez jedną pełną kadencję”. Proszę o przygotowanie głosowania.</u> + <u xml:id="u-514.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Dobrze, czekamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#PoselBarbaraDolniak">A dał nam pan tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest tutaj, ale ją przeczytałem. Przecież tak prosta, pani to chwyta w lot. Rzeczywiście w następnym artykule, w art. 5, mam ten sam problem. Czy możemy głosować łącznie poprawkę do art. 4 i art. 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, jeśli pan przewodniczący tam dopisze, że pkt 4 i pkt 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, oszczędzimy trochę czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, w art. 6 jest ten sam problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To nie jest kwestia oszczędzenia czasu, tylko wprowadzenia do…</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mam, tutaj. Skreślamy to, co… Biuro Legislacyjne zgłosiło. Nie możemy przyjąć jako legislacyjne, tylko musimy to przyjąć jako poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-522"> + <u xml:id="u-522.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, art. 4, 5 i 6 to jest dokładnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-523"> + <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Art. 4, 5 i 6, dobrze. To w takim razie przechodzimy do tej poprawki. W art. 4, 5 i 6 skreślamy wyrazy „lub przez jedną pełną kadencję”.</u> + <u xml:id="u-523.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy… Właściwie to głosowanie trzeba rozpocząć od nowa, tak? Zaczęliśmy nad art. 4, a teraz mamy art. 4, 5 i 6. Proszę unieważnić to głosowanie. Nie będziemy głosować trzy razy.</u> + </div> + <div xml:id="div-524"> + <u xml:id="u-524.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To się nie da trzy razy, one muszą być jednakowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-525"> + <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dlatego głosujemy w jednym.</u> + </div> + <div xml:id="div-526"> + <u xml:id="u-526.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Te poprawki muszą być zgłoszone razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-527"> + <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do głosowania poprawki – w art. 4, 5 i 6 skreślamy wyrazy „lub przez jedną pełną kadencję”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Proszę o oddawanie głosów. Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 5 posłów: za 3, przeciw 1, wstrzymał się 1. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-527.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chciałbym zgłosić jeszcze, żeby po art. 3 dodać art. 3a w brzmieniu – W ustawie z dnia 26 czerwca 1974 Kodeks pracy w art. 231 §3 pkt 4 otrzymuje brzmienie: sędziów, sędziów pokoju, asesorów sądowych i prokuratorów. Wymienione w przepisie pierwotnym wyliczenie uzupełniamy o sędziów pokoju.</u> + </div> + <div xml:id="div-528"> + <u xml:id="u-528.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To może pan da nam tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-529"> + <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ona jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-530"> + <u xml:id="u-530.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To proszę nam ją dać, bo która to jest poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-531"> + <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">1-4.</u> + </div> + <div xml:id="div-532"> + <u xml:id="u-532.0" who="#PoselBarbaraDolniak">My takiej nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-533"> + <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Macie. Po art. 3 dodać art. 3a, żeby w Kodeksie pracy zrobić to wyliczenie. Myślę, że nie powinno być co do tego wątpliwości. Wnioskodawca, pani minister, co do wnioskowanej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-534"> + <u xml:id="u-534.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Do poprawki dotyczącej dodania art. 3a? Uprzejmie proszę Wysoką Podkomisję o jej przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-535"> + <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-536"> + <u xml:id="u-536.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-537"> + <u xml:id="u-537.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Proszę o przygotowanie głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-538"> + <u xml:id="u-538.0" who="#PoselBarbaraDolniak">1-4 to ta?</u> + </div> + <div xml:id="div-539"> + <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, u góry. To dodajemy. Proszę, przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-540"> + <u xml:id="u-540.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zaraz, momencik, musimy przeczytać tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-541"> + <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja ją przeczytałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-542"> + <u xml:id="u-542.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ona jest długa.</u> + </div> + <div xml:id="div-543"> + <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To jest jednozdaniowa poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-544"> + <u xml:id="u-544.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jak to, 1-4? Aha.</u> + </div> + <div xml:id="div-545"> + <u xml:id="u-545.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jednozdaniowa poprawka. Pkt 4 otrzymuje brzmienie – sędziów, sędziów pokoju, asesorów sądów i prokuratorów. Wyliczenie pierwotne uzupełniamy o sędziów pokoju. Rozumiem, że możemy przystąpić do głosowania? Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-545.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-546"> + <u xml:id="u-546.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To nie wykracza poza zasięg?</u> + </div> + <div xml:id="div-547"> + <u xml:id="u-547.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, uzupełniamy wszystkie przepisy.</u> + </div> + <div xml:id="div-548"> + <u xml:id="u-548.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zaraz, tutaj wykracza chyba w ogóle do tej ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Mamy taką ustawę?</u> + </div> + <div xml:id="div-549"> + <u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zaraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-550"> + <u xml:id="u-550.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja tu nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-551"> + <u xml:id="u-551.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Możemy zamknąć? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 5 posłów: za 3, przeciw 1, wstrzymał się 1. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-551.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6, przepraszam, art. 5. był…. Art. 3, 4 i 5 rozstrzygnęliśmy w zakresie poprawki, natomiast czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo. Tak, musimy jeszcze rozstrzygnąć art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-552"> + <u xml:id="u-552.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, w art. 5 jest analogiczna uwaga. Pytanie, czy nie należałoby również znowelizować art. 362 ust. 4 dotyczący wniosku o dopuszczenie do egzaminu i dokumentów jakie należy na ten fakt przedłożyć komisji? Mowa oczywiście o sędziach sądów pokoju. To jest taki sam brak jak w ustawie Prawo o adwokaturze.</u> + </div> + <div xml:id="div-553"> + <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wnioskodawca, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-554"> + <u xml:id="u-554.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, należy podzielić uwagę Biura Legislacyjnego i w tym zakresie konieczne będzie przygotowanie poprawki analogicznej do ustawy – Prawo o adwokaturze i jak rozumiem, analogicznej również do kolejnego artykułu, czyli ustawy – Prawo o notariacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-555"> + <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem, poprawka. Moglibyśmy?</u> + </div> + <div xml:id="div-556"> + <u xml:id="u-556.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, my nie mamy poprawki. Ona wymaga przygotowania, jakie dokumenty konkretnie mają potwierdzać sprawowanie urzędu sędziego pokoju. Wydaje się, że to jest zadanie do ewentualnej konsultacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-557"> + <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, to jest art. 5, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-558"> + <u xml:id="u-558.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, to jest art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-559"> + <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie art. 5 zostawiamy nierozpatrzony. Tutaj trzeba będzie przygotować poprawkę. Rozumiem, że w art. 6 mamy to samo?</u> + </div> + <div xml:id="div-560"> + <u xml:id="u-560.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tutaj analogicznie, zmiana powinna być dokonana w art. 74a w §4.</u> + </div> + <div xml:id="div-561"> + <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, to art. 6 też nie rozpatrzyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-562"> + <u xml:id="u-562.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, tu też, jeśli można przy okazji art. 6. Oczywiście koleżanka przed momentem wskazała tutaj na art. 74a §4, natomiast też sygnalizujemy, że najprawdopodobniej zasadnym jest, aby w ogóle w art. 12 w §2 po pkt 2a dodać pkt 2b, bowiem wydaje się, że pkt 2a jest już zajęty.</u> + </div> + <div xml:id="div-563"> + <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, to trzeba będzie w tym zakresie przygotować poprawkę, więc art. 6 też pozostawimy jeszcze bez rozpatrzenia. Myślę, że możemy to zrobić jutro.</u> + <u xml:id="u-563.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Po art. 6 jest tutaj poprawka, by dodać art. 6a. Tu chodzi o ustawę o samorządowych kolegiach odwoławczych…</u> + </div> + <div xml:id="div-564"> + <u xml:id="u-564.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie tylko.</u> + </div> + <div xml:id="div-565"> + <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">…wykonywanie mandatu posła i senatora, rzecznika patentowego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Służba Kontrwywiadu, ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-566"> + <u xml:id="u-566.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, to pan wie o tym zarzucie.</u> + </div> + <div xml:id="div-567"> + <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, najpierw stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-568"> + <u xml:id="u-568.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, patrzymy na tę poprawkę i oczywiście tak, po art. 6 chronologia wskazywałaby, że można byłoby dodać art. 6a, który dotyczyłby ustawy z dnia 12 października 1994 roku o samorządowych kolegiach odwoławczych, oczywiście posiłkując się tym tekstem, który mamy. Dalej, w art. 6b byłaby ustawa z 13 października 1995 roku o zasadach ewidencji, identyfikacji podatników i płatników. Tak, panie przewodniczący, bo to idzie kompleksowo. Potem mamy z kolei art. 6c ustawę z 9 maja 1996 roku o wykonywaniu mandatu posła i senatora, natomiast chyba potem byłby już art. 7, czyli od art. 6a do art. 6c można by było dodać te trzy ustawy.</u> + <u xml:id="u-568.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Rozumiem, że możemy odnieść się teraz też do tej poprawki? Panie przewodniczący, więc taka analiza tych poprawek, nie mamy przekonania, że na przykład w przypadku ustawy z dnia 9 maja 1996 roku o wykonywaniu mandatu posła i senatora charakter tych zmian jest kompletny. Nasze wątpliwości dotyczyłyby na przykład art. 7b ust. 3. Czy tam też nie należałoby odnieść się do sędziów pokoju? To pytanie do wnioskodawców. Jak wnioskodawcy odniosą się do tej kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-569"> + <u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Najpierw wnioskodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-570"> + <u xml:id="u-570.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, ta uwaga nie pojawiała się do tej pory, więc wymaga to dodatkowej analizy, natomiast poprosilibyśmy na pewno o przyjęcie tych poprawek w takim brzmieniu, jak są teraz zaproponowane, bo są konieczne, a tę kwestię jeszcze przeanalizujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-571"> + <u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, otwieram dyskusję. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-572"> + <u xml:id="u-572.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Może mi umyka, może państwo znajdziecie przy tej ilości różnych rzeczy, ale czy my naprawdę mamy w tym projekcie ustawę o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, czy mamy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz o Służbie Wywiadu Wojskowego? Czy mamy w tym projekcie przepisy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym? Czy wreszcie o rzecznikach patentowych, o samorządowych kolegiach odwoławczych, czy ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora? Jeżeli nie mamy, to to oznacza jedno, wykraczacie państwo tymi przepisami poza trzy czytania i trudno uznać, że to są poprawki doprecyzowujące, chociażby dlatego pani minister, jak powiedziało Biuro Legislacyjne, że nie wiadomo dzisiaj i Biuro Legislacyjne nie jest w stanie tego powiedzieć, czy to są wystarczające poprawki. Ale wprowadzacie już do tego projektu ustawy, których w ogóle nie braliście pod uwagę. Skoro nie braliście ich pod uwagę, to znaczy, że waszą wolą nie było objęcie tym projektem wymienionych ustaw. Nie mieliście na etapie projektowania takiego zamiaru i takiej woli, bo gdyby tak było, to te ustawy by się tam znalazły. Nie zajrzeliście po prostu do nich i dlatego dzisiaj pojawia się problem, ale pan mecenas z Biura Legislacyjnego powiedział wyraźnie, że on nie potrafi dzisiaj powiedzieć, czy to jest wystarczający zakres zapisów, które muszą się zmienić w związku z tym projektem ustawy. Tak zrozumiałam panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-573"> + <u xml:id="u-573.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Trudno nam jest w tej chwili…</u> + </div> + <div xml:id="div-574"> + <u xml:id="u-574.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani pozwoli, że ja będę udzielał głosu. Poproszę najpierw wnioskodawcę o odniesienie się. Rozumiem, że popieracie poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-575"> + <u xml:id="u-575.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, poprawka jest jak najbardziej zasadna, natomiast tu też trzeba zwrócić uwagę na to, że to jest po prostu szereg ustaw, w których są przewidziane różnego rodzaju obowiązki albo zakazy w zależności od ujęcia. To jest zmiana o charakterze systemowym uzupełniającym, ściśle związana ze statusem i trudno tutaj mówić o braku związku z materią rozpatrywanego projektu. To są po prostu konieczne zmiany w szeregu ustaw, w przekonaniu wnioskodawcy wszystkich, ale oczywiście przy tak szerokim zakresie naszego systemu prawnego to oczywiście jest to jeszcze do ponownej weryfikacji przez Biuro Legislacyjne, jeśli państwo mecenasi byliby tak uprzejmi. W przekonaniu Kancelarii Prezydenta to są już zmiany komplementarne i wystarczające. Natomiast tak jak mówiłam, chciałam to jeszcze raz wyraźnie podkreślić, ściśle związane z materią przedłożenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-576"> + <u xml:id="u-576.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, jeszcze pani sędzia.</u> + </div> + <div xml:id="div-577"> + <u xml:id="u-577.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani minister, nie można się z panią zgodzić, ponieważ tymi zapisami rozszerzane są pewne zakresy obowiązków i te obowiązki chcecie państwo włożyć na określoną grupę, w tym przypadku na sędziów pokoju. W związku z tym, żeby to zrobić, musi być poprawka, ale poprawka merytoryczna, a ta będzie wykraczać poza trzy czytania, bo w projekcie ustawy nie obejmujecie tych projektów ustaw. W związku z tym, skoro chcecie chociażby w ustawie o samorządowych kolegiach odwoławczych, na ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora nałożyć na kogoś dodatkowe obowiązki, to nie możecie zrobić tego poprawką legislacyjną, bo tu nie chodzi o zmianę szyku zapisu tylko o nałożenie pewnego zakazu na określone nowe osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-578"> + <u xml:id="u-578.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Traktuję to jako zmiany doprecyzowujące. Brak tych zmian mógłby być zarzutem wobec nas, że w analogiczny sposób potraktowaliśmy jedne instytucje, a innych nie uwzględniliśmy. Uważam, że to za konieczne, żeby doprecyzowanie zostało zrobione.</u> + </div> + <div xml:id="div-579"> + <u xml:id="u-579.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">To jest przeoczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-580"> + <u xml:id="u-580.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przeoczenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-581"> + <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem, mamy tutaj inne podejście.</u> + </div> + <div xml:id="div-582"> + <u xml:id="u-582.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, przecież to nie są trudne zmiany, tylko trzeba było do tego zajrzeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-583"> + <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Że tak powiem, zostajemy tutaj w odrębnych zdaniach. Państwo uważacie, że to nie jest oczywiste, a dla mnie to jest oczywiste. Dobrze, przystępujemy do głosowania i po głosowaniu pięć minut takiej higienicznej przerwy. Myślę, że za godzinę skończymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-584"> + <u xml:id="u-584.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To ja będę miała jeszcze jedno pytanie w związku z jutrzejszym dniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-585"> + <u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, ale teraz głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-586"> + <u xml:id="u-586.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-587"> + <u xml:id="u-587.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, czy można jeszcze na chwileczkę – pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-588"> + <u xml:id="u-588.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, przed głosowaniem? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-589"> + <u xml:id="u-589.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że ta poprawka będzie dotyczyć dodania trzech ustaw, które wskazałem, czyli ten art. 6a, 6b i 6c, bo tak jak nadmieniłem potem, zgodnie z chronologią należałoby rozpatrywać art. 7, który dotyczy Kodeksu karnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-590"> + <u xml:id="u-590.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Art. 7 tak, oczywiście, że będzie następny, ale teraz art. 6a…</u> + </div> + <div xml:id="div-591"> + <u xml:id="u-591.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale art. 6a idzie cały.</u> + </div> + <div xml:id="div-592"> + <u xml:id="u-592.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie, panie przewodniczący, chodzi o to, żeby w tej chwili poddać pod głosowanie te poprawki, które są zawarte w pkt 2 tego tekstu.</u> + </div> + <div xml:id="div-593"> + <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, to mamy do art. 8 i do art. 10 rozumiem, tak, w ten sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-594"> + <u xml:id="u-594.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Trzy ustawy: o samorządowych kolegiach odwoławczych, o zasadach ewidencji i o wykonywaniu mandatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-595"> + <u xml:id="u-595.0" who="#PoselBarbaraDolniak">A te uważacie państwo, że mogą być oddzielnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-596"> + <u xml:id="u-596.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pani poseł, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-597"> + <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Te wszystkie łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-598"> + <u xml:id="u-598.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Pani przewodnicząca, nie chodzi o oddzielne. Po prostu chodzi o to, że tutaj rozumiemy, że to są poprawki merytoryczne nie legislacyjne i one mogą być głosowane łącznie, bo de facto chodzi o chronologię. Te ustawy są po sobie następujące i mogą być po prostu dodawane w artykułach roboczo nazwanych art. 6a, 6b i 6c.</u> + </div> + <div xml:id="div-599"> + <u xml:id="u-599.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Już wcześniej pan przewodniczący zastosował taką metodę głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-600"> + <u xml:id="u-600.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, mamy zmianę nr 1, 2 i 3 i to głosujemy łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-601"> + <u xml:id="u-601.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale obejmiemy wszystkie ustawy dodatkowe?</u> + </div> + <div xml:id="div-602"> + <u xml:id="u-602.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, w tej chwili mamy art. 6a do ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych oraz ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Tu mamy zmianę nr 1 i to ją głosujemy. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-602.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Tak. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 6 posłów: za 4, przeciw 2, nikt się nie wstrzymał (0). Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-602.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To może teraz pięciominutowa przerwa higieniczna.</u> + <u xml:id="u-602.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-602.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kontynuujemy obrady. Przechodzimy do kolejnych zmian. Mamy teraz kolejną zmianę. Tu są konsekwencje – po art. 8 dodać art. 8a.</u> + </div> + <div xml:id="div-603"> + <u xml:id="u-603.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, przepraszam, art. 7 nie jest jeszcze rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-604"> + <u xml:id="u-604.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A tak, przepraszam. Teraz jeszcze musimy wrócić do art. 7. To w takim razie do art. 7 jest poprawka, aby nadać nowe brzmienie temu artykułowi i tak, po wyrazie „sędzia” dodaje się wyrazy – sędzia pokoju w ustawie Kodeks karny. Tak, czy macie państwo tę zmianę? Jest nowe brzmienie. Proszę o przygotowanie głosowania. Przepraszam, pytanie do wnioskodawcy co do tej poprawki o nowe brzmienie art. 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-605"> + <u xml:id="u-605.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, oczywiście jest akceptacja tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-606"> + <u xml:id="u-606.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Celem poprawki jest objęcie zakresem użytego w Kodeksie karnym określenia funkcjonariusz publiczny również sędziów pokoju, aby korzystali oni, podobnie jak inni, ze szczególnej ochrony prawnej. Myślę, że tutaj nie powinno być wątpliwości. Czy ministerstwo ma do tego uwagi? Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-607"> + <u xml:id="u-607.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tu jest chyba uwaga Biura Legislacyjnego. Ten 33. Czy to nie dotyczy tego artykułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-608"> + <u xml:id="u-608.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Pani przewodnicząca, nasza uwaga jest bezprzedmiotowa w sytuacji, kiedy art. 7 ma nowe brzmienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-609"> + <u xml:id="u-609.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bo zmieniamy treść i jest nowe brzmienie. Dziękuję bardzo, proszę o przygotowanie głosowania.</u> + <u xml:id="u-609.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 5 posłów: za 2, przeciw 2, wstrzymał się 1. Poprawka nie uzyskała... Aha, 2 do 1, przepraszam, poprawka uzyskała większość.</u> + <u xml:id="u-609.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy w takim razie do artykułu…</u> + </div> + <div xml:id="div-610"> + <u xml:id="u-610.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Teraz musi iść ta następna poprawka, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-611"> + <u xml:id="u-611.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, teraz art. 8 z druku, czyli Kodeks postępowania karnego i potem kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-612"> + <u xml:id="u-612.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, ale mamy poprawkę dotyczącą treści.</u> + </div> + <div xml:id="div-613"> + <u xml:id="u-613.0" who="#PoselBarbaraDolniak">A kiedy będziemy głosować tę o Centralnym Biurze?</u> + </div> + <div xml:id="div-614"> + <u xml:id="u-614.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Już teraz. Teraz przechodzimy do zmiany dotyczącej artykułu… Nie, najpierw musimy dokonać zmiany w art. 8 i tu chciałbym zgłosić poprawkę. W art. 8 w pkt 2 projektowanemu art. 24a §1 pkt 1 nadać brzmienie i tu mamy – występki określone w Kodeksie karnym, są wymienione artykuły, tutaj chodzi o poszerzenie katalogu spraw karnych powierzonych kognicji sądów pokoju. Głównym celem reformy wprowadzanej do polskiego porządku prawnego instytucji sędziów jest przyspieszenie i usprawnienie postępowań.</u> + </div> + <div xml:id="div-615"> + <u xml:id="u-615.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Która to jest poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-616"> + <u xml:id="u-616.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nr 6. Wnioskodawca?</u> + </div> + <div xml:id="div-617"> + <u xml:id="u-617.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, nie wnoszę uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-618"> + <u xml:id="u-618.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To jest ta poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-619"> + <u xml:id="u-619.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak. Ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-620"> + <u xml:id="u-620.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeszcze chcecie poszerzyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-621"> + <u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, tu chodzi o uszczerbek na zdrowiu ścigany z oskarżenia prywatnego, groźba karalna, zniesławienie, zniewaga, naruszenie nietykalności cielesnej i nieumyślne paserstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-622"> + <u xml:id="u-622.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To tu nie będzie potrzeba opinii? Zawsze będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-623"> + <u xml:id="u-623.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Myślę, że nie zawsze. Jak będzie, to nie będzie. Zaraz przejdziemy do debaty, tylko czekamy na stanowisko ministerstwa. Pan przewodniczący Puchalski chciał zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-624"> + <u xml:id="u-624.0" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaRafalPuchalski">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję, ale może jeszcze chwileczkę poczekam odnośnie uzupełnienia tej poprawki, którą zgłaszał pan przewodniczący. Natomiast tutaj miałbym kilka uwag, ale żeby nie przeszkadzać w państwa procedurze, poczekam na tę decyzję odnośnie uzupełnienia, o którym wspomniał pan przewodniczący i za chwileczkę pozwolę sobie zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-625"> + <u xml:id="u-625.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Uzupełniamy, rozszerzamy kognicję. Uzupełniamy zakres. Pani przewodnicząca, proszę. I jeszcze Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-626"> + <u xml:id="u-626.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Wykorzystując okazję, zanim ministerstwo się odniesie, chciałam zadać pytanie. Mamy tu uszczerbek na zdrowiu, mamy tutaj naruszenie nietykalności cielesnej. Czy nie wydaje się państwu, że jednak w tych sprawach, a zwłaszcza przy art. 157 §4 k.k., uszczerbek na zdrowiu ścigany, nie ma znaczenia czy z oskarżenia publicznego, czy prywatnego, ale jednak uszczerbek na zdrowiu wiąże się z opinią biegłego? Sąd nie ma w tym zakresie wiadomości medycznych, bo nie musi. Od tego jest biegły, ale przecież są sprawy, które wskazują, że praktycznie w każdej trzeba będzie powołać dowód z opinii biegłego. Zresztą przy naruszeniu nietykalności cielesnej również, bo to przecież ma wpływ chociażby na wymiar kary, więc nie uważacie państwo, że chociażby z tego tytułu, mówiąc delikatnie, to stanowisko wydaje się chyba nie do końca przemyślane?</u> + </div> + <div xml:id="div-627"> + <u xml:id="u-627.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-628"> + <u xml:id="u-628.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż w związku z propozycją brzmienia art. 8 w ogóle pkt 2 i tą poprawką, którą zgłaszał pan przewodniczący, chcielibyśmy zauważyć, że po pierwsze, mamy propozycję korekty o charakterze redakcyjnym tak, aby w art. 24a w §1 wprowadzenie do wyliczenia brzmiało: sąd pokoju orzeka w pierwszej instancji w sprawach o…, czyli wykreślić wyrazy „następujące przestępstwa”.</u> + <u xml:id="u-628.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">I pkt 1, który zgodnie z poprawką zaprezentowaną przez pana przewodniczącego ma nowe brzmienie – występki określone, i tutaj już bez tych wyrazów „w Kodeksie karnym w:” po prostu – występki określone w...</u> + <u xml:id="u-628.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">I teraz art. 170. Między innymi mamy tam art. 157 §4, który w tej poprawce wskazał pan przewodniczący, natomiast w przypadku art. 178a chcielibyśmy zauważyć, że należałoby uwzględnić, że §2 i 3 w tym przepisie są uchylane. W związku z tym należałoby doprecyzować, że art. 178a §1 i 4, natomiast na końcu tego pkt 1, jak również w pkt 2, dodać wtedy wyrazy – Kodeksu karnego, tak aby to było ze sobą zbieżne.</u> + <u xml:id="u-628.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli chodzi o ten pkt 1, to jest pierwsza część uwagi, natomiast druga część dotyczy już art. 24a §1 pkt 2. Oczywiście taka sama kwestia redakcji, czyli – występki określone w… I teraz będzie art. 278. Natomiast pytanie do wnioskodawców, w zakresie art. 279 §1 w związku z art. 283, czy taki zapis jest prawidłowy? A jeśli mamy oskarżonego o przestępstwo tylko z art. 279 §1 albo tylko z art. 283, to już nie będzie to wchodziło pod zakres tego przepisu? Taka jest nasza wątpliwość. Oczywiście na końcu pkt 2 należałoby napisać w pełni 10 tysięcy złotych – literami.</u> + <u xml:id="u-628.4" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli chodzi o §2, to tutaj też pytanie do wnioskodawców. Jakie jest ratio legis podwójnej granicy określającej jurysdykcję sądu pokoju? Czy nie lepiej byłoby zdecydować się na 15 tysięcy złotych i na przykład skreślić §2? Te wątpliwości dotyczą właśnie §2.</u> + <u xml:id="u-628.5" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W §3 również wszędzie tam, gdzie mamy ten skrót „zł”, po prostu napisać słownie: złotych. Też w §3 mamy wątpliwość co do końcówki tego przepisu. Mianowicie jest takie sformułowanie: „wartości mienia lub szkody nie przekracza 15 tysięcy złotych”. Wydaje się, że biorąc pod uwagę zdanie pierwsze, można by było pokusić się tutaj o sformułowanie: wartość mienia albo szkody nie przekracza 15 tysięcy złotych. Panie przewodniczący, kompleksowo przedstawiam do tej całej zmiany.</u> + <u xml:id="u-628.6" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W §5 też poprawka językowa. W pkt 1 wyrazy „z których jeden z nich wykracza” zastąpić wyrazami – z których jeden wykracza, czyli de facto usunąć wyrazy „z nich”.</u> + <u xml:id="u-628.7" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W pkt 3 też poprawka o charakterze redakcyjnym. Wydaje się zbędne, o wyłącznie charakterze informacyjnym, sformułowanie „na podstawie przepisów odrębnych”, w związku z czym proponujemy te wyrazy wykreślić.</u> + <u xml:id="u-628.8" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dalej, w pkt 6 też poprawka wydaje się zasadna. Otóż przy odesłaniu na art. 185a, 185b, te jednostki występują bezpośrednio po sobie, w związku z czym należy je po prostu wymienić – art. 185a lub art. 185b.</u> + <u xml:id="u-628.9" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dalej w pkt 8 §5 mamy też…</u> + </div> + <div xml:id="div-629"> + <u xml:id="u-629.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie mecenasie, może przejdziemy po kolei, bo ten art. 8 ma dużo zmian – zaczniemy poszczególne zmiany?</u> + </div> + <div xml:id="div-630"> + <u xml:id="u-630.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, cały czas jestem w zmianie nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-631"> + <u xml:id="u-631.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, bo my tak naprawdę nie przyjęliśmy jeszcze zmiany nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-632"> + <u xml:id="u-632.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dobrze, oczywiście, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-633"> + <u xml:id="u-633.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Może zróbmy to. Czy do zmiany nr 1 są uwagi? Nie ma uwag, w takim razie rozpatrzyliśmy zmianę nr 1.</u> + <u xml:id="u-633.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz jest zmiana nr 2. I teraz przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 2. Panie mecenasie, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-634"> + <u xml:id="u-634.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Uwzględniając już te poprzednie uwagi, cały czas jesteśmy w zmianie nr 2, która dotyczy dodania art. 24a i 24b. W art. 24a w §5 w pkt 8 wydaje się, że przepis nie stanowi kolejnej kategorii tajemnicy, a jedynie sposób zwolnienia z tajemnicy dziennikarskiej, która została wymieniona w art. 180 §2. W związku z tym propozycja skreślenia odesłania do §3 art. 180.</u> + <u xml:id="u-634.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dalej, w pkt 9 §5 mamy też wątpliwość co do zasadności użycia w lit. a) sformułowania „choćby w innej sprawie”. Wydaje się, że jest to zbędne.</u> + <u xml:id="u-634.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Następnie w pkt 10 w zakresie wątpliwość dotyczącej sformułowania „wniosek o ukaranie” jest pytanie do wnioskodawców. W postępowaniu karnym wnosi się akt oskarżenia, a nie wniosek o ukaranie, który jest domeną Kodeksu wykroczeń. W związku z tym w art. 55 Kodeksu postepowania karnego jest mowa o wniesieniu aktu oskarżenia. Czy tutaj też nie powinniśmy zastanowić się ewentualnie nad jakąś korektą?</u> + <u xml:id="u-634.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W tym samym pkt 10 mamy pytanie, czy to odesłanie, które w projekcie stanowią w art. 55 §1-3 Kodeksu postępowania karnego, nie powinno być zawężone wyłącznie do art. 55 §1 Kodeksu postępowania karnego? Podobna uwaga dotyczy redakcyjnego usunięcia wyrazów „Kodeksu postępowania karnego” za pierwszym razem po wyrazach w art. 55 §1-3.</u> + <u xml:id="u-634.4" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Pytanie, po §5 czy właściwym jest wskazanie w tym przepisie wniosku z art. 27 §2 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, skoro mamy do czynienia z rozpoznaniem sprawy o przestępstwo? Tutaj to też jest kompleksowe pytanie, bowiem pojawiają się wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-634.5" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Mamy też propozycję, aby przenieść §7 do §5 po §5 jako §5a, gdyż dotyczy on okoliczności określonych w §5.</u> + <u xml:id="u-634.6" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Kontynuując, art. 24a. W §6 tego artykułu, patrząc na brzmienie §2 i 3, na samym końcu zasadne wydaje się ujednolicenie, aby na końcu §6 zamiast wyrazów „wartości przewyższającej 10 tysięcy złotych” zapisać – wartości przekraczającej 10 tysięcy złotych.</u> + <u xml:id="u-634.7" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Z kolei w §8 też jest pytanie do wnioskodawców w zakresie pkt 1 co do sformułowania „chociażby w ramach kwalifikacji kumulatywnej”. Chodzi o zbieg przepisów ustawy karnej z art. 11 Kodeksu karnego. Tu takie pytanie, czy nie można z tego zrezygnować poprzez użycie zwrotu: chociażby, bowiem projektodawca sugeruje, że nie jest to jedyny przypadek zastosowania tego przepisu?</u> + <u xml:id="u-634.8" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W ramach poprawek redakcyjnych w §8 w pkt 1 i 2 oczywiście należałoby dopisać, że: z innego przepisu niż przepisy wymienione w §1.</u> + <u xml:id="u-634.9" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W §8 pkt 3 podobna uwaga jak do §6, a więc zamiast wyrazów „wartości przewyższającej 15 tysięcy złotych” należałoby zapisać – wartości przekraczającej 15 tysięcy złotych.</u> + <u xml:id="u-634.10" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Ostatni paragraf art. 24a wydaje się, że należałoby również ujednolicić, biorąc pod uwagę art. 25 §2 Kodeksu postępowania karnego, a więc – sąd pokoju może przekazać do rozpoznania sprawę sądowi rejonowemu ze względu na jej przedmiot lub zawiły charakter. W naszej ocenie takie brzmienie byłoby właściwsze.</u> + <u xml:id="u-634.11" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli chodzi o art. 24b, to w przypadku §2 na samym końcu stosuje się przepis §1.</u> + <u xml:id="u-634.12" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Z kolei co do ostatniego paragrafu art. 24b to tutaj porównujemy sobie art. 15a §4. Tam jest mowa o „innym sądzie” i pytanie, czy nie należałoby ujednolicić tego sformułowania w zakresie końcówki §3, gdzie mamy sformułowanie „przekazanie temu sądowi”.</u> + <u xml:id="u-634.13" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, dużo, kompleksowo, ale to wszystko dotyczy pkt 2 art. 8. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-635"> + <u xml:id="u-635.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, czy teraz zmiany, które są tutaj proponowane w zakresie pkt 1, mają uzyskać nowe brzmienie, to jest w art. 24a §1 pkt 1 – tu nadać nowe brzmienie, jest wyliczenie inne i tu mamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-636"> + <u xml:id="u-636.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Na przykład jest dodane 77.</u> + </div> + <div xml:id="div-637"> + <u xml:id="u-637.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Najpierw musimy zrobić tę zmianę nr 1. Może tak, poproszę Kancelarię, żeby się odnieść do tych uwag. Pani minister Paprocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-638"> + <u xml:id="u-638.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Pan mecenas ma bardzo dobre zdanie, że będę w stanie kolejno odnieść się do tego w tej masie uwag. Generalnie do uwag o charakterze redakcyjnym czy ujednolicającym nie mam żadnych zastrzeżeń. Chciałabym się odnieść do dwóch kwestii merytorycznych. Jeśli będą jeszcze dalsze pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-638.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Pierwsza kwestia to art. 279 §1 związkowo wskazany z art. 283. To jest jak najbardziej świadomy zabieg i bardzo proszę Wysoką Podkomisję o zachowanie go…, zechce pan mi tylko otworzyć Kodeks i już popatrzę…, dlatego że art. 283 Kodeksu karnego mówi o wypadku mniejszej wagi i tam jest wskazane kilka przestępstw, a wolą wnioskodawcy jest, aby kognicją sądu pokoju był objęty występek z art. 279 §1. To jest jak najbardziej celowy zabieg i proszę o pozostawienie.</u> + <u xml:id="u-638.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Kwestia §2, czyli powiem potocznie, tych widełek pomiędzy 10 tysięcy złotych a 15 tysięcy złotych. Wolą wnioskodawcy było zachowanie pewnej ekonomiki postępowania i braku konieczności przekazywania sprawy, jeśli wartość mienia będącego przedmiotem przestępstwa albo wyrządzonej przestępstwem szkody w nieznaczny sposób przekraczałaby tę granicę 10 tysięcy złotych. Stąd jest takie podwójne określenie. Wydaje się, że ono jest tutaj również bardzo zasadne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-639"> + <u xml:id="u-639.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pani minister Frydrych, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-640"> + <u xml:id="u-640.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Ja nie tylko odnośnie do zmiany, którą rozpatrujemy, bo te zmiany zawarte w art. 8 musimy rozpoznawać kompleksowo, nie tylko przez pryzmat tych przestępstw i występków, które są wskazane jako podlegające kognicji sądów pokoju. Mianowicie nie znajdujemy tak naprawdę racjonalnych powodów przekazania do kognicji sądów pokoju spraw o przestępstwa z art. 278 Kodeksu karnego, art. 279 §1 Kodeksu karnego, w związku z art. 283 Kodeksu karnego, art. 284 §2, art. 288 §1, art. 289 §1, art. 290, art. 291 mówię tu o projektowanym art. 24a §1 pkt 2. Przestępstwa te bowiem są zagrożone karą pozbawienia wolności, której dolna granica wynosi 3 miesiące i dlatego mówiłam, że nie możemy tych przepisów rozpoznawać w oderwaniu. Zgodnie natomiast z projektowanym art. 517t §1 pkt 3 Kodeksu postępowania karnego sąd pokoju będzie mógł orzec karę pozbawienia wolności trwającą najdłużej 3 miesiące, a przewidując jej wymierzenie powyżej tego wymiaru, będzie miał wówczas obowiązek przekazania sprawy do sądu rejonowego. Przyjęte rozwiązanie, muszę to podkreślić, narusza zasady swobody wymiaru kary. Jeśli projektowany przepis przewiduje przekazanie do właściwości sądów pokoju rozpoznawanie spraw o przestępstwa, za które może być wymierzona kara pozbawienia wolności tylko w jednym wymiarze, tutaj mówię o 3 miesiącach, to należałoby się zastanowić albo nad celowością przekazywania spraw o te przestępstwa do kognicji nowo projektowanych sądów, albo nad podwyższeniem górnej granicy kary pozbawienia wolności, które będą mogły one orzekać. W przypadku bowiem pozostawienia tego rozwiązania w takim kształcie, w praktyce może się okazać, że większość, jeśli nie wszystkie sprawy o wskazane przestępstwa, nawet jeśli zostaną skierowane przez oskarżyciela publicznego do sądu pokoju, zostaną przez ten sąd przekazane do sądu rejonowego, co w sposób oczywisty jest sprzeczne z zasadniczym zamierzeniem projektodawcy w zakresie usprawnienia toku postępowań.</u> + <u xml:id="u-640.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Powyższa uwaga dotyczy również przekazanego projektu do właściwości sądów pokoju przestępstwa z art. 178 Kodeksu karnego, a więc prowadzenie pojazdu mechanicznego przez nietrzeźwego kierowcę. W sprawach o to przestępstwo w przypadku wydania wyroku skazującego, zgodnie z art. 42 §2 Kodeksu karnego, obligatoryjne jest orzeczenie wobec sprawcy środka karnego w postaci zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych lub pojazdów innego rodzaju na okres nie krótszy niż 3 lata. Skoro w projektowanym art. 517t §1 pkt 4 Kodeksu postępowania karnego przewidziano uprawnienie sądu pokoju do orzekania karnego, o którym mowa w art. 39 §1 pkt 4 Kodeksu postępowania karnego, przewidziano to uprawnienie najdłużej na okres 3 lat, w praktyce spowoduje to niemożność orzeczenia w przypadku skazania za przestępstwo z art. 178a §1 Kodeksu karnego zakazu prowadzenia pojazdów na okres dłuższy niż 3 lata. Podobnie zatem będzie w przypadku tych przestępstw, których dolna granica zagrożenia karą pozbawienia wolności wynosi 3 miesiące. Należałoby rozważyć zasadność wprowadzenia rozwiązania polegającego na wyłączeniu kognicji sądów pokoju w sprawach o przestępstwo z art. 178a Kodeksu karnego albo podwyższenie górnej granicy okresu środka karnego, które będą mogły te sądy orzekać. Dlatego dodać należy, że projektowana ustawa nie przewiduje możliwości przekazania przez sąd pokoju sprawy z art. 178a Kodeksu karnego do sądu rejonowego, gdy przewiduje możliwość orzeczenia zakazu prowadzenia pojazdów na okres dłuższy niż 3 lata.</u> + <u xml:id="u-640.2" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Trudno też zrozumieć, dlaczego do kognicji sądów pokoju mają należeć sprawy o przestępstwo z art. 178a §4, skoro zgodnie z art. 42 §3 Kodeksu karnego, w przypadku skazania za to przestępstwo, obligatoryjne jest, poza wyjątkowymi przypadkami, orzeczenie dożywotniego zakazu prowadzenia pojazdów. Ponadto również w tym przypadku żaden z projektowanych przepisów zmieniających Kodeks postępowania karnego nie przewiduje możliwości przekazania przez sąd pokoju sprawy o przestępstwo z art. 178a §4 z wyżej wymienionego powodu do sądu rejonowego. Panie przewodniczący, to tylko takie ogólne uwagi na kanwie art. 8, jeśli chodzi o projekt.</u> + <u xml:id="u-640.3" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-640.4" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Czy ja bym mogła?</u> + </div> + <div xml:id="div-641"> + <u xml:id="u-641.0" who="#WiceprzewodniczacyKRSRafalPuchalski">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-642"> + <u xml:id="u-642.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przewodniczący Puchalski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-643"> + <u xml:id="u-643.0" who="#WiceprzewodniczacyKRSRafalPuchalski">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Szanowna pani minister, szanowni państwo, oczekiwałem grzecznie, ale widzę, że część argumentów, które chciałem podnieść w swoim wystąpieniu z ramienia Krajowej Rady Sądownictwa wskazała już pani minister.</u> + <u xml:id="u-643.1" who="#WiceprzewodniczacyKRSRafalPuchalski">Szanowni państwo, w tym projekcie mamy jednoznacznie wskazane, które sprawy nie podlegają rozpoznaniu przez sąd pokoju lub też, które podlegają przekazaniu właściwemu sądowi rejonowemu. I tak, §5 pkt 1 wskazuje, że zachowanie sprawcy wyczerpuje znamiona określone w dwóch lub więcej przepisach ustawy, z których jeden wykracza poza katalog z §1 art. 24a projektu, natomiast §8 wskazuje, że sprawa podlega przekazaniu, jeżeli w toku postępowania przed sądem pokoju ujawni się, że czyn objęty wnioskiem ukarania należy zakwalifikować chociażby w ramach kwalifikacji kumulatywnej.</u> + <u xml:id="u-643.2" who="#WiceprzewodniczacyKRSRafalPuchalski">Teraz odnosząc się konkretnie do poszczególnych propozycji, nasze największe zdziwienie budzi propozycja wskazana w art. 178a bez rozbicia na poszczególne paragrafy, albowiem, jak już przed chwilą wskazała przede mną pani minister, mamy tutaj jeszcze §4. Z natury rzeczy czym innym są przesłanki popełnienia przestępstwa, a czym innym jest ewentualna podstawa wymiaru kary, do której najczęściej dochodzi w art. 188a. Jeżeli przechodzimy do art. 178a §4, to jest to podstawa skazania w połączeniu z art. 188a, natomiast nie ma tutaj samych przesłanek. Przedłożony projekt wskazuje, że powinno się kwalifikować tutaj również §4, natomiast jak wiadomo zresztą z praktyki, jeżeli stawiany jest zarzut takiego dosyć popularnego przestępstwa – jazda w stanie nietrzeźwości, to jeżeli mamy odniesienie do §4, to siłą rzeczy w 99% przypadków będzie to kwalifikacja kumulatywna z art. 244 Kodeksu karnego, czyli niestosowanie się między innymi do obowiązków, które są wyszczególnione, w tym też jest zakaz prowadzenia pojazdów. Siłą rzeczy powoduje to, że żadne z tego typu czynów nie będą mogły być rozpoznawane przez sąd pokoju, właśnie wskazując na §5 pkt 1 czy §8 pkt 1 proponowanego przepisu.</u> + <u xml:id="u-643.3" who="#WiceprzewodniczacyKRSRafalPuchalski">Również kwestia, o której wspomniała pani minister, czyli części przepisów, które oczywiście jestem w stanie zrozumieć, to ustawodawca decyduje, jaki zakres kognicji przekazuje, natomiast wkracza to w sferę niezawisłości sędziowskiej. Wskazane przez panią minister przepisy przewidują jako dolną granicę karę 3 miesięcy pozbawienia wolności. Pamiętajmy, że to chodzi o wymierzenie kary i nie ma znaczenia, czy ta kara będzie na przykład z warunkowym zawieszeniem jej wykonania. W tym momencie dochodzi do sytuacji, w której orzekający sąd pokoju, w konkretnie wyszczególnionych przepisach, ma tylko jedną możliwość: albo wymierzyć karę 3 miesięcy, albo przekazać tę sprawę do właściwego sądu rejonowego, co wydaje się, że pozostaje w sprzeczności z założeniami projektu ustawy, czyli przyspieszenia postępowań i odciążenia sądów rejonowych od tych spraw tak zwanych drobnych. Słuszny wydaje się postulat ewentualnego podniesienia tej dolnej granicy kary albo zmiany art. 24a §1 pkt 1 i 2 poprzez usunięcie z projektu tych przepisów i tych wskazywanych przestępstw, które powodują, że sąd pokoju nie będzie miał innej możliwości niż wymierzenia kary 3 miesięcy pozbawienia wolności. To już zdecydowanie wkracza w sferę niezawisłości sędziowskiej i dyrektyw wymiaru kary.</u> + <u xml:id="u-643.4" who="#WiceprzewodniczacyKRSRafalPuchalski">Podobnie mamy wątpliwości co do części przepisów, jak chociażby w art. 24a §1 pkt 2 projektu. Tam jest wskazany między innymi art. 286 §3 Kodeksu karnego. Wydaje się, że wymaga to poprawki legislacyjnej, ponieważ art. 286 §3 Kodeksu karnego to jest tylko i wyłącznie podstawa wymiaru kary, czyli właściwie przesłanki tego przestępstwa to jest art. 286 §1, a wskazywane jest jedynie, że jest to wypadek mniejszej wagi, który sam jako taki nie mówi nam, jakiego rodzaju to jest przestępstwo. Tego rodzaju poprawki legislacyjne są tutaj konieczne i bezsprzeczne, albowiem przy tej propozycji, która jest w tym momencie, powoduje to bezskuteczność i niecelowość prowadzenia tych spraw.</u> + <u xml:id="u-643.5" who="#WiceprzewodniczacyKRSRafalPuchalski">Wydaje się również, że pod rozwagę szanownej podkomisji poddajemy §6 proponowanego art. 24a §1, albowiem wskazujemy tutaj mocą ustawy i ustawowo ograniczenie, że jeżeli prokurator kieruje do sądu akt oskarżenia, gdzie przewiduje możliwość orzeczenia kary wyższej niż 3 miesiące pozbawienia wolności, to taka sprawa nie podlega rozpoznaniu przez sąd pokoju i konsekwencją też jest §7, w którym jest odesłanie do przesłanek z §5. Wydaje nam się, że powoduje to pewnego rodzaju ograniczenie i będzie stanowiło okoliczność, w której realnie proponowane przepisy, zresztą bardzo trafne i bardzo słuszne – przyspieszenie postępowań i przekazanie to sądom pokoju, w praktyce, przynajmniej w sprawach karnych, staną się całkowicie iluzoryczne, albowiem z katalogu spraw, które mamy tutaj wymierzone, ja jako praktyk sędzia karnista myślę, że jestem w stanie wyobrazić sobie w dwóch czy trzech przypadkach z proponowanych kategorii przestępstw, których to już sam prokurator, wcześniej kierując akt oskarżenia, będzie uznawał, że nie będzie orzeczona kara wyższa niż trzy miesiące pozbawienia wolności.</u> + <u xml:id="u-643.6" who="#WiceprzewodniczacyKRSRafalPuchalski">Ostatnia, wspomniana już tutaj, bardzo istotna kwestia, szeroko dyskutowana już wcześniej przez szanowną podkomisję, czyli przeprowadzenia dowodu z opinii biegłych. Nasze wątpliwości budzi to, czy to brzmienie przepisu, czyli że taka sprawa nie podlega rozpoznaniu przez sąd pokoju, czy to jest tylko na etapie postępowania sądowego przed sądem pokoju, czy też na etapie postępowania przygotowawczego? Bo o ile §7 mówi, że jeżeli doszło przed sądem pokoju do ujawnienia tych okoliczności, to sąd przekazuje sprawę do rozpoznania, o tyle §5 mówi, że w sprawie zachodzi konieczność przeprowadzenia dowodu z opinii biegłego. Poddajemy pod rozwagę i zastanowienie się, czy brzmienie tego przepisu treści §5 pkt 4 nie spowoduje również iluzoryczności stosowanych przepisów. We wszystkich sprawach dotyczących zniszczenia mienia, kradzieży mienia, spowodowania obrażeń ciała czy tego rodzaju postępowań siłą rzeczy taka opinia musi być zasięgana, ponieważ od tego zależy kwalifikacja prawna, czy dany czyn będzie przestępstwem, czy będzie wykroczeniem. Czy będzie to w postępowaniu uproszczonym, czy też nie? Czy jako pierwsza instancja właściwy będzie sąd okręgowy, czy sąd rejonowy? O ile mamy tutaj granicę 10 tys. zł, o tyle zachodzi konieczność uzyskania tego dowodu z opinii biegłego. Poddajemy pod rozwagę i to jest właściwie pytanie do projektodawców, czy siłą rzeczy brzmienie tego §5 pkt 4 już na wstępnym etapie nie będzie budziło wątpliwości? Czy na mocy ustawy sprawy te nie będą podlegały rozpoznaniu przez sąd pokoju, a przez właściwy sąd rejonowy, ponieważ w tego typu sprawach musi być przeprowadzona opinia biegłych?</u> + <u xml:id="u-643.7" who="#WiceprzewodniczacyKRSRafalPuchalski">Jeszcze uzupełniając, w sprawach karnych opinia biegłych jest bardzo częsta, czyli kwestia ewentualnej poczytalności oskarżonego. W procesie cywilnym, w postepowaniach cywilnych tego nie ma, natomiast w sprawach karnych, w całym szeregu spraw, a między innymi chociażby w przestępstwie z art. 178a Kodeksu karnego, bardzo często mamy sytuacje, w których zachodzą te wątpliwości i jest przeprowadzany dowód z opinii biegłego na temat stanu poczytalności sprawcy.</u> + <u xml:id="u-643.8" who="#WiceprzewodniczacyKRSRafalPuchalski">W związku z powyższym prosiłbym, już podczas szczegółowej dyskusji nad poszczególnymi artykułami, o szczególne rozważenie podnoszonych przede mną również przez panią minister kwestii zmian w zakresie tej dolnej granicy orzekania kary pozbawienia wolności przez sąd pokoju, jak też kwestii usunięcia w tej części przepisów konieczności wprowadzenia dowodu z opinii biegłego, który wydaje się, że w sposób skuteczny uniemożliwi orzekanie przez sądy pokoju w sprawach karnych, a już na pewno taka zmiana legislacyjna, chociażby co do art. 24 o wskazanie §1. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-644"> + <u xml:id="u-644.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Odniósł się pan bardzo szczegółowo. Jeszcze pani przewodnicząca, bo chcemy kończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-645"> + <u xml:id="u-645.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja mam jeszcze uwagi. Już nie będę powtarzać argumentów co do poszczególnych artykułów Kodeksu karnego i podnoszonych zarzutach, ale chciałam zapytać o §2, ponieważ proponujecie państwo przyjęcie: jeżeli w toku postępowania przed sądem pokoju zostanie ustalone, że wartość mienia będącego przedmiotem przestępstwa albo wyrządzonej przestępstwem szkody przekracza 10 tys. zł, lecz nie przekracza 15 tys. zł, właściwy do rozpoznania pozostaje sąd pokoju. De facto wprowadzacie państwo podwójną wartość przedmiotu sprawy, ponieważ generalnie ma to być 10 tys. zł, a w tej propozycji tak naprawdę tworzycie drugi wariant, czyli 15 tys. zł. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-645.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, jeżeli ta wartość przekracza 15 tys. zł, sąd pokoju przekazuje sprawę do rozpoznania właściwemu sądowi. Taki zapis jest w projekcie. Jeżeli wartość mienia będącego przedmiotem przestępstwa albo wyrządzonej przestępstwem szkody przekracza 15 tys. zł, czyli musi nastąpić fakt, ustalenie bezsporne, że przekracza 15 tys. zł, żeby sąd pokoju mógł przekazać sprawę sądowi właściwemu. A w zdaniu drugim tego §3 mieścicie państwo zapis „Sąd odmawia przyjęcia sprawy do rozpoznania, jeżeli z ustalonych w postępowaniu przed sądem pokoju okoliczności wynika, że wartość mienia albo szkody nie przekracza 15 tys. zł”. To proszę państwa, proszę się zdecydować, czy jak sąd ustala, czyli musi ustalić fakt, że przekracza 15 tys. zł, a potem sąd odmawia przyjęcia sprawy, jeżeli z okoliczności sprawy wynika, że wartość mienia albo szkody nie przekracza 15 tys. zł. Proszę państwa, jak chcecie rozstrzygać takie spory między sądem pokoju a sądem rejonowym, sądem pierwszej instancji? Przecież ten przepis w zdaniu pierwszym przeczy zdaniu drugiemu.</u> + <u xml:id="u-645.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Mało tego, w §5 sprawa nie podlega rozpoznaniu przez sąd pokoju, jeżeli i tu mamy pkt 8, „dowody, które przeprowadzono lub uzyskano albo które należy przeprowadzić lub uzyskać, w tym zeznania lub dokumenty, obejmują informacje stanowiące tajemnice określone w art. 180”. Ale skoro sprawa nie podlega rozpoznaniu, to przepraszam, jak ten sąd przeprowadził dowody lub je pozyskał? W jaki sposób skoro z założenia nie wolno mu prowadzić tego postępowania? Rozumiem „które należy przeprowadzić lub uzyskać”, bo to jest kwestia przyszła, ale jak już przeprowadzono to co, to i tak nie jest do tego właściwy? Przecież to, co państwo proponujecie w tym zapisie, jest kompletnie nielogiczne. Jeżeli jest niewłaściwy, to nie wolno było przeprowadzić dowodu, bo od samego początku jest niewłaściwy.</u> + <u xml:id="u-645.3" who="#PoselBarbaraDolniak">I jeszcze jedno dotyczące §6. „Sprawa nie podlega rozpoznaniu przez sąd pokoju, jeżeli prokurator skierował akt oskarżenia do innego sądu, przewidując możliwość orzeczenia kary wyższej niż 3 miesiące pozbawienia wolności albo grzywny, przepadku lub środków kompensacyjnych o łącznej wartości przekraczającej 10 tys. zł.” Ale chwileczkę, przecież przewidujecie możliwość orzekania przez sąd pokoju do wartości 15 tys. zł, więc skoro to przewidujecie, to na jakiej podstawie prokurator nie będzie już wnosił sprawy do sądu pokoju, jeżeli będzie wynosiło więcej niż 10 tys. zł, skoro sąd pokoju będzie mógł orzekać do 15 tys. zł? To wszystko pokazuje, że te przepisy są kompletnie niedopracowane i nieprzemyślane. Mało tego, one są wewnętrznie sprzeczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-646"> + <u xml:id="u-646.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u> + <u xml:id="u-646.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-646.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja nie powielę już tych argumentów. Mogę tylko podziękować za tak głęboką analizę projektu, który po pierwsze, i muszę to powiedzieć, naprawdę powinno być Kancelarii Prezydenta wstyd przedkładać, bo rzeczywiście przepisy są wykluczające się, nie do zastosowania, wprowadzające obywateli w błąd i tylko komplikujące system, czyli utrudniające obywatelom dostęp do wymiaru sprawiedliwości, co powinno być naszym nadrzędnym działaniem.</u> + <u xml:id="u-646.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Powiem też tak, że naprawdę mam wrażenie, że my prowadzimy dzisiaj tę dyskusję tylko jakąś taką siłą rozpędu, bo wszyscy, którzy tutaj jesteśmy, mamy świadomość tego, że ta ustawa nigdy nie wejdzie w życie, że to jest teatr na potrzeby porozumienia z panem Pawłem Kukizem.</u> + <u xml:id="u-646.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Powiedziała pani, że nie będzie powtarzać argumentów…</u> + <u xml:id="u-646.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-646.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, to trzeba powtarzać, bo to jest główny motyw prowadzenia dzisiaj pracy nad projektem, który jest totalnym bublem prawnym. I ja naprawdę do pana apeluję...</u> + <u xml:id="u-646.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To proponuję na konferencji po Komisji, bo pewnie ją pani będzie miała, więc proszę to tam mówić.</u> + <u xml:id="u-646.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-646.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, ale ja naprawdę apeluję do pana, żeby nie robić z Sejmu jakiejś atrapowej, fasadowej instytucji, która tylko robi jakieś polityczne teatrum na potrzeby państwa porozumień.</u> + <u xml:id="u-646.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, do rzeczy.</u> + <u xml:id="u-646.11" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-646.12" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wszyscy mamy świadomość tego, że procedujemy projekt, który jest nie do zastosowania, jest wewnętrznie sprzeczny i jest bublem.</u> + <u xml:id="u-646.13" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, jeszcze raz proszę odnieść się do rzeczy.</u> + <u xml:id="u-646.14" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-646.15" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to jest do rzeczy.</u> + <u xml:id="u-646.16" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, to nie jest do rzeczy.</u> + <u xml:id="u-646.17" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-646.18" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmuszacie nas do procedowania ustawy, która nigdy nie wejdzie w życie, bo jest niemożliwa do zastosowania.</u> + <u xml:id="u-646.19" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To Sejm w dalszym procesie zdecyduje, czy będzie przyjęta, czy nie. W związku z tym, że były tutaj zgłoszenia, że jest następna Komisja, więc nie bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-647"> + <u xml:id="u-647.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale chyba musimy głosować poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-648"> + <u xml:id="u-648.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Właśnie, czy Kancelaria chce się teraz odnieść, czy na następnym posiedzeniu, bo jutro będziemy kontynuować?</u> + </div> + <div xml:id="div-649"> + <u xml:id="u-649.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, ja tylko dosłownie jednym zdaniem, bo odpowiedź na stanowisko Biura Legislacyjnego, powinnam była właściwie zacząć od generalnej uwagi. Projekt jest procedowany w Sejmie od kilkunastu miesięcy. Jest to projekt skomplikowany, nowelizujący szereg ustaw, które w tym czasie były wielokrotnie zmieniane i zapisy przede wszystkim te, które były teraz omawiane, dotyczące w szczególności Kodeksu karnego, są po gruntownej zmianie ustawą sierpniową, która po ostatecznym głosowaniu i decyzji prezydenta wejdzie w życie w marcu. Trudno oczekiwać, by projektując ustawę półtora roku temu, przewidzieć zmiany, które nastąpią w ciągu kilkunastu miesięcy. Oczywistym jest, że dzisiaj trzeba dostosować również te zmiany, a może nawet przede wszystkim, w części dotyczącej art. 178a, ponieważ w tak zwanym międzyczasie, proszę wybaczyć to sformułowanie, wprowadzono chociażby instytucję przepadku. Oczywistym jest, że do projektu muszą zostać wprowadzone adekwatne zmiany, natomiast trudno z tego czynić zarzut do wnioskodawcy, który w ramach zespołu prowadził prace nad tym projektem prawie 2 lata temu. Oczywiście jesteśmy gotowi do takich prac i do konieczności zgłoszenia i procedowania takich poprawek. Pozostajemy do państwa dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-649.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, bo ze strony zarówno pani minister, jak również pana sędziego Puchalskiego, padły argumenty, których nie sposób nie podzielić. One są w bardzo dużej części skutkiem zmian w prawie, które nastąpiły w ostatnich miesiącach i za chwilę wejdą w życie. Jeśli pan przewodniczący i Wysoka Podkomisja pozwoli, chciałam w tym miejscu zapytać o to, jaka byłaby najlepsza metoda rozwiązania? W szczególności zwracam się tutaj do pani minister Frydrych, czy z perspektywy ministerstwa najlepszym rozwiązaniem byłoby po prostu podniesienie sankcji i widełek kary, które mogą być orzekane przez sąd pokoju? Czy państwo wnioskują za tym, żeby kwestia art. 178a została w ogóle wyodrębniona z właściwości sądu pokoju, mając na uwadze ostatnią nowelizację Kodeksu karnego?</u> + <u xml:id="u-649.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Przepraszam, jeszcze ostatnia kwestia, bo tutaj jest tak niesamowicie formułowana krytyka wobec tego projektu, opierająca się najczęściej po prostu na przepisach wyrwanych z kontekstu. Przecież kwestia sporu pomiędzy sądem pokoju a sądem rejonowym – jest przepis kolizyjny, który rozstrzyga, w jaki sposób ta sprawa ma być procedowana. Mówimy o jakichś niesamowitych błędach, o jakichś wyimaginowanych sprzecznościach, niemożnościach zastosowania, a po prostu najczęściej wystarczy przeczytać przepis czy jednostkę redakcyjną pod spodem.</u> + <u xml:id="u-649.3" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-649.4" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Ale to koniec końców ma stosować obywatel, a pani ma tu spór na tej Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-650"> + <u xml:id="u-650.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, przepraszam, nie udzieliłem pani głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-651"> + <u xml:id="u-651.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, co do jutrzejszego terminu…</u> + <u xml:id="u-651.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-651.2" who="#PoselBarbaraDolniak">To jest absolutnie lekceważenie potrzeb obywateli dotyczących prostego prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-652"> + <u xml:id="u-652.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł proszę wyłączyć mikrofon. Na dzisiaj kończymy. Jutro rozpoczynamy o godzinie 9:00. Mamy też ograniczony czas z powodu wizyty pana prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-653"> + <u xml:id="u-653.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Do której?</u> + </div> + <div xml:id="div-654"> + <u xml:id="u-654.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Część z państwa posłów, ministrów, myślę, że z nas też, udaje się na tę wizytę. Myślę, że najdłużej do godziny 12:00. Możemy obradować przez 3 godziny, dlatego proponuję, żebyśmy kolejne posiedzenie wyznaczyli na piątek na godziny ranne – też na godzinę 9:00.</u> + </div> + <div xml:id="div-655"> + <u xml:id="u-655.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To nie lepiej zacząć od piątku, żeby pani minister mogła prześledzić te uwagi i ewentualnie od razu nanosić poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-656"> + <u xml:id="u-656.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Terminy są już wyznaczone. Spokojnie, pani minister zdąży.</u> + </div> + <div xml:id="div-657"> + <u xml:id="u-657.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przecież każdy przepis jest poprawiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-658"> + <u xml:id="u-658.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, dziękuję bardzo. Na dzisiaj zamykam posiedzenie. Kontynuujemy jutro.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00011-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00011-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..276ed17 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00011-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spc1n-00011-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378) /nr 11/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378) /nr 11/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC1N">11</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-02-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciHonorataLopianowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów Ministerstwa Sprawiedliwości Honorata Łopianowska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MS Honorata Łopianowska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciMalgorzataMakarska" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Ustroju Sądów Ministerstwa Sprawiedliwości Małgorzata Makarska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawdepartamencieMSMalgorzataMakarska" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w departamencie MS Małgorzata Makarska</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaRafalPuchalski" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Rafał Puchalski</persName> + </person> + <org xml:id="SPC1N" role="committee"> + <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378)</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00011-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00011-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5b2d8cc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00011-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1757 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej o bardzo długiej nazwie. Rozpatrujemy projekt zawarty w druku nr 1761.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozmawianie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Witam państwa posłów. Witam zaproszonych gości. Jest z nami pani minister Małgorzata Paprocka z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej. Są z nami dyrektor Biura Prawa i Ustroju pan Robert Brochocki oraz zastępca dyrektora pan Paweł Wawszczak, jak również pani Katarzyna Pastorczyk, ekspert w biurze, i pani Marta Bielińska, główny specjalista. Z Ministerstwa Sprawiedliwości są pani dyrektor Honorata Łopianowska, naczelnik wydziału pan Marek Korczyński oraz pani sędzia Małgorzata Makarska, główny specjalista. Z Krajowej Rada Sądownictwa jest pan wiceprzewodniczący, sędzia Rafał Puchalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaRafalPuchalski">Dzień dobry państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Z Krajowego Biura Wyborczego jest pan Grzegorz Gąsior. Mam taką informację. Z Biura Analiz i Studiów Sądu Najwyższego jest pan Arkadiusz Lach. Jest jeszcze pani sędzia Joanna Kołodziej-Michałowicz z Krajowej Rady Sądownictwa.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę państwa posłów o zalogowanie się w celu sprawdzenia, czy mamy kworum. Proszę o oddanie dowolnego głosu. Są także z nami przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Witam państwa mecenasów. Dziękuję. Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. W takim razie zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlanie wyników, żebyśmy mogli stwierdzić, jakie mamy kworum. W posiedzeniu bierze udział pięciu posłów. A zatem jest wymagane kworum. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do dalszego procedowania. Skończyliśmy na omawianiu zmiany nr 8 w art. 8. Z tego, co wiem, Biuro Legislacyjne ma uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, zgłosiliśmy uwagi. Pani minister miała się do nich odnieść na następnym posiedzeniu. W zasadzie były to uwagi konstytucyjne dotyczące braku możliwości zaskarżenia wyroku kasacją. Chodziło o brak takiego uprawnienia dla stron.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chwileczkę poczekamy na stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, na skutek dyskusji przeprowadzonej na ostatnim posiedzeniu wysokiej podkomisji, w związku z wątpliwościami przedstawionymi zarówno przez przedstawiciela ministra sprawiedliwości, jak i państwa posłów oraz pana sędziego Puchalskiego z Krajowej Rady Sądownictwa, do rozważenia przez wysoką podkomisję pozostaje, po pierwsze, poprawka w zakresie podniesienia sankcji, które mogłyby być orzekane przez sądy pokoju. Jest to przede wszystkim konsekwencja ostatniej znaczącej zmiany w Kodeksie karnym, która wejdzie w życie w połowie marca po trzymiesięcznym vacatio legis. Jest to pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Druga kwestia, panie przewodniczący. Jeżeli wysoka podkomisja zarekomenduje i wprowadzi do projektu taką poprawkę, to w ocenie wnioskodawcy w konsekwencji, właśnie z uwagi na górną granicę zagrożenia karą, zasadnym byłoby również wykreślenie z projektu ograniczenia wnoszenia kasacji od wyroków sądów pokoju. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Jaką mamy konkluzję? Jakie stanowisko ma ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciHonorataLopianowska">Oczywiście kierunek jest pozytywny, bowiem zastrzeżenia, które były wyrażane na poprzednim posiedzeniu podkomisji nie tylko przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, ale także przez przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa dają co najmniej pole do refleksji.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciHonorataLopianowska">Jeżeli chodzi o podniesienie górnej granicy, mamy jeszcze pewne zastrzeżenia co do aspektu finansowego. Pani sędzia Makarska powie troszkę więcej. Po przeanalizowaniu poprawek, jeżeli chodzi o samą zasadę, żeby podnieść granicę, oczywiście tak, ponieważ trudno uznać inaczej aniżeli w ten sposób, że orzeczenia sądu pokoju przy często minimalnej granicy trzech miesięcy byłyby iluzoryczne jako kognicja sądu pokoju.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciHonorataLopianowska">Po przeanalizowaniu poprawek pewien niedosyt pozostawia poprawka do pkt 2, gdzie w art. 24a w § 5 w pkt 4 została wprowadzona zmiana, że kognicji sądu pokoju nie podlegają sprawy w sytuacji, kiedy – tak jest w aktualnym projekcie – w sprawie zachodzi konieczność przeprowadzenia dowodu z opinii biegłego. Po poprawce dowód z opinii biegłego miałby być przeprowadzony przed sądem. Nie zmienia to istotnie postaci. Chodzi o to, że katalog czynów, nawet z podniesioną granicą, wskazuje na to, że są to takie uczynki, w których dowód z opinii biegłego niejednokrotnie będzie potrzebny, co więcej, niejednokrotnie będzie potrzebny nie tylko w postępowaniu prowadzonym przez organ postępowania przygotowawczego, ale również przed sądem. Aspekt ten będzie godny uwagi chociażby z tego względu, żeby ocenić, czy sąd pokoju jest w ogóle właściwy w danej sprawie. Ze zrozumieniem przyjmując poprawki, które zostały przedstawione, będzie trzeba jeszcze trochę pochylić się nad nimi, a na pewno poddać je pod dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciHonorataLopianowska">Czy na tym etapie mam omówić wszystkie poprawki po kolei czy też kierunkowo?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na razie w projekcie mamy poprawki, które przedłożyłem. Chodzi o skreślenie pkt 8. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, nie mamy poprawki, która obejmowałyby tylko skreślenie pkt 8. Przynajmniej taka nie została nam przekazana, natomiast...</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, nie. Jest to lit. e.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">...jest poprawka zbiorcza.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest to ostatnia litera w poprawce nr 1, lit. e. Tak jest dobrze? Skreśla się pkt 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeżeli chodzi o skreślenie pkt 8, to jest dobrze. Rzeczywiście jest to lit. e, natomiast poprawka jest szersza, dlatego że odnosi się także do zmiany...</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, tak, są to dwie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz jest kwestia tego, czy głosujemy je łącznie, ponieważ jest to konsekwencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, możemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak. Dziękuję bardzo. W takim razie zgłaszam tę poprawkę. Wobec tego omówimy ją.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca Dolniak w sprawie poprawki. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dzień dobry państwu. Dopiero teraz udało mi się połączyć.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, od ostatniego posiedzenia podkomisji zastanawiałam się nad jedną bardzo istotną kwestią. Z jednej strony jest szybkość postępowania, a z drugiej strony jawi się kwestia dowodu z opinii biegłego. Proszę państwa, w postępowaniu sądowym prowadzonym przez sędziego pokoju – ideą są proste, nieskomplikowane sprawy – będziemy rezygnować z dowodu z opinii biegłego, która ma wyjaśnić pewne kwestie dotyczące sprawy, z opinii, w której są wnioski końcowe, analiza. Przepraszam, ale proszę mi powiedzieć, jak sędzia pokoju, mając w prostej sprawie opinię, która nie będzie skomplikowana (dlatego że jak państwo twierdzą, tematyka ma nie być skomplikowana, ale potrzebna jest specjalistyczna wiedza, w związku z czym jest opinia biegłego), będzie w stanie ocenić zeznania świadków? Czasami mogą one być bardziej skomplikowane i czasowo trwać dłużej aniżeli przeprowadzenie dowodu z opinii biegłego. Jak sędzia pokoju będzie w stanie dokonać wykładni przepisów, które w zestawieniu ze stanem faktycznym nie zawsze są proste do oceny, jeżeli w czasie, który ma przeznaczony, nie będzie mógł przeprowadzić dowodu z opinii biegłego? Będzie to powodowało konieczność przekazania sprawy do sądu rejonowego.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselBarbaraDolniak">A więc wszystko, co zrobił, czas, w którym to przeprowadzał, może okazać się stracone. Przecież pamiętajmy o tym, że sąd karny będzie musiał przeprowadzić wszystko na nowo. W sądzie cywilnym także może się okazać, że sędzia uzna, że jeszcze raz musi przeprowadzić dowód z zeznań świadków. Może przecież uznać, że świadkowie nie odpowiedzieli na wszystkie pytania albo odpowiedzieli w sposób nieprecyzyjny. Powoduje to, że i tak postępowanie znacząco się przedłuży. W związku z czym jeżeli sędzia nie będzie mógł ocenić opinii, która ma mu dostarczyć wiedzy teoretycznej, jakiej sędzia nie posiada z racji zawodu, to jak będzie w stanie dokonywać oceny zeznań świadków, ich połączenia z materiałem dowodowym, oceny przepisów?</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam wrażenie, proszę państwa, że projekt nie został przygotowany przez praktyków. Tak naprawdę moim zdaniem przy takim projekcie pomysł w ogóle jest zły, a na dokładkę rozjedzie się w praktyce, dlatego że nie będzie spójny, nie będzie prowadzony w sposób prawidłowy. Chciałam to powiedzieć na początku, ponieważ moja wypowiedź generuje ocenę innych rzeczy. Jeżeli w postępowaniu w ogóle wyrzucimy dowód z opinii biegłego, który w sprawach cywilnych jest bardzo częsty, to jaki według państwa jest sens prowadzenia takiego postępowania? Ja stoję na stanowisku, że pomysł ten jest zbędny, ustawa jest zła, ale chciałabym to usłyszeć od pani minister.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie rozumiem, co chce pani usłyszeć. Czy pani minister ma powiedzieć, że ustawa jest zła?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie. Chcę usłyszeć, jak pani minister widzi to w praktyce, skoro w projekcie przewidują państwo dowód z zeznań świadków, przesłuchania stron, a czasami jest to bardziej skomplikowane niż dowód z opinii biegłego i jego ocena w świetle postępowania dowodowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, tak, już rozumiem. Dziękuję bardzo. Czy jest tu jakieś stanowisko wnioskodawcy czy pani minister podtrzymuje dotychczasowe?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, w tej chwili jesteśmy na etapie przepisów karnych. Mam wrażenie, że dyskusja w części dotyczącej prawa cywilnego już została przez wysoką podkomisję przeprowadzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Szeroko się do tego odnosiłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale, pani minister, przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, proszę pozwolić skończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W postępowaniu karnym nie przeprowadza się dowodu z opinii biegłego?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Poprawka, która w tej chwili jest proponowana przez pana przewodniczącego...</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przecież w postępowaniu karnym prowadzi się postępowanie dowodowe z opinii biegłego.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, proszę pozwolić skończyć pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Okej. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zaraz pozwolę się pani odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Poprawka, którą proponuje pan przewodniczący, jak rozumiem, jest konsekwencją dyskusji przeprowadzonej podczas ostatniego posiedzenia podkomisji, jest pewnego rodzaju kompromisem.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Warto także zwrócić uwagę, że tak naprawdę zostało to podpowiedziane – może nie jest to szczęśliwe słowo. Jest to konsekwencja uwag zarówno Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i Krajowej Rady Sądownictwa. W ocenie wnioskodawcy na tym etapie, kiedy sądy pokoju są tworzone, tak jak mówię, jest to propozycja kompromisowa. Jest to pewien początek tego, jak sądy pokoju mają funkcjonować. Absolutnie nie wykluczałabym, że po ukonstytuowaniu się sądów, po rozpoczęciu przez nie działalności być może w tym zakresie zajdzie konieczność zmiany rozszerzającej, natomiast na ten moment poprawkę oceniam bardzo pozytywnie. Uprzejmie proszę podkomisję o jej przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W art. 8 pkt 2 mamy art. 24a pkt 4 w brzmieniu: „w sprawie zachodzi konieczność przeprowadzenia przed sądem dowodu z opinii biegłego”. Była to sugestia pana przewodniczącego, sędziego Rafała Puchalskiego. Przychylamy się. Zgłaszam taką poprawkę. Widzę, że jest tutaj przychylność wnioskodawcy. Wobec tego w tym zakresie jest skreślenie pkt 8, o którym mówiliśmy, na którym zakończyliśmy ostatnio prace.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy ministerstwo chciałoby jeszcze odnieść się do tych dwóch poprawek? Proszę bardzo o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Konsekwentnie w pkt 4 dowód z opinii biegłego z różnych specjalności w naszej ocenie nie będzie wystarczający dla realizacji celu postępowania. Potrzeba jego przeprowadzenia może ujawnić się naprawdę po długim, starannym postępowaniu przed sądem. Rezultaty postępowania byłyby unicestwione, skoro potrzeba przeprowadzenia dowodu z opinii biegłego przed sądem byłaby niewątpliwa, a zarazem pozbawiała sąd pokoju kognicji.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem. Jest tu pewna rozbieżność. Jedno rozwiązanie nie jest satysfakcjonujące, drugie też, ale jakieś musimy przyjąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Jak to się mówi, jest dwóch prawników, a trzy poglądy prawne.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No właśnie. Jest propozycja. Stanowisko wnioskodawcy do dwóch poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Pozytywne, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jedna jest do art. 8, a druga do art. 10 jako konsekwencja. Jakie jest stanowisko wnioskodawcy?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Pozytywne. Uprzejmie proszę o przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pozytywne. W takim razie poproszę jeszcze Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, przed głosowaniem chcielibyśmy jeszcze prosić o przyjęcie kosmetycznych poprawek do zaproponowanej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Słuchamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Chodzi o cyfrę „1” przed wyrazem „rok”.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Którym?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Pojawia się to cztery razy w tekście poprawki. Chcielibyśmy skreślić tę cyfrę. Jest ona zbędna. Taka jest też systematyka Kodeksu karnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kary wyższej niż rok.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak – „niż rok” bez cyfry „1”.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Absolutnie, jak najbardziej legislacyjna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak. Konsekwentnie skrót „zł” rozpisujemy na „złotych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To już wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, czy mogę mieć pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę odczytać mi tę poprawkę i powiedzieć dokładnie, do którego artykułu i punktu w tym artykule się odnosi. Jestem zdalnie. Urządzeń...</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, Biuro Legislacyjne wysłało dzisiaj na maila. Proszę otworzyć maila.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBarbaraDolniak">No tak, tylko że jak otworzę maila, nie mogę mieć kontaktu z podkomisją. Nie da się zrobić wszystkiego naraz przy dwóch czy trzech urządzeniach, z których trzeba korzystać, w związku z czym...</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale jak korzysta pani z komputera, to może pani otworzyć na tablecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Na tablecie, panie przewodniczący, widzę przebieg posiedzenia. Nie da się wszystkiego zrobić na dwóch, trzech urządzeniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na tablecie może pani otworzyć pocztę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę o odczytanie poprawek i dokładne powiedzenie, do którego są artykułu i punktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, nie będę teraz czytał długiej poprawki. Dostała ją pani mailem.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dobrze. Niech pan mi powie do którego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest to art. 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Są to zmiany, które omawialiśmy poprzednio.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Między innymi w § 5 skreśla się pkt 3.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pkt 4 otrzymuje brzmienie: „w sprawie zachodzi konieczność przeprowadzenia przed sądem dowodu z opinii biegłego”.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Skreśla się pkt 9. Ponadto § 6 otrzymuje nowe brzmienie. Skreśla się pkt 4 i 5.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W pkt 2 w art. 24b § 1 wyrazy „sąd rejonowy” zastępuje się wyrazami „sąd, któremu przekazano sprawę”.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Skreśla się pkt 6. W pkt 7 skreśla się art. 517q. W art. 517t dwa punkty otrzymują nowe brzmienie.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Następnie skreśla się pkt 8.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To z grubsza są zmiany dotyczące art. 8, który był omawiany na poprzednim posiedzeniu. Zmiany te są konsekwencją uwag, które były zgłaszane. Na pewno zaspokajają one część uwag, które były zgłoszone, natomiast zdaję sobie sprawę, że nie wszystkie. Widzę tu rozbieżność pomiędzy ministerstwem a wnioskodawcą. Zmiany w art. 10 są to konsekwencje zmiany art. 8. Wobec tego muszą być głosowane łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Czy możemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Mam jeszcze pytanie do zmiany w art. 8 pkt 2 w art. 24a. Skreśla się tam pkt 3. Jest to punkt, w którym jest mowa o tym, że sprawa nie podlega kognicji sądu pokoju, jeżeli pozostaje w kognicji sądu wojskowego. Czy możemy poznać uzasadnienie dla tego zabiegu? Dzisiaj w katalogu wyłączeń dla sądu pokoju jest kognicja sądu wojskowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chodzi o poprawkę, tak? Zmianę z poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Tak. W poprawce skreśla się pkt 3, a więc z katalogu wyłączeń dla sądu pokoju wypadają sprawy z kognicji sądu wojskowego. Z czego to wynika? Być może jest to jakaś pochodna bardziej złożonej konstrukcji, być może wynika to z innych przepisów, ale chcielibyśmy poznać powód wyłączenia. Dzisiaj w katalogu wyłączeń dla sądu pokoju mamy sprawy należące do kognicji sądu wojskowego. Skreślenie pkt 3, w którym jest o tym mowa, stawia pytanie, z czego to wynika.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Odnosząc się do brzmienia poprawki, w ocenie wnioskodawcy, w naszym przekonaniu dzisiaj po prostu jest to regulacja zbędna. Nie ma takiego zastrzeżenia również do sądów rejonowych, natomiast merytorycznie poprawka nie wprowadza zmiany. Skutkiem wprowadzenia takiego brzmienia potem mogłaby być wątpliwość przenoszona również na inne sądy. Tylko o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W związku z uznaniem sądu pokoju za sąd powszechny mamy zapisy o wyłączeniu z zakresu kognicji sądu pokoju spraw rozpoznawanych przez sądy wojskowe. Moim zdaniem wtedy nie ma takiej potrzeby.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Tak, tak. Jest to zrozumiałe. Dlatego moje zastrzeżenie, czy to nie jest pochodna pewnego zabiegu legislacyjnego. Rozumiemy, że jest to wyeliminowanie nadstaranności legislacyjnej w projekcie matce.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Myślę, że tak. Tak jest.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani sędzio, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Mamy jeszcze jedno pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani sędzio.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Wypowie się pani sędzia Makarska jako karnista.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mikrofon jest włączony. Proszę mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciMalgorzataMakarska">Szanowny panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, mam pytanie do wnioskodawców, jeżeli chodzi o wysokość grzywny. Do tej pory to się nie pojawiło.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciMalgorzataMakarska">Nie wiem, czy państwo dostrzegliście, że w art. 7 § 2 Kodeksu karnego jest mowa o tym, że grzywna za występki wymierzana jest od 30 stawek dziennych. Mimo że art. 33 Kodeksu karnego, w którym jest mowa o grzywnach, stanowi, że najniższa stawka grzywny wynosi 10 stawek, chodzi o górną granicę u państwa. I w karze łącznej, i przy określeniu wysokości grzywny wymierzanej przez sąd pokoju mamy 50 stawek dziennych. Zatem de facto sądy pokoju będą wymierzały kary za występki, które państwo przygotowaliście w projekcie, wyłącznie w granicach między 30 a 50 stawek.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciMalgorzataMakarska">Czy było to zamierzone, celowe? Czy przypadkiem nie jest to ratio legis, ponieważ górna granica stawek za przestępstwo wynosi 540, natomiast w karach łącznych 810? Rzadko zdarzają się wyroki, w których sądy powszechne wymierzają kary 50 stawek dziennych. Oczywiście jest to decyzja sądu. Może być tak, że grzywna może okazać się nieskuteczna, gdyż nie bierzemy pod uwagę...</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymUstrojuSadowMinisterstwaSprawiedliwosciMalgorzataMakarska">Liczba stawek zależy od tego, jaka jest szkodliwość czynu, a wysokość od sytuacji materialnej sprawcy. Przy dwóch sprawcach popełniających ten sam czyn, kiedy trzeba będzie zróżnicować szkodliwość czynu, dostrzec szkodliwość czynu, będzie to po prostu faktycznie niemożliwe. Nie wiem, czy zasadne jest rozważanie stawek dziennych tylko pomiędzy 30 a 50, mając na uwadze łączną górną granicę 540, a przy karze łącznej 810 stawek, jak przewiduje kodeks. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wnioskodawca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, jest to nowa uwaga, nieobjęta poprawką zgłaszaną przez pana przewodniczącego. Jest zgłaszana pierwszy raz przez przedstawiciela ministra sprawiedliwości. Jeżeli ze strony ministra sprawiedliwości jest sugestia zmiany w tym zakresie, oczywiście jest pole do dyskusji, natomiast na ten moment nie ma w tym obszarze przygotowanej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, dyskutujemy nad treścią poprawki, którą przedłożyłem, wobec tego innej na ten moment nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Ale w poprawce jest też pkt 8, który otrzymuje brzmienie: „wymierza karę łączną w granicach powyżej najwyższej z kar”. W skondensowanym tekście poprawki 50 stawek rzuciło się w oczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, najwyższej.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Sędzia Makarska będzie to jeszcze zgłębiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSMalgorzataMakarska">Mając na uwadze dwie orzekane grzywny, mówiąc przykładowo, dwie grzywny w wysokości po 50 stawek, jaki będzie wymiar kary łącznej?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Jest tu granica 50.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSMalgorzataMakarska">Musi być stosowana zasada absorpcji, czyli najniższa wymierzona kara, ale czy będzie to racjonalne? Będą dwie łączne kary grzywny, będą orzekane dwie kary grzywny w granicach 50 stawek. Powinna być chociaż granica powyżej maksymalnej granicy możliwości wymierzania kary grzywny.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Na dzisiaj mamy taką propozycję. Innej nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Tak jak mówię, panie przewodniczący, uwaga ta pojawiła się na tym etapie. Poprawka, którą przedstawił i omówił pan przewodniczący, w tym zakresie stanowi pewną konsekwencję. Natomiast poprawką tą nie są zmieniane propozycje w zakresie wymiaru. Tak jak mówiłam, jeżeli ze strony ministerstwa jest wola zmian, poprosilibyśmy panią sędzię czy panią dyrektor o pewną bardziej skonkretyzowaną propozycję, która według państwa byłaby najbardziej zasadna.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję, pani minister.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na dzisiaj mamy taką poprawkę. Kończymy dyskusję nad nią. Przegłosujemy ją. Jeżeli minister miałby jakąś konkretną sugestię, ewentualnie proszę o przygotowanie propozycji poprawki. Wtedy przejmę poprawkę. Stanie się ona przedmiotem prac podkomisji. Jeżeli można, mam taką sugestię. Dobrze, pani dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Deleguję to na moich kolegów karnistów, dla których kara łączna, grzywna i wszystkie kategorie prawa karnego są codziennością.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem. Jeszcze pani przewodnicząca, ale poproszę panią bardzo króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Króciutko. Odnoszę się tylko do tego, co powiedziała pani, pan przewodniczący zresztą też, że nie ma poprawki, ale proszę państwa, takiego błędu nie powinno być w projekcie. W związku z tym tłumaczenie, że nie ma poprawki, dowodzi tylko tego, że państwo tego nie przepracowaliście.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, muszę przerwać. Nie powiedziałem tak. Nie ma poprawki, ponieważ wcześniej nie była zgłaszana przez ministerstwo. To jest teraz...</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale powinno to być przez państwa zauważone.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to jest kwestia pani czy ministerstwa, że powinna być. Wnioskodawca przyjął taką, a nie inną konstrukcję. Jeżeli teraz jest uwaga, to może być rozpatrzona na kolejnym posiedzeniu, jeżeli poprawka zostanie zgłoszona. Dzisiaj poprawki nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ministerstwo wytknęło państwu błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Przepraszam, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Pani przewodnicząca na każdym etapie używa takiego samego argumentu. Naprawdę po raz kolejny muszę się temu bardzo stanowczo sprzeciwić.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Pani przewodnicząca, projekt spoczywa w Sejmie szesnaście miesięcy. W tym czasie doszło do bardzo poważnych zmian prawa, w tym przede wszystkim do bardzo obszernej nowelizacji Kodeksu karnego. Musimy się do niej dostosować. Nowelizacja ta nawet jeszcze nie weszła w życie. Proszę więc nie wprowadzać opinii publicznej w błąd, mówiąc o tym, że są błędy albo jakieś niespójności. Tak, ale wynikają one z tego, że przez kilkanaście miesięcy, prawie przez półtora roku, po prostu bardzo poważnie zmienił się stan prawny.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Projekt jest skomplikowany. W części dotyczącej przepisów wprowadzających dotyka wszystkich procedur, dotyka większości kodeksów. Faktycznie zdaję sobie sprawę, że procedowanie dla wysokiej podkomisji, jak również, nie ukrywam, dla wnioskodawców jest dużym wyzwaniem polegającym na tym, że po prostu musimy się dostosować do zmienionego stanu prawnego, łącznie z tym, że do podpisu prezydenta właśnie wpłynęła nowelizacja Kodeksu cywilnego, a w Sejmie na decyzję, po rozpatrzeniu przez Senat, oczekuje jeszcze Kodeks wyborczy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani przewodnicząca, proszę się nie zasłaniać takimi wypowiedziami.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, przepraszam bardzo, nie chcę teraz prowadzić podobnej polemiki. Pani przedstawiła swoje stanowisko, pani minister przedstawiła swoje i na tym musimy skończyć. Jeszcze pani dyrektor z ministerstwa i niestety musimy kończyć tę debatę.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Chciałabym trochę skorygować. Ogólna uwaga, ujęta bardzo generalnie, że kary i progi są ustawione za nisko, była już stawiana. Gdybyśmy podnosili ją przy każdym przepisie, to dyskusję prowadzilibyśmy ciągiem przez kilka dni.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Uwaga ta już była, zresztą dlatego pkt 8 w art. 517t uległ zmianie. Rzeczywiście zostały podniesione progi dla ograniczenia wolności, dla pozbawienia wolności, ale nie dla samej kary łącznej. Idea główna, żeby wymierzać karę łączną w granicach powyżej najwyższej z kar wymierzonych za poszczególne przestępstwa, to już jest pół kroku, ale maksimum, w wysokości nieprzekraczającej jednak 50 stawek dziennych, jest daleko od optimum.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam. Rozumiem, że stanowisko ministerstwa jest takie, że jest to za mało. Dyskutujemy. Proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, chciałabym tylko zwrócić uwagę przedstawicielom ministra sprawiedliwości na jeden fakt. Państwa przedstawiciel był w zespole przygotowującym projekt. Państwo znali projekt. Począwszy od etapu jego przygotowania, mieli państwo możliwość wprowadzania swoich uwag i poprawek. Wielokrotnie wchodziliśmy w kontakt roboczy w tym zakresie. Można było również te kwestie omówić na wcześniejszym etapie. Cały czas pozostajemy do dyspozycji. Jest możliwość korekty. Jak państwo widzą, jeżeli są sugestie ze strony resortu, to we wszystkich kwestiach wnioskodawca je popiera.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zachęcam do kontaktów roboczych. Podkomisja obraduje do południa. Codziennie po południu jest możliwość ewentualnego bieżącego, roboczego doprecyzowania pewnych wątpliwości. Bardzo do tego zachęcam. Będą kolejne posiedzenia, prawdopodobnie do środy, o czym już wcześniej informuję. Wszystkie będą do południa, więc ciągle po południu jest możliwość kontaktów roboczych. Bardzo zachęcam do kontaktów roboczych. Niewątpliwie mogłyby nam ułatwić dalsze procedowanie. Jestem także otwarty na poprawki ze strony ministerstwa. Tak jak powiedziałem, jestem gotowy je przejąć i poddać pod głosowanie w ramach podkomisji.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na ten moment zamykam debatę nad poprawką. Proszę o przygotowanie głosowania. Głosujemy dwie poprawki. W pliku, który państwo dostaliście, jest to druga poprawka. Akurat pierwsza poprawka dotyczy wcześniejszych artykułów, już wcześniej rozpatrywanych. Obecna dotyczy art. 8 i art. 10. Proszę o przygotowanie głosowania.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawek? Mamy tutaj pakiet dwóch poprawek. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Oddano 6 głosów. Za – 4 głosy, głos przeciwny –1, wstrzymujący się – 1.</u> + <u xml:id="u-112.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-112.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zakończyliśmy... Proszę bardzo, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Pozwolę sobie jeszcze zadać pytanie, ponieważ na poprzednim posiedzeniu sporo emocji i dyskusji wywołał wyrok ugodowy.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Poprawki nie dotykają tej kwestii. Tak się nam wydaje, gdyż też dopiero dzisiaj je dostaliśmy. Nasze pytanie jest takie, czy w tym zakresie... Zdajemy sobie sprawę, że jest to niełatwe. Zresztą dlatego nad tym tutaj dyskutowaliśmy. Może nie było tego widać, niemniej każdy z nas tu obecnych jest sędzią. Usiłowaliśmy sobie wyobrazić, jak każdy z nas sporządziłby wyrok ugodowy i każdy z nas pozostał w pewnym poczuciu nieodgadnienia regulacji, a powinno to być dla sędziego, tym bardziej sędziego pokoju, do odczytania. Tego dotyczy nasze pytanie. Czy w tym zakresie istnieje jakiś zamysł?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, nie ukrywam, że po wnikliwej debacie, po uwagach przedstawionych zarówno przez przedstawicieli podkomisji, przedstawicieli ministra sprawiedliwości, jak i członków Krajowej Rady Sądownictwa prace nad tym jeszcze trwają.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Dzięki temu, że pan przewodniczący wyznaczył też terminy na przyszły tydzień, jak tylko będzie gotowa propozycja, pozwolimy sobie uzgodnić ją roboczo z ministerstwem i na pewno przedstawić wysokiej podkomisji, dlatego że faktycznie uwagi te są zasadne. Z jednej strony dążymy do tego, żeby jak najwięcej spraw było rozstrzyganych przez sądy pokoju w ugodowy sposób. Ze względu na naprawdę społeczny charakter rozstrzygnięć w sprawach, które będą sądom pokoju przedstawione, jak też ze względu na sprawność postępowania, bardzo nam na tej koncepcji zależy. Niemniej doceniamy i uznajemy uwagi, które przede wszystkim zgłaszali państwo sędziowie. Na pewno jest konieczność wypracowania jeszcze dalszych poprawek. Wobec tego na pewno będziemy prosić pana przewodniczącego o możliwość powrotu do tego tematu.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Sprawa jest jeszcze otwarta. Pani przewodnicząca Dolniak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Jedna kwestia jest następująca. Pani minister, proszę się w taki sposób nie usprawiedliwiać, dlatego że chociażby ten przykład pokazuje, że tematy są niedopracowane. Niemniej wracając do kwestii wyroku ugodowego, proszę państwa, przed chwilą pani minister powiedziała, że zależy państwu na tym, żeby wiele spraw kończyło się przed sądem ugodą, w tym przypadku przed sądem pokoju. Proszę państwa, trochę zapominacie, a w zasadzie w sposób istotny zapominacie o kwestii instytucji mediacji, mediacji sądowej i mediacji pozasądowej. W państwa propozycji jest rozwiązanie dotyczące pójścia do sądu i wydania przez sędziego wyroku ugodowego. A gdzie, proszę państwa, w tym wszystkim idea mediacji, która ma rozstrzygać sprawy właśnie nie w drodze orzeczenia sądu, tylko w drodze mediowania, w drodze mediacji? Zupełnie państwo pominęliście tę kwestię…</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Pani przewodnicząca, przepraszam. Bardzo dziękuję za kolejny wątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselBarbaraDolniak">... wprowadzając temat wyroku ugodowego sędziego pokoju. A gdzie w tym przypadku dyskusja o mediacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale do dzisiaj tej dyskusji nie było. Pani podniosła ten wątek. Myślę, że przy okazji powrotu do kwestii wyroku ugodowego, być może strony tutaj...</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dlatego że pojawił się temat wyroku ugodowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Właśnie wróciliśmy do tego wątku. Ma on być ewentualnie podjęty przez wnioskodawcę. Jeżeli w tym zakresie nie będzie żadnego stanowiska i żadnej poprawki, to temat będzie zamknięty, jeżeli będzie, to do niego wrócimy. Może przy okazji wyroku ugodowego będzie też coś w zakresie mediacji, ale jak mówię, jest to nowy wątek. Poddaję go pod rozwagę stron.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Natomiast przy tej okazji chciałbym od razu rozpatrzeć poprawki, które dzisiaj przedkładam. Chciałbym, żebyśmy wrócili do art. 4, zamykając pewne kwestie. Zakończyliśmy art. 8, ale są poprawki do art. 4, art. 5, art. 6 i art. 15. Są to doprecyzowania w ustawach regulacyjnych. Zawody prawnicze potrzebują co najmniej pięcioletniego udokumentowania okresu zajmowania stanowiska sędziego. Tutaj jest pytanie do Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że poprawki te musimy głosować łącznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko wnioskodawcy do poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Pozytywne, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Także.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Także pozytywne. Dziękuję bardzo. W takim razie proszę o przygotowanie głosowania w celu przyjęcia poprawek. Jest to pierwsza poprawka w dzisiejszym pakiecie. Myślę, że nie budzi ona żadnych kontrowersji.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy posłowie oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Wobec tego zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosowało 5 posłów. Za – 3 głosy, głos przeciwny – 1, wstrzymujący się – 1.</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-128.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wobec tego stwierdzam, że rozpatrzyliśmy także zmianę nr 8 w art. 8. Rozpatrzyliśmy cały art. 8.</u> + <u xml:id="u-128.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do dalszego procedowania. Poprawka, którą zgłosiłem wcześniej, oznaczyłem jako 1/6. Jest to dodanie art. 8a w ustawie o rzecznikach patentowych, gdzie również jest kwestia dodania sędziego pokoju. Na str. 1 poprawek mamy także art. 3, a potem art. 6, art. 8 i art. 10. Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stanowisko wnioskodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ministerstwo. Bez uwag. W takim razie proszę o przygotowanie głosowania. Głosujemy dodanie art. 8a.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosowało 5 posłów. Za –3, przeciw – 1, wstrzymał się – 1.</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez podkomisję.</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie przechodzimy do rozpatrzenia art. 9. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, uwaga do zdania wprowadzającego. Jest tam błąd w dacie ustawy. Jest to 27 lipca, a nie 21 lipca. Należy to skorygować.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest to oczywista poprawka. Upoważnienie zostało już wcześniej ustalone. Mam tutaj poprawkę. W lit. b dodaje się § 5, w pkt 1 skreśla się lit. c, pkt 3 i 4 otrzymują nowe brzmienie. Poprawka jest bardzo obszerna, łącznie ze skreśleniem pkt 16.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie przejdziemy do omawiania poszczególnych zmian. Rozumiem, że w zdaniu wstępnym mamy już zmianę daty. Czy do zmiany nr 1 są uwagi? Jest poprawka, żeby nadać nowe brzmienie lit. b.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozpatrujemy zmianę § 4. Oczywiście jest inna treść. Proszę wnioskodawcę ewentualnie o odniesienie się do tych zmian. W dużym pliku było to określone jako poprawka nr 11. Tak sobie to oznaczyłem. Na początku mamy art. 9. Chodzi o to, żeby w pkt 1 lit. b nadać brzmienie: „dodaje się § 5 w brzmieniu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Przepraszam bardzo. Poprawka ta obejmie również skreślenie lit. c, jak rozumiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, uprzejmie proszę o przyjęcie poprawki w brzmieniu zaproponowanym przez pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Pozwalam sobie tylko przypomnieć, że kilka miesięcy temu procedowaliśmy projekt ustawy matki, czyli ustawę o sądach pokoju. Jest tam celowo nierozpatrzony przez wysoką podkomisję art. 6. Będzie konieczność skorelowania tych przepisów wraz z poprawką, którą pan przewodniczący zgłaszał, rozumiem jednak, że powrót do ustawy o sądach pokoju będzie po zakończeniu całego procedowania. Niemniej przypominam o konieczności zgrania jeszcze tych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest konieczność powrotu do ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Tak, tak, zdecydowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie zamknęliśmy jej. Cały czas jest otwarta, a więc wrócimy do niej. W takim razie przechodzimy...</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Przepraszam bardzo, wobec poprawki zgłoszonej teraz do art. 9 przez pana przewodniczącego jak najbardziej jest rekomendacja pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">W tej części tak, bowiem...</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na razie chodzi tylko o pierwszą poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Pierwszą w art. 9 do pkt 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, tak, do zmiany nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Zdecydowanie tak. Na chwilę zawiesiłam się w stosunku do lit. b, gdzie zamiast § 4 jest § 5. Wyczerpuje to naszą jeszcze niewyartykułowaną uwagę, która miała odnosić się do § 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Cieszę się, że zostało to rozwiązane.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Chcieliśmy tam usunąć sądy i sądy pokoju, dlatego że to już jest w § 1, ale rozumiem, że poprawka ta nie wyrzuci nam z Prawa o ustroju sądów powszechnych § 4. Pozostanie on w brzmieniu, jakie jest dzisiaj w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych. To dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, zostaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Co do zasady akceptujemy § 5 z wyliczeniem. Wyłączenia przepisów, kiedy Prawa o ustroju sądów powszechnych nie stosuje się do sądów pokoju, są jak najbardziej zasadne.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Natomiast moja uwaga ogólna, propozycja ogólna dotyczy refleksji na przyszłość, bowiem zmiana w lit. b w art. 1 § 5 jest skorelowana z art. 6 w ustawie o sądach pokoju. Technika ta jest dosyć ryzykowna. Mówię to z własnej perspektywy, kiedy mam, że tak powiem, w obsłudze kilka ustaw ustrojowych: Prawo o ustroju sądów powszechnych, czyli ustawę matkę, Prawo o ustroju sądów administracyjnych, które jest moją ustawą regulującą jako sędziego sądu administracyjnego, a które ma bardzo prostą technikę odsyłania do Prawa o ustroju sądów powszechnych na zasadzie blankietu ogólnego z wyłączeniem pięciu sytuacji. Prawo o ustroju sądów wojskowych ma całkowicie odmienną technikę odesłania do Prawa o ustroju sądów powszechnych, a mianowicie poprzez sięgnięcie do jednostkowych przepisów wyraźnie wymienionych w art. 70 ust. 1 Prawa o ustroju sądów wojskowych. Tutaj byłaby zastosowana swego rodzaju hybryda.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Najpierw w art. 6 wprost są przepisy, które się stosuje, zawsze z pewnym ryzykiem, że czegoś nie uwzględniono albo że w międzyczasie będzie uchwalone coś nowego w Prawie o ustroju sądów powszechnych, co powinno się stosować do sądów pokoju. Ponadto mamy wyłączenia w lit. b. Jest to bardzo ryzykowne. Wydaje się, że może łatwiej, czy lepiej, byłoby powiedzieć ogólnie, tak jak chyba w najprostszej do obsługi ustawie –Prawo o ustroju sądów administracyjnych, gdzie jest ogólne odesłanie do Prawa o ustroju sądów powszechnych z niezbędnymi wyłączeniami, tak jak tutaj. Jest ogólne domniemanie stosowania Prawa o ustroju sądów powszechnych, tym bardziej że sądy pokoju są wkomponowane w sądownictwo powszechne. Taka jest nasza uwaga, dlatego że już widzimy, jak bardzo trudno będzie stosować taką konstrukcję. Najczęściej widzimy, jak bardzo źle stosuje się konstrukcję jednostkowych odesłań w Prawie o ustroju sądów wojskowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Jest to propozycja do przemyślenia, żeby pójść jeszcze krok dalej. Pierwszy krok już został zrobiony w związku z art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, wnioskodawca. Pani minister Paprocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, rozumiejąc uwagi przedstawione przez panią sędzię, chciałabym powiedzieć, że już na etapie tworzenia projektu została przyjęta pewna koncepcja.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Jak sama pani sędzia mówi, są po prostu różne formuły. Legislacyjnie jest ona dopuszczalna, nie jest błędna. Jest skierowana do profesjonalistów. Wydaje się, że jakiegoś wielkiego ryzyka w tym zakresie nie ma, szczególnie że, jak zakładam, przy nowelizacjach Prawa o ustroju sądów powszechnych, przechodzących na inne ustawy ustrojowe, każdy projektodawca, a już na pewno profesjonaliści z Biur Legislacyjnych Sejmu i Senatu będą pamiętać także o tych ustawach, będą pamiętać o konieczności ich dodatkowych nowelizacji. Wobec tego w tym zakresie wnioskodawca już nie rekomenduje kolejnej zmiany koncepcji legislacyjnej zapisu. Uprzejmie prosimy o przyjęcie poprawki, którą przedstawił pan przewodniczący, i pozostawienie takiej formuły, jaka jest zaproponowana w pierwotnym przedłożeniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze Biuro Legislacyjne, a następnie ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, co do merytoryki, o której jest dyskusja, nie zgłaszamy uwag, natomiast chcielibyśmy zasugerować jedynie korektę redakcyjną w poprawce. Wydaje się, że w § 5 niezasadne jest użycie wyrazu „ustawy”. Jest on do skreślenia, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Artykułów, przepisów nie stosuje się. Dobrze, oczywiście. Rozumiem, że jest to poprawka legislacyjna. Tak jest. Upoważnienie jest.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do głosowania poprawki pierwszej. Chodzi o lit. a i b. W lit. a nadajemy nowe brzmienie lit. b. W lit. b skreślamy lit. c. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto z państwa jest za poprawką? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Oddano 5 głosów. Za – 3, przeciw –1, wstrzymujący się – 1.</u> + <u xml:id="u-159.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-159.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozpatrzyliśmy zmianę nr 1 w art. 9.</u> + <u xml:id="u-159.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do zmiany nr 2. Tutaj także jest poprawka, żeby pkt 3 i 4... Mamy od razu...</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, może najpierw pkt 2 w art. 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, pkt 2. Przepraszam, przeszliśmy go. Jest to zmiana nr 2 w art. 9 z pierwotnego przedłożenia. Czy są uwagi do tej zmiany? Nie widzę. Wobec tego stwierdzam, że zmiana nr 2 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz przechodzimy do zmiany nr 3, gdzie jest poprawka. Mamy tutaj pkt 3 i 4. Rozpatrujemy to jako zmiany nr 3 i 4. Są nowe propozycje. Biuro Legislacyjne w sprawie poprawki. Zmian nr 3 i 4 dotyczy druga poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W art. 16b mamy nową treść § 2. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, w poprawce, o której pan przewodniczący powiedział, przynajmniej w wersji, którą otrzymaliśmy, polecenie brzmi, żeby pkt 3 i 4 w art. 9 nadać brzmienie, ale gdy zajrzymy do treści poprawki, zauważymy, że nie ma nowej treści pkt 4. Czy można prosić o wyjaśnienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Moment. Wynikałoby z tego, że nie ma nowego brzmienia. Poproszę ewentualnie o pomoc wnioskodawcę. Wydaje się, że rzeczywiście nie mamy zmiany do pkt 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, oczywiście jeżeli możemy cokolwiek wspomnieć...</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę, śmiało.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">... wydaje się, że po prostu jest delikatny błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Są pkt 3 i 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Nie, nie. W pkt 2 nadaje się nowe brzmienie pkt 3 i 4. Kiedy spojrzymy na poprawkę i porównamy z przedłożeniem, z projektem, wychodzi na to, że de facto pkt 4, któremu państwo chcieliby nadać brzmienie poprawką, jest to następny pkt 3 poprawki. A więc należałoby dokonać korekty numeracji poprawek, ich oznaczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Są to art. 16b i art. 16d. W pkt 2 mamy pkt 3 i 4, ale de facto mamy osobno. De facto jest w pkt 3. Zmieniamy to. Byłaby to poprawka czwarta. Już szukam. Rzeczywiście jest tutaj zmiana nr 3. Pkt 3 zawiera tylko art. 16b § 2. W lit. b jest § 3. De facto zmieniamy literę.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chwila przerwy. Musimy to uzgodnić, dlatego że rzeczywiście wkradł się jakiś drobny problem.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, kontynuujemy.</u> + <u xml:id="u-171.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Doszliśmy już do uzgodnienia, jeżeli chodzi o treść poprawki. Po prostu wkradł się jeden błąd, jeżeli chodzi o kolejność numeracji. Jeden punkt, a mianowicie pkt 3, który jest objęty nawiasem, de facto jest pkt 4, o którym mówimy w zmianie nr 2, gdzie pkt 3 i 4 nadajemy nowe brzmienie.</u> + <u xml:id="u-171.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zaczynamy od nawiasu, kończymy na nawiasie przed starym pkt 4, który teraz będzie już pkt 3. Będzie to jako poprawka. W pkt 2 na pierwszej stronie poprawki, którą miałem oznaczoną jako poprawkę nr 11, cyfrę „4” zamieniamy na drugiej stronie na „3”. Potem wszystkie pozostałe cyferki obniżamy o jedną, z „4” robimy „3”, a z „5” robimy „4”, aż do końca, aż do „14”, która wtedy będzie poprawką nr 13.</u> + <u xml:id="u-171.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Biuro Legislacyjne, czy tak możemy przyjąć?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący. W takiej sytuacji mamy kolejność.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiemy. Ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Będzie się starało podążać.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. W takim razie w tej chwili w art. 9 mamy drugą poprawkę, którą zgłaszam. Pkt 3 i 4 nadajemy nowe brzmienie. Pkt 3 jest na pierwszej stronie. Następnie pkt 4 jest obecnym pkt 3. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Chciałabym się odnieść do pkt 3 w art. 9, czyli do artykułu, który dotyczy Prawa o ustroju sądów powszechnych. Mówię o treści projektu ustawy. W pkt 3 w art. 16b w lit. a w § 2 w pkt 1 wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje nowe brzmienie: „udziela się sędziom, sędziom pokoju, asesorom sądowym, referendarzom sądowym i asystentom sędziów, na ich wniosek, informacji”. Mam pytanie, czy państwo uważacie, że sędzia pokoju to nie jest sędzia, skoro go tutaj wyliczacie? Czy potrzebuje on odrębnego wyliczenia? Zapisane jest wyraźnie, że udziela się sędziom. Czy dla państwa sędzia pokoju to coś innego niż sędzia? Nie bardzo rozumiem treść tego zapisu, chyba że państwo macie jakiś dodatkowy cel, inny cel, ale w takim razie proszę mi to wyjaśnić. Jeżeli udziela się sędziom, to wszystkich sędziom.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Czy dla państwa sędzia pokoju nie jest sędzią?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję za pytanie. Czy wnioskodawca ewentualnie mógłby przedstawić swoje stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, trudno podzielić pogląd pani przewodniczącej, dlatego że absolutnie nie można z takiego zabiegu legislacyjnego wyprowadzać wniosku, jakoby projekt zakładał, że sędzia pokoju nie jest sędzią.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Jest sędzią wybieranym w odrębny sposób. Faktycznie przyjęliśmy taką praktykę legislacyjną, w tej chwili jeszcze doprecyzowywaną poprawkami pana przewodniczącego, żeby we wszystkich ustawach konsekwentnie wprowadzić kategorię sędziów pokoju, żeby nie było żadnych wątpliwości, które przepisy odnoszą się również do sędziów pokoju. Wnioskowanie w taki sposób, jak zrobiła to pani przewodnicząca, w ocenie przedstawiciela wnioskodawcy w żaden sposób jest nieuzasadnione. Na pewno nie było to w żaden sposób intencją wnioskodawcy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale pani minister, skoro wyodrębniacie instytucję sędziego pokoju...</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest to konsekwencja. Pani przewodnicząca, jest to konsekwencja naszych wcześniejszych zmian legislacyjnych. Wszędzie robiliśmy taki dopisek.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To, że konsekwencja...</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wcześniej pani tego nie zgłaszała, a więc przyjmuję, że konsekwentnie musimy robić to samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, zgłaszam tyle uwag – pan często odbiera mi głos – że wymienienie tego wszystkiego naraz byłoby niemożliwe. Teraz mamy punkt, o którym mówię. Dla mnie jest to niezrozumiałe. Jeżeli mamy podmiot, jakim jest sędzia, to jest to sędzia. Państwo jeszcze wyróżniacie sędziego pokoju. A więc jest to ktoś inny niż sędzia wymieniony w pierwszej pozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem, że teraz musimy procedować po kolei. Przyjęliśmy zmianę nr 1, przyjęliśmy zmianę nr 2. Teraz zmiana nr 3. Poprawkę do zmiany nr 1 przegłosowaliśmy. Teraz będziemy głosowali poprawkę nr 2, gdzie pkt 3 i 4 nadajemy nowe brzmienie. Proszę o przygotowanie głosowania.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosowało 5 posłów. Za – 3, przeciw – 1, wstrzymał się – 1.</u> + <u xml:id="u-186.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-186.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz przechodzimy do kolejnych punktów. Art. 9, zmiana nr 3. Teraz str. 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Pkt 5, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pkt 5. Teraz zmiana nr 4, pkt 4. Dobrze, pkt 4 zmieniliśmy. Przechodzimy do pkt 5: „w art. 20 dotychczasową treść...”. To jest to, tak? Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie ma uwag. Str. 14 projektu pierwotnego, pkt 5. Ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Nie będę udawać, zgubiłam się. Rozumiem, że pkt 5 na str. 13 u mnie w PDF.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja mam w projekcie str. 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">U mnie jest to str. 13. A jak się zaczyna?</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">„W art. 20 dotychczasową treść oznacza się jako...”.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Chodzi o przepis „Zmian w zakresie ustalania siedzib lub obszarów właściwych...”?</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, tak, to dokładnie to.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">U mnie jest to str. 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja tak mam wydrukowane. Wnioskodawca. Aha, tutaj jest przedłożenie. Dobrze. Zmianę nr 5 traktuję jako rozpatrzoną.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiana nr 6 dotyczy art. 22b § 3 i 4. Nie ma uwag. Wobec tego traktuję tę zmianę jako rozpatrzoną.</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiana nr 7. W art. 25 § 1 zdanie drugie otrzymuje brzmienie: „Po powołaniu prezesa...”. Nie widzę żadnych... Proszę bardzo, ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Mamy uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Powtarzamy uwagę sprzed dosyć dawnego okresu, sięgającą trochę dalej. Mianowicie w przepisie mamy zapisane, że po powołaniu prezesa minister przedstawia go zgromadzeniu sędziów sądu rejonowego i zgromadzeniu ogólnemu sędziów sądu pokoju. Zgromadzenie ogólne sędziów sądu pokoju czasem przy parytecie może składać się z dwóch sędziów. Jest pytanie, jak widzimy zgromadzenie ogólne? Czy zgromadzenie ogólne sędziów sądów pokoju ma rację bytu?</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, wnioskodawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Oczywiście sytuacja będzie różna, jeżeli popatrzymy na siatkę sądów pokoju na terenie całego kraju, natomiast w ocenie wnioskodawcy nie ma tutaj powodu, żeby rezygnować z instytucji zgromadzenia ogólnego. Uprzejmie proszę wysoką podkomisję o pozostawienie owych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. W takim razie nie ma poprawki. Rozpatrzyliśmy pkt 7.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Do pkt 8 jest poprawka oznaczona jako poprawka nr 3 nadająca nowe brzmienie. W art. 37a § 1 i 2 otrzymują brzmienie. Jest nowa propozycja. Biuro Legislacyjne w sprawie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tylko jedna rzecz redakcyjna. Dwa razy jest użyty wyraz „oraz”. Mamy zapis „sądu apelacyjnego oraz sądów okręgowych. Drugi wyraz „oraz” przed wyrazami „sądów pokoju” proponujemy zastąpić spójnikiem „i”.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak jak w § 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest to zmiana legislacyjna w ramach upoważniania. Ministerstwo, wnioskodawca popiera.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie przystępujemy do głosowania. Poprawka nr 3. Tutaj akurat jest zmiana, dlatego że w druku była oznaczona jako poprawka nr 4. Dotyczy pkt 8. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-208.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Oddano 5 głosów. Za – 3, przeciw – 1, wstrzymujący się – 1.</u> + <u xml:id="u-208.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że poprawka uzyskała większość, została przyjęta. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 8.</u> + <u xml:id="u-208.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do zmiany nr 9. Tutaj znowu mamy poprawkę nr 3. Po pkt 9...</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Najpierw pkt 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">... dodaje się pkt 9a, jak rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Biuro Legislacyjne, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Rozumiemy, że poprawka ma polegać na dodaniu pkt 9a, a więc może najpierw rozpatrzymy pkt 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. W takim razie czy do pkt 9, zmiany nr 9 są uwagi legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie ma. Ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Też bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie ma. Traktuję zmianę nr 9 jako rozpatrzoną.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz jest poprawka mająca celu dodanie pkt 9a. Jest to poprawka nr 4. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wnioskodawca popiera poprawkę czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Jak najbardziej, panie przewodniczący. Proszę o jej przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">W zasadzie nie mamy uwag, ale dlaczego w zasadzie.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Otóż niezmiennie będę wracała do konstrukcji z odesłaniem w art. 6 ustawy o sądach pokoju i w § 5 – jest to pierwsza poprawka – z katalogiem przepisów Prawa o ustroju sądów powszechnych, których się nie stosuje. Powiem, dlaczego podtrzymuję to z taką stałością. Zrobiliśmy mianowicie ćwiczenie. Nanieśliśmy w kolorach na Prawo o ustroju sądów powszechnych, co się stosuje, a czego się nie stosuje. Wyszła nam nicość, czyli to, co sąd pokoju, a może też sąd powszechny będzie musiał sam odkodować, czy się stosuje, czy nie.</u> + <u xml:id="u-223.2" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Artykuł 41a jest jednym z takich przepisów. Jest to przepis o skargach. Z obu projektów, z ustawy o sądach pokoju i z przepisów wprowadzających, nie potrafimy wyraźnie odczytać, czy będzie miał zastosowanie. Teraz dokonujemy korekty w § 2 tego przepisu. W § 1 jest mowa o tym, że skargi rozpatruje się bez zbędnej zwłoki nie później niż w terminie miesiąca. Nie jest on ani wyraźnie wymieniony w katalogu z art. 6, ani nie jest wyłączony w § 5. Teraz dokonujemy poprawki.</u> + <u xml:id="u-223.3" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Wiem, że wybiegam ponad zakres poprawki, ale dokonujemy poprawki w § 2, oczywiście zasadnej, ale z zastrzeżeniem, że gdzieś musimy sobie odpowiedzieć, czy § 1 o skargach w ogóle ma zastosowanie. Kłania się technika, wydaje się, że pozostawiająca pewne pole do niedosytu. Niemniej co do poprawki – oczywiście tak. Zadajemy sobie natomiast pytanie, czy skarga na działanie, tutaj akurat wkraczająca w sferę niezawisłości sędziego pokoju, będzie miała być rozpoznana w terminie miesiąca czy może nie. Jak mówię, jest to sfera, która pokazuje, że zmieniamy w pewnej części, ale części bazowej, głównej nie dotknęliśmy.</u> + <u xml:id="u-223.4" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Dziękuję. Daję to do przemyślenia, dlatego że jest to trudne zagadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Zostawiamy to w pamięci. Jeżeli z tych zastrzeżeń wyniknie jakaś poprawka, to myślę, że znajdzie swoje odzwierciedlenie.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie przystępujemy do głosowania poprawki nr 4 polegającej na dodaniu pkt 9a.</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy posłowie oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-224.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Oddano 4 głosy. Za – 3, nikt nie był przeciw, wstrzymujący się – 1.</u> + <u xml:id="u-224.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-224.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 10. Mamy tu poprawkę polegającą na skreśleniu wyrazów „w tym sąd pokoju”. Stanowisko wnioskodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Uprzejmie proszę o przyjęcie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Też bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Proszę przygotować. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-230.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosowało 3 posłów. Za – 3, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-230.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Przechodzimy do poprawki... Został rozpatrzony pkt 10.</u> + <u xml:id="u-230.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Powiem niezmiennie. Dokonano poprawki w art. 42a. Została ona przyjęta, natomiast przepisu § 1 z art. 42a nie ma ani w katalogu z art. 6, ani w § 5. Po kolorowaniu takich przykładów wychodzi nam całkiem sporo.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Nie jest oczywiste, czy przepis bazowy, zgodnie z którym w ramach działalności sądów lub organów niedopuszczalne jest kwestionowanie umocowania sądów i trybunałów, konstytucyjnych organów państwowych... Przepis ten tak stanowi. Trzeba sobie powiedzieć, że jest to przepis, który często jest stosowany w zakresie testu i jego rozbudowy. Rzeczywiście nastąpiła zmiana § 2. Będzie on wprost w ustawie, natomiast wciąż nie jest powiedziane, czy sam § 1 w art. 42a ma zastosowanie do sądów pokoju. Nie ma go ani w katalogu wyłączającym, ani w katalogu pozytywnym, ani w przepisach, które powielają pewne regulacje w sposób odmienny. O to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Ewentualnie poddaję to pod rozwagę wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do kolejnej poprawki nr 7, żeby po pkt 10, czyli po zmianie nr 10 dodać zmianę nr 10a dotyczącą art. 9. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie ma uwag. Wnioskodawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, tylko jedno zdanie do uwagi pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">W ustawie o sądach pokoju, do której pewnie trzeba będzie jeszcze powrócić, będzie poprawka do art. 6. Chciałabym zwrócić uwagę, że są tam wskazane przepisy Prawa o ustroju sądów powszechnych, które stosuje się odpowiednio, czyli z koniecznym dostosowaniem do instytucji sądów pokoju. W teraz procedowanej ustawie wskazujemy przepisy, których się nie stosuje.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Natomiast w pozostałym zakresie będą stosowane wprost. Wobec tego nie wiem, w jaki sposób mielibyśmy uzupełniać katalogi, jeżeli po prostu są to odrębne instytucje. Dlatego wnioskodawca konsekwentnie stoi na stanowisku, że przyjęta praktyka jest prawidłowa. Uprzejmie proszę wysoką podkomisję o niewprowadzanie zmian w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-237.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie ma poprawki. Są tylko uwagi. Jak znajdą one odzwierciedlenie w poprawkach, będziemy nad nimi dyskutować.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie przechodzimy do poprawki nr 7 polegającej na dodaniu pkt 10a.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeżeli można, mamy jeszcze jedno pytanie. Czy w lit. c, w poprawce, gdzie jest dodawany § 3, po wyrazach „przewidzianym w § 2a”, nie powinien się jednak znaleźć sędzia pokoju? Chodzi tutaj o sędziego czy o sędziego pokoju?</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Czy mogę, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chodzi o stan spoczynku, czyli o sędziego, który wraca w stan spoczynku.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Jest to sędzia zawodowy, który wraca, zostaje sędzią pokoju, będąc już w stanie spoczynku. W ocenie wnioskodawcy redakcja jest prawidłowa i nie należy tam dopisywać wyrazu „pokoju”.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Chcieliśmy mieć pewność. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Myślę, że tak to trzeba rozumieć. Nie ma wątpliwości. Wobec tego przechodzimy do głosowania poprawki – obecnie – nr 6. Proszę o przygotowanie głosowania.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-246.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Oddano 5 głosów. Za – 3, przeciw – 2, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-246.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-246.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie przechodzimy do zmiany nr 11. Jest tu poprawka nr 7 polegająca na skreśleniu zmian nr 11 i 12. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie ma uwag. Wnioskodawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Uprzejmie proszę o przyjęcie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Z entuzjazmem wnosimy o przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bardzo się cieszę. Bardzo proszę o przygotowanie głosowania.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Oddano 4 głosy. Za – 3, przeciw – 1, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-252.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że poprawka uzyskała większość, została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-252.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poprawka nr 8. Chodzi o to, żeby po pkt 12 dodać pkt 12a, gdzie określamy nowe brzmienie art. 175a § 1 pkt 1, art. 175 dc § 2, art. 175dd § 1. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, zauważamy, że będzie to nie tylko pkt 12a, ale także pkt 12b i 12c. Roboczo tak je nazwiemy, natomiast potem zostaną przenumerowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Pkt 12 a, 12b i 12c. Tak, okej. Roboczo tak to traktujemy. Wnioskodawca popiera?</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ministerstwo nie ma uwag. Przechodzimy do głosowania. Proszę o przygotowanie głosowania.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Nic nie słyszę. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-256.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Oddano 5 głosów. Za – 3, przeciw – 1, wstrzymujący się – 1.</u> + <u xml:id="u-256.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-256.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kolejna poprawka to poprawka nr 9. Chodzi o skreślenie pkt 13, zmiany nr 13. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Też nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wnioskodawca popiera?</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Oddano 5 głosów. Za – 3, przeciw – 1, wstrzymujący się – 1.</u> + <u xml:id="u-260.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-260.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do poprawki nr 10 polegającej na nadaniu nowego brzmienia pkt 14. Jest to art. 177 § 4. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie ma uwag. Ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Mamy pewien cień wątpliwości z tego względu, że w końcowej części przepisu art. 177 jest mowa o dyrektorach sądów okręgowych (i to jest dobrze), dalej sądów rejonowych i pokoju, a przecież to jest ten sam dyrektor, którzy podlegają dyrektorowi przełożonego sądu apelacyjnego.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Jest tu mowa, kto i komu podlega, kto ministrowi itd. We frazie „a dyrektorzy sądów rejonowych i pokoju” dualizm roli dyrektora sądu pokoju i sądu rejonowego w jednej osobie wzbudza konsternację, aczkolwiek od razu powiem, że nie mam pomysłu, czy wykreślenie wyrazów „i pokoju” załatwi sprawę. Chodzi o to, że przecież dyrektorzy sądów rejonowych są zarazem dyrektorami sądów pokoju. Może to tak na marginesie do przemyślenia. Sformułowanie „a dyrektorzy sądów okręgowych, rejonowych i pokoju” brzmi, jakby to byli osobni dyrektorzy, a przecież będzie to jeden i ten sam dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak. Taki jest zamysł, żeby była to ta sama osoba, żeby nie tworzyć...</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Tak. Rozumiem, panie przewodniczący. Oczywiście to prawda, tylko że nam w tym przepisie zależało na tym, żeby wymienić po prostu wszystkie funkcje dyrektorów, które są w systemie ze względu na to, że jak słusznie zwracają uwagę współpracownicy, dyrektor sądu okręgowego czasami może być również dyrektorem sądu rejonowego. Państwa z ministerstwa ewentualnie proszę o potwierdzenie. Chodzi o to, żeby przewidzieć wszystkie crossujące się sytuacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">W części dotyczącej dyrektora sądu okręgowego nie ma problemu. Problem jest z dyrektorami sądu rejonowego i sądu pokoju.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Ale to wynika z ogólnej sytuacji, ze wszystkich przepisów. W naszej opinii najlepiej byłoby po prostu wymienić wszystkich dyrektorów, absolutnie potwierdzając wolę, żeby dyrektor sądu rejonowego był jednocześnie dyrektorem sądu pokoju.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jednoznacznie nie ma woli tworzenia nowego stanowiska dyrektora sądu pokoju.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">No właśnie. Chyba stąd się to bierze, że dyrektor sądu pokoju jest trochę nadmierny.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wybrzmiało to w debacie. Jak kiedyś ktoś będzie pytał, co ustawodawca miał na myśli, to właśnie to miał na myśli, żeby nie tworzyć nowego stanowiska dyrektora sądu pokoju. Chodziło o to, że jest to ten sam dyrektor co dyrektor sądu rejonowego.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Nie ma innej poprawki, a więc przystępujemy do głosowania poprawki nr 10, dawnej poprawki nr 11.</u> + <u xml:id="u-270.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-270.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Oddano 4 głosy. Za – 3, przeciw – 1, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-270.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-270.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzi do poprawki nr 11. Chodzi o to, żeby po pkt 14 dodać pkt 14a, który będzie zmieniał brzmienie art.178 § 1. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Jak poprzednio.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Też. Wnioskodawca popiera poprawkę? Popiera. W takim razie przechodzimy do głosowania poprawki nr 11.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-272.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Oddano 5 głosów. Za – 3, przeciw – 1, wstrzymujący się – 1.</u> + <u xml:id="u-272.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-272.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do poprawki nr 12. Pkt 14 i 14a rozpatrzyliśmy. Teraz poprawka do pkt 15. Nadaje się nowe brzmienie art. 179 § 3 i 4. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Bez uwag, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wnioskodawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Proszę o przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem poprawki? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Wobec tego zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-278.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Oddano 5 głosów. Za – 3, przeciw – 1, wstrzymujący się – 1.</u> + <u xml:id="u-278.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-278.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz pkt 15. Nie, pkt 15 rozpatrzyliśmy. Wobec tego pkt 16. Jest poprawka, żeby go skreślić. Ministerstwo popiera? Przepraszam, wnioskodawca popiera skreślenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Też.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do głosowania. Proszę o przygotowanie.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 13? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-282.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Oddano 4 głosy. Za – 3, przeciw – 1, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-282.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-282.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wobec tego rozpatrzyliśmy cały art. 9.</u> + <u xml:id="u-282.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 10. Są tu zmiany, będziemy procedować zmianami. Uwagi Biura Legislacyjnego do tytułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Do tytułu, panie przewodniczący? Do wprowadzenia do wyliczenia nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Do wprowadzenia do wyliczenia nie ma uwag. Rozumiem, że nie ma innych uwag. Wobec tego przechodzimy do zmiany nr 1. Uwagi legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest tutaj zapis „w art.”. Czy nie trzeba tego poprawić na „art.”?</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący. Nie zgłaszamy już takich drobnych uwag w związku z upoważnieniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, dobrze, rozumiem. Jest to oczywista uwaga redakcyjna. Dobrze, oczywiście tak zakładam. Ministerstwo. Wnioskodawca popiera? Rozumiem, że popiera. W takim razie rozpatrzyliśmy zmianę nr 1.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiana nr 2. W art. 9a w § 2... Jest to zmiana, w której najpierw... Jest poprawka w § 2. Może Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, chcielibyśmy tylko doprecyzować.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Otóż w zbiorczej poprawce, która była głosowana pierwsza, też została zawarta zmiana w art. 10. Dotyczy pkt 2. Między innymi skreślało się pkt 17 i pkt 27. Rozumiemy, że to zostało już przyjęte. Rozumiemy także, że poprawka, która już została przyjęta, nie rzutuje na poprawkę, o której pan przewodniczący będzie wspominał albo już wspomniał, gdzie w art. 10 w pkt 2, po pierwsze, w art. 9a w § 1 wprowadzenie do wyliczenia będzie miało nowe brzmienie i gdzie są określone zamiany wyrazów w § 2, jak również gdzie jest skreślenie art.9 b. Tak należy to rozumieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wnioskodawca, gdyż mamy tutaj kilka poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Tak, panie przewodniczący. Faktycznie sytuacja trochę się skomplikowała.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Poprawki, które zostały już przez wysoką podkomisję rozpatrzone, były konsekwencją dyskusji przeprowadzonej na ostatnim posiedzeniu podkomisji oraz zmian wprowadzonych w Kodeksie postępowania karnego. Była to kwestia doprecyzowania opinii biegłego plus stosowne wykreślenia. A więc poprawki dotyczące przede wszystkim kognicji sądów wojskowych pozostają jak najbardziej aktualne.</u> + <u xml:id="u-291.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję wysokiej podkomisji za ich przyjęcie. Natomiast do rozpatrzenia pozostały pozostałe poprawki, które sygnalizował pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. W zakresie zmiany nr 2 w art. 9a § 1 zmieniamy wprowadzenie. Ma ono nową treść, tak? Dobrze to rozumiem? Mamy zapis: „rozpoznaje sąd, jeżeli”. Chodzi o to, żeby w § 1 – wyrazy „w §” pojawiają się tutaj dwa razy – wprowadzeniu do wyliczenia nadać nowe brzmienie. Tak? Czy taka jest intencja wnioskodawcy?</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy poprawki do art. 10 możemy głosować łącznie? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, rozumiem, że pytanie jest o wszystkie poprawki do art. 10 z pakietu, który pan przewodniczący przedstawił.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak, oczywiście. Można je głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. W takim razie przystępujemy do omówienia poprawek.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, ministerstwo, pani sędzia.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSMalgorzataMakarska">Chciałabym tylko zwrócić uwagę na punkt dotyczący dowodu z opinii biegłego. W wykroczeniach wygląda to troszkę inaczej. Na przykład dowód z opinii biegłych psychiatrów bądź jednego biegłego psychiatry przeprowadza tylko i wyłącznie sąd lub prokurator. W toku czynności wyjaśniających nie ma możliwości dopuszczenia i przeprowadzenia takiego dowodu. Zazwyczaj robi to sąd.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSMalgorzataMakarska">Jeżeli w tym momencie będzie to wyłączone i sąd nie będzie mógł przeprowadzić takiego dowodu, praktycznie w przypadku każdej wątpliwości co do poczytalności będą się zwracali do prokuratora, a prokurator rzadko kiedy prowadzi czynności wyjaśniające. Inaczej nie będzie możliwości wniesienia takiej sprawy. Jest to treść art. 42 § 2 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Zwracam tylko uwagę, że zamknięcie drogi sądowi pokoju na dowody z opinii biegłych może stanowić blokadę na wstępnym etapie w zakresie kierowania sprawy do sądu pokoju. Jest to kolejny argument, żeby ewentualnie rozważyć zmianę kierunku odnośnie do dowodów z opinii biegłych.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Teraz żebym nie zrobił błędu w kwestii głosowania. Mamy poprawkę dotyczącą wszystkich zmian. Art. 10 chyba jednak trzeba procedować zmianami.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, jest to kwestia uporządkowania. Po pierwsze, tak jak pan przewodniczący zapytał, oczywiście można przyjąć poprawkę kompleksowo, ale należy pamiętać o tym, że poprawka nie dotyczy po kolei wszystkich punktów, tylko wybiórczo niektórych. W związku z tym po przyjęciu poprawki należałoby tak czy inaczej zająć się tymi punktami, które...</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Najpierw głosujemy poprawkę, a potem będziemy jeszcze omawiali wszystkie zmiany z druku. Proszę o przygotowanie głosowania poprawek dotyczących art.10.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę uwag. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-302.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Oddano 4 głosy. Za – 3, nikt nie był przeciw, wstrzymujący się – 1.</u> + <u xml:id="u-302.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-302.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie przechodzimy do zmiany nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, przepraszam. Jeszcze zmiana nr 2 w zakresie niezmienionym wcześniej przyjętą poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, są tam zmiany legislacyjne. Proszę bardzo. Proszę o omówienie zmian legislacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W pkt 1, panie przewodniczący, proponujemy skreślenie wyrazów „na podstawie przepisów odrębnych”. Pkt 3 jest zmieniony poprawką, a zatem nasze uwagi nie są aktualne. W pkt 4 chcielibyśmy skreślić wyrazy: „choćby w innej sprawie” jako wyrazy zbędne. Taka sama poprawka została przyjęta w Kodeksie postępowania karnego. Mamy także pytanie do art. 9b zawartego w zmianie nr 2. Jest pytanie, czy w państwa ocenie rzeczywiście jest to adekwatne pojęcie (mówimy o organie orzekającym), skoro...</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Przepraszam, kolega podpowiada mi, że art. 9b skreślamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, skreśliliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Skreśliliśmy go poprawką. Wobec tego uwaga ta jest nieaktualna.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Przechodzimy w takim razie do zmiany nr 3 i art. 12 § 1. Jest nowe brzmienie. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Do pkt 3 wcześniej była poprawka w zmianie nr 2. Oczywiście będzie to przez nas naniesione. W związku z tym nie ma żadnej innej uwagi legislacyjnej. Jest to skreślone, czyli rzeczywiście uwaga do lit. a, żeby skreślić wyrazy „choćby w innej sprawie”, także staje się nieaktualna.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak jest. Pkt 3 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pkt 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Mówimy o pkt 3 w art. 10?</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Chcielibyśmy tylko zasygnalizować, że jeżeli chodzi o zmianę art. 12 § 1, jest propozycja, żeby usunąć wyraz „między” przed wyrazami „sądami rejonowymi”. Byłby zapis „spory o właściwość między sądami pokoju, sądami rejonowymi oraz między sądami pokoju” – i dalej bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest to zmiana redakcyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie ma wątpliwości. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 3 z przedłożenia pierwotnego.</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiana nr 4 i art. 13 § 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jest poza poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Sąd orzeka na posiedzeniu jednoosobowo. Nie ma uwag, a więc rozpatrzyliśmy zmianę nr 4.</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiana nr 5. Zmiany legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak, panie przewodniczący. Prosimy o chwilkę cierpliwości. Postaramy się je przedstawić, gdyż od razu analizujemy także zakres poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak, to, czy nic się nie nakłada, ale wydaje się, że jeżeli chodzi o pkt 5, to nie. Oczywiście w ramach upoważnienia redakcyjnego chcielibyśmy nadmienić, że zmiana będzie dotyczyła art. 14 § 1 pkt 1 i 2, dlatego że de facto nie wprowadza się zmian względem innych jednostek tego artykułu. Będzie to właśnie to, co zostanie przedstawione i dokonane w ramach upoważnienia przez Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Co do zmian legislacyjnych nie ma wątpliwości. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 5.</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiana nr 6. Zmiany legislacyjne do art. 15a.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, do każdego z paragrafów jest poprawka, więc uznajemy, że konsumuje brzmienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest przyjęta. Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Przepraszam, uzupełniając wypowiedź koleżanki, z pewnością np. w § 1 uwzględnimy zamianę wyrazów na wyrazy, ale jest także propozycja redakcyjna i prośba do wnioskodawców o przychylenie się do niej. Chodzi o zapis: „sąd pokoju może przekazać do rozpoznania sprawę sądowi rejonowemu”, dalej bez zmian. Chodzi o to, żeby było to nieco inaczej sformułowane, ale nic nie ujmujemy merytoryce.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, to w ramach wcześniejszego upoważnienia do zmian legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiana nr 7 i art. 16 § 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Zmiana nr 7 została skreślona poprawką. Skreśliliśmy zmiany nr 7, 8, 12, 13 i 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiana nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Chodzi o zmiany nr 7, 8, 12, 13 i 15. Wobec tego teraz zmiana nr 9, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiana nr 8 też została skreślona.</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiana nr 9 i art. 35.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Po wyrazie „uzasadnienie” proponujemy dodać wyraz „wyroku”. Jest to doprecyzowanie przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Myślę, że jest to oczywiste. Rozumiem, że ministerstwo także nie ma uwag. Wobec tego zmianę nr 9 rozpatrzyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Chcielibyśmy jeszcze wrócić do zmiany nr 6. Nie chcielibyśmy zaburzać toku, ale w zmianie nr 6... Wydaje się, że jeżeli wszystkie wykroczenia jako takie mają należeć do sądu pokoju, to w zmianie nr 6...</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chyba mieliśmy tu poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Ale nie w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Chodzi o to, że jak nie ma poprawki, to my sami też tego nie zmienimy, ale poddaję to pod rozwagę.</u> + <u xml:id="u-337.1" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Co mamy w przepisie art. 15a § 1? Sąd pokoju może przekazać sprawę innemu sądowi powszechnemu, jeżeli uzna, że rozstrzygnięcie sprawy ze względu na jej przedmiot... Przedmiot to jest wykroczenie. Nie bardzo widzimy sytuację konieczności przekazania ze względu na przedmiot, która miałby się zmaterializować. Przedmiot to jest wykroczenie. A więc nie bardzo widzimy sytuację konieczności przekazania ze względu na przedmiot. Zawsze jak jest wykroczenie, jest sąd pokoju. Może przekazać ze względu na zawiły charakter sprawy. Tutaj jest to jasne, oczywiście tak. Natomiast czy ze względu na przedmiot kiedykolwiek taka sytuacja... Od razu przychodzi mi na myśl sąd wojskowy. Mamy wykroczenie wojskowe. To nie jest tak, że jestem zafiksowana na sądach wojskowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest to jakaś specyfika.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Piszemy: „innemu sądowi powszechnemu”, a nie wojskowemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Pani dyrektor, była do tego poprawka. Nie ma sądu...</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Nie ma już przedmiotu?</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Jest tylko sąd rejonowy. Jest tam zmiana wprowadzona poprawką. Wiem, że jest...</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Ale uwaga jest do przedmiotu, do tego, że przekazuje ze względu na przedmiot. Ze względu na zawiłość jest to jasne, ale ze względu na przedmiot? Jeżeli przyjęliśmy, że wszystkie wykroczenia należą do sądu pokoju, to kiedy zajdzie sytuacja, kiedy będzie przekazywać ze względu na przedmiot? Nawet z ustaw szczególnych wynika, że przedmiot to będzie wykroczenie. Wiem, że nie zmienimy tego w tym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję, pani dyrektor, za tę uwagę. Jeszcze się nad tym sekundkę zastanowimy. Ewentualnie przygotujemy poprawkę w tym zakresie. Wydaje się, że uwaga jest zasadna, ale musimy jeszcze na spokojnie to przeanalizować, także w kontekście... Jest to pierwotne przedłożenie. Chwilę musimy się nad tym zastanawiać i ewentualnie wrócimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Dokładnie, gdyż potem nam umknie. Proszę wybaczyć, że trochę poza kontekstem poprawki, ale jest to właściwy czas. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na tym etapie możemy do tego wrócić, jak będzie potrzeba. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 9.</u> + <u xml:id="u-346.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do zmiany nr 10. W art. 47 § 2 i 3 otrzymują nowe brzmienie. Uwagi legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak. Jeżeli chodzi o zmianę nr 10, która nie ulega zmianie, mamy pytanie do wnioskodawców w zakresie zarówno § 2, jak i § 3 w art. 47. Dotyczy ono sformułowania „sądowi pokoju”.</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Teraz nie wiem, czy uwaga będzie adekwatna, ponieważ skreśliliśmy art. 9b. Jest tu mowa o sądzie pokoju, organie orzekającym. Nasza wątpliwość dotyczyła użycia sformułowania „sądowi pokoju”, a nie „sądowi”, ale rozumiem, że po zmianie, uchyleniu art. 9b, uwaga ta staje się nieadekwatna, zbędna. Okej, tak. Przepraszam, panie przewodniczący, ale biorąc pod uwagę liczbę poprawek i ich zakres, po prostu staramy się na bieżąco uwzględniać je w naszych uwagach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jakie jest stanowisko wnioskodawcy?</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Tak jak powiedział pan mecenas, w związku z wcześniejszymi zmianami, na skutek poprawek pana przewodniczącego wypadły organy orzekające. Wobec tego wydaje się, że teraz redakcja przepisu z pkt 10 jest prawidłowa. Ze strony wnioskodawcy nie ma już żadnych sugestii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-351.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Oczywiście w zakresie tego, co dotyczy art. 9b, to tak. Natomiast w § 3 w art. 47 pojawia się sformułowanie: „sądu pokoju rozpatrującego zażalenie”. Chcielibyśmy skierować pytanie do wnioskodawców, uwzględniając wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie SK 6/16, który jest podstawą dodania zdania drugiego w § 3. Użyto tu zwrotu „sąd rozpatrujący”. Teraz jest pytanie. W zdaniu pierwszym i w większości przepisów Kodeksu postępowania karnego używa się zwrotu: „sąd rozpoznający”. Czy nie należałoby wyrazu „rozpatrującego” zastąpić wyrazem „rozpoznającego”?</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, jest to zasadna uwaga. Uprzejmie proszę o przyjęcie uwagi pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Możemy to uznać za zmianę redakcyjną?</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, dobrze. Zamiast „rozpatrującego” będzie „rozpoznającego”. Dobrze. Wobec tego zmianę nr 10 traktuję jako rozpatrzoną.</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiana nr 11. Jest to art. 50 § 1. Zmiany legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wnioskodawca. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 11.</u> + <u xml:id="u-360.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiana nr 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Uchylona.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jest skreślona.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, skreślona. Zmiana nr 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Również skreślona poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Skreślona.</u> + <u xml:id="u-365.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie przechodzimy do zmiany nr 14. Mamy zmianę, jest poprawka. W art. 65 po § 1 dodaje się § 1a: „Termin rozprawy powinien być wyznaczony w ciągu 21 dni”. Czy są uwagi legislacyjne do poprawki? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-365.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ministerstwo. Jest to poprawka z pierwszego pliku.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">W zasadzie nie mamy uwag, ale w pkt 14 w art. 65 ma być dodawany między innymi § 1b. Jest w nim mowa o tym, że można zaniechać wezwania na rozprawę świadków, którzy zostali przesłuchani. Nasza propozycja do przemyślenia, chyba lepsza dla karnisty, polega na tym, żeby zamiast art. 65 § 1b przewidzieć odpowiednie zastosowanie przepisu Kodeksu postępowania karnego. Jest to art. 350a. W zasadzie reguluje to samo w sposób chyba bardziej optymalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, rozumiemy, że intencją poprawki jest nadanie całego brzmienia pkt 14. W tym momencie artykuł...</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie ma już § 1a i 1b, tylko jest... Dodaje się § 1a, a więc dodajemy tylko § 1a.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Na skutek poprawki § 1b...</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Znika.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Tak, znika. Już go nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy w takim razie do głosowania poprawki. Proszę o przygotowanie. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę uwag. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-373.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Oddano 3 głosy. Za – 3, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-373.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-373.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozpatrujemy pkt 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Został skreślony poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-375.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie pkt 16. Jest tu propozycja zmiany... A, pkt 16 został skreślony.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, są dwie propozycje, więc prosimy o decyzję, którą z poprawek pan przewodniczący zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie skreślenie pkt 16. Ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Skreślamy pkt 16. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-379.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem poprawki skreślającej pkt 16, zmianę nr 16 z pierwotnego przedłożenia? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę uwag. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-379.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Oddano 4 głosy. Za – 3, nikt nie był przeciw, wstrzymujący się – 1.</u> + <u xml:id="u-379.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-379.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozpatrujemy zmianę nr 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, została skreślona poprawką do art. 8 jako konsekwencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Skreślona. Wobec tego teraz zmiana nr 18. Uwagi legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie ma. Ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Też nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiana nr 18 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-385.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiana nr 19. Chwileczkę, była poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaRafalPuchalski">Panie przewodniczący, do tej zmiany nie była zgłaszana poprawka, przynajmniej ja jej nie widzę na dzień dzisiejszy, ale pragnę tylko wskazać, delikatnie przypomnieć, jak wskazywała pani minister z Kancelarii Prezydenta, przedstawiciel wnioskodawcy, że tutaj mamy kwestię wyroku ugodowego. Myślę, że ewentualne analizy i prace nadal trwają. Prawdopodobnie będziemy do tego wracali dopiero na następnym posiedzeniu, ponieważ uwagi, które były zgłaszane do Kodeksu postępowania karnego, również tutaj będą adekwatne. Bardzo przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Artykuł 73a § 2. Jest to kwestia wyroku ugodowego. Na razie nie mamy poprawki w tym zakresie, więc zostawiamy pierwotne przedłożenie. A w § 6 nie było poprawki? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, była poprawka. Jest to konsekwencja zmiany w art. 8 w pkt 7. Chodzi o projektowany art. 517.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przegłosowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, przegłosowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, chcielibyśmy odnieść się jeszcze do zmiany nr 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jak przed momentem wspomniała koleżanka, mamy tutaj konsekwencje z art. 8. W zasadzie jeżeli chodzi o art. 73a, do § 2, 3, 4 i 5 mamy analogiczne uwagi, jakie zostały zgłoszone i zaakceptowane wcześniej przez wnioskodawców do art. 8.</u> + <u xml:id="u-394.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Otóż wydaje się, że po pierwsze, w § 2 oraz w § 3 i 4, gdzie jest mowa o wykonaniu obowiązku, należałoby to zamienić na spełnienie, tak żeby terminologia była mniej więcej w miarę spójna z już przyjętymi rozwiązaniami. W § 5 zamiast wyrazów „przyznaje się do popełnieniu” powinno być „przyznaje się do popełnienia”. Jest to drobna korekta o charakterze redakcyjnym.</u> + <u xml:id="u-394.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Mamy natomiast analogiczne pytania do § 2. Po pierwsze, nie widzimy zasadności używania wyrazów „każdemu obwinionemu”. Poddajemy pod rozwagę, ale rozumiemy, że argumentacja pani minister w tym zakresie będzie podobna. Mamy również pytanie co do kwestii dotyczącej przyznania sądowi inicjatywy w zakresie wydania wyroku ugodowego, co może powodować wątpliwości w zakresie bezstronności sądu i przesądzania o winie obwinionego. W związku z tym nasze wątpliwości są adekwatne.</u> + <u xml:id="u-394.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeżeli chodzi ostatnie zdanie w § 2, jest pytanie o ratio legis tego przepisu. Czy to nie jest oczywiste? Czy chodzi o sytuację, kiedy w sprawie występuje kilku oskarżonych? Jeżeli tak, to czy nie trzeba by było tego zapisać?</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Może zbiorczo. Jeszcze pani przewodnicząca Dolniak. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam pytanie do tej samej kwestii zawartej w § 2.</u> + <u xml:id="u-396.1" who="#PoselBarbaraDolniak">W paragrafie tym jest mowa o obowiązku naprawienia szkody lub obowiązku zadośćuczynienia krzywdzie wyrządzonej pokrzywdzonemu. Przecież obowiązek zadośćuczynienia krzywdzie tak naprawdę jest tożsamy z naprawieniem szkody. Nie bardzo rozumiem takie rozdzielanie. Dziwi mnie ostatnie zdanie: „obowiązki te mogą różnić się w wypadku różnych obwinionych”. Oczywiste jest, że tak właśnie jest.</u> + <u xml:id="u-396.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Myślę, że taki zapis jest kompletnie zbędny. Sędzia musi mieć tzw. swobodę orzekania, a przejawia się ona między innymi w tym, że ocenia konkretną sytuację w odniesieniu do wyrządzonej szkody, pokrzywdzonego, ale także w stosunku do obwinionego. Stąd wpisywanie tego jest kompletnie zbędne. Wydaje mi się, że też naprawienie szkody jest formułą zadośćuczynienia krzywdzie wyrządzonej pokrzywdzonemu, dlatego że szkoda to właśnie krzywda wyrządzona pokrzywdzonemu. Niemniej zasadniczy zarzut dotyczy zbytniego formalizmu. Jest to zbędne, w konsekwencji prowadzi do tego, że trochę strofuje się sędziego pokoju czy w ogóle sędziego, który ma wydać konkretne rozstrzygnięcie, że obowiązki mogą się różnić. Jest to oczywiste, muszą się różnić, przepraszam, mogą się różnić, nie muszą, ale mogą się różnić.</u> + <u xml:id="u-396.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy ministerstwo ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Ministerstwo do wyroku ugodowego niezmiennie ma to samo stabilne stanowisko z pewnymi wątpliwościami.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, wnioskodawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, uwagi legislacyjne, o których mówił pan mecenas, w ogóle są bezsporne. Natomiast co do całej koncepcji, podtrzymuję stanowisko, że przepisy należy jeszcze łącznie przemyśleć i poprawić tak jak w Kodeksie postępowania karnego. Ze strony Kancelarii na pewno będzie przedstawiona spójna koncepcja dla obu rozwiązań. Wobec tego proszę jeszcze o chwilę w związku z posiedzeniami zaplanowanymi w przyszłym tygodniu.</u> + <u xml:id="u-400.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Jeszcze pani przewodnicząca? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Króciutko. Już nie poruszałam kwestii wyroku ugodowego. Rozumiem, że temat ten przedyskutowaliśmy przed momentem.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Niemniej mam te same uwagi i zastrzeżenia, ale już ich nie powielałam, ponieważ rozmawialiśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. W takim razie zmiana nr 19 jest rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-405.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do zmiany nr 20. Nie ma uwag legislacyjnych. Ministerstwo nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-405.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiana nr 21. Zmiany legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Bez uwag, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bez uwag. Ministerstwo, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">My mamy uwagi.</u> + <u xml:id="u-408.1" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Jeżeli ideą sądu pokoju jest przyspieszenie, usprawnienie procedury, to zmiana art. 75 § 4, jaka jest dokonywana w pkt 21, wydaje się dyskusyjna z punktu widzenia realizacji tego celu. Zdanie drugie przepisu, zresztą skróconego w stosunku do wersji pierwotnej, trochę wywołuje wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-408.2" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Co w zdaniu drugim jest dla nas średnio akceptowalne? Piszemy tutaj, że za zgodą stron protokoły można uznać za ujawnione bez odczytywania. Zgoda stron to aktywne zapytanie strony. Na sali trzeba mieć stronę, która może nie przyjść. Art. 75 § 4 przed zmianą jest trochę bardziej, szerzej rozbudowany. Też jest w nim mowa, że protokoły zeznań wolno odczytywać. Gra słów może zmierzać do tego, że przepis w projektowanym brzmieniu wymaga więcej dla odczytania, ale na razie pozostawmy to. Przepis obecny stanowi tyle, że wolno odczytać również, gdy bezpośrednie przesłuchanie świadka nie jest niezbędne, jeżeli żadna ze stron się temu nie sprzeciwia. Zdanie drugie, że za zgodą stron protokoły można uznać za ujawnione bez odczytania, zastąpiło w projekcie frazę: „przepis § 3 stosuje się odpowiednio”, a § 3 ze zgodą stron na odczytanie stanowił, że protokoły, o których mowa, można uznać za ujawnione bez odczytywania, należy jednak odczytać, jeżeli którakolwiek z obecnych stron o to wnosi. Tutaj jest formuła pasywna. Zastąpiliśmy ją zwrotem „za zgodą stron”.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wyglądałoby na to, że pierwotna jest lepsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#DyrektordepartamentuMSHonorataLopianowska">Tak się wydaje. Dlatego poddajemy to pod rozwagę. Nie mamy poprawki, nie jest złożona, nawet nie mamy takiej legitymacji, ale proszę pomyśleć nad zmianą frazy „za zgodą stron protokoły można uznać za ujawnione bez odczytania”, nad przywróceniem nawiązania do § 3, który w pewnym stopniu może pozbawia stronę pewnej możliwości wypowiedzenia się, ale jest bardziej optymalny z punktu widzenia realizacji szybkości i sprawności postępowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak by wyglądało, ale to wnioskodawca ma decydujące zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, jeszcze to przeanalizujemy, dlatego że tutaj warto wziąć pod uwagę stanowisko, które przedstawiła pani sędzia. Przeanalizujemy tę kwestię. Jeżeli nie wynikną żadne trudności, pozwolimy sobie przygotować projekt poprawki. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani sędzio. Pani przewodnicząca Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-414.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Już nie będę powtarzać uwag zgłoszonych przez panią sędzię, która wypowiadała się przede mną. Myślę, że zapis zdania drugiego wymaga zmiany, dlatego że w praktyce rodzi bardzo duże niebezpieczeństwo, że na posiedzeniu sądu nie uda się zebrać obydwu stron. Tak naprawdę odczytywanie po prostu stanie się niemożliwe. Trzeba będzie odczytywać protokoły. Oczywiście nie wydłuży to zbytnio postępowania, niemniej jednak skoro twierdzicie państwo, że ma to być usprawnienie, to każdy sposób usprawniania jest warty uwagi.</u> + <u xml:id="u-414.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak. Rozumiem, że jest otwartość wnioskodawcy na ewentualne zmiany, więc zostawiamy sobie to w pamięci. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 21.</u> + <u xml:id="u-415.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiana nr 22 to art. 79. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-416.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Oczywiście należy uwzględnić poprawkę, która już została przyjęta, a która w pkt 22 nadaje nowe brzmienie lit. b. Mamy natomiast dwa pytania do wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-416.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Po pierwsze, chcielibyśmy zauważyć, że rozwiązanie, które zostało zaproponowane w § 4, jest bardzo ryzykowne. Może ono spowodować wątpliwości co do prawidłowości doręczenia, a tym samym może prowadzić do kwestionowania faktu otrzymania zawiadomienia. Jest to uwaga generalna. Natomiast jeżeli chodzi o szczegóły co do treści § 4, to w treści pojawia sformułowanie „co najmniej na 7 dni”. Skoro przerwa, zgodnie z art. 79 § 1 zdanie drugie, może trwać nie dłużej niż 7 dni, to jak informacja o wyznaczonym terminie, mówiąc kolokwialnie, może wisieć na stronie internetowej sądu co najmniej 7 dni? Wydaje się to nieco nieracjonalne. Jest więc pytanie o ratio legis takiego rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Za chwileczkę będzie stanowisko. Jeszcze pani przewodnicząca Dolniak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Chyba mówimy równocześnie, więc nie wiem, kto ma zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo. Pani ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-420.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Powstaje pytanie, czy w treści pkt 22 dotyczącego art. 79 w ogóle jest realność 7 dni, zwłaszcza jeżeli zachodzi obawa, że strona nie uzyska informacji z internetu. Wtedy należy jej doręczyć zawiadomienie. Obawiam się, proszę państwa, że jest to mało prawdopodobne. Proszę pamiętać o tym, że najpierw musi się odbyć posiedzenie. Obawiam się, że tego samego dnia nie zostanie to wysłane. Następnego dnia może być awizacja, ponieważ strona może być nieobecna. Czy w ogóle jest to realne? Czy projektodawca rozważał w praktyce zastosowanie tego przepisu? Nie wiem, czy w praktyce nie okaże się, że termin siedmiodniowy jest zbyt krótki. Tak naprawdę z przerwy przejdziemy do istotnej zmiany, czyli do odroczenia posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-420.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję. Czy wnioskodawca może się odnieść? Proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, jeśli chodzi o informację z § 4 o wyznaczonym terminie, umieszczoną na stronie internetowej sądu co najmniej 7 dni, to bardziej odnosiło się to do pierwszego terminu. Natomiast faktycznie jeżeli chodzi o uwagi, które zgłasza zarówno pani przewodnicząca, jak i Biuro Legislacyjne, zobowiązuję się do przeanalizowania tej kwestii i ewentualnej korekty. Musimy to jeszcze rozważyć także w kontekście przyjętych dzisiaj poprawek. Proszę nam dać jeszcze chwilę na pochylenie się nad tą sprawą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Rozpatrzyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam króciutką uwagę, panie przewodniczący, w odpowiedzi na wypowiedź pani minister. Niestety z zapisu § 4 nie wynika, żeby chodziło wyłącznie o internet, ponieważ jest to jedno zdanie, w którym mówi się zarówno o tym, że jest internetowe doręczenie, niemożliwość doręczenia, jak i w związku z tym konieczność doręczenia w inny sposób niż poprzez internet. Moim zdaniem przepis ten wymaga przeanalizowania na przyszłość.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest taka wola. Jest też wola ewentualnej zmiany. Wobec tego rozpatrzyliśmy zmianę nr 22.</u> + <u xml:id="u-425.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do zmiany nr 23. Nie ma uwag legislacyjnych. Ministerstwo też nie zgłasza uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 23.</u> + <u xml:id="u-425.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiana nr 24. Nie ma uwag legislacyjnych. Ministerstwo? Rozpatrzyliśmy zmianę nr 24.</u> + <u xml:id="u-425.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiana nr 25.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Skreślona.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Skreśliliśmy.</u> + <u xml:id="u-427.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiana nr 26.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Ma nowe brzmienie nadane poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Została zmieniona. W takim razie rozumiem, że po poprawce nie ma uwag. A zatem rozpatrzyliśmy zmianę nr 26.</u> + <u xml:id="u-429.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiana nr 27.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Także jest skreślona poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest skreślona. Dobrze. Proszę pilnować. Zmiana nr 28.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Również.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Także skreślona.</u> + <u xml:id="u-433.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiana nr 29.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ministerstwo. W art. 113 dodaje się § 3a. Chodzi o wznowienie postępowania. U mnie jest to zmiana nr 29 na str. 23, u was chyba trochę inaczej jest to wydrukowane. Może str. 22? Rozumiem, że nie ma uwag. Wobec tego rozpatrzyliśmy zmianę nr 29. W takim razie rozpatrzyliśmy art. 10.</u> + <u xml:id="u-435.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest propozycja poprawki, żeby po art. 10 dodać art. 10a, który miałby dotyczyć ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa. Jest to uzupełnienie ustawy o materię związaną z wyborami oraz statusem sędziów pokoju.</u> + <u xml:id="u-435.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-436.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, chcielibyśmy prosić o krótkie wyjaśnienie. Oczywiście poprawka ewentualnie zaraz będzie przedmiotem głosowania, natomiast w jednym z poprzednich pakietów poprawek, które zostały zaprezentowane, dostrzegamy poprawkę, która również po art. 10 wprowadza najprawdopodobniej art. 10a, art. 10b i art. 10c. Jest to pakiet, który dotyczy trzech ustaw: ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego, a także ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.</u> + <u xml:id="u-436.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Chcielibyśmy zapytać, panie przewodniczący, czy przedmiotem poprawki będzie tylko i wyłącznie dodanie nowej zmiany, polegającej na nowelizacji ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa, czy też poprawka będzie miała szerszy charakter?</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, w ocenie wnioskodawcy oba pakiety poprawek, czyli w kwestii...</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zostały przyjęte i teraz...</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Nie, nie. Muszą być jeszcze raz przegłosowane. Mamy taką oto sytuację, że ze względu na dodanie szeregu ustaw po prostu musimy ułożyć je chronologicznie. W tej chwili zostaje nam Agencja Bezpieczeństwa, Służba Kontrwywiadu Wojskowego, Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u> + <u xml:id="u-439.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Natomiast jeżeli chodzi o zmianę, o której mówił pan mecenas, proponujemy dodanie art. 10d. Będzie to zmiana w ustawie lustracyjnej. W ocenie wnioskodawcy wszystkie cztery warto rozważyć do przyjęcia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jaka jest propozycja procedowania? Nie przyjęliśmy art. 10a, art. 10b i art. 10c?</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Nie, nie, panie przewodniczący. Nie było to jeszcze przyjęte...</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, tak. Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">... ponieważ staramy się zachować chronologię. Natomiast teraz też proponujemy zająć się tymi ustawami, o których przed momentem powiedziała pani minister, ustawami o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A więc art. 10a–c.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak, natomiast mamy pewne pytania do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Do ostatniej czy do wszystkich?</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Do trzech ustaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Do trzech ustaw, ale teraz dodajemy czwartą o ujawnianiu informacji o dokumentach.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, ale to jest osobna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Osobna poprawka. Dobrze. A zatem tamte głosujemy w bloku, a tę osobno.</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak. Do tych, które są w bloku, chcielibyśmy zadać pytanie. Mamy pewne wątpliwości co do zupełności poprawek. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że być może w przypadku ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu należałoby zastanowić się i przeanalizować, czy w zakresie sędziego pokoju nie należałoby dokonać zmian, np. w art. 15 pkt 6 ustawy, z kolei w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym czy w zakresie sędziego pokoju nowelizacji nie wymaga art. 7 ust. 1 pkt 7. Są to wątpliwości wynikające z tego, że na bieżąco staramy się wychwytywać pewne kwestie, dlatego też sygnalizujemy je, natomiast kategorycznych uwag nie stawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie będziemy głosowali trzy...</u> + <u xml:id="u-452.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze pani przewodnicząca. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-453.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poprawki, które pan przedłożył, mają czysto merytoryczny charakter. Skoro tak, to proszę państwa, w ogóle nie możemy ich procedować, ponieważ ustawy te nie były objęte projektem ustawy. Jak państwo tego nie dopatrzyliście i w projekcie ustawy nie zawarliście ustaw, o których mówimy w tej chwili, to niestety musicie wnieść nowy projekt ustawy. Nie możecie po raz kolejny wprowadzać rozwiązania, że oto dokładacie ustawy, które wam przez głowę nie przeszły przy opracowywaniu projektu ustawy o sądach pokoju czy – w tym przypadku – przepisów wprowadzających. Skoro tak, to projekt ustawy nie obejmował wolą ich projektodawcy ustaw, o których mówimy w tej chwili. Skoro mamy uzupełnienie merytoryczne, to ustawy te są poza projektem ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju. Państwo po raz kolejny chcecie przeprowadzić procedurę, która w ogóle nie powinna mieć miejsca.</u> + <u xml:id="u-453.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję za tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-454.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tę samą dyskusję odbyliśmy już poprzednio, kiedy dodawaliśmy konieczne naszym zdaniem, czy moim zdaniem jako wnioskodawcy, popartym zresztą przez podkomisję… Chodzi o to, że rozstrzygnięcia, które wymagają zmiany, są merytoryczne, jednak muszą zostać rozstrzygnięte. Jeżeli w trakcie debaty bądź rozpatrywania poszczególnych przepisów doszła bądź została powzięta informacja, że jest konieczność zmiany, uważam, że należy to kontynuować. Poddaję to pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#PoselBarbaraDolniak">A na podstawie którego przepisu, panie przewodniczący? Na podstawie którego przepisu wygłasza pan taki komunikat?</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Uważam, że nie ma żadnego przepisu, który by mi tego zabraniał. Komisja musi rozstrzygnąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#PoselBarbaraDolniak">A kwestia trzech czytań?</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pani... Dobrze. Komisja już rozstrzygnęła, że w takich sytuacjach traktuje to w ten sposób, że nie wymaga to trzech czytań, ponieważ jest to konsekwencja innych zmian. Tutaj pozostaniemy w rozbieżności zdań.</u> + <u xml:id="u-458.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do głosowania zmian polegających na dodaniu art. 10a, art. 10b i art. 10c. Proszę o przygotowanie głosowania.</u> + <u xml:id="u-458.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Czy wszyscy oddali głos? Nie widzę sprzeciwu. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-458.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Oddano 6 głosów. Za – 4, przeciw – 1, wstrzymujący się – 1.</u> + <u xml:id="u-458.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-458.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do poprawki, która polega na dodaniu art. 10d. Jest to kwestia ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa. Materię związaną z wyborami i statusem sędziów trzeba uzupełnić o zmianę tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-458.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Bez uwag, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ministerstwo. Wnioskodawca popiera?</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Popiera, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-462.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę przygotować głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką? Zanim przegłosujemy, jeszcze Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, mamy pytanie do zgłaszającego poprawkę, bowiem gdy patrzymy na poprawkę, poniżej mamy poprawkę...</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Podpisałem tylko poprawkę do przepisów wprowadzających. Poprawka dotycząca sędziów pokoju nie jest zgłoszona, nie jest przeze mnie podpisana.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Rozumiem, że na razie jest w zawieszeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tutaj jest dokument. Jest to skreślone. Jest podpisana tylko poprawka dotycząca... W takim razie głosujemy.</u> + <u xml:id="u-468.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę uwag. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-468.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Oddano 6 głosów. Za – 4, przeciw – 1, wstrzymujący się – 1.</u> + <u xml:id="u-468.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-468.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie rozpatrzyliśmy cały art. 10.</u> + <u xml:id="u-468.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przystępujemy do rozpatrywania art.11. Mamy wprowadzenie i zmiany. Będziemy rozpatrywać zmianami.</u> + <u xml:id="u-468.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wprowadzenie do wyliczenia. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-468.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiana nr 1. Jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jest uwaga do lit. b, ale jest zgłoszona poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, w zmianie nr 1 jest lit. a i lit. b. Jest propozycja, żeby skreślić lit. b. Wnioskodawca popiera. Ministerstwo, jak rozumiem, też nie ma uwag. W takim razie przechodzimy do głosowania. Proszę przygotować głosowanie. Zmiana nr 1 w art. 11.</u> + <u xml:id="u-470.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę uwag. W takim razie zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-470.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Oddano 6 głosów. Za – 4, przeciw – 1, wstrzymujący się – 1.</u> + <u xml:id="u-470.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-470.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz zmiana nr 2. Zmiana nr 2 dotyczy art. 15a. Czy są uwagi legislacyjne? Do zmiany nr 2, pani przewodnicząca? Jest to nowa treść art. 15.</u> + <u xml:id="u-470.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale nie słychać pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Chciałabym zapytać o lit. b w art. 2 i Krajową Szkołę Sądownictwa. Czy to zostało zmienione?</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Lit. b została skreślona.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Skreślona. Okej, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak jest. A zatem do zmiany nr 2 nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 2.</u> + <u xml:id="u-474.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiana nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam pytanie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Skoro skreśliliśmy zmianę w lit. b, czyli szkolenie kandydatów na sędziów, może umknęło mi to gdzieś przy tej liczbie zmian, ale jak będą szkoleni kandydaci, pani minister, z zakresu metodyki pracy sędziego?</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Od razu proszę na gorąco.</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Pani przewodnicząca, wysoka podkomisjo, skreślenie to dotyczy kandydatów na sędziów pokoju, natomiast w ustawie pozostawione są przepisy dotyczące szkolenia sędziów po wyborze. Wydaje się, że dopiero w tym miejscu zasadne jest jego przeprowadzanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zrezygnowano z konieczności szkolenia na etapie kandydatów, dlatego że nie każdy może...</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Tak, na etapie kandydowania. Liczba jest nieporównywalna.</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Potem będzie ich mniej. Ci, którzy zostaną już wybrani, będą przeszkoleni.</u> + <u xml:id="u-483.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. W takim razie zmianę nr 3 w art. 11 rozpatrzyliśmy. Wobec tego rozpatrzyliśmy cały art. 11.</u> + <u xml:id="u-483.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest zmiana polegająca na dodaniu art. 11a. Mamy zmiany w ustawie o ochronie informacji niejawnych. Tak, są to te zmiany? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, rozumiem, że jest to poprawka, która przewiduje zmianę w ustawie o ochronie informacji niejawnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dodajemy tam sędziego pokoju, jak we wszystkich ustawach.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przepraszam, ale po którym punkcie, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Po art. 11 dodajemy art. 11a.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Rozumiem, że przeszliśmy już cały art. 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, cały art. 11 został rozpatrzony. Teraz jest poprawka dotycząca tego, żeby po art. 11 dodać artykuł, gdzie znowu jest konieczność uzupełnienia wyliczenia o sędziego pokoju. Zastrzeżenia pani przewodniczącej już znamy.</u> + <u xml:id="u-491.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy w takim razie... Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, zastanawiamy się, czy celowe jest wprowadzanie takiej poprawki, skoro sędzia pokoju jest sędzią sądu powszechnego, a w art. 15 sędziego sądu powszechnego już mamy wymienionego jako pierwszego.</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Uzupełniając wypowiedź koleżanki, czy moglibyśmy poprosić o ratio legis tego przepisu? Dlaczego miałaby następować taka zmiana, skoro de facto, tak jak było powiedziane, sędzia powszechny to sędzia pokoju?</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mówiliśmy, że intencją jest uzupełnienie, żeby nie było wątpliwości. Wszędzie uzupełniamy. Mówiąc kolokwialnie, wcześniej wszędzie wstawialiśmy sędziów pokoju. Wobec tego konsekwentnie tutaj też jest taka propozycja.</u> + <u xml:id="u-494.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Uwaga pana mecenasa z Biura Legislacyjnego potwierdza to, co powiedziałam wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, wiemy to. Pani przewodnicząca, znamy pani stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tworzycie nowy rodzaj sędziego, a nie sędziego sądu powszechnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Chciałabym powiedzieć, że zarzut, który podnoszę, nie jest tylko zarzutem moim i niejako opozycji, jak pan to określił. Biuro Legislacyjne zwraca państwu uwagę na to samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie jest to tylko moja uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W tym momencie musimy zakończyć dzisiejsze obrady. Przychodzimy w poniedziałek. Artykuł 11a możemy przegłosować. Tak, racja. Jeszcze przegłosujemy. Proszę o przygotowanie głosowania.</u> + <u xml:id="u-502.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za przyjęciem poprawki? Następnej już nie będziemy omawiać. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę uwag. W takim razie zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-502.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Oddano 6 głosów. Za – 4, przeciw –1, wstrzymujący się – 1.</u> + <u xml:id="u-502.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-502.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Cały art. 11 łącznie z art. 11a został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-502.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W poniedziałek będziemy rozpatrywać art. 12 i Kodeks wyborczy. Też jest tam dużo zmian. Państwowe Biuro Wyborcze pewnie będzie brało w tym udział. Również zachęcam.</u> + <u xml:id="u-502.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję państwu na dzisiaj. Spotykamy się w poniedziałek. Zarządzam posiedzenia jeszcze na wtorek i środę o godz. 9:00. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00025-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00025-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..70e8bd1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00025-01/header.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-sue2s-00025-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw Sprawiedliwej Transformacji /nr 25/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw Sprawiedliwej Transformacji /nr 25/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE2S">25</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-02-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="BurmistrzmiastaPszowPiotrKowol" role="speaker"> + <persName>Burmistrz miasta Pszów Piotr Kowol</persName> + </person> + <person xml:id="BurmistrzmiastaRydultowyMarcinPolomski" role="speaker"> + <persName>Burmistrz miasta Rydułtowy Marcin Połomski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRozwojuiTransformacjiRegionuUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaSlaskiegoMalgorzataStas" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rozwoju i Transformacji Regionu Urzędu Marszałkowskiego Województwa Śląskiego Małgorzata Staś</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorzabezpieczeniaprodukcjiwJSWSAJerzyMajchrzak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor zabezpieczenia produkcji w JSW SA Jerzy Majchrzak</persName> + </person> + <person xml:id="JastrzebskiejSpolkiWeglowejSAArturWojtkow" role="speaker"> + <persName>Jastrzębskiej Spółki Węglowej SA Artur Wojtków</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikProgramuSprawiedliwejTransformacjiwPolskiejZielonejSieciMagdalenaBartecka" role="speaker"> + <persName>Kierownik Programu Sprawiedliwej Transformacji w Polskiej Zielonej Sieci Magdalena Bartecka</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikzespoluwDepartamencieGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaKatarzynaNowak" role="speaker"> + <persName>Kierownik zespołu w Departamencie Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Katarzyna Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuMFiPRPiotrSiewierski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału MFiPR Piotr Siewierski</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieRegionalnychProgramowOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrSiewierski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Regionalnych Programów Operacyjnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Piotr Siewierski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MAP Piotr Pyzik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesGorniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejJanuszOlszowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Górniczej Izby Przemysłowo-Handlowej Janusz Olszowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduSpolkiRestrukturyzacjiKopalnSAJanuszSmolilo" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Spółki Restrukturyzacji Kopalń SA Janusz Smoliło</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduSRKSAJanuszSmolilo" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu SRK SA Janusz Smoliło</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacazarzaduStowarzyszeniaGminGorniczychAnnaHetman" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca zarządu Stowarzyszenia Gmin Górniczych Anna Hetman</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="SRKSARadoslawWojtas" role="speaker"> + <persName>SRK SA Radosław Wojtas</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekwojewodztwaslaskiegoAnnaJedynak" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek województwa śląskiego Anna Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesczlonekzarzaduKatowickiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejSAAndrzejZabieglinski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes, członek zarządu Katowickiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej SA Andrzej Zabiegliński</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesczlonekzarzaduKSSESAAndrzejZabieglinski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes, członek zarządu KSSE SA Andrzej Zabiegliński</persName> + </person> + <person xml:id="WojtgminyMszanaMiroslawSzymanek" role="speaker"> + <persName>Wójt gminy Mszana Mirosław Szymanek</persName> + </person> + <person xml:id="WspolprzewodniczacyZrzeszeniaEkonomistowPolskiejSieciEkonomiiJanZygmuntowski" role="speaker"> + <persName>Współprzewodniczący Zrzeszenia Ekonomistów Polskiej Sieci Ekonomii Jan Zygmuntowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcawojtagminyMszanaBlazejTatarczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca wójta gminy Mszana Błażej Tatarczyk</persName> + </person> + <org xml:id="SUE2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw Sprawiedliwej Transformacji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00025-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00025-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bacea90 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00025-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,304 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dzień dobry państwu. Otwieram podkomisję stałą do spraw sprawiedliwej transformacji. Witam serdecznie posłów, ale w sposób szczególny chciałem przywitać gości tak licznie dzisiaj obecnych na naszym posiedzeniu. Słowa przywitania i ukłonów dla pana Piotra Pyzika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Pan minister jest ze swoimi współpracownikami. Chciałem również serdecznie przywitać pracowników Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej z panem Piotrem Siewierskim naczelnikiem wydziału, i współpracownikami. Witam również pracowników Ministerstwa Klimatu i Środowiska, z panem Marcinem Cykowskim na czele i innymi współpracownikami. W sposób szczególny chciałem dzisiaj przywitać samorządowców zarówno na szczeblu województwa, jak i na szczeblu poszczególnych miast i gmin. Witam panią wicemarszałek województwa śląskiego Annę Jedynak. Cieszymy się, że pani wicemarszałek jest dzisiaj z nami po raz pierwszy, mam nadzieję, że dalej będzie z nami współpracowała. Witam panią prezydent Annę Hetman, przewodniczącą zarządu Stowarzyszenia Gmin Górniczych. Witam również panią dyrektor Staś z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Śląskiego, która przez lata już dzielnie wspiera działalność samorządów w zakresie środków płynących do Polski z UE, zwłaszcza w województwie śląskim. Jak zawsze witam panów burmistrzów, którzy czasami dojeżdżają do nas na tę podkomisję w tematach, które uznają za stosowane, żeby zabrać głos i przedstawić swój punkt widzenia na dane tematy. Witam pana Marcina Połomskiego, burmistrza miasta Rydułtowy, pana Piotra Kowola burmistrza miasta Pszów, witam wielokrotnie już nas odwiedzającego pana wójta gminy Mszana Mirosława Szymanka wraz ze swoim zastępcą, panem Błażejem Tatarczykiem. Są oczywiście jak zawsze spółki Skarbu Państwa reprezentowane przez swoich prezesów. Witam serdecznie pana Janusza Smoliło, prezesa zarządu Spółki Restrukturyzacji Kopalń SA, witam również jego zastępcę. Witam serdecznie pana wiceprezesa Katowickiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej, podstrefy Jastrzębsko-Żorskiej, pana, wiadomo, znanego człowieka, pana Andrzeja Zabieglińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesczlonekzarzaduKatowickiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejSAAndrzejZabieglinski">To jest jedna z form, jak się wyróżnić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Proszę państwa, oczywiście ta największa spółka Skarbu Państwa, która wydobywa w Polsce węgiel koksujący, w UE jako jedna z największych. Dzisiaj pod przewodnictwem pana Artura Wojtkówa, zastępcę prezesa zarządu ds. pracy i polityki społecznej Jastrzębskiej Spółki Węglowej SA. Pan prezes jak zawsze przygotowany, ze swoją świetną kadrą – pan dyrektor Jerzy Majchrzak i pan Piotr Zniszczoł. Dyrektor, który zajmuje się nieruchomościami, każdą działkę, każdy kamień w tej spółce zna. Witam również serdecznie wśród nas pana prezesa Górniczej Izby Przemysłowo-Handlowej. Pan Janusz Olszowski wielokrotnie był na naszych posiedzeniach. Człowiek, który z węglem i z górnictwem jest od lat związany. Chciałem również serdecznie przywitać przedstawicieli z rejonu Żor i województwa dolnośląskiego. Towarzyszą nam również osoby związane z Polską Zieloną Siecią i z innymi organizacjami stowarzyszeniami zainteresowanymi naszymi tematami. Serdecznie wszystkich witam. Jeśli kogoś pominąłem, to proszę mi wybaczyć. Czujcie się państwo jak u siebie w swojej placówce czy w swojej instytucji. Oczywiście witam pana posła Nowaka, posła, który kieruje również zespołem parlamentarnym sprawiedliwej transformacji jako przewodniczący, wiceprzewodniczący Komisji, Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, człowiek zaangażowany w górnictwo, w energetykę i nie tylko. Z Konina, więc to też takie pokrewne miasto do naszych śląskich, które też ma swoje problemy i którego przedstawicieli wielokrotnie również na naszej podkomisji gościliśmy. Serdecznie dziękuję sekretariatowi Komisji za przygotowanie naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Proszę państwa, temat naszego posiedzenia jest, myślę, jasny i czytelny dla tych, którzy górnictwem się zajmują. Chciałem przypomnieć, że ponad rok temu gościliśmy jako podkomisja na wyjazdowym posiedzeniu w Jastrzębiu Zdroju. Wtedy tematem przewodnim było: co z tymi terenami górniczymi, jakie mamy pomysły, co z tym zrobić, jak pomóc samorządowcom w sięganiu po środki unijne. Wtedy gościliśmy pana ministra Pyzika, po raz pierwszy jako ministra, który zaczynał, i chyba to było pierwsze wyjazdowe posiedzenie pana ministra w roli wiceministra odpowiedzialnego za sprawy górnictwa, kiedy zajął to szanowne stanowisko. Wtedy też pojawił się temat Jastrzębskiej Spółki Węglowej, wtedy była mowa o drugiej likwidacji – będę operował nazwą pierwotną – kopalni Jastrzębie, później Jas-Mos. W roku 2016 odbył się pierwszy etap, koniec roku 2021 to był pierwszy etap. Przekazanie tego majątku do Spółki Restrukturyzacji Kopalń łącznie z pracownikami tej spółki. Wtedy też zastanawialiśmy się nad tym, w jaki sposób ten teren zagospodarować, co z tym tematem zrobić, w obecności prezesa Andrzeja Zabieglińskiego, jak również szefa Katowickiej Specjalnej Strefy. Snuliśmy jakieś plany, w jakim kierunku może to iść. Samorządowcy też ten temat poruszali.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dzisiaj, proszę państwa, chciałbym wrócić do tematów, które wtedy poruszaliśmy. Jesteśmy już kilka kroków do przodu, dlatego serdecznie dziękuję pani marszałek i pani dyrektor za obecność. Mamy już na tapecie zatwierdzone terytorialne plany sprawiedliwej transformacji, mamy środki, które już zostały potwierdzone i zatwierdzone, mamy regiony, które po te środki mogą sięgnąć. I dzisiaj wiemy dobrze, że na realizację tego, co zaplanowano, czyli właściwego wykorzystania środków unijnych, pora i czas, a tego czasu jest bardzo mało, bo wiemy dobrze, że te transze są podzielone na dwie. W pierwszej kolejności mają być wykorzystane do roku 2026, drugie do roku 2029, a przecież trzeba złożyć projekty. Dzisiaj za chwilę pewnie pani marszałek będzie na ten temat mówić, na jakim etapie jesteśmy i jaka jest pilna potrzeba w tym temacie. Chcieliśmy, panie ministrze, w pana obecności zderzyć się z obecną sytuacją, co możemy zrobić, jak możemy zrobić. Wielokrotnie miałem przyjemność uczestniczyć w spotkaniach Stowarzyszenia Gmin Górniczych w Polsce. Ostatnio w Jastrzębiu, dokładnie w piątek w ubiegłym tygodniu też ten temat był poruszany. Gdybyśmy mogli, przy takiej mocnej reprezentacji spółek Skarbu Państwa, poruszyć ten temat.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Oddaję panu głos, panie ministrze. Prosiłbym, żeby pan odniósł się do tego, co w obecnej sytuacji, gdzie jesteśmy, na jakim etapie. Wiem, że otrzymaliśmy od pana również materiał, który został przesłany na ręce sekretariatu Komisji. Dotarł również do wszystkich posłów tej podkomisji. Oddaję panu głos, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, szanowni parlamentarzyści, szanowni goście. Chciałbym się z państwem podzielić trzema zespołami informacyjnymi. Pierwsza będzie to kwestia współpracy z Bankiem Światowym, co jest ważnym elementem przedmiotowego, rozpatrywanego tematu. Drugą kwestią będzie informacja na temat środków UE dostępnych na zagospodarowanie terenów pogórniczych. Kolejna kwestia dotyczyć będzie projektu, który przedstawię – projekt OPI TPP 2.0 tworzony przez Główny Instytut Górniczy, który też, jak się wydaje, włoży coś więcej niż swoje trzy grosze w rozpatrywane przez nas przedsięwzięcia. Czwarta rzecz to będzie informacja.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Może zacznę od tego, że ze strony rządu w procesie sprawiedliwej transformacji zaangażowane są resorty: Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, Ministerstwo Klimatu i Środowiska, Ministerstwo moje macierzyste, czyli Aktywów Państwowych oraz Ministerstwo Rozwoju. Ta przestrzeń jest więc bogata, ale myślę, że to już są kwestie do omówienia w przestrzeni innych ministerstw. Wrócę tu do tych kwestii, o których mówiłem. Jeszcze taka uwaga techniczna. Gdyby ktoś z państwa chciał pogłębić tę wiedzę albo uzyskać więcej informacji, to proszę po spotkaniu dać mi znać, to albo odpowiemy na piśmie, albo tradycyjnie zaprosimy do nas do ministerstwa, żeby ewentualnie jakieś kwestie czy wyjaśnić, czy przedstawić. Ministerstwo Aktywów Państwowych działa transparentnie i w związku z tym kwestia dojścia do wszystkich informacji jest najbardziej czytelna i otwarta. Serdecznie zapraszamy. To tak przy okazji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Zacznę, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, od współpracy z bankiem Światowym, gdyż Komisja Europejska ze środków własnych, co ważne, zleciła Bankowi Światowemu realizację projektu w Polsce mającego na celu wsparcie transformacji trzech regionów. Mówimy tu o regionie śląskim, regionie dolnośląskim i Wielkopolsce. Wybór regionów wynikał z tego, że obszary te od kilku lat uczestniczyły w platformie zarządzanej przez Dyrekcję Generalną ENER, czyli odpowiadającą za energię Coal Regions in Transition, a także zostały wskazane przez Komisję Europejską w załączniku D do dokumentu UE „Sprawozdanie krajowe Polska 2020”.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">W związku z pojawiającymi się w regionach węglowych głosami, że proces rekultywacji, rewitalizacji terenów po kopalniach mógłby ulec w Polsce poprawie, MAP zaangażowało do współpracy Spółkę Restrukturyzacji Kopalń SA oraz Główny Instytut Górniczy. SRK, GIG oraz Bank Światowy odbyły wiele wideokonferencji, skupiając się na problemach procesu rekultywacji, rewitalizacji oraz w jaki sposób Bank Światowy może pomóc w jego usprawnieniach. Odbyło się, tak jak powiedziałem, wiele spotkań, ale spotkanie ze stycznia 2021 r., czyli praktycznie ponad 2 lata temu, inaugurujące projekt Banku Światowego w Polsce, a dotychczas odbyło się – to też jest godne zauważenia – kilka misji gospodarczych przedstawicieli Banku w Polsce, w formule on-line, oczywiście hybrydowo. Osobiście spotykałem się przynajmniej dwa jak nie trzy razy w ministerstwie i przynajmniej raz na Śląsku z przedstawicielami Banku Światowego. Bank Światowy odbył spotkania zarówno z przedstawicielami MAP, jak i MKiŚ, MFiPR oraz samorządami regionów pogórniczych, spółkami, instytutami, gdzie podejmowane były między innymi tematy krajowego podejścia do rekultywacji i zmiany przeznaczenia gruntów.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Może ograniczę się tu do krótkiego opisu sześciu komponentów dokumentu Banku Światowego stanowiącego podstawę do współpracy z Polską. Pierwszy dokument to jest podejście do rekultywacji i ponownego wykorzystania gruntów, mapowanie obecnych procesów oraz ról i obowiązków instytucji związanych z zamykaniem kopalń, rekultywacją środowiska, zmianą przeznaczenia terenów pokopalnianych. Drugi komponent – pomoc techniczna w przygotowaniu terytorialnych planów sprawiedliwej transformacji. To będzie uzupełnienie pomocy technicznej uzyskanej z programu wspierania reform strukturalnych Dyrekcji Generalnej.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Trzeci komponent to jest pomoc techniczna dla Wielkopolski, czwarty – pomoc techniczna dla Dolnego Śląska, piąty – pomoc techniczna dla Śląska, szósty – przygotowanie wybranych projektów pilotażowych regionów węglowych. Według Banku Światowego w Polsce nie ma oczywistych rażących barier prawnych dla ponownego przeznaczenia gruntów na terenach górniczych. Jest jednak miejsce na: optymalizację dotyczącą własności gruntów pogórniczych, korekty opodatkowania stosowanego do użytkowania gruntów – to jest ich faktyczne, fizyczne wykorzystanie i wydajność – oraz trzecia kwestia to jest poprawa powiązania z planowaniem przestrzennym dotyczącym zdegradowanych gruntów, które mogą być rekultywowane przez jedną gminę.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">W grudniu 2022 r. odbyła się konferencja podsumowująca projekt pomocy technicznej Banku Światowego dla polskich regionów w procesie transformacji. Przedstawiono wyniki dotychczasowych interwencji. W ramach tematyki zagospodarowania terenów pogórniczych przedstawiciele Banku Światowego zaprezentowali raport końcowy z przeprowadzonego pilotażu pod nazwą „Ponowne zagospodarowanie hałdy odpadów górniczych zakładów górniczych Janina w Libiążu, w województwie małopolskim”. Zainteresowanie udziałem w podobnym pilotażu zgłosiła również Ruda Śląska.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Propozycje są różne, ale przewidują podział projektu na trzy główne komponenty. Pierwszy to jest zmiana przeznaczenia terenów górniczych tak, aby zapewnić nowe inwestycje. Drugi – tam, gdzie to możliwe, konwersja aktywów energetycznych poprzez zmianę przeznaczenia istniejącego majątku elektrowni oraz pilotażowe projekty, magazynowanie energii w kopalniach podziemnych i odkrywkowych. Trzecia kwestia to jest zarządzanie bezpośrednimi i pośrednimi oddziaływaniami na rynek pracy w regionie, co wydaje się oczywistą konsekwencją tych badań. Szacowana pula środków pożyczkowych Banku Światowego na realizację wyżej wymienionego projektu wynosi od 200 do 40 mln dolarów. To jest kwestia, powiedzmy, współpracy z Bankiem Światowym.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Kwestia kolejna to jest informacja na temat środków UE dostępnych na zagospodarowanie terenów pogórniczych w ramach programu krajowego „Fundusze europejskie na infrastrukturę, klimat i środowisko 2021–2027”. Na rekultywację terenów pogórniczych przeznaczono niewielką alokacje w wysokości 40 mln euro z Funduszu Spójności.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Środki na transformację regionów górniczych zostały Polsce udostępnione w ramach Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Środki z tego funduszu zostały uwzględnione w regionalnych programach operacyjnych i będą zarządzane na poziomie regionalnym w formie terytorialnych planów sprawiedliwej transformacji poszczególnych województw objętych tym funduszem. To znaczy, mówię tu o województwach: dolnośląskim, łódzkim, małopolskim, śląskim, wielkopolskim. W każdym z pięciu programów operacyjnych został zapisany ten sam cel szczegółowy, to znaczy, umożliwienie regionom i ludności łagodzenie wpływających na społeczeństwo, zatrudnienie, gospodarkę i środowisko skutków transformacji w kierunku osiągnięcia celów Unii na rok 2030 w dziedzinie energii i klimatu oraz w kierunku neutralnej dla klimatu gospodarki Unii do roku 2050 w oparciu o Porozumienie Paryskie. Polska jest największym beneficjentem funduszu. Mówimy tu o kwotach rzędu 3,85 mld euro. Środki te co do zasady są wydatkowane w formie dotacji. W ramach celu środowiskowego na regiony górnicze planują do realizacji następujące działania: pierwsze to jest rekultywacja, renaturalizacja, remediacja, dekontaminacja i zagospodarowanie terenów budynków pogórniczych, pokopalnianych oraz terenów poprzemysłowych poprzez przywracanie bioróżnorodności oraz nadanie im nowych funkcji gospodarczych i społecznych z poszanowaniem zasady: zanieczyszczający płaci.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Kolejna kwestia to jest projektowanie na rzecz oczyszczania obszarów pogórniczych, w tym wykorzystania wód pokopalnianych, w szczególności zagospodarowania samowypływów wód z zamkniętych wyrobisk w celu zachowania dobrego stanu cieków wodnych.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Kolejna kwestia to jest rozwój cyfrowych baz danych, w tym danych o terenach poprzemysłowych. Ostatnia kwestia to są zadania związane z systemowym zarządzaniem terenami poprzemysłowymi, między innymi z zakresu inwentaryzacji, gromadzenia danych o terenach i obiektach poprzemysłowych oraz działań planistycznych w celu planowanego ich wykorzystania.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Może tu jeszcze kwestia środków alokowanych. Kwota alokowanych środków funduszu na interwencję 0,73 oraz 0,74 w poszczególnych wymienionych przeze mnie wcześniej województwach wygląda tak: województwo dolnośląskie to jest interwencja 0,73 – 45 mln euro, województwo łódzkie to jest z kolei interwencja 0,74, to jest 11 895 923 euro, województwo małopolskie – interwencja 0,73, 25 mln euro, województwo śląskie – interwencja 0,73, 438 144 028 euro, województwo wielkopolskie – 45 696 109 euro, interwencja 0,73. Taka sama jak w przypadku województwa śląskiego.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Stosownie do zapisów programowych ten program w województwie śląskim charakteryzuje się dużą ilością wytwarzanych i nagromadzonych odpadów, w tym największą ilością wytworzonych odpadów przemysłowych. Nawet jedna czwarta takich odpadów w skali kraju. Województwo śląskie charakteryzuje się największym w Polsce odsetkiem terenów zdegradowanych i zdewastowanych wymagających rekultywacji i rewitalizacji. Stąd też właśnie dla województwa śląskiego została przeznaczona największa kwota ponad 438 mln euro, o których przed chwilą wspomniałem, na rewaloryzację obszarów przemysłowych i rekultywację skażonych gruntów. Decyzje odnośnie do wydatkowania środków tego funduszu na szczegółowe cele leżą, jak wiadomo, w gestii poszczególnych gmin.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Trzecia kwestia. Główny Instytut Górniczy. To jest z kolei kwestia bazy danych zawierających informacje o terenach pogórniczych na terenie Śląska. To jest rozbudowa systemu zarządzania terenami pogórniczymi i na terenie województwa śląskiego w ramach projektu OPI TPP 2.0. Celem tego projektu jest opracowanie i wdrożenie nowej e-usługi w postaci ogólnodostępnego systemu informacyjnego o terenach pogórniczych oraz poprzemysłowych na terenie województwa śląskiego, w szczególności poprzez – i tu są trzy kwestie – po pierwsze, udostępnienie skatalogowanej informacji o terenach pogórniczych, w tym poprzemysłowych w postaci bazy danych indywidualnych raportów. Po drugie, to jest udostępnianie skatalogowanych dokumentów w formie cyfrowej, tak zwane cyfrowe repozytorium, skany dokumentów, fotografie rysunków, modeli 3D. Trzecia kwestia to udostepnienie pakietu narzędzi oceny atrakcyjności terenów pogórniczych, inwestycyjnej, ekosystemowej i kosztowej itp. jako atrybutów w bazie danych oraz osobnego narzędzia do prowadzenia analiz już bardziej indywidualnych.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Cóż jeszcze, jeśli chodzi o tę bazę danych? Może dodam, że w bazie danych terenów po działalności górniczej węgla kamiennego znajduje się około 340 terenów położonych w obrębie 26 powiatów województwa śląskiego obejmujących obszar około 5900 ha. Są to głownie hałdy, szyby, budynki przykopalniane, osadniki, place składowe. W bazie z kolei terenów poprzemysłowych, innych niż po działalności górniczej, znajduje się około 280 terenów w obrębie 32 powiatów województwa śląskiego, obejmujących obszar około 4000 ha. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że województwo śląskie to jest 36, jeżeli dobrze pamiętam, powiatów, to pokazuje to, jaka to jest skala przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Zgromadzone dane mają na celu wsparcie inwestorów w procesie oceny potencjału wybranego terenu. Ponadto system stanowi wsparcie dla władz regionalnych w zarządzaniu procesem transformacji. Cóż jeszcze? Obecnie realizacja projektu przez GIG dobiega końca. Bazy danych są w końcowej fazie weryfikacji i uzupełnienia przez urzędy miast i gmin oraz zarządzających tymi terenami. Trwają prace nad ostatecznym uruchomieniem systemu i wdrożeniem go w struktury województwa śląskiego. Docelowo Wojewódzki Ośrodek Dokumentacji Geodezyjnej i Kartograficznej w Katowicach. Tak że to jeśli chodzi o GIG i projekt bazy.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Czwarta informacja to jest informacja dotycząca zeszłego roku. W zeszłym roku, w 2022, Skarb Państwa przeznaczył na rekultywację gruntów na terenach zdegradowanych działalnością wydobywczą około 4 640 000 zł. Na tym etapie to tyle. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie ministrze. Oczywiście Bank Światowy jest otwarty, prosi, chce, żebyśmy wzięli środki finansowe. Na co je możemy wziąć i w jakiej formule? Panie prezesie Januszu Smoliło, oddaję panu głos, bo mamy Spółkę Restrukturyzacji Kopalń. Nie wiem, czy pan, czy pana zastępca, pan Radosław Wojtas. Oddaję panu głos. Wiem, że przygotowali państwo fajna prezentację. Jeśli możemy tę prezentację pokazać, to będziemy wdzięczni.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Prosiłbym, żebyśmy to jakoś sprawnie ogarnęli, bo nie ukrywam, że mamy około dwóch godzin. Będziemy się cieszyć, jeśli dzisiejsza podkomisja nie zajmie nam więcej niż dwie godziny. A nie chcę później zamykać dyskusji, bo myślę, że ona będzie bardzo ciekawa, po tym, co pan minister powiedział, co pan wyraźnie powie, a także przedstawiciele Jastrzębskiej Spółki Węglowej na kanwie tego co jest. Już oddaję panu głos. Możemy prosić o tę prezentację? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezeszarzaduSpolkiRestrukturyzacjiKopalnSAJanuszSmolilo">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Może króciutko tylko powiem o spółce. Spółka powstała w 2000 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Panie prezesie, aspekt historyczny zostawmy, bo wszyscy tu wiedzą, czym spółka się zajmuje. Nie wiem, czy daty dokładnie pamiętają, ale to, co jest ważne, to to co pan rzeczywiście wskazał w materiale. Na to czekamy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezeszarzaduSRKSAJanuszSmolilo">W takim razie przejdę do prezentacji. Ona jest króciutka, taka, jak miała być. Szanowni państwo, Spółka Restrukturyzacji Kopalń posiada majątek położony na terenie 71 gmin. Jest to w województwach oczywiście najwięcej w śląskim, małopolskim, dolnośląskim i pojedyncze nieruchomości w zachodniopomorskim i warmińsko-mazurskim. Na koniec roku 2022 spółka posiadała łącznie prawie 3000 ha gruntów, z czego prawie 2000 ha stanowią grunty górnicze, tereny poprzemysłowe, hałdy, osadniki, zwałowiska. Oczywiście jako spółka chcemy też brać czynny udział w transformacji górnictwa, dlatego też wystąpiliśmy z fiszkami, chcieliśmy skorzystać z Krajowego Planu Sprawiedliwej Transformacji. Wysłaliśmy w sumie sześć fiszek, bo było ich kilkadziesiąt, ale generalnie po wielu rozmowach z panem profesorem Adamem Drobniakiem, który się zajmował tymi fiszkami, zrobiliśmy w sumie sześć tematów, które chcielibyśmy wdrożyć w miejscowościach: Zabrze – rewitalizacja terenu, to jest 45,5 ha, czyli nadanie tak naprawdę nowej gospodarki tym terenom, Brzeszcze – 11 ha, Mysłowice – 21 ha, Pszów – dawne zwałowisko „Wrzosy III” po byłej kopalni Anna, następnie również Zabrze – w dwóch dzielnicach kompleksowa rewitalizacja kopalnianych budynków wielorodzinnych mieszkaniowych, a więc głównie zmiana paleniskowa, dotyczy zmiany paleniska. W tych domach, które mamy w zasobach, głównie występują piece, a więc chcemy to zmienić na bardziej ekologiczne ogrzewanie. W pięciu przypadkach chcemy zabudować instalację fotowoltaiczną. Byłaby zabudowana około 100 ha. Żeby to wszystko wdrożyć, chcemy też zmienić charakter naszej spółki, chcemy jak już wcześniej powiedziałem, brać czynny udział w transformacji. Potrzebne są też zmiany legislacyjne. Nie będę tego czytał, ale potrzebujemy zmiany legislacyjnej, żebyśmy mogli wyjść poza to, co możemy dokonywać dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrezeszarzaduSRKSAJanuszSmolilo">Oczywiście spółka współpracuje ze wszystkimi gminami. Tam, gdzie jest to możliwe, przekazujemy, mamy możliwość przekazania terenów gminom zgodnie z ustawą o górnictwie. Te tereny, które przekazujemy, mają charakter komunikacyjny, tereny sportu, rekreacji, zieleni publicznej, obiekty o charakterze zabytkowym lub objęte ochroną konserwatorską, obiekty przeznaczone na cele służby zdrowia, pomocy społecznej, kultury, edukacji bądź też oświaty i również o innym charakterze.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrezeszarzaduSRKSAJanuszSmolilo">Króciutko tylko powiem, że spółka w ubiegłych latach tereny, które przekazała do gmin w 2019 r., to jest ponad 10 ha. W 2020 r. – ponad 11 ha, w 2021 r. – ponad 45 ha i 2022 r. – prawie 17 ha. Na rok 2023 planujemy do przekazania gminom prawie 40 ha gruntów.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrezeszarzaduSRKSAJanuszSmolilo">Szanowni państwo, akurat też przygotowałem tu dla przykładu tereny po kopalni Jas-Mos, z tym że kopalnia Jas-Mos jest w trakcie likwidacji. Proces zakończenia likwidacji nastąpi 2025 r. Kolorem żółtym jest oznaczony teren w gminie Jastrzębie Zdrój. Obecnie jest to jeszcze nasz czynny zakład, gdzie występują jeszcze szyby. Jest również określona data likwidacji szybów i infrastruktury. W kolorze zielonym tereny należące do Mszany. Te tereny też są na chwilę obecną jeszcze użytkowane, występują szyby, ale są w trakcie likwidacji. Myślę, że do końca 2025 r. te wszystkie tereny będą zrekultywowane.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrezeszarzaduSRKSAJanuszSmolilo">Jeżeli chodzi o zagospodarowanie innych terenów, to chcę powiedzieć, że w ramach współpracy z gminami podpisujemy umowy wielostronne. Dla przykładu podam: Zabrze to jest czterostronna umowa SRK, Urząd Miasta, JSW Koksowania i Katowicka Specjalna Strefa Ekonomiczna. Podobna umowa jest również zawarta w gminie Suszec, tereny po kopalni Krupiński. Również w Rudzie Śląskiej po kopalni Pokój. Jest tu więc pełna współpraca z gminami. To chyba tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję panu. Czy jeszcze ktoś ze spółki? Pan wiceprezes chce coś dodać? Dziękuję uprzejmie. Proszę państwa, za chwilę oddam państwu głos, tylko może jeszcze wysłuchajmy Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Chciałbym później wrócić do sprawy w prezentacji pana prezesa związanej ze zmianą aktów prawnych, bo rzeczywiście musielibyśmy się nad tym pochylić. Pewnie to w trakcie dyskusji jeszcze wybrzmi, ale ten slajd na pewno będzie nam potrzebny, panie prezesie, żebyśmy się mogli głębiej nad tym problemem pochylić i przedyskutować. Bardzo proszę, pan prezes Artur Wojtków.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#JastrzebskiejSpolkiWeglowejSAArturWojtkow">Przeproszę tylko w imieniu pana prezesa Tomasza Cudnego, który z przyczyn zdrowotnych nie mógł dzisiaj uczestniczyć w posiedzeniu. Faktycznie, pan dyrektor Majchrzak przedstawi naszą prezentację. Proszę o skrótową formę, bo jeżeli ma być dyskusja, to proszę to uszanować. Tak że, panie dyrektorze, jedziemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorzabezpieczeniaprodukcjiwJSWSAJerzyMajchrzak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, JSW jest producentem głównie węgla koksowego, jak pan przewodniczący zauważył na wstępie, i ufamy, że przed nami jest jeszcze co najmniej 50 lat działania górniczego, w związku z czym nie stawiamy na pierwszym miejscu terenów, które powinny być rekultywowane, bo to nastąpi w dalekiej przyszłości. Natomiast chcieliśmy tu pokrótce przedstawić informację o tym, co się zdarzyło i co przyniosło skutki na dzisiaj i pewne elementy zagospodarowania terenów powinny być w jakiś sposób przedyskutowane i wykonane.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorzabezpieczeniaprodukcjiwJSWSAJerzyMajchrzak">JSW obecnie posiada ponad 17 km2 terenów, które są wykorzystywane przez zakłady górnicze i inne miejsca, gdzie działa spółka, z czego około 20% stanowią grunty, które mogą być zagospodarowane w sposób inny niż górniczy. Czyli ponad 300 ha. Tutaj zostało też pokrótce przedstawione, jakie to są powierzchnie. Po kopalni Morcinek – około 46 ha, zwałowisko Skrzyszów – ok. 55 ha, po kopalni Moszczenica – ok. 70 ha. Widać z tego, że to nie są takie powierzchnie, które mogłyby być samodzielnie zagospodarowywane przez dużych inwestorów, ale do jakichś tam celów na pewno są przydatne.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorzabezpieczeniaprodukcjiwJSWSAJerzyMajchrzak">Podczas naszej długoletniej już historii były pewne działania restrukturyzacyjne, które, tak jak wspomniałem, do dzisiaj mają swoje konsekwencje. To są takie działania jak likwidacja kopalni Morcinek, likwidacja kopalni Moszczenica oraz zbycie do SRK kopalni Jas-Mos i kopalni Krupiński.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorzabezpieczeniaprodukcjiwJSWSAJerzyMajchrzak">Tu jest taka mapka, która pokazuje rejon naszego oddziaływania, ale w związku z tym, że prawie wszyscy wiemy doskonale, gdzie działamy, to przejdę dalej. Po kopalni Moszczenica pozostały nam głównie obszary związane ze zwałowiskiem Skrzyszów oraz obszary, które pozostały po zakładzie głównym oraz niewielkie powierzchnie, które są związane z byłymi trasami komunikacji kolejowej oraz niewielkiego zwałowiska, które użytkowała kopalnia Moszczenica.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#DyrektorzabezpieczeniaprodukcjiwJSWSAJerzyMajchrzak">W 2016 r., jak pan przewodniczący wspomniał na wstępie, została przekazana do SRK pierwsza część kopalni Jastrzębie. Zakończono to w 2021 r. Dalej jest podsumowanie, to powiem, o jakich powierzchniach mówimy. Wskazaliśmy na takie dwa elementy, które są wynikiem poprzedniego spotkania, posiedzenia podkomisji, w Jastrzębiu Zdroju, gdzie przedyskutowano, że należałoby takie obiekty jak osadniki wód dołowych, które były własnością wtedy Przedsiębiorstwa Gospodarki Wodnej i Rekultywacji oraz bocznica kolejowa przekazać również w pakiecie przekazywanych gruntów do SRK, żeby zachować możliwość lepszego dysponowania terenami na przyszłość. I to się stało w momencie przekazywania w 2022 r.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#DyrektorzabezpieczeniaprodukcjiwJSWSAJerzyMajchrzak">Później, po kopalni Jas-Mos był jeszcze taki element przekazania kopalni Krupiński. Kopalnia Krupiński została przekazana w 2017 r. Chciałbym tu tylko zaakcentować, że to przekazywanie, czyli zbycie do SRK odbywa się na podstawie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa. Zgodnie z tą ustawą nabywca, czyli SRK, przejmuje na siebie obowiązek dalszego zagospodarowania majątku i dbania o teren, który przejmuje i JSW z tymi przekazanymi terenami już więcej nie ma do czynienia. Na kopalnię Krupiński przekazaliśmy w sumie 195 ha. Kopalnia Krupiński – widok z lotu ptaka. Jest tu wyszczególniony majątek, który został przekazany, to tak szybciutko przejdziemy dalej.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#DyrektorzabezpieczeniaprodukcjiwJSWSAJerzyMajchrzak">Przechodzimy do kopalni Jastrzębie. Kopalnia Jastrzębie ostatecznie przekazana została z końcem 2021 r. Pozostała po kopalni niewielka część złoża, która będzie wykorzystywana przez sąsiednie kopalnie, a szczególnie chcielibyśmy tutaj przedstawić majątek, który znajdował się na terenie zakładu głównego kopalni Jastrzębie. Pan prezes SRK już to przedstawiał, a ja tylko chciałbym zaakcentować, że po kopalni Jastrzębie pozostawiliśmy jeszcze niewielkie części, które są związane z potrzebą zabezpieczenia kopalni Borynia-Zofiówka-Bzie, w szczególności ruchu Bzie, na którym w tej chwili nie możemy pewnych miejsc zagospodarować z uwagi na to, że one potrzebują dużych powierzchni. W sumie z kopalni Jastrzębie przekazaliśmy 87 ha. Budynki, budowle to może nie są tak istotne. Istotna jest ta mapa, która pokazuje sposób zagospodarowania zakładu głównego i to może mieć wpływ na dalsze możliwości wykorzystania terenów w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#DyrektorzabezpieczeniaprodukcjiwJSWSAJerzyMajchrzak">JSW włącza się w różne procesy związane z restrukturyzacją i transformacją terenów pogórniczych, ale wymaga to współpracy z dysponentami terenu. Mówiąc o sprawiedliwej transformacji, chciałbym jeszcze tutaj zwrócić uwagę na taki jeden aspekt, mianowicie Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, który stał się taką kością niezgody w tym momencie, jeżeli chodzi o dalsze możliwości eksploatacyjne kopalni Borynia. Kopalnia Borynia chciałaby powiększyć swój obszar górniczy o niewielki fragment złoża Żory-Warszowice. Pan wójt gminy Pawłowice wielokrotnie już wskazywał, że nie potrafimy uzyskać zgody wójta gminy, który mówi, że możemy utracić środki finansowe z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Ponieważ są tutaj przedstawiciele Ministerstwa Funduszy, to chcielibyśmy, żeby może na tym spotkaniu w jakiś sposób się wypowiedzieli, czy jest to zagrożenie, czy nie ma zagrożenia, że jeżeli wyda się koncesję dla niewielkiego złoża, które powiększy tylko możliwości eksploatacyjne istniejącej kopalni, to czy to jest zagrożenie dla podtrzymania możliwości pozyskania tych funduszy z FST. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję serdecznie panu prezesowi i panu dyrektorowi. Dziękuję za to pytanie, które na pewno będzie dzisiaj stawało w dyskusji. Postarajmy się jeszcze domknąć tę klamrę, jak mówimy o gruntach i jakie mamy instrumenty, domknąć też temat związany z terytorialnymi planami sprawiedliwej transformacji, na jakim etapie jesteśmy, co w dalszej kolejności. Oddałbym głos w tym temacie pani marszałek czy pani dyrektor. Pani marszałek, bardzo proszę, żeby nas pani dodatkowo poinformowała, co teraz i jak, a później rozpoczniemy dyskusję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekwojewodztwaslaskiegoAnnaJedynak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jeśli chodzi o regionalny plan sprawiedliwej transformacji, to oczywiście jest on już na etapie rozpoczęcia wdrażania. Jest zatwierdzony. Jak państwo doskonale wiedzą, poziom dofinansowania środków został przeznaczony na poziomie regionalnym. 5 grudnia 2022 r. była pozytywna decyzja Komisji Europejskiej. Został zatwierdzony program i obecnie jesteśmy już na etapie konstytuowania Komitetu Monitorującego i planowania ogłoszenia konkursów. Pierwsze konkursy już na wdrażanie, wykorzystanie tych środków chcemy ogłosić w kwietniu br. Mamy w tym roku w związku z wyzwaniem, o którym pan też powiedział na początku, czyli koniecznością zakontraktowania środków i rozliczenia się z nich z Komisją Europejską pod – to też trzeba jasno powiedzieć – zagrożeniem utraty tych środków, to jest ponad 60% musimy zakontraktować i rozliczyć do 2026 r. Tak mamy też rozplanowane konkursy. Ponad 4,6 mld zł jest już przeznaczone na tę kontraktację. To jest poziom regionalny. Oczywiście spotykamy się i tutaj też chciałabym od razu powiedzieć o takich kwestiach zagrożenia oprócz czasu, który jest nam zabrany na wdrażanie, bo projekty dopiero będą składane. One są też negocjowane. Utworzyliśmy też specjalne komórki do prowadzenia i wsparcia naszych beneficjentów, tworzenia tych projektów, na poziomie regionalnym.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszalekwojewodztwaslaskiegoAnnaJedynak">Chciałam też podziękować panu ministrowi, bo pan minister wspomniał o naszym projekcie regionalnym OPI, który jest projektem właściwie niejako wymyślonym przez GIG i Urząd Marszałkowski, żeby wesprzeć w zakresie, nazwijmy to na początku, tak zwanej inwentaryzacji tych terenów czy szerokiego spojrzenia na mapy potrzeb, gdzie te tereny są. Teraz jesteśmy na etapie zakończenia drugiego etapu projektu. Przed nami kolejny, czyli obserwatorium sprawiedliwej transformacji, czyli jak te projekty będą wdrażane. Myślę, że kwestia mapowania tych terenów jest niezwykle istotna. Ale co jest też naszym zagrożeniem kolejnym dla wdrażania tego Regionalnego Planu Sprawiedliwej Transformacji, czyli także uczciwej z punktu widzenia dostępności do projektów, to na pewno problemy zgłaszane przez gminy, czyli dostępność do terenów, na których chciałoby się te projekty realizować. Myślę, że wątek związany ze zmianą ustawodawstwa, bo pan przewodniczący wspominał też o tym, i po stronie ministerstwa, i SRK, czyli dysponowania gruntem, co jest niezwykle istotne i niezbędne do tego, żeby beneficjenci mogli te projekty w regionalnym programie składać. Bo bez tego nie będziemy mogli tych projektów we właściwy sposób realizować.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#WicemarszalekwojewodztwaslaskiegoAnnaJedynak">Po stronie samorządu mamy też przedstawione propozycje związane z projektami, tymi kluczowymi po stronie planu sprawiedliwej transformacji, Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Czekamy na ostateczną decyzję. Bardzo się cieszę, że to wsparcie, też po stronie Komisji Europejskiej i samorządu jest takie, że te projekty i programy są wdrażane w pełni na poziomie regionalnym. Dlatego chciałabym też wrócić do informacji, która była przedstawiona przez przedstawiciela SRK, związanej z projektami, które były planowane do wdrożenia na poziomie Krajowego Planu Sprawiedliwej Transformacji, które, jak rozumiem, już dzisiaj muszą być zmienione, dyskutowane. Dzisiaj nawet też z punktu widzenia wsparcia Banku Światowego – dzisiaj jest spotkanie Banku Światowego w Rudzie Śląskiej, więc to wsparcie rzeczywiście jest realizowane, podmioty są prowadzone. Ale to jest jeden z elementów, jeden z podmiotów, które są wspierane i potrzebują pomocy. Dzisiaj pani prezes jako przedstawiciel Gmin Górniczych pewnie coś więcej powie na temat tego, jakie zmiany są niezwykle potrzebne, zmiany prawne, a przede wszystkim dostępności do dysponowania nieruchomościami. Owszem, część gmin dostaje nieruchomości, ale w większości te nieruchomości są proponowane do sprzedaży. Tutaj też jest wątek związany z działalnością SRK, wspominając o tym, że te tereny są przygotowywane do inwestycji.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#WicemarszalekwojewodztwaslaskiegoAnnaJedynak">Niezwykle ważne jest, i też na to zwracamy uwagę wobec gmin, na zasadzie „zanieczyszczający płaci”. To też powinno być jasno określone, na jakich zasadach, jak gminy, dysponując nieruchomościami mogą zrealizować projekty na poziomie regionalnym, będą mogły z tej zasady się rozliczyć z SRK, które będzie pierwszym partnerem w zakresie przekazywania gruntu. Jesteśmy więc gotowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję pani marszałek. Przechodzimy do dyskusji. Chciałem jeszcze oddać głos pani prezydent Annie Hetman, przewodniczącej Stowarzyszenia Gmin Górniczych w Polsce. Otwieram już dyskusję. Proszę się zgłaszać do dyskusji. Ja zapisuję i po kolei będę państwu udzielał głosu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacazarzaduStowarzyszeniaGminGorniczychAnnaHetman">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, w dyskusji już częściowo wybrzmiały te problemy, wyzwania, które stoją przed gminami górniczymi. Niezwykle ważne jest to – i powtarzamy to na każdym kroku przy okazji różnych spotkań, że czas płynie nieubłaganie. Mało czasu na wykorzystanie środków, a chcemy, aby one rzeczywiście miały wpływ na rozwój naszych regionów. Nie będę mówiła o wszystkich tych problemach czy potrzebach zmiany w ustawie, natomiast zwrócę uwagę na ten najistotniejszy. Zwracaliśmy się już wielokrotnie do pana ministra, do pana premiera, do Komisji z taką potrzebą. Przypomnę tylko, że w 2020 r., kiedy były konsultacje, dyskusje na temat umowy społecznej, ówczesny pan minister Soboń wyraźnie podkreślił, że te rozmowy z gminami górniczymi będą i będzie przygotowany dokument, który przyspieszy i umożliwi łatwiejsze wykorzystanie środków unijnych dla gmin górniczych, a to niesie zmiany w ustawie. Myślę, że zmiany w ustawach – my to już wielokrotnie dyskutowaliśmy – przepisy, które w tej chwili są obecne w ustawach i były dobre na czasy, kiedy nie wchodziliśmy w proces transformacji, obecnie naszym zdaniem, zdaniem gmin górniczych potrzebna byłaby specustawa, która umożliwiłaby przeprowadzenie tego procesu w sposób modelowy, we współpracy z różnymi podmiotami. Mam tu na myśli podmioty, które są w stanie: samorząd czy SRK, Spółki Górnicze i Strefy Ekonomiczne. Strefa Ekonomiczna jest jakby najlepszym podmiotem, który operacyjnie jest w stanie pogodzić te wszystkie strony i zagospodarować teren tak, aby rzeczywiście środki były wykorzystane, a mieszkańcy odczuli faktyczną zmianę u siebie w gminach.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacazarzaduStowarzyszeniaGminGorniczychAnnaHetman">Zatem, o co zwracaliśmy się i o co prosimy. Najważniejsze jest, aby ta specustawa zawierała zapisy umożliwiające gminom zagospodarowanie terenów pogórniczych i terenów zdegradowanych również w momencie, kiedy w planach zagospodarowania przestrzennego nie ma wprowadzonych zmian czy zapisów umożliwiających inwestycje. Wiele gmin ma już wprowadzone zmiany w planach, jednak bardzo dużo gmin takich zmian w planach jeszcze nie ma. Zatem w dużej części nie będą mogli wykorzystać tych środków na zagospodarowanie tych terenów.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacazarzaduStowarzyszeniaGminGorniczychAnnaHetman">Druga rzecz, o której już była tu mowa, czyli bardzo mi się podobało sformułowanie pana ministra mówiącego o optymalizacji własności gruntów. To jest bardzo dobra nazwa, która naprawdę znacznie przyspieszyłaby proces inwestycji. Oczywiście obecne przepisy umożliwiają przekazanie dla samorządu gruntów przez SRK, jednak pociąga to zobowiązania dla poszczególnych gmin, co znów uniemożliwia wykorzystanie w pełni tych środków. Być może zapis, który mówi o tym, że wszystkie inwestycje związane z odnawialnymi źródłami energii mogłyby być realizowane również poza brakiem zapisów w planach zagospodarowania przestrzennego, pozwoliłyby na szybsze wykorzystanie tych środków. Podmioty, przedsiębiorcy, którzy myślą o lokowaniu się na tych terenach, też pytają o ulgi. Zagospodarowanie, budowa na terenach pogórniczych, na terenach zdegradowanych, pochłania większe środki i takie ulgi dla przedsiębiorców na jakiś okres na pewno przyczyniłyby się do tego, że byliby zainteresowani inwestowaniem na takich terenach.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacazarzaduStowarzyszeniaGminGorniczychAnnaHetman">Ustawa o zamówieniach publicznych, również w przypadku transformacji i krótkiego czasu, często może doprowadzić do tego, że środki nie zostaną w pełni zagospodarowane, wykorzystane. Niestety to, o czym mówię, wpływałoby negatywnie na rozwój całego regionu. Mówimy konkretnie o gminach górniczych, niezależnie w której części kraju one się znajdują.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacazarzaduStowarzyszeniaGminGorniczychAnnaHetman">Niepokoi nas również element, o którym wspomniał pan dyrektor Majchrzak, czyli wydawanie pozwolenia, koncesji na rozszerzenie złóż, które już w tej chwili są. Na przykład w przypadku Jastrzębia przy kopalni Borynia. Rozszerzenie w interpretacji i Komisji, i Ministerstwa – nie wiem, czy dobrze powiem nazwę – Rozwoju, czy tam, gdzie środki są dzielone, interpretacja jest jasna, oczywista, że region może utracić środki ze względu na to, że rozszerza się złoża.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacazarzaduStowarzyszeniaGminGorniczychAnnaHetman">Zatem problemów jest bardzo, bardzo dużo. Jesteśmy przygotowani na pracę i wyzwania, które nie są łatwe. Rozszerzone stanowisko w tej sprawie przekazaliśmy i przekażemy jeszcze panu przewodniczącemu i panu ministrowi, tak aby wspólnie pochylić się nad opracowaniem specustawy pozwalającej na szybkie przeprowadzenie procesu transformacji. To może tyle na teraz. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. Poprosiłbym może pana Piotra Siewierskiego, gdyby pan się odniósł, panie naczelniku, do tematów, które padają z prawej i lewej strony, czy rzeczywiście możemy wziąć pieniądze, kiedy ściana jest otwarta w obecnie funkcjonującej kopalni, w jakim zakresie. Żebyśmy próbowali może zamykać pewne tematy i nie wzbudzać dodatkowych pytań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieRegionalnychProgramowOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrSiewierski">Chciałem potwierdzić, że Komisja Europejska ma bardzo radykalne i stanowcze stanowisko, jeśli chodzi o nowe koncesje i otwieranie nowych złóż. To był także jeden z głównych elementów negocjacji, który był bardzo problematyczny w przypadku Radkowa czy Brzezinki. Potwierdzam więc, że to może uniemożliwić korzystanie ze środków Funduszu Sprawiedliwej Transformacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję. Tylko pan to bardzo miękko powiedział: może uniemożliwić. I takie „może” jest wielką przestrzenią, która jest nie do końca dobrze zrozumiana. Bo pan dyrektor za chwilę odbije: chcemy otworzyć ścianę w obecnie funkcjonującej kopalni, ale zamykamy dwie gdzieś tam. Pojawia się pytanie, czy bilans jest w tym zakresie ujemny, czy Komisja to ujmie? Bardzo proszę, panie dyrektorze, gdyby pan mógł.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorzabezpieczeniaprodukcjiwJSWSAJerzyMajchrzak">Dziękuję bardzo. Otrzymaliśmy stanowisko MFiPR, które właśnie w ten sposób jest przedstawione, że „może”. Dyrektywa unijna nie zapisuje tego nigdzie, żeby stwierdzić, że nie może, ale też chcielibyśmy, żeby w naszej obronie wziąć pod uwagę fakt, że jesteśmy producentem węgla koksującego, który jest niezbędny do przeprowadzenia procesu transformacji z emisyjnej na bezemisyjną. Nasza spółka, jako przedsiębiorstwo, posiada strategie rozwoju, która zakłada dojście do tego momentu bezemisyjności. Mamy swoje cele zgodnie z Unią określone na rok 2050 – dojście do neutralności klimatycznej netto, oraz na rok 2030 – gdzie mówimy o ograniczeniu emisyjności o 30%. Ten cel jest bardzo mocno w naszej strategii zaakcentowany. Tak że uważamy, że to jest trochę krzywdzące wymieszanie nas razem z innymi zakładami górniczymi, które produkują węgiel energetyczny i wobec których jest zawarta umowa społeczna. My nie mamy umowy społecznej. My chcemy egzystować. Tak jak już wcześniej wspominałem podczas prezentacji, doprowadziliśmy do likwidacji trzech zakładów górniczych naszego przedsiębiorstwa: kopalnie Morcinek, kopalnię Krupiński i kopalnię Jas-Mos. W sumie Jas-Mos to są dwie kopalnie, czyli razem cztery. Mówimy tu o przyłączeniu, wykorzystaniu niewielkiej ilości, bo to jest obszar górniczy o powierzchni kilku kilometrów kwadratowych – to jest 5 km2 – który miałby posłużyć do wykorzystania przez istniejącą kopalnię Borynia. Nie mówimy o nowej kopalni, tylko o istniejącej kopalni. Jest to wtedy zabezpieczenie miejsc pracy na jakiś dłuższy okres czasu. W innym przypadku ta kopalnia też będzie musiała być zlikwidowana znacznie wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Panie dyrektorze, dziękuję bardzo. Panie Piotrze, gdyby pan był uprzejmy, bardzo proszę odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#NaczelnikwydzialuMFiPRPiotrSiewierski">To jest sytuacja analogiczna jak w przypadku kopalni w Radkowie, którą negocjowaliśmy z Komisją i też poruszaliśmy wiele argumentów. Powołujemy się na to, że węgiel koksowy jest strategicznym paliwem dla UE, ale Komisja Europejska w tej kwestii była nieprzejednana. Kwestie Radkowa, naszych argumentów, były przedstawiane wiele razy i Komisja była nieugięta. Dalej traktuje to jako paliwo kopalne i jej nastawienie jest negatywne, i środki Funduszu Sprawiedliwej Transformacji byłyby zagrożone.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję. Od razu zgłasza się pan wicewójt Błażej Tatarczyk. Panie wójcie, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcawojtagminyMszanaBlazejTatarczyk">Chciałbym dopytać, co z koncesjami na wydobycie metanu, bo te same koncesje wpływają do nas, do naszych gmin, na wydobycie metanu. Czy te koncesje również będą wpływały właśnie na kwestię utraty środków?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Może odbijajmy, od razu odpowiedź, to będzie zamykany jakiś rozdział. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#NaczelnikwydzialuMFiPRPiotrSiewierski">Akurat kwestie koncesji metanowych nie były poruszone podczas negocjacji, aczkolwiek znamy stanowisko Komisji Europejskiej co do paliw kopalnych, tak że wydaje mi się, że też stanowisko Komisji byłoby negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję uprzejmie. Do pana ministra Pyzika mam taką prośbę, bo rzeczywiście spółki Skarbu Państwa mają gdzieś tam niewyrazistą odpowiedź. Może gdybyśmy się starali to przez pana wysoki urząd ministra jakoś uporządkować w sensie dostarczenia precyzyjnych informacji do spółek Skarbu Państwa. Mam nadzieję, że później samorządowcom i tym osobom, które tym tematem się zajmują, byłoby prościej podejmować decyzje, gdyby miały jasne i precyzyjne informacje. Bo dzisiaj to jest takie naciąganie. Jedni mówią, że można, a może, a może tak zrobi, a może nie zrobi. Ale rozumiem, że terytorialny plan sprawiedliwej transformacji dotyczy nie tylko terenów pogórniczych, ale wpływa również na tereny, które są własnością gminy i innych beneficjentów, niekoniecznie spółek węglowych, i te środki zablokują dostęp do tych 10 mld zł czy ponad 10 mld zł, przynajmniej dotyczących województwa śląskiego. Pani dyrektor jeszcze chciała dorzucić do tego jedno zdanie i zaraz panu ministrowi oddam głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuiTransformacjiRegionuUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaSlaskiegoMalgorzataStas">Dziękuję bardzo za oddanie mi głosu. Chciałam dorzucić takie doświadczenie z negocjacji z Komisją Europejską, ponieważ to były bardzo ostre negocjacje i naszym ostatnim tematem tak naprawdę była kwestia Mysłowic i otwierania kopalni. Chciałam zwrócić uwagę, że być może dlatego to stanowisko jest takie niejednoznaczne, bo na ostatniej prostej broniliśmy środki dla województwa śląskiego. Powiedzmy sobie szczerze, pan marszałek Jakub Chełstowski był u komisarz Ferreiry, był u komisarza Timmermansa, odbył wiele rozmów, żeby obronić temat koncesji w Mysłowicach w województwie śląskim. Prowadzonych było wiele rozmów i pokazywaliśmy bilans wskaźnikowy. Każda nowa ściana będzie wpływała na ten bilans poszczególnych wskaźników, bardzo szczegółowy, który Komisja od nas wymagała, abyśmy obronili ten temat. Stąd nie ma takiego zero jedynkowego podejścia, bo gdyby Komisja powiedziała zero jedynkowo, to powiedziałaby województwu śląskiemu „dziękujemy państwu, bo państwo nie spełniliście tego warunku”. Jeśli ten bilans wyszedł pozytywnie, a proszę uwierzyć, że to był bilans kilku trudnych wskaźników, w którym wspierali nas naukowcy na ostatniej prostej, żeby przekonać Komisję Europejską. Zatem każda nowa ściana, każde nowe przedsięwzięcie będzie miało wpływ na ten bilans i rozmowę z Komisją Europejską, co może w konsekwencji doprowadzić do tego, że będzie wstrzymanie środków. Więc to „może” jest dlatego, że kilkorgu nam się udało przejść przez pewien proces negocjacyjny. Dlatego jest to powiedziane miękko, bo zakończyliśmy proces negocjacyjny sukcesem i bardzo się z tego cieszymy, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że każda nowa koncesja może to zakłócić i może wstrzymać finansowanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję serdecznie pani dyrektor. Panie ministrze, oddaję panu głos. Kolega poseł się uśmiecha, mówi „no to fajnie”, zaciera ręce, mówi, że na Wielkopolskę Wschodnią dostaną więcej od Śląska. No nie tak. Walczymy o wszystkie regiony górnicze i chcemy, żeby były zaopatrzone. Zaraz oddam panu głos, po panu ministrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Odpowiadając na niejako wezwanie pana przewodniczącego, chciałem stwierdzić, że jesteśmy w kontakcie – mówię o MAP – ze wszystkimi instytucjami, które odpowiadają za ten proces, łącznie z gminami i Komisją Europejską. Natomiast MAP w swojej przestrzeni na pewno zrobi wszystko, co można zrobić, żeby uniknąć wariantów niepożądanych przez nasze regiony. To jest jedna kwestia. Ale druga kwestia jest taka, że nie jesteśmy sami. Mówię o ministerstwach w tym procesie, oczywiście o ministrze Dziadzio i kwestiach koncesyjnych. W związku z tym mam nadzieję, że w szybkim czasie ciąg dalszy nastąpi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. Oddaję głos panu na końcu stołu. Proszę się przedstawić. Przepraszam, nie pamiętam wszystkich nazwisk.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#WspolprzewodniczacyZrzeszeniaEkonomistowPolskiejSieciEkonomiiJanZygmuntowski">Jasne. Dziękuję bardzo. Jan Zygmuntowski, Polska Sieć Ekonomii. Szanowni państwo, chciałbym poruszyć jeden wątek, o którym też pan przewodniczący powiedział przed chwilą. To znaczy, to o czym rozmawiamy, to nie jest de facto tylko sprawa górnictwa. Transformacja, o której rozmawiamy, w drugim horyzoncie, po tym jak dokonamy rekultywacji, po tym jak zdecydujemy, co na tych gruntach powstanie, będzie de facto wyznaczała cały rozwój regionalny i w ogóle będzie transformacją całego modelu rozwojowego dla Polski. To jest naprawdę fundamentalne wyzwanie. Chciałbym, żebyśmy patrzyli też w tym drugim horyzoncie, czyli jakiej gospodarki chcemy za dekadę, za dwie dekady, za trzy, kiedy potencjalnie my albo nasze dzieci będą żyć z konsekwencjami decyzji, które podejmiemy. Dlaczego o tym mówię? Byliśmy bardzo zaangażowani jako doradcy gospodarczy na przykład w rozmowach w Wielkopolsce Wschodniej, jeszcze też z Fundacją Instrat, z innymi NGO-sami. Bardzo długo żył tam taki mit, że przyjdzie Johnson Matthey, wybuduje fabrykę wodoru, będą tysiące miejsc pracy. Wystarczy, że taki jeden inwestor zagraniczny decyduje, że jednak nie, i nie ma alternatywnego pomysłu, lokalnie zakorzenionego, takiego, który daje podmiotowość polskim pracownikom, co zrobić z tymi gruntami i co zrobić w tym miejscu. Czyli nie, jak zaabsorbować środki i za siedem lat podziękować sobie, że wszyscy jakoś je przechwyciliśmy i się udało, i one na chwilę podbiły naszą gospodarkę, ale naprawdę zbudować coś trwałego. To co prezes Smoliło powiedział o gruntach, czyli że około 40 ha zostało przekazane, ja sobie szybko policzyłem – to jest około 1,5% tych, którymi dysponuje SRK. Więc ja ciągle sądzę, że SRK ma fundamentalną rolę partycypowania w tym, w jakim kierunku pójdzie ta transformacja.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#WspolprzewodniczacyZrzeszeniaEkonomistowPolskiejSieciEkonomiiJanZygmuntowski">Byliśmy nie tak dawno temu, w grudniu 2022 r., na pożegnalnej barbórce w kopalni Makoszowy. Tam dyskusja jest o tym, że górnicy są świadomi i chcą inwestować w jakąś przyszłość. Pytają, jakie będą nowe miejsca pracy. Samorządowcy są zainteresowani. Chciałbym przekonać do tego, żebyśmy grunty SRK niekoniecznie widzieli jako kąsek dla zagranicznego inwestora, który sprzedamy, a on się może rozmyślić albo nie, tylko żeby potraktować je na przykład jako wkłady do spółdzielni rozwojowych, na przykład spółdzielni energetycznych, które powstaną na tym terenie, ale też innych spółdzielni. Taka spółdzielnia rozwojowa powstaje właśnie w Dąbrowie Górniczej na terenie fabryki pełnej życia. To jest model, który pozwala ludziom w dłuższym horyzoncie kupić cegiełkę, stać się współwłaścicielem i dalej partycypować w rozwoju regionu. To jest kierunek naprawdę sprawiedliwej transformacji, do którego chciałbym zachęcić. Mogę też z chęcią przekazać jakieś materiały albo pomóc, jeśli ktoś jest zainteresowany i chciałby się więcej dowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Serdecznie panu dziękuję, zwłaszcza za te 1,5% i to, dokąd właściwie zmierzamy. Ten pierwszy wątek, który pan poruszył. Myślę, panie ministrze, szanowni państwo, że te 1,5% to ważny temat, o którym powinniśmy też szerzej porozmawiać, bo dzisiaj mamy tereny, które należą do Spółki Restrukturyzacji Kopalń, która została powołana do tego, żeby likwidować kopalnie i wspierać pracowników w formie urlopów górniczych i odpraw, które otrzymywali. Ten wątek jest realizowany. Państwo, moim zdaniem, dobrze to realizujecie, macie to poukładane z likwidacją kopalń. Tylko my dzisiaj musimy się zastanowić, co będzie dalej, jak zlikwidujecie. Bo likwidujecie pewną część, jakieś pole już zrekultywowaliście, doprowadziliście do dalszej użytkowalności i co dalej z tym? Kto się tym ma zająć?</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Moim zdaniem to nie jest zadanie SRK, bo jak sobie świetnie radzi z tym, o czym dzisiaj mówimy, z likwidacją kopalni i prowadzeniem tego procesu, tak szukanie jakiegoś inwestora czy sprzedaż tego gruntu to trochę inaczej wygląda. Mało tego, specjalnie prosiłem, żeby pojawił się ten slajd przygotowany przez państwa, bo widzę, że państwo macie świadomość tego, że powinniście mieć większą swobodę w podejmowaniu decyzji, że te ustawy, które tutaj wrzuciliście na slajdach, blokują was w sprawniejszym podejmowaniu decyzji i przekazywaniu czy sprzedaży tego gruntu. Bo rzeczywiście, panie ministrze, musimy się zastanowić, w jakiej formule to możemy zrobić, czy odpłatnie, kto może wziąć za symboliczną złotówkę te tereny, kto może się później czuć za to odpowiedzialny. Kto może wykorzystać swoje know-how, które zdobył przez lata? Patrzę cały czas na prezesa katowickiej Specjalnej Strefy Ekonomii, bo mają potężne sukcesy i to know-how w zdobywaniu inwestorów i zagospodarowywaniu terenów przynajmniej na Śląsku. Myślę, żeby starać się w tej chwili, kiedy właśnie są środki, czekają. To co dalej? SRK nie wybuduje ogniw fotowoltaicznych, nie utworzy jakiegoś dodatkowego podmiotu? Kto to może zrobić? Właściciel, który kupi odpowiedni grunt. A jak on ma kupić, jak oczywiście sprawnie działająca SRK powie: ja mam tę działkę tak wytyczoną, proszę, możecie ją kupić. Ale ona jest na środku tego całego placu, tego miejsca, tych kilkudziesięciu hektarów, i nikt nie wytyczył ciągów komunikacyjnych, nikt nie otworzył odpowiednich kwartałów, które można na bieżąco i z jakimś przemyśleniem sprzedawać, układać, żeby tam rzeczywiście pojawiły się nowe miejsca pracy, żeby ten teren oddać dalej gospodarce, oddać ludziom, żeby mogli tam dalej pracować. To jest nasze wyzwanie, panie ministrze. To, co pani prezydent Hetman powiedziała, o zmianach planów zagospodarowania przestrzennego, to kolejne elementy, ale, proszę państwa, to są lata. A my już czasu nie mamy. Przepraszam za ten długi wywód. Ktoś się zgłaszał. Pan wójt Szymanek. Panie wójcie gminy Mszana, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#WojtgminyMszanaMiroslawSzymanek">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, ja też chciałbym zabrać głos w dyskusji, ponieważ jestem samorządowcem od czterech kadencji. Zauważam proces, który dotyczy szczególnie małej gminy górniczej. Gmina Mszana jest to mała gmina, 31 km2, ale w latach 90. była otoczona sześcioma zakładami wydobywczymi, czyli tak naprawdę 31 km2 jest dzisiaj zdegradowanych górniczo, ponieważ w gminie Mszana nie ma miejsca, gdzie by ten ślad górniczy niestety nie pozostał. Dzisiaj aktualnie wydobywa jeszcze jedna zespolona kopalnia Jastrzębie-Bzie. Zauważyłem, proszę państwa, taki proces, który gdzieś się pojawił. Przez teren gminy Mszana przebiega autostrada. Została wybudowana w 2014 r. Myśleliśmy, że to będzie wielki impuls rozwojowy dla takiego małego samorządu, zjazd jest na naszym terenie. Okazuje się, że wielką barierą dla przedsiębiorców niestety są tereny zdegradowane pogórniczo. Nikt nie chce inwestować na takich terenach. Są to niestety tereny jakby skażone tą eksploatacją górniczą. Muszę państwu powiedzieć, że zmienia się nasza narracja w tym zakresie, bo kiedyś wierzyliśmy w to, że takie tereny będą na nowo w jakiś sposób dawały nową funkcje gospodarczą. Zauważamy, że niestety jest to problem. Oczywiście dalej JSW prowadzi pewną działalność związaną ze składowaniem kamienia pogórniczego. Dzisiaj to nie jest raczej składowanie kamienia, a raczej w systemie budowy pewnych budowli, więc to też jest jakby odrębny element, który wynika z tej współpracy. Ale muszę państwu powiedzieć, że, patrząc na te doświadczenia, wspierałbym JSW w działaniach, ponieważ widzimy, że dla naszego regionu i dla naszej społeczności miejsca pracy związane z przemysłem górniczym są dzisiaj bardzo ważne. Widzimy tu, że sprawiedliwa transformacja w zasadzie może nie trafić tam, gdzie naprawdę jest bardzo potrzebna. Ja sam, patrząc dzisiaj na tę całą sytuację, powiem państwu takie moje spostrzeżenia, które wypływają też z rozmów z mieszkańcami. Zobaczcie państwo: COVID, wojna – jak zmieniły gospodarkę na świecie. A my jakoś nie wyciągamy z tego wniosków. UE nie wyciąga wniosków. Wydaje mi się, że powinien być troszkę przemodelowany ten system związany ze sprawiedliwą transformacją, z dopuszczeniem tych elementów związanych z węglem koksującym, który będzie też motorem napędowym. Dzisiaj więc likwidujemy, bo zafiksowaliśmy się w jednym kierunku i w jakimś stopniu chcemy w tym kierunku podążać. Ale jest już tyle zmiennych od momentu, kiedy Urząd Marszałkowski negocjował, i widzę, że nic w tym temacie się nie zmieniło. Patrzę troszeczkę z niedowierzaniem, bo wydawało mi się, że świat będzie inaczej patrzył po tych wszystkich zdarzeniach, które miały miejsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo panu wójtowi. Proszę państwa, żeby uporządkować naszą dyskusje, do głosu oczywiście zgłasza się wiele osób. Oddam głos panu prezesowi Górniczej Izby Przemysłowo-Handlowej panu Januszowi Olszowskiemu. Zgłaszał się pan prezes Zabiegliński. Ja bym chciał panu prezesowi oddać głos później, na spięcie tego wszystkiego, pod koniec naszego spotkania. Teraz do głosu zapisał się pan Marcin Połomski, burmistrz Rydułtowy, potem pan Piotr Kowol, burmistrz Pszowa, pani Magda Bartecka i później będziemy kontynuować. Bardzo proszę, panie burmistrzu.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#BurmistrzmiastaRydultowyMarcinPolomski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Przepraszam, bo się zagalopowałem. Pan prezes Izby. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesGorniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejJanuszOlszowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, kilka uwag na temat barier.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Mam jedną prośbę, żebyśmy może nie tak jak posłowie, którzy dostają w Sejmie pół minuty od rządzących, tylko półtora do dwóch minut. Potrafimy się wszyscy zrozumieć i wygadać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesGorniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejJanuszOlszowski">Proszę bardzo. Chce przekazać Wysokiej Komisji kilka spostrzeżeń od przedsiębiorców, ponieważ nasza Izba jest współpartnerem tego projektu Regionalne Obserwatorium Procesu Transformacji, o którym pani marszałek wspominała. Jesteśmy po serii bardzo wielu spotkań. Rozumiem tak: problem przywracania terenów zdegradowanych działalnością górniczą. Można by tu zrobić dwie dobre rzeczy: te tereny przywrócić i zagospodarować i równocześnie dać zatrudnienie i możliwości zarobku dla setek, a może i tysięcy gmin tak zwanych okołogórniczych, które w tej chwili nie są objęte praktycznie żadnymi instrumentami wsparcia. W Izbie mamy około 50 takich firm okołogórniczych, które mogłyby zrobić bardzo wiele czynności związanych z tymi terenami zagospodarowani, ale mają bariery. Pierwsza rzecz to mówiliśmy tu o Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Chciałbym, żeby ktoś mi odpowiedział na takie pytanie, czy środki na ten Fundusz są uzależnione od tych kamieni milowych tak jak KPO, czy nie? Bo to jest taka rzecz niedopowiedziana w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrezesGorniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejJanuszOlszowski">Druga rzecz, mamy nową ustawę o Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego, niedawno uchwaloną. Jest tam przewidziana kwota 800 mln zł na dziewięć lat na różne czynności, również na tereny górnicze, ale problem polega na tym, że ustawa mówi, że może być stworzony taki program okołogórniczy dla tych firm przez ministra właściwego ze względu na zakres merytoryczny programu. Proszę mi powiedzieć, który to minister może być właściwy w sytuacji, jak pan minister Pyzik stwierdził, że cztery ministerstwa odpowiadają za tę transformację.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrezesGorniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejJanuszOlszowski">Wreszcie trzecia rzecz, myślę, że te firmy okołogórnicze do wielu rzeczy dobrych można by było wykorzystać, natomiast one są traktowane bardzo po macoszemu. Ostatni problem sprzed dwóch dni – mianowicie jest ustawa o zasadach realizacji programu wsparcia w związku z trudną sytuacją na rynku energii, wszyscy o tym wiemy, jest uchwalony program rządowy, ale, proszę państwa, na ten program rządowy i na to wsparcie nie może się załapać żadna z firm okołogórniczych, bo w załączniku do tego programu nie ma żadnej z naszych firm działających w otoczeniu górnictwa. Czyli nie dość, że oni są narażeni na negatywne skutki transformacji, to jeszcze są odcięci od finansowania i od pomocy w tym zakresie. Nie można stosować takiej polityki w stosunku do tego sektora. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo, panie prezesie, za to, że pan też się też czasowo jakoś ogarnął. Dziękujemy, fajnie. Natomiast żeby już nas uświadomić, jak to jest z tym KPO, a jak z Funduszem Sprawiedliwej Transformacji, to gdyby nam na ten temat odpowiedział pan Piotr Siewierski. Panie Piotrze, naczelniku wydziału Departamentu Regionalnych Programów Operacyjnych, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#NaczelnikwydzialuMFiPRPiotrSiewierski">Fundusz Sprawiedliwej Transformacji nie jest powiązany z kamieniami milowymi KPO</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">To może za chwilę jeszcze, żebyśmy poszli dalej, oddaję głos panu burmistrzowi Połomskiemu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#BurmistrzmiastaRydultowyMarcinPolomski">Dziękuję, panie przewodniczący, szanowni państwo, jako przedstawiciel małej, 20-tysięcznej gminy z monokulturą górniczą, i to jest ważne, ponieważ u nas gospodarka nie jest dywersyfikowana, więc jesteśmy zależni głównie od górnictwa. Ale jestem też praktykiem, jeżeli chodzi o współpracę z SRK, z zagospodarowaniem terenów. Mogę krótko powiedzieć, co zauważyłem przy całej tej realizacji tych zmian w przeznaczeniu, w nowej aktywizacji tych terenów. Trzy lata trwały negocjacje. Cztery akty notarialne. Bardzo długo, ale cieszę się, że udało się to wszystko spiąć. Ostatni akt był podpisany z panami prezesami. Natomiast przedstawię państwu liczby. Wcześniej 7 ha terenu to był dochód do miasta kilkaset tysięcy co roku. Dzisiaj ten teren nas kosztuje. Mamy zero dochodu, a musimy płacić użytkowanie wieczyste. Czyli pierwszy punkt – nie dostajemy gruntów na własność, dostajemy użytkowanie wieczyste. Grunt jest własnością Skarbu Państwa i mamy kolejne problemy. Cokolwiek chcemy robić, bo budujemy drogę w tym terenie, żeby go skomunikować, to musimy wykupić tereny od Skarbu Państwa. To gdzie jest ta pomoc dla miast przy tej transformacji? Tym bardziej, że gminy górnicze z monokulturą górniczą są w bardzo trudnej sytuacji finansowej. Co z tego, że mamy przydzielone środki z FST, kiedy trzeba włożyć wkład własny i my już na ten wkład własny nie mamy. Ktoś powie: ale są kredyty preferencyjne wyprzedzające finansowanie, a nie wchodzą w te słynne współczynniki budżetowe. Owszem, ale żeby ten kredyt zaciągnąć, trzeba już mieć podpisaną umowę na środki unijne. To są pewne aspekty, które pokazują, że tym małym gminom górniczym jest trudno realizować, nawet jak są im jakieś środki zaproponowane. Bo dla nas w centrum miasta 7 ha to jest bardzo dużo, miasto 15-kilometrowe. Dla nas 7 ha to jest bardzo, bardzo dużo. Wiemy, że musimy w to zainwestować. Ale oprócz tych 7 ha mamy pozostałą część miasta, gdzie mieszkańcy też oczekują na wsparcie. Więc my też nie jesteśmy w stanie zabezpieczyć całego wkładu własnego i się zająć tylko terenem górniczym, który będzie dla nas bardzo ważny, bo musimy gospodarkę dywersyfikować. Przede wszystkim więc nie może być użytkowanie wieczyste. Musimy być właścicielami. Druga rzecz – nie tylko grunty, które są w Spółce Restrukturyzacyjnej Kopalń, ale to są grunty PKP, innych spółek Skarbu Państwa, które też były wykorzystywane dla górnictwa i one dzisiaj nie są potrzebne już czy kolei, czy górnictwu, ale rozmawiałem z tymi spółkami. One mają obowiązek sprzedać ten grunt. My częściowo staramy się dostawać coś za przysłowiową złotówkę czy za darmo, natomiast to jest bardzo trudny i długofalowy proces. Negocjujemy. Muszę powiedzieć, że ze strony spółek Skarbu Państwa jest przychylność. Widzimy, że chcą z nami współpracować, natomiast to wszystko za długo trwa. Przepisy też to uniemożliwiają. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję panu burmistrzowi. Chciałem tylko prosić, bo państwo z SRK wsłuchują się w te problemy. Chciałbym później wrócić do państwa, żebyście to jakoś też podkreślili, powiedzieli o waszych problemach, które macie dzisiaj. Gminy wyraźnie mówią jednym głosem: co z tego, że mamy możliwość sięgnięcia, zwłaszcza te mniejsze gminy, takie, co mają po 20, po 40 tysięcy mieszkańców, ale one nie mają wkładu własnego. Chętnie przygotowują programy, chętnie się w tym zmieszczą, tylko brakuje im środków. To jest dodatkowy element. A sprawa związana z własnością tych gruntów jest wielkim problemem, panie ministrze. Myślę, że przy podsumowaniu dzisiejszego spotkania będziemy również na ten temat mówić. Gminy już jakby coś przejęły. Niektóre mają bonus, wypracowany element, że po trzech latach mogą ten teren sprzedać, niektóre po dziesięciu, bo tak mówi dzisiaj ustawa. To więc jest problem dla przyszłego przedsiębiorcy, który chciałby tam gdzieś zainwestować. Gmina nie ma pieniędzy, żeby utworzyć tam fabrykę, a nawet nie może, ale jest inwestor, który chce przyjść, chce to zrobić. Grunty są w posiadaniu gminy, bo gmina wiedziała, że to jakoś trzeba pchnąć do przodu, więc gminy to brały. Tu się pojawia następny problem, żebyśmy nie robili tych barier. Przecież te grunty były dla spółek Skarbu Państwa, czyli dla podmiotów państwowych. Samorząd jest jak najbardziej instytucją, jednostką, która jest powołana dla mieszkańców, dla społeczeństwa. Więc gdybyśmy próbowali nawet bezpłatnie ten grunt przekazywać albo za jakąś drobną opłata, albo przyszłościową opłatą, jak się pojawi podmiot, to wtedy byłoby łatwiej. Mówię tu o takich propozycjach, rozwiązaniach, nad którymi powinniśmy się pochylić. Ale już nie przedłużam. Panie burmistrzu Pszowa, proszę bardzo, panie Piotrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#BurmistrzmiastaPszowPiotrKowol">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Tak się składa, że jeszcze mniejsza gmina, ale graniczymy po sąsiedzku z Marcinem, więc podobne problemy. Z tym że u nas już od roku 2016 nie ma funkcjonującego zakładu górniczego. Monokultura totalna, bo miasteczko małe, które powstało w otoczeniu kopalni, wokół kopalni wszystko się budowało. Wszystkie przedsiębiorstwa, firmy, które były, pracowały na rzecz kopalni. Zamknięcie jej – początek likwidacji w roku 2012, zakończenie funkcjonowania kopalni 2016, bo potem weszła jeszcze SRK. Ale do pana przewodniczącego, bo często rozmawiamy z kolegami z SRK na temat, co z tymi gruntami zrobić. Pan przewodniczący doskonale zna temat. Koledzy z samorządu również. Po likwidacji kopalń SRK – firma, nie panowie – ma obowiązek sprzedawania. Więc sprzedano, jak na szybko policzyłem, około 30 ha, bo na tyle było kupców. Ile powstało miejsc pracy? Zero. Bo te grunty zostały sprzedane i zostały zdegradowane, gorzej niż degradowała kopalnia. Mamy wysypiska na tym miejscu, mamy przesiewanie materiałów energetycznych. Miejsc pracy zero. 30 ha. Miasto przejęło od SRK pozostałą część. To nie jest tak, że przejęliśmy to, co chcieliśmy przejąć. Bo to, co chcieliśmy, tego nie dostaliśmy. Bo 2,5 ha, które było idealnym terenem po placach składowych, ustabilizowanym gruntem, chcieliśmy przejąć w ramach całości tych 7,5 ha, niestety dostaliśmy odmowę. Przekazano nam zabytkowe budynki w gminnej ewidencji zabytków i zabytki, których nie można było sprzedać. My się z tym teraz może nie męczymy, bo mamy na to pomysł, działamy, i tu wielkie ukłony w kierunku pani dyrektor Staś, bo pracownicy urzędu marszałkowskiego z odpowiednich działów naprawdę mocno w tej chwili pomagają, żebyśmy zdążyli, bo mamy na gardle nóż terminów. Chcemy zdążyć. Może nawet nie chcemy, ja deklaruję, że zdążymy, żebyśmy nawet mieli stanąć na głowie. Ale jeżeli nie zmienimy sposobu zagospodarowania terenów pogórniczych – my na Pszowie mamy tego jeszcze z 60 ha, na lekko liczę 28 ha Wrzosy III, 20 ha Wrzosy I i coś tam jeszcze bokami będzie, nieco ponad 50 ha – jeżeli nie zmienimy sposobu zagospodarowania i podejścia do tego, bo cóż z tego, że SRK przekaże za darmo gminie w ramach ustawy grunt z 10-letnim zakazem sprzedaży? Co my z tym mamy robić przez te 10 lat? Utrzymywać, płacić staroście? Skarbowi Państwa? To po co mi ten grunt? Jest tam taki zapis, o którym pan przewodniczący wspomniał, że jeżeli gmina sprzeda, to musi oddać SRK. Przepraszam, już wszystko robimy. Nie chcę być jeszcze pośrednikiem nieruchomości. Bo już różne rzeczy robimy, sprzedajemy węgiel – nie nasza to rola, ale sprzedajemy, bo trzeba. Ale pośrednikiem nieruchomości nie zamierzam być. Przykład Pszowa jest przykładem bardzo drastycznym. Podkreślam to na każdym spotkaniu. Chaotyczna, niespójna i totalny brak współpracy z samorządem. Macie obowiązek sprzedać, więc sprzedajecie. I to, co było powiedziane na Jastrzębiu również – znajdzie się klient na jeden kawałek z tego tortu, to nieważne, w którym miejscu tego tortu ten kawałek jest, sprzedaje się go. Bo jest klient. Sprzedano za grosze, bo te 2,5 ha sprzedano za 600 tys. zł. Ten grunt został przekopany. W tej chwili stracił jakąkolwiek wartość. Pan prezes Zabiegliński doskonale zna temat Pszowa. Próbowaliśmy cokolwiek robić ze Strefą na gruncie, który został totalnie zniszczony przez nabywców. Kto od kogo nabył? Od SRK, wcześniejszej, i jeszcze byłej Kompanii Węglowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie burmistrzu. Dziękuję za syntetyczne podejście do tematu. Tym bardziej…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#BurmistrzmiastaPszowPiotrKowol">Jeszcze jedno zdanie, panie przewodniczący, i kończę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#BurmistrzmiastaPszowPiotrKowol">Przepraszam, nadużyłem trochę czasu. Marcin powiedział również o dochodach. Miasto maleńkie, 13-tysięczne. W szczycie funkcjonowania kopalni – 15-tysięczne. Przez 10 lat ubyło 2 tysiące mieszkańców z miasta. Samorządowcy, wiemy, z czym to się dla nas wiąże. Kiedyś ten obszar górniczy przynosił w strukturze dochodów miasta, bo nie mówimy o wartościach względnych, ale o strukturze, to było 20% i nieco ponad 20% wpływów dochodów własnych budżetu miasta. Dzisiaj ten obszar daje od 1% do 3%. To jest skala zapaści po likwidacji kopalni.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, tak się rozglądam po sali, miałem wcześniej przywitać pana dyrektora Jonasza Drabka z Departamentu Górnictwa, który tego wszystkiego słucha, notuje i mam nadzieję, że to będzie kolejny krok ku temu, żeby pojawił się kolejny projekt czy poprawka do obowiązujących dzisiaj ustaw. Obiecałem głos pani Magdalenie Barteckiej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#KierownikProgramuSprawiedliwejTransformacjiwPolskiejZielonejSieciMagdalenaBartecka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Przypominam sobie ostatnie posiedzenie wyjazdowe, które było mniej więcej rok temu. Mówiliśmy dokładnie o tych samych rzeczach. Chciałabym zapytać, czy coś się zmieniło? Więcej niż rok. Czy coś się zmieniło? Bo to są problemy, które państwo samorządowcy przedstawiali dokładnie w taki sam sposób, czyli że te tereny oddawane nie w takiej jakości, jak byśmy sobie tego wszyscy życzyli, nie mogą być w pełni wykorzystane, współpraca między SRK a samorządem z mojego punktu widzenia nie jest satysfakcjonująca. Mogłaby być lepsza. Mój postulat jest taki, żeby powołać grupę roboczą, która wypracuje te zmiany legislacyjne, które są potrzebne, żeby usprawnić te współpracę, i żeby w tych przestrzeniach, w których problemy się najbardziej nagromadziły, w jakiś sposób to rozwiązać. Bo nie jesteśmy w sytuacji, którą mieliśmy 10 lat temu, w tym momencie mamy tak naprawdę trzy lata, żeby wydać 71% środków z FST, więc to jest naprawdę bardzo duża presja czasu na wydatkowanie tych środków. Kiedy słyszę o kolejnych historiach, kiedy te tereny mogłyby być wykorzystane czy pod spółdzielnie rozwojowe, czy pod inną działalność gospodarczą i naprawdę region mógłby rozkwitać, a to się nie dzieje, wygląda na to, że przez kolejne 5 lat będziemy rozmawiać w dokładnie ten sam sposób, że ten problem wciąż istnieje. Myślę więc, że trzeba go rozwiązać. A na tej sali jest wystarczająco dużo osób, które mają kompetencje, wiedzę, ekspertyzy, żeby odpowiednie zmiany zaproponować, tylko potrzeba jednak wspólnej woli politycznej, do czego zachęcam.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, pani Magdo, bardzo mocny i jakże ważny głos w dzisiejszej naszej dyskusji. My tu jesteśmy ponad podziałami. W naszym wspólnym interesie jest to, żeby pomóc gminom górniczym, pomóc samorządom regionów górniczych, żeby sięgnąć po te środki i wspierać ich działania. Zaraz panu ministrowi oddam głos. Pani prezydent Hetman prosiła jeszcze o chwileczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacazarzaduStowarzyszeniaGminGorniczychAnnaHetman">Dziękuję. Ja tylko w uzupełnieniu głosu pani Magdaleny, bo bardzo się cieszę. Chciałam na koniec wystąpić właśnie z takim apelem i prośbą o zorganizowanie grupy roboczej czy zespołu, który zająłby się tymi zmianami w przepisach prawa. Jako Gminy Górnicze mamy przygotowane obszary tematyczne, które są związane z procesem transformacji i one są przygotowane przez wszystkie gminy zrzeszone w stowarzyszeniu. Jesteśmy w kontakcie w tym temacie z panem prezesem Zabieglińskim, zatem bardzo bym prosiła, aby albo pod auspicjami tej podkomisji, albo przekażę te postulaty do protokołu, we współpracy z urzędem marszałkowskim i może właśnie takimi grupami, które miałyby możliwość wsparcia nas, jak najszybciej przystąpić do prac, bo czas po prostu ucieka.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. Pan minister od razu kiwnął głową, a patrzyłem na pana dyrektora Janusza, to też kiwał głową. Jest więc już jakiś, widzę, zalążek grupy. Osobiście bardzo chętnie się włączę w prace tego zespołu i myślę, że wiele tu zebranych szanownych osób również. Panie ministrze, oddaję panu głos. Wiele rzeczy skierowanych do pana z serca.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Dziękuję uprzejmie. Powiem tak: żyjemy w demokratycznym kraju. Każdy obywatel ma prawo organizować się i wytwarzać wartości, zwłaszcza wartości w przestrzeni prawnej. Uważam, że to jest bardzo dobry pomysł, natomiast my – mówię tu o rządzie, jak i o Komisji – idziemy według regulaminu Sejmu, w związku z tym, czy to będzie grupa czy coś więcej, to nie ma znaczenia. Znaczenie ma to, żeby do pana przewodniczącego te wnioski dotarły, a pan przewodniczący będzie uprzejmy, jak rozumiem zarówno MAP, jak i innym resortom rządu przekazać te sugestie i wtedy niech to się spotka z rzeczywistością, przy czym proszę uprzejmie założyć kwestie następujące, że koncepcja, która nie będzie przewidywała interesu Skarbu Państwa w tej przestrzeni, nie będzie rozpatrywała interesu SRK i innych, nazwijmy to, graczy tej przestrzeni, po prostu może się spotkać z oporem, bo z jednej strony nie jest winą Skarbu Państwa, że gminy nie są tak bogate, jak chcielibyśmy, że obywatele nie są tak bogaci jak chcielibyśmy. W imieniu rządu mogę powiedzieć tylko tyle, że fizyka pokazuje, że to się zmienia. OK. Grawitacja może nawet. Ale, szanowni państwo, to musi być zrobione na podstawie prawa, które w tym kraju obowiązuje. Możemy wszystkie rzeczy wymyślać i rozpatrywać, proszę bardzo, ale tak jak powiedziałem, zróbmy to według prawa. Czyli państwo się zorganizujcie w taki sposób, który będziecie uważali za stosowany, rozpatrując te kwestie, które podkreśliłem, czyli interes Skarbu Państwa, bo to jest interes i pani, i mój, i nas wszystkich, interes SRK, tytularnie może nie właściciela, ale przetwarzacza tej przestrzeni. Proszę bardzo, możemy to zrobić, tylko to trzeba zrobić według prawa. Czyli zgłaszamy to, jak rozumiem, do pana przewodniczącego, a pan przewodniczący już wie, co z tym zrobić i zrobi to. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie ministrze. Nic niezgodne z konstytucja, z każdym aktem prawnym, ustawą czy rozporządzeniem na pewno nie będzie miało miejsca. Przecież tak jak pan minister powiedział, musi być ustawa, która odpowiednio będzie przeanalizowana i przedyskutowana. Zaraz państwu oddam głos, ale z naszej dyskusji i tu również pan burmistrz Pszowa wyraźnie podkreślał różne aspekty tego, że jednak taki ruch w kierunku jednego administratora tych terenów, to jest właśnie ten element, który by może doprowadził do uniknięcia tych różnych rzeczy. Chciałem właśnie oddać głos tej firmie, która ma największe doświadczenia w tym, że ktoś im coś podrzucił, ktoś im dał, a coś zostało niezagospodarowane. Co na ten temat sądzi pan prezes Andrzej Zabiegliński? Oddaję panu prezesowi głos. Wrócimy jeszcze do SRK, pamiętam o tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#WiceprezesczlonekzarzaduKSSESAAndrzejZabieglinski">Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu. Proszę państwa, ja tu nie jestem żadną instytucją czy, powiedzmy, spółką akcyjną wprost, która może być antidotum na wszystkie zło. Natomiast chciałbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Prezes chce nam powiedzieć, że zarabiacie na swoje utrzymanie, za darmo też nie robicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#WiceprezesczlonekzarzaduKSSESAAndrzejZabieglinski">Absolutnie tak, sto procent. Natomiast widziałbym to dokładnie, niestety upływ czasu powoduje, że niektóre kroki powinny były, dla mnie przynajmniej, być zrobione już wcześniej. W takim opracowaniu dla kopalni Krupiński jest taki rozdział dziewiąty, który mówi o siedmiu krokach organizacyjnych. To było gdzieś tam wydyskutowane. Partnerzy takiego porozumienia, to były gmina Suszec, SRK, Katowicka Strefa, JSW, które wówczas reprezentowało JSW Innowacje. Ten dokument jakoś tam sobie chodził i hulał. Dzisiaj wydaje mi się, że i tak trzeba powrócić do czegoś takiego, to z tego apelu, który padł tu z drugiej strony sali, że jak mamy to zagospodarowywać, to musimy zobaczyć, co tam ma być. Odpowiadam sobie dosyć prosto, co tam ma być, żeby nie było losowo. Bo to jest najgorsze. Mam takie obserwacje, już z którymś terenem pogórniczym mam przyjemność jako osoba wyspecjalizowana w strefie do zagospodarowywania, więc powiedziałbym, że przede wszystkim, szanowni państwo, odniósłbym się do dokumentów, które są na poziomie województwa, pewne specjalizacje urząd marszałkowski charakteryzuje. To, to i to jest kluczowe, to, to i to jest uzupełniające. No to nie miałbym żadnego dylematu, że owa tak zwana strategia zgodności z tymi specjalizacjami powinna być nadrzędna dla naszego myślenia o takim zagospodarowywaniu tych terenów pogórniczych.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#WiceprezesczlonekzarzaduKSSESAAndrzejZabieglinski">Z tych wielu sygnałów i indywidualnych doświadczeń mojej spółki rzeczywiście jest trochę nieścisłości, jeśli chodzi o sam proceder przejmowania tych terenów pogórniczych, i to słowo „przejmowania” widziałbym tu bardzo na razie szeroko, albowiem zgadzam się z tym, co pan minister powiedział – interes Skarbu Państwa przede wszystkim. Ale jeżeli oczywiście popatrzymy, że małe interesy gmin to jednak globalny interes Skarbu Państwa, to dojdziemy do zdecydowanie szerszej definicji, co to jest szczęście Skarbu Państwa, czyli jego mieszkańców. W związku z czym jak gdyby doprecyzowanie tego wszystkiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Pana prezesa te dwie minuty też obowiązują.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#WiceprezesczlonekzarzaduKSSESAAndrzejZabieglinski">Aha. To będzie problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dorzucimy jeszcze dwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#WiceprezesczlonekzarzaduKSSESAAndrzejZabieglinski">Dobrze. Dziękuję. Będę się ściskał. W związku z powyższym ten art. 23 w ustawie o funkcjonowaniu górnictwa absolutnie wymaga doprecyzowania, bo on tak naprawdę wymienia jedną stronę – ten, kto będzie dawał, to ma prawo sobie netto zdjąć ze swoich aktywów. Ale nic nie mówi o tych przyjmujących. Na dzień dzisiejszy tak naprawdę tym przejmującym jest gmina. Uważam, że obostrzeń nie powinno być w ogóle. To nie jest żaden ustawowy zapis. Rozumiem jakieś tam chronienie interesów przez SRK, natomiast gminy mogłyby być jednym z beneficjentów.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#WiceprezesczlonekzarzaduKSSESAAndrzejZabieglinski">I tu jest pytanie dalsze, czy w prawie mogłoby to być rozwiązane w jakiś sposób, na przykład uprzywilejowane strefy, spółdzielnie, o których była tu mowa, czy inne, które byłyby dla różnych takich celów zakładane. Tu na pewno Strefa będzie na tego typu rozwiązania absolutnie otwarta. Element kontroli jeden, to jest na przykład przypisanie, tak jak mamy dla gruntów Strefy, prawo pierwokupu. Bo my nawet nie do końca wiemy. Jasne, że z automatu przeglądamy strony SRK, czy coś nie jest wywieszone, ale gdyby był ruch sprzedażowy, to Strefa globalnie dostałaby sygnał, bo są te dwa kroki – umowa warunkowa, umowa ostateczna i nie mamy w ogóle o czym dyskutować. Tak samo ten element wieczystego użytkowania. Zgadzam się, że dla małych gmin jest to obciążenie i należałoby to wypracować.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#WiceprezesczlonekzarzaduKSSESAAndrzejZabieglinski">Rozwiązań może być wiele. Czy zespół pomoże? Otóż, szanowni państwo, przede wszystkim trzeba sobie, myślę, brutalnie odpowiedzieć, że musi być wola rządzących, żeby ten twardy krok zrobić. Czy to będzie specustawa, czy my to w pięciu poprawimy – ja bym to zostawił. Wiem, że czasami jest w polityce strategii za dużo specustaw, w związku z powyższym można trzy, cztery czy pięć ustaw poprawić. Na pewno dzisiaj brakuje jednego, który byłby władztwem. Jak tu słyszymy trzy, cztery ministerstwa się tym zajmują, to czy te cztery ministerstwa umiałyby się dogadać, że jest jeden pełnomocnik rządu do tych spraw i on jednak ma głos przewodniczącego, czyli podwójny. Bo wiemy, jak to jest. Ministerstwo mówi swoje, drugie mówi swoje, i my możemy się napocić nie wiem ile, ale po ściśnięciu mało co nam może z tego wyjść.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#WiceprezesczlonekzarzaduKSSESAAndrzejZabieglinski">To tyle. Naprawdę tych kartek, nawet w trakcie dzisiejszego notowania, przygotowałem sobie dzisiaj wiele, ale spróbuję to przełożyć i złożyć na ręce pana przewodniczącego podkomisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie prezesie. Dziękuję też za tę deklaracje płynącą z państwa strony. Pan minister jest otwarty na dyskusję i zawsze był. Mam nadzieję, że to się nam uda. Ale chciałem wrócić do SRK, bo to są już konkrety, patrzymy już na to, co ta spółka by widziała, co by sama zaproponowała, gdzie ma problemy z realizacją swoich statutowych obowiązków, bo to przecież też jest w obecnej chwili, kiedy mamy tych gruntów dużo, kiedy rzeczywiście są pieniądze. Jakieś państwa propozycje, które należałoby poruszyć, gdyby pan prezes był uprzejmy pochylić się nad tym tematem i nam to wyraźnie to wyartykułować. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrezeszarzaduSRKSAJanuszSmolilo">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Może oddam głos panu wiceprezesowi, natomiast na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę. Szanowni państwo, my przejmujemy tereny z dobrodziejstwem oczywiście, ale te tereny, proszę zwrócić uwagę, że one są tak naprawdę wszystkie do rekultywacji. One nie są gotowe do przekazania, nie są gotowe do sprzedaży. Oczywiście sprzedajemy, bo z czegoś musimy żyć. Nasza spółka jest praktycznie w stu procentach dotowana z budżetu państwa. Żeby mieć jakieś środki własne na różne przedsięwzięcia, to też musimy mieć te środki z czegoś pozyskać.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrezeszarzaduSRKSAJanuszSmolilo">Zwrócę też uwagę, że mamy również takie tereny przekazane jak w Trzebini, jak państwo wiecie z mediów. Myślę, że pan prezes powie resztę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SRKSARadoslawWojtas">Szanowni państwo, tak jak na prezentacji było pokazane, nasza spółka współpracuje albo posiada tereny w 71 gminach. Współpraca z gminami, tak jak panowie burmistrzowie mówili, nie zawsze się układała tak, jak byśmy sobie tego życzyli. Nie chcę wracać do tego aspektu, bo to nie jest w chwili obecnej zadanie tej podkomisji. Natomiast to, co my z prezesem, będąc u państwa czy to w urzędach, czy na różnych spotkaniach, nieraz podkreślamy, że jesteśmy otwarci do wszelkiej dyskusji lokalnie. Chyba najistotniejsze jest to, żeby lokalny samorząd wskazywał kierunek rozwoju dla tych terenów, które są w posiadaniu naszej spółki, i potem dochodzenie do tej właściwej formy tego terenu, czy to poprzez darowiznę, czy poprzez sprzedaż komercyjną, celową, to jest środek, myślę, który możemy zawsze wypracowywać w działaniach między dwoma podmiotami, jakimi są SRK i samorząd. Ważne jest, żeby wtedy przyjąć strategię, jak to się szumnie nazywa, win-win, że obie strony w tym zakresie osiągnęły istotne sukcesy czy też posiadały interes, o którym pan minister wcześniej wspominał, nie zapominając o interesie Skarbu Państwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. Pan wójt Błażej jeszcze, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcawojtagminyMszanaBlazejTatarczyk">Szanowni państwo, jeśli chodzi o kwestię, dalej chciałbym poruszyć temat koncesji na metan. To jest jeden temat, który, uważam, że trzeba przedyskutować z Komisją, ponieważ gmin, które wydają koncesje właśnie na wydobycie metanu, jest bardzo dużo. Wydobycie metanu i zagospodarowanie go, samo zagospodarowanie to również naciski Komisji Europejskiej. To nie jest wymysł taki, który realizuje JSW czy inni, tylko to są wręcz dyrektywy, które nakazują odprowadzenie tego gazu nie w ten sposób, w jaki jest odprowadzany na chwilę obecną. Tak naprawdę trzeba by tu było poprowadzić rozmowy i niech się zdecydują, w jakim kierunku chcą iść – czy koncesje na wydobywanie tego gazu i zagospodarowanie go we właściwy sposób, nie poprzez wypuszczenie w powietrze i w atmosferę, czy też właśnie nierealizowanie tego i nieudzielanie koncesji.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#ZastepcawojtagminyMszanaBlazejTatarczyk">Kolejną sprawą bardzo ważną, która jest zapisana w Terytorialnym Planie Sprawiedliwej Transformacji, to sprawa: zanieczyszczający płaci. Proszę państwa, zgodnie z FST celem ogólnym jest łagodzenie negatywnych skutków transformacji klimatycznej w drodze wspierania najbardziej dotkniętych jej skutkiem terytoriów i pracowników oraz promowanie zrównoważonej transformacji społeczno-gospodarczej. W zakresie wsparcia według art. 8 pkt 2 inwestycje w rewitalizację terenów zdegradowanych, przywracanie funkcji obszarom oraz w tym, gdzie jest to konieczne, w projekty w zakresie zielonej infrastruktury i zmiany przeznaczenia terenów z uwzględnieniem zasady „zanieczyszczający płaci”. Tu moje pytanie, myślę, że do pana ministra czy też do SRK, jakie środki finansowe na niwelacje skutków związanych z tymi zanieczyszczeniami SRK ma w budżecie. Bo to, co pan prezes tutaj powiedział, muszą to finansować na bieżąco. Oczywiście ze środków, które zarobią. A my, żeby realizować program transformacji, musimy mieć spełniony ten wymóg związany z realizacją tego zapisu „zanieczyszczający płaci”. To też jest bardzo ważny aspekt dla gmin, które przejmują tereny od SRK, bo nie wiem, czy państwo są świadomi tego i czy państwo wiedzą, że jeżeli gminy przyjmą taki teren zanieczyszczony, wtedy razem z przejęciem przechodzi na nie odpowiedzialność za zanieczyszczenie, które na tym terenie się znajduje. Więc myślę, że nie zawsze jest tutaj ekonomicznie uzasadnione przejęcie takiego terenu, jeżeli znacznie większe środki będą konieczne na jego rekultywację.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#ZastepcawojtagminyMszanaBlazejTatarczyk">My jako gmina Mszana mamy 250 ha naszej gminy pod różnego rodzaju terenami typu składowiska, mamy 60 ha typowo w SRK, gdzie też są nie tylko składowiska, ale również obiekty budowalne. To kolejny problem, proszę państwa, który my, jako gminy górnicze, mamy i z którym się borykamy, że bardzo często rekultywacja jest prowadzona w sposób realizacji obiektu budowlanego, który jest realizowany przez x lat. Jest na niego wydane pozwolenie budowlane i jest realizowana budowla. Ta budowla najczęściej się niestety nie kończy i trwa wiecznie, i wiecznie się buduje. Nawet są przypadki, że się ją rozbiera i nie ma jakiegoś jednego zamysłu, który jest związany z faktyczną rekultywacją tego terenu, gdzie wynika to bezpośrednio z ustawy, że spółka czy też podmiot górniczy jest zobowiązany do przywrócenia danego terenu do stanu pierwotnego. My jak najbardziej jesteśmy za tym, żeby przywrócić go do stanu pierwotnego i jak najbardziej jesteśmy za tym, żeby go odtworzyć i nadać mu walory nie tylko te związane z ewentualną możliwością wykorzystywania infrastrukturalnego, ale również przywrócenie istotnych walorów środowiskowych, które też są zapisane w planie sprawiedliwej transformacji.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#ZastepcawojtagminyMszanaBlazejTatarczyk">Tu już było wspominane wielokrotnie, jeżeli chodzi o kwestie SRK, uważam, że bardzo ważną kwestią jest temat wprowadzenia jakiejś specustawy, która będzie nam dawała możliwość z automatu przejmowania całych terenów, nawet jeżeli zakład, tak jak w tej chwili na przykład Ruch Jastrzębie jest wygaszany i wiemy, że będzie to etapowo do roku 2025 – panie prezesie, dobrze pamiętam? – to żebyśmy my, jako gminy, mieli deklarację, że otrzymamy cały ten teren, a nie tylko skrawki, które tak naprawdę nikomu już nie będą potrzebne. Tak samo ważna jest współpraca w kontekście likwidacji infrastruktury, która na tym terenie się znajduje. Bo po co likwidować coś, co może się przydać, czyli sieci przesyłowe przede wszystkim. Na teren po Jastrzębiu o którym pan prezes tu wspominał, mieliśmy ogromnego inwestora, który był zainteresowany, ale tam niestety jest użytkowanie wieczyste. To kolejny problem. Nikt z inwestorów nie weźmie terenu, który będzie obciążony użytkowaniem wieczystym i za który jeszcze dodatkowo będzie musiał płacić. Tych aspektów i tych trudnych tematów, które wiążą się z gospodarowaniem terenów, które przejmuje SRK, jest naprawdę mnóstwo i one najbardziej nas oddolnie dotykają. Cieszę się, że są chęci ze strony prezesów SRK na rozwiązywanie tych tematów bardzo często z nami i dyskusje, ale czasami wydaje nam się, że brakuje konkretnych decyzji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Panie wójcie, zmierzamy do zakończenia. Dziękuję. Czy pan prezes odniesie się do kwestii przekazywania tych gruntów nadających się do dalszego zagospodarowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrezeszarzaduSRKSAJanuszSmolilo">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, grunty, które oddajemy, są wcześniej ustalane z gminami. Nie pamiętam takiej sytuacji, żebyśmy oddali jakiś zanieczyszczony grunt. Tego nie pamiętam, żeby była taka możliwość i taka sytuacja. Natomiast odnosząc się do Mszany, to te grunty to są użytkowane i wykorzystywane. Tak że możemy tu mówić o przekazaniu dopiero po zakończeniu likwidacji. Ale proszę też zwrócić uwagę na to, że my również mamy zapytania i też mamy inwestorów. Jeżeli państwo by chcieli dostawać w całości cały grunt, to my mielibyśmy tylko rekultywować, tak? Przeprowadzać rekultywację i przekazywać do gminy? To proszę wziąć taki grunt bezpośrednio od właściciela, na przykład JSW. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#ZastepcawojtagminyMszanaBlazejTatarczyk">Jeśli mogę tylko do tego się odnieść, panie prezesie, jeżeli chodzi o kwestię rekultywacji i zanieczyszczenia, w terytorialnym planie jest zapis, że nawet skała płonna pochodząca jako odpad z produkcji wydobywczej węgla jest również traktowana jako zanieczyszczenie. Niech pan prezes powie mi, że nie mamy takich gruntów, które nie byłyby zanieczyszczone tą skałą płonną, nie mówiąc już o osadnikach mułowych i innych, szczególnie wodach, które są na terenie naszej gminy, gdzie składowiska „Pochwacia” bezpośrednio wchodzą w wody.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie wójcie. Zmierzamy do końca. Pan ma głęboką wiedzę i zachęcam do wykorzystania jej właśnie w pracach nad zmianami ustaw. Pan minister prosił… Jedno zdanie, panie burmistrzu, i później pan minister. To już jest ostatni głos w dzisiejszym spotkaniu i jeszcze ja zamknę to posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#BurmistrzmiastaPszowPiotrKowol">Panie przewodniczący. Dziękuję, panie ministrze, przepraszam, ale żeby to nie wybrzmiało źle, że gminy jak ten sęp czekają na te grunty. Bo tak nie jest. To nie jest nasza myśl. Nam chodzi o to, żeby ten grunt został z sensem zagospodarowany. Dlatego ta myśl, aby SRK była w jakiś sposób dopuszczona do funkcjonowania w obrocie gospodarczym na zasadzie, nie wiem, jest użytkownikiem, właścicielem tego terenu i jest też podmiotem w tej działalności, która jest na dalszym etapie, to jest dobra myśl. Pan Andrzej powiedział – oni zarabiają na siebie, bo odpowiadają za ten grunt, który mają. Gdyby SRK odpowiadała za ten grunt, też by inaczej do tego podchodziła.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie burmistrzu, to już naprawdę wybrzmiało. Proszę państwa, już oddaję głos panu ministrowi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Dziękuję bardzo. Po tych wystąpieniach, zwłaszcza ostatnich, wrócę do swojego ostatniego wystąpienia. Popieram inicjatywę tej pani. Przepraszam najmocniej, bo nie zapamiętałem nazwiska, ale uważam, że to jest bardzo dobry pomysł, żeby z inicjatywy społecznej…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Pani Magdalena Bartecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">…organizacje obywatelskie przyjrzały się tej kwestii i razem z samorządowcami i innymi tworami, nazwijmy to tak, wynikającymi z potrzeby, określiły parametry. Myślę, że nie ma tu o czym dyskutować, bo już zaczyna się takie trochę – przepraszam za kolokwializm – przelewanie z pustego w próżne. Ale jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia, o którą zahaczyliśmy, a której nie rozwinęliśmy. Mianowicie, skupiliśmy na górnictwie i sytuacjach pogórniczych niejako, ale są sytuacje poprzemysłowe. Wspomnę tu, pani marszałek pewnie dobrze wie, o Tarnowskich Górach, o zakładach chemicznych. Tam jest dokładnie ten przykład, że, jeżeli dobrze pamiętam, nie można dokonać rekultywacji z tego względu, że gdzieś zniknął jeden z właścicieli jednej części tej całej parceli. W gruncie rzeczy jest tak, że jeżeli się okaże, że właściciela nie stać na taką rekultywację, to państwo też jest bezbronne, bo mamy tytuł własności i w gruncie rzeczy można zastosować jakieś prawo represyjne w stosunku do takiego właściciela, ale nie wiem, czy to rozwiązuje problem. W związku z tym proszę zwrócić uwagę, że to, o czym państwo mówicie i do czego nawołujecie, to jest oczywista oczywistość, która wynika z tego, kto ma być beneficjentem tej całej transformacji. Bo ta transformacja, jak pan wcześniej mówił, nie jest tylko energetyczna i od samego początku, gdy jestem tu, gdzie jestem, mówię o transformacji cywilizacyjnej. To będzie dotykało nie tylko powiatów, gmin i regionów nie tylko z całej Polski, ale to jest coś, co zmieni, mam nadzieję, że świat. W końcu to jest coś takiego – to jest rewolucja na swój sposób. Ale żeby jej podołać, musimy być przygotowani, musimy ludzi do tego przygotować. Według mnie jesteśmy przygotowani, stąd ta inicjatywa. Popieram tę inicjatywę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję za to, że pan popiera ten pomysł. Mam nadzieję, że wszyscy przedstawiciele obecnych tu ministerstw włączą się aktywnie, jeśli dojdzie do takiego projektu. Spotkam się też z panem ministrem, jak już oficjalnie wpłyną uwagi, może równolegle jedne do pana ministra, inne do mnie, do sekretariatu, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Ostatni głos chciałem oddać ewentualnie oddać przedstawicielom innych ministerstw, bo mamy przedstawicieli MKiŚ, MFiPR, już pan Piotr zabierał głos, ale gdyby ktoś z państwa chciał ostatni głos zabrać, to bardzo proszę w tych kwestiach i problemach, które dzisiaj poruszaliśmy. Proszę się przedstawić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#KierownikzespoluwDepartamencieGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaKatarzynaNowak">Szanowni państwo, Katarzyna Nowak, MKiŚ, Departament Gospodarki Odpadami. Chciałam poinformować, że jeżeli chodzi o tereny poprzemysłowe, między innymi wymienione tu przed chwilą Tarnowskie Góry, trwają w tej chwili prace nad projektem ustawy o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych, która obejmuje właśnie miejsca, w których występują dawne historyczne składowiska odpadów niebezpiecznych. W tej chwili projekt ustawy znajduje się na etapie Stałego Komitetu Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. Tym pozytywnym akcentem, proszę państwa, dziękując państwu za aktywną dyskusję i przedstawienie problemów czy to ze strony rządowej, czy spółek Skarbu Państwa, a przede wszystkim samorządowców, serdecznie dziękuję. Mam nadzieję, że spotkamy się już z konkretnymi projektami ustaw, jeśli państwo pozwolicie również na tej sali. Wszystkiego najlepszego. Dziękuję uprzejmie. Muszę oficjalnie zamknąć posiedzenie, więc zamykam. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00129-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00129-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9a7acbc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00129-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-szaxx-00129-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 129/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 129/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">129</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-02-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Wojciech Gerwel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKowal" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Kowal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelZalewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Zalewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Radosław Fogiel</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiJanMalicki" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Jan Malicki</persName> + </person> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00129-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00129-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5dba442 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00129-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,162 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W takim razie proponuję, żebyśmy zaczynali, bo dzisiaj jest taki dzień, że wszyscy posłowie mają chyba po 2 czy 3 komisje, które wzajemnie się nakładają. Procedujmy w takim razie tak, jak jest nam to dane.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów. Oficjalnie otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam debiutującego na naszej Komisji pana ministra Wojciecha Gerwela, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Gratuluję. Witam pozostałych gości uczestniczących w naszym posiedzeniu, pana Radosława Darskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Wschodniego MSZ, panią Agnieszkę Kwiatkowską, zastępcę dyrektora Biura Spraw Osobowych, pana Juliusza Juchniewicza, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego oraz stałego doradcę naszej Komisji pana dyrektora Jana Malickiego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu doręczony i wygląda następująco i zawiera następujące punkty. Zaopiniowanie kandydata na stanowisko ambasadora RP pana Piotra Skwiecińskiego. Witam serdecznie pana kandydata. Rozpatrzenie zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Radą Federalną Konfederacji Szwajcarskiej o wzajemnej ochronie informacji niejawnych, podpisanej w Thun dnia 7 września 2022 r. (druk nr 2946). Rozpatrzenie podobnej umowy pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Federacyjnej Republiki Brazylii. Rozpatrzenie zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Radą Ministrów Republiki Albanii o współpracy w dziedzinie obronności, podpisanej w Brukseli dnia 16 czerwca 2022 r. (druk nr 2993). Rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2024 r. Sprawy bieżące.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam porządek dzienny za przyjęty. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Pozwolę sobie przypomnieć, że Komisja Spraw Zagranicznych opiniuje kandydatów na ambasadorów na mocy ustawy o służbie zagranicznej i zgodnie z zakresem przedmiotowym działania Komisji, wyznaczonym jej w regulaminie Sejmu, posiedzenie ma charakter jawny. Zapis posiedzenia jest dostępny na stronie internetowej Komisji. W internecie dostępna jest również transmisja live z naszego posiedzenia. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienia kandydatury pana Piotra Skwiecińskiego na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Armenii. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan Piotr Skwieciński ukończył Instytut Historyczny Uniwersytetu Warszawskiego w 1989 r. Po krótkiej pracy w sekretariacie ówczesnego Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego został dziennikarzem i pracował w tym charakterze do 2019 r. Jako publicysta zajmował się zarówno Polską, jak i obszarem poradzieckim. W 2011 r. był korespondentem Rzeczypospolitej w Moskwie. W następnych latach wielokrotnie przebywał w Rosji i w Ukrainie realizując rozmaite zadania dziennikarskie i uczestnicząc w różnego rodzaju wydarzeniach. W latach 2017-2019 prowadził autorski cotygodniowy program publicystyczny poświęcony krajom obszaru poradzieckiego w telewizji wPolsce.pl. W 2019 r. pan Piotr Skwieciński przyjął propozycję objęcia stanowiska dyrektora Instytutu Polskiego w Moskwie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">W okresie pełnienia tej funkcji był wysoko oceniany przez nadzorujący instytuty polskie Departament Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej. Mimo że większość tego okresu to czas pandemii COVID-19 i związanych z nią ograniczeń, dyrektor Skwieciński zdołał rozszerzyć strefę oddziaływania Instytutu Polskiego w Moskwie na obszary, na których dotąd oferta instytutu była nieobecna. Jej nowymi odbiorcami stali się zarówno rdzenni Rosjanie, jak i obywatele rosyjscy pochodzenia polskiego. W okresie wzmagania się rosyjskiej agresji propagandowej wobec Polski Instytut Polski w Moskwie oraz osobiście dyrektor Skwieciński zaangażowali się we wszechstronną polemikę z rosyjską propagandą. Polemika ta, realizowana w formie serii obszernych publikacji internetowych, spotkań i konferencji dyskusyjnych oraz opracowania i wydania przez instytut polski specjalnej broszury poświęconej wojnie 1920 r. docierała do wielu Rosjan dotąd pozbawionych styczności z polską narracją i wywołując wśród nich zażarte spory obfitujące zarówno w ataki na nasz kraj, jak i w deklaracje poparcia dla polskiej narracji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">W październiku 2021 r. w czasie realizowanego wraz z moskiewskim memoriałem pokazu filmu Agnieszki Holland pt. „Obywatel Jones”, opowiadającego o głodzie wywołanym w latach 30. na wsi radzieckiej przez stalinowską kolektywizację i zmowie milczenia, panującej wtedy wokół tej tragedii na zachodzie, do sali wtargnęła zamaskowana bojówka usiłując sterroryzować zebranych i zerwać wydarzenie. Następnie przybyła policja, która zamknęła lokal, nie wypuszczając obecnych i wymagając od nich wszystkich złożenia szczegółowych zeznań. Dyrektor Skwieciński mimo dysponowania immunitetem dyplomatycznym, co umożliwiało mu opuszczenie lokalu, pozostał na miejscu do końca czynności policji, czyli do wczesnego ranka dnia następnego, co działacze memoriału odebrali jako ważne duchowe wsparcie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">Po rosyjskiej agresji na Ukrainę Piotr Skwieciński znalazł się wśród polskich dyplomatów wydalonych przez władze rosyjskie z terytorium Rosji. Obecnie pan Piotr Skwieciński jest wicedyrektorem Departamentu Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej MSZ, odpowiadającym za dialog z diasporą żydowską. W tym charakterze uczestniczył m.in. w odbywającej się w Pradze międzynarodowej konferencji w Terezinie. Ponadto kilkakrotnie był zapraszany do udziału w międzynarodowych wydarzeniach związanych z przeciwdziałaniem rosyjskiej dezinformacji i wsparciem dla Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">Pan Piotr Skwieciński jest autorem kilku książek, z których 2 poświęcone są problematyce obszaru poradzieckiego. Jest odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski oraz Medalem Stulecia Odzyskanej Niepodległości.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">Mając na względzie powyższe z całym przekonaniem rekomenduję pana Piotra Skwiecińskiego na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Armenii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo serdecznie, panie ministrze. Proszę, aby teraz kandydat zaprezentował swoją koncepcję pracy na placówce. Bardzo proszę, panie ambasadorze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Armenii Piotr Skwieciński:</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo. Panie i panowie posłowie, Wysoka Komisjo, należy zacząć od pewnej oczywistości, tzn. zadaniem ambasadora jest realizowanie instrukcji rządu, który wysyła go na placówkę. Jest to realizowanie założeń polityki zagranicznej, zarówno tych ujętych w dokumencie, jak i tych w formie instrukcji otrzymywanych konkretnie od ministra spraw zagranicznych. Oczywiście będzie to dotyczyć również mnie. Myślę, że taka deklaracja jest pewną oczywistością, ale warto byłoby ją złożyć.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przechodząc teraz do spraw głównych, przygotowując się do tego wystąpienia, zauważyłem, że ambasadorzy i kandydaci na stanowisko ambasadora w Armenii, którzy byli wysłuchiwani przez Wysoką Komisję, z reguły zaczynali od związków historycznych polsko-ormiańskich i polsko-armeńskich. To są rzeczy bardzo ważne i ja o nich powiem, ale zacznę od spraw bieżących, które moim zdaniem są nawet potencjalnie ważniejsze niż to wszystko, co łączyło w przeszłości i łączy dalej Ormian z Polską.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Zacząłbym od obecnej sytuacji politycznej w Armenii. To są okoliczności, które moim zdaniem stwarzają pewne nowe możliwości dla polityki Polski. Ta sytuacja polityczna Armenii przez dziesięciolecia uważana była za constans, tzn. za określoną przez jej geopolityczne uzależnienie od Rosji. Jednak ostatni okres wydaje się wskazywać – mówiąc ostrożnie – że ta sytuacja może ulec zmianie, ponieważ Armenia delikatnie, ale coraz bardziej intensywnie, dystansuje się od Moskwy. Tego rodzaju elementy zawsze były obecne w armeńskiej polityce i w stanowisku części armeńskiego społeczeństwa. Żeby nie sięgać dalej w przeszłość, to powiedziałbym, że już w czasie tzw. elektromajdanu w 2015 r. pojawiły się tam silne hasła antyrosyjskie. Oczywiście to wszystko zintensyfikowało się w 2018 r., kiedy miała miejsce tzw. armeńska aksamitna rewolucja, przyjęta w Rosji niechętnie, negatywnie i podejrzliwie. Przede wszystkim zintensyfikowało się to od czasu przegranej przez Armenię wojny w 2020 r. Ta wojna, w której wbrew oczekiwaniom Ormian, Rosja nie stanęła po ich stronie, spowodowała rosnące rozczarowanie Armenii postawą Rosji. Sytuacja, z którą mamy do czynienia w Armenii, czyli blokada przez tzw. aktywistów azerskich jedynego korytarza kontrolowanego przez tzw. rosyjskie siły pokojowe, łączącego terytorium Armenii z terytorium Górskiego Karabachu – blokadzie tej Rosjanie nie przeciwdziałają – bardzo intensyfikuje tego rodzaju armeńskie emocje i działania.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Generalnie należy zauważyć, że w ogóle na przestrzeni poradzieckiej sytuacja mająca obecnie miejsce, czyli agresywna wojna Rosji z Ukrainą i niepowodzenia Rosji w tej wojnie, powodują rosnące dystansowanie się poszczególnych państw poradzieckich od Rosji, jak również pewne ośmielenie się części społeczeństw przeciwnych bliższym związkom z Rosją w tych krajach. Armenia oczywiście jest bardzo podstawowym, ale nie jedynym przykładem tego rodzaju procesów. Dzieje się to mimo tego, że związki między Rosją a Armenią pozostają silne. Istnieje w Rosji bardzo duża ormiańska diaspora, ale należy także stwierdzić, że nigdy w historii związki armeńsko-rosyjskie nie były związkami opierającymi się na bardzo silnej emocji ze strony Armenii. Były to związki oparte o świadomość geopolitycznego przymusu i braku innej opcji w sytuacji, którą Ormianie postrzegają jako egzystencjalne zagrożenie, czyli w sytuacji istnienia między dwoma narodami tureckimi, które są im wrogie.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W tej chwili Armenia czuje się zagrożona egzystencjalnie. Dlaczego aż egzystencjalnie? Dlatego że w optyce Ormian nie chodzi wyłącznie o terytorium Górskiego Karabachu, które – tu warto przypomnieć – do tej pory pozostawało międzynarodowo uznaną częścią terytorium Azerbejdżanu. Tutaj nie chodzi wyłącznie o Górski Karabach i nawet nie tylko o przyszłość Ormian zamieszkujących ten teren. Chodzi również o obawę przed ewentualnością rozszerzenia się konfliktu na części Armenii uznane międzynarodowo. Przede wszystkim mam tutaj na myśli tzw. Sjunik, czyli południową prowincję Armenii będącą korytarzem wciśniętym pomiędzy zasadnicze terytorium Azerbejdżanu a enklawę na Achiczewańsku, która należy do Azerbejdżanu. Utrata tego terenu oprócz redukcji terytorium Armenii spowodowałaby również zasadniczą klęskę prestiżową i emocjonalną, ponieważ to był teren największego ormiańskiego powstania antyradzieckiego w latach 20. Był to swego rodzaju mit założycielski Armenii. Jest to również obszar występowania w zasadzie najważniejszych bogactw mineralnych Armenii, która pod tym względem nie jest bogata, czyli przede wszystkim molibdenu i miedzi. To jest także teren, przez który Azerbejdżan chciałby przeprowadzić eksterytorialny korytarz łączący go z enklawą achiczewańską. Ormianie bardzo się tego boją.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W tym kontekście warto zauważyć, że strona armeńska idzie na daleko idące ustępstwa w kwestii samego Karabachu. Premier Nikol Paszinian jednoznacznie uznał suwerenność Azerbejdżanu nad tym terenem, czyli przeszedł od stanowiska obrony terytorialnej integralności Górskiego Karabachu do określenia stawki konfliktu jako zabezpieczenia bezpieczeństwa i praw ormiańskiej ludności Karabachu. To jest bardzo daleko idące otwarcie ze strony ormiańskiej. Warto zauważyć, że w ciągu ostatnich miesięcy zdecydowana większość działań mających na celu jakieś przybliżenie stanowiska stron i w jakiejś perspektywie zakończenie konfliktu nie była realizowana na terenie Rosji i za jej pośrednictwem – chociaż ten format łączności także jest utrzymywany – a na terenie Unii Europejskiej, w Brukseli i w Pradze. Również Stany Zjednoczone są bardzo aktywne na tym polu. Armenia śle daleko idące sygnały. Dla przykładu szef Rady Bezpieczeństwa Armenii, Armen Grigorian ostatnio, czyli w grudniu, oświadczył, że celem Rosji jest zmuszenie Armenii do wstąpienia do państwa związkowego Rosji i Białorusi. Na łamach dziennika Armenian Times, którego redaktorem jest żona premiera Nikola Pasziniana, również ukazują się artykuły formułujące tego rodzaju diagnozy. To jest coś, czego do tej pory w Armenii nie było. Natomiast w tej chwili w samej Rosji są bardzo silne i częste głosy dotyczącego tego, że Armenia – tu cudzysłów – zdradziła Rosję. W związku z tym nie powinna spodziewać się ani niczego dobrego, ani żadnej pomocy ze strony Rosji w przyszłości. Takie tezy formułują dość wpływowi obserwatorzy, politycy i politechnolodzy rosyjscy, np. Modest Kolerow czy Siergiej Markow.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Naszkicowawszy tę sytuację, powiem, jaki tutaj jest interes Polski. W interesie Polski oczywiście leży utrwalenie tego rodzaju ewolucji Armenii, aby stopniowo wiązała się ona z zachodnią wspólnotą. Przy czym ten proces nie zaczynałby się od zupełnego zera, bo przypomnijmy, że dekadę temu, wtedy kiedy Ukraina miała uzyskać status stowarzyszeniowy z Unią Europejską, Armenia również miała taki status uzyskać. Wycofała się ona z tego w 2013 r. pod bezpośrednim naciskiem Rosji, która groziła wycofaniem swojego poparcia dla Armenii, jeżeli chodzi o obszar Górskiego Karabachu. Wydaje się, że Polska mogłaby mieć tutaj jakąś rolę do spełnienia, choć oczywiście Polska nie jestem mocarstwem, które mogłoby tutaj o czymś decydować. Polska jednak ma dobre stosunki z obiema stronami konfliktu, tzn. zarówno z Armenią, jak i z Azerbejdżanem. Dodatkowo obie strony nawzajem wiedzą, że ze stroną przeciwną Polska także ma dobre stosunki.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">To jest dobry punkt wyjścia. Polska ma ambasady w obu stolicach, co nie jest standardem, jeżeli chodzi o państwa zachodnie. Dodajmy, że przewodniczącym niestety obecnie niedziałającej, ale istniejącej tzw. Grupy Mińskiej OBWE, która kiedyś została obarczona zadaniem doprowadzenia do pokojowego rozwiązania konfliktu, od lat jest polski dyplomata, ambasador Andrzej Kasprzyk. Myślę więc, że Polska mogłaby uczestniczyć w poszukiwaniu formatu wyjścia dla tych krajów, tym bardziej że jest on obecny na miejscu. Dla przykładu Polacy byli najliczniej reprezentowani wśród pracowników europejskiej misji monitorującej, którzy nadzorowali sytuację na granicy armeńsko-azerbejdżańskiej dwa miesiące temu. W tej chwili działalność wzdłuż granicy rozpoczyna już nieprzysyłana z Gruzji monitorująca misja europejska, w której – jak należy się spodziewać – również będzie uczestniczyć wielu Polaków.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przypomnijmy, że już od półtora roku w partnerstwie między Armenią a Unią obowiązuje umowa CEPA. Warto tutaj zwrócić uwagę, że Armenia jest jedynym krajem należącym do skupionej wokół Moskwy Unii Euroazjatyckiej, wobec której zdecydowano się na taki ruch zawarcia umowy CEPA. Świadczy to o tym, że Unia Europejska i kraje członkowskie UE postrzegają Armenię jako ten kraj Unii Euroazjatyckiej, który jest najbardziej – że tak powiem – wychylony ku zachodowi. Warto także zauważyć, że po rozpoczęciu pełnoskalowej agresji Rosji na Ukrainę, kontakty między Polską a Armenią nie tylko nie uległy zamrożeniu, ale wręcz uległy pewnej intensyfikacji. Dotyczy to zarówno kontaktów bilateralnych, jak i tych, które wynikały z polskiego przewodnictwa w OBWE.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W tym okresie minister Zbigniew Rau spotykał się z szefem MSZ Armenii Araratem Mirzoyanem już czterokrotnie. Minister Mirzoyan był też w Warszawie i rozmawiał z marszałkami obu izb. Rozmawiał również z ministrem Sasinem. W Warszawie gościł także już wspomniany poprzednio sekretarz Rady Bezpieczeństwa Narodowego Armen Grigorian. Myślę, że ten ciąg warto byłoby kontynuować. Dobrze byłoby, gdyby udało się doprowadzić do wizyty w Erywaniu marszałków obu izb naszego parlamentu. Warto przypomnieć, że od 2017 r. istnieje deklaracja wizyt prezydentów obu krajów. Do tej pory nie udało się tego zrealizować.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Co do wspomnianej przeze mnie historii, to trzeba byłoby tutaj zwrócić uwagę na to, że Polskę, Armenię i naród ormiański łączą bardzo dawne związki, ponieważ imigracja Ormian na ruskie tereny, które później stały się częścią Rzeczypospolitej a jeszcze później Polski, zaczęła się już w XI w. a potem już Kazimierz Wielki po zajęciu Rusi galicyjskiej wydawał specjalne przywileje dla Ormian. W 2017 r. polscy Ormianie obchodzili 650 rocznicę wyrażenia przez króla zgody na utworzenie ormiańskiego biskupstwa we Lwowie. Potem polscy Ormianie dzielili losy naszego narodu. Warto tutaj zwrócić uwagę na to, że pani, która była proszona o wybranie spośród trzech trumien trumny, w której ostatecznie została złożona w Grobie Nieznanego Żołnierza w Warszawie, to była Ormianka, pani Jadwiga Zarugiewiczowa, której syn zginął w obronie Lwowa przed konnicą Budionnego.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Ważne jest również istnienie więzi sympatii między obiema krajami. Trzeba zrobić wszystko, co możliwe, aby one się nie rozwiewały a wręcz przeciwnie, żeby się intensyfikowały. Warto zwrócić uwagę na obecność w Armenii Polonii, która jest mało liczna – to jest około 250 osób – ale bardzo aktywna. Ona przede wszystkim grupuje się w drugim co do wielkości mieście w Armenii, w Giumri. Pewną ciekawostką jest to, że jakąś cząstką tej Polonii są potomkowie Polaków zmuszonych do służby w armii carskiej i rzuconej na Kaukaz w XIX w. i którzy tam pozostali.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Istnieją też rezerwy, jeżeli chodzi o stosunki gospodarcze polsko-armeńskie. Tu warto zwrócić uwagę na to, że w odróżnieniu od Azerbejdżanu, Armenia nie dysponuje tak liczącymi się zasobami naturalnymi. Należy jednak także odnotować, że Armenia w tej chwili znajduje się już w drugiej dziesiątce najbardziej liberalnych gospodarek świata. Nawiasem mówiąc, w rankingu panujących demokracji Armenia także notuje stały postęp. W ciągu ostatnich kilku lat sytuacja ekonomiczna Armenii znacząco się poprawiła.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W Armenii istnieją na większą skalę polskie inwestycje. Przede wszystkim należy tutaj wymienić Warszawską Giełdę Papierów Wartościowych, która wykupiła większość udziałów w giełdzie erywańskiej. Ta akwizycja według zapowiedzi ma rozwinąć armeński rynek kapitałowy i giełda warszawska zapowiada, że to ma być początek jej szerszej ekspansji na cały tamtejszy region. W związku z tym możliwe jest także wejście firm armeńskich na giełdę warszawską. W Armenii obecna jest także Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych, która w zasadzie przez 10 lat zajmowała się czy to własną produkcją, czy też nadzorem nad produkcją armeńskich dokumentów i papierów wartościowych. Obecnie formalnie tego nie ma. Istnieje nierozstrzygnięty przetarg na paszporty biometryczne, ale on jest nierozstrzygnięty, ale PWPW chce pozostać w Armenii.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo ciekawym elementem polskiej ekspansji gospodarczej w Armenii jest sprawa firmy Enigma. Jest to firma, która zrealizowała polski system elektronicznego nadzoru nad osobami skazanymi na karę ograniczenia wolności, czyli – mówiąc prosto – na karę aresztu domowego. Ta firma w tej chwili wygrała analogiczny kontrakt w Armenii. To oczywiście jest kontrakt komercyjny, natomiast łączy się to już z polską pomocą dla Armenii, o której za chwilę powiem parę słów.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Mianowicie polska placówka wspiera stronę armeńską w budowie i remoncie pomieszczeń przeznaczonych dla służb armeńskich mających zajmować się tzw. działalnością probacyjną. Są jeszcze inne rozmaite inicjatywy gospodarcze. Występuje również pomoc humanitarna oraz rozwojowa. Warto zauważyć, że choć jeśli chodzi o polską pomoc rozwojową, Armenia od lat nie znajduje się na liście priorytetów tej pomocy, to również od lat nieodmiennie zajmuje ważne miejsce wśród państw otrzymujących polską pomoc rozwojową. Ona jest różna i można byłoby wymienić tutaj np. wspieranie przez polski Urząd Ochrony Konsumenta armeńskiego analogu tej instytucji, wspieranie unowocześniania armeńskiego systemu kontroli leków przez nasz Główny Inspektorat Farmaceutyczny oraz Akademię Administracji Publicznej Partnerstwa Wschodniego, w której szkolą się także armeńscy urzędnicy.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Wreszcie opowiem o takiej pomocy rozwojowej, która idzie już w stronę ludzi. Jest to przede wszystkim sprzętowa pomoc dla szkół i poszczególnych gmin armeńskich. To jest ważne. Istnieje także polska pomoc humanitarna związana bezpośrednio z wojną w Górskim Karabachu. Polska realizuje tę pomoc wobec obu stron konfliktu.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Ja myślę, że na razie na tym skończę i chętnie odpowiem na pytania członków Komisji, jeżeli takowe zostaną zadane. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo serdecznie. Teraz czas na zgłaszanie się posłów. Czy poza posłem Kamińskim są jakieś zgłoszenia? Panie pośle, zatem bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystianKaminski">Dziękuję. Wysoka Komisjo, miałbym do pana 6 pytań. Pierwsze pytanie dotyczy pana notki biograficznej, bo – jak mogliśmy przeczytać – głównie pracował pan w mediach a w ostatnich latach w dyplomacji kulturalnej w Rosji. Chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób teoretycznie bądź praktycznie był pan związany z tematyką Kaukazu. Jakby pan mógł tę kwestię rozszerzyć.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrystianKaminski">Drugi zakres tematyczny, o którym pan mówił, to kwestia bezpieczeństwa, która obecnie dla Armenii jest kwestią kluczową. Powiedział pan, że Polska powinna odegrać jakąś rolę w tym kontekście. Proszę mi powiedzieć, jaką rolę powinna odegrać i na rzecz jakiego optymalnego rozwiązania powinna optować? Jak pan ocenia dotychczasowy dorobek Grupy Mińskiej, bo pan też o niej wspomniał w sprawie rozwiązania konfliktu związanego z Karabachem?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrystianKaminski">Kolejna kwestia to sprawa Armenii i jej współpracy z Unią Europejską. Mówił pan o tej historii, ale obecnie Erywań dąży do ustanowienia ruchu bezwizowego z UE. Czy jako Polska popieramy takie rozwiązanie? Do jakiego modelu relacji między Unią Europejską a Armenią powinniśmy dążyć?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKrystianKaminski">Kolejny zakres to Partnerstwo Wschodnie, o którym chyba nie było wspominane. Wiem, że Armenia należy do Partnerstwa Wschodniego, czyli do mechanizmu powstałego właśnie z inspiracji Polski. Jaki jest bilans działania w Armenii i jaka była w tym rola Polski?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKrystianKaminski">Kwestia misji monitorującej, bo mówił pan o niej i o przedstawicielach Polski działających w ramach tej misji. Jaki był wynik prac tych misji? Czy uważa pan, że konieczna jest kolejna misja tego typu?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKrystianKaminski">Teraz o inwestycjach, bo z tych materiałów, które dostaliśmy, dowiedzieliśmy się, że firma Lubawa SA w 2014 r. otworzyła zakład produkcyjny, który parę lat temu zamknęła. Na tyle, jak dalece może pan powiedzieć, dlaczego do tego doszło? Mówił pan także o inwestycji giełdy warszawskiej i o tym, że jest obecnie większościowym udziałowcem giełdy w Armenii. Jakie w związku z tym otwierają się perspektywy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję. Oddaję głos chociaż tylko dodam, że naszą rolą jest opiniowanie kandydata, natomiast rolą kandydata jest mówienie o swojej koncepcji a nie ocenianie polityki na danym terenie ab urbe condita, ale oddaję głos panu kandydatowi.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Armenii Piotr Skwieciński:</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo. Pytanie pierwsze dotyczy notki biograficznej, jak ujął to pan poseł. Ja do tej pory bardzo interesowałem się bezpośrednio Kaukazem. Natomiast w tym kierunku nie byłem aktywny tak jak w kontekście Rosji. Jakkolwiek na kierunku rosyjskim byłem bardzo aktywny, tak na kaukaskim nie byłem, ale generalnie rzecz biorąc, prawie cała przestrzeń poradziecka w jakimś zakresie wciąż stanowi jeden polityczny teatr. Tak bym to nazwał. W związku z tym bardzo intensywnie zajmując się Rosją – a to trwa już bardzo wiele lat – siłą rzeczy tematyka kaukaska nie mogła być dla mnie obca i wydaję mi się, że jestem przygotowany merytorycznie. Oczywiście jest to kwestia do oceny Komisji, ponieważ moja ocena w tym kontekście jest subiektywna.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Następne pytanie dotyczyło Grupy Mińskiej, tak? Jak oceniam działania Grupy Mińskiej? Grupa Mińska została stworzona bardzo dawno temu w latach 90. Krótko mówiąc, ona nie działa, ponieważ nie miała przestrzeni do działania, tzn. z jednej strony obie strony nie uważały tego formatu za optymalny a z drugiej strony można także powiedzieć, że w zasadzie żadna ze stron przynajmniej do niedawna nie dążyła do uregulowania tego konfliktu. Mówiąc szczerze, Armenia liczyła na to, że do niedawna korzystny dla niej istniejący stan zostanie utrwalony, natomiast Azerbejdżan liczył na to, że jego przewaga finansowa związana z eksploatacją złóż gazu i ropy naftowej w pewnym momencie przełoży się na przewagę militarną i że zdoła on tę przewagę zrealizować. Z tego powodu Grupa Mińska nie odegrała większej roli, co nie oznacza, że nie może jej odegrać w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jeżeli chodzi o Unię Europejską i ruch bezwizowy, to jeszcze raz muszę zastrzec, że rolą ambasadora nie jest decydowanie o czymś tak istotnym. Ambasador realizuje instrukcje rządu i pod względem podejmowania decyzji ma on bardzo ograniczony wpływ. Wydaję mi się, że stanowisko Polski jest tutaj takie, że ruch bezwizowy jest czymś pozytywnym, ale po spełnieniu wielu warunków związanych przede wszystkim z kwestiami bezpieczeństwa oraz z kwestiami zabezpieczenia się przed ewentualnością nadużywania tego ruchu do realizowania nielegalnej imigracji. Jeżeli chodzi o moje spojrzenia na to, to jestem na tak, ale należy się do tego przygotować i podejść ostrożnie.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jeśli chodzi o Partnerstwo Wschodnie, to najważniejszą rzeczą w stosunku do Armenii jest wspomniana przeze mnie Akademia Administracji Publicznej Partnerstwa Wschodniego, gdzie armeńscy urzędnicy również biorą udział w szkoleniach związanych z optymalizacją działalności urzędniczej i które mają też wymiar antykorupcyjny. Nawiasem mówiąc, tutaj warto zauważyć, że ostatnio Stany Zjednoczone są bardzo zaangażowane w realizację przedsięwzięć antykorupcyjnych na terenie Armenii. Jeżeli śledzi się tamtejsze media, to najrzadziej co 2 lub 3 tygodnie one mówią o tym, że ktoś z Ameryki przyjeżdża, albo że ma miejsce jakieś spotkanie poświęcone właśnie tematowi korupcji. Warto w ogóle zauważyć, że Armenia odgrywa w tej chwili bardzo ważną rolę w polityce amerykańskiej.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Misja europejska dotycząca monitoringu. Do tej pory była to misja realizowana przez misję europejską działającą na terenie Gruzji, konkretniej w Osetii Południowej. W tej chwili będzie to już misja dedykowana Armenii i tamtejszemu konfliktowi. Będzie to misja, która ma być duża, bo aż 100-osobowa. Ma ona działać po armeńskiej stronie granicy i monitorować sytuację na granicy. Uważam, że – znowu nie jest to rzecz do decydowania przez ambasadora a tym bardziej potencjalnie ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego – to jest pozytywny rozwój sytuacji. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że, generalnie rzecz biorąc, tego rodzaju misja czyni eskalację konfliktu mniej prawdopodobną. Oczywiście można eskalować ten konflikt, ale wtedy jest to bardziej na oczach i jest to pewnego rodzaju ogranicznik.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Panie pośle, po drugie, jaka alternatywa? Alternatywą dla misji europejskiej byłaby tzw. misja pokojowa krajów Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym, który jest grupowany wokół Rosji, czyli innymi słowy, tak naprawdę byłaby to misja realizowana przez rosyjskich żołnierzy, co jeszcze zwiększyłoby ich obecność na tamtym terenie. Ja przypomnę, że wojsko rosyjskie nie tylko stacjonuje w bazie na terenie Armenii i te tzw. siły pokojowe nie tylko są obecne w tzw. korytarzu laçıńskim łączącym terytorium Armenii z Górskim Karabachem. Zawieszenie broni kończące przegraną przez Armenię wojnę w 2020 r. mówiło o tym, że powinna zostać utworzona droga poprzez terytorium Armenii do enklawy nachiczewańskiej, która ma być nadzorowana przez rosyjskich żołnierzy. To jest zapisane w tym porozumieniu. Jeżeli alternatywą do żołnierzy rosyjskich wzdłuż całej granicy armeńsko-azerbejdżańskiej jest misja Unii Europejskiej, to osobiście wolałbym tę misję UE.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jakie jeszcze padły pytania? Sprawa firmy Lubawa. To jest przykra sprawa. Lubawa to firma, która produkowała kamizelki kuloodporne. Po krótkim czasie ta misja okazała się być realizowana nie w takich warunkach, w jakich firma Lubawa myślała, że będzie. Firma skarżyła się na to, że nie zostały wykonane zapowiedzi ze strony Armenii dotyczące podpisania kontraktów na zakup produkcji firmy. To się nie udało. To oczywiście jest niedobre, że to się nie udało, ale nie jest to argument za tym, żeby polskie firmy w ogóle nie wchodziły na teren Armenii. Myślę, że trzeba próbować dalej a zadaniem państwa polskiego jest w miarę swoich możliwości i zgodnie z prawem wspieranie polskich firm na terenie innych państw, w tym na terenie Armenii.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Paweł Kowal.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPawelKowal">Dziękuję bardzo. Pan Skwieciński podkreślał regułę współpracy i prowadzenia polityki rządu. W związku z tym, że w tym roku w Polsce przewidziane są wybory, nasuwa się pytanie, czy to dotyczy każdego rządu, który powstanie po tych wyborach i czy to z pana punktu widzenia byłaby przeszkoda, gdyby w czasie pana urzędowania zmieniła się opcja polityczna?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselPawelKowal">Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Armenii Piotr Skwieciński:</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselPawelKowal">Odpowiedź na to pytanie jest oczywista. Ambasador jest przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej i rzecz jasna musi współpracować z każdym rządem, który ewentualnie nastąpi. Dotyczy to również mnie i ja osobiście w tej sytuacji nie widzę żadnego problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie. Zgłaszał się jeszcze nasz doradca, bardzo proszę, panie dyrektorze. Bardzo proszę również, żeby państwo posłowie nie przeszkadzali.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#StalydoradcaKomisjiJanMalicki">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Ja nie zabieram głosu, aby zadawać pytania, bo nie taka jest moja rola. Ja tylko zabieram głos w kontekście małego komentarza, który może państwu posłom będzie przydatny w niedługim głosowaniu. Po tym, co pan minister opowiedział o działaniach kandydata w Moskwie, można powiedzieć, że to nie dziwota i wcześniej czy później musiało się to stać, ale bycie persona non grata w Moskwie, to w Armenii…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo proszę państwa posłów o wyciszenie rozmów.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#StalydoradcaKomisjiJanMalicki">Mimo że Armenia – co szeroko zostało tutaj powiedziane – w sensie państwowym i tradycji politycznej związana jest z Moskwą, to bycie taką personą będzie miało pozytywne znaczenie dla przyszłego ambasadora, który na początku będzie musiał zaistnieć w kręgach nie tylko politycznych, ale także w kręgach intelektualnych Erywania. Fakt, że ambasadorem Polski będzie ktoś, kto jako persona non grata wyjechał z Moskwy, to wbrew pozorom w kręgach intelektualnych Erywania, które mają tam niewiarygodnie wielkie znaczenie i wpływ, w kręgach, które są delikatnie Moskwie niechętnie oraz tych kręgach, które nic nie mówią, będzie miało bardzo pozytywne znaczenie. Nawet pan ambasador nie będzie musiał o tym mówić, bo to będzie tam od razu wiadome.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#StalydoradcaKomisjiJanMalicki">Natomiast wystąpią tam – co pan kandydat Skwieciński pewnie wie a ja mówię bardziej do państwa posłów – pewne delikatności związane z tym, że Armenia czy Ormianie w swojej większości mają inne stanowisko do wojny na Ukrainie niż Polacy. Czasami to podejście jest nawet gruntownie inne. Ormianie są bardzo lub średnio mocno przeciwko Ukrainie nawet wcale nie dlatego, że są politycznie związani z Moskwą. Jak pan dyrektor Skwieciński słusznie powiedział, to związanie z Moskwą nie jest już aż takie mocne. Przede wszystkim najczęściej spotka tam pan sytuację, że Ormianie będą pamiętać o tym, że Ukraińcy opowiedzieli się za Azerami w czasie starcia z Azerbejdżanem. Pan stale będzie spotykał to, że Ormianie poczuli się wtedy samotni na całym świecie i że nikt, łącznie z Polakami, nie odezwał się w ich sprawie. Ponadto będzie pan stale spotykał się z sytuacją, że w konflikcie ormiańsko-azerskim Polska jest postrzegana jako kraj, który stanął po stronie Azerbejdżanu. Sam pan stwierdzi, jak będzie wyglądać kwestia konfliktu i wojny na Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#StalydoradcaKomisjiJanMalicki">Co do historii, to pewnie słusznie pan ją zostawił na koniec, bo faktycznie wszyscy od tej historii zaczynali. Mimo tego od historii pan nie ucieknie i to w najlepszym sensie tego wyrażenia, bo polityka polityką, ale to, co pan będzie mógł – kolokwialnie mówiąc – ugrać z Ormianami i ich elitami erywańskimi będzie związane z historią i tym, co pan mówił. Oni stale pamiętają, że łączą XII wieków w jedno, w Polskę i stale będą pamiętać o tym, że Polska przyjęła Ormian, którzy musieli uciekać.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#StalydoradcaKomisjiJanMalicki">Każdy Polak trafiający do najważniejszego w całej Armenii muzeum, czyli do Matenadaran, które jest muzeum rękopisów na ulicy Mesrop Mashtots Ave, w pierwszej sali muzeum jako pierwszy zobaczy dokument, jaki hrabina Potocka wydała dla swoich Ormian w Tyśmienicy. To jest po łacinie „każdy Ormianin”. Amerykanin, Francuz czy ktokolwiek, kto odwiedza to muzeum, jako pierwszy dokument widzi ten, który został wydany na terenie Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#StalydoradcaKomisjiJanMalicki">Czy uważam kandydata za dobrego czy nie, to ewentualnie mogę zostać zapytany o to w drugiej części. Ja natomiast zachęcałbym Wysoką Komisję do dwóch rzeczy. Po pierwsze zachęcam w wolnej chwili do rzucenia okiem, jeśli posłowie taką chwilę posiadają, na książkę „Koniec ruskiego miru” naszego kandydata, która jest bardzo ucząca. Kandydat ma rację, że w pewnym obszarze ten świat jeszcze przez pewien czas w różnych obszarach jest porównywalny. Druga rzecz to, skoro raz już udało mi się to, że delegacja odbyła się na obszarze, na który namawiałem, czyli na terenie Mołdawii, to – mówiąc językiem starodawnym – oręduję, aby delegacja Komisji Spraw Zagranicznych udała się kiedyś do Armenii, kiedy już kandydat – znowu zakładając a nie mając kompetencji, że wszystkie decyzje będą pozytywne – się tam zainstaluje i aby już na miejscu Komisja spojrzała na ten superciekawy kraj. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo. Jeszcze zgłasza się pan poseł Zalewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Tak, to rzeczywiście jest ciekawa książka. Miałem okazję ją przeczytać i świadczy ona o dobrej wiedzy pana dyrektora Skwiecińskiego o tym, co dzieje się w Rosji. Ta wiedza na pewno będzie przydatna w kontekście pracy w Armenii. Ja chciałem życzyć panu, aby w swojej misji miał pan okazję zrealizować te zadania, które pan nam przedstawił, a także żeby miał pan na koniec satysfakcję z dobrze spełnionego obowiązku wobec Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo serdecznie dziękuję. Jeżeli nie mamy więcej pytań, to za chwilę poproszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#StalydoradcaKomisjiJanMalicki">Panie przewodniczący, przepraszam, ale jeszcze prosiłbym o 30 sekund.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#StalydoradcaKomisjiJanMalicki">Bardzo przepraszam, ale zapomniałem powiedzieć o jednej rzeczy, która nie jest skierowana do Komisji ani nawet do kandydata. Jest to raczej skierowane do pana ministra a zwłaszcza do ministra nadzorującego instytuty. Nawiązuję do tego, co powiedziałem, że w polityce pewnych rzeczy ambasador nie osiągnie, ale jednym sprawdzonym i pewnym obszarem, na którym może działać, jest historia, kultura i nauka. Nowy ambasador musi dostać większe środki w tej działce, aby przy kłopotach, o których mówiłem, mógł już na samym starcie pokazać, że Polska ma tam coś do zrobienia. Z naszego punktu widzenia jest to tak mały kraj, że tam z punktu widzenia grupy intelektualistów, która ma ogromnie wielkie znaczenie, natychmiast zostanie to zauważone. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo serdecznie. Trzymamy kciuki za spełnienie tych oczekiwań. W takim razie przejdziemy do głosowania. Bardzo proszę kandydata oraz przedstawicieli mediów o opuszczenie sali a państwa posłów proszę o zalogowanie się do urządzeń. Za chwilę będziemy mogli głosować.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Proszę zatem o głosowanie. Poddaję pod głosowanie kandydaturę pana Piotra Skwiecińskiego na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Armenii. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Głosowało 12 osób: za 10; nikt nie był przeciw; 2 osoby się wstrzymały. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana Piotra Skwiecińskiego.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo proszę o ponownie zaproszenie na salę kandydata. Serdecznie gratuluję pozytywnej opinii Komisji. Życzymy powodzenia w działalności na placówce.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przechodzimy zatem do punktu drugiego a w zasadzie do punktu drugiego i trzeciego ze względu na zbieżność tematyczną zawiadomień z druków nr 2946 i nr 2947. Oba dotyczą ratyfikacji umów o wzajemnej ochronie informacji niejawnych. Proponowałbym, aby Komisja zajęła się nimi łącznie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu – a go nie słyszę – uznam, że jest na to zgoda. Marszałek Sejmu na podstawie art. 118 ust. 2 regulaminu Sejmu skierowała w dniu 16 stycznia bieżącego roku zawiadomienie z druków nr 2946 i nr 2947 do Komisji Spraw Zagranicznych celem zajęcia stanowiska co do zasadności obranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji. Oddaję głos panu ministrowi, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozwijająca się współpraca polityczna i ekonomiczna z innymi państwami wiąże się z koniecznością tworzenia podstaw prawnych stosunków dwustronnych, a w tym również w sferze ochrony informacji niejawnych. Podpisana w dniu 7 września 2022 r. w Thun umowa między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Federalną Radą Konfederacji Szwajcarskiej o wzajemnej ochronie informacji niejawnych reguluje prawne aspekty współpracy polskich i szwajcarskich podmiotów upoważnionych do przetwarzania informacji niejawnych zgodnie ze swoim prawem krajowym.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">Po wejściu w życie niniejsza umowa będzie stanowić podstawę do nawiązania ściślejszej współpracy w zakresie obronności i bezpieczeństwa wewnętrznego. Wpłynie również na ożywienie stosunków gospodarczych, ponieważ umożliwi polskim oraz szwajcarskim przedsiębiorcom zawieranie kontraktów związanych z dostępem do informacji niejawnych lub z ich wytwarzaniem. Umowa między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Federalną Radą Konfederacji Szwajcarskiej o wzajemnej ochronie informacji niejawnych będzie pierwszą tego typu umową zawartą między Polską a Szwajcarią. Wejście w życie umowy nie będzie wiązało się z koniecznością wprowadzenia zmian w polskim prawie, ponieważ jej postanowienia nie odbiegają od obowiązującego w Polsce porządku prawnego a w szczególności od rozwiązań przyjętych w ustawie z dnia 5 sierpnia 2010 r. o ochronie informacji niejawnych.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">Umowa ta wprawdzie dotyczy ochrony przekazywanych i otrzymywanych z zagranicy informacji niejawnych, ale nie wprowadza żadnych dodatkowych zasad ochrony lub wymiany tych informacji. Z uwagi na powyższe niespełnione zostały wymogi wynikające z art. 89 ust. 1 Konstytucji RP, a więc ratyfikacja przedmiotowej umowy nie wymaga zgody wyrażonej w ustawie. Związanie przedmiotową umową powinno nastąpić w tzw. trybie małej ratyfikacji. Wybór tego trybu poparty jest potrzebą uznania przedmiotowej ustawy za źródło prawa powszechnie obowiązującego w Polsce, ponieważ jej postanowienia będą miały zastosowanie do szerokiego kręgu podmiotów takich jak organy administracji rządowej czy przedsiębiorcy.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">Z uwagi na fakt, że zgodnie z art. 87 ust. 1 Konstytucji RP źródłem prawa powszechnie obowiązującego w Rzeczypospolitej Polskiej są wyłącznie ratyfikowane umowy międzynarodowe a nie zaistniały przesłanki ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, ratyfikacja przedmiotowej umowy międzynarodowej powinna nastąpić bez uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu rządu wnoszę o wyrażenie przez Sejm pozytywnej opinii co do zasadności wyboru trybu ratyfikacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy ze strony członków Komisji są pytania? Nie widzę. Zatem zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Stwierdzam, że w terminie wyznaczonym przez marszałek Sejmu tj. do dzisiaj, nikt z posłów nie zgłosił zastrzeżeń co do trybu ratyfikacji umów z druków nr 2946 i nr 2947. Otrzymali państwo opinie Biura Analiz Sejmowych przygotowanych przez pana Marcina Fryźlewicza. Jak rozumiem, nie ma dalszych uwag ze strony Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Proponuję, aby Komisja przyjęła sprawozdania o niezgłaszaniu zastrzeżeń zarówno do druku nr 2946, jak i do druku nr 2947. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła oba sprawozdania o niezgłaszaniu zastrzeżeń. Nie słyszę, więc stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdania o niezgłaszaniu zastrzeżeń. Zakończyliśmy rozpatrywanie projektów z druków nr 2946 i nr 2947.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku dziennego. Marszałek Sejmu na podstawie art. 118 ust. 2 regulaminu Sejmu skierowała w dniu 3 lutego br. zawiadomienie z druku nr 2993 do Komisji Spraw Zagranicznych celem zajęcia stanowiska co do zasadności obranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji. Bardzo proszę, panie ministrze. Czy w tym punkcie chciałby pan zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w obecnym porządku prawnym od dnia 30 maja 2004 r. polsko-albańskie dwustronne kwestie dotyczące współpracy w dziedzinie obronności regulują postanowienia umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Albanii o współpracy w dziedzinie obronności, podpisanej w Warszawie dnia 18 lipca 2003 r.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">Jednakże w ostatnich latach postanowienia tej umowy uległy znacznej dezaktualizacji, m.in. z powodu przystąpienia Republiki Albanii do NATO, co nastąpiło 1 kwietnia 2009 r. Z inicjatywą zawarcia nowej umowy dwustronnej regulującej kwestie współpracy w dziedzinie obronności wystąpiła w 2015 r. strona albańska. Strona polska, mając na względzie geopolityczne znaczenie Bałkanów dla bezpieczeństwa europejskiego, przychyliła się do tej inicjatywy, uznając, że zawarcie nowej umowy umożliwi rozwój współpracy obu państw w dziedzinie obronności.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">Dodatkowo należy mieć na uwadze, że podjęcie przez stronę polską negocjacji umowy w 2018 r. było również formą realizacji polityki zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej w odniesieniu do państw bałkańskich należących do NATO, polegającej na równoprawnym traktowaniu takich państw, m.in. poprzez zawieranie dwustronnych umów o współpracy w dziedzinie obronności.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">Umowa w sposób ramowy reguluje obszary i formy współpracy takie jak wspólne ćwiczenia wojskowe, szkolenia i kształcenie wojskowego personelu sił zbrojnych oraz kształcenie cywilne, a także kwestie bezpieczeństwa wymienianych informacji niejawnych. Umowa w dniu wejścia w życie uchyli obecnie obowiązującą umowę z dnia 18 lipca 2003 r. W porównaniu z uchylaną umową zawiera ona postanowienia uwzględniające członkostwo Albanii w NATO i dotyczy takich kwestii jak misje i operacje międzynarodowe, a w tym operacje utrzymania pokoju, akcje ratownicze oraz operacje humanitarne.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">Wejście w życie umowy nie będzie wiązało się z koniecznością wprowadzania zmian w polskim prawie, ponieważ jej postanowienia nie odbiegają od obowiązującego w Polsce porządku prawnego. Związana z przedmiotową umową ratyfikacja powinna nastąpić w tzw. trybie małej ratyfikacji określonej w art. 89 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ umowa nie ustanawia sojusz wojskowego i nie ma charakteru układu wojskowego. Z uwagi na fakt, że zgodnie z art. 87 ust. 1 Konstytucji RP źródłem prawa powszechnie obowiązującego w Rzeczypospolitej Polskiej są wyłącznie ratyfikowane umowy międzynarodowe a nie zaistniały przesłanki ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, ratyfikacja przedmiotowej umowy międzynarodowej powinna nastąpić bez uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWojciechGerwel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu rządu wnoszę o wyrażenie przez Sejm pozytywnej opinii co do zasadności wyboru trybu ratyfikacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie. Czy są pytania? Jeśli nie, to zamykam dyskusję. Stwierdzam, że w terminie wyznaczonym przez marszałek Sejmu tj. do dzisiaj, nikt z posłów nie zgłosił zastrzeżeń co do trybu ratyfikacji umowy z druku nr 2943. Otrzymali państwo opinie Biura Analiz Sejmowych przygotowaną przez pana Tomasza Jaroszyńskiego. Czy są jakieś dodatkowe uwagi? Proponuję, aby Komisja przyjęła sprawozdanie o niezgłaszaniu zastrzeżeń do druku nr 2943. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja tak uczyniła. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie o niezgłaszaniu zastrzeżeń. Zakończyliśmy rozpatrywanie projektu z druku nr 2943.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przechodzimy do punktu piątego, czyli rozpatrzenia propozycji tematów kontroli do planu pracy NIK na 2024 r. Marszałek Sejmu pismem z dnia 6 lutego br. zwróciła się do komisji sejmowych o przedstawienie propozycji tematów do planu pracy NIK dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, która wraz z opinią przedłoży je prezydium Sejmu. Czy są zgłoszenia do dyskusji? Nie widzę. Proponuję zatem, że Komisja nie sformułowała żadnych propozycji. Tutaj również nie słyszę sprzeciwu, zatem stwierdzam, że tak właśnie się stało. Sprzeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPawelKowal">Panie przewodniczący, może tak pragmatycznie zapytam, bo może komuś coś przyjdzie jeszcze do głowy, musimy to teraz głosować? Może coś ktoś jeszcze wymyśli.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Nie musimy głosować, ale musimy przyjąć to na Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPawelKowal">Ale my się dzisiaj jeszcze widzimy, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Tak, za chwilę się widzimy, ale jest to wspólne posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPawelKowal">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Zatem zostańmy z tym, że Komisja nie sformułowała żadnych propozycji. Zakończyliśmy procedowanie punktu piątego.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Został nam punkt szósty, czyli sprawy bieżące. Czy tutaj ktoś chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Informuję, że na tym został wyczerpany porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00018-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00018-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..178a74d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00018-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr4s-00018-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw onkologii /nr 18/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw onkologii /nr 18/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR4S">18</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-02-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychPiotrFonrobert" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Polskiej Koalicji Pacjentów Onkologicznych Piotr Fonrobert</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia Michał Dzięgielewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MZ Michał Dzięgielewski</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikPracowniDiagnostykiGenetycznejiMolekularnejNowotworowNarodowegoInstytutuOnkologiiPanstwowegoInstytutuBadawczegowWarszawieAndrzejTysarowski" role="speaker"> + <persName>Kierownik Pracowni Diagnostyki Genetycznej i Molekularnej Nowotworów Narodowego Instytutu Onkologii – Państwowego Instytutu Badawczego w Warszawie Andrzej Tysarowski</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikZakladuDiagnostykiGenetycznejiMolekularnejNowotworowNarodowegoInstytutuOnkologiiOddzialuwGliwicachMalgorzataOczkoWojciechowska" role="speaker"> + <persName>Kierownik Zakładu Diagnostyki Genetycznej i Molekularnej Nowotworów Narodowego Instytutu Onkologii Oddziału w Gliwicach Małgorzata Oczko-Wojciechowska</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikZakladuDiagnostykiMolekularnejSwietokrzyskiegoCentrumOnkologiiwKielcachArturKowalik" role="speaker"> + <persName>Kierownik Zakładu Diagnostyki Molekularnej Świętokrzyskiego Centrum Onkologii w Kielcach Artur Kowalik</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikzakladuNIOOddzialuwGliwicachMalgorzataOczkoWojciechowska" role="speaker"> + <persName>Kierownik zakładu NIO Oddziału w Gliwicach Małgorzata Oczko-Wojciechowska</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikzakladuSCOArturKowalik" role="speaker"> + <persName>Kierownik zakładu ŚCO Artur Kowalik</persName> + </person> + <person xml:id="KoordynatorOddzialuOnkologiiKlinicznejChemioterapiiBadanKlinicznychWojewodzkiegoSzpitalaSpecjalistycznegowSlupskuWojciechRogowski" role="speaker"> + <persName>Koordynator Oddziału Onkologii Klinicznej, Chemioterapii, Badań Klinicznych Wojewódzkiego Szpitala Specjalistycznego w Słupsku Wojciech Rogowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyHardieDouglas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Hardie-Douglas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName> + </person> + <person xml:id="PracownikKlinikiOnkologiiUniwersyteckiegoCentrumKlinicznegoWarszawskiegoUniwersytetuMedycznegoLeszekKraj" role="speaker"> + <persName>Pracownik Kliniki Onkologii Uniwersyteckiego Centrum Klinicznego Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego Leszek Kraj</persName> + </person> + <person xml:id="PracownikZakladuPatologiiInstytutuPomnikCentrumZdrowiaDzieckaJoannaTrubicka" role="speaker"> + <persName>Pracownik Zakładu Patologii Instytutu „Pomnik – Centrum Zdrowia Dziecka” Joanna Trubicka</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduOFODorotaKorycinska" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu OFO Dorota Korycińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Ogólnopolskiej Federacji Onkologicznej Dorota Korycińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPKPOKrystynaWechmann" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu PKPO Krystyna Wechmann</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychKrystynaWechmann" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Polskiej Koalicji Pacjentów Onkologicznych Krystyna Wechmann</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Barbara Dziuk</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw onkologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00018-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00018-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6bd148c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00018-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,300 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Chciałam serdecznie przywitać państwa na kolejnym posiedzeniu podkomisji stałej do spraw onkologii.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Otwieram posiedzenie podkomisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Witam członków podkomisji i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Stwierdzam kworum. Możemy prowadzić obrady.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat stosowania genetyki w onkologii, a w szczególności diagnostyki genomowej. Witam pana dyrektora Michała Dzięgielewskiego, który jest dyrektorem Departamentu Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia. Pana dyrektora poproszę o przedłożenie informacji. Materiały na posiedzenie zostały wysłane do posłów drogą mejlową. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Szanowni państwo, pozwolę sobie pominąć całą informację, która była przesłana do państwa drogą mejlową, żeby opowiedzieć o tym, co jest clou dzisiejszego spotkania, czyli o organizacji opieki. Rozmawiałem przed chwilą z panią profesor. Mniej więcej mówiliśmy o tym, czy pojąłem istotę problemu. Pani profesor potwierdziła, że wyszło mi nie najgorzej, mimo że powiedziałem początkowo, że moja wiedza zatrzymała się na czasach Mendla. Niemniej wiem, że od tego czasu genetyka poczyniła duże postępy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Proszę państwa, tak jak robiliśmy genetykę stosunkowo nieśmiało, tak od pewnego czasu genetyka staje się bardzo istotną dziedziną, jeżeli chodzi o określanie sposobów leczenia w onkologii – nie leczenia operacyjnego, nie radioterapii, ale jeżeli chodzi o najnowsze różnego typu cząsteczki, to tak naprawdę istotny jest profil genetyczny. Są to badania stosunkowo łatwo dostępne, bo poza laboratoriami w dużych szpitalach, zwłaszcza w szpitalach onkologicznych, mamy też całą sieć prywatnych laboratoriów. Swego czasu sławne były historie o tym, że Chiny zgromadziły genom chyba połowy Europy, bo tam dokonywane były badania całościowe, co miało być niezdrowe dla tego wszystkiego, ale to nie dla każdego będzie miało zysk.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Proszę państwa, w onkologii leczenie w pierwszej linii, jeżeli chodzi o chemioterapię czy leczenie systemowe, odbywa się na podstawie ogólnie przyjętych schematów leczenia, czyli tak naprawdę nie zależy od genomu, tylko od lokalizacji nowotworu – tak zazwyczaj się przyjmuje. Niemniej jednak, jak wszyscy wiemy, nie ma stuprocentowych wyleczeń. Śmiałbym nawet powiedzieć, że te procenty są znacznie niższe w tych przypadkach, kiedy bądź to leczenie nie wychodzi, bądź mamy wznowę, mamy remisję. Sięgamy po kolejne linie leczenia i tu już zazwyczaj mamy do czynienia także z typowaniem genetycznym, bo musimy wiedzieć dokładnie, z czym mamy do czynienia. Dość powiedzieć, że jako członek komisji ekonomicznej negocjowałem ostatnio jakiś z leków, który włącza się w przypadku jelita grubego, ale tylko i wyłącznie przy pewnej określonej mutacji, która przy jednym z powszechniejszych nowotworów dotyczy 40–50 osób w Polsce w ciągu roku. Tak więc mówimy o bardzo wąskich wskazaniach i bardzo wyspecjalizowanych badaniach. Oczywiście można by robić genomy w całości…</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Proszę państwa, z całą pewnością w tej chwili genetyka dość śmiało wchodzi do postępowania onkologicznego, natomiast tak naprawdę najważniejszą w tym wszystkim rolą czy dwoma rolami najistotniejszymi jest po pierwsze określenie standardu wykonywania badań genetycznych. Wszyscy znamy pracownie, które zajmują się patomorfologią czy histopatologią nowotworów, a które tak naprawdę nie spełniają żadnych norm, natomiast wyniki, które stamtąd przychodzą, bardzo często są obciążeniem dla lekarza, dla pacjenta, dla wszystkich po kolei, bo wynik badania histopatologicznego, w którym napisano, że stwierdzono komórki nowotworowe, nie jest podstawą żadnego leczenia. Tak jak kiedyś dotyczyło to histopatologii, w tej chwili wchodzi już proces akredytacji, który coraz śmielej będzie miał miejsce w onkologii i będzie zawężał możliwości wykonywania tych badań do laboratoriów, które będą otrzymywały certyfikaty akredytacyjne, czyli które będą autoryzowane, że potrafią to robić, jak należy. Natomiast w genetyce ciągle jeszcze jest wybór między laboratoriami przyszpitalnymi, laboratoriami prywatnymi i laboratoriami różnej proweniencji, z którymi szpitale podpisują umowy po to, żeby wykonać badania genetyczne. Natomiast póki co nie ma standardu, który pozwoliłby określić, czy te badania będą wiarygodne. Jeżeli mówimy o badaniach, które decydują o tym, czy właściwie zostanie wybrany lek dla pacjenta z określonym nowotworem, to dobrze zrobione badanie oznacza w tym momencie dla pacjenta życie albo śmierć. Mamy preparaty, które przy określonych rodzajach mutacji działają ze skutecznością 60–70%, natomiast gdyby wynik był fałszywie dodatni, to pacjent dostanie lek, który na pewno mu nie pomoże, a gdy wynik będzie ujemny, zabierze się pacjentowi szansę na wyleczenie. W związku z tym tak ważny jest proces akredytacji. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Druga rzecz. Ponieważ mówimy o całym szeregu mutacji i o tym, że coraz śmielej wchodzą badania… To się bodajże nazywa next-generation sequencing, czyli badania, które tak naprawdę pokazują nam cały genom. Nie są to tanie badania. Są to badania stosunkowo drogie. W związku z tym potrzebujemy dwóch mądrości – jednej, żeby wiedzieć, że badanie zostało zrobione dobrze, a drugiej, żeby wiedzieć, że badanie zostało zrobione we właściwym momencie, nie za wcześnie, kiedy można leczyć pacjenta metodami tradycyjnymi, ale też żeby to zrobić, kiedy będziemy mieli konkretny efekt. Czyli tak naprawdę mówimy o wytycznych dla określonych typów nowotworów.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">W tym momencie odpowiedzią na te wszystkie kwestie będzie też Krajowa Sieć Onkologiczna (KSO), która po pierwsze normuje, kto się będzie zajmował pacjentem onkologicznym, ale po drugie, co nie wiem, czy nie jest ważniejsze od całej Krajowej Sieci Onkologicznej, mają być tam określone bardzo ścisłe wytyczne do leczenia poszczególnych nowotworów. Takie wytyczne były do tej pory opracowywane przez towarzystwa onkologiczne. Miało to postać białej księgi, którą studiowałem sobie czasem, żeby to wszystko poczytać, ale w tej chwili będą jakby częścią tego systemu, czyli tak naprawdę z nich powinno wynikać w jasny sposób, w którym momencie któremu pacjentowi przy jakim nowotworze zrobić jakiego typu badania właśnie po to, żeby nie odebrać mu szansy na wyleczenie i dać mu lek, który będzie dopasowany, szyty na miarę. Nazywa się to medycyną spersonalizowaną. To jest coraz modniejsze określenie, ale to tak naprawdę jest przyszłość onkologii. Musimy to więc uporządkować po to, żeby niepotrzebnie nie wydawać pieniędzy, ale też po to, żeby je wydać wtedy, kiedy będziemy z tego mieli zysk.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Natomiast całą resztę informacji o poszczególnych badaniach, o produktach, które w tej chwili są produktami rozliczeniowymi, przygotowanymi przez Narodowy Fundusz Zdrowia, o tym, ile nowych cząsteczek stosowanych jest właśnie w medycynie i na jakich piętrach to się robi, mają państwo w przygotowanym materiale.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Jeżeli chodzi o finansowanie, warto też wspomnieć, że w zmianie ustawy o Funduszu Medycznym wprowadzono finansowanie badań genetycznych – całej genetyki wykonywanej u dzieci i młodzieży. Natomiast byłem ostatnio na posiedzeniu rady funduszu. W tej chwili FM obraduje nad jednym z wniosków, które wynikały ze zmiany tej ustawy, czyli nad finansowaniem badań genetycznych u dorosłych, zwłaszcza w onkologii, ale tu też nie chodzi o szeroką falę, tylko o te badania, które przyniosą pewien pożytek. Próbujemy więc też zagospodarować obszar związany z finansowaniem, bo – tak jak powiedziałem – najnowsza genetyka nie jest rzeczą, która byłaby tania. Natomiast nie stać nas na tanie rozwiązania, bo powinniśmy sięgać do tego, co naprawdę zostało sprawdzone, żeby nie zaprzepaścić szans pacjentów na wyleczenie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Tak jak się spodziewałam, dzisiejsza tematyka posiedzenia podkomisji stałej jest bardzo interesująca. Mówiąc o nowotworach, tak jak pan dyrektor wspomniał, trzeba pamiętać o genetyce. Tak naprawdę wszystko zaczyna się od genetyki.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo się cieszę, że są z nami wielkie autorytety w tej dziedzinie. Prosiłabym bardzo o wypowiedzenie się w tym temacie profesorów, którzy mają doświadczenia i pewne koncepcje. Tak jak są ustalenia związane z KSO, tak genetyka będzie odgrywać niesamowitą rolę. Państwo są tymi, którzy pozwolą nam to systemowo poukładać i przede wszystkim wesprzeć pacjentów. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#KierownikZakladuDiagnostykiGenetycznejiMolekularnejNowotworowNarodowegoInstytutuOnkologiiOddzialuwGliwicachMalgorzataOczkoWojciechowska">Mam nadzieję, że mnie słychać. Dzień dobry państwu. Małgorzata Oczko-Wojciechowska, Narodowy Instytut Onkologii, Oddział w Gliwicach. Bardzo dziękuję, że to spotkanie się dzisiaj odbywa.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#KierownikZakladuDiagnostykiGenetycznejiMolekularnejNowotworowNarodowegoInstytutuOnkologiiOddzialuwGliwicachMalgorzataOczkoWojciechowska">Ad vocem tego, co powiedział pan dyrektor, chciałam jeszcze zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Rzeczywiście myślę, że w chwili obecnej w onkologii sekwencjonowanie nowej generacji jest takim narzędziem, o którym wszyscy mówią. Myślę, że za chwilę to będzie rzeczywiście podstawowe narzędzie. Natomiast chciałabym jeszcze zwrócić państwa uwagę na to, że w onkologii nie potrzebujemy dużych badań, czyli badań pełnogenomowych czy badań eksomu, określanych też jako whole exome sequencing (WES). Te badania są niezbędne szczególnie w chorobach rzadkich, natomiast w onkologii bardzo ważne jest wykonywanie czegoś, co się nazywa panelem genowym. W wielu przypadkach jest to bardzo ważne i istotne, szczególnie gdy mówimy o raku płuca czy raku jelita. To jest kilka genów. Tak naprawdę te badania, jeżeli są zoptymalizowane, wykonane w odpowiednim ośrodku w laboratorium przez profesjonalistów, to naprawdę nie są tak kosztowne, jak moglibyśmy o tym mówić.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#KierownikZakladuDiagnostykiGenetycznejiMolekularnejNowotworowNarodowegoInstytutuOnkologiiOddzialuwGliwicachMalgorzataOczkoWojciechowska">Chciałabym jeszcze podkreślić, że w dniu dzisiejszym można chyba mówić, że trzeba oddemonizować sekwencjonowanie nowej generacji jako coś niedostępnego, niezwykle trudnego i niezwykle kosztownego. Takie badania można wykonać naprawdę w cenie dwóch tradycyjnych metod, takich na przykład jak fluorescence in situ hybridisation (FISH), które są stosowane w patologii molekularnej. Nie odbiega to cenowo od tego typu badań, więc myślę, że są to koszty, które warto ponieść, ponieważ one nam tak naprawdę zaoszczędzą bardzo wiele dalszych zmagań, jeżeli chodzi o zdrowie pacjenta. Trzeba nie tylko mówić, jakie one są drogie, ale też ile one pozwolą nam zaoszczędzić na opiece, ponieważ będziemy mogli od razu zastosować odpowiednią terapię i od razu skierować pacjenta na tę terapię, która będzie skuteczna, a nie próbować kilku różnych i wydawać na nie ogromne pieniądze.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#KierownikZakladuDiagnostykiGenetycznejiMolekularnejNowotworowNarodowegoInstytutuOnkologiiOddzialuwGliwicachMalgorzataOczkoWojciechowska">Po drugie, bardzo ważne są standardy, o których też pan dyrektor mówił. W tej chwili jest tutaj pan prof. Artur Kowalik w zastępstwie pani prof. Latos, która jest konsultantem krajowym. W tej chwili na stronie Polskiego Towarzystwa Genetyki Człowieka pojawią się wytyczne, które zostały przygotowane przez zespół diagnostów specjalizujących się w genetyce. Pracując na co dzień, przygotowali wytyczne w taki sposób, aby zoptymalizować diagnostykę i wybrać najlepsze metody w odpowiednich zastosowaniach. Będzie więc można te wytyczne konsultować. Myślę, że następnie będzie można je zaadaptować, jeżeli państwo uznają, że rzeczywiście one są ważne. Mamy nadzieję, że tak właśnie będzie. To są dwie rzeczy.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#KierownikZakladuDiagnostykiGenetycznejiMolekularnejNowotworowNarodowegoInstytutuOnkologiiOddzialuwGliwicachMalgorzataOczkoWojciechowska">Trzecia rzecz. Diagnostyka genetyczna jest niezbędna przy zaawansowanej chorobie nowotworowej, ale czasami jest też bardzo potrzebna w przypadku podjęcia decyzji o diagnostyce, która powie nam, jakie jest rozpoznanie. Są badania genetyczne takich mutacji czy zmian somatycznych, które są niezbędne, żeby postawić prawidłowe rozpoznanie, chociażby w mięsakach czy w części po zabiegach u dzieci. Jest więc kilka aspektów, które rzeczywiście trzeba dobrze opisać i dobrze rozdzielić, żeby – można powiedzieć – nie nakładały nam się informacje dotyczące genetyki z chorób rzadkich z genetyką w onkologii, bo ma ona troszeczkę inny wymiar.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#KierownikZakladuDiagnostykiGenetycznejiMolekularnejNowotworowNarodowegoInstytutuOnkologiiOddzialuwGliwicachMalgorzataOczkoWojciechowska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo proszę, po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#KierownikPracowniDiagnostykiGenetycznejiMolekularnejNowotworowNarodowegoInstytutuOnkologiiPanstwowegoInstytutuBadawczegowWarszawieAndrzejTysarowski">Andrzej Tysarowski, Narodowy Instytut Onkologii. Jestem kierownikiem zakładu genetyki w NIO. Dziękuję za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#KierownikPracowniDiagnostykiGenetycznejiMolekularnejNowotworowNarodowegoInstytutuOnkologiiPanstwowegoInstytutuBadawczegowWarszawieAndrzejTysarowski">Chciałem troszeczkę ten temat zawęzić, mówiąc o badaniach stricte genetycznych w onkologii guzów litych, czyli mam tutaj na myśli nowotwory sporadyczne, których – jak wiadomo – jest 90%. Chodzi o te badania genetyczne, w których staramy się rozbudować diagnostykę, bo należy też powiedzieć, że system finansowania, który funkcjonuje już od pewnego czasu, zapewnia minimum diagnostyczne, natomiast w związku z rozwojem nowych terapii i nowego podejścia diagnostycznego po prostu wymaga on rozbudowania o kolejne możliwości finansowania badań genetycznych. Proszę państwa, to są badania genetyczne, które są wykonywane na komórkach nowotworowych. To nie są badania zmian germinalnych czy dziedzicznych, tylko właśnie typowe profilowanie tkanki nowotworowej. Tak jak mówiła tutaj przed chwilą prof. Oczko, to są badania, które mają na celu przede wszystkim kwalifikację do nowoczesnych terapii celowanych. Tych terapii jest coraz więcej, stąd konieczność rozbudowy o możliwość wykonywania badań w szerokim zakresie, aby jak najwięcej tych badań można było wykonać naraz.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#KierownikPracowniDiagnostykiGenetycznejiMolekularnejNowotworowNarodowegoInstytutuOnkologiiPanstwowegoInstytutuBadawczegowWarszawieAndrzejTysarowski">Jest tak, że postawienie właściwego rozpoznania przez patomorfologa, czyli badania, które umożliwiają doprecyzowanie, bo to już nie jest tak, że wystarczą zwykłe badania mikroskopowe do postawienia rozpoznania… Nowotwory bardzo się różnią między sobą. Można powiedzieć, że już wiadomo, że duża grupa nowotworów, jeśli chodzi o układ nerwowy czy mięsaki, ma po prostu konkretne sygnatury genomowe. Genetyka jest niezbędna, żeby postawić ostateczne rozpoznanie. Badanie jest wykonywane właśnie bardziej zaawansowanymi metodami, które nie są jeszcze finansowane. Badania mutacji somatycznych to także monitorowanie procesu leczenia. Gdy pacjent jest w trakcie terapii, profil genetyczny nowotworu się zmienia, a więc te badania, które wykonujemy, mają na celu zidentyfikowanie kolejnych zmian genetycznych, które powstają w trakcie leczenia, i dopasowanie kolejnej terapii, która już przestała być skuteczna w fazie leczenia, a nowe profilowanie genetyczne umożliwi wdrożenie kolejnego leku, który przełamie oporność.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#KierownikPracowniDiagnostykiGenetycznejiMolekularnejNowotworowNarodowegoInstytutuOnkologiiPanstwowegoInstytutuBadawczegowWarszawieAndrzejTysarowski">Należy także zwrócić uwagę, że materiał z komórek nowotworowych jest zwykle bardzo skąpy. Tego materiału jest mało, tak więc bardzo nam zależy na tym, żeby badanie wykonać jednoczasowo. Jeden test, który właśnie umożliwi kompleksowe sprofilowanie genetyczne i uzyskanie wszystkich niezbędnych markerów, w jednym badaniu. Tak więc w ramach „Narodowej strategii onkologicznej” (NSO), Polskiego Towarzystwa Onkologii czy też NIO staramy się właśnie o uzyskanie rozbudowanego dostępu do tych profili genetycznych, które… Powiedzmy, że w chwili obecnej możliwe jest wykonywanie badań genetycznych, najprościej mówiąc, kilku genów, a my staramy się o to, aby było możliwe badanie kilkuset genów, które właśnie umożliwi kompleksowe sprofilowanie, a także oszacowanie i określenie tzw. sygnatur genomowych.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#KierownikPracowniDiagnostykiGenetycznejiMolekularnejNowotworowNarodowegoInstytutuOnkologiiPanstwowegoInstytutuBadawczegowWarszawieAndrzejTysarowski">To są z kolei badania bardzo ważne. Szczególnie ważne jest to w raku jajnika, ponieważ to badanie jest już odnotowane w programie lekowym od listopada, czyli jest wskazanie, w jakim badaniu wykonać tę diagnostykę, natomiast na razie nie ma możliwości sfinansowania tej diagnostyki w ramach NFZ. Kompleksowe profilowanie jest wyceniane na kwotę 6–8 tys. zł na pacjenta. Z jednej strony to jest duża kwota, jeżeli porównamy to do typowych badań wykonywanych w chemii analitycznej, ale z kolei w kontekście leczenia celowanego, które kosztuje kilkadziesiąt czy nawet kilkaset tysięcy, wydawałoby się, że jedno badanie nie stanowi tutaj jednak wysokich kosztów. Mało tego, co już zostało tu podkreślone, szerokoprofilowe badanie z tkanki nowotworowej byłoby wykonywane tylko w określonych wskazaniach. Podstawowe wskazania to wybrane przypadki raka płuca czy mięsaków, jak też raka jajnika, które są właśnie BRCA ujemne, czyli to jest populacja około 3–4 tys. pacjentów rocznie. Tak więc biorąc to wszystko pod uwagę, wydaje się, że koszty nie są aż tak duże w kontekście kosztów ponoszonych na leczenie, które jest dobrane na podstawie nieskutecznych czy zbyt małych badań genetycznych, czy w ogóle w sytuacji, kiedy te badania nie są wykonane.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#KierownikPracowniDiagnostykiGenetycznejiMolekularnejNowotworowNarodowegoInstytutuOnkologiiPanstwowegoInstytutuBadawczegowWarszawieAndrzejTysarowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Pani była pierwsza. Później poproszę pana profesora. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PracownikZakladuPatologiiInstytutuPomnikCentrumZdrowiaDzieckaJoannaTrubicka">Witam państwa bardzo serdecznie. Joanna Trubicka, Centrum Zdrowia Dziecka. Jestem tutaj w imieniu pana prof. Styczyńskiego, konsultanta krajowego w dziedzinie onkologii i hematologii dziecięcej.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PracownikZakladuPatologiiInstytutuPomnikCentrumZdrowiaDzieckaJoannaTrubicka">Co chciałabym podkreślić – a może tak naprawdę uzupełnić to, co już zostało powiedziane – to to, że nowotwory wieku dziecięcego należą zarówno do grupy chorób rzadkich, jak i do grupy onkologicznej, w związku z tym, zahaczając o te dwa problemy, są dość specyficzne. W związku z tym wymagają też specyficznego podejścia. Wspomniany WES, który nie zawsze jest tak istotny, w przypadku dzieci jest kluczowy, dlatego że w przypadku chorób rzadkich tutaj rzadko można powiedzieć o pewnej grupie doprecyzowanej. Tu musimy niestety iść szeroko. Na to też chciałabym zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PracownikZakladuPatologiiInstytutuPomnikCentrumZdrowiaDzieckaJoannaTrubicka">Pan doktor stwierdził i określił, że w ramach FM podjęte już zostało finansowanie m.in. dla chorób rzadkich, w tym chorób onkologicznych u dzieci. Chcę powiedzieć, że oprócz tego, że mamy ustawę o FM, to wciąż nie mamy żadnych aktów wykonawczych, abyśmy mogli skorzystać z tego finansowania. Nadal więc, przez kolejny rok, dzieci nie mają żadnego finansowania w zakresie tych badań. Tak naprawdę jest gorąca prośba z naszej strony, żeby coś konkretnego w tej sprawie przedsięwziąć, dlatego że został nam zabrany program narodowy, który pozwalał nam w jakiejś części finansować te badania. Już od ponad roku tak naprawdę nie ma żadnego finansowania. Myślę też, że to nie jest duży koszt, bo jeżeli mówimy o 1,2 tys. dzieci rocznie, a o takiej grupie możemy mówić w Polsce, to stać nas na to, żebyśmy te badania mogli sfinansować. To nie są tak duże grupy pacjentów jak w przypadku nowotworów wieku dorosłego.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PracownikZakladuPatologiiInstytutuPomnikCentrumZdrowiaDzieckaJoannaTrubicka">Na co jeszcze chciałabym zwrócić uwag? Na to, że mówimy o nowych technologiach, że wspominamy o WES, a tak naprawdę na arenę wchodzi już chociażby profil oceny metylacji, co u dzieci w ośrodkowym układzie nerwowym, ale także i w mięsakach staje się standardem. My to już wykonujemy, ale cały czas niestety w ramach projektów naukowych, czyli finansujemy to ze środków, które sami zdobywamy. Myślę, że w dniu dzisiejszym powinno to być już dorzucone do tego działania, bo to jest bardzo dobre narzędzie, które pozwala m.in. postawić właściwe rozpoznanie tak naprawdę już na samym początku, czyli nie w drugiej linii leczenia, tylko na początku postępowania. Mamy informację, z jakim nowotworem mamy do czynienia i jakie kroki należałoby przedsięwziąć.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PracownikZakladuPatologiiInstytutuPomnikCentrumZdrowiaDzieckaJoannaTrubicka">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Panie profesorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#KierownikZakladuDiagnostykiMolekularnejSwietokrzyskiegoCentrumOnkologiiwKielcachArturKowalik">Dzień dobry. Artur Kowalik, Świętokrzyskie Centrum Onkologii, a dzisiaj reprezentuję konsultanta krajowego panią prof. Latos-Bieleńską.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#KierownikZakladuDiagnostykiMolekularnejSwietokrzyskiegoCentrumOnkologiiwKielcachArturKowalik">Chciałem tak naprawdę dodać do tego, co już zostało powiedziane, że w onkologii osób dorosłych w chwili obecnej nie ma najmniejszego sensu stosować sekwencjonowania eksomowego. Potrzebujemy tak naprawdę w pewnej grupie nowotworów mieć możliwość sfinansowania, o czym mówił doktor Tysarowski, sekwencjonowania około 500 genów, ponieważ takie badanie daje nam wystarczającą liczbę informacji i wtedy leczenie może być rozpoczęte. Trzeba pamiętać o jeszcze innym aspekcie. Sfinansowanie tego badania może również przyczynić się do wykrycia z jednej strony predyspozycji dziedzicznych osób, które chorują na chorobę nowotworową, ponieważ sekwencjonując i badając tkankę guza, jesteśmy w stanie czasem wykryć również kryjące się predyspozycje, co też jest jak gdyby wartością dodaną.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#KierownikZakladuDiagnostykiMolekularnejSwietokrzyskiegoCentrumOnkologiiwKielcachArturKowalik">Chciałem jeszcze raz podkreślić to, co warte podkreślenia, a chciałbym, żeby państwo o tym wszystkim pamiętali, że badanie molekularne, nawet bardzo drogie, wykonuje się praktycznie raz do kwalifikacji do leczenia. Proszę państwa, wydajemy relatywnie ogromne pieniądze na leczenie w stosunku do krajów Europy Zachodniej, gdzie przede wszystkim kładzie się większy nacisk na to, żeby wpierw zdiagnozować pacjenta. To, co już zostało powiedziane, że 6 tys. czy 8 tys. zł przy koszcie leczenia, gdzie daje się zielone światło na wydawanie 30–50 tys. zł miesięcznie, a ten koszt może być ponoszony przez państwo polskie rok czy dwa, wydaje się praktycznie żadnym kosztem. Nawet jak zliczymy to sobie, proszę państwa, a tu też było wspomniane o badaniach chemii klinicznej, które służą monitorowaniu, jak organizm pacjenta reaguje na to leczenie, to wszystkie te badania w pewnym momencie przewyższają 8 tys. zł, które się wydają tak monstrualnym kosztem. Jeżeli będziemy zapominali, że właściwie wykonane badania otwierają lub zamykają czy personalizują ścieżkę do leczenia, to tak naprawdę będziemy zapominali o tym, że to jest generalnie zysk dla pacjenta, a później głównie zysk dla płatnika, bo to jest racjonalizacja kosztów leczenia. Zawsze te badania będą wydawały się drogie, jeśli będziemy zapominali o tym aspekcie, że wykonuje się je raz w życiu.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#KierownikZakladuDiagnostykiMolekularnejSwietokrzyskiegoCentrumOnkologiiwKielcachArturKowalik">Jaki jest drugi palący problem przy badaniach? Brak możliwości zlecania tych badań. Niekiedy trzeba wykonywać takie badania z racji poradni specjalistycznych. Jako że zajmuję się również hematologią molekularną, jest to szczególnie palący problem, ponieważ hematologia głównie opiera się na wizytach ambulatoryjnych, a te badania molekularne, przy których jest możliwość finansowania, są cały czas przywiązane do hospitalizacji. To naprawdę wymaga zmiany. Również w nowotworach litych jest taka potrzeba, żeby w końcu odpiąć to finansowanie, aby można było zlecić badanie molekularne także z racji poradni, bo trzeba pamiętać… Chcę podkreślić jedną rzecz, że badania molekularne zawsze będą drogie, ale chciałbym, żeby państwo, właśnie członkowie podkomisji, posłowie i senatorowie, spojrzeli na to, że polskiemu państwu opłaci się wydatkować pieniądze na diagnostykę, a nie na leczenie.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#KierownikZakladuDiagnostykiMolekularnejSwietokrzyskiegoCentrumOnkologiiwKielcachArturKowalik">Z drugiej strony, tak jak było powiedziane, są wyjątki, jak na przykład dzieci. Powinniśmy tutaj zmienić ocenę, że w przypadku leczenia onkologicznego dzieci niestety one wymagają jakiejś specyfiki. Tutaj to eksomowe sekwencjonowanie powinno być włączone, bo to też będzie zysk. Innego typu badania. Natomiast stosowanie szeroko profilowanego, czasem reklamowanego podejścia: zrób sobie eksom, zrób sobie genom i wtedy dobierzemy ci leczenie, to… Proszę państwa, w naszym kraju leczenie opiera się właśnie na programach lekowych. Dostęp jest gwarantowany i w niektórych przypadkach zwiększa się ten dostęp poprzez badania kliniczne, ale trzeba pamiętać o jednej rzeczy, że nauka na świecie, nawet w czołowych instytutach, nie wie dokładnie, jak interpretować badania całogenomowe. To jest w tej chwili jeszcze wiedza tajemna, że tak powiem, bo sam świat naukowy na to nie odpowiedział. Z drugiej strony trzeba też powiedzieć, że w modelu amerykańskim, jeżeli ktoś ma dobre ubezpieczenie i znajdą mutację do leczenia, to tam płatnik zapłaci nawet za eksperymentalne leczenie. Trzeba pamiętać o tym, że w naszym kraju każde leczenie poza programem terapeutycznym jest mimo wszystko leczeniem eksperymentalnym. To też wymaga dokumentacji, papierów, wypełnienia.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#KierownikZakladuDiagnostykiMolekularnejSwietokrzyskiegoCentrumOnkologiiwKielcachArturKowalik">W moim odczuciu należy więc myśleć perspektywicznie, że taki dostęp będzie potrzebny, ale w chwili obecnej, tak jak mówię, potrzebujemy głównie zwiększenia możliwości finansowania panelu 500 genów, co generalnie wystarczy i zabezpieczy wiele potrzeb na wiele lat. To jest jedna rzecz. A druga sprawa jest taka, żeby można było zlecać badania z pozycji poradni, szczególnie w hematoonkologii, bo to wiele blokuje, a w większości przypadków choroby hematoonkologiczne niestety postępują relatywnie szybciej niż w przypadku nowotworów litych. Prosiłbym, żeby tak naprawdę na to zwrócić uwagę. Nawet 500 genów również daje nam informację, że można wykryć predyspozycje. Na poprzednim posiedzeniu podkomisji, na którym byłem kilka miesięcy temu, organizacje pacjenckie na to wskazywały, że to też może pomóc zdiagnozować pewnego rodzaju rzadkie zespoły, bo rzadkie zespoły również predysponują do chorób nowotworowych. Tak więc proszę, żeby o tym pamiętać.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#KierownikZakladuDiagnostykiMolekularnejSwietokrzyskiegoCentrumOnkologiiwKielcachArturKowalik">Reasumując, prośba o sfinansowanie czwartego koszyka, jak bym to nazwał, zwolnienie wykonywania badań z przywiązania do działu i możliwość zlecania z poradni, a po drugie – nie zapominajmy również o dzieciach, bo powiedziałbym, że tutaj jest taka sprawa znowu niedostatecznie zaopiekowana, żeby te badania dla dzieci były… Nie ma dużo tych nowotworów, ale szczególnie tutaj powinno być to sekwencjonowanie eksomowe. Nie należy zapominać, że leczenie kosztuje od stu do tysiąca razy więcej niż te nawet wysublimowane badania genetyczne.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#KierownikZakladuDiagnostykiMolekularnejSwietokrzyskiegoCentrumOnkologiiwKielcachArturKowalik">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję. To bardzo cenny głos w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Zgłasza się pani Krystyna Wechmann. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezeszarzaduPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychKrystynaWechmann">Krystyna Wechmann, Polska Koalicja Pacjentów Onkologicznych. Witam państwa.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezeszarzaduPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychKrystynaWechmann">Mam krótkie pytanie, ponieważ wiem, że prof. Rutkowski, który przewodniczy „Narodowej strategii onkologicznej”, złożył do ministerstwa kartę diagnostyki genomowej. Mam pytanie do ministerstwa, czy wiemy, kiedy… Jak jest ta karta, a wiadomo, że będzie to zlecenie do Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, to czy możemy coś już na ten temat wiedzieć? W chorobie czas jest ważny, więc takie jest moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Dzień dobry. Dorota Korycińska, Ogólnopolska Federacja Onkologiczna oraz Stowarzyszenie Neurofibromatozy Polska.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Szanowni państwo, bardzo się cieszę i bardzo dziękuję obu panom profesorom za wypowiedzi, które zmierzają do tego, że zdrowie jest inwestycją, a nie wydatkiem. Powinniśmy o tym cały czas pamiętać, mając tutaj przykład badań genetycznych, które robi się tylko raz, natomiast dają one informację na całe życie. Tak powiedział jeden z panów – przepraszam, nie powiem który. Pomoże to oczywiście odpowiednio sprofilować pacjenta i opiekę nad nim, jak również terapie celowane.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Chciałam tylko państwu przypomnieć i przekazać pewną informację, z której być może wszyscy sobie zdajemy sprawę, a może nie aż tak do końca. Zgodnie ze statystykami dzisiaj 15 kobiet umrze na raka piersi, jutro też, pojutrze też. Takie są nasze statystyki. Oczywiście nie wiemy, które z tych kobiet zostały zdiagnozowane odpowiednio wcześnie. Prawdopodobnie wszystkie stosunkowo późno. Nie wiemy, czy te kobiety miały zrobione badania genetyczne, czy u nich nie jest to przebieg rodzinny. Natomiast powinniśmy podejmować takie zadania i działania, żeby za pomocą badań genetycznych i wszelkich innych środków prewencji – a uważam, że badania genetyczne są również metodą prewencji, na przykład w rodzinach wysokiego ryzyka – doprowadzić do sytuacji, w której zgonów nie będzie tak dramatycznie dużo, bo Polska jest w czołówce krajów, w których rak piersi – i nie tylko on – zbiera swoje tragiczne żniwo.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Z rozmów z koleżankami, które są szefowymi organizacji pacjentów onkologicznych zrzeszonych w federacji, wynika, że właściwie chorych można podzielić na dwie grupy. Pierwsza grupa to są osoby, które są w grupach wysokiego ryzyka – i stąd jest sugestia, żeby te osoby jednak były przebadane genetycznie. Nie wchodzę już tutaj… Oczywiście to nie moja domena, ale jeżeli to jest ryzyko rodzinne, to chodzi o to, żeby te badania przeprowadzić jak najwcześniej. Druga grupa to są te osoby, które są oczywiście młode, a u których już pojawiło się zachorowanie na nowotwór, żeby właśnie dokładnie je sprofilować wszelkimi możliwymi i dostępnymi metodami, żeby zastosować u nich terapię celowaną. Tak że tutaj się skłaniam do prośby, żeby jednak badania genetyczne były jak najbardziej dostępne.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Mam jeszcze pytanie. Chciałabym się dowiedzieć – bo organizacje pacjentów nie mają takiej wiedzy – w których szpitalach u jakiego odsetka pacjentów wykonywane są badania genetyczne. Czy odsetek wykonywanych badań genetycznych jest wystarczający, czy też on na przykład daleko odbiega od zapotrzebowania? Czy taka analiza jest wykonywana na przykład na poziomie województw? Czy taką analizę mogą przeprowadzać na przykład konsultanci wojewódzcy chociażby w podziale na województwa? Wydaje mi się, że to jest informacja bardzo potrzebna pacjentom, więc apeluję o to, żebyśmy w ramach organizacji pacjentów mieli dostęp do tego rodzaju danych.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Mam do poruszenia jeszcze dwie kwestie. Jedna kwestia jest związana z chorobami rzadkimi i nowotworowymi. Jak powiedziałam, jestem również prezesem Stowarzyszenia Neurofibromatozy Polska. Pacjenci mają o 8% wyższe ryzyko zachorowania na raka piersi. Mówię „pacjenci”, bo w tej grupie również mężczyźni chorują na raka sutka. To stosunkowo często się spotyka. Natomiast praktycznie nie ma żadnej możliwości prewencji. Metody samobadania nie wchodzą w rachubę w przyczyny istoty schorzenia. Mammografia jest absolutnie niewskazana i praktycznie w wielu przypadkach niemożliwa do zrobienia. Pozostaje właściwie rezonans magnetyczny. Natomiast spotykamy się z całkowitym brakiem zrozumienia. Z mojego kilkunastoletniego już doświadczenia w pracy w organizacji wynika, że co chwilę słyszę, że któraś z pań choruje czy chorowała albo w rodzinie ma doświadczenie zgonu z powodu zachorowania na raka piersi w przebiegu neurofibromatozy.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Na koniec mam jeszcze jedno pytanie, być może natury formalnej, do tego materiału, który tutaj otrzymałam. Na stronie czwartej jest zapisana choroba von Hippla-Lindaua (VHL): „Objęcie specjalistyczną opieką ukierunkowaną na aktywną prewencję zachorowań na ten nowotwór” – ale czy za nowotwór uznano w tym przypadku VHL, czy akurat siatkówczak, który przebiega w przypadku tej choroby? Dla mnie to zdanie jest niejasne. Czy celem tego zadania jest zidentyfikowanie siatkówczaków w przebiegu VHL, czy również innych nowotworów, które są typowe dla tego schorzenia? Chciałabym się dowiedzieć, jak mam rozumieć to sformułowanie.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Jeszcze raz apeluję do wszystkich państwa, do wszystkich rządzących – zróbmy wszystko, żebyśmy wreszcie potraktowali wszelkiego rodzaju prewencję w badaniach genetycznych, bo one są nie tylko diagnostyczne… Uważam, że pełnią bardzo ważną funkcję prewencyjną jako inwestycje w zdrowie, a nie wydatek.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrezeszarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję za bardzo cenne uwagi. Myślę, że to posiedzenie jest po to, żeby wykazać dobrą wolę Ministerstwa Zdrowia i kierunek spojrzenia na genetykę jako jeden z priorytetów w diagnostyce i w zapobieganiu rozwojowi chorób cywilizacyjnych. Z tego co wiem, tutaj jest bardzo dobra wola MZ.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Zanim oddam głos panu dyrektorowi, tam się pan profesor zgłasza. Bardzo proszę. Później tutaj jeszcze z przodu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#KoordynatorOddzialuOnkologiiKlinicznejChemioterapiiBadanKlinicznychWojewodzkiegoSzpitalaSpecjalistycznegowSlupskuWojciechRogowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo członkowie Komisji i goście, przedstawię się. Nazywam się Wojciech Rogowski. Jestem profesorem Akademii Pomorskiej w Słupsku. Koordynuję prace tamtejszego oddziału do spraw onkologii. Jestem klinicystą. Na co dzień diagnozuję pacjentów i ich leczę, więc mówię prostym językiem i tymże językiem chciałbym kontynuować swoją wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#KoordynatorOddzialuOnkologiiKlinicznejChemioterapiiBadanKlinicznychWojewodzkiegoSzpitalaSpecjalistycznegowSlupskuWojciechRogowski">Nie na darmo zjawiłem się na posiedzeniu podkomisji. W związku z tematyką chciałbym podziękować poprzez panią przewodniczącą ministerstwu za to, że w ostatnim czasie na naszych listach dostępnych leków pojawiła się bardzo duża liczba leków nowoczesnych. Na naszym corocznym spotkaniu onkologów klinicznych, które odbywa się w Olsztynie, zawsze dopasowujemy program do nowych rejestracji. Powiem państwu, że o ile to spotkanie jest zawsze zaplanowane na dwa dni, to w tym roku ze względu na tak dużą liczbę nowych cząsteczek, z którymi mamy do czynienia, bo się zapowiadały rejestracje, nasze obrady przesunęliśmy do trzech dni, żeby się z tym zapoznać. Naprawdę bardzo duża liczba chorych odniosła korzyść. Bardzo z tego się cieszymy jako lekarze, bo mamy narzędzia. Cieszą się nasi pacjenci. Natomiast chciałem oczywiście zwrócić uwagę, że tych chorych czekających w kolejnych liniach leczenia ze względu na zmianę i bez zmian jest dużo. Małymi kroczkami to portfolio nam się poszerza.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#KoordynatorOddzialuOnkologiiKlinicznejChemioterapiiBadanKlinicznychWojewodzkiegoSzpitalaSpecjalistycznegowSlupskuWojciechRogowski">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na chorych z rakiem trzustki, bo też w imieniu tych chorych jestem, a to jest grupa, gdzie liczba zmian genetycznych, o których tutaj mówimy, które są odkrywane i na które są skuteczne terapie, które trafiają do naszego portfolio… Jest to grupa z nowotworem o nieco odmiennym wzroście, o odmiennej biologii, odmiennym przebiegu klinicznym. W tej grupie liczba zmian nowotworowych jest rzadka. W tej chwili znaleziono lek z grupy inhibitorów PARP, z natury biologii molekularnej, lek ukierunkowany molekularnie, żebym jak najprościej to powiedział, który również na fali ostatnich refundacji jesiennych znalazł się na naszych listach. Z tego leczenia może jednak korzystać tylko około 50 osób. Jest to bardzo duża grupa mieszana. Wskutek tego ci chorzy na pewno odniosą sukces i my odniesiemy sukces w leczeniu chorych. Natomiast on jest wskazany u chorych w drugiej linii leczenia, czyli od pierwszej linii zaczynamy leczyć chemioterapią, tak jak pan dyrektor na początku powiedział, a potem staramy się bardziej terapią ukierunkowaną molekularnie.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#KoordynatorOddzialuOnkologiiKlinicznejChemioterapiiBadanKlinicznychWojewodzkiegoSzpitalaSpecjalistycznegowSlupskuWojciechRogowski">W przypadku raka trzustki tej terapii ukierunkowanej molekularnie jeszcze nie ma. Być może za jakiś czas ją poznamy. Wobec osiągnięć medycyny w leczeniu celowanym, a w ostatnim czasie immunoterapią, w dniu dzisiejszym prawie… Powiem tak, że w każdym nowotworze litym możemy zastosować drugą linię leczenia. Wszyscy państwo wiedzą, co oznacza druga linia leczenia. Pierwsza linia leczenia to jest wtedy, gdy chory przychodzi na ogół już z uogólnioną chorobą, nienadającą się do leczenia operacyjnego czy radykalnej radioterapii. Jej skuteczność jest dłuższa, krótsza. Ona się kiedyś kończy. Wtedy w przypadku niepowodzenia podajemy tym chorym kolejne, inne leki. My to nazywamy drugą linią leczenia. Proszę państwa, w dniu dzisiejszym każdy chory z nowotworem złośliwym w momencie, gdy kwalifikuje się do drugiej linii, to leczenie otrzymuje. Nie znam takiej grupy, żeby to się nie potwierdzało. To leczenie istnieje. Natomiast rak trzustki, gdzie doceniono małą grupę 50 osób – w tym przypadku pozostaje około 200 czy 300 osób, u których dojdzie do progresji w wyniku pierwszej linii leczenia. My tym chorym nie możemy nic zaoferować.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#KoordynatorOddzialuOnkologiiKlinicznejChemioterapiiBadanKlinicznychWojewodzkiegoSzpitalaSpecjalistycznegowSlupskuWojciechRogowski">W imieniu lekarzy i pacjentów chcielibyśmy poprosić, aby proces wprowadzania na listy istniejących skutecznych leków został przyspieszony. Powiem państwu, że chorzy, których kwalifikujemy do drugiej linii, to są bardzo często chorzy, którzy wyglądają tak jak my tutaj, na tej sali. To chorzy w bardzo dobrym stopniu ogólnym, chorzy aktywni społecznie i zawodowo. Powiem państwu, że rozmowa z takim chorym, który prowadzi firmę, pracuje, wychowuje dzieci, cokolwiek by robił, spojrzenie mu w oczy i powiedzenie: proszę pana/Proszę pani, jest lek, ale my tego leku nie możemy jeszcze stosować… Bardzo gorąca prośba, żeby ci chorzy też gdzieś tam… Wiem, że w końcu wszyscy mają bardzo dużo zadań i medycyna bardzo idzie do przodu, nie nadążamy za tym, ale proszę, żeby gdzieś o tej grupie sobie przypomnieć.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#KoordynatorOddzialuOnkologiiKlinicznejChemioterapiiBadanKlinicznychWojewodzkiegoSzpitalaSpecjalistycznegowSlupskuWojciechRogowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Pan profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#KierownikzakladuSCOArturKowalik">Chciałbym nawiązać do pani wypowiedzi. Kilka lat temu pozyskaliśmy takie dane z NFZ, więc niestety nie ma się czym chwalić. Jeśli chodzi o zlecanie badania pooperacyjnego w przypadku kobiet z rakiem jajnika BRCA1 i BRCA2, finansowanie badania jest na poziomie 40%. W większości przypadków największe szanse na wykonanie tych badań mają kobiety, które są leczone w ośrodkach kompleksowych, gdzie laboratorium jest na miejscu, natomiast tam, gdzie leczenie niestety jest podzielone na różne ośrodki, generalnie każdy pilnuje tylko i wyłącznie swojego sektora, jak bym to nazwał. Jak przebiega to w ośrodkach kompleksowych, proszę państwa, to my się znamy między sobą, komunikujemy się i nawet jeżeli znajdziemy jakąś mutację czy coś wymaga potwierdzenia, to kontaktujemy się z poradnią genetyczną i z lekarzem prowadzącym: „Słuchaj, tę mutację trzeba potwierdzić, bo to wskazuje na to, że jest jakiś komponent dziedziczny”, więc jest jak gdyby taka szansa.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#KierownikzakladuSCOArturKowalik">Przygotowujemy się do tego, żeby jeszcze raz wprowadzić dane, bo robiło się lepiej, ale niestety pandemia znowu to zatrzymała lub nawet obniżyła zlecalność badań. Tu też obserwowaliśmy, że w niektórych się poprawia cały czas, ale to nie jest tak, jak powinno być, że te badania zlecane powinny sięgać ponad 90%. Są wskazania kliniczne. Niekiedy niestety ze wskazań klinicznych czy z ogólnego stanu pacjenta takie badania nie mają uzasadnienia, ale to jest generalnie kilka procent, a nie większość przypadków. Natomiast, tak jak mówię, są takie przypadki. Miernikiem jest niestety rak jajnika. Zlecalność badań w BRCA1 i BRCA2 jest rzędu 40%. Jest to jedyny marker, jaki mamy w przypadku raka jajnika. Służy generalnie właśnie tej profilaktyce rodzin, żeby uchronić czy zmniejszyć ryzyko u kobiet, żeby nie zachorowały na raka jajnika.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#KierownikzakladuSCOArturKowalik">Ad vocem do pana profesora, prowadzimy badania BRCA1 i BRCA2 w przypadku raka trzustki również dla ludzi z całej Polski. Jest to związane oczywiście z kwalifikacją do leczenia. Mamy swoje dane, że około 5–6% w przypadkach z rakiem trzustki mogłoby skorzystać z terapii inhibitorami PARP – To jest jak gdyby grupa docelowa. Oczywiście w przypadku raka trzustki, jak również w ośrodkach niekompleksowych czy w samodzielnych te badania nie są realizowane. Są przeciwnicy kompleksowości, którzy uważają, że lepiej jest, jak pacjent jeździ z jednej do drugiej, że wybiera sobie te części, które są lepsze, gdzie się może lepiej zoperować, ale tak naprawdę dane amerykańskie wskazują, że tam, gdzie pacjent chodzi do jednego ośrodka, ma większe szanse, że nie zapomni o wszystkich badaniach, które mu się należą. Jak powtarzam, większość tego, co obserwujemy. Jeżeli to jest rozczłonkowane, że tutaj jest diagnostyka, tu diagnostyka obrazowa, tam radioterapia, a tam chemioterapia itd., to nie dziwię się, że ten pacjent się czuje zagubiony, bo dla niego w ogóle zagubienie to jest choroba onkologiczna. Swego czasu, jak podróżowałem do pracy pociągiem, to byłem w stanie wybrać osobę jadącą do naszego ośrodka. Nigdy się nie pomyliłem. Zawsze ją rozpoznawałem, chociaż nigdy w życiu jej nie widziałem. Jest po prostu to zagubienie. Rozumiem różne za i przeciw, ale mimo wszystko uważam, że na ciężką, pierwszą diagnozę pacjent powinien trafić do ośrodka kompleksowego. Bez dwóch zdań, bo to jest zysk dla pacjenta i dla państwa. To jest ustawienie leczenia, a nie tak, że pójdzie tam i zrobi to, pojedzie tam i zrobi to, a później nie ma czasu i generalnie zostaje mu czas tylko na to, żeby umrzeć. O tym trzeba powiedzieć, że powinniśmy stawiać na to, żeby pierwsze zabiegi, które ustawiają leczenie, były zrobione w ośrodkach kompleksowych.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#KierownikzakladuSCOArturKowalik">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Tam z tyłu jeszcze pan profesor się zgłaszał. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PracownikKlinikiOnkologiiUniwersyteckiegoCentrumKlinicznegoWarszawskiegoUniwersytetuMedycznegoLeszekKraj">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jestem doktorem, onkologiem klinicznym. Leszek Kraj. Dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PracownikKlinikiOnkologiiUniwersyteckiegoCentrumKlinicznegoWarszawskiegoUniwersytetuMedycznegoLeszekKraj">W kontekście genetyki nowotworów padły dwa ważne słowa – kompleksowość i różnorodność. Rzeczywiście choroby nowotworowe to kilkaset chorób kompletnie od siebie różnych. One się tylko podobnie nazywają. Rak płuca, rak piersi, rak trzustki – to są kompletnie różne choroby wymagające zupełnie innej diagnostyki i leczenia. To jest ogromne wyzwanie. Ad vocem do tego, co mówił pan profesor, w przypadku raka trzustki diagnostyka genetyczna będzie wyglądała zupełnie inaczej. Tak jak w innych nowotworach jesteśmy przyzwyczajeni do diagnostyki genetycznej pod kątem mutacji somatycznych, czyli takich, które są w guzie, to tutaj szukamy tzw. mutacji germinalnych, czyli obecnych we wszystkich komórkach naszego organizmu. Takie badanie wykonuje się z krwi.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PracownikKlinikiOnkologiiUniwersyteckiegoCentrumKlinicznegoWarszawskiegoUniwersytetuMedycznegoLeszekKraj">W Polsce rzeczywiście stała się rzecz fenomenalna, bo dostaliśmy ostatnio leczenie, czyli amunicję dla pacjentów, u których taką mutację wykrywamy. Problemem dla nas na dzień dzisiejszy są didaskalia – jak przeprowadzać taką diagnostykę do końca. Dużo ośrodków nie wie, jak to robić, ponieważ zapisy refundacyjne, jeśli chodzi o możliwość diagnostyczną, mówią o tkance nowotworowej, a my przecież badamy krew. Mówią też o materiale archiwalnym, a przecież badamy świeżą krew. Niektóre ośrodki interpretują to tak, że wykonują te badania, a niektóre ośrodki się wstrzymują albo nie wiedzą. Czyli dostaliśmy amunicję, a do końca nie mamy narzędzi czy nie wiemy do końca, jak to robić, stąd pytanie do płatnika.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PracownikKlinikiOnkologiiUniwersyteckiegoCentrumKlinicznegoWarszawskiegoUniwersytetuMedycznegoLeszekKraj">Druga kwestia to jest kwestia kompleksowości. Tutaj chciałbym też podkreślić kompleksowość w patrzeniu na cały dany obszar terapeutyczny. Co z tego, że mamy dostępne finansowanie leczenia właśnie w pierwszej linii z określoną mutacją, jak nie wiemy, co z tymi pacjentami robić w kolejnych liniach leczenia? Podejmując jakieś strategiczne decyzje refundacyjne, na cały ten obszar musimy patrzeć kompleksowo. W imieniu grup pacjentów, zrzeszonych chociażby w Fundacji EuropaColon Polska, z którą współpracujemy, apelujemy cały czas o to, żeby nie tylko skupiać się na poszczególnych liniach leczenia, ale patrzeć na to właśnie kompleksowo. W przypadku raka trzustki mamy narzędzia do tego, żeby leczyć pacjentów w pierwszej linii. A co z drugą linią, co potem z tymi pacjentami? Mamy leki współcześnie zarejestrowane, które są dostępne w krajach ościennych, a nam ciągle tego brakuje.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PracownikKlinikiOnkologiiUniwersyteckiegoCentrumKlinicznegoWarszawskiegoUniwersytetuMedycznegoLeszekKraj">Kompleksowość i różnorodność, co jest oczywiście ogromnym wyzwaniem, bo nie da się wymyślić jednego sposobu finansowania czy robienia badań genetycznych dla wszystkich nowotworów.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję za tę wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Teraz w kolejności. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#CzlonekzarzaduPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychPiotrFonrobert">Dzień dobry państwu. Piotr Fonrobert, Polska Koalicja Pacjentów Onkologicznych.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#CzlonekzarzaduPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychPiotrFonrobert">Miałem mieć trochę dłuższą wypowiedź, ale dzięki temu, że panowie profesorowie się wypowiadali, to wiele moich wątpliwości zostało rozwianych. Chciałem w związku z tym tylko przypomnieć, że jako organizacje pacjentów jesteśmy tymi ludźmi, którzy niosą nadzieję. To, co tutaj słyszymy, przekazujemy dalej. Bardzo ważne dla nas jest to, by nie okazało się – a niestety zazwyczaj tak jest – że tę nadzieję, którą przekazujemy, koryguje życie. Dzisiaj życie koryguje nawet badania tomografii komputerowej. Pacjent robi te badania i później nie wiadomo jak długo czeka na wyniki, na diagnozę. Cieszę się, że powiedzieli tutaj państwo o tym, że system jest w miarę sprawny i wydajny, a tu, gdzie te badania trzeba robić, są one robione. W imieniu pacjentów dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo proszę o jedną wypowiedź, ale już krótszą, bo czas niestety mamy ograniczony. Później pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezeszarzaduOFODorotaKorycinska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrezeszarzaduOFODorotaKorycinska">W międzyczasie otrzymałam trochę danych, więc chciałam państwu powiedzieć, jak to wygląda. W ciągu 10 miesięcy 2022 r. wykonano zaledwie 43 badania genetyczne w raku trzustki. Zachorowalność w raku jajnika – 3740, a w 2022 r. wykonano 1505 badań genetycznych. Na Mazowszu w 2021 r. były 194 badania w raku jajnika, w tym 162 zaawansowane. Najlepiej w tych statystykach wypada Śląsk. Wykonano 317 badań, w tym 305 zaawansowanych. Wypada nam tutaj pogratulować. Można by to jeszcze zwiększyć. Przepraszam, bo czytam. W 2021 r. wykonano 1752 badania, w 2020 r. – 1187 badań, więc można jeszcze zwiększyć te badania.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">A czy w ogóle w skali roku, czy to jest jakieś województwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezeszarzaduOFODorotaKorycinska">Rok 2021. Mam w skali roku. Można by zwiększyć te badania.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrezeszarzaduOFODorotaKorycinska">Bardzo dziękuję też za wypowiedź pana profesora, że tylko unity narządowe stanowią jednak gwarancję dobrej, kompleksowej opieki onkologicznej, gdzie można zrobić badania genetyczne i rzeczywiście poprowadzić pacjenta. W organizacjach pacjentów walczymy o unity narządowe. Nie ukrywam, że trochę nas martwi, że w ostatnim czasie one trochę przestały być istotne. Mamy takie wrażenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Panie profesorze, kolega poseł się też zgłasza. Przepraszam. Pani profesor jeszcze potem.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Jestem troszeczkę onieśmielony, ponieważ jest tutaj towarzystwo samych prawie profesorów z dużych ośrodków, z centrów onkologii, z NIO. Jestem onkologiem z prowincji. W czasie, kiedy się uczyłem swojego fachu, właściwie poza tym, że są mutacje BRCA2 i BRCA1, że w raku rdzeniastym występuje RET, to tak zbyt dużo na ten temat nie wiem. Natomiast tym, co wiem na pewno, jest to, że w Polsce się wykonuje z całą pewnością za mało badań genetycznych. W ogóle przypomnijmy sobie to, że cała terapia genowa to jest w ogóle sprawa ostatnich sześciu lat. Nie mówię o diagnostyce, tylko o terapii genowej. Postęp jest niesamowity. Dzisiaj rzeczywiście koszt wykonania mapowania całego genomu jest wysoki, ale za parę lat to będzie badanie może nie rutynowe, ale na pewno dużo bardziej dostępne. Na pewno tych genów, które potrzebujemy badać, będzie – powiedzmy – nie 500, tylko zdecydowanie więcej. Gdyby nie robiono w Stanach tego badania całego genomu, co jest oczywiście kosztowne, bo mamy 3 mld par nukleotydów, więc jest to na pewno trudne, przecież ręcznie się tego nie robi, tobyśmy nie mieli dzisiaj choćby leków dla chorych na raka piersi HER2 dodatniego. Rzeczywiście tych leków i cząsteczek jest coraz więcej m.in. dlatego, że jest mapowanie. Nie chcę się jednak wymądrzać, bo naprawdę nie jestem specjalistą tak jak państwo. Doceniam waszą wiedzę.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Natomiast troszeczkę sprowokowała mnie wypowiedź na temat konieczności kompleksowego leczenia. Nie jestem entuzjastą obecnej ustawy o sieci onkologicznej. Wielokrotnie o tym mówiłem. Uważam, że ani nie mamy wystarczającej liczby dużych ośrodków onkologicznych, a ich przepustowość… Rozmawiałem nie tak dawno z szefem centrum onkologii. Mam nadzieję, że się tego nie wyprze. Teraz to już chyba jest samodzielne centrum w Gliwicach. Mówił, że nie wyobraża sobie większej liczby pacjentów, która miałaby przejść przez to centrum, ponieważ są choćby terminy zawite w karcie diagnostyki i leczenia onkologicznego (DiLO), w których trzeba wykonać podstawowe badania. Oni już ich dzisiaj właściwie u żadnego chorego nie dotrzymują, ponieważ mają zbyt mało lekarzy, a zbyt dużo pacjentów. Oczywiście wprowadzanie sieci i ograniczenie liczby ośrodków, które mogą choćby operować pacjentów onkologicznych, tylko pogorszy dostępność leczenia onkologicznego, ale nic nie stoi na przeszkodzie…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Myślę, że tutaj jest duża rola zarówno ministerstwa, jak i NFZ, żeby również w mniejszych ośrodkach, w średnich, w których się operuje, lekarze zdawali sobie sprawę z tego, że należy zabezpieczyć materiał do badań genetycznych. Dzisiaj się tego nie robi. Cały guz, który się na przykład wytnie, jest utrwalany i wysyłany do badania histopatologicznego, tymczasem on powinien być podzielony na tę część, która wymaga badania histopatologicznego, i na tę część, która może służyć badaniu genetycznemu. Stąd właśnie zaczynamy mieć w Polsce dwie prędkości leczenia. To jest szczególnie widoczne na przykład w raku płuca, gdzie po prostu część pacjentów jest bezpośrednio po operacji kwalifikowana do chemioterapii, a szczególnie w raku niedrobnokomórkowym ta chemioterapia często jest nietrafionym leczeniem. Dlaczego tak jest? Potem już właściwie nie można się cofnąć do immunoterapii, do leczenia genowego. Wychodzi na to, że w jednych ośrodkach wyniki są dużo lepsze, a w drugich gorsze. Dalej przeżywalność w tym raku jest kiepska, ale jest to szansa dla chorych zaawansowanych – nie dla wszystkich, ale dla znacznej grupy ludzi.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Praktykując w chirurgii onkologicznej od wielu lat, naprawdę można wpaść w depresję, dlatego że mnóstwo nowotworów miało beznadziejne rokowania. Przez ostatnie lata to nagle się zmienia. Takie nowotwory jak chociażby czerniak, tak? W czerniaku zaawansowanym właściwie już był wyrok śmierci. Dzisiaj to jednak jest zdecydowany postęp. Myślę, że wkrótce będzie postęp również w raku trzustki, który dalej jest beznadziejną chorobą. Tak naprawdę jak się słyszy, że ktoś ma raka trzustki, to już współczuję rodzinie itd., mimo że oczywiście jakaś tam grupka ludzi przeżywa to leczenie. Za chwilę wszystko to będzie zdecydowanie lepsze.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Całkowicie zgadzam się z tym, że przyszłość jest na pewno w leczeniu genowym, w immunoterapii, w terapii celowanej, ale żeby to wszystko stosować, to musi być pewien nacisk NFZ na to, żeby dano możliwości wykonywania tych badań. Jak słyszę o 8 tys. zł – to co to w ogóle są za pieniądze przy leczeniu? Ludzie, przecież to w ogóle są jakieś grosze. Leczenie jest kosztowne. A jeżeli się kogoś nie wyleczy, to potem podtrzymywanie życia i cała terapia paliatywna są dopiero wtedy drogie. Produkujemy sobie różne kaleki. Poza tym ci ludzie umierają. To naprawdę nie może być sprawa pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Natomiast to jest sprawa pewnej organizacji. Powinien być nacisk na to, żeby każdy ośrodek, który operuje, zabezpieczał badania genetyczne. Nie wiem, czy nie powinno się tutaj… Pan dyrektor mówił na samym początku, że jest dostęp do laboratoriów. One są dosyć zróżnicowane, a ich jakość jest różna, więc może to właśnie powinien być cel ministerstwa, żeby zabezpieczyć – nie wiem – dwa, trzy czy cztery dobrze wyposażone ośrodki, do których można byłoby wysyłać materiał. Dzisiaj jest to dosyć trudne. Miałem ostatnio pacjenta z nawrotowym tłuszczakiem. (Naprawdę już kończę). Wydawało się, że to prosta rzecz, ale ponieważ był nawrotowy i jego konsystencja była bardziej zbita, w związku z tym zaproponowano mi dodatkowe badania, ale w pracowni, do której normalnie wysyłamy preparaty, mówią: chyba to jest jednak tłuszczak, ale powinno się zrobić badania… Nie mogę sobie przypomnieć nazwy. Pani profesor wspomniała o tym badaniu, gdzie można jednak wykazać, czy to jednak nie jest jakiś tłuszczakomięsak, jakiś taki wysoko zróżnicowany. Tylko że dostępność tego badania jest niewielka. Na pewno są laboratoria, ale ich nie znam. To powinno być odgórnie załatwione, żeby to nie była sprawa szukania i googlowania, gdzie mam wysłać materiał do badania histopatologicznego, tylko żeby to było z góry narzucone. Powinno się rozliczać szpitale z wykonywania badań molekularnych, badań genetycznych, a tego się dzisiaj nie robi.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Z racji tego, że instytut onkologii w Gliwicach został wywołany, muszę tutaj kolegę uspokoić. Naprawdę tam organizacja czy opieka nad pacjentem jest bardzo dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Nie powiedziałem przecież, że jest zła.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">No ale spełnia standardy. Tak to określmy. Akurat mam przyjemność współpracować od ponad 20 lat z profesorami, którzy są moimi przyjaciółmi. Wiem, jak się to zmieniało. Tak jak tutaj było powiedziane, ostatnie sześć lat zmieniło naprawdę sposoby leczenia. Innowacyjne leczenie też jest finansowane przez MZ. Będę więc bronić tego kierunku, który idzie dobrze. Myślę, że po to jesteśmy w parlamencie, żeby ponad podziałami wspierać wszystkie rozwiązania, aby pacjent był w centrum uwagi, bo to temu służy.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Pani profesor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#KierownikzakladuNIOOddzialuwGliwicachMalgorzataOczkoWojciechowska">Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Też postaram się bardzo krótko, ale chciałabym podsumować to, co tutaj powiedzieliśmy i co jest moim zdaniem najważniejsze.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#KierownikzakladuNIOOddzialuwGliwicachMalgorzataOczkoWojciechowska">Kompleksowość absolutnie nie musi dotyczyć każdego obszaru z onkologii, ale jak dzisiaj się tu spotykamy w sprawie genetyki, to kompleksowość powinna dotyczyć genetyki i badań genetycznych. To nie może wyglądać tak, że w jednym szpitalu się operuje, w drugim szpitalu się robi jedno badanie, a w trzecim laboratorium, najlepiej jakimś małym, prywatnym, bo to będzie najlepsza cena dla tego szpitala, będzie wykonywane kolejne badanie. Chciałam dać przykład swojego zakładu. To jest zakład genetyki NIO w Gliwicach. Ściśle współpracujemy z poradnią genetyczną, która jest jednym ciałem z nami.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#KierownikzakladuNIOOddzialuwGliwicachMalgorzataOczkoWojciechowska">To jest bardzo ważne, żeby myśleć o tym, że badania genetyczne somatyczne to jest badanie guza do kwalifikacji do terapii, ale też, jak już tu wspomniał kolega, to może być badanie genetyczne germinalne w raku trzustki, gdzie musimy ocenić predyspozycje pacjenta, ocenić rodowód. To jest bardzo ważne, żeby ze sobą współpracować. Ta kompleksowość powinna być tutaj rzeczywiście zachowana. Tak jak pan wspomniał, to jest bardzo ważne, żeby to były ośrodki, które wiedzą, co robić. Nie laboratoria, które oferują najlepszą cenę, tylko te, które badają duże ilości próbek, mają doświadczenie, mają dobrą kadrę. Tak, one rzeczywiście potrafią podejść multidyscyplinarnie, kompleksowo. Wiedzą, co robią. To też było już wspomniane, że w naszym instytucie jest tak, że jeżeli coś jest niejasne, mogę to wtedy wyjaśnić na miejscu. A jeżeli materiał jest gdzieś wysyłany, nikt z nikim nie będzie rozmawiał, nikt nikomu niczego nie napisze, bo po prostu wyda wynik i lekarzu, martw się sam. Wydaje mi się więc, że ta kompleksowość powinna dotyczyć właśnie laboratorium genetycznego.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#KierownikzakladuNIOOddzialuwGliwicachMalgorzataOczkoWojciechowska">Nie zapominajmy o poradniach genetycznych. Mamy bardzo mało genetyków klinicznych. To nie jest specjalizacja, która jest specjalizacją pożądaną. To nie jest specjalizacja, która przynosi wielkie dochody. Studenci nie pragną zostać genetykiem klinicznym. Nie wiem, ale mamy chyba 150–160 genetyków w całym kraju. Proszę mi wierzyć, lekarz rodzinny nie jest w stanie zaproponować takiej porady genetycznej jak lekarz genetyk. Powinniśmy myśleć o tym, żeby młodzi ludzie chcieli tymi genetykami być, ewentualnie szukać innych rozwiązań, jak węższe specjalizacje do onkologów, żeby rozumieli, na czym genetyka polega. Dla mnie kompleksowość to jest współpraca laboratorium i poradni genetycznej. W naszym instytucie nie operujemy, nie mamy onkologii ginekologicznej, takie zabiegi się nie odbywają, ale współpracujemy ze szpitalami. Pacjenci trafiają do nas i jest odpowiednio przygotowywany materiał. Szkolimy, jak ten materiał przygotować do badania genetycznego, żeby był dobry, ale dzięki temu pacjentka ma najlepszy wynik, jaki możemy dla niej przygotować, właśnie przez to, że jesteśmy ośrodkiem z doświadczeniem. Mamy materiału wystarczająco dużo i możemy to zrobić dobrze. Wydaje mi się, że kompleksowość powinna być pod tym kątem jednak analizowana. Warto też myśleć o genetykach klinicznych, których po prostu nie ma. Gdzieś trzeba zacząć mówić o tej specjalizacji albo mówić o tym, że genetyka też jest ważna, albo robić szkolenia dla lekarzy, bo przyznajmy się szczerze, że nie wszyscy onkolodzy rozumieją genetykę i to, po co te badania są robione.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#KierownikzakladuNIOOddzialuwGliwicachMalgorzataOczkoWojciechowska">Nie będę już powtarzać, bo wiele rzeczy zostało powiedzianych, ale jeszcze jedno zdanie. Nowoczesna genetyka wzięła się właśnie z tego, że ktoś kiedyś zbierał materiał w postaci biobankowania z odpowiednimi normami i z odpowiednim podejściem do pacjenta. Nie mamy ustawy o biobankowaniu. Nie powinniśmy polegać tylko i wyłącznie na badaniach opublikowanych w „Nature” przez Amerykanów, mimo że uważam, że to jest bardzo ważne, natomiast często jest tak, że są jakieś zmiany populacyjne albo pojawiają się nowe mutacje, więc powinniśmy też badać naszą populację, żeby wiedzieć, czy my również na te same leki możemy odpowiadać. Ustawa o biobankowaniu również jest istotna.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#KierownikzakladuNIOOddzialuwGliwicachMalgorzataOczkoWojciechowska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Pani profesor, bardzo dziękuję za ten głos. Bardzo cenny głos.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Proszę, pani Krystyna. Panie profesorze, sekundkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezeszarzaduPKPOKrystynaWechmann">Chciałam do pana posła się zwrócić ad vocem, bo w piątek miałam przyjemność z panią przewodniczącą brać udział w konferencji prasowej pana premiera i ministra Niedzielskiego, która dotyczyła m.in. Krajowej Sieci Onkologicznej. Jako zwolenniczka tej sieci muszę powiedzieć, że pan prof. Krzysztof Składowski powiedział, że to jest jego najszczęśliwszy dzień w życiu, więc dziwię się temu, co tutaj padło, że Gliwice obawiają się wprowadzenia tej sieci.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrezeszarzaduPKPOKrystynaWechmann">Są obawy co do zatkania, bo faktycznie nie mamy w Polsce, tak jak liczyliśmy na breast unity, których też jestem fanką… Liczyłam na 70, a w 2019 r. przewidywano około 40 breast unitów. Przez pewien okres było 6–9. Teraz powoli ta liczba wzrasta, ale żeby na obszarze całego kraju, tak jak w innych państwach, było to zagospodarowane, to nam jeszcze daleko. A wyniki są tutaj bezlitosne. Wyniki leczenia raka piersi w breast unitach są o 10% efektywniejsze, więc trudno, żebyśmy jako organizacja pacjentów nie byli fanami.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrezeszarzaduPKPOKrystynaWechmann">Chciałam również powiedzieć, że zdrowie nie powinno mieć w ogóle barw politycznych. Nie powinien się liczyć kolor skóry czy miejsce zamieszkania. Bardzo się ucieszyłam, jak usłyszałam, że prezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden już w 2016 r., po śmierci syna na nowotwór, wydał taki manifest, który dotyczył przeciwdziałania nowotworom. W tym roku już jako prezydent wydał manifest, który poszedł do wszystkich głów państw, żeby właśnie przeciwdziałać epidemii nowotworów, aby wszystkie siły skierować na zdrowie, bo – jak mówimy – zdrowie jest najważniejsze.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrezeszarzaduPKPOKrystynaWechmann">Bardzo się cieszę, jak mówimy o efektywności badań genetycznych. Co do tego nie ma oczywiście wątpliwości, ale od 30 lat słyszę, że profilaktyka jest najtańsza. Jakoś nam się nie udaje w tej profilaktyce osiągnąć takich efektów. Może więc właśnie m.in. te rodziny, które mają mutację dziedziczną, to są już w ramach tej profilaktyki. Prewencja, profilaktyka i diagnostyka to jakby priorytet. Właściwie sieć onkologiczna to nam zabezpiecza. Tu mają być specjaliści, którzy się tym zajmą. Wiem, panie pośle, że to nie będzie zmiana, że to będzie proces, tak jak jest teraz w breast unitach, ale od czegoś trzeba zacząć. Myślę, że to, co teraz jest procedowane, a mam nadzieję, że legislacja KSO będzie szła po myśli pacjentów…</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrezeszarzaduPKPOKrystynaWechmann">Dostałam jeszcze taką informację, wracając do badań genetycznych, że wydatki NFZ za cztery typy badań genetycznych, a mówię o roku 2021, wynosiły 55,47 mln zł. Za 10 miesięcy w 2022 r. mamy już 52,64 mln zł. To znaczy, że nie ma tutaj zwiększenia tych wydatków. Proszę? Ten wynik jest zbliżony. W 2021 r. wykonano 34 tys. szpitalnych badań w trzech typach nowotworów. Myślę, że to wiadomość, która też jest bardzo ważna, bo bez finansowania tak profilaktyki, jak i diagnostyki ten proces nie ruszy w takim tempie, chociaż jestem zdziwiona i nie wiem, dlaczego lekarze w mutacjach BRCA1 i BRCA2, gdzie jest to refundowane, właśnie tych badań nie wykonują. A tutaj właśnie i finanse, i niefortunna sytuacja, że mamy możliwość, a nie wykorzystujemy – więc wszystkie ręce na pokład, żeby to unormować. Tak jak powiedziałam, z pełną nadzieją liczę na KSO i rozwój ośrodków referencyjnych.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrezeszarzaduPKPOKrystynaWechmann">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję i to tym bardziej, że sieć onkologiczna to jest wypracowanie przez ekspertów modeli, które są na Zachodzie. To nie jest nic nowego. Mamy się na kim wzorować, a przede wszystkim mamy kapitał, jakim są profesorowie. To jest najważniejsze. To jest filar tej ważnej dziedziny, jaką jest onkologia.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Panie profesorze, jeszcze pan prosił o głos. Zaraz oddam głos panu dyrektorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#KierownikzakladuSCOArturKowalik">Tak, jeszcze krótko. Powiedziałem, że doktor Leszek Kraj wskazał problem, że jest leczenie, ale nie ma jak sfinansować diagnostyki. To, co mówiłem – trzeba uwolnić w końcu diagnostykę od przywiązania do szpitali, żeby można było korzystać z poradni. Prosty ruch.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#KierownikzakladuSCOArturKowalik">Druga sprawa. Nie jest tak, że badania nie są wykonywane. Panie pośle, one nie są zlecane. To, co pani przed chwilą powiedziała. Nie chodzi o to, bo są laboratoria, tylko tak jak podkreślaliśmy, w uzasadnionych… Wiadomo, że same ośrodki onkologiczne sobie nie poradzą, ale muszą współpracować z innymi ośrodkami. Chodzi o to, żeby te ośrodki, które mają współpracować i też leczą – tak jak pan mówi, że pracuje w małym ośrodku – wiedziały, żeby zlecić badania. No ale właśnie nie zlecają, a badanie jest finansowane. Chodzi o to, że 40% kobiet z rakiem jajnika ma zlecane BRCA1 i BRCA2. Wnioskowaliśmy nawet o to, żeby nie było możliwości wyznaczania operacji bez zlecenia tego badania, żeby NFZ nie płacił za to, bo wiadomo, że tutaj rozstrzygający jest NFZ.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#KierownikzakladuSCOArturKowalik">Z drugiej strony trzeba też pamiętać o tym, co było wspomniane, że trzeba też uregulować kwestię funkcjonowania laboratoriów. Oczywiście powinny spełniać wymogi, nad czym pracujemy. Mamy wypracowane standardy i chcemy je opublikować, że minimalnie trzeba tak i owak zrobić badanie, że to badanie powinno zawierać to i to, że to, co jest w wynikach… W tej chwili wyniki w niektórych miejscach wyglądają strasznie. Tak jak mówię, że są dwa aspekty.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#KierownikzakladuSCOArturKowalik">Zwiększenie możliwości finansowania o produkt do 8 tys. zł. Niezapominanie o dzieciach to jest sekwencjonowanie eksomowe, bo 150 badań to nie jest nic wielkiego. Dwa, żeby państwo nie zapominali właśnie o koszcie badania, który się wydaje duży przy chemii klinicznej, a decyduje o wydatkowaniu 30–50 tys. zł miesięcznie. Trzy, to jest unormowanie tej kwestii i powołanie tak naprawdę pewnych dróg, pewnej ścieżki. Spotykaliśmy się wielokrotnie. Dlaczego nie są zlecone badania w ośrodku? Bo ośrodek powiedział, że nie leczy dalej, tylko operuje. Z takimi głosami bardzo często się spotykaliśmy. Mówiłem o tych wyspach, więc dobrze byłoby to unormować, uregulować sprawy związane z komunikacją, żeby nie było samotnych wysp pt. „zajmuję się tylko tym kawałkiem”, bo o to chodzi.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#KierownikzakladuSCOArturKowalik">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Panie profesorze, bardzo dziękuję za ten głos w dyskusji, który jest naprawdę klamrą zamykającą, bo na onkologię trzeba spojrzeć kompleksowo. Nie można patrzeć wybiórczo, że ktoś wybierze sobie jakąś procedurę, która – przepraszam, że to powiem – jest opłacalna, a nie ma z tyłu głowy opieki nad pacjentem. To trzeba unormować. Właśnie sieć onkologiczna ma temu służyć i to jest dobry kierunek. Tak jak inne rozwiązania legislacyjne są robione na żywym organizmie, tak tu również sieć onkologiczna ma to do siebie, że jest możliwość modyfikacji w zależności od tego, w jakim kierunku to pójdzie. Uważam, że jesteśmy tu po to, aby wypracowywać kierunek. Genetyka, którą dzisiaj się zajmujemy, jest bardzo istotnym elementem w procesie leczenia osób onkologicznych.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Tak jak pani profesor tu zechciała podkreślić, nie jest tak, że robimy to wszystkim obligatoryjnie, bo pewne rzeczy trzeba wyjaśnić, wytłumaczyć, bo ktoś może przyjść z ulicy, że on chce mieć badanie genetyczne, a nie o to chodzi. To jest złożony proces, który będzie akceptowany przez wszystkie ośrodki. Pewne standardy będą wypracowane. Właśnie temu ma służyć sieć onkologiczna, która tak naprawdę… Predyspozycje do takich czy innych badań – to będzie podejmować konsylium.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">A już myślałem, że pani przewodnicząca mi nie odda głosu. To bym już nie przychodził na posiedzenia podkomisji, a jestem jedynym posłem, jak widzę, którego interesuje ten temat od któregoś posiedzenia podkomisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Mam sympatię dla pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">A ja dla pani też olbrzymią oczywiście.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Chcę przede wszystkim powiedzieć, że ta sieć, choć nie chcę już rozwijać tego tematu… Mamy różne zdania na ten temat. Historia pokaże, czy ta sieć, która idzie w dobrym kierunku, rzeczywiście sprawdzi się przy takim deficycie, bo dzisiaj brakuje nam 60 tys. lekarzy. Moim zdaniem nie, a państwo uważają, że tak. Niech każdy zostanie przy swoim zdaniu.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Chcę powiedzieć, że ta sieć, jaka by ona nie była, przewiduje trzy rodzaje specjalistycznych ośrodków leczenia onkologicznego, tzw. SOLO. Ośrodki SOLO I wykonują tylko jedną część leczenia, czyli na przykład chirurgię, prawda? Sieć to dopuszcza. Kompleksowość nie jest jakby przypisana do każdego ośrodka. Czyli najniższy stopień referencji będzie mógł wykonywać na przykład tylko chemioterapię albo tylko radioterapię, albo będzie tylko operował. Chodziło w mojej wypowiedzi… Całkowicie się z panem zgadzam, że właśnie szpitale i oddziały, które leczą, czasami leczą planowo, a czasami leczą, bo po prostu mają ostre przypadki onkologiczne i muszą leczyć chorych. Nie zlecają prawidłowo diagnostyki. Dlatego rolą NFZ, bo on ma do tego narzędzia, jest narzucenie pewnych standardów diagnostycznych tym oddziałom, które zajmują się leczeniem chirurgicznym chorób onkologicznych.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Są do tego narzędzia, również jeżeli chodzi o bankowanie tkanki. To też powinno być wreszcie w jakiś sposób przez NFZ i ministerstwo zauważone, że w Polsce właściwie chyba tylko prywatnie teraz można bankować materiał. Chyba nie ma w ogóle jakiejś refundacji dla – powiedzmy – złożenia części materiału i sięgnięcia do niego wtedy, kiedy będzie potrzebny za rok, za dwa, bo pewnie jest zamrożony i sobie gdzieś tam leży w jakiejś lodóweczce czy raczej w zamrażarce. Żeby te oddziały pobierały…</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Podałem za przykład raka płuca, bo to jest bardzo spektakularny przykład. W zależności od tego, gdzie trafią, ludzie mają albo większą, albo mniejszą szansę, ale to wcale nie zmienia mojego zdania, jeżeli chodzi o referencyjność, bo również w ośrodkach pierwszego stopnia referencji, nawet jeżeli ktoś tego nie rozumie, można byłoby mu narzuć odgórnie prawidłowy sposób postępowania i pokazać to. Całkowicie się zgadzam, że nie ma powodu, żeby ten materiał pobierać wyłącznie w szpitalach. Można to przenieść w dużej mierze do ambulatoryjnej opieki specjalistycznej (AOS), szczególnie pewnie w hematoonkologii. To bardzo – że tak powiem – uwolni część oddziałów, bo po cholerę ludzie mają leżeć, skoro diagnostykę mogą mieć robioną ambulatoryjnie.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Certyfikacja laboratoriów i wskazanie kilku laboratoriów, żeby każdy oddział wiedział, gdzie może zlecić to badanie. Teraz sobie przypomniałem, że to się nazywa FISH. Gdzieś mi się otworzyła jakaś klapka, ale jak państwo będą w moim wieku, to też tak będzie. Tak że już kończę. Po prostu zostałem źle zrozumiany. Absolutnie przez moment nie mówiłem, że oddziały… Powiedziałem, że nie robią. Jak nie robią? Bo nie zlecają, ale nie chodzi o to, żeby zrobiły u siebie na miejscu w laboratorium przyszpitalnym, tylko żeby wiedziały, gdzie wysłać. Powinny mieć narzucone, że muszą ten materiał pobrać, że muszą podzielić guz i część wysłać na histopatologię, a część wysłać na badanie genetyczne do wskazanego laboratorium.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#KierownikzakladuSCOArturKowalik">Pełna zgoda, panie pośle. Powiem tylko, że pełna zgoda. Uregulujmy to w końcu. Tak jak pan powiedział, NFZ tutaj jest płatnikiem. Wielokrotnie na ten temat mówiliśmy. Nie chodzi o to, żeby kogoś ganić, ale żeby uregulować, by nawet ośrodki pierwszego stopnia nie czuły się samotnymi wyspami, że wchodzi tam pacjent, jest operowany i koniec kropka: resztą się już nie zajmuję – to nie jest mój kłopot. O to chodzi i tylko o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dobrze. Prosiłabym, panie profesorze, żeby pana wypowiedzi sformalizować w formie pisemnej. Postaram się przekazać to do MZ.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">A teraz pan dyrektor, który wsłuchiwał się we wszystkie wypowiedzi. Panie dyrektorze, podsumowanie tej dyskusji i wizja na przyszłość. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Podsumowałem tę dyskusję jeszcze zanim ona się odbyła, bo mam wrażenie, że wracaliśmy bez przerwy do dwóch rzeczy, które podkreślałem bardzo twardo. Po pierwsze, standaryzacja samego przeprowadzania badania i laboratoriów. To przebijało w każdej rozmowie. Po drugie, coś, co było jeszcze silniej akcentowane, czyli jasne, proste wytyczne do tego, w jaki sposób przeprowadzać diagnostykę genetyczną. Oczywiście nie dotyczy to tylko i wyłącznie samej diagnostyki genetycznej, ale całego leczenia nowotworów. Wszystko, o czym rozmawialiśmy, sprowadza się tak naprawdę do tych dwóch kwestii.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Jeżeli chodzi o kompleksowość leczenia onkologicznego, to myślę, że nie trzeba przekazywać ministerstwu tez pana profesora, bo ono to realizuje już w tej chwili. To, co powiedział pan poseł, jest świętą prawdą. Są ośrodki SOLO pierwszego, drugiego i trzeciego poziomu. Proszę państwa, ale jak należy rozumieć kompleksowość? Należy ją rozumieć w ten sposób, że z wyjątkiem wybranych sytuacji nagłych i ratujących życie, zgodnie z tym co zapisano w KSO, nikomu nie będzie się opłacało przystępować do leczenia, dopóki nie odbędzie się konsylium. To nie konsylium, które polega na zbieraniu pieczątek, tylko konsylium, które polega na tym, że rzeczywiście siedzi ze sobą co najmniej trzech fachowców, którzy są na bieżąco ze swoją dziedziną i którzy rozmawiają. To jest właśnie ta kompleksowość leczenia. Zanim zabierzemy się do leczenia, zanim złapiemy za nóż, zanim wbijemy pierwszą igłę czy zanim puścimy lampę w ruch, musimy już wiedzieć, co i w jakiej kolejności. Musi być to uzależnione od dokładnego rozpoznania, zrobionego nie po łebkach, tylko konkretnie, z histopatologią, gdzie się da, bo oczywiście nie zawsze się da, co dobrze wiemy. Natomiast nikt nie będzie eliminował ośrodków pierwszego poziomu, czyli SOLO I. Jeżeli jednak zabezpieczam tylko i wyłącznie jedną linię, to w ramach własnych kadr nie zrobię konsylium. Do konsylium potrzebni są mi trzej fachowcy, chociażby po to, żeby zawsze się to odbywało.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Stąd jest konieczność powiązania tego w całą sieć onkologii. Nie chodzi o to, żeby wyeliminować ośrodki, które zajmują się tylko chirurgią. Chodzi o wyeliminowanie ośrodków, które sporadycznie zajmują się tylko chirurgią. Jeżeli w ciągu roku zoperuję pięciu pacjentów z rakiem jelita grubego, to bardzo przepraszam, ale z całą pewnością nie dotrzymam standardów. O takich ośrodkach mówimy, że one nie powinny się w tej układance znaleźć. Pierwsza reforma, która wprowadzała kartę onkologiczną DiLO… Byłem wtedy dyrektorem oddziału wojewódzkiego do spraw medycznych. Wtedy tak naprawdę każdy, kto miał choć jednego pacjenta z nowotworem, wchodził do pakietu onkologicznego jako ośrodek operujący. To chyba też nie tędy droga, ale tu powiedzmy, że KSO nam to rozwiąże.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Natomiast, proszę państwa, jeżeli będziemy mieli jasno określone standardy i wytyczne postępowania, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to wszystko wchodziło… W tej chwili ministerstwo prowadzi prace na temat uwolnienia możliwości realizacji badań genetycznych, jeżeli chodzi o ambulatorium – i to się dzieje, bo tak miałem w przygotowanym materiale. Myślę, że ten postulat jest dla nas w miarę oczywisty. Zresztą cały mój zespół, który pracuje nad genetyką i całą resztą… Właściwie mam wrażenie, że pani prof. Latos spotyka się z nami mniej więcej trzy, cztery razy w tygodniu. Rozmawiamy na temat genetyki chorób rzadkich i całej reszty, więc to nie jest tak, że ministerstwo w oderwaniu od świata to prowadzi.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Jeszcze jedna myśl na koniec, bo tym razem będziemy się różnić w drugą stronę. Przebijało tutaj, że NFZ powinien narzuć pewnego rodzaju sposób postępowania czy materiały genetyczne. Mam pewną analogię do systemu amerykańskiego, gdzie standardy wchodziły bardzo szybko. Narzucał to oczywiście nie płatnik, tylko narzucali to adwokaci. Dzięki temu mamy najdroższy system na świecie, w którym każdy bierze piękną płachtę i sprawdza, czy odhaczył wszystkie punkty z programu, łącznie z zadaniem każdego pytania, bo jeżeli tego sobie nie odhaczy na tej płachcie, to adwokaci go rozjadą, a tak ma dowód na piśmie. Podobnie jest ze standardami badań. Natomiast większość systemów opiera się raczej na zasadzie konstruowania pewnego rodzaju systemu finansowania, który sprawdza, czy wskaźniki mówią o tym, że 90–95% pacjentów, którzy powinni mieć coś zrobione, miało to zrobione. Na tych zasadach odbywa się np. certyfikacja EUSOMA (European Society of Breast Cancer Specialists). Tam są określone pewne poziomy rzeczy, które wynikają ze standardów postępowania z pacjentami, a które należy zrobić. System jest dobrowolny, ale inaczej nie dostanie się certyfikatu.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">W ustawie o jakości przewidujemy tego typu wskaźniki. W KSO podobnie. Będą wskaźniki, które będą pokazywały, jakie są ośrodki. Proszę państwa, nie mamy kultury pokazywania i porównywania ośrodków ze sobą. Jeżeli doprowadzimy do tego, że będzie benchmarking i że pewne określone postępowania, zgodne ze standardami, będą pozytywnie traktowane, czyli będą dodatkowym bodźcem finansowym, wtedy osiągniemy sukces. Panie pośle, jestem pewien, że jeżeli wpiszemy to wszystko w twarde wytyczne postępowania NFZ, to szpitale będą pierwszymi, które zaprotestują, ponieważ jeżeli się to wszystko powpisuje, że musi być zrobione, to w wyjątkach nie będzie płacenia. Dlaczego nie udały się pierwsze ośrodki, pierwsze breast unity? Siatka różnego rodzaju warunków do spełnienia była tak skomplikowana, że w Polsce podobno spełniło ją tylko pięć ośrodków. Nie chodzi o to, żeby zrobić twarde kryteria, które muszą być w żelazny sposób przestrzegane. Chodzi o to, żeby zrobić kryteria korzystne dla pacjentów, które będą także korzystne dla ośrodków, które to realizują.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Jestem więc trochę przeciwko przymusowi. Jestem za tym, żeby tworzyć pewnego rodzaju standardy i ocenę samych ośrodków. Nie przymus, tylko zachęta. Nie wiem, czy się przebije, bo to jest pogląd dość rzadki. Fundusz woli obciąć 20%, niż podnieść 20%. Obracalibyśmy się w tych samych pieniądzach. Chodzi mi o finansowanie za realizację świadczenia diagnostycznego w ramach karty DiLO w terminie. Jak to inaczej brzmi, jeżeli mówimy: jeśli zdążysz zrobić badanie w terminie, dołożymy ci 20%. A jak to brzmi teraz: zabierzemy ci 20%, jak nie zdążysz. Możemy się obracać dokładnie w tych samych pieniądzach, natomiast wymowa samego wskaźnika jest zupełnie inna. Dlatego wydaje mi się, że czasem lepiej robić system pozytywny, który będzie określone zachowania premiował, a nie przymuszał i dawał karę. No i zobaczymy. Może to mi się kiedyś uda.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Żebym państwa widziała, to może pójdę z tej strony…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrezeszarzaduPKPOKrystynaWechmann">Może zanim pani poseł… Panie dyrektorze, zadałam na początku pytanie o to, czy tkanka, która jest zgłoszona, pójdzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Na tak szczegółową rzecz nie odpowiem. Mam zanotowane pytanie. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrezeszarzaduPKPOKrystynaWechmann">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szanowni państwo, pani przewodnicząca, od pół roku przyglądam się dosyć dokładnie temu, co się dzieje w polskiej onkologii, ponieważ już nawet nie od pół roku, tylko od siedmiu miesięcy jestem pacjentką onkologiczną. Muszę powiedzieć, że uważam, że temat badań genetycznych jest bardzo ważny. U mnie duża część rodziny zmarła na nowotwory płuc i nowotwory kobiece. Przez długi czas opowiadałam różnym lekarzom swoją historię medyczną i nikt mi nie zrobił badań genetycznych. Badania genetyczne zrobiłam dopiero teraz, kiedy jestem osobą chorą na nowotwór. Właśnie nie wiem, czy jestem, czy nie jestem, bo już mi go wycięli i jestem w trakcie leczenia. To nie wiem, czy jeszcze jestem, czy tak trochę jestem, ale wiem, że jest to choroba przewlekła.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">To jest właśnie pytanie, bo może gdyby mi zrobiono te badania wcześniej, to po prostu bardziej bym na siebie uważała i bardziej się przejmowała zdrowiem pod kątem onkologii. Mam więc od państwa ogólne pytanie: dlaczego lekarze nie chcą na te badania kierować?</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Jeszcze do pana, panie profesorze, bo mówił pan bardzo ciekawą rzecz, żeby wszystko było w jednym ośrodku, natomiast sama leczę się w Warszawie i Olsztynie, a badania genetyczne robiłam w Szczecinie, ale to jest związane z czasem. Po prostu jest to związane z czasem, a ponieważ wiadomo, że pacjent onkologiczny się boi, to pewnie byłam tego przykładem, że bardzo się bałam. Jak się dowiedziałam, to się otarłam o jakiś rodzaj depresji. I ten czas. Szukałam, gdzie można zrobić mi to po prostu jak najszybciej. Stąd być może to jest jakiś błąd, ale naprawdę różnice pomiędzy możliwością wykonania danego badania w różnych ośrodkach są nieraz nawet kilkutygodniowe. Na tym pierwszym odcinku kilka tygodni w sytuacji pacjenta, który się po prostu boi o swoje zdrowie i życie, to jest naprawdę bardzo dużo. Byłoby więc dobrze, żeby to było jakoś w jednym czasie.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję pani poseł za cenne uwagi, bo to jednak praktyka pokazuje, jak ma wyglądać rzeczywistość.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Chciałam wszystkim państwu podziękować za dzisiejszą dyskusję, która była bardzo merytoryczna. Nie wiem, czy jeszcze ktoś chce coś dodać. To może jeszcze pani profesor?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#KierownikzakladuNIOOddzialuwGliwicachMalgorzataOczkoWojciechowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#KierownikzakladuNIOOddzialuwGliwicachMalgorzataOczkoWojciechowska">Odpowiem na pani pytanie. Dlaczego lekarze nie zlecili badania? Bo bardzo często nie wiedzą, które laboratorium wykonuje to badanie – powiem bardzo kolokwialnie – na NFZ. Proszę też zwrócić uwagę, że wielu naszych pacjentów płaci za badania genetyczne, bo nie wiedzą, gdzie mają pójść, żeby mogli te badania mieć zrobione na NFZ. Bardzo często tak to wygląda. To z mojego doświadczenia. Dlatego ta kompleksowość jest tak bardzo istotna, żeby wyłapać pacjentów, którzy są nosicielami, zanim zachorują. Czyli jest laboratorium i jest poradnia, poradnia ma kontakt z laboratorium i wszyscy wiedzą, co mają robić. Tylko tyle.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#KierownikzakladuNIOOddzialuwGliwicachMalgorzataOczkoWojciechowska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Dziękuję, pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#KierownikzakladuSCOArturKowalik">Chciałem tylko dodać to, co powiedzieliśmy o kompleksowości, ale powtarzam, że być może na starcie pacjent, który dowiaduje się, że ma chorobę nowotworową, powinien właśnie trafić do takiego ośrodka nie po, żeby odbyć całe leczenie, ale żeby ktoś mu powiedział: trzeba zrobić to, to i tamto, żeby trzymać się planu minimalnego, checklisty, bo rzeczywiście żaden ośrodek, a nawet sieć ośrodków tego nie zrobi. U nas, w Świętokrzyskim Centrum Onkologii, jeżeli jest diagnoza rak jajnika, pacjentka automatycznie trafia do poradni genetycznej. Wszystkie pacjentki tam trafiają, mają robione mutacje założycielskie, potem rozszerzony panel. Podobnie jest w raku jajnika, jak pacjentka jest operowana. Tak jak mówię, my jesteśmy pod jednym dachem, a tak nie ma…</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#KierownikzakladuSCOArturKowalik">Jak mówił pan dyrektor, uregulowanie sieci to może jest jedyna nadzieja, żeby uregulować ruch chorych. To, co każdy pacjent powinien mieć zrobione, żeby nie było samotnych wysp, ponieważ pan poseł powiedział, że są świetni chirurdzy, którzy – jak pan – pracują w jakimś mniejszym ośrodku. Chodzi o to, żeby było wiadomo, że trzeba zlecić takie badanie, bo nawet nie chodzi o to, żeby chirurg zapoczątkował, zlecając badanie BRCA1 i BRCA2 z tkanki w przypadku raka jajnika… Żeby zapoczątkować ten czas, że już się coś dzieje. To badanie będzie gdzieś wykonane, tak? Natomiast pacjentka skorzysta z tego badania w innym ośrodku, który też jest jak gdyby w tej sieci czy jak będzie się to nazywało. Po prostu żeby pacjent nie był taki zagubiony, jak jest w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#KierownikzakladuSCOArturKowalik">Powtarzam jeszcze jedną rzecz. Masa procedur jest powtarzana, proszę państwa. To jest ogromne obciążenie dla nas. Stąd się też bierze to, że system jest niewydolny, bo niestety są takie ośrodki, gdzie się to robi nieoptymalnie i trzeba poprawiać. O tym należy mówić, jak było przy kwestii pokazywania danych. Sami też obciążamy system przez to, że pacjentki czy pacjenci trafiają tam, gdzie nie powinni. To jest niestety prawda, że to wydłuża czas. Trzeba powtarzać te same procedury. Prawdopodobnie byłoby o 30% mniej pracy, gdyby procedury nie były powtarzane. Proszę o tym pamiętać.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#KierownikzakladuSCOArturKowalik">Proszę państwa posłów, żeby pamiętać o tym, że badania molekularne wcale nie są drogie, jeżeli płacimy monstrualne kwoty jako państwo za leczenie pacjentów. Teraz poszła fala nowych leków, ale proszę pamiętać, że mimo wszystko diagnostyka znowu o krok została w tyle. Chciałbym więc, żeby było odwrotnie, bo chyba jesteśmy bardzo bogatym krajem, bogatszym niż Europa Zachodnia, bo tam jest na odwrót. Wpierw myśli się o tym, żeby była diagnostyka i idzie leczenie albo równolegle. Więc o to bym prosił.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#KierownikzakladuSCOArturKowalik">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Właśnie, panie profesorze, to posiedzenie wskazuje na zasadność dyskusji, którą tak naprawdę wywołała pani profesor z Gliwic. Zainspirowała mnie do podjęcia tego tematu. Powiem, że jestem zadowolona z dyskusji. Wnioski też każdy z państwa sobie wyciągnie.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Mam nadzieję, że sieć onkologiczna systemowo to poukłada, bo przede wszystkim koszty są najważniejsze i nie można dublować badań, co pan profesor mówił, bo to jest bardzo niedobre. Obciąża to budżet NFZ. Za każdym razem się kłania ekonomia, bo tak to wygląda. Myślę, że jak systemowo to poukładamy i pewne rzeczy w zarodku wyeliminujemy, te złe praktyki, które są obecnie stosowane, to naprawdę jesteśmy krok do przodu. Cieszę się, że możemy na te tematy rozmawiać, bo tylko przez rozmowę i przez wykazanie własnych stanowisk co do spojrzenia na problem… Jest to bardzo istotnym elementem w naprawianiu służby zdrowia. Państwo uczestniczą w tej dyskusji. Myślę, że jak za parę lat się spotkamy, a mam taką nadzieję, to będziemy się zastanawiać, co jeszcze usprawnić, żeby było lepiej.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Tym optymistycznym akcentem dziękuję wszystkim państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu podkomisji stałej do spraw onkologii. Zapraszam na następne posiedzenia. Zachęcam do współpracy na co dzień, bo naprawdę jesteśmy w stanie zmieniać rzeczywistość. Każdy z nas ma pewne spojrzenie, pewne doświadczenie, a mamy tutaj pod ręką takich wspaniałych profesorów, którzy służą swoim dorobkiem naukowym i empatycznym podejściem do pacjenta. Musimy to zagospodarować, wykorzystać i iść w dobrym kierunku. Dziękuję pięknie.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Zamykam posiedzenie podkomisji stałej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00148-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00148-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..717be73 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00148-01/header.xml @@ -0,0 +1,95 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00148-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (148.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (207.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (148.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (207.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">148</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">207</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-02-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuCieplownictwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ciepłownictwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Grzegorz Tobolczyk</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiejIzbyMalejEnergetykiOdnawialnejMiroslawKulak" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiej Izby Małej Energetyki Odnawialnej Mirosław Kulak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPGNiGObrotDetalicznySpzooHenrykMucha" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu PGNiG Obrót Detaliczny Sp. z.o.o. Henryk Mucha</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWieslawDobkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Wiesław Dobkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejMonikaCzajka" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Gospodarki Narodowej Monika Czajka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAleksandraSwiderska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Aleksandra Świderska</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00148-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00148-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c552b31 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00148-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,762 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 38</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry wszystkim państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o kończenie rozmów, zaczniemy posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam państwa w imieniu pani przewodniczącej Marii Koc i własnym na posiedzeniu 2 połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności – nie przekręciłem nazwy? – oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przedmiotem posiedzenia jest procedowanie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy do tego porządku obrad są jakieś uwagi ze strony państwa senatorów? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy na sali są osoby, które zawodowo trudnią się działalnością lobbingową? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przypomnę, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane drogą internetową.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przedłożenie jest rządowe. Kto w imieniu rządu będzie przedstawiał ustawę? Rozumiem, że pani minister, tak?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam bardzo serdecznie i oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Procedowana ustawa, o której sprawne procedowanie bardzo proszę, jest kontynuacją wsparcia dla branży ciepłowniczej, dla obywateli – ale poprzez branżę ciepłowniczą – w celu ograniczenia wzrostu cen ciepła dostarczanego do domów Polek i Polaków, również dla podmiotów wrażliwych, takich jak szkoły, przedszkola, żłobki, szpitale powiatowe.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Wojna energetyczna, która prowadzona jest przeciwko Unii Europejskiej – nie będę o tym długo mówiła, oczywiście jeśli państwo będą sobie tego życzyli, to tak – doprowadziła do bezprecedensowych wzrostów na rynku cen paliw, przede wszystkim gazu, a w konsekwencji również innych nośników energii. Świat nie znosi próżni. Jeśli jakieś paliwo staje się przesadnie drogie, to szuka się alternatyw. Cała Europa ich szuka. W związku z tym ten efekt domina zapoczątkowany przez wzrost cen gazu rozlał się na cały rynek energii i spowodował kryzys energetyczny. My reagowaliśmy na to bardzo szybko, jeśli chodzi o gospodarstwa domowe. Nie będę mówić o tych regulacjach, aczkolwiek służę, jeżeli przekazanie takiej wiedzy byłoby potrzebne państwu senatorom. Jeżeli chodzi o rynek gazu i rozwiązania odniesione do ciepłownictwa, to już w lipcu zeszłego roku w ustawie o bezpieczeństwie gazowym zawarte zostały gwarancje…</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, ja bardzo proszę o uwagę, bo te rozmowy przeszkadzają pozostałym, tym, którzy by chcieli słuchać. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">…możliwość udzielenia przez BGK gwarancji na zakup paliw przez ciepłownie, szczególnie te mniejsze. Rynek ciepłowniczy w Polsce jest bardzo różnorodny, jest oczywiście najbardziej rozbudowany, ale efektem tego jest to, że wiele ciepłowni jest małymi podmiotami. Wiedzieliśmy, że mogą się mierzyć z kłopotami związanymi z zakupem paliwa, zwłaszcza że blisko 30% tych prywatnych podmiotów korzystało z dotowanego transportu węgla importowanego z Federacji Rosyjskiej. W związku z tym, że tego paliwa zabrakło z przyczyn oczywistych, te rozwiązania płynnościowe, dotyczące gwarancji BGK i odpowiednich instrumentów finansowych, już w lipcu zeszłego roku zostały zapisane. Dodatkowo taryfy na paliwa zostały przedłużone do 2027 r.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o następne wsparcie, to 5 sierpnia była ustawa o zaopatrzeniu w paliwa podmiotów wrażliwych. Tam z kolei zostało zawarte rozwiązanie polegające na tym, że jeżeli samorządy gwarantują zakup paliwa przez ciepłownie w ich miastach, to wskaźniki zadłużenia nie są tym obciążane. To w tych rozwiązaniach daje większą elastyczność samorządom.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Kolejne rozwiązanie: 15 września, ustawa o szczególnych rozwiązaniach na rynku ciepła. Tam zostały zapisane gwarancje maksymalnych poziomów wzrostu cen paliw dla ciepłowni: 150 zł 95 gr za 1 GJ w przypadku gazu i oleju, w przypadku pozostałych źródeł 103 zł, co przekładało się na rachunki odbiorców jako mniej więcej 40-procentowy wzrost. Ta ustawa weszła w życie i działa. Najnowsze dane są takie, że 609 wniosków o wypłatę rekompensat za zakup paliw po cenach powyżej tych granicznych wartości na blisko 0,5 miliarda zł zostało już zgłoszonych i środki zostały wypłacone, co wskazuje, że regulacja funkcjonuje. Ale nie jest tak we wszystkich miejscach. W niektórych, nielicznych, ale jednak, występuje wzrost ceny dla końcowego odbiorcy większy niż 40%, przy jednoczesnym nieprzekroczeniu albo bardzo niewielkim przekroczeniu tych wartości granicznych, o których mówiłam. Dlaczego tak się dzieje? Otóż, proszę państwa, są tego 3 przyczyny, które my zdiagnozowaliśmy. Pierwsza to właśnie ten bardzo tani węgiel, który był kupowany poprzednio przez te przedsiębiorstwa ciepłownicze. Druga to długoterminowe umowy na dostarczanie paliwa gazowego, które również funkcjonowały, często zawarte w 2017, 2018, 2019 r., a które kończyły się w szczytowym momencie tego kryzysu energetycznego i gwałtowanego wzrostu cen gazu na rynkach europejskich. Wszyscy pamiętamy: przekroczona była wartość 300 euro, w tej chwili to jest poniżej 60 euro, chociaż lekko wzrasta, jeżeli będzie trzeba to o tym powiem. Trzecia przyczyna to to, że systemy ciepłownicze w części dystrybucyjnej są w różnym stanie, jeżeli chodzi o utratę nośnika, czyli te tzw. straty na przesyle. W związku z tym cena dystrybucji ciepła jest różna i znacząco się różni nawet w zakresie jednego przedsiębiorstwa ciepłowniczego w zależności od tego, do którego osiedla dostarczane jest ciepło, nie mówiąc już o tym, że w skali Polski. Te 3 przyczyny spowodowały, że są miejsca, w których – podkreślam, jest ich mniejszość, w większości system zadziałał – wzrost ceny ciepła dla odbiorcy końcowego przekroczył 40%, mimo że była poniżej albo nieco powyżej tych wskaźników granicznych. Tak więc obiektywnie na tle Polski to nie były wzrosty nominalnie duże, ale wykraczały poza średnią krajową, a dla poszczególnych obywateli, dla poszczególnych spółdzielni mieszkaniowych, dla poszczególnych wspólnot w tych miastach, o których zresztą było głośno w mediach, przekraczały 40%. Dla nas każdy obywatel, każdy samorząd, każde miasto, każda wspólnota, każda spółdzielnia są tak samo ważni. W związku z tym zaprojektowaliśmy, i procedujemy tutaj z państwem, ustawę doprecyzowującą ten limit maksymalnego wzrostu ceny ciepła dla obywateli, który nie może przekraczać 40% wartości rachunku, czyli również wraz z przesyłem. Tak więc niezależnie od tego, z którego poziomu ceny ciepła w danej miejscowości, w danej gminie rozpoczynamy to liczenie, zawsze możemy dodać maksymalnie 40%. Tutaj bardzo ważna uwaga: to nie znaczy, że wszędzie to będzie 40%, bo tak jak mówiłam, ta regulacja z września działa i w związku z tym w bardzo wielu miejscach wzrosty cen, ograniczone przez ustawę z września, to kilkanaście procent, 20%, dwadzieścia kilka procent, 30%, daleko poniżej 40% i tam to zostanie na dokładnie tym poziomie. Inaczej mówiąc, to nie jest tak, że w tej chwili równamy dla wszystkich te wzrosty do określonej granicy. Nie, to rozwiązanie, które będzie korzystniejsze dla portfeli Polaków, będzie miało zastosowanie. Nikt w Polsce, niezależnie od stanu sieci ciepłowniczej, niezależnie od paliwa, z którego korzystała spółka, niezależnie od rozmiaru spółki, niezależnie od tego, w jakim systemie i z czego produkuje ona ciepło, nie zapłaci więcej niż te awizowane we wrześniu wartości.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dodatkowa, istotna kwestia związana z tą regulacją to przedłużenie jej obowiązywania do końca grudnia tego roku. Poprzednia regulacja gwarantowała te ceny maksymalne nośników ciepła do końca okresu grzewczego, czyli do kwietnia 2023 r., a tym rozwiązaniem przedłużamy to wsparcie do końca tego roku. Niestety, ani wojna energetyczna, ani wojna konwencjonalna na razie nie zakończyły się, mamy nadzieję, że zakończą się jak najszybciej. Ponieważ zaburzenia na rynku gazu, na rynku nośników energii wciąż są bardzo duże, ta regulacja jest przedłużana i gwarantuje te maksymalne wzrosty liczone od poziomu we wrześniu 2022 r. To jest ten punkt odcięcia, kiedy ta pierwsza ustawa była procedowana. Nie mogą one przekroczyć… Niezależnie od tego, ile razy taryfy były zmieniane przez przedsiębiorstwa ciepłownicze, ta wartość odcięcia z września zeszłego roku plus te maksymalnie 40% nie zostanie przekroczona.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeszcze gwoli państwa informacji i dla przypomnienia powiem, że w listopadzie było rozporządzenie taryfowe kogeneracyjne dotyczące dodatku do paliw zarówno w przypadku węgla, jak i gazu dla przedsiębiorstw kogeneracyjnych, które są benchmarkowo taryfowane, oraz możliwość szybkiej ścieżki zmiany taryfy tylko ze względu na różnicę w cenie paliw. Od tego momentu nie trzeba było składać tych rozbudowanych wniosków taryfowych, a analiza URE sprowadzała się w przypadku tak złożonego wniosku wyłącznie do analizy zmiany ceny nośnika ciepła, czyli paliwa, z którego to ciepło jest produkowane, co pozwalało w bardzo krótkim czasie korygować te taryfy. To jest reakcja na zmienną sytuację na rynku paliw, i to zmienną w obie strony, dlatego że ceny węgla, oleju, peletu, gazu na rynkach europejskich, na rynku polskim zarówno mogą rosnąć, jak i mogą spadać i w obu przypadkach ta szybka korekta taryfy może mieć miejsce. Zareagował również Urząd Regulacji Energetyki – nie wiem, czy jest z nami ktoś z urzędu, chyba nie – pan prezes publicznie mówił o tym, że wezwał wszystkie przedsiębiorstwa do korekty taryf ze względu na to, że ceny paliw, nośników energii się zmieniają. Te procesy w tej chwili trwają. Wiem też, że są oferty dla przedsiębiorstw ciepłowniczych ze strony spółek dystrybucyjnych, przynajmniej o jednej wiem. Jest ich 57, to nie jest tak, że jest monopol. Ponieważ są na sali przedstawiciele spółek, to jeżeli będzie potrzeba, więcej będę o tym mówić.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ostatni drobiazg, który jest zawarty w tej ustawie, dosyć istotny, to obowiązek poinformowania obywateli o tej ochronie, o tej zmianie, która powoduje, że ich zaliczki zostaną skorygowane, ich rachunki zostaną skorygowane. Zapisana tutaj została regulacja, która jednoznacznie wskazuje, że trzeba po prostu obywateli, Polaków i Polki o tym poinformować.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ze względu na to, że jest środek sezonu grzewczego i ta regulacja jest bardzo wyczekiwana zarówno przez ciepłownie, przez całą branżę, jak i przez obywateli, bardzo proszę o jej przyjęcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddam teraz głos panu Sławomirowi Szczepańskiemu, głównemu legislatorowi w Biurze Legislacyjnym Senatu, tylko jeszcze jedna sprawa. Mianowicie ta opinia legislacyjna jest bardzo długa, jest prawie tak długa jak sam tekst ustawy Mam pytanie do pani minister i współpracowników, czy państwo mieli okazję się zapoznać z tą opinią.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, my współpracujemy z Biurem Legislacyjnym. Nie wiem…</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tu jest pan, tyłem siedzi…</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">A, tyłem… Dlatego nie umiem go odnaleźć.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Oczywiście nie ze wszystkimi uwagami się zgadzamy, będziemy argumentować, dlaczego, ale nie mogę powiedzieć, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska, jako wiodące w przypadku tej regulacji, nie zapoznało się z opinią Biura Legislacyjnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo. To bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proponuję w takim razie, żeby procedować w ten sposób, że po każdej uwadze będę pytał państwa, panią minister o opinię i w ten sposób może zdołamy opanować ten obszerny materiał.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Mecenasie, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne zgłosiło 7 poprawek o tzw. charakterze konstytucyjnym i systemowym oraz 24 poprawki szczegółowe.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o poprawki z tej pierwszej grupy, to, po pierwsze, należy zwrócić uwagę na to, że ustawa zawiera przepisy dotyczące samorządu terytorialnego – chodzi o gminy – w tym relacji samorządu terytorialnego, gmin z organami administracji rządowej. Mimo tego ustawa nie została skierowana do zaopiniowania przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego zgodnie z wymaganiami ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej. Reasumując, powiem, że ta ustawa podlegała takiej opinii i ta opinia komisji wspólnej powinna być do niej dołączona.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po drugie, zastrzeżenia budzi proponowany w art. 1… Aha, przepraszam, pani minister miała się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Odnoszę się do tego w ten sposób, o którym niejednokrotnie już tutaj rozmawialiśmy. Proszę państwa, jest wojna, to jest tryb pilny, art. 123 konstytucji pozwala takim szczególnym rozwiązaniom, incydentalnym nadać ten tryb i przyśpieszyć ścieżkę legislacyjną. Dla porządku dodam – mam nadzieję, że pan przewodniczący Wójcik to potwierdzi – że na roboczo jesteśmy w nieustającym dialogu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan przewodniczący Wójcik… pan sekretarz Wójcik ma szansę potwierdzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Państwo Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Potwierdzam, aczkolwiek też muszę powiedzieć – mam nadzieję, że tym razem pani minister to potwierdzi – że była szansa na to, aby komisja wspólna ten projekt zaopiniowała. Wychodziłem kilka dni z taką inicjatywą i to można było zrobić. Ale potwierdzam: jesteśmy na roboczo w kontakcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze, dziękuję. Myślę, że w tej sprawie więcej się nie dowiemy.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Druga uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po drugie, zastrzeżenia budzi proponowany w art. 1 pkt 14 ustawy przepis art. 23 ust. 3, który przewiduje, że minister właściwy do spraw energii udostępnia w Biuletynie Informacji Publicznej wzór zawiadomienia, jakie jest obowiązany przedstawić odbiorca ciepła. Oznacza to de facto, że ten wzór zawiadomienia będzie miał charakter dokumentu wewnętrznego ministra, który go udostępnia w Biuletynie Informacji Publicznej. I tutaj, już nie wchodząc w szczegóły, które są przedstawione w opinii, należy zwrócić uwagę na wątpliwości co do sposobu, charakteru określenia w ten sposób tego wzoru zawiadomienia, ponieważ w kontekście głównie art. 92 konstytucji, ale nie tylko, może budzić wątpliwości to, czy ten wzór zawiadomienia nie powinien być określony przez ministra w drodze rozporządzenia tak jak inne wzory, które są objęte zakresem regulacji zmienianej ustawy. Należy też zwrócić jeszcze uwagę na taki mankament… Jak się wydaje, jest to przepis kompetencyjny, przewidujący, że minister udostępni w Biuletynie Informacji Publicznej wzór tego dokument, a przepis nie rozstrzyga, kto określi czy też sporządzi ten wzór zawiadomienia. Jest to norma kompetencyjna, która powinna być określona w sposób ścisły, więc powstaje pytanie, czy z przepisów nie powinno wynikać, jaki organ jest kompetentny, właściwy do określenia takiego dokumentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Wzór zawiadomienia ma być traktowany, w naszej opinii, w naszym przekonaniu, jako dokument pomocniczy, wzorcowy, aby odbiorcom było łatwiej zorientować się w konkretnych informacjach. Jego stosowanie jest dobrowolne. Minister nie zamierza narzucać określonej formy takiego dokumentu, stąd jego publikacja w BIP. Sankcja grozi za niedopełnienie obowiązku rozliczenia i zawiadomienia, a nie za brak stosowania wzoru. W związku z tym my tej uwagi nie przyjmujemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli pan mecenas chce jeszcze się odnieść do tego wyjaśnienia, to zachęcam.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Nie, ja tylko podtrzymuję swoje wątpliwości i propozycję poprawki, aby to było robione w drodze rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Teraz przechodzę, Panie Przewodniczący, do uwagi trzeciej, dotyczącej proponowanego w art. 1 pkt 18 ustawy przepisu art. 31a ust. 2, który to stanowi, że dodatkowe wyrównanie jest udzielane i wypłacane na podstawie uchwały rady gminy, czyli aktu prawa miejscowego. Ten akt prawa miejscowego określa w szczególności warunki i tryb jego ustalenia i przekazania oraz procent wartości wyrównania ustalonego na podstawie art. 12a ust. 1 zmienianej ustawy. Tutaj należy zaznaczyć, że to upoważnienie ustawowe, przewidując przykładowy, czyli otwarty katalog spraw, które mogą być określone w uchwale przez gminę, nie odpowiada wymogom konstytucji, jeżeli chodzi o upoważnienia ustawowe do wydania aktów prawa miejscowego, określonym w art. 94 konstytucji przewidującym, że akt prawa miejscowego ma być wydawany na podstawie i w granicach upoważnień zawartych w ustawie. Ten otwarty katalog, wskazujący w szczególności, co w tym akcie prawa miejscowego będzie określone, takich właśnie granic upoważnień zawartych w ustawie nie zamyka. Tak więc zawarte tutaj upoważnienie ustawowe dla rady gminy również nie powinno określać przykładowego, ale wyczerpujący katalog. Zatem w opinii Biura Legislacyjnego albo należałoby skreślić ten przykładowy katalog, czyli wyrazy „w szczególności”, albo uzupełnić upoważnienie o inne sprawy, które miałyby być uwzględnione. W związku z tym jest zaproponowana stosowna poprawka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Momencik, zaraz się odniosę… chwila… Bardzo proszę, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Panie Legislatorze, mógłby pan jeszcze powiedzieć, do którego dokładnie punktu to się odnosi – bo propozycja zmiany tego pktu 18 jest w 2 miejscach państwa opinii poruszona – i którego ustępu dotyczyła ta uwaga?</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dotyczyła art. 31a ust. 2.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Ta uwaga już się pojawiała na etapie procedowania ustawy matki i my wówczas rzeczywiście poświęciliśmy dosyć dużo czasu na przeanalizowanie tego punktu. Wówczas rozstrzygnęliśmy to tak, że zastosowany tutaj przepis jest prawidłowy. Dlatego też podtrzymujemy to, jak wówczas było to argumentowane. Ta zmiana na tym etapie wydaje się nieuzasadniona, dlatego podtrzymujemy to, co jest w ustawie matce.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że do tego pan mecenas nie musi się odnosić.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Prosimy o czwartą uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja, Panie Przewodniczący, tylko podkreślę, że jak najbardziej podtrzymuję wątpliwości wyrażone w uwadze trzeciej à propos konstytucyjności tego upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Przechodzę do uwagi czwartej, która dotyczy proponowanego w art. 1 w pkcie 18 ustawy przepisu art. 31a ust. 4, czyli tego samego artykułu, ale ust. 4. On stanowi, że jeżeli zachodzi określona w tym przepisie przesłanka, to gmina może zostać w całości lub w części zwolniona z konieczności zapewnienia wkładu własnego do inwestycji realizowanych ze środków Rządowego Funduszu Polski Ład. Należy zwrócić uwagę na to, że przepis nie określa zasad, na jakich gmina, każda gmina może zostać zwolniona z konieczności zapewnienia takiego wkładu. Poza przepisem, który przewiduje możliwość zwolnienia gminy, jeżeli zachodzą takie przesłanki, nie jest rozstrzygnięte, kto, w jaki sposób tę gminę zwalnia z takiego wkładu w całości lub w części. Oprócz tego jest tylko jeszcze ustęp, który przewiduje, że zakres tego zwolnienia będzie określony przez Radę Ministrów w drodze uchwały, czyli aktu prawa wewnętrznego. Tak więc ten przepis również, nawet jeśli pominie się to, że to jest akt prawa wewnętrznego, nie rozstrzyga tego, na jakich zasadach i kto dokonuje takiego zwolnienia w przypadku gminy. W takim razie są wątpliwości co do zgodności tego przepisu z zasadą równości wobec prawa, ponieważ, jak się wydaje, przepis nie zapewnia równego traktowania wszystkim gminom, które spełniają wskazaną tutaj przesłankę.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tę uwagę pozwolę sobie, Panie Przewodniczący, połączyć bezpośrednio z uwagą piątą, ponieważ one się łączą. Uwaga piąta również dotyczy art. 31a, ale ust. 5, który przewiduje, że zakres tego zwolnienia gminy z konieczności zapewnienia wkładu własnego do inwestycji, o których była mowa wcześniej, jest określany w drodze uchwały Rady Ministrów, czyli aktem wewnętrznym Rady Ministrów. Tutaj należy wskazać, że jest to ewidentnie niezgodne z art. 93 ust. 1 konstytucji, który stanowi, że uchwały Rady Ministrów mają charakter wewnętrzny i obowiązują tylko jednostki organizacyjne podległe organowi wydającemu te akty. No, w żadnym wypadku jednostki samorządu terytorialnego, gmina nie są takim podmiotem, który podlega organizacyjnie Radzie Ministrów. W związku z tym należałoby przyjąć, tak jak wskazywałem w komisji procedującej zmianę ustawy, że te sprawy powinny być rozstrzygnięte, uregulowane w drodze przepisów powszechnie obowiązujących rozstrzygających o uprawnieniach i prawach gminy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę panią minister o opinię.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo proszę, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwawMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Analogicznie jak w przypadku poprzedniej uwagi powiem, że tego typu uwaga była zgłoszona na etapie procedowania ustawy matki. Wówczas, zgodnie z wyjaśnieniami przedstawionymi przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów… Na posiedzeniu w Senacie pan dyrektor Departamentu Wspierania Polityk Gospodarczych wskazał, że Rządowy Fundusz Polski Ład został ustanowiony uchwałą Rady Ministrów na podstawie art. 65 ust. 28 ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i zgodnie z tym przepisem Rada Ministrów może określić w drodze uchwały zasady rozdziału i przekazywania wsparcia na inwestycje i zadania dla jednostek samorządu terytorialnego. Wówczas ta opinia została przedstawiona. My również podtrzymujemy stanowisko w tej sprawie, a więc bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Do tego? Proszę, jeśli krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Bardzo się cieszymy z tego rozwiązania, które państwo proponujecie jako resort, ale w pełni zgadzam się z uwagą pana legislatora. Ten przepis jest pusty, a Rada Ministrów nie jest podmiotem, który ma wpływ na funkcjonowanie jednostek samorządu terytorialnego w tym zakresie. W związku z tym dookreślenie tego przepisu jest naszym zdaniem konieczne po to, żeby można było z niego skorzystać, żeby było pewne, że rzeczywiście to działa. My potem będziemy ponosili odpowiedzialność z tego tytułu przed regionalnymi izbami obrachunkowymi. Stąd prosimy uprzejmie resort o refleksję na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie Sekretarzu, Panie Legislatorze, my podtrzymujemy stanowisko, które ze strony rządowej zostało wskazane przez ministra finansów. Ten dialog już się odbywał w czasie procedowania wrześniowej ustawy, pierwszej dotyczącej ciepła i tych wskaźników, i stanowisko dysponenta środków, jakim jest Ministerstwo Finansów, jest jednoznaczne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Myślę, że możemy przejść do uwagi szóstej.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o przedstawioną uwagę szóstą, to dotyczy ona wątpliwości co do proponowanego w art. 1 pkcie 24 przepisu przejściowego art. 59a. Stanowi on, że jeżeli sprzedawca ciepła w okresie od dnia 1 października 2022 r. do dnia 31 grudnia 2023 r. stosuje maksymalną cenę dostawy ciepła, to zamieszcza o tym informację na swojej stronie internetowej. Wątpliwość dotyczy zamieszczenia tego typu przepisu przejściowego w zmienianej ustawie, dlatego że ten przepis przejściowy dotyczy de facto instytucji maksymalnej ceny dostawy ciepła objętej definicją legalną, ale wprowadzaną do systemu prawa procedowaną ustawą. W związku z tym wydaje się, że nie można przyjąć, że od 1 października 2022 r., z mocą wsteczną od wejścia w życie zmienianej ustawy, adresat może wykonać wskazany tutaj obowiązek dotyczący maksymalnej ceny dostawy ciepła. Ponadto przepis ten budzi wątpliwości w kontekście proponowanego przepisu przejściowego właśnie procedowanej ustawy, czyli art. 14, który jest przepisem przejściowym i dotyczy po części analogicznej kwestii obowiązku związanego z maksymalną ceną dostawy ciepła. Wydaje się, że należałoby rozstrzygnąć, dlaczego są zmieszczone te 2 oddzielne przepisy przejściowe, a w szczególności dlaczego przepis przejściowy dotyczący maksymalnej ceny dostawy ciepła został umiejscowiony w art. 59a, czyli jako przepis przejściowy w zmienianej ustawie, a nie w procedowanej ustawie, czyli np. w art. 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja się odniosę, jednak wiem, że państwo na roboczo uzgadniali stanowiska i Biuro Legislacyjne ma propozycję, która była dyskutowana ze stroną rządową, z przedstawicielami MKiŚ. My stoimy na stanowisku, że nie jest tutaj wprowadzany nowy obowiązek, ale jedynie następuje uzupełnienie już istniejącego. Mianowicie bogactwo systemów ciepłowniczych wskazuje, że wytwórca nie jest sprzedawcą ciepła. Zmiana powoduje, że sprzedawca, który jest podmiotem ustawowo zobowiązywanym do przestrzegania ceny maksymalnej, czyli to nie tylko wytwórca, którego dotyczyły zagwarantowane stawki 150 zł i 103 zł, ale również ta dystrybucja, o której mówiliśmy, te straty na przesyle… Stąd tylko sprzedawca ciepła ma pełną wiedzę dotyczącą tego, jakie rzeczywiście są te różnice w cenie i od jakiej stawki jest ustalana cena maksymalna, ile ona wynosi, a ile mogłaby wynosić bez zastosowania tego ogranicznika. Bo w tej chwili ograniczenia są nie tylko w odniesienia do paliw, z których wytwarzane jest ciepło, ale również do przesyłu i tych składowych, które powodują, że rachunki w nielicznych przypadkach są czy były wyższe niż o te 40%. Ponieważ, tak jak mówię, nie tylko jesteśmy w dialogu ze stroną samorządową, ale też wypracowujemy rozwiązania zarówno z Biurem Legislacyjnym Sejmu, jak i z Biurem Legislacyjnym Senatu… Jak rozumiem, takie rozwiązanie, które pozwoli jeszcze usprawnić i ulepszyć te przepisy, Biuro Legislacyjne Senatu ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To była poprawka szósta.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To była uwaga szósta. I ostatnia…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Uwaga, tak.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…uwaga, uwaga siódma. Ona dotyczy de facto proponowanego terminu wejścia w życie ustawy w kontekście poszczególnych przepisów merytorycznych, które nakładają na poszczególnych adresatów obowiązek. W relacji tych poszczególnych przepisów materialnych, np. wskazujących obowiązek wprowadzenia do stosowania maksymalnej ceny dostawy ciepła… Wątpliwości może budzić niedanie prezydentowi przewidzianego dla niego w konstytucji w art. 22 ust. 2 terminu 21 dni na podpisanie i ogłoszenie ustawy. Wątpliwości są również w kontekście samych adresatów. W opinii przykładowo wskazałem sytuację, kiedy przedsiębiorca jest obowiązany do wprowadzenia do stosowania maksymalnej ceny do dnia 31 marca 2023 r., czyli już niedługo, ale w kwestii wykonania tego obowiązku jest uzależniony od informacji udostępnionych w Biuletynie Informacji Publicznej przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, który będzie zamieszczał, publikował dane potrzebne do obliczania takiej maksymalnej ceny. I właśnie tego dotyczy ta wątpliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ta dyskusja również miała miejsce uprzednio. Ja po raz kolejny powtórzę, że to jest ustawa procedowana w trybie pilnym, w sytuacji ekstraordynaryjnej – nie ma sytuacji bardziej ekstraordynaryjnej niż wojna – i wszystkie strony tego procesu legislacyjnego skracają swoje terminy. Przykładowo prezes URE, zdaje się, ma 10 dni od momentu uchwalenia ustawy czy wejścia w życie ustawy po zakończeniu procesu legislacyjnego do publikacji. Bardzo nam zależy na tym, żeby każdy Polak i każda Polka płacili za ciepło maksymalnie tyle, ile ogłaszaliśmy we wrześniu zeszłego roku. W związku z tym pozostajemy na stanowisku, że terminy zaproponowane w regulacji oddają sytuację geopolityczną i gospodarczą, w której się znajdujemy w tej chwili w Polsce i w Europie. Stąd podtrzymujemy zaproponowane rozwiązania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To, jak rozumiem, też nie jest uzgodniony punkt, zresztą tutaj chyba nie było propozycji poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Nie, to była, Panie Przewodniczący, taka ogólna sugestia, wątpliwość. To była już ostatnia uwaga z tej pierwszej grupy uwag. Przechodzę do uwag szczegółowych.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pierwsza uwaga ma charakter redakcyjny i dotyczy korekty tytułu jednej z ustaw wskazanych w odnośniku nr 1 ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, tu jest powtórzenie, jest „z dnia z dnia”, i my przyjmujemy tę uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, to się wydaje ewidentne.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To lecimy dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Druga uwaga i zaproponowana w niej poprawka mają na celu zapewnić jednolitość proponowanych przepisów w sposobie posługiwania się określeniem „maksymalna cena dostawy ciepła”. Dotyczą proponowanego art. 3a ust. 2 pkt 1 ustawy zmienianej w art. 1. Tutaj chodzi o tę wątpliwość, czy na pewno przepis ten powinien mówić o maksymalnych cenach dostawy ciepła, czyli stosować liczbę mnogą, jeśli weźmie się pod uwagę definicję legalną tego określenia i inne przepisy materialne.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, to pokazuje po raz kolejny bogactwo naszego systemu ciepłowniczego. W ramach jednego przedsiębiorstwa ciepłowniczego i jednego systemu ciepłowniczego obowiązują różne grupy taryfowe m.in. ze względu na odległość od źródła ciepła, na te istniejące sieci ciepłownicze. Z tym mierzy się prezes URE, z tym mierzą się przedsiębiorstwa ciepłownicze, z tym mierzy się również ta regulacja. Dlatego my podtrzymujemy liczbę mnogą jako tę, która gwarantuje, że nawet jedno gospodarstwo domowe nie poniesie kosztów wyższych niż te, o których mówiliśmy i które tutaj doprecyzowujemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Przyjmuję to do wiadomości. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga trzecia i zaproponowana w niej poprawka zapewniają z kolei zredagowanie proponowanego przepisu art. 4 ust. 2 zgodnie z przyjętą praktyką legislacyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Uwagę trzecią przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga czwarta i zaproponowana w niej poprawka zapewniają zredagowanie proponowanego przepisu zgodnie ze wzorcem określonym w zasadach techniki prawodawczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Proponowana poprawka nr 5 dotyczy wątpliwości związanych z proponowanym w art. 1 pkcie 10 ustawy przepisem art. 12a ust. 5 pkt 8, 9 i ust. 6. Tutaj są 3 problematyczne elementy. Po pierwsze, przepis art. 12a ust. 5 pkt 9 stanowi, że wniosek o wypłatę wyrównania zawiera oświadczenie, o którym mowa w ust. 6 tego artykułu. Przedmiotowy ust. 6 stanowi, że wraz z tym wnioskiem przedsiębiorstwo energetyczne składa oświadczenie o dokonaniu rozliczenia z odbiorcami ciepła o określonej treści. Tak więc w jednym przepisie jest wskazanie, że oświadczenie stanowi element, część składową wniosku, w drugim – że jest składane poza tym wnioskiem jako odrębny dokument. Rozstrzygnięcia wymaga to, czy ma być to oświadczenie składane obok wniosku, dołączane do wniosku, czy też ma być zawarte we wniosku. To jest też istotne z punktu widzenia zawartości wniosku w kontekście kodeksu postępowania administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po drugie, z brzmienia przepisów art. 12a ust. 5 pkt 9 i ust. 6 nie wynika, jaki jest faktycznie przedmiot wskazanego w nich oświadczenia, czy składający je oświadcza o dokonaniu rozliczenia z odbiorcami ciepła, czy też o zgodności danych zawartych we wniosku z prawdą. Ja zwrócę uwagę Wysokiej Komisji na brzmienie tego przepisu. W ust. 6, gdzie jest klauzula i brzmienie tej klauzuli, jest właśnie wskazanie z jednej strony przedmiotu w postaci dokonania rozliczenia z odbiorcami ciepła, a z drugiej strony zgodności z prawdą danych zawartych we wniosku. Tak więc również trzeba by było rozstrzygnąć, czy jeden z tych elementów, czy oba te elementy mają stanowić przedmiot oświadczenia składanego przez wnioskodawcę.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po trzecie, powstaje pytanie, czy reżim odpowiedzialności karnej za składanie fałszywego oświadczenia nie powinien również dotyczyć tego oświadczenia wskazanego w art. 12a ust. 5 pkt 8, a więc oświadczenia, że przedsiębiorstwo energetyczne uprawnione do otrzymania wyrównania nie skorzystało ze wsparcia wskazanego w art. 4 ust. 2 zmienianej ustawy. Jako przykład wskazać można art. 27 ust. 2 zmienianej ustawy, który rozstrzyga, że składający wniosek o wypłatę dla gospodarstw domowych oświadcza o zgodności z prawdą danych zawartych we wniosku oraz o niekorzystaniu z dodatku węglowego, czyli à propos tych 2 elementów.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po czwarte, powstaje pytanie, jakie jest uzasadnienie tego, że analogiczne, jak się wydaje, przepisy art. 12a i 12c dotyczące składania i klauzuli tego oświadczenia w znacznym stopniu różnią się od siebie.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W związku z tym, że są tutaj różne wątpliwości, została przedstawiona propozycja różnych wariantów ewentualnej poprawki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tych wariantów jest aż 10 i proszę, żeby państwo do tego się odnieśli.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">My przyjmujemy część tych uwag Biura Legislacyjnego Senatu. Żeby nie przedłużać, powiem, że z naszego punktu widzenia intencję ustawodawcy oddaje wersja czwarta zaproponowanej poprawki. Dodatkowo należy przyjąć poprawkę do art. 12c ust. 11 jako komplementarną do tej czwartej propozycji poprawki. Rozumiem, że państwo też to uzgodnili. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, tylko chciałbym to doprecyzować. To nie jest tylko poprawka w wersji czwartej, ale wraz z uzupełnieniem. Czy dobrze zrozumiałem?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pani Minister, rozumiem, że ta wersja czwarta uwzględnia zmianę w art. 12a polegającą na nadaniu nowego brzmienia pktowi 9, zmianę ust. 6, a ta poprawka wynikowa, o której pani powiedziała, do art. 12c polega na tym, że również w art. 12c w ust. 7 pktowi 9 nadaje się brzmienie zgodnie z propozycją poprawki w wersji czwartej i oczywiście jest zmiana ust. 8 w tym artykule uwzględniająca odwołanie do oświadczenia, o którym mowa w ust. 7 pkty 8 i 9. Czyli de facto to jest to, co jest przedstawione w wersji czwartej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dokładnie tak. Chciałam tylko, żebyśmy obydwoje byli świadomi tego, że te zmiany następcze też muszą zostać uwzględnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka szósta, czyli to jest poprawka, i uwaga, zamieszczona na stronie 21 opinii. Ta uwaga ma charakter redakcyjny i dotyczy proponowanego art. 12b ust. 2 ustawy zmienianej w art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">„Jego” na „jej”.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To jest słuszna uwaga, rodzaj nam się zmienia z męskiego na żeński. My ją przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale tylko w tej ustawie?</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To prosimy o uwagę siódmą.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga siódma. Wątpliwości interpretacyjne budzi proponowany w art. 1 pkt 14 ustawy przepis art. 23 ust. 1 pkt 2. Z jego brzmienia nie wynika bowiem, o jakiej zmianie, do której się odnosi ten przepis, odbiorcy ciepła są zobowiązani poinformować właścicieli lokali w budynkach wielolokalowych. W związku z tym analizowana regulacja, zgodnie z zasadą określoności przepisów prawa, jak się wydaje, wymaga doprecyzowania, tym bardziej że art. 36 ust. 1b procedowanej ustawy, czyli przepis karny, przewiduje, że kto nie dopełnia obowiązku, o którym mowa w omawianym art. 23 ust. 1 pkt 2, podlega karze grzywny. Jeżeli ta wątpliwość jest zasadna, to należy wprowadzić przedstawioną propozycję poprawki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie. My podtrzymujemy brzmienie, które zaproponowaliśmy. Uważamy, że jest poprawne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga ósma ma charakter redakcyjny i dotyczy proponowanego art. 23 ust. 1 pkt 2 ustawy zmienianej w art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tu również podtrzymujemy nasze stanowisko. Nie zgadzamy się z opinią Biura Legislacyjnego w tym zakresie i podtrzymujemy brzmienie, które zaproponowano.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dziewiąta i zaproponowana w niej poprawka mają na celu zredagowanie proponowanego przepisu zgodnie z wymogami zasad techniki prawodawczej. Dotyczą art. 30 ust. 4a ustawy zmienianej w art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przyjmujemy, ale pierwszą wersję proponowanej poprawki, bo ta druga naszej intencji nie odzwierciedla. Tak że pierwsza wersja.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dziesiąta ma charakter redakcyjny i dotyczy proponowanego art. 31a ust. 2 zdanie pierwsze ustawy zmienianej w art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga jedenasta i zaproponowana w niej poprawka mają na celu doprecyzowanie proponowanego przepisu karnego w zakresie objętych jego regulacją obowiązków i dotyczą art. 37 ust. 1b ustawy zmienianej w art. 1. Chodzi o to, że przepis ten odwołuje się do obowiązków określonych w art. 12e w całości. Art. 12e składa się z 3 ustępów. Jeżeli można, to tutaj dobrze by było, z uwagi na charakter przepisu karnego, doprecyzować to o obowiązki, do których te ustępy nawiązują. Chodzi o ust. 1 i 2 w przypadku art. 12e.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dwunasta.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dwunasta ma z kolei charakter redakcyjny i dotyczy art. 1 pkt 25 ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Również przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga trzynasta i zaproponowana w niej poprawka mają na celu uzupełnienie proponowanego przepisu o brakujący element tytułu wskazanej w nim ustawy i dotyczą art. 9d ust. 8 pkt 2 lit. e prawa energetycznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, tam chodzi o uzupełnienie brakujących wyrazów. Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga czternasta i zaproponowana w niej poprawka zapewniają zredagowanie proponowanych przepisów zgodnie z przyjętą praktyką legislacyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga piętnasta ma charakter redakcyjny i dotyczy art. 9 pkt 3 ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga szesnasta również ma charakter redakcyjny i dotyczy proponowanego art. 35a ust. 2 ustawy zmienianej w art. 9 pkt 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tu z kolei liczba pojedyncza zamieniana jest na mnogą. Również ją przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga siedemnasta i zaproponowana w niej poprawka mają na celu zredagowanie proponowanej zmiany zgodnie z przyjętą praktyką legislacyjną, w tym usunięcie przez, jak się wydaje, przypadek zamieszczonych w niej wyrazów „w definicji i”.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga osiemnasta i zaproponowana w niej poprawka mają na celu zredagowanie proponowanych przepisów zgodnie z przyjętą praktyką legislacyjną, w tym ujednolicenie proponowanych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dziewiętnasta i zaproponowana w niej poprawka zapewniają prawidłowe odwołanie się do przepisów zamieszczonych w obrębie tego samego artykułu, czyli chodzi o 2 symbole, które są zamieszczone w art. 23, a w odesłaniu do ust. 3 również jest przywołany art. 23.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Również przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dwudziesta i zaproponowana w niej poprawka mają na celu doprecyzowanie proponowanego przepisu w zakresie znaczenia użytego w nim określenia „maksymalna cena dostawy ciepła” i dotyczą art. 14 ust. 1, czyli przepisu przejściowego, o którym wspominałem wcześniej przy analizie art. 59a.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rozumiem, że tu chodzi o to doprecyzowanie „w rozumieniu art. 2 pkt 5c”, tak?</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, Pani Minister. Rozumiem, że chodzi właśnie stricte o takie znaczenie tej maksymalnej ceny dostawy ciepła. Jeżeli tak, to trzeba by było to doprecyzować, bo państwo macie też inne przepisy przejściowe, które się odnoszą do definiowanego w procedowanej ustawie określenia, np. art. 16 ust. 1 odnosi się do „średniej ceny wytwarzania ciepła”, i wtedy trzeba być konsekwentnym. Jeżeli tak to pozostawimy, to należy przyjąć, że to jest maksymalna cena dostawy ciepła rozumiana ogólnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Doprecyzowujmy tam, gdzie to jest konieczne. Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dwudziesta pierwsza i zaproponowana w niej poprawka mają na celu doprecyzowanie proponowanego przepisu przez wskazanie ustawy, w której są zamieszczone wskazane w nim art. 3a ust. 2 pkt 1, ust. 3 pkt 2 oraz ust. 4. Rozumiem, że tutaj po prostu zabrakło odwołania do ustawy zmienianej w art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dwudziesta druga i zaproponowana w niej poprawka mają na celu doprecyzowanie proponowanych przepisów przez wskazanie nazwy lub przedmiotu objętego regulacją tych przepisów wniosku. Ten wniosek jest ogólnie wskazany, a jeżeli można, to dobrze by było wskazać nazwę tego wniosku, np. „o wypłatę rekompensaty”, albo też odesłać do jakiegoś przepisu. Tutaj też, w zależności od intencji projektodawcy, zostały zaproponowane 2 wersje poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przyjmujemy to doprecyzowanie jako konieczne, szczególnie w zakresie wypłaty. Proponowana wersja pierwsza oddaje intencje ustawodawcy i tę przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka i uwaga dwudziesta trzecia mają na celu zredagowanie proponowanego przepisu zgodnie z przyjętą praktyką legislacyjną i dotyczą proponowanego art. 9d¹ 1 ust. 4 ustawy – Prawo energetyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I ostatnia uwaga w opinii, dwudziesta czwarta. W art. 21 pkt 1 ustawy, zgodnie z wzorcem określonym w zasadach techniki prawodawczej, należy przy określeniu terminu wejścia w życie zastąpić wyrazy „z upływem” wyrazami „po upływie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I jeżeli, Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, mogę jeszcze coś dodać, to powiem, że umknęły mi 2 kwestie technicznolegislacyjne, które powinny być zamieszczone w opinii. Może tak szybko tylko zwrócę na to uwagę i poproszę o stanowisko panią minister. To są poprawki dotyczące art. 10 pkt 8, czyli to jest strona 30 w procedowanej ustawie… Już powiem, o co chodzi. W art. 10 jest pkt 8, który przewiduje: w art. 25… I lit. b: „w ust. 2 – przywołam brzmienie tej zmiany – w pkt 7 po lit. d dodaje się przecinek i lit. e w brzmieniu”… Chodzi tutaj o zabieg techniczny, ponieważ ten przepis nie powinien wskazywać, że po lit. d dodaje się przecinek, tylko że w lit. d ten przecinek jest dodawany, a po lit. d jest dodawana lit. e. Czyli w ust. 2 w pkcie 7 w lit. d na końcu dodaje się przecinek i dodaje się lit. e w brzmieniu… I to jest analogiczne zredagowanie przepisu jak w pozostałych regulacjach, przepisach proponowanych w procedowanej ustawie. Tak że jeżeli można, to bardzo bym poprosił o przyjęcie tej propozycji poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nazwijmy ją dwudziestą piątą, żebyśmy później mogli do tego się odwołać.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, słusznie, Panie Przewodniczący, dwudziesta piąta.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I jeszcze szybko dwudziesta szósta. Również na tej stronie poniżej jest pkt 11, także objęty art. 10. Tam jest też taki przepis, który wymaga korekty redakcyjnej. Stanowi on: „w art. 43 w ust. 2 w:”, a po dwukropku jest: „a) pkt 1” i „b) pkt 2”. Tak jak w analogicznych przepisach, w pozostałych przepisach procedowanej ustawy trzeba było tutaj wskazać: „w art. 43 w ust. 2:”, a więc bez „w”, a lit. a uzupełnić słowami „w pkt 1”, zaś lit. b słowami „w pkt 2”. Tak więc stricte techniczna, uspójniająca ten przepis z pozostałymi przepisami propozycja poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Zgoda.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję państwu bardzo za zgodną współpracę. Były omówione aż 33 uwagi. Ja zaproponuję sposób postępowania z nimi pod koniec naszego procedowania, przy głosowaniach.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz proponuję otwarcie dyskusji.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Przewodniczący, ja chciałbym przejąć poprawki, które zostały zaakceptowane przez stronę rządową.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, ale z tym jest pewien problem, to wymaga dość dokładnego omówienia i dlatego chciałem to zrobić na końcu. Ale rozumiem, że jest już ochotnik do przyjęcia poprawek, a które będziemy przejmowali, to ja może wymienię na końcu, bo tam są też wersje, to nie są tylko numerki.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, ja oczywiście zrelacjonuję, które poprawki zostały poparte przez panią minister i w której wersji.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, ja też mam to wypisane.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, jako pierwsza pani senator Hibner.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorJolantaHibner">Proszę państwa, ja chciałabym zgłosić jedną poprawkę zmierzającą do tego, aby w art. 10 pkcie 5 wykreślić to rozszerzenie… Bo państwo wprowadzili art. 22b, w uzasadnieniu mówiąc, że to jest potrzebne w sytuacjach, że tak powiem, nadzwyczajnych, że pojawiły się różne możliwości interpretacji. Jednak taki zapis powoduje głównie to, że inwestor, planując różne wydatki i oceniając rentowność instalacji, będzie zmuszony też do dokonania odpisu na Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny, co będzie zmniejszało rentowność takiej inwestycji. Dlatego uważam, że poprawka jest zasadna i powinno się to wykreślić, bo to nie jest potrzebne. To jest art. 10 pkt 5, to jest jakby rozszerzenie interpretacji art. 22 i 22a.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I to jest wniosek o wykreślenie?</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#SenatorJolantaHibner">Proszę?</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wniosek o wykreślenie…</u> + <u xml:id="u-101.5" who="#SenatorJolantaHibner">Tak, o wykreślenie, bo ten zapis spowoduje, że będzie narzucona konieczność odpisu na fundusz, co się mija z celem.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zgodnie z dobrym zwyczajem proszę o ustosunkowanie się do wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Stanowisko negatywne. Odpis na fundusz, z którego z kolei finansowane jest chociażby ciepło, nie tylko jest immanentną częścią całego zaprojektowanego rozwiązania, które jest odpowiedzią na wojnę energetyczną, czyli finansowania rekompensat chociażby dla wytwórców ciepła, a w konsekwencji dla gospodarstw domowych, z nadmiarowych przychodów spółek energetycznych – wszyscy państwo nad tym głosowali – ale to jest również implementacja rozporządzenia unijnego dotyczącego sytuacji nadzwyczajnej na rynku energii elektrycznej i ograniczania cen energii elektrycznej w Europie. My je implementowaliśmy do prawa polskiego również w zakresie odpisów z zysków nadzwyczajnych przedsiębiorstw energetycznych. Grupy kapitałowe mają tendencję do tego, żeby dzielić podmioty po to, żeby redukować ich moc wytwarzania, szczególnie te starsze jednostki mają do tego tendencję. My stoimy na stanowisku, że wojna to jest taki moment, kiedy wszyscy solidarnie powinni z nią się mierzyć. Ta implementacja przywoływanego już przeze mnie rozporządzenia unijnego z października w polskim prawie jest i zawiera nie tylko maksymalne ceny energii elektrycznej dla gospodarstw domowych, dla podmiotów wrażliwych, dla małych i średnich przedsiębiorstw, na co nam również to rozporządzenie pozwoliło, ale zawiera także tę daninę solidarnościową, która pozwala zbierać nadmiarowe przychody, nadmiarowe zyski spółek wytwarzających energię elektryczną. Merit order nas bardzo drogo kosztował, w tej chwili na poziomie unijnym uczestniczymy w dialogu dotyczącym new market design po to, żeby ta cena krańcowa wyznaczana dla gazu nigdy już takich perturbacji na rynku europejskim, a w konsekwencji polskim nie powodowała. Nasze stanowisko już funkcjonuje w przestrzeni publicznej, lobbujemy za nim razem z Hiszpanią i Grecją. W związku z tym, podsumowując, powiem, że w mojej opinii takie wykreślenie jest przeciwskuteczne i nieuzasadnione. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddaję głos panu przewodniczącemu Szejnfeldowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Bardzo krótko, bo chcę tylko informacyjnie zabrać głos. No, już samo porównanie ustawy z opinią legislacyjną pokazuje, że najwyższych lotów ona nie jest. Bo jak sobie policzyłem same poprawki do ustawy zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, to wyszło, że to jest 3/4 ustawy. Tak więc, powiem szczerze… Przede wszystkim trzeba bardzo serdecznie podziękować panu mecenasowi i Biuru Legislacyjnemu za tak dokładną i bardzo dobrą pracę. Strach pomyśleć, co by było z polskim prawem, gdyby nie Biuro Legislacyjne Senatu, ponieważ to nie jest pierwszy przypadek, a właściwie norma. Za każdym razem, jak trafiają do nas ustawy, potrzebna jest ogromna liczba poprawek legislacyjnych, redakcyjnych. Inną kwestią są poprawki merytoryczne. Chcę zapowiedzieć, że takie poprawki merytoryczne będę w imieniu naszego klubu składał podczas obrad Senatu. Tak więc żeby nie było zdziwienia, że teraz nie przedkładamy… Nad częścią poprawek jeszcze pracujemy, chcemy, żeby były zredagowane na tyle dobrze, żeby nikt nie musiał ich poprawiać tak jak tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani przewodnicząca Koc.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorMariaKoc">Ja w imieniu naszego klubu, klubu Prawa i Sprawiedliwości, pragnę zgłosić 11 poprawek…</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorMariaKoc">Słyszę ten jęk zawodu…</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-107.5" who="#SenatorMariaKoc">Panie Przewodniczący, te poprawki są uzgodnione ze stroną rządową.</u> + <u xml:id="u-107.6" who="#SenatorMariaKoc">Poprawka nr 1. W art. 2 w pkcie 2 skreśla się wyrazy „zakupionego od innego przedsiębiorstwa energetycznego”. Ona modyfikuje istniejącą definicję tak, aby uwzględnić również prowadzenie działalności przesyłania i dystrybucji ciepła przez przedsiębiorstwo pionowo zintegrowane.</u> + <u xml:id="u-107.7" who="#SenatorMariaKoc">Poprawka nr 2. W art. 1 w pkcie 2 w lit. b, w pkcie 5b wyrazy „tych usług” zastępuje się wyrazami „usług przesyłowych”. Ta zmiana też doprecyzowuje definicję.</u> + <u xml:id="u-107.8" who="#SenatorMariaKoc">Poprawka nr 3. W art. 1 w pkcie 2 dodaje się lit. a w brzmieniu: „pkt 4 otrzymuje brzmienie: 4) sprzedawcy ciepła – przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się bezpośrednią sprzedażą wytworzonego ciepła lub przedsiębiorstwa energetyczne wykonujące działalność gospodarczą w zakresie obrotu ciepłem, lub dystrybutor ciepła, który zawarł umowę o świadczenie usług przesyłania lub dystrybucji ciepła z odbiorcą, który zawarł umowę sprzedaży ciepła z innym przedsiębiorstwem energetycznym”.</u> + <u xml:id="u-107.9" who="#SenatorMariaKoc">Poprawka nr 4 dotyczy art. 1. W pkt 5, w art. 3a w ust. 1 oraz w ust. 3 we wprowadzeniu do wyliczenia i w pkcie 1 wyrazy „na dzień 30 września 2022 r.” zastępuje się wyrazami „na dzień 15 września 2022 r.”.</u> + <u xml:id="u-107.10" who="#SenatorMariaKoc">Poprawka nr 5. Szanowni Państwo, w art. 1 dodaje się pkt 8a w brzmieniu: „Przedsiębiorstwo energetyczne, o którym mowa w art. 3a ust. 2 lub 3, oraz sprzedawca ciepła, o którym mowa w art. 12c ust. 1, stosujący maksymalną cenę dostawy ciepła lub cenę niższą, o której mowa w art. 3a ust. 4, zaliczają wypłacone wyrównanie, o którym mowa w art. 12a ust. 1, oraz dodatkowe wyrównanie, o którym mowa w art. 31a ust. 1, pomniejszone o kwotę podatku od towarów i usług dla dostaw ciepła, do przychodów ze sprzedaży ciepła lub do przychodów za świadczenie usług przesyłowych”.</u> + <u xml:id="u-107.11" who="#SenatorMariaKoc">Poprawka nr 6 zmienia błędne odesłanie.</u> + <u xml:id="u-107.12" who="#SenatorMariaKoc">Poprawka nr 7 to jest, proszę państwa, obszerna poprawka, ale ona ma charakter doprecyzowujący obowiązki rozliczeniowe i komunikacyjne.</u> + <u xml:id="u-107.13" who="#SenatorMariaKoc">Poprawka nr 8. Momencik… Poprawka nr 8 wprowadza dodatkowy przepis, który ma na celu usprawnienie pozyskiwania środków przez wojewodę na finansowanie zadań wynikających z ustawy i dzięki temu uelastycznienie mechanizmu finansowania wyrównań dla przedsiębiorstw energetycznych. Ta poprawka dotyczy art. 1 pkt 17 lit. d.</u> + <u xml:id="u-107.14" who="#SenatorMariaKoc">Poprawka nr 9. W art. 1 w pkcie 25 wyrazy „31 października 2023 r.” zastępuje się wyrazami „31 grudnia 2023 r.”. To jest, momencik… Tak, chodzi o konieczność wydłużenia okresu działania mechanizmu z art. 61 ust. 1 na część kolejnego sezonu grzewczego.</u> + <u xml:id="u-107.15" who="#SenatorMariaKoc">Poprawka nr 10. W art. 11 przed pktem 1 dodaje się punkt w brzmieniu: w zdaniu pierwszym skreśla się wyrazy „w terminie do dnia 28 lutego 2023 r.”. Poprawka ma na celu uelastycznienie wypłat środków finansowych przez ministra właściwego do spraw energii zarządcy rozliczeń.</u> + <u xml:id="u-107.16" who="#SenatorMariaKoc">I poprawka ostatnia, nr 11, doprecyzowująca. Jej celem jest usunięcie wątpliwości w zakresie terminu rozpoczęcia stosowania maksymalnej ceny paliw gazowych w rozliczeniach ze związkami zawodowymi.</u> + <u xml:id="u-107.17" who="#SenatorMariaKoc">Składam te poprawki.</u> + <u xml:id="u-107.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pani Przewodnicząca, jeżeli mogę…</u> + <u xml:id="u-107.19" who="#SenatorMariaKoc">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Mam nie tyle wątpliwości, ile zapytania co do 2 poprawek i chciałbym już na tym etapie to wyjaśnić. Jeżeli chodzi o poprawkę siódmą, tą obszerną, dotyczącą art. 23… Chodzi mi o pkt 3 dotyczący przepisu przejściowego art. 14 ust. 1, o którym rozmawialiśmy wcześniej. Z uwagi na to, że propozycja pani przewodniczącej dotyczy przepisu przejściowego i zawiera określenie „maksymalna cena dostawy ciepła”, ale bez odesłania, o którym tutaj pani minister powiedziała, że akceptuje… Chodzi o doprecyzowanie, że „w rozumieniu art. 2 pkt 5c ustawy zmienianej w art. 1”. Moje pytanie dotyczy tego, czy możemy to uzupełnić. Pani przewodnicząca mogłaby też zmodyfikować swoją poprawkę i uzupełnić ją o doprecyzowanie, że chodzi o maksymalną cenę dostawy ciepła „w rozumieniu art. 2” itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorMariaKoc">Tak, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorMariaKoc">Spójne to będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I uwaga do ostatniej, jedenastej poprawki. W tej poprawce dotyczącej art. 64 ust. 3 mamy odesłanie do „oświadczenia, o którym mowa w art. 62b ust. 1 ustawy zmienianej w art. 37”. Mam tutaj wątpliwość i chciałbym ją rozwiać. W ust. 2, dodawanym, również mamy odesłanie do oświadczenia, ale takiego, „o którym mowa w art. 62bb ust. 1”. Moje pytanie… Sprawdziłem treść art. 60b ust. 1. Czy na pewno chodzi w ust. 3 o odesłanie do oświadczenia, o którym mowa w art. 62b ust. 1, czy raczej – jak wyżej, w ust. 2 – do oświadczenia, o którym mowa w art. 62bb ust. 1?</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorMariaKoc">Pani Minister…</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Już mówię. To jest z kategorii pomyłek pisarskich… Oczywiście chodzi o art. 62bb.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy to znaczy, że Biuro Legislacyjne zna te poprawki i opiniuje je pozytywnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, Panie Przewodniczący, oczywiście od strony legislacyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, tak. O to pytam.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze. Przez chwilkę zajmiemy się tymi poprawkami, zanim oddam głos osobom, które się zgłosiły wcześniej. Rozumiem, że to były zgłoszenia w innej sprawie… Tak? Teraz uwagi w sprawie tych 11 poprawek.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pierwszy był pan przewodniczący Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jeśli chodzi o te poprawki – to tak w kwestii formalnej – to ja proponowałbym pani przewodniczącej zgłoszenie ich na sali plenarnej, a dzisiaj po posiedzeniu komisji przesłanie ich nam do analizy. Ja już niejednokrotnie wnosiłem w tego rodzaju sytuacjach podobnie. Drodzy Państwo, no, jak zauważyliście, nawet pan mecenas, który zresztą, jak rozumiem, miał jakąś szansę się z nimi wcześniej zapoznać, ma co do nich wątpliwości. To ja pytam…</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Nie ma wątpliwości. Mówił, że nie ma.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No ale jak to? Miał wątpliwości, bo dopytywał itd…</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, skoro to ja prowadzę posiedzenie, to proszę mi to umożliwić. Głos ma pan senator Szejnfeld, a później… Proszę się zgłaszać do głosu.</u> + <u xml:id="u-116.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">To ja pytam, jak uczestnicy tego posiedzenia komisji, którzy nie są prawnikami, nie są legislatorami mają ocenić – na słuch – jakość prawną i merytoryczną tych poprawek i zagłosować za nimi lub przeciwko nim. To jest przecież fikcja, to jest fikcja. Lepszym rozwiązaniem, bardziej racjonalnym jest ta metoda, którą ja stosuję i którą doradzam pani senator. Jeżeli nie uwzględni tego, to trudno… Ale np. ja nie będę głosował za tymi poprawkami dopóty, dopóki ich nie przeczytam, nie porównam z ustawą, nad którą pracujemy, z ustawą matką, z przepisami towarzyszącymi. To jest ciężka, długotrwała praca, a nie działanie na zasadzie na chybił trafił.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Do tego wątku kto się zgłasza? Pan senator Gromek, pan…</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorJanuszGromek">Tak.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…sekretarz, pan senator Komorowski…</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#SenatorJanuszGromek">No, nie jest to łatwa ustawa…</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale to nie do tych 11 poprawek?</u> + <u xml:id="u-117.6" who="#SenatorJanuszGromek">Nie, nie. To będzie osobna…</u> + <u xml:id="u-117.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zaraz… Pan senator Gromek nie odnosi się do tych 11 poprawek?</u> + <u xml:id="u-117.8" who="#SenatorJanuszGromek">Nie, nie. To będzie osobna poprawka.</u> + <u xml:id="u-117.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A pan senator Komorowski do 11 poprawek?</u> + <u xml:id="u-117.10" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak, do tych 11 poprawek.</u> + <u xml:id="u-117.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To proszę…</u> + <u xml:id="u-117.12" who="#SenatorJanuszGromek">Ale ja pierwszy byłem.</u> + <u xml:id="u-117.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale nie, przepraszam, zakończmy jeden wątek.</u> + <u xml:id="u-117.14" who="#SenatorJanuszGromek">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja składam wniosek przeciwny, to znaczy żebyśmy przyjęli… Pani przewodnicząca zgłosiła te 11 poprawek, one są Biuru Legislacyjnemu znane i popiera je rząd. Nie widzę powodów, żebyśmy na tym posiedzeniu komisji tych poprawek nie przyjęli. Co wyjdzie na posiedzeniu plenarnym, zobaczymy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawki zostały podtrzymane, więc na pewno będą poddane pod głosowanie. Czy zostaną przyjęte, to już się okaże.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz, w kolejności zgłoszeń… Pierwszy był pan senator Janusz Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Pani Minister, zacznę od tego, że jestem pod wielkim wrażeniem pracy legislatora. W pewnym momencie byłem trochę zmartwiony, że nie dojdzie pan legislator do liczby 33, do wieku Chrystusa… Ale doszedł w końcu do 33 poprawek. Tak że jeszcze raz dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Będziemy jutro zgłaszać poprawki dotyczące pomocy mikrofirmom i średnim, poprawki, które zostały odrzucone w ostatnim sejmowym głosowaniu. Tymczasem kilka dni później, 2 lutego, pan premier był w piekarni i powiedział tam, że będzie pomoc dla piekarzy. To bardzo dobrze, bo wszyscy od dawna oczekujemy tej pomocy. Taka poprawka będzie jutro zgłoszona.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Chciałbym także opisać problem, jaki mają piekarze, tak żeby rząd się zastanowił, czy byłoby do zaakceptowania… Wielu piekarzy się w tej kwestii wypowiada. Problem, jaki istnieje… Chodzi o umożliwienie skorzystania z dostępu do pomocy przedsiębiorcom prowadzącym działalność produkcyjną oznaczoną w polskiej klasyfikacji działalności PKD kodem 1071Z – wpis na 1 stycznia 2023 r. Chodzi o to, by kryterium małego i średniego przedsiębiorstwa zastosować do zakresu działalności oznaczonej tym kodem w zakresie, w jakim zużyty gaz związany jest z produkcją piekarsko-ciastkarską, a nie wielkością przedsiębiorstwa. Dofinansowanie zużycia gazu zużywanego wyłącznie do produkcji pieczywa i ciasta świeżego… Istnieje możliwość wyodrębnienia w strukturze spółdzielni piekarni trudniących się wyłącznie wypiekiem pieczywa, świeżych wyrobów ciastkarskich i ciast w piecach ogrzewanych gazem ziemnym, dla których dedykowana byłaby pomoc.</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Podam tylko 1 przykład takiego przedsiębiorstwa, choć znam takich przykładów więcej. Nie będę podawał nazwy miasta. Chodzi o „Społem” PSS. Działalność piekarsko-ciastkarska to zatrudnienie ok. 130 osób. Zużycie: 7 tysięcy 200 MWh gazu, z czego 70% w samej piekarni. Koszty gazu w 2022 r. to 1 milion 919 tysięcy 378 zł, w tym piekarnia – 1 milion 264 tysiące 555 zł. Według nowych stawek koszt na rok 2023 to 9 milionów… Jeszcze raz powiem, że wcześniej to był 1 milion 900, a teraz 9 milionów 596 tysięcy 893 zł, w tym piekarnia – 6 milionów 322 tysiące 772 zł. Przychody z całej działalności nie pokrywają tak znacznego wzrostu kosztów gazu. Bez wsparcia rządowego prowadzenie piekarni stoi pod znakiem zapytania, bowiem cen chleba podyktowanych wzrostem cen gazu konsumenci nie zaakceptują.</u> + <u xml:id="u-120.5" who="#SenatorJanuszPecherz">W tym kontekście… Chodzi o to, żeby ewentualnie być przygotowanym na tego typu rozwiązania. Pan premier powiedział piekarzom… Wszyscy myśleli, że wszystkie piekarnie to otrzymają, a tu się okazuje, że nie wszystkie. I nie chodzi o Lidla czy inne, które biorą pieczywo zamrożone i tylko je odgrzewają i pieką, tylko o normalny wypiek pieczywa. To jest bardzo istotne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że ta poprawka… Nie ma poprawki w tej chwili. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W dalszej kolejności… Pan senator Janusz Gromek.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorJanuszGromek">No, jest to trudny temat. Pierwszy raz się zdarza, że… Legislator ma swoje propozycje poprawek – od wielu lat za większością takich poprawek głosujemy – i mamy też kolejne poprawki, koleżanki przewodniczącej. Prawda jest taka, że… No, no nie ma co się uśmiechać. Wiele zakładów małych czy większych – nie tylko piekarnie, ale także kawiarnie, restauracje – poupadało i kolejne będą upadać. Już nie mówię o sytuacji w budownictwie.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorJanuszGromek">Chciałbym zaproponować 1 poprawkę. W ustawie z dnia 15 września 2022 r. o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw w art. 4 ust. 1 pkt 4 lit. d otrzymuje brzmienie: „podmiotem prowadzącym działalność w zakresie kultury fizycznej w rozumieniu art. 2 ust. 2 ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie, w zakresie, w jakim zużywa ciepło na potrzeby podstawowej działalności”. Inaczej wiele takich instytucji padnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja będę prosił o opinię strony rządowej przed głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan sekretarz Marek Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Uprzejmie proszę o to, abyście państwo zechcieli tę poprawkę zaakceptować. Związek Miast Polskich ubiega się o to, aby objąć wsparciem przede wszystkim baseny, na których dzieci i młodzież mogą pływać, uczyć się pływać, mogą się także leczyć. To niezwykle istotna kwestia, bo coraz więcej basenów się zamyka. W sytuacji pocovidowej, kiedy mamy ogromne problemy z wadami postawy, z nadwagą, z depresją tego typu rekreacja, możliwość uczenia się pływania jest czymś zbawiennym. W związku z tym uprzejmie prosimy o poszerzenie katalogu podmiotów uprawnionych do uzyskania wsparcia o podmioty z obszaru kultury fizycznej, szczególnie jeżeli dotyczy to dzieci i młodzieży. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ten wniosek ma postać poprawki?</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Tak.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I został, jak rozumiem, przekazany do Biura Legislacyjnego…</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorJanuszGromek">W tej chwili.</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W tej chwili, okej.</u> + <u xml:id="u-125.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, dopiero zapoznaję się z treścią…</u> + <u xml:id="u-125.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-125.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddam teraz głos panu senatorowi Wadimowi Tyszkiewiczowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Szanowni Państwo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ta ustawa jest trudna, świadczą o tym chociażby te poprawki, liczba tych poprawek. Myślę, że jutro będziemy jeszcze procedować nad tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam i pytanie, i propozycję poprawki, którą jutro złożę. Pani Minister, czy nie prościej byłoby obniżyć VAT na gaz? Ja mam apel podpisany przez dziesiątki samorządów, może już setki, apel, który jest skierowany do premiera, a treść tego apelu dotyczy obniżenia stawki VAT na…</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Słucham?</u> + <u xml:id="u-126.5" who="#SenatorWojciechPiecha">Do Unii trzeba się z tym zwrócić.</u> + <u xml:id="u-126.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale dlaczego do Unii? Dlaczego do Unii? W Chorwacji VAT na gaz wynosi 5,5%.</u> + <u xml:id="u-126.7" who="#Gloszsali">Do Urszuli…</u> + <u xml:id="u-126.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam, zachowajmy dotychczasowy sposób dyskusji.</u> + <u xml:id="u-126.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Do jakiej Urszuli? Powtórzę: w Chorwacji VAT na gaz wynosi 5,5%. Zrozumieli panowie?</u> + <u xml:id="u-126.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Spokojnie.</u> + <u xml:id="u-126.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I tu nie potrzeba żadnej Urszuli…</u> + <u xml:id="u-126.12" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeszcze raz. Ja złożę poprawkę w związku z tym, że jest apel… To są już dziesiątki samorządów, które błagają o to, żeby obniżyć VAT na ciepło systemowe. Już nie mówię o gazie, nie mówię o paliwie, o innych różnych ważnych paliwach. Ja mówię o stawce na ciepło systemowe. Samorządowcy błagają o obniżenie stawki VAT przynajmniej do końca tego roku do 5%. I taką poprawkę na sesji plenarnej złożę.</u> + <u xml:id="u-126.13" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nawiązując do kwestii produkcji pieczywa, powiem tak. Pani Minister, ja nie wiem, jak to zrobić, ale gdyby państwo rozważyli możliwość regulacji cen gazu… Już mówię, o co chodzi. W moim mieście jest duża piekarnia, produkująca bardzo dużo pieczywa. I oni się dali złapać na cenę kontraktową, podpisali… Nie chcę skłamać, ale to jest naprawdę bardzo wysoka cena za gaz. Dzisiaj ceny gazu spadły. To było chyba 800 zł za metawato…</u> + <u xml:id="u-126.14" who="#Gloszsali">Megawatogodzinę.</u> + <u xml:id="u-126.15" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak, megawatogodzinę. Dzisiaj ceny gazu są na poziomie 230 zł za 1 MWh, a oni płacą 800 zł. Mówią: no, baliśmy się, że nie będziemy mieli dostaw gazu. Podpisali umowę i dzisiaj płacą horrendalne pieniądze. Nie wiem, jak to zrobić, nie mam zielonego pojęcia, jak zdjąć ten łańcuch, które te firmy same na siebie nałożyły. To jest piekarnia, to jest dosyć wrażliwa branża, o której zresztą koledzy wcześniej mówili. Ale to jest inny temat. Tak że prośba o to, żeby zastanowić się, czy możliwe byłoby, żeby ceny były jednak spotowe, a nie takie, które… No, takie umowy podpisały te firmy w sytuacji kryzysowej, kiedy się bały o dostawy gazu, szczególnie gazu polskiego, z polskich ujęć, wysoko zaazotowanego. I płacą ponad 800 zł na metr, za…</u> + <u xml:id="u-126.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Megawatogodzinę.</u> + <u xml:id="u-126.17" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale to jest inny temat. Jeszcze raz, prośba… I taka poprawka będzie złożona – nie wiem, jak państwo do niej podejdą – dotycząca obniżenia stawki VAT na ciepło systemowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja mam prośbę do państwa. Proszę o zgłoszenia osób, które jeszcze chcą zabrać głos w dyskusji. Później poproszę panią minister o ewentualny komentarz, o odniesienie się do pytań i uwag.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W tej chwili mam zgłoszenia 3 osób, pana z tyłu sali, którego nie widzę w tej chwili, pana senatora Szejnfelda i pana senatora. Rozumiem, że na tym, przynajmniej wstępnie, zamykamy listę. Jeszcze pan senator Komorowski.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja à propos wystąpień zapowiadających poprawki chcę powiedzieć, że ta poprawka, Panie Sekretarzu, która dotyczy klubów sportowych, z uwzględnieniem przede wszystkim pływalni… My składaliśmy takie poprawki do poprzedniej ustawy, osobiście to czyniłem. Senat je przyjął, ale Sejm niestety odrzucił. Uznając słuszność tej potrzeby, ponownie złożymy te poprawki.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Podobnie w przypadku tych głosów mówiących o poprawkach na rzecz przedsiębiorców czy dotyczących obniżenia podatku VAT… Prawda jest taka, jak pan senator Wadim Tyszkiewicz powiedział, że ani Urszula, ani Komisja Europejska, ani cała Unia Europejska nie decyduje o poziomie podatku VAT w państwach członkowskich. Unia decyduje tylko o poziomie minimalnym, a ten poziom minimalny to jest 5%. Przypomnę w tym kontekście, że rząd Prawa i Sprawiedliwości funduje nam 23%. Przytoczone chociażby przez pana senatora Pęcherza przykłady, jak to z poziomu 1 miliona do kwoty 9 milionów skacze koszt funkcjonowania piekarni… To przecież jest rzecz skandaliczna i nie do udźwignięcia przez przedsiębiorstwa. Te poprawki będą w katalogu poprawek, które będziemy zgłaszać na forum plenarnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrezesPolskiejIzbyMalejEnergetykiOdnawialnejMiroslawKulak">Mirosław Kulak, Polska Izba Małej Energetyki Odnawialnej.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrezesPolskiejIzbyMalejEnergetykiOdnawialnejMiroslawKulak">Panowie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Pani Minister! Państwo Dyrektorzy!</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#PrezesPolskiejIzbyMalejEnergetykiOdnawialnejMiroslawKulak">Przyjechałem tu dzisiaj z wielką prośbą w imieniu małych elektrowni wiatrowych, które w poprawkach i w ustawach z grudnia zostały zwolnione z odpisu na rzecz zarządcy rozliczeń. Niestety w ustawie z druku nr 2950 – o tym mówiła pani senator – zostało to właściwie wywrócone do góry nogami. Wygląda na to, że jesteśmy chyba jedynym, Pani Minister, krajem w Unii, który nie zwolnił wszystkich elektrowni do 1 MW z odpisu. Mam tu np. ustawę niemiecką, tu wszystkie elektrownie do 1 MW są z tego zwolnione. Chciałbym prosić… Ten art. 22b spowoduje, proszę państwa, że będziemy mieli zmniejszoną ilość produkowanej energii. Małe elektrownie ze względu na ustawę 10H są po prostu w tej chwili, że tak powiem, leczone za ogromne pieniądze, żeby mogły w ogóle produkować energię elektryczną. To są elektrownie, które mają czasami 30 lat, a na pewno 15 czy 20 lat. Koszty naprawy takich elektrowni są naprawdę olbrzymie, bo części do nich jest na rynku bardzo mało albo w ogóle ich nie ma. Nowa produkcja po prostu jest bardzo droga.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#PrezesPolskiejIzbyMalejEnergetykiOdnawialnejMiroslawKulak">Chciałbym zwrócić się do pani minister i jeszcze raz prosić… W rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej jest punkt piąty – to jest rozporządzenie z dnia 5 czerwca 2019 r. – w którym to punkcie piątym wyczytaliśmy… Nie wiem, czy dobrze to interpretujemy, ale wyczytaliśmy, że – odczytam to państwu senatorom i pani minister – „energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych w małych jednostkach wytwarzania energii należy przyznać dysponowanie priorytetowe w postaci szczególnego pierwszeństwa w metodach dysponowania lub poprzez wymogi prawne lub regulacyjne”. I dalej: w każdym przypadku dysponowanie priorytetowe należy uznać za zgodne z zasadą działania jednostek wytwarzania energii elektrycznej wytwarzającej odnawialne źródło energii. Szanowni Państwo, my byśmy chcieli jako polscy mali wytwórcy… Ja ich reprezentuję, to są 253 firmy na dzień dzisiejszy. Reprezentuję ich i wiem, z jakimi oni borykają się problemami, żeby te elektrownie móc utrzymać w technicznej sprawności, tak żeby one produkowały energię elektryczną. Jeżeli dzisiaj obciążymy je odpisami, to, mam takie przeświadczenie, 1/3 podmiotów z mojej izby wypadnie po prostu. Ci ludzie zostawią te elektrownie i będą czekać na lepsze czasy. Tak to będzie.</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#PrezesPolskiejIzbyMalejEnergetykiOdnawialnejMiroslawKulak">Pani Minister, ja naprawdę proszę, proszę ministerstwo o to, żeby się nad tym pochylić. Ja wiem, że są potrzebne pieniądze gdzie indziej. Ja to rozumiem, ale musimy patrzeć… Energia też nam jest potrzebna. Jeżeli wyłączymy duży wolumen produkcyjny z tych małych, co prawda starych, elektrowni o małej sprawności… One mają maksymalnie 16%, a zaczynają na ośmiu, a niektóre nawet na pięciu. Do tego dochodzi energia bierna, za którą dystrybutorzy, OSD, pobierają ogromne pieniądze. To naprawdę przestanie się opłacać.</u> + <u xml:id="u-130.5" who="#PrezesPolskiejIzbyMalejEnergetykiOdnawialnejMiroslawKulak">Ja jeszcze tylko powiem tak. W kwietniu proponowaliśmy… Zresztą my jako Polska Izba Małej Energetyki Odnawialnej byliśmy zawsze za tym, żeby ceny energii nie były za wysokie. Może to potwierdzić pan minister Zyska, bo w kwietniu na spotkaniu z nim powiedziałem, że Polska Izba Małej Energetyki Odnawialnej uważa, iż powinno się ustalić maksymalną cenę energii na poziomie 800 zł – i to by wystarczyło – a poniżej tego wszystko funkcjonowałoby rynkowo. Wtedy byłoby okej. Dzisiaj, Państwo Senatorowie, Pani Minister, średnia cena energii za styczeń, pomimo że wiało, to jest 507,36 zł. Oczywiście ona może się minimalnie zmieniać w przypadku konkretnych producentów, bo to jest zależne od tego, w którym momencie ta elektrownia produkowała. Tak? Tak że troszeczkę inna będzie na zachodzie Polski, troszkę inna w centrum itd. Ale to jest w okolicach 500, może 510 zł. I mamy bardzo dobre rozwiązanie, ta energia nie jest za droga. I w tym kierunku powinniśmy iść, a nie wyłączać te elektrownie. Chodzi o to, że poprzez takie działanie, że tak powiem, wywracamy poprawki, które… Pani Minister, przecież ministerstwo to zaakceptowało, a teraz one zostają wywrócone do góry nogami. Poza tym, jak mówię, nakładamy na małych wytwórców dodatkowe obciążenia. Ja jeszcze raz proszę, Pani Minister, bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrezesPolskiejIzbyMalejEnergetykiOdnawialnejMiroslawKulak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Wiesław Dobkowski i pan senator Komorowski. I na tym zakończymy dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorWieslawDobkowski">Pani Minister, mam pytanie. Do mnie zwrócił się prezydent Piotrkowa Trybunalskiego, żeby zainterweniować w sprawie kosztów ciepła. Oni tam robili nową inwestycję na ogrzewanie gazowe, chyba spore kredyty mają. No i w związku z tym, że dość mocno zdrożało ciepło, on taki postulat wysuwa, żeby… Chcę zapytać, Pani Minister, czy jest możliwe, żeby polski rząd mógł ten VAT obniżyć. Czy to jest w gestii polskiego rządu, czy nie, czy musi mieć zgodę?</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorWieslawDobkowski">I jeszcze jedno. Chodzi o taką sprawę, że ustawa zapewnia, że cena gazu, cena w ogóle ciepła nie będzie większa niż 40% w stosunku do ceny…</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To maksymalny wzrost ceny.</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorWieslawDobkowski">Wzrost ceny, tak. Ale to w stosunku do ceny wrześniowej, czy do ceny na koniec roku?</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#SenatorWieslawDobkowski">I jeszcze coś. Ja nie rozumiem zapisu… Tu w opinii jest taki zapis, że maksymalną cenę ciepła obwarowano również limitem wynikającym ze średniej ceny wytwarzania ciepła z rekompensatą, tak aby nie doszło do nadmiernych wzrostów cen ciepła w lokalizacjach, w których podwyżki cen ciepła miały miejsce przed dniem 30 września 2022 r. W takim przypadku w rozliczeniach z odbiorcami przedsiębiorstwo ciepłownicze będzie zobowiązane wykorzystywać ceny najkorzystniejsze dla odbiorcy. O co tu chodzi? Czy chodzi o to, że jeżeli były podwyżki przed dniem 30 września, to mogą być jeszcze te podwyżki o 40%? Nie rozumiem tego zapisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Za chwilę oddamy głos pani minister, a teraz ostatni głos w dyskusji – pana senatora Komorowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Przysłuchuję się tej dyskusji, tym wszystkim składanym tutaj wnioskom, i chciałbym zwrócić się z pytaniem do pani minister, jak to jest w końcu z tą stawką VAT na gaz. Czy kraje faktycznie mogą dowolnie ją kształtować, zachowując stawkę minimum 5-procentową, czy jednak stosowanie stawki VAT na gaz jest uzależnione od decyzji Unii Europejskiej? Znalazłem w międzyczasie informację, że faktycznie są kraje, które mają 5-procentowe, 7-procentowe, 9-procentowe stawki na VAT z jakimś terminem ważności ich obowiązywania. U nas VAT na gaz najpierw wynosił 23%, później w wyniku tarczy spadł do 8%, później spadł do zera, a teraz, po tarczy, wrócił do poziomu 23%. A czy mógłby być na poziomie 5%?</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Lista dyskutantów została zamknięta.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddaję głos pani minister, aby odpowiedziała na pytania i ustosunkowała się do wniosków. A później zarządzimy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję, ale z serdeczną prośbą, żeby oddać głos na moment dostawcy…</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ależ oczywiście.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">…jednemu z dostawców gazu do polskich podmiotów po to, żeby informacja z najlepszego źródła do państwa dotarła.</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja sobie pozwolę rozpocząć od tematu VAT-u, bo wzbudza on dużo emocji. Proszę państwa, my możemy, zgodnie z prawem unijnym, obniżone stawki stosować na określony zakres w określonym czasie. To nie jest tak, że możemy widzieć, jak w wierszu Tuwima, każdą rzecz odrębnie – odrębnie gaz, odrębnie węgiel, odrębnie paliwa, odrębnie żywność. Polska zdecydowała się na zastosowanie zerowych stawek na podstawową żywność i takie artykuły pierwszej potrzeby. Tak że stawki VAT na poziomie 0% zostały zachowane w przypadku nabiału, mięsa, wędlin, serów, mąki, pieczywa i wielu innych produktów – ten katalog był dosyć szeroki – także na ryby, ale z wyłączeniem owoców morza, zdaje się, i homarów. Ten szeroki katalog jest zamknięty i enumeratywny. Każdy kraj ma wolność stosowania takich kryteriów obciążeń VAT-em, jakie uważa za najbardziej sprawiedliwe wobec obywateli i wobec podmiotów funkcjonujących na rynku, ale może takie stawkami w ograniczonym zakresie projektować. Polskie Ministerstwo Finansów, polski rząd zdecydował, że dla obywateli kluczowa jest żywność i tutaj stawki zerowe zostały utrzymane. Poddaję to państwa uwadze. Inne rozwiązania ograniczające wzrosty cen nośników paliw, energii ciepła i całego systemu energetycznego zostały w Polsce zastosowane. W tej chwili obniżenie VAT dla piekarni byłoby daleko mniej korzystne niż pomoc de minimis, która została zaprojektowana i która średnio obniża versus cennik dwa i pół razy, a nie o 20% czy 17%, cenę gazu dla tych podmiotów.</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Druga rzecz, która musi tutaj wybrzmieć, żebyście państwo mieli świadomość, o czym my rozmawiamy. To są ceny maksymalne na nośniki energii, np. na prąd. Myśmy dzień po tym, jak Unia Europejska w rozporządzeniu dotyczącym ograniczenia wzrostu cen energii w związku z wojną na Ukrainie… Jest takie rozporządzenie z dnia 7 października zeszłego roku. Dzień później ta legislacja zaczęła się w Polsce i te ceny maksymalne dla małych i średnich przedsiębiorstw, samorządów terytorialnych i gospodarstw domowych – w zależności od podmiotu wynoszące maksymalnie 693 zł i 785 zł – zostały wprowadzone, co znacząco ograniczyło wzrosty cen energii. Druga część tego implementowanego rozporządzenia to ograniczenie zysków nadmiarowych na rynku energii elektrycznej, również na obrocie. Do pana wypowiedzi za chwilę przejdę, do tej argumentacji dotyczącej odpisów… Tyle nam wolno było zrobić w prądzie, w gazie. Unia jest w tym zakresie nieprzejednana, tej pomocy dostarczać po prostu nie pozwala. Unia cały czas – ja to podnoszę i będę podnosić – mówi o tym, że trzeba ograniczyć zużycie, trzeba redukować zużycie gazu, trzeba oszczędzać, trzeba wprowadzać regulacje, które spowodują, że będziemy zużywać gazu mniej. To ograniczenie cen wywalczone ceną maksymalną – price cap – gazu wynoszącą 180 euro przez 15 państw przeciwko największym graczom na rynku europejskim… To była bardzo ciężka praca negocjacyjno-lobbingowa rządu polskiego. To się udało wprowadzić, reszty nie. Dlatego ta pomoc, która może być udzielana, czyli dla energochłonnych notyfikowana, a dla piekarni w formule de minimis – proszę o tym pamiętać, że to jest formuła de minimis i to jest 200 tysięcy euro w ciągu 3 lat dla podmiotu – została zaprojektowana. Dzisiaj o niej rozmawialiśmy w komisji w Sejmie. Ja przestrzegam przed proponowaniem i głosowaniem nad legislacją, która tych piekarzy, tych przedsiębiorców, tych, którym państwo tę pomoc zaoferujecie, będzie kosztować zwrot tej pomocy po 2 latach łącznie z odsetkami. My takiej pomocy po prostu nie możemy oferować i tyle. I bardzo bym prosiła, żebyśmy mieli to w pamięci. PKD – 50%… Tak jest zapisane w projekcie, zobaczymy, w jakiej formie to przejdzie przez Sejm i do państwa trafi. Pewnie będziemy o tym rozmawiać za chwilę… No, nie dzisiaj, ale za chwilę w sensie przenośnym – staram się być precyzyjna. To są piekarnie, ciastkarnie mające ten PKD w pierwszej pozycji, a jeżeli w kolejnej, to 50% przychodów z produkcji pieczywa świeżego, świeżych ciastek, takich wyrobów piekarniczych… I to jest de minimis, to jest pomoc, która będzie w tej formule udzielana – 200 tysięcy euro w ciągu 3 lat. Wiemy, że większość piekarni tych małych, rodzinnych piekarni się w tym mieści i z tej pomocy będzie korzystać.</u> + <u xml:id="u-136.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o pomoc… Na chwilę wrócę do argumentacji, która się tutaj mocno zmienia. Przed chwilą pani senator była uprzejma mówić o nowych inwestycjach, a przedstawiciel branży, uzasadniając dokładnie tę samą poprawkę, mówił o tym, że to są stare, zdegradowane instalacje, które mają po 30, 40 lat i trzeba je naprawiać, bo sobie nie dają rady, jeśli chodzi o sprawność, w której muszą funkcjonować, z amortyzacją. Proszę państwa, takie przepisy są właściwie we wszystkich krajach unijnych, we wszystkich regulacjach unijnych, na pewno. Proszę zwrócić uwagę…Pan przedstawiciel branży mówił o tym, że cała Europa, wskazując na Niemcy… Ale Niemcy to nie cała Europa. Proszę zobaczyć, jakie są rozwiązania austriackie, greckie, hiszpańskie, francuskie – tu ze zwróceniem szczególnej uwagi na to, że część basenów jest tam obligatoryjnie zamykana ze względu na nacisk na oszczędzanie energii i gazu. Takie regulacje są tam wprowadzane, funkcjonują. Tak więc albo się na tej Unii opieramy, albo się nią zasłaniamy – no, musimy zdecydować się na jedną narrację. I bardzo proszę, żebyśmy rozmawiali merytorycznie. Udaje nam się to w dużej części, za co bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-136.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I jeszcze o tej narracji… Naprawdę bardzo bym prosiła, żebyśmy – za chwilę odniosę się do wypowiedzi pana senatora – rozmawiali merytorycznie. Ja przeczytałam jakiś czas temu, że inflację napędza masło, którego cena przekracza 10 zł, że w związku z tym jest w tej chwili opakowywane w takie antykradzieżowe opakowania, że ludzi na nie nie stać i generalnie emeryci masła nie kupią. Wczoraj z kolei przeczytałam w tym nośniku, w tym samym medium, że cena masła spadła do 3 zł, w związku z czym zbankrutują rolnicy i mleczarnie, że kryzys na rynku masła jest znaczący. Cokolwiek byśmy zaprojektowali, jest krytykowane, no ale przyjmujemy to, przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-136.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o cenę, to w tej chwili pani senator złożyła poprawkę, która zmienia termin, od którego jest liczona cena referencyjna, powiedzmy, ciepła – z 30 września na 15 września. To jest moment wejścia w życie ustawy i to jest moment tego odcięcia, od którego liczy się 40% maksymalnego wzrostu. Niezależnie od tego, ile razy przedsiębiorstwo ciepłownicze wystąpi o zmianę taryfy, całkowity wzrost stawki dla odbiorców nie może przekroczyć – od 15 września, jeżeli tę poprawkę państwo senatorowie przegłosują, albo od 30 września, jeżeli nie – do końca tego roku… To nie może być więcej niż 40%, co nie znaczy, że tyle będzie – o tym mówiłam. I to jest to rozwiązanie, o którego doprecyzowanie pan senator prosił. Tak że w zależności od tego, w jakiej sytuacji jest dane przedsiębiorstwo ciepłownicze, jak korzysta z regulacji… Ta regulacja, która jest korzystniejsza dla obywatela, będzie stosowana. Mówiąc na przykładzie, bo to najprościej… Tylko proszę się nie przywiązywać do konkretnych liczb, bo to jest przykład, tak żeby wytłumaczyć mechanizm. Jeżeli przed wprowadzeniem ustawy w dniu 15 września przedsiębiorstwo ciepłownicze kupowało paliwo, powiedzmy, węgiel po 90 zł za 1 GJ, to zgodnie z regulacją cena wzrośnie o 15%, bo maksymalnie jest 103… To funkcjonuje w jego przypadku i tak zostanie, on nie będzie podnosił dalej, bo to jest ten jego ogranicznik. Wyobraźmy sobie teraz przedsiębiorstwo, które kupowało np. tanie wschodnie paliwo węglowe, 30% wolumenu tak kupowało – mamy takie dane – w cenie, powiedzmy, 20 zł za 1 GJ. Tak że mimo tego ograniczenia wnoszącego 103 byłby tu 5-krotny wzrost na paliwie. W tym przypadku będzie zastosowana stawka maksymalnego wzrostu wynosząca 40%, czyli tego 5-krotnego wzrostu nie będzie. Tak więc w zależności od tego, co jest korzystniejsze dla Polaka, Polki, obywatela, obywatelki, szpitala, samorządu itd., czyli wszystkich tych, którzy są objęci tą regulacją… To nie będzie więcej niż 40% od 15 września bądź 30 września – w zależności od przyjęcia poprawki bądź jej nieprzyjęcia – do końca grudnia 2023 r. To będzie maksymalnie 40%, ale niekoniecznie właśnie 40%, bo, tak jak mówiłam, to może być 12%, 17%, 19% czy 20% – w zależności od poziomu startu, od ceny, z której dane przedsiębiorstwo, dany system ciepłowniczy startuje. To odpowiedź na to szczegółowe pytanie pana senatora.</u> + <u xml:id="u-136.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Wracając do kwestii branży i tej poprawki de facto rozszczelniającej system odprowadzania nadmiarowych przychodów od spółek, które je generowały, ze względu na bardzo wysokie ceny spowodowane funkcjonującym w całej Europie merit order, gdzie krańcową cenę wyznaczał gaz, uprzejmie zwracam państwa uwagę na projekt ustawy złożony przez Koalicję Obywatelską 7 października zeszłego roku, o ile dobrze pamiętam – do tego siódmego się proszę nie przywiązywać. Pan poseł Nowak był posłem sprawozdawcą, który proponował ten projekt. Tam cena maksymalna dla OZE wynosiła praktycznie dokładnie tyle, ile jest w naszej regulacji po rozporządzeniu. To jest tożsama regulacja, to znaczy ten sam poziom proponowanej ceny maksymalnej. Wydaje mi się, że uzasadnienie do tego projektu, które państwo możecie przeczytać, powinno państwa przekonać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że będzie jeszcze jakieś uzupełnienie ze strony…</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, tak, przepraszam najmocniej. Były pytania dotyczące trudnej sytuacji niektórych przedsiębiorstw ciepłowniczych, które kupowały gaz… Ciepłowniczych czy innych podmiotów, które…</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kontrakty na zawyżonych…</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, po wyższych cenach. Tu bym prosiła przedstawiciela spółki o komentarz. Ja w imieniu spółki nie chcę i nie mogę się wypowiadać.</u> + <u xml:id="u-137.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrezesZarzaduPGNiGObrotDetalicznySpzooHenrykMucha">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę włączyć mikrofon, to ta „mówiąca” buźka…</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PrezesZarzaduPGNiGObrotDetalicznySpzooHenrykMucha">Tak, już włączyłem mikrofon. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#PrezesZarzaduPGNiGObrotDetalicznySpzooHenrykMucha">Takie pytania były od większej liczby szanownych państwa senatorów. Ja zacznę może od tego: nazywam się Henryk Mucha i mam przyjemność pełnić funkcję prezesa zarządu spółki PGNiG Obrót Detaliczny, a więc tej części dzisiaj już grupy Orlen, która dostarcza gaz do ponad 7 milionów klientów indywidualnych i ponad 150 tysięcy klientów biznesowych.</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#PrezesZarzaduPGNiGObrotDetalicznySpzooHenrykMucha">Szanowni Państwo, robiłem notatki w trakcie państwa wypowiedzi. Myślę, że najbardziej zbiorczo w kwestii obecnej sytuacji części przedsiębiorstw, również piekarni, wypowiedział się pan senator Tyszkiewicz. Panie Senatorze, tak więc ja się zwrócę do pana… Proszę mi wybaczyć, że będę to robił, siedząc do pana tyłem, ale innej możliwości technicznej nie mam.</u> + <u xml:id="u-138.5" who="#PrezesZarzaduPGNiGObrotDetalicznySpzooHenrykMucha">Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, postaram się krótko. Po pierwsze, czynniki, które kształtują sytuację na rynku cen gazu. Proszę o tym pamiętać, że działamy na rynku konwergentnym, jesteśmy krajem wspólnotowym. Spółka PGNiG Obrót Detaliczny bez zmiany gaz kupuje na Towarowej Giełdzie Energii. Towarowa Giełda Energii, zlokalizowana w Warszawie, w zasadzie w całości benchmarkuje się cenami do cen, które mają miejsce na największym europejskim, najbardziej klarownym europejskim hubie gazowym, a więc TTF w Amsterdamie. Szanowni Państwo, to pierwsza, myślę, bardzo istotna informacja. Ponad 99% zakupów, jakich dokonujemy, to jest właśnie Towarowa Giełda Energii. Innymi słowy, jeżeli cena na TTF wynosi dla przykładu 100 euro za 1 MWh, to bardzo szybko odzwierciedleniem tej ceny jest cena eksponowana na Towarowej Giełdzie Energii. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-138.6" who="#PrezesZarzaduPGNiGObrotDetalicznySpzooHenrykMucha">Po drugie, to, co obserwujemy mniej więcej od 10 grudnia 2022 r. – to ważne – to faktycznie bardzo istotny spadek głównie cen spotowych, ale nie tylko, na rynku gazu, również na Towarowej Giełdzie Energii. Ten spadek ma miejsce w gruncie rzeczy… To są pewne kilkudniowe, czasami jednodniowe korekty, niemniej jednak ten spadek ma miejsce i trwa do dnia dzisiejszego, co absolutnie stanowi dobrą informację dla gospodarki, dla przedsiębiorców w dłuższej perspektywie czasu, niestety w krótkiej niekoniecznie.</u> + <u xml:id="u-138.7" who="#PrezesZarzaduPGNiGObrotDetalicznySpzooHenrykMucha">Szanowni Państwo, spółka sprzedaje gaz w ramach szerokiego portfolio produktów i to przedsiębiorca decyduje – to o nich głównie myślimy i to ich traktujemy z odpowiednią troską – który produkt z puntu widzenia prowadzonej przez niego działalności gospodarczej jest właściwy. My, Szanowni Państwo, nie nabieramy klientów. Pan senator użył takiego sformułowania, że… Ja przepraszam, ja, broń Boże, nie próbuję być złośliwy. Ale padło tutaj sformułowanie, że klient, w tym przypadku piekarnia – proszę mi wybaczyć, to nie jest dosłowny cytat – nabrał się i zakontraktował ten gaz w 2022 r… Szanowni Państwo, to była autonomiczna decyzja tego przedsiębiorcy. On podejmował tę decyzję, jak sądzę, w określonych warunkach i absolutnie nie powinniśmy tego oceniać w kategoriach negatywnych. Po prostu takie były uwarunkowania. Proszę mi wierzyć, bo to są fakty. To, co ma wpływ i miało wpływ na spadek ceny gazu od 10 grudnia 2022 r. w Europie, to przede wszystkim jedno zjawisko – zjawisko pogodowe. Pogoda spowodowała, iż stopień zatłoczenia magazynów europejskich jest w dalszym ciągu na bardzo wysokim poziomie. Pogoda powoduje, iż nie ma konieczności wytłaczania gazu, który jest zgromadzony w tych magazynach. I to jest czynnik, który przede wszystkim wpływa na spadek albo na stabilizację ceny w Europie. Jeżeli pogoda będzie się zmieniać…</u> + <u xml:id="u-138.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-138.9" who="#PrezesZarzaduPGNiGObrotDetalicznySpzooHenrykMucha">Tylko dokończę.</u> + <u xml:id="u-138.10" who="#PrezesZarzaduPGNiGObrotDetalicznySpzooHenrykMucha">Jeżeli pogoda będzie się zmieniać albo wystąpią inne czynniki, np. czynnik, który obserwujemy w ostatnim okresie i który jest coraz bardziej dynamiczny, a więc ożywienie gospodarki chińskiej, albo brak LNG w Europie, o czym czytamy od kilku dni, bo będzie się można spodziewać, że będzie miało to wpływ – można się spodziewać, powtarzam – na wzrost ceny gazu.</u> + <u xml:id="u-138.11" who="#PrezesZarzaduPGNiGObrotDetalicznySpzooHenrykMucha">Szanowni Państwo, nikt nie był w stanie… My się nie zajmujemy wróżbiarstwem, w związku z czym nikt nie był w stanie przewidzieć tego, że 1 stycznia średnia temperatura w Polsce wyniesie 19 stopni. Nikt nie był w stanie przewidzieć takiej sytuacji. A to ma wpływ… Pogoda w Polsce nie ma wpływu na cenę gazu, bardzo wyraźnie to podkreślam, ale sytuacja pogodowa w krajach Europy Zachodniej – Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii, krajów Beneluksu… Tam pogoda wpływa na cenę gazu, która to cena, powtarzam raz jeszcze, poprzez wielki hub, referencyjny hub TTF wpływa na cenę gazu w Polsce.</u> + <u xml:id="u-138.12" who="#PrezesZarzaduPGNiGObrotDetalicznySpzooHenrykMucha">Po co ten przydługi wstęp? Po to, żebyśmy wszyscy mieli świadomość, że to są czynniki, które wpłynęły na cenę gazu.</u> + <u xml:id="u-138.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-138.14" who="#PrezesZarzaduPGNiGObrotDetalicznySpzooHenrykMucha">Ja rozumiem. I współczuję przedsiębiorcy. Zakładam, że przedsiębiorca kontraktował się na wycenie indywidualnej. Myślę, biorąc pod uwagę tę różnicę – o ile pamiętam, to był 1 milion 900 tysięcy i 9 milionów zł – że to jest możliwe, absolutnie z przykrością to podkreślam. Przedsiębiorca kontraktował się najpewniej wtedy, kiedy te ceny za megawatogodzinę na giełdzie były bardzo wysokie. Panie Senatorze, co mogę zaproponować, aby zakończyć tę moją wypowiedź konkretem? Proszę, po posiedzeniu komisji, o kontakt do tej firmy, do tego przedsiębiorcy. Nawiążemy ten kontakt bez zwłoki. Mam nadzieję, że będziemy w stanie wypracować odpowiednie rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-138.15" who="#PrezesZarzaduPGNiGObrotDetalicznySpzooHenrykMucha">À propos rozwiązań chcę dodać, Szanowni Państwo, że takie rozwiązania wypracowujemy. Przykładem jest rozwiązanie dla ciepłowni, rozwiązanie konsolidacyjne, które umożliwia wdrożenie ceny stałej w zamian za podpisanie kontraktu długoletniego. W przypadku ciepłowni ten kontrakt trwa maksymalnie 4 lata. Takie rozwiązania – nazywamy je aktualizacją zamówienia – mamy i dedykujemy je również innego typu przedsiębiorcom. Mam nadzieję, że moja wypowiedź była wyczerpująca.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do konkluzji.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zanim oddam panu mecenasowi głos celem organizacji głosowań, pokuszę się o podsumowanie. Mamy w sumie 33 uwagi legislacyjne, pogrupowane w 2 części. 7 pierwszych uwag ma, jak to zostało określone, kontekst konstytucyjny i strukturalny. Nie w przypadku wszystkich z tych 7 uwag były propozycje poprawek – tylko w przypadku 3. Ja chętnie bym przejął te propozycje poprawek. Dotyczy to uwag nr 2, 3 i łącznie 4, 5… Przy czym w przypadku uwag nr 4 i 5 propozycji poprawek nie ma, trzeba dopiero je sprecyzować. Dlatego proponuję, żeby tą grupą uwag się zająć podczas posiedzenia plenarnego, kiedy to będzie można zrobić łącznie.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawek legislacyjnych i redakcyjnych jest w sumie 26. Uzgodniona została zdecydowana większość. Wymienię je. Chodzi o poprawki nr 1, 3, 4, 5 – w wersji czwartej, czyli z uzupełnieniami dotyczącymi art. 12a i 12c. Dalej: nr 6; nr 9 – wersja pierwsza; nr 10– 21; nr 22 – wersja pierwsza; nr 23; nr 24; nr 25 i nr 26. Jeżeli coś by się nie zgadzało, to bardzo proszę zarówno panią minister ze współpracownikami, jak i pana legislatora o skorygowanie tego wykazu.</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ponadto zostały zgłoszone 3 grupy poprawek. Pani przewodnicząca Koc zgłosiła 11 poprawek, które zostały określone jako uzgodnione z rządem. Rozumiem, że są popierane przez panią minister.</u> + <u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-139.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie mamy ich, faktycznie będzie kłopot z głosowaniem… Ale zostały w sposób uprawniony zgłoszone i będą poddane pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-139.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-139.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę mi dać dokończyć.</u> + <u xml:id="u-139.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Została jeszcze zgłoszona poprawka przez panią senator Jolantę Hibner. I była zgłoszona propozycja poprawki, którą przejmuję, przez pana sekretarza Marka Wójcika, dotycząca basenów pływackich. Była też zapowiedź ze strony pana Janusza Gromka zgłoszenia poprawki dotyczącej kultury fizycznej. Nie wiem, jak się ma jedna do drugiej… W każdym razie te 3 grupy poprawek, przy czym jedna to jest grupa 11 poprawek, powinny być teraz poddane pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-139.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli to się zgadza, to będę prosił pana mecenasa o pełnienie roli mistrza ceremonii.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, jeżeli jeszcze mógłbym nawiązać do poprawek przejętych przez pana senatora Piechę, zaakceptowanych przez panią minister propozycji Biura Legislacyjnego… Mam pytanie do pana senatora, czy pan senator ewentualnie nie zechciałby wycofać poprawki nr 20. To jest poprawka dotycząca art. 14 ust. 1. Ta treść jest, że tak powiem, skonsumowana przez poprawkę pani senator, pani przewodniczącej Koc.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak, zgadzam się.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak więc, Panie Przewodniczący, z tego pakietu poprawek, o których pan przewodniczący wspomniał, wyłączylibyśmy poprawkę nr 20, dotyczącą art. 14 ust. 1.</u> + <u xml:id="u-140.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli mógłbym coś zasugerować, żeby przyśpieszyć procedowanie… Jeżeli byłaby zgoda pana przewodniczącego i Wysokich Komisji, to poprawki, które zostały zaakceptowane przez panią minister – propozycje Biura Legislacyjnego, a teraz już poprawki pana senatora Piechy – można byłoby poddać pod głosowanie łącznie, blokiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to na pewno tak zrobimy.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja jeszcze proponuję, żeby te 11 poprawek pani senator Koc również przegłosować łącznie. Nie sądzę, żeby wyniki głosowania co do poszczególnych poprawek się różniły…</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy jest zgoda na taki tryb głosowania? Nie ma sprzeciwu, jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-141.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To bardzo proszę, przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-141.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Mecenasie, od której zaczynamy?</u> + <u xml:id="u-141.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Zaproponowałbym, Panie Przewodniczący, żeby od bloku poprawek pana senatora Piechy.</u> + <u xml:id="u-141.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś potrzebuje doprecyzowania którejś z poprawek albo sposobu głosowania?</u> + <u xml:id="u-141.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawek?</u> + <u xml:id="u-141.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-141.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-141.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zdalni…</u> + <u xml:id="u-141.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-141.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-141.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">15 – za… Tak?</u> + <u xml:id="u-141.15" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejMonikaCzajka">Tak. 15 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-141.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">15 – za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-141.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-141.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że teraz te 11 poprawek. Tak?</u> + <u xml:id="u-141.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, Panie Przewodniczący. One nie wykluczają się z pozostałymi, więc możemy blokiem przegłosować poprawki pani przewodniczącej Koc.</u> + <u xml:id="u-141.20" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem 11 poprawek zgłoszonych przez panią przewodniczącą Koc?</u> + <u xml:id="u-141.21" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-141.22" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-141.23" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zdalni…</u> + <u xml:id="u-141.24" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję. Zamykamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-141.25" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I proszę o łączne wyniki.</u> + <u xml:id="u-141.26" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wyniki głosowania są następujące: 6 – za, nikt nie był przeciw, 9 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-141.27" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-141.28" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Teraz, Panie Przewodniczący, zaproponowałbym głosowanie nad poprawką pana senatora Gromka. Ta poprawka dotyczy rozszerzenia zakresu ustawy o nową ustawę, a będzie ona umiejscowiona w art. 8a. To jest ustawa z 15 września 2022 r. o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw. Poprawka dotyczy zmiany art. 4 ust. 1. W literze ostatniej, tj. lit. s, w pkcie 4 kropkę należy zastąpić przecinkiem i dodać lit t. Zgodnie z tym, co sobie tutaj zapisałem, przepis lit. t brzmiałby następująco: podmiotem prowadzącym działalność w zakresie kultury fizycznej w rozumieniu art. 2 ust. 2 ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie, w zakresie, w jakim zużywa ciepło na potrzeby podstawowej działalności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak? A, przepraszam… Tak, jeszcze opinia pani minister, ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-143.4" who="#SenatorJanuszGromek">Pozytywna, tak?</u> + <u xml:id="u-143.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale to trzeba powiedzieć, ktoś to musi powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-143.6" who="#Gloszsali">Nie ma pani minister…</u> + <u xml:id="u-143.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-143.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przez domniemanie uznajemy, że opinia jest negatywna.</u> + <u xml:id="u-143.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-143.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-143.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-143.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zdalni…</u> + <u xml:id="u-143.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o łączne wyniki.</u> + <u xml:id="u-143.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wyniki głosowania: 10 – za, 5 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-143.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-143.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o następną.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I ostatnia poprawka, pani senator Hibner, dotycząca skreślenia w art. 10 pktu 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Opinia ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAleksandraSwiderska">W ramach dyskusji pani minister już zwracała uwagę, że opinia będzie negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-147.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I proszę o łączne wyniki.</u> + <u xml:id="u-147.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wyniki głosowania: 10 – za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-147.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-147.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz całość wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-147.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-147.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-147.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-147.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-147.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz potrzebujemy jeszcze sprawozdawcy…</u> + <u xml:id="u-147.13" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejMonikaCzajka">Wyniki: 13 – za…</u> + <u xml:id="u-147.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A, tak. 13 – za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-147.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawka została przyjęta… Ustawa wraz z poprawkami została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-147.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wraz z panią przewodniczącą Koc byśmy prosili pana senatora Komorowskiego, żeby się podjął sprawozdawania…</u> + <u xml:id="u-147.17" who="#komentarz">Senator Marek Komorowski:</u> + <u xml:id="u-147.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie?</u> + <u xml:id="u-147.19" who="#SenatorMarekKomorowski">Jakoś nie bardzo to czuję, tak szczerze mówiąc, i nie wiem, czy poradzę sobie ze sprawozdawaniem tej ustawy. To jest dość skomplikowane.</u> + <u xml:id="u-147.20" who="#Gloszsali">Pomożemy.</u> + <u xml:id="u-147.21" who="#SenatorMariaKoc">Może pan senator Gromek?</u> + <u xml:id="u-147.22" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie sądzę, żeby się zgodził…</u> + <u xml:id="u-147.23" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-147.24" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę kogoś z państwa senatorów o wykazanie się obywatelską postawą, bo będziemy mieli problem…</u> + <u xml:id="u-147.25" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A może pan senator Dobkowski się zdecyduje?</u> + <u xml:id="u-147.26" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Senator Piecha jest naszym dyżurnym sprawozdawcą od takich…</u> + <u xml:id="u-147.27" who="#SenatorWieslawDobkowski">No dobrze, spróbuję. Spróbuję się wykazać.</u> + <u xml:id="u-147.28" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-147.29" who="#SenatorWieslawDobkowski">Koledzy, liczę na to, że nie będziecie mnie mocno atakować.</u> + <u xml:id="u-147.30" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mamy senatora sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-147.31" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Możemy zamknąć posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-147.32" who="#SenatorMariaKoc">Bardzo obywatelsko się zachował pan senator Dobkowski. Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-147.33" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, naprawdę.</u> + <u xml:id="u-147.34" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-147.35" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 42</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00087-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00087-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..023e4e2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00087-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00087-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (87.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (87.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">87</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-02-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordosprawSektoraEnergetycznegonaEuropewWartsilaFinlandOyLouisStrydom" role="speaker"> + <persName>Dyrektor do spraw Sektora Energetycznego na Europę w Wärtsilä Finland Oy Louis Strydom</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorSprzedazywCentauronSpzooAndrzejTwardowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Sprzedaży w Centauron Sp. z o.o. Andrzej Twardowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikSprzedazywWartsilaPolskaKarolKornacki" role="speaker"> + <persName>Kierownik Sprzedaży w Wärtsilä Polska Karol Kornacki</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica" role="speaker"> + <persName>Pracownik Katedry Inżynierii Chemicznej i Projektowania Procesowego na Wydziale Chemicznym na Politechnice Śląskiej Robert Kubica</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduFreeEnSpzooMiroslawTworek" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu FreeEn Sp. z o.o. Mirosław Tworek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduFreeEnSpzooMichalDziudziel" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu FreeEn Sp. z o.o. Michał Dziudziel</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00087-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00087-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9a3fad8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00087-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,257 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo, uprzejmie proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W Senacie jedna rzecz jest dość mocno limitowana, jest to czas, więc tym bardziej, Panie Senatorze, Panowie Senatorowie, proszę i o złożenie podpisów, i o zajęcie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przystępujemy do pracy na kolejnym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jak państwo wiecie, zajmujemy się różnymi sprawami związanymi z klimatem, ale jednym z obszarów czy jednym z głównych obszarów, o których często dyskutujemy, jest obszar energetyczny. Przed nami zadania wynikające z pakietu dokumentów, które już obowiązują, i z tych, które będą obowiązywać, czyli związanych z efektywnością energetyczną.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzień dobry, Pani Marszałek. Zapraszamy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I często pojawiają się w Polsce pytania o to, czy nas stać na różnego rodzaju programy związane z oszczędzaniem energii, a dość powszechną wiedzą jest to, że najtańsza energia to energia niezużyta. Tak więc pomyślałem, że warto przeprowadzić również takie posiedzenie komisji, które będzie miało wymiar trochę seminaryjny, z prezentacją rożnych technologii, a jest ich sporo. Ja zaprosiłem dzisiaj przedstawicieli 3 różnych firm: 1 zagranicznej, 2 polskich, które zajmują się tym obszarem, żeby pokazać, jak w niezbyt kosztowny sposób, zwłaszcza w części dotyczącej obiektów użyteczności publicznej, ale nie tylko, doprowadzić do zmniejszenia zużycia energii.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W związku z tym bardzo serdecznie witam przybyłych gości. Powitam, jak mi dziewczyny pomogą, czyli dostanę listę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Witam pana Louisa Strydoma. Pan reprezentuje firmę z Finlandii, która zajmuje się… Pan pewnie lepiej niż ja przedstawi, czym zajmuje się firma. Witam pana wraz ze współpracownikami. Witam pana prezesa Mirosława Tworka z firmy FreeEn Sp. z o.o. również ze współpracownikami. I witam pana prezesa Pawła Jurę z Centauron Sp. z.o.o., pana prezesa witam również wraz ze współpracownikami. Witam panie i panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przypominam, choć dzisiaj nie planujemy żadnego głosowania, o zasadach obowiązujących tych państwa, panie i panów senatorów, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie. Nie będę już cytował tej formułki, która jest powszechnie wszystkim znana.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Możemy przystąpić do obrad.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jako pierwszego – właściwie to ja teraz nie wiem – poproszę pana Louisa. Tak, jako pierwszą poproszę o prezentację firmę Wärtsilä „Przyszłość energetyczna Polski. Jak instalacja energii odnawialnych w Polsce może obniżyć koszty energii i zwiększyć niezależność energetyczną?” Przed nami – to też wiemy – debata o zmianie ustawy dotyczącej OZE, która jest dzisiaj w Sejmie, ona pewnie na następne posiedzenie Senatu trafi do nas i będziemy zajmować się tą sprawą, więc tym bardziej warto posłuchać.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zapraszam do zabrania głosu, Panie Prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektordosprawSektoraEnergetycznegonaEuropewWartsilaFinlandOyLouisStrydom">Szanowny Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektordosprawSektoraEnergetycznegonaEuropewWartsilaFinlandOyLouisStrydom">Witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektordosprawSektoraEnergetycznegonaEuropewWartsilaFinlandOyLouisStrydom">Głównym tematem prezentacji będzie opowiedzenie o tym, jak łatwo przejść przez transformację energetyczną ze wsparciem firmy Wärtsilä.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektordosprawSektoraEnergetycznegonaEuropewWartsilaFinlandOyLouisStrydom">Na dziś głównym zagadnieniem związanym z transformacją energetyczną jest, jak wszyscy wiemy, wprowadzenie źródeł odnawialnych. I tak w skrócie to na tym ta transformacja polega. Ażeby ją wdrożyć i doprowadzić do celu, jakim jest osiągnięcie zeroemisyjnej energetyki, musimy to robić stopniowo. Najważniejszą rzeczą jest uporanie się z nieciągłością OZE, bo – jak wszyscy wiemy – zarówno panele słoneczne, jak i energetyka wiatrowa działają i produkują falami, tak więc system działający poprawnie musi mieć wdrożoną tzw. moc balansową. To jest moc, która niweluje tę nieciągłość i prowadzi do tego, że te systemy mogą być stabilne. Gdy te systemy są już stabilne, to w następnej fazie transformacji możemy się zabierać za stopniowe wycofywanie tych najmniej elastycznych, najmniej ekologicznych źródeł wytwarzania. W tej prezentacji będziemy się skupiali na punkcie drugim transformacji energetycznej, czyli dodaniu do systemu tej mocy balansującej. Zarówno punkt pierwszy programu tranzycji, dodawanie źródeł odnawialnych, jak i punkt trzeci, czyli stopniowe wycofywanie dużych elektrowni, są punktami bardzo kosztownymi. Ale z punktu widzenia zasadności całej transformacji to właśnie ten punkt mówiący o mocy balansowej, dodawanie systemów mocy balansowej jest czymś, na czym chcielibyśmy i powinniśmy się również skupić podczas przechodzenia przez tę transformację.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektordosprawSektoraEnergetycznegonaEuropewWartsilaFinlandOyLouisStrydom">Tego rodzaju transformacja energetyczna i zapewnienie ciągłości systemowi energetycznemu przechodzącemu zmianę są możliwe tylko przy udziale zarówno operatorów, jak i dostawców i konsultantów takich rozwiązań. Wymaga to jednokierunkowego działania wszystkich stron, aby przeprowadzić to możliwe najlepiej, najszybciej i jak najbardziej skutecznie.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektordosprawSektoraEnergetycznegonaEuropewWartsilaFinlandOyLouisStrydom">Tak jak już zostało to powiedziane, głównym zadaniem mocy balansującej, wprowadzenia elektrowni balansujących jest uporanie się z nieciągłością OZE. Ale jest to tylko jeden z elementów, jeden z powodów, dla których potrzebujmy tych elektrowni i mocy balansujących. Drugim elementem jest to, że system energetyczny zmienia się z roku na rok i trudno zakładać jednoznaczne i jednostajne obciążenie i wytworzenie. A dysponując mocami balansującymi, bez problemu możemy dostosowywać się do zmieniającego się środowiska wytwórczego, jeżeli np. te źródła w przyszłości będą w Polsce inne, takie jak źródło nuklearne, więcej OZE, ale nie zapominajmy też o tym, że będzie się zmieniało środowisko energetyczne po stronie odbiorców, będzie coraz więcej ładowania samochodów elektrycznych, coraz bardziej będzie się zmieniał przemysł. A skoro środowisko będzie się zmieniało, to właśnie moc balansująca jest nam niezbędna do tego, żeby przez to przejść.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektordosprawSektoraEnergetycznegonaEuropewWartsilaFinlandOyLouisStrydom">Jako Wärtsilä pomagaliśmy i pomagamy przechodzić przez transformację energetyczną już w 190 krajach. Byliśmy tam zaangażowani w consulting, w jak najlepsze zrozumienie systemu energetycznego po stronie odbiorcy i wspólne wybieranie najlepszych rozwiązań. Robimy to poprzez modelowanie, o którym właśnie teraz będziemy więcej mówić.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektordosprawSektoraEnergetycznegonaEuropewWartsilaFinlandOyLouisStrydom">Jednym z założeń, zresztą popartym naszą analizą argumentem za tymi zmianami, jest np. to, że przez następne 8 lat Europa mogłaby zmniejszyć koszty wytwarzania energii o 323 miliardy euro. Do tego byłoby potrzebne budowanie 80 GW źródeł odnawialnych rocznie. Jeżeli będziemy wdrażali tego typu zmiany, zmiany, które są poparte modelowaniem, są poparte dokładną analizą, to już dzisiaj możemy przechodzić przez transformację efektywnie kosztowo. Naszą misją jest to, żeby przeprowadzić kraje przez transformację energetyczną jak najkorzystniej kosztowo oraz jak najkorzystniej w rozumieniu stabilności systemów. Zdajemy sobie sprawę z tego, że są to najważniejsze rzeczy. Żadna transformacja nie może nieść za sobą zbyt dużych szkód, jeżeli chodzi o wzrastające koszty bądź niestabilność. Jesteśmy w stanie i próbujemy zrobić to tak, żeby już dzisiaj było to opłacalne i dawało same korzyści.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektordosprawSektoraEnergetycznegonaEuropewWartsilaFinlandOyLouisStrydom">Tutaj widzimy przykład jednego z możliwych wariantów takiej transformacji i o nim opowiemy. Oczywiście nie jest to jedyny możliwy wariant.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektordosprawSektoraEnergetycznegonaEuropewWartsilaFinlandOyLouisStrydom">Wiemy, że do transformacji energetycznej trzeba podchodzić indywidualnie w zależności od potrzeb każdego kraju i jesteśmy na to przygotowani. W projektowaniu transformacji energetycznej nie możemy zapominać o całości obrazu, w jakim przecież energetyka połączona jest z ciepłownictwem. Promujemy rozwiązania, które spajają te 2 obszary, bo w dzisiejszych czasach przy transformacji energetycznej z uwzględnieniem wielu źródeł OZE właśnie takie myślenie o przyszłości, takie spajanie obszarów jest potrzebne dla bardzo efektywnego działania gospodarki i energetyki. Podkreślmy jeszcze raz, że naszą intencją jest indywidulane spojrzenie, spojrzenie na każdy system z osobna w każdym kraju i w określonych warunkach. Nie zapominamy przy tym o koszcie, jaki niesie ze sobą transformacja energetyczna, stabilności systemu i o tym, aby nie było żadnych przesłanek, które mogłyby takowy system energetyczny zaburzyć i uczynić go niewydajnym.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektordosprawSektoraEnergetycznegonaEuropewWartsilaFinlandOyLouisStrydom">Dziękuję, Szanowny Panie Przewodniczący i Członkowie Komisji. Przepraszam za niemówienie po polsku.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#DyrektordosprawSektoraEnergetycznegonaEuropewWartsilaFinlandOyLouisStrydom">Jeśli mogę, oddam głos koledze, żeby zakończył. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Następnym razem, Panie Prezesie, będzie już łatwiej po polsku.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#KierownikSprzedazywWartsilaPolskaKarolKornacki">Można jeszcze słówko?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#KierownikSprzedazywWartsilaPolskaKarolKornacki">Dziękujemy bardzo za umożliwienie przedstawienia prezentacji. W imieniu pana Louisa dziękuję wszystkim za wysłuchanie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#KierownikSprzedazywWartsilaPolskaKarolKornacki">Ja jako pracownik Wärtsilä Polska chciałbym podkreślić, że jako firma chcielibyśmy uczestniczyć w tych działaniach w Polsce i mamy wszystkie narzędzia ku temu, aby w Polsce współpracować na rzecz modernizacji energetyki i przyczyniać się do jej rozwoju. Wärtsilä Polska z siedzibą w Finlandii jest obecna w Polsce w 3 firmach w ramach 1 podmiotu zarejestrowanego w Gdańsku, zatrudniamy 300 osób i świadczymy inżyniersko-projektowe usługi na Polskę oraz cały świat.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#KierownikSprzedazywWartsilaPolskaKarolKornacki">Podsumowując, chciałbym jeszcze tylko zwrócić uwagę na to, że ta zmiana, przejście do energetyki bardziej odnawialnej, ale też stabilnej, jest możliwa już dzisiaj poprzez wprowadzanie mocy balansujących, a firmy takie jak Wärtsilä są partnerami do tego, żeby tę zmianę wspomóc i przez nią przeprowadzić. Jest to możliwe, ponieważ wykorzystujemy najnowsze technologie, jeżeli chodzi o modelowanie systemów energetycznych, najbardziej dokładne i potrafimy przewidzieć działanie systemu w dynamicznym ujęciu, co może bardzo dobrze wpłynąć na tempo zmian, jakie sobie narzucimy.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#KierownikSprzedazywWartsilaPolskaKarolKornacki">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że jako Wärtsilä jesteśmy globalnie gotowi współpracować z polską energetyką, z polskimi przemysłem na rzecz tych zmian i jeżeli ktokolwiek będzie miał do nas jakieś pytania lub będzie uważał za słuszne nazwę lub kontakty naszej firmy dać w celu przeprowadzenia jakichkolwiek studiów lub czegoś, co mogłoby wspomóc transformację, to jak najbardziej jesteśmy na to gotowi i bardzo chcielibyśmy współpracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Od razu wchodzę w słowo, przepraszam, ale my nie zajmujemy się promocją żadnej firmy, tak że przerywam. My chcemy poznać technologię. Nie jest to miejsce do tego, żeby promować firmę jako taką. Tak więc bardzo panu już dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#KierownikSprzedazywWartsilaPolskaKarolKornacki">Rozumiem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję. To akurat było niepotrzebne.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rzeczywiście bardzo nas interesują możliwości rozwiązań technologicznych i przyszłość energetyki. I to, co państwo prezentujecie, możliwość przechodzenia z systemów węglowych na wytarzanie energii, na systemy związane z odnawialnymi źródłami energii, zwłaszcza w takim etapowaniu i w efekcie również w koszcie 1 MWh energii elektrycznej czy też energii cieplnej, powoduje, że to jest proces, o którym na pewno warto poważnie myśleć.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja już to mówiłem, powtórzę to jeszcze raz, mamy jeszcze 2 prezentacje, a potem ewentualnie pytania, dyskusja. Sam mam już do państwa pytania, ale to potem.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz poproszę o prezentację firmy FreeEn „Nieefektywność energetyczna”.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zapraszam tutaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesZarzaduFreeEnSpzooMiroslawTworek">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesZarzaduFreeEnSpzooMiroslawTworek">Panie Przewodniczący, bardzo dziękujemy za zaproszenie. To dla nas zaszczyt. Nie wiem, czy każdemu, kto tutaj stoi, serce bije tak mocno, mnie bije. Być tutaj to naprawdę święto.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesZarzaduFreeEnSpzooMiroslawTworek">Szanowni Państwo, przyjechaliśmy do państwa z Zielonej Góry…</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesZarzaduFreeEnSpzooMiroslawTworek">Tak, to nie zazdroszczę, jak macie kardiologa w okolicy, to…</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrezesZarzaduFreeEnSpzooMiroslawTworek">Szanowni Państwo, poproszono nas o prezentację pod tytułem… I proszę pamiętać o efektywności. I właściwie mógłbym od razu zakończyć prezentację, bo powiem tak: my nie jesteśmy efektywni w żaden sposób. Na rynku energetycznym jako firma pracujemy ponad 25 lat. Przez ostanie 12 lat skupiliśmy się na jednej rzeczy, na wykorzystaniu narzędzi informatycznych, technologii zdalnego odczytu i inteligentnych sieci po to, by zwiększać efektywność energetyczną. Obsługujemy ponad 150 firm średnich, dużych – proszę panią o zmianę, kolejny slajd – ale również miast, instytucji. Generalnie podczas naszego działania zgromadziliśmy ponad 5 tysięcy firm w naszym portfolio.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrezesZarzaduFreeEnSpzooMiroslawTworek">I teraz tak, pokażemy państwu na żywym przykładzie, jak w ciągu roku 100 firm traci 200 milionów zł przez swoją niewiedzę, przez brak zaangażowania, przez to, że tak naprawdę o efektywności nie wiedzą nic. Ja oczywiście nie chcę uogólniać, bo w Polsce jest więcej firm niż 150, które wzięliśmy pod uwagę i z którymi współpracujemy. Jednak sam mechanizm powtarza się wszędzie. Stąd pozwoliłem sobie na taką dygresję, że faktycznie tak jest. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że są tacy, którzy mniej lub bardziej realizują proces efektywności energetycznej, niemniej jednak ci, którzy robią to bardziej, są w znakomitej mniejszości.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrezesZarzaduFreeEnSpzooMiroslawTworek">Drodzy Państwo, tak jak powiedziałem, wykorzystujemy narzędzie, własne narzędzie do badania efektywności, które przez 24 godziny na dobę śledzi każdą kroplę wody, energii, ciepła, czegokolwiek. Wiemy o tym, ile wy zużywacie, więcej niż wy sami. W związku z tym na podstawie danych, które mamy, próbujemy tę efektywność podnieść.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrezesZarzaduFreeEnSpzooMiroslawTworek">Tak jak powiedziałem, za chwileczkę pokażemy na żywo, jak łatwo stracić 200 milionów w rok, ale również na końcu, ponieważ mamy przyjemność pracować z miastami – cieszę się bardzo, że jest tutaj pan senator, ekspert od miast – wybraliśmy specjalnie 3 miasta, 30-tysięczne, 100-tysięczne i 300-tysięczne, pokażemy, że przy naprawdę niewielkim wysiłku, właściwie bez większych prac miasta zyskują w roku ok. 4 czy 5 milionów zł oszczędności.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrezesZarzaduFreeEnSpzooMiroslawTworek">Oddam głos Michałowi. Michał jest ekspertem od kwot, od pieniędzy, jest u nas wiceprezesem do spraw rozwoju. Dosłownie parę minut poświęcimy tylko i wyłącznie na to, pokażemy – myślę, że to jest interesujące – gdzie te 200 milionów można stracić.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesZarzaduFreeEnSpzooMichalDziudziel">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesZarzaduFreeEnSpzooMichalDziudziel">Tak, z naszego doświadczenia wynika, że jest dosyć dużo tych obszarów, w których jesteśmy nieefektywni energetycznie, nie wykorzystujemy możliwości prawnych. I tak np. nie zmieniamy grup taryfowych. W naszym kraju zgodnie z prawem możemy grupę taryfową zmieniać przynajmniej raz w roku. Z naszego doświadczenia wynika, że zupełnie nie jest to robione, a to przekłada się na finanse. Nie zmieniamy również mocy umownych. W naszym kraju również moc umowną można zmienić przynajmniej raz w roku, na niektórych obszarach naszego kraju nawet 12 razy w ciągu roku. To również nie jest robione, a to też niestety przekłada się na finanse. Nie kontrolujemy energii biernej, nie kontrolujemy energii pojemnościowej. To są takie parametry, które generują różne urządzenia, m.in. urządzenia oszczędnościowe, typu żarówki, laptopy. Tutaj prostym rozwiązaniem jest po prostu instalowanie układów kompensacji, które spowodują, że tych nadpłat w ogóle nie płacimy. Nie kontrolujemy, nie obniżamy opłaty mocowej. W naszym kraju zgodnie z prawem opłatę mocową możemy obniżyć o 3 poziomy, o 17%, o 50% i 83%, pod warunkiem, że śledzimy nasz profil godzinowo-dobowy, mamy narzędzia informatyczne, które są w stanie przewidzieć, jak ten profil będzie wyglądał. Wtedy możemy skorzystać z prawa i tę opłatę obniżyć. To też w naszym kraju nie jest robione.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#WiceprezesZarzaduFreeEnSpzooMichalDziudziel">Nie kupujemy również energii elektrycznej nowoczesnymi sposobami. Ja obsługuję wiele miast i gmin również w zakresie zakupu energii elektrycznej. Miasta i gminy, jak wiemy, podlegają ustawie o zamówieniach publicznych i niestety najczęściej kupujemy energię w postaci: jedna stała stawka na cały kolejny rok. Tymczasem dzisiejsze możliwości są takie, że możemy kupować energię w transzach, indeksowo, spotowo, możemy nawet miksować te warianty, czyli kupować energię spotowo, a w jakimś momencie przechodzić na stałą cenę. To również nie jest robione. Wynika to z jakiejś niewiedzy. Przyczyn jest wiele, ale o tym może nie teraz.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#WiceprezesZarzaduFreeEnSpzooMichalDziudziel">Nie mamy też przygotowanych procedur na wprowadzanie blackoutów, stopni ograniczeń. W naszym kraju mamy ograniczenia od jedenastego do dwudziestego stopnia. Generalnie na świecie wygląda to tak – a coraz częściej te stopnie są wprowadzane – że są utworzone specjalne procedury. Jeżeli mamy wprowadzony np. piętnasty czy szesnasty stopień ograniczenia, to każdy wie, co ma robić, czyli jaką maszynę można włączyć, jaki biurowiec może działać, co musi zostać wyłączone. Wszystko po to, żeby nie zapłacić kary, bo za to również są nakładane kary, nawet do 15% rocznego obrotu danego przedsiębiorstwa.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#WiceprezesZarzaduFreeEnSpzooMichalDziudziel">Nie korzystamy również z rynku DSR, Demand Side Response, czyli dzielenia się nadmiarem swojej mocy. Jeżeli w danym przedsiębiorstwie, w danej firmie tej mocy nie wykorzystujemy, to możemy na tym zarabiać. Energetyka za to płaci. Możemy się dzielić tą mocą na żądanie albo wykazywać gotowość, że taką moc możemy oddać. Za to też są pieniążki.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#WiceprezesZarzaduFreeEnSpzooMichalDziudziel">Nie zmieniamy sprzedawców energii. Niestety wiele spółek, wiele miast, wiele gmin nadal przygotowuje przetargi w takiej postaci, że jest umowa kompleksowa, czyli na 1 fakturze mamy 1 sprzedawcę, 1 dystrybutora. Błąd. Od 2007 r. ten rynek jest uwolniony. Sprzedawców możemy dobrowolnie zmieniać, czyli państwo w Warszawie możecie mieć sprzedawcę z Poznania itd., od każdego, kto ma koncesję, tę energie można kupić. To również nie jest robione, a należy to robić. Stawki, ceny u poszczególnych sprzedawców znacząco się różnią, więc dlaczego tego nie wykorzystywać. Poproszę następny slajd.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#WiceprezesZarzaduFreeEnSpzooMichalDziudziel">Tutaj zrobiliśmy takie case study na przykładzie 100 odbiorców energii elektrycznej. Wskazaliśmy liczby, pokazaliśmy pieniądze związane z nieefektywnością w takich 4 głównych obszarach. Moc zamówiona. Tak jak tu już dzisiaj było powiedziane, że najdroższa energia to jest ta, której nie wykorzystamy. Tak samo jest w tym przypadku. Zamówiona moc wynosiła 2 tysiące MW, wykorzystane zostało tylko 1 tysiąc 500. A wiec tracimy, to jest nieuzasadniony wydatek na poziomie 6 milionów zł. Dalej: ilość zamówionej energii, czyli zakup energii. Tutaj też niestety dzisiejsze umowy energetyczne przewidują widełki i to widełki stanowiące o tym, ile tej energii w następnym obszarze wykorzystamy. Jeżeli przeszacujemy, to jesteśmy stratni, jeżeli nie doszacujemy, również jesteśmy stratni, bo wtedy też są na nas nakładane dodatkowe kary. A więc kwintesencją tego jest to, żeby trafić idealnie w punkt naszego zapotrzebowania. Tu m.in. jest wykorzystywany nasz system informatyczny. Trzeci obszar to opłata mocowa. Tak jak już wspominałem, zgodnie z prawem możemy ją obniżać o 17%, 50% i 83% pod warunkiem, że śledzimy naszą konsumpcję co każdą piętnastą minutę. Tutaj nieuzasadnione wydatki są na poziomie ponad 61 milionów zł. Czwarty obszar, o tym też już wspominałem, to zakup energii. Nie wykorzystujemy możliwości kupna energii od innych sprzedawców niż tylko lokalnych, a to jest błąd. Należy to robić. Stawki u sprzedawców są różne. Nie wspomnę o różnych wariantach kupowania energii. To razem daje naprawdę niezłą kwotę, ponad 202 milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesZarzaduFreeEnSpzooMiroslawTworek">Poproszę o ostatni slajd.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesZarzaduFreeEnSpzooMiroslawTworek">Tutaj na końcu jest informacja o czymś przeciwnym, o tym, że te wszystkie miasta, które cokolwiek robią w stronę efektywności, naprawdę mają korzyści, korzyści na poziomie od kilkuset tysięcy do kilkunastu milionów złotych rocznie. Nie trzeba wielkiego wysiłku. Ja nie będę o tym opowiadał, ale opowiem państwu pewną anegdotę, ona pokaże, w którym miejscu efektywności w Polsce jesteśmy. Przy okazji pozwolę sobie tak bez nazw, ale przeprowadzić pewnego rodzaju quiz.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesZarzaduFreeEnSpzooMiroslawTworek">W jednym z dużych miast, które poprosiło nas o system, więc współpracujemy, mierzymy itd., zapytaliśmy nie dosłownie pana prezydenta, ale przy okazji rozmowy, czy… Za moich czasów były wakacje… Może inaczej. Zapytaliśmy: czy według państwa w mieście występuje sezonowość? Tak jak w różnych fabrykach, np. latem robi się mniej butów, zimą więcej.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesZarzaduFreeEnSpzooMiroslawTworek">Występuje sezonowość. Okej.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesZarzaduFreeEnSpzooMiroslawTworek">I teraz takie pytanie. Mówimy tak: Panie Prezydencie… Oczywiście na tym spotkaniu i pan prezydent, i ludzie: nie, nie, absolutnie, my nie fabryka, żadnej sezonowości nie ma. No dobrze. Więc zapytałem, czy istnieje coś takiego jak wakacje, bo za moich czasów wakacje istniały. Obrażono się na mnie trochę, ale powiedziano: tak, proszę pana, istnieją. Dobrze. Zapytałem w takim razie: ile macie państwo w mieście szkół i przedszkoli? 362. Dobrze. Zapytałem w takim razie: a w ilu tych przedszkolach i szkołach zmieniliście moc zamówioną? Odpowiedź była: w ani jednym przypadku.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrezesZarzaduFreeEnSpzooMiroslawTworek">Myśmy to zrobili w ciągu 2 dni. Proszę sobie… Oczywiście szkoła ma moc na poziomie 100 kW, więc gdy zmniejszamy na wakacje, ponieważ to jest 1/6 roku, do 60 czy do 50 kW, nie jest to wielka różnica. Proszę strzelić – proszę mi wybaczyć kolokwialne sformułowanie – jakie oszczędności przyniosła dla miasta zmiana mocy zamówionej w tych 360 obiektach, a praca nasza trwała 2 dni. Jakie?</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#Gloszsali">200%?</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrezesZarzaduFreeEnSpzooMiroslawTworek">Proszę powiedzieć w tysiącach.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To za trudne.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrezesZarzaduFreeEnSpzooMiroslawTworek">Ok. 1 miliona zł, tak, ok. 1 miliona zł. Tylko i wyłącznie za to, że w ciągu 2 dni Michał wysłał 362 dokumenty do zakładów energetycznych i napisał: zmieniamy moc ze 100 na 43, ze 100 na 27, ze 100 na tyle i tyle.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PrezesZarzaduFreeEnSpzooMiroslawTworek">Drodzy Państwo, i teraz problem polega na tym, że myśmy popędzili do pana prezydenta po nagrodę albo chociaż żeby nas pogłaskał po łysinie i powiedział: panowie, świetna robota. Nic z tych rzeczy. Po pierwsze, na posiedzeniu rady miasta była awantura, bo radni jednej strony zapytali: no jak to, co robiliście w zeszłym roku, co robiliście 2 lata temu, co robiliście robili 3 lata temu? Po drugie, okazało się, że przemiła pani od pieniędzy powiedziała: proszę pana, ale takie rzeczy to się mówi po cichu, dlatego że 1 milion zł to na ulicę za mało, na ławkę za dużo. Czy pan wie, jak trudno podzielić po uchwale budżetowej 1 milion zł? Tak więc nauczyliśmy się jednego, tego, że nikt nie lubi oszczędzać, kochamy status quo. A jak już kogoś przekonamy, to już nauczyliśmy się mówić, że to faktycznie wielki sukces, że można to zrobić. Wtedy dopiero pojawiają się efekty.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrezesZarzaduFreeEnSpzooMiroslawTworek">Kończąc, podkreślę, że możliwości są gigantyczne. Nie robimy tego z 2 powodów. Po pierwsze, nie wiemy, że możemy. Ja zgadzam się z tym, że miasto czy firma nie jest od tego, by być ekspertem od energetyki. Są one przede wszystkim, proszę mi wybaczyć brzydkie słowo, zużywaczami, a nie ekspertami. Ja nie wymagam, żeby w mieście czy w firmie X był ekspert od energii i rynku energii. Ale niech chociaż zechce słuchać, bo to są konkretne pieniądze.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#PrezesZarzaduFreeEnSpzooMiroslawTworek">Podaliśmy przykład na 100 firmach, wyszło 200 milionów. Takich setek w Polsce jest znacznie więcej. Można rozwiązać ten problem. Tak naprawdę oprócz tego, że zostają pieniądze w kasie danej firmy czy miasta, to jest do tego gigantyczna korzyść społeczna. Na końcu tego wszystkiego jest 100 górników, którzy nie musieliby wykopywać 10 wagonów węgla, a jak już go wykopali, to nie musieliby go spalać, puszczać w komin, produkować tej energii, bo – tak jak tu pan przewodniczący powiedział – najdroższa jest ta, która jest niewykorzystana. A problem polega jeszcze na tym – już pomijam kwestie ochrony środowiska, które niepotrzebnie jest trute – największy kłopot polega na tym, że to wszystko, co zmawiamy, a czego nie zużywamy, tak naprawdę musimy zmarnować. Po to wymyślono elektrownie szczytowo-pompowe, które o godzinie 12.00 w południe pompują wodę pod górę, wszystko dlatego, że my nieświadomie zamawiamy 1 tysiąc 500 zamiast 900.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#PrezesZarzaduFreeEnSpzooMiroslawTworek">Bardzo dziękuję. Proszę mi wybaczyć moje żarty, serce też już przestało tak mocno walić. Jeszcze raz bardzo dziękuję. Dla mnie to ogromny zaszczyt, że mogę dzisiaj być tutaj. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Myślę, że do pana też będą pytania, nie o nazwę miasta, bo w Polsce jest wiele takich miast, w których tylko poprzez zmianę sposobu zarządzania można osiągnąć bardzo wymierne korzyści ekonomiczne.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zapraszam pana prezesa firmy Centauron „Poprawa efektywności energetycznej dzięki systemom sterowania ciepłem”.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo Goście!</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">Sprostuję na wstępie…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pana profesora…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">Tak.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">Nazywam się Robert Kubica.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">Nie wiem, czy już… Nie, nie wyświetla się, to jeszcze chwilkę poczekam.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">Faktycznie, nie jestem prezesem.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Profesorze, przepraszam. Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">Zostałem poproszony… Nic nie szkodzi, proszę nie przepraszać.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">Zostałem poproszony o zaprezentowanie wyników projektu, który realizujemy na rzecz wymienionych firm, projektu finansowanego ze środków NCBiR. Jestem kierownikiem kadry naukowej w tym projekcie. Jednocześnie pracuję w Politechnice Śląskiej na stanowisku profesora, jak już też pan przewodniczący był łaskaw wspomnieć. I taka dodatkowa funkcja, bardzo zaszczytna: jestem członkiem Państwowej Rady Ochrony Środowiska, ale to poboczne wątki.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">W tej chwili chciałbym się z państwem podzielić informacjami na temat opracowanych rezultatów w tym projekcie badawczym. Są to zaawansowane automatyczne systemy zarządzania ciepłem użytecznym w budynkach mieszkalnych oraz w budynkach użyteczności publicznej, które są jednocześnie skutecznie wdrażane w praktyce codziennej przez firmy, beneficjenta Tech Sterowniki i firmę CSS.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">Mam pytanie, bo nie wyświetla się slajd w całości. Czy możemy… Dół jest odcięty. Dobrze, spróbujemy sobie jakoś poradzić. Mam nadzieję, że większość informacji się zmieści na ekranie. Poproszę o następny slajd.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">Jakie są powody wystąpienia tu przed państwem i prezentacji tych rezultatów projektu badawczego i skutecznych wdrożeń? Tu już pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć, że zależy nam na ograniczeniu oddziaływania na środowisko. Wynika to również z dokumentów, które są uchwalane np. przez Parlament Europejski i wymuszają na krajach członkowskich określone działania w zakresie poprawy efektywności energetycznej.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">Mówimy tutaj o bardzo ambitnym celu ograniczenia zużycia energii pierwotnej o 42,5% i zużycia energii końcowej o 40%. Jakie mamy narzędzia w tym celu? Część narzędzi została tu już dzisiaj opisana. Możemy przechodzić na odnawialne źródła energii, ograniczając wprost zużycie energii pierwotnej. W przypadku budynków mieszkalnych, w przypadku ogrzewnictwa indywidulanego, ale również budynków użyteczności publicznej możemy ograniczyć zużycie czy zapotrzebowanie na energię końcową, stosując wysokosprawne źródła ciepła. A ja chciałbym się z państwem podzielić tym trzecim segmentem, informacjami w zakresie tego trzeciego segmentu, czyli bezpośrednio podwyższaniem efektywności energetycznej budynków przez ograniczenie zapotrzebowania na energię użytkową, w tym przypadku ciepło użytkowe. Co ważne, bez wchodzenia w szczegóły, w ten skomplikowany schemat bilansowy wokół budynku, bilans energii, ciepło użytkowe to największy komponent zapotrzebowania na energię budynków, w tym największa część zapotrzebowania na energię końcową, co przekłada się na zapotrzebowanie na energię pierwotną. Poproszę o kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">Cele, o których wspomniałem, dotyczą również bezpośrednio sektora mieszkalnictwa. W 2018 r. pojawiły się wytyczne Parlamentu Europejskiego, które precyzują bardzo ambitne cele do roku 2030 i superambitne cele do roku 2050 osiągnięcia neutralności klimatycznej w sektorze budownictwa mieszkalnego. Jest to obszar o największym potencjale, bo tak naprawdę ok. 40% całego zapotrzebowania na energię pierwotną jest wykorzystywane do ogrzewania budynków. Jak widać, sytuacja w naszym kraju się poprawia, ale cały czas mamy przed sobą jeszcze sporo do zrobienia. O możliwościach będzie na kolejnym slajdzie. Poproszę.</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">W zakresie… Widzę, że tu jednak odcina odrobinę obraz, spód prezentacji, ale myślę, że to jest akceptowalne.</u> + <u xml:id="u-12.16" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">W zakresie poprawy efektywności energetycznej budynków mamy szereg narzędzi. Mamy grupę rozwiązań, o których już wspomniałem, to są wysokosprawne źródła wytwarzające ciepło, w tym neutralne klimatycznie źródła zasilane biopaliwami stałymi lub w części pompy ciepła. Mamy też typowe działania w tej grupie dolnej, zaznaczonej kolorem żółtym, typowe działania w zakresie ograniczenia zapotrzebowania na ciepło w budynkach przez termomodernizację, czyli izolację skorupy budynku. A pomiędzy tymi 2 grupami mamy rozwiązania, które polegają na ograniczaniu strat ciepła do otoczenia. Jest tu rekuperacja, są również zawory, głowice termostatyczne, które dopasowują ilość ciepła wprowadzanego do pomieszczenia do bieżącego zapotrzebowania na to ciepło określonego przez użytkownika poprzez zadanie temperatury. I w tym obszarze pojawiają się rozwiązania opracowane w ramach projektu i skutecznie wdrożone przez partnerów przemysłowych. Proszę o kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-12.17" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">Są to jednak rozwiązania istotnie wykraczające poza funkcjonalność tych głowic termostatycznych, które regulujmy ręcznie. Są to bardzo zaawansowane systemy zarządzania ciepłem, rozbiorem ciepła w budynkach mieszkalnych, w budynkach użyteczności publicznej, w pełni zautomatyzowane, autonomiczne, dzięki czemu niwelują niepoprawne zachowania użytkowników, np. przewietrzanie pomieszczeń w przypadku przegrzania tych pomieszczeń lub niedostosowywanie temperatury zadanej do okresów, kiedy w pomieszczeniach nie przebywamy, kiedy można byłoby obniżyć temperaturę zadaną, dzięki czemu obniżyć również straty do otoczenia, a przez to obniżyć zapotrzebowanie budynku na energię użytkową. Co bardzo istotne z punktu widzenia skuteczności wdrażania tych rozwiązań, jak wspomniałem, są to bardzo zaawansowane systemy automatyczne, komfortowe w użytkowaniu, intuicyjne interfejsy dopasowane do potrzeb użytkowników, wykorzystujące zaawansowane narzędzie, takie jak sztuczna inteligencja, ale bez wchodzenia w szczegóły. Poprosiłby o kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-12.18" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">Chciałbym się z państwem w tej chwili podzielić takimi kilkoma studiami przypadków, które zostały zrealizowane w okresie kilku ostatnich lat. Pierwszy przykład to są 2 przedszkola oraz żłobek zlokalizowane w Małopolsce. W obu przypadkach zainstalowano odpowiednie oprzyrządowanie, urządzenia pomiarowe oraz urządzenia wykonawcze, takie głowice zarządzające grzejnikami oraz ogrzewaniem podłogowym. I to, co państwo widzicie, to są wymierne korzyści w postaci unikniętych kosztów ogrzewania, przy czym zdiagnozowane przez samych użytkowników. W pierwszym przypadku te koszty obniżono o ok. 70% w sezonie, w drugim przypadku sumarycznie o ok. 17% w sezonie. Budynki były bardzo zróżnicowane, różny jest stan techniczny pomieszczeń, różna jest charakterystyka tych pomieszczeń. Co istotne – odcina nam tutaj informację o prostym czasie zwrotu, ale już podaję – jak widać, przy tym wysokim poziomie oszczędności prosty czas zwrotu dla inwestycji to było ok. 1,5 roku, w tym drugim przypadku czas zwrotu wynosił ok. 7 lat. Dużo większy, można by powiedzieć, duży. Jednak ja chciałbym państwu przypomnieć, że w przypadku typowej termomodernizacji, izolacji skorupy budynku w Polsce jako średni czas zwrotu przyjmuje się 15 lat. Tak więc są to cały czas konkurencyjne rozwiązania, oferujące istotne korzyści. Proszę sobie przypomnieć progi czy cele, jakie ustalono dla ograniczenia zużycia energii pierwotnej. Gdyby zrobić z tych 2 wartości średnią, jesteśmy cały czas powyżej progu. Ale popatrzmy na kolejne wdrożenia, na kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-12.19" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">Tutaj mieliśmy 2 kolejne budynki o innej charakterystyce, to był hotel oraz budynek użyteczności publicznej. W obu przypadkach ponownie sami użytkownicy monitorowali te instalacje. Wdrożone zostały odpowiednie, dostosowane do charakterystyki budynku harmonogramy sterowania temperaturą w pomieszczeniach oraz wartości tych temperatur zadanych. Co w tym wszystkim najważniejsze, realizacja tych harmonogramów we wcześniejszych przypadkach i w tych tu pokazywanych to nie jest pójście na kompromis. Nie rezygnujemy z komfortu cieplnego użytkowników, mieszkańców, cały czas ciepło w pomieszczeniach jest na żądanym, zadanym przez użytkownika poziomie. Korzystamy tylko z oszczędności w okresach, kiedy ta temperatura nie jest wymagana na tak wysokim poziomie. W obu przypadkach oszczędności szacowane ponownie przez użytkowników przekraczają 25% w skali 1 roku. Proszę o kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-12.20" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">Biorąc pod uwagę to, że do tej pory te szacowania mogły być obciążone dużą niepewnością, podjęto decyzję o zrealizowaniu kampanii pomiarowej w pełni kontrolowanej. Pomiary realizował zespół wykwalifikowanych badaczy z nobliwej uczelni z Krakowa, z Akademii Górniczo-Hutniczej. Do badania wytypowano budynek domu studenckiego, w którym występowały 2 odrębne piony grzewcze, w zasadzie układ symetryczny, bardzo podobny w obu przypadkach. W jednym z tych pionów zainstalowano system zarządzający ciepłem w budynku, drugi pion był tego pozbawiony. Monitorowano jednocześnie zapotrzebowanie na moc grzewczą w obu pionach, monitorowano otwarcie okien, temperaturę zewnętrzną, wszystkie parametry były bardzo precyzyjnie kontrolowane po to, żeby dostać odpowiedź na pytanie – proszę o kolejny slajd – jaki jest możliwy do osiągnięcia poziom redukcji w tych warunkach w pełni kontrolowanych. Tutaj niestety wyświetlacz odcina bardzo istotną informację. Poniżej wykresu, na którym widać 2 słupki wskazujące na oszczędności w kilowatach, jest informacja o tym, że w pionie z zainstalowanym systemem oszczędności ciepła użytecznego w skali prawie pełnego sezonu wynosiły ok. 56% przy prostym czasie zwrotu na poziomie 7 lat. To są projekty zrealizowane względnie wcześnie. W innej sytuacji rynkowej, przy podwyższonych kosztach nośników ciepła w obecnej sytuacji, ten prosty czas zwrotu byłby odpowiednio inny, krótszy. Proszę o kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-12.21" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">Aktualnie ja pokazuję to państwu jako kierownik kadry naukowej, a tak naprawdę te opracowane rozwiązania są na bieżąco wdrażane w wielu budynkach prywatnych i w wielu budynkach użyteczności publicznej.</u> + <u xml:id="u-12.22" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">Tutaj jeden z takich bardzo świeżych przykładów, naprawdę olbrzymi system, który obsługuje duży budynek szpitala psychiatrycznego o podanej tu łącznej powierzchni. Na 5 kondygnacjach jest wiele pomieszczeń, które zostały wyposażone w urządzenia nadzoru, kontrolery temperatury zadanej oraz urządzenia wykonawcze, siłowniki, centrale sterujące i cały szereg innych wymaganych komponentów systemu, w sumie zostało zainstalowanych ok. 1 tysiąca urządzeń elektronicznych. I ledwo co widać w dolnej części ekranu, ale ponownie na podstawie szacunków własnych, bieżących użytkownika systemu po 2 miesiącach chłodnych, czyli tych, w których korzyści są najniższe – bo my najwięcej zyskujemy w miesiącach, w których występują przegrzania w budynkach, czyli w okresie przejściowym – w tych najchłodniejszych miesiącach mamy korzyści przekraczające 20%. Poproszę o ostatni slajd.</u> + <u xml:id="u-12.23" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">Podsumowując, powiem tak. Myślę, że udało nam się wskazać, że te systemy są skuteczne, te systemy przynoszą bezpośrednie wymierne korzyści użytkownikowi. Jednocześnie z punktu widzenia tematyki obrad komisji trudno nie zauważyć, że dają nam również efekt środowiskowy przez ograniczenie zużycia energii pierwotnej. Jeśli nasza energetyka opiera się na paliwach kopalnych, to ograniczamy emisję CO₂, jesteśmy bardziej neutralni klimatycznie.</u> + <u xml:id="u-12.24" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">Zadałem też pytanie: co dalej? I z punktu widzenia człowieka, który stoi za rozwojem, tworzeniem tych systemów, ale również reprezentując firmy, które są zaangażowane w rozwój tych rozwiązań i ich wdrażanie, powiem tak. Myślę, że jest potrzebne wsparcie regulatora, powinny się pojawić rozwiązania legislacyjne, które będą niejako wymuszały stosowanie tych systemów przynajmniej w budynkach użyteczności publicznej, jednocześnie prace nad wzmocnieniem wsparcia, nad promocją tych rozwiązań przez wspomaganie finansowe. Tak nadmienię, w programie „Czyste powietrze” są takie opcje dla klientów indywidualnych, ale brakuje ich dla klientów instytucjonalnych. Myślę, że warto byłby popatrzeć na program „Stop smog” i podobne, żeby gdzieś tam znaleźć mechanizmy wsparcia dla rozwiązań dających nam analogiczne i porównywalne efekty z termomodernizacją budynków, która jest akceptowana przez wszystkich i uznana za dobre rozwiązanie. Bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję za wszystkie 3 prezentacje. One dotyczą bardzo różnych obszarów, ale tak naprawdę rozmawiamy o efektywności energetycznej i o tym, jak te cele, które są postawione przed Polską, w pierwszej kolejności osiągnąć, czyli redukcję emisji gazów cieplarnianych, redukcję emisji zanieczyszczeń do powietrza, pyłów oraz zwiększenie produkcji energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych. A do tego zastanawiamy się, jak spowodować, żeby różne instytucje, w tym instytucje publiczne, w miarę sprawnie osiągały cele dotyczące zmniejszenia zużycia energii. I te technologie, które zostały zaprezentowane, pokazują, że jest to możliwe, w niektórych przypadkach bardzo szybko i w niektórych przypadkach przynosi to bardzo wymierną korzyść finansową tym instytucjom.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Jazłowiecka już wcześniej się zgłaszała, widziałem, więc oddam pani senator głos jako pierwszej.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja również państwu dziękuję za bardzo interesujące prezentacje.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja mam pytania do wszystkich panów. Mogę w ten sposób zapytać?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pierwsze pytanie. Na pewno przekręcę, nieprawidłowo wypowiem nazwę firmy Wärtsilä…</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#KierownikSprzedazywWartsilaPolskaKarolKornacki">Bardzo dobrze pani wypowiedziała.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak? Cieszę się bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Otóż pan prezes powiedział, że tak naprawdę, by dokonać w sposób elastyczny transformacji energetycznej, potrzebne są technologie i wymienił pan tutaj technologię wiatrową, solarną, magazynowanie, elektrownie silnikowe i paliwa odnawialne. Nie powiedział pan nic o sieciach przesyłowych, a wydaje mi się, że to jest szalenie istotne, szczególnie w naszym kraju, gdzie tak naprawdę te sieci wymagają dużych zmian technologicznych, żebyśmy mogli zapewnić bezpieczeństwo dostarczania energii, szczególnie w przypadkach, kiedy ta atmosfera nie towarzyszy specjalnie OZE, a jednak potrzebujemy dostarczać dosyć duże ilości energii do przedsiębiorstw, do domostw.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Teraz do pana z Free Energy. Jak rozumiem, tak też można to czytać. Można. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Otóż powiedział pan… Bardzo ciekawe było to, w jaki sposób pan przedstawił, jak bardzo nie dbamy o to, żeby rozsądnie zarządzać energią. Ja się z panem nie zgodzę co do tego, że firmy nie mają menedżerów do spraw energii… Tzn. zgodzę się z tym, że nie mają takich menedżerów, ale muszą mieć menedżerów, którzy szukają oszczędności. W związku z tym wydaje mi się, że powinni oni szukać w całym obszarze takich działań i samodzielnie dojść do tego, że warto tę energię oszczędzać.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Chciałabym zapytać, czy państwo analizowaliście, czy brak zainteresowania i np. przypadki, kiedy zamawiane są terawatogodziny, a tylko 50% z nich jest zużyte… Dla mnie to jest po prostu przerażające. I moje pytanie jest takie. Czy wynika to z tego, że zmienił się portfel ofert w firmach? Czy wynika to z tego, że firmy nie mają wiedzy? Czy wynika to z jakichś zaniedbań, czy ze złego oszacowania? Czy wynika może z naszych przyzwyczajeń, bardzo brzydkich, że musimy zamówić więcej, żeby dostać tyle, ile potrzebujemy? I chciałabym też, by pan podpowiedział, co należy zrobić. Ja się z panem absolutnie zgadzam, że przede wszystkim trzeba dostarczać tę wiedzę. Mnie szalenie podobają się systemy krajów skandynawskich, gdzie w programach telewizyjnych pokazuje się w taki bardzo prosty sposób nowinki, nowości, a szczególnie trudne rozwiązania, po to, żeby to było przyswajane przez społeczeństwo i żeby ta wiedza była ogólnodostępna. U nas czegoś takiego nie ma, ale być może też na warunki, jakie mamy, będzie pan miał jakiś pomysł.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">I absolutnie zgadzam się z panem co do tego, że ta sezonowość samorządowa istnieje. Ja uważam, że przytoczył pan kapitalny przykład szkół. Dotyczy to też urzędów. Jest nawet sezonowość dzienna, bo można także – widzimy to szczególnie po prezentacji pana Kubicy – zmieniać to w ciągu dnia i tak poszukać oszczędności.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">I ostatnie moje pytania do pana prezesa. Jedno takie: na ile państwa badania są rozpowszechniane, a przede wszystkim na ile rozpowszechniane są w instytucjach? Mam tutaj na myśli przede wszystkim rząd, który proponuje różnego rodzaju programy, np. „Czyste powietrze”. Na ile prowadzone są rozmowy z państwem, żeby to, co państwo prezentujecie, rzeczywiście zostało wykorzystane np. w kryteriach otrzymania środków. Gdybyście państwo mogli przygotować kompleksowe rozwiązanie, rozwiązanie średnie i rozwiązanie minimalne, to myślę, że w przypadku takich programów można byłoby zaproponować np. większe finansowanie do takiego kompleksowego rozwiązania, mniejsze do tego średniego, a najniższe do tego minimalnego. Mówię o tym dlatego, że musimy się liczyć z tym, że obywatele mają różne możliwości, ale te różne możliwości powinniśmy im troszeczkę balansować. Tak więc np. takim zróżnicowaniem też można byłoby zachęcać do tego, żeby wykorzystywać maksymalne rozwiązanie, bo ono da największe oszczędności.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">I drugie moje pytanie. Otóż w ostatnich latach przeprowadziliśmy bardzo dużo termoizolacji. Czy państwo analizowaliście, na ile lat ta termoizolacja budynków wystarczy? Jakie materiały zostały wykorzystane? Jaka technologia była wykorzystywana? Czy są jakieś zmiany? Co powinniśmy z tym zrobić, jeżeli to, co zostało do tej pory zrobione, tak naprawdę już nie pracuje? Mówię o termoizolacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja mam prośbę, bo pewnie będą także inne pytania, żebyśmy zebrali te pytania, a potem poproszę, żebyście panowie po kolei się do nich ustosunkowali. Tak będzie sprawniej. To też energia, więc sprawność też ma tu swoje znaczenie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jakieś pytania? Ja mam na pewno.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zacznę od uwagi ogólnej. Pan profesor o tym wspomniał, odnosząc się do programu „Czyste powietrze”, ale ja bym chciał poprosić państwa, panów, żebyście popatrzyli trochę szerzej. My zajmujemy się prawodawstwem i z naszego punktu widzenia też istotne są uwarunkowania prawne, które ograniczają nas, nas, czyli Polaków i Polskę, w prawach, które dotyczą szeroko rozumianej energetyki i efektywności energetycznej. Tak więc moja prośba zmierza do tego, że gdybyście widzieli albo gdybyście chcieli się pochylić nad tym i poszukali tych ograniczeń prawnych, które przeszkadzają w sprawnym prowadzeniu procesów, albo wskazali zachęty… Bo czasami coś przeszkadza, a czasami można zbudować instrument, który zachęca do tego, żeby różne instytucje, ale też osoby fizyczne były zainteresowane przechodzeniem w ten obszar efektywności i oszczędności energii. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Po drugie, też obawiałem się wymienić nazwę firmy Wärtsilä, bo bałem się, że ją przekręcę, ale pani senator mnie do tego zachęciła. Mam nadzieję, że nie przekręciłem. Najpierw mam pytania do panów. Wszystkie prezentacje były ciekawe. Na jednym ze slajdów pokazaliście optymalne rozwiązanie dotyczące energii elektrycznej: 76% energii pochodzące ze źródeł odnawialnych. Ja rozumiem, że w przypadku pozostałej części byłby jakiś umowny stabilizator, np. energia wytwarzana z gazu albo z polskiego punktu widzenia, dopóki nie odejdziemy całkowicie od węgla, przez nieco dłuższy czas byłaby to energia pochodząca z węgla. Powtórzę częściowo to, co było powiedziane: do tego jest potrzebne dobre zarządzanie sieciami energetycznymi i odpowiednie bilansowanie również w kontekście procesów, które są przed nami. Jeżeli mówimy o zeroemisyjnym transporcie, to gdzieś te samochody elektryczne o każdej porze dnia albo nocy trzeba ładować itd. Pokazujecie również koszt wytworzenia 1 MWh energii elektrycznej, również energii cieplnej, bo to jest jakby tożsame. Rozumiem, że liczycie wszystkie koszty inwestycji z amortyzacją, biorąc pod uwagę obecne ceny surowców, czyli gazu albo węgla na giełdach światowych, bo to jest jakiś punkt odniesienia. I to dotyczy, tak jak powiedziałem, energii elektrycznej i energii cieplnej, bo to jest istotne. Rozumiem, że państwo nie realizujecie sami tych projektów, tylko dostarczacie rozwiązań technologicznych. Tak to przynajmniej rozumiem. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Druga sprawa dotyczy rozwiązań, które są związane z Free Energy. Są to potencjalnie dobre rozwiązania dla samorządów. Zresztą kolejna prezentacja miała taki sam charakter i dotyczyła instytucji publicznych, nie tylko samorządów. Ja kiedyś rozmawiałem z panem prezesem i miałem takie wrażenie, że jednym z większych problemów jest nie tylko opowieść o tym, żeby publicznie nie ujawniać, że zaoszczędziliśmy 1 milion zł, bo to są poważne pieniądze nawet w całkiem sporym mieście. Rozumiem, że tam jest jakiś problem dotyczący zamówień publicznych. I pytanie w zasadzie do obu firm: czy jesteście w stanie dostarczać technologię w taki sposób, żeby ona była umownie zwracana w ramach tej różnicy opłat za energię cieplną? Chodzi o to, żeby dla instytucji publicznych było to w takim prostym rozumieniu nie tylko success fee, ale żeby one nie musiały wykładać pieniędzy, tylko żeby technologia była finansowana z oszczędności. Czyli oszczędzają przez kilka lat… Pan profesor mówił o tym, że zwroty w niektórych przypadkach są megakrótkie, ale powiedzmy, że 7 lat w energetyce to jest i tak krótko. Ja nie mam wątpliwości, że to jest krótko. Zatem dana instytucja przez 7 lat płaci tyle samo, a potem po prostu płaci taniej. Czy tego typu rozwiązania w waszym przypadku też są możliwe? Jak ma się do tego prawo zamówień publicznych? Czy prawo zamówień publicznych w tym przypadku obowiązuje? Czy macie jakieś doświadczenia w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Co miesiąc rozpisywanie przetargów…</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Właśnie. Z mojej strony tyle.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zaczniemy po kolei. Nie wiem, który z panów jako pierwszy zabierze głos. Można z miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordosprawSektoraEnergetycznegonaEuropewWartsilaFinlandOyLouisStrydom">Dziękujemy za to pytanie, bo jest ono bardzo zasadne, ponieważ jest to rzeczywiście duży problem. Jest to problem, który może być rozwiązywany i jest rozwiązywany w całej Europie na wiele sposobów. Taki najprostszy mechanizm, który czasami działa, polega na tym, że jest to rozwiązywane po stronie odbiorców końcowych, którzy np. są bardzo dużymi odbiorcami. Wtedy oni tę swoją część odpowiednio zagospodarowują. Warto zwrócić uwagę na rynek, który dopiero powstaje, a którego w Polsce legislacyjnie nie ma. To po polsku nazywałoby się: rynek usług uzupełniających. Tam sprawa skupia się tak naprawdę na tym, żeby tę sieć dobrze odciążyć i dobrze ją zaplanować pod kątem przesyłowym. W praktyce może to oznaczać, że jeżeli mamy, że tak powiem, przed sobą jakiś element sieci, która jest zbyt przeciążana, to co możemy zrobić? Możemy na drodze do tej sieci, blisko źródła wytwórczego, np. wiatraków, nie puszczać całej mocy w okresie szczytowym, piku, poprzez tę sieć, tylko zamontować magazyny przechowywania energii, baterie, które pozwolą nam ją odciążyć i stopniowo tę energię uwalniać, przez co sieć nie będzie tak obciążona.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektordosprawSektoraEnergetycznegonaEuropewWartsilaFinlandOyLouisStrydom">Tak że tutaj z naszej strony główny nacisk położony jest na zrobienie tej sieci bardziej płynnej, bardziej stabilnej, bardziej bezpiecznej, czyli, tak jak powiedziałem, zaplanowanie jej pod kątem energetycznym. Zatem znowu mamy do czynienia z mocą balansującą, która może kształtować przepływy tak, żeby nie obciążały sieci. I to jest realizowane w postaci czy to baterii, czy, tak jak my to robimy, poprzez silniki. Silniki gazowe są dobre w tym zakresie, że mogą szybko się uruchamiać, szybko odpowiadać na zapotrzebowania i czynią sieć bardziej płynną. Pojawia się problem związany z tym, że gaz jest paliwem, które też jest niezbyt ekologiczne. To po pierwsze. A po drugie, trudno planować jakiekolwiek inwestycje na podstawie ceny gazu w ostatnich latach. Dobra informacja jest taka, że silniki, które w tej chwili np. Wärtsilä produkuje, są przystosowane do spalania paliwa gazowego, ale też są przystosowane do spalania już 50% wodoru i są przystosowane do tego, żeby paliwo w konwersji tego silnika można było zmienić już na całkiem syntetyczne, całkiem niekopalne. Zatem dzisiaj instalujemy taką elektrownię balansową silnikową, która spala gaz, a za 5 lat możemy spalać paliwa syntetyczne albo paliwa otrzymywane w inny sposób, w sposób, który nie obciąża środowiska. Podsumowując, powiem, że właśnie dbanie o balans sieci poprzez źródła wytwórcze to jest odpowiedź na pani pytanie. Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektordosprawSektoraEnergetycznegonaEuropewWartsilaFinlandOyLouisStrydom">Jeżeli chodzi o naszą prezentację, to te wyliczenia opłacalności i kosztów energii finalnej, tudzież kosztów energii dla konsumenta są już realnie wyliczone, biorąc pod uwagę zarówno koszty inwestycyjne, jak i koszty gazu lub paliwa na dzień robienia tych wyliczeń. Wiadomo, że to się zmienia, ale wszystkie koszty są tam wzięte pod uwagę. Z tej odpowiedzi wynika, że pana pytanie było bardzo zasadne, bo trudno jest w ogóle przyjmować średnie koszty, ponieważ one zależą też od lokalizacji, od przyłączy, od tego, jakie nakłady inwestycyjne trzeba ponieść. Ale przykład elektrociepłowni, który jest opisany w tej prezentacji, jest przykładem żywym, ze Śląska i tam te koszty są już realne, po uwzględnieniu oczywiście tych nakładów, które fizycznie trzeba by było ponieść na tę elektrociepłownię.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Prezesie, proszę.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesZarzaduFreeEnSpzooMiroslawTworek">My mamy odpowiedzi na 2 pytania: od pani senator i od pana przewodniczącego, Michał odpowie pani senator, a ja pozwolę sobie odpowiedzieć panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesZarzaduFreeEnSpzooMichalDziudziel">Pani Senator, pytanie było takie: dlaczego takie rzeczy się dzieją? Ja, obserwując to na przestrzeni lat, uważam, że dzieje się to z 2 powodów: ze strachu i z niewiedzy. Jeśli chodzi o niewiedzę, to tutaj nie ma co komentować, po prostu miasta, gminy, przedsiębiorstwa nie wiedzą o takich możliwościach. A jeśli chodzi o strach, to mówiono: po co coś zmieniać? Zawsze kupowaliśmy energię, zawsze mieliśmy taką, a nie inną moc umowną, to po co coś zmieniać, jeżeli to już ileś tam lat funkcjonuje. Jest jeszcze trzecia kwestia, mianowicie interpretacja pewnych rzeczy. Jeżeli obniżamy moce umowne i raz na jakiś czas zapłacimy 2 zł kary i na fakturze pojawi się słowo „kara”, to dla urzędnika to jest straszna rzecz. Ale płacenie wysokich opłat dystrybucyjnych za utrzymywanie wysokiego poziomu dla niego karą nie jest i to jest jakby w jego ocenie okej. Tak że jest to kuriozalne, ale niestety tak się dzieje.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#WiceprezesZarzaduFreeEnSpzooMichalDziudziel">Ten sam mechanizm funkcjonuje w firmach, ale w firmach prywatnych, przedsiębiorstwach przynajmniej są ludzie, z którymi możesz rozmawiać o pieniądzach, o success fee, o opłatach, możesz to wybronić matematycznie, excelowo. Ale w miastach, w gminach jest tak, jak wspominałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesZarzaduFreeEnSpzooMiroslawTworek">Panie Przewodniczący, zadał pan pytanie o legislacyjne możliwości i tego typu kwestie. Tutaj pan profesor słusznie zwrócił uwagę, że jakakolwiek pomoc ustawodawcy promocyjna, wpierająca – już nie mówię o tak daleko idącym prezencie dla przedsiębiorców, bo to jest nie dla nas, przecież ulgi z tytułu stosowania narzędzi de facto każdemu obniżają koszty, również państwu – byłaby mile widziana. Tak więc sprawa jest oczywista.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesZarzaduFreeEnSpzooMiroslawTworek">Odpowiem na pana pytanie, jeśli chodzi o success fee. Ja jako przedsiębiorca bardzo chętnie zgodziłbym się na success fee, bo zarobiłbym więcej. Problem polega na tym, że instytucje publiczne i miasta mówią: dobrze, ogłaszamy postępowanie, mamy jakiś budżet. Ile to będzie kosztowało? 1 milion zł. Ja wtedy zadaję panu prezydentowi pytanie: panie prezydencie, a jeżeli nasze success fee… jeżeli uda się zarobić więcej dla państwa i success fee wyniesie 2 miliony, 3 miliony, 5 milionów, to co wtedy, skoro pan miał określony budżet i w SIWZ jest wpisana kwota 1 milion zł. Problem polega na tym, że na dzień zawarcia umowy miasta nie wiedzą, ile zapłacą po wykonaniu pracy. My bardzo chętnie dogadalibyśmy się na zasadzie success fee, ale miasta nie są w stanie nam wtedy za to zapłacić. Są takie sytuacje, w których okazuje się, że pomoc przy kupnie energii elektrycznej, obniżenie opłaty mocowej spowodowało oszczędności rzędu 12 milionów zł, success fee jest na poziomie 20%, a budżet był 400 tysięcy zł. I co wtedy? Dlatego success fee jak najbardziej, bardzo chętnie. Ale w jaki sposób miasto może mi zapłacić? Na tym polega problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Profesorze, ostania refleksja jest dość smutna.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">Jest jeszcze kilka, Panie Przewodniczący, takich smutnych aspektów, ale ja myślę, że nie powinniśmy o nich szczegółowo rozmawiać. Trzeba nieustannie podejmować próby, żeby złą sytuację poprawić, tak jak to jest w przypadku klimatu.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">Odpowiem na pytanie pani senator. Próbowałem to wszystko sobie pospisywać. Dyskusja z rządem, a w zasadzie powiedziałbym, że z agendami reprezentującymi rząd… W tym przypadku to jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. I to fundusz jest zarządcą większości dostępnych środków pomocowych. To są programy priorytetowe „Czyste powietrze”, „Mój prąd”, „Stop smog” dla przedstawicieli instytucjonalnych. Odbywają się rozmowy z narodowym funduszem. Zazwyczaj dzieje się to przez Izbę Gospodarczą Urządzeń OZE, takie spotkania się odbywają okresowo. Są drobne sukcesy, ale pojawiają się niezmiennie bariery, czyli zmiana poziomu możliwego dofinansowania oraz zmiana udziału dofinansowania. Czyli jeśli chodzi o kwoty i procenty, to wszystko jest utrzymywane na względnie niskim poziomie. O tych barierach narodowy fundusz ochrony środowiska jest informowany. Są zapewnienia o woli współpracy, woli zmian, ale niewiele w tym zakresie się dzieje. Dość podobnie jest, jeśli chodzi o urządzenia OZE, takie prawdziwe urządzenia OZE, nie takie jak pompa ciepła, która jest bilansowo OZE, tylko takie jak kotły na paliwa stałe wysokosprawne czy na pelet drzewny. One u nas są wysoko dofinansowane, na przyzwoitym poziomie. Równocześnie w ramach tych programów promujemy urządzenia na gaz, od czego w Europie Zachodniej się odchodzi. Tam pojawiają się wręcz zakazy instalowania urządzeń zużywających gaz ziemny w nowo budowanych budynkach mieszkalnych. Myślę, że to jest tylko początek jakiejś szerszej dyskusji, na którą jesteśmy otwarci. Myślę, że ewentualnie poprzez Izbę Gospodarczą Urządzeń OZE można taką dyskusję z państwem, jeśli pani senator jest zainteresowana, kontynuować. Myślę, że wyczerpałem odpowiedź na zadane pytanie.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">Drugie pytanie dotyczyło trwałości termomodernizacji. Ja nie jestem specjalistą w zakresie technologii budowlanych, ale jestem po inżynierii chemicznej. Jeśli mamy izolację, która jest styropianem lub wełną mineralną, i ograniczymy dostęp tlenu poprzez położenie powłoki trwałej na tej izolacji na budynku, jeśli wykonamy okna w nowoczesnej technologii z tworzyw sztucznych, które są odporne na działania UV, to czas trwałości takich projektów jest bardzo wysoki i istotnie przekracza czas zwrotu, tj. 15 lat. Ja bym powiedział, że kilkadziesiąt lat bez problemu ta izolacja wytrzymuje i ona się nie degraduje z punktu widzenia współczynnika przewodzenia ciepła, chyba że ktoś weźmie kilof bądź łopatę i przerwie powłokę na ścianie budynku bądź wybije szybę, bądź uszkodzi ramę okienną. To tak bardzo teoretycznie. Myślę, że akurat te przedsięwzięcia są trwałe, więc nie występuje zagrożenie niezrealizowania jakiejś stopy zwrotu oszacowanej na wstępie. To tyle, jeśli chodzi o drugie pytanie. Myślę, że też jakoś pomogłem.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">Tutaj bym się przychylił do tego, co w ramach odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego w kwestii legislacji powiedział pan prezes. Jeśli chodzi o kwestię sposobu finansowania inwestycji, to ja za chwilkę przekażę głos. Powiem tylko – jako laik, bo ja tych inwestycji nie realizuję – że widzę zagrożenie w przypadku tych systemów zarządzania ciepłem, bo oszczędnościami powinien być zainteresowany użytkownik, a nie sprzedawca instalacji. I to wymagałoby ustanowienia etatu nadzorcy nad systemem przez dostarczającego taką instalację do budynku, bo użytkownik, urzędnik, może nie być zainteresowany i będzie podnosił temperaturę zadaną, bo tak może realizować swój komfort cieplny. Tak że tutaj mam trochę wątpliwości. Za chwilę przekażę głos.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">Jeszcze jedno. W kwestii poruszonej przez pana przewodniczącego, jeśli dobrze zrozumiałem, chodzi o to, czy są jakieś rozważania, które mogłyby państwu posłużyć do budowy aktów prawnych. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy wiecie dzisiaj, w których miejscach na jakimkolwiek poziomie ustawowym są bariery, które ograniczają możliwość skuteczniejszego przeprowadzania procesów związanych z efektywnością energetyczną bądź jakie rozwiązania należałoby wprowadzić – jeżeli nie ma barier, to może też można by to usprawnić – które spowodują że ten proces będzie w Polsce szybciej i łatwiej wdrażany? Ja nawet nie oczekuję odpowiedzi na to pytanie dzisiaj. Bardziej by mi zależało na tym, żebyście się zastanowili i przysłali na piśmie do komisji, żebyśmy mogli zweryfikować, podyskutować, ewentualnie potem zaproponować jakieś konkretne rozwiązania. Bo zawsze warto rozmawiać z ludźmi, którzy w praktyce realizują różnego rodzaju przedsięwzięcia, a państwo, panowie akurat działacie w tym obszarze, więc wasza praktyczna wiedza bardzo by się nam przydała, jeżeli rzeczywiście widzicie takie obszary barier bądź wprowadzenia przepisów, dzięki którym skuteczniej, łatwiej można byłoby przeprowadzić procesy w zakresie efektywności energetycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PracownikKatedryInzynieriiChemicznejiProjektowaniaProcesowegonaWydzialeChemicznymnaPolitechniceSlaskiejRobertKubica">Myślę, że to jest bardzo dobra propozycja, żeby tę dyskusję później przenieść na poziom wymiany korespondencji mailowej bądź papierowej. Izba gospodarcza, o której wspomniałem, ma do dyspozycji fachowców dużo bardziej kompetentnych niż ja w tym zakresie. To są ludzie od strategii energetycznych unijnych, krajowych. Mamy strategię energetyki, to się nazywa „Polityka energetyczna do 2040 r.”. Czyli akty prawne są, ale kwestia dotycząca barier, wdrażania zapisów aktów prawnych wymaga naprawdę bardzo obszernej dyskusji. I myślę, że będzie to wymagało bieżącej współpracy przedstawicieli regulatora, państwa, senatorów i zainteresowanej strony, tj. strony przemysłowej i gospodarczej, czyli izby gospodarczej. Myślę, że to jest dobre rozwiązanie, żeby w ten sposób poradzić sobie z usprawnieniem procesów inwestycyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze pan prezes.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorSprzedazywCentauronSpzooAndrzejTwardowski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorSprzedazywCentauronSpzooAndrzejTwardowski">Andrzej Twardowski.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorSprzedazywCentauronSpzooAndrzejTwardowski">Ja chciałbym poruszyć temat wsparcia w zakresie stosowania tych wszystkich systemów, których celem jest generowanie oszczędności w zużyciu energii bądź cieplnej, bądź elektrycznej. Dzisiaj istnieje jeden dosyć istotny, ale zdecydowanie niewystarczający instrument wsparcia, jakim są świadectwa efektywności energetycznej, potocznie ten instrument jest zwany białym certyfikatem. Ja jestem po rozmowach z wieloma samorządowcami oraz przedsiębiorcami , którzy są bardzo zainteresowani systemem sterowania energią cieplną, systemem sterowania ciepłem, ale mają problemy budżetowe. Dlatego przydałby się jeszcze instrument wsparcia przygotowany ze strony rządu, bo to bardzo zachęciłoby ich… Chociaż nie mówimy o tym, że miałyby to być instrumenty bezzwrotne. Mogą to być instrumenty zwrotne, które by pomogły w trudnym czasie rozwiązać problemy finansowe w przedsiębiorstwie, a jednocześnie by pomogły w generowaniu oszczędności w zużyciu energii cieplnej i energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorSprzedazywCentauronSpzooAndrzejTwardowski">Tak że my prowadzimy działania, jeśli chodzi o ten proces, żeby dla podmiotów, które będą chciały wdrożyć takie systemy, było wsparcie. Nie wiem, na ile będziemy skuteczni i na ile będziemy efektywni. Ale chcielibyśmy zwrócić się do pana przewodniczącego, Wysokiej Komisji, z prośbą, żebyście państwo w tym ogólnym trendzie zmierzającym do naprawy klimatu i szukaniu oszczędności, kiedy musimy realizować pewne dyrektywy wynikające z rozporządzeń Unii Europejskiej, też nas w tych działaniach mocno wsparli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam pytanie, które teraz mi się nasunęło. Proszę mi powiedzieć, czy są prowadzone jakieś badania czy prace nad systemami, które poprawiłyby efektywność energetyczną, czyli zużycie ciepła, ale przy cieple systemowym. Ja wczoraj uczestniczyłem w konferencji dotyczącej Białogardu, gdzie firma, która dostarcza ciepło, jest praktycznie doprowadzona do granicy upadłości i gmina… Długo można byłoby o tym opowiadać. I pomyślałem, czy są jakieś prace nad ciepłem systemowym, bo zazwyczaj, jeżeli pojawiają się jakieś rozwiązania, są to rozwiązania, jeśli chodzi o domki jednorodzinne, jakieś troszkę większe obiekty, szpitale. Ale jeśli chodzi np. o osiedle mieszkaniowe, gdzie można byłoby zastosować podobne systemy, nie wiem, jakie, które by mogły ograniczyć zużycie tego ciepła chyba znacząco…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorSprzedazywCentauronSpzooAndrzejTwardowski">Są takie systemy. Istnieją firmy, które potrafią to rozwiązywać poprzez optymalizację zużycia, ale na węzłach cieplnych. I tutaj jest problem pewnego dysonansu, że firmy, które produkują ciepło i zależy im na sprzedaży, teraz miałyby jeszcze prowadzić działalność zmierzającą do oszczędności, czyli same podcinałyby sobie skrzydła na rynku.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorSprzedazywCentauronSpzooAndrzejTwardowski">Dlatego na ten problem należałoby spojrzeć z góry i ten konflikt interesów wypadałoby rozwiązywać poprzez pewne działania legislacyjne. Bo tutaj problem jest właśnie taki, że przede wszystkim firmy, które są ukierunkowane na zysk, pozorują działania w stronę jakby podcinania sobie skrzydeł na rynku, na którym działają.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli mogę… Pierwsza prezentacja firmy Wärtsilä dotyczyła również zmiany wytwarzania energii cieplnej, przejścia na system OZE z magazynami energii i ewentualnie uzupełnieniem. Rzeczywiście z punktu widzenia odejścia od paliw kopalnych, gaz też jest paliwem kopalnym, ta propozycja idzie w tym kierunku. Tam, w tej prezentacji jest w systemie, nie pamiętam…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#Gloszsali">75% odnawialnych.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…75% odnawialnych źródeł w energetyce cieplnej, więc zostaje tylko 25% gazu. I cena gazu ma wpływ wtedy na cenę energii cieplnej, ale tylko w 25%. To jest potencjalnie kierunek, które takie firmy… Zresztą w Polsce energetyka cieplna będzie musiała przejść najtrudniejszą zmianę. Bo my w tym wymiarze rzeczywiście opieramy się albo na węglu, a ci, którzy przeszli na gaz, tym bardziej dzisiaj będą szukali rozwiązań, tym bardziej muszą szukać rozwiązań OZE. I jedna z propozycji, które dzisiaj się pojawiły, wprost u źródła zmiany źródła ciepła jest możliwa do zastosowania. Pozostałe dotyczą już odbiorcy końcowego, tego odbiorcy, który może poprzez automatykę na pomiernikach ciepła, na emitentach, na kaloryferach, doprowadzić do zmniejszania zużycia ciepła bądź dzięki wiedzy, którą mają energetycy, ale którą bardzo rzadko stosują w obiektach użyteczności publicznej zarządzający, bo oni tej wiedzy nie posiadają.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Przysłuchuję się dyskusji od początku, chociaż w trakcie obrad musiałem wyjść na inne posiedzenie komisji. Ja mam problem takiej natury. Ja te rozwiązania optymalizacyjne znam z autopsji, od roku 2004, 2005, kiedy w Kaliszu zrobiłem najpierw termomodernizację 30 szkół z wymianą okien, grzejników itd., gdy zobaczyłem, że oszczędności z tego tytułu są rzędu 3 milionów rocznie. Przeszliśmy na optymalizację. Firma się pojawiła. Przeprowadziliśmy to w szkołach, które były tym zainteresowane. To były większe szkoły, ale przede wszystkim były to szkoły, które były tym zainteresowane, bo dyrektor szkoły też musi być zainteresowany tym, żeby tego trochę pilnować. Przysłuchiwałem się temu, co państwo mówili, i wszystkie rozwiązania są świetne, ale nie mamy jak gdyby kolejnego etapu. Firmy jeżdżą… Jak zainteresują jednego samorządowca, to fajnie, może coś zrobi. Ale ten samorządowiec będzie robił u siebie, może będzie zadowolony, zaś innych już nie pozyskamy albo pozyskać będzie bardzo trudno. I też nie ma jakiegoś czynnika motywacyjnego. Bo jak dzisiaj czy jutro na posiedzeniu komisji pojawi się czynnik motywacyjny dla policjantów, żeby nie uciekali ze służby po 15 latach, to im trochę podniesiemy… Ja tutaj też bym widział to tak, że jeżeli zrobili w szkołach optymalizację, siedzą nad tym, żeby to wszystko grało, ale oni nic z tego tytułu nie mają… A ten drugi się nie przejmuje. Jak będzie miał mało, to mu trzeba dołożyć, bo przecież szkoły nie zamkną. Ale tak nie rozwiążemy tych problemów. Ja już po raz drugi miałem okazję wysłuchać panów, dzisiaj też wysłuchałem prezentacji. Te rozwiązania to też są na pewno rozwiązania przyszłości, ale ktoś musi być tym zainteresowany na etapach już niestety…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Właśnie. Państwo musi się w to włączyć. Jeżeli państwo się nie włączy, to będziemy dreptać małymi kroczkami, ale nie osiągniemy celu, o którym mówimy. To są poważne działania dające poważne oszczędności, ale jak na razie, jak tutaj słyszałem, wielu jest niezainteresowanych z różnych powodów, przynajmniej z dwóch. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Akurat pan senator ma rację, tylko to jest trochę nasza rola. I po to jest dzisiejsze posiedzenie komisji. Po to chcieliśmy pokazać 3 przykłady. Rozwiązań technologicznych firm jest znacząco więcej, o których pewnie nie będziemy wiedzieć. Ale my musimy znaleźć takie rozwiązania, które z jednej strony będą motywować, zachęcać, np. system białych certyfikatów. Same oszczędności, jeśli chodzi o ekonomię i budżet, są już tym pierwszym powodem. Ale system białych certyfikatów jest takim instrumentem, który być może należałoby rozszerzać. My kiedyś dyskutowaliśmy – w Senacie to znalazło uznanie, w Sejmie nie – żeby dać szansę, żeby samorząd był swoistego rodzaju integratorem, żeby mógł być uczestnikiem rynku białych certyfikatów. Bo sama efektywność poprzez zarządzanie, procesy techniczne, która spowoduje zmniejszenie zużycia energii w szkołach… Jeden obiekt to za mało, żeby być uczestnikiem giełdy, żeby wejść i sprzedawać cokolwiek w ramach białych certyfikatów, ale ileś szkół, ileś obiektów, nawet prywatnych, które samorząd mógłby zintegrować i uzyskane białe certyfikaty sprzedawać na giełdzie… Byłby to instrument zachęcający. Byłby to instrument ekonomiczny, a dzisiaj gminy rozpaczliwie ich szukają, prowadzący do zmniejszenia kosztów i zwiększenia przychodów. I w takim wymiarze to może być ciekawe rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jest także sprawa, o której wspomniał pan senator Tyszkiewicz. Dzisiaj wiele gmin w części dotyczącej energetyki cieplnej wie, że już nie może podnosić ceny energii cieplnej. Szukają rozwiązań. I być może są rozwiązania, które pozwolą na to, żeby jeżeli nie obniżyć, to spowodować przynajmniej, że w przyszłości cena nie będzie rosła. I to jest też jakieś wyzwanie. My musimy się zastanawiać tylko nad stroną – może nie tylko, ale przede wszystkim – formalną, ustawową. Stąd pytanie do tych, którzy są uczestnikami rynku, i prośba, o której już dwukrotnie mówiłem, więc trzeci raz nie będę powtarzał, bo myślę, że wszyscy wiedzą, o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Skoro nie ma, bardzo dziękuję panom za zaprezentowanie na dzisiejszym posiedzeniu informacji dotyczącej tego, co robią. Bardzo proszę – powtórzę jeszcze raz – o propozycje dotyczące zmian. To państwu pozwoli lepiej poruszać się na rynku w Polsce, a nam pozwoli doprowadzić do zmniejszenia zużycia energii i do zmniejszenia zużycia paliw kopalnych, a to jest nasz cel, czyli: mniej emisji gazów cieplarnianych, mniej emisji pyłów, czystsze powietrze i tańsza energia. Taki efekt chcielibyśmy osiągnąć.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie dziękuję. Życzę dobrego dnia.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Państwu senatorom przypominam, że o godzinie 16.00 odbędzie się posiedzenie komisji, na którym będziemy rozmawiać o zmianie prawa dotyczącego energetyki jądrowej…</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#Gloszsali">W kontekście tego, o czym mówiliśmy.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">W kontekście tego. To wszystko też uzupełnia rynek. Energetyka to jedno z najważniejszych wyzwań w Polsce w najbliższych latach, więc tym bardziej musimy o tych sprawach dyskutować.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 39</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00147-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00147-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0639208 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00147-01/header.xml @@ -0,0 +1,75 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00147-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (147.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (235.), Komisja Ustawodawcza (300.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (147.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (235.), Komisja Ustawodawcza (300.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">147</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">235</note> + <note type="sessionNo" target="#U">300</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-02-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaGaweda" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejAgataKoschelSturzbecher" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Agata Koschel-Sturzbecher</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00147-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00147-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a042fdc --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00147-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,282 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej – jest pan senator Kwiatkowski – oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I w tej chwili oddaję głos panu senatorowi Kwiatkowskiemu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za możliwość krótkiej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu bardzo ciepło, bardzo serdecznie podziękować wszystkim paniom i panom senatorom członkom Komisji Ustawodawczej, bo to posiedzenie jest trzechsetnym posiedzeniem w tej kadencji. Pracą oczywiście panie i panowie senatorowie są obciążeni we wszystkich komisjach, ale zdaję sobie sprawę, jak wyjątkowym obciążeniem jest praca w Komisji Ustawodawczej. W tym miejscu chciałbym państwu bardzo ciepło podziękować, podziękować też za pracę dwojga naszych współpracowników komisji, pani Ani i pana Michała, którzy muszą nad tym czuwać. Z uwagi na specyfikę komisji kieruję te podziękowania także na ręce pana Jakuba, żeby przekazał je też koleżankom i kolegom z Biura Legislacyjnego. Wykonujecie wspaniałą pracę. Mamy 100 inicjatyw ustawodawczych w tej kadencji komisji – całego Senatu, ale inicjowanych przez Komisję Ustawodawczą. I to jest naprawdę wyjątkowa praca, nasza wspólna, za którą bardzo ciepło, bardzo serdecznie jeszcze raz dziękuję. I chyba ujawnię lekką tajemnicę, że w tej skrzyneczce nasi współpracownicy komisji coś przygotowali, co już po części roboczej – ale oczywiście także dla naszych gości… Wszyscy będą mogli sobie sięgnąć…</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale najpierw praca, a później…</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, później elementy dodatkowe. Żeby nie było wątpliwości: to są cukierki.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pan senator Libicki, szef Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, też ma jakiś jubileusz dzisiaj?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Nie, nie, nie mam jubileuszu. To jest sto czterdzieste siódme posiedzenie senackiej komisji rodziny, więc z którejkolwiek strony byśmy patrzyli, nie jest to żaden okrągły jubileusz. Tak że niestety nie. Ale idąc śladem senatora Kwiatkowskiego, na pewno poproszę o głos, jeśli taki jubileusz będzie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję w imieniu swoim i komisji praw człowieka. Jesteśmy pod tym względem wyraźnie średniakami, bo mamy dwieście trzydzieste piąte posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, w porządku obrad dzisiaj mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A ponieważ mamy takie 2 punkty jednobrzmiące, zaplanowane jeden po drugim, to chcę tylko powiedzieć, że tu chodzi o druk nr 905, sejmowe nr 2860, 2954 i 2954-A.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jest z nami… Są z nami przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, z panem ministrem Marcinem Romanowskim.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Ministrze, koniecznie guzik…</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak. I żeby się zapaliło… O, jest już, jest włączony mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Tak, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Przedłożona ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw wprowadza do polskiego prawa przepisy, których celem jest pewne uzupełnienie i doprecyzowanie w zakresie stosowania przepisów rozporządzenia Rady nr 219/1111 z dnia 25 czerwca 2019 r. Jest to rozporządzenie w sprawie jurysdykcji, uznawania i wykonywania orzeczeń w sprawach małżeńskich i w sprawach dotyczących odpowiedzialności rodzicielskiej oraz w sprawie uprowadzenia dziecka za granicę. Rozporządzenie, jak wiadomo, jest stosowane bezpośrednio. Ono jest stosowane w Polsce od 1 sierpnia 2020 r. Nie wymaga ono implementacji, ale wymaga pewnych doprecyzowań w polskim systemie prawnym, aby dostosować chociażby zakres właściwości polskich sądów i wyjaśnić ewentualne wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o podstawowe zmiany zawarte w ustawie, to jest to w pierwszej kolejności uwzględnienie sytuacji wskazanej w motywie osiemdziesiątym czwartym wspomnianego rozporządzenia, a mianowicie chodzi o poszanowanie praw dziecka do zachowania jego tożsamości w sytuacji, kiedy prowadzone jest postępowanie w sprawie umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej, a dziecko ma bliski związek z innym państwem członkowskim. W tym celu proponujemy wprowadzenie art. 26 ust. 2 do tzw. ustawy o organie centralnym, który to przepis ma zapewnić przekazywanie sobie wzajemnie informacji między ministrem sprawiedliwości, ministrem spraw zagranicznych oraz właściwym konsulem, tj. informacji dotyczących postępowań w sprawie umieszczenia w placówce opiekuńczej lub w pieczy zastępczej dziecka, które ma bliskie związki z Polską, postępowań toczących się w innych państwach. Wymiana tych informacji powinna umożliwić polskiemu organowi centralnemu przedstawienie organom innego państwa członkowskiego, prowadzącym postępowanie w sprawie umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej, osób spokrewnionych z dzieckiem, które gotowe są do sprawowania nad dzieckiem opieki. Rozwiązanie to niewątpliwie przyczyni się do lepszego zagwarantowania ciągłości wychowania dziecka w rodzinie w tym samym kręgu kulturowym, zgodnie z tożsamością dziecka.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Druga sprawa to uwzględnienie możliwości przewidzianej w motywie dwudziestym drugim i czterdziestym czwartym preambuły rozporządzenia, a chodzi tu o rozszerzenie kognicji 11 sądów okręgowych i Sądu Apelacyjnego w Warszawie, które obecnie rozpoznają tzw. sprawy haskie, dotyczące uprowadzeń, rozszerzenie o możliwość rozstrzygania spraw z zakresu odpowiedzialności rodzicielskiej, opieki, kontaktów i alimentów w sytuacji, gdy w toku postępowania o odebranie dziecka, prowadzonego na podstawie konwencji haskiej z 1980 r., uczestnicy wyrazili zgodę lub uznali jurysdykcję tego sądu oraz osiągnęli porozumienie w sprawie powrotu dziecka oraz w tych wyżej wymienionych, pozostałych sprawach. To rozwiązanie niewątpliwie umożliwi kompleksowe rozstrzygnięcie spraw z zakresu władzy rodzicielskiej, opieki, kontaktów, alimentów w ramach postępowania z zakresu konwencji haskiej z 1980 r. Wyeliminujemy tym również potrzebę prowadzenia w innym państwie kosztownych z perspektywy polskiego obywatela postępowań. Niewątpliwie ma się to przyczynić do uregulowania, które przyspieszy tego typu postępowania, zapewni pewność prawa i uwzględni również wspólne stanowisko uczestników postępowania dla dobra dziecka.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Kolejna zmiana jest już niezwiązana bezpośrednio z kwestią doszczegółowienia związanego z wejściem w życie rozporządzenia, ale jest to rozwiązanie, które ma wyjaśnić pojawiające się w praktyce wątpliwości odnośnie do zawieszania w niektórych sądach postępowania – a rzeczywiście te wątpliwości prowadziły do takiego zawieszania postępowania – w sprawach dotyczących władzy rodzicielskiej, w przypadku gdy w innym państwie prowadzone było postępowanie o odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką… W projektowanych przepisach wprost wskazujemy, że ta okoliczność nie stanowi podstawy do zawieszenia postępowania w przedmiocie władzy rodzicielskiej, postępowania prowadzonego przed polskim sądem. Nie jest bowiem zasadne, aby w sytuacji, kiedy polski sąd posiada jurysdykcję – a ten zagraniczny na podstawie konwencji haskiej z 1980 r., zgodnie z rozporządzeniem z 2019 r., takiej jurysdykcji nie posiada – te postępowania były zawieszane, bo jest to rozwiązanie niewątpliwie niekorzystne dla polskich obywateli.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Kolejne zmiany w zakresie kodeksu postępowania cywilnego to wprowadzenie nowych działów regulujących wydawanie zaświadczeń od orzeczeń polskich sądów, które będą właśnie bez procedury dodatkowej, egzekwatur, wykonywane w sprawach rodzinnych za granicą, a także regulujących kwestie zaskarżania postanowień w przedmiocie zaświadczenia, ponadto jest tu dookreślenie organów właściwych do wykonania czynności określonych w poszczególnych przepisach – chodzi tutaj o wykonywanie orzeczenia zarządzającego powrót dziecka, doręczenie zawiadomienia etc.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Państwo Senatorowie, wierzę, że te przepisy opracowane w Ministerstwie Sprawiedliwości znajdą poparcie. Niewątpliwie przyczynią się one do usprawnienia postępowań sądowych w zakresie postępowania wykonawczego rodzinnego w sprawach transgranicznych. Mam nadzieję, że znajdą one poparcie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Pozwolę sobie również przyłączyć się do tych gratulacji dla Komisji Ustawodawczej z okazji trzechsetnego posiedzenia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A teraz Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja zacznę od tego, że podziękuję za ciepłe słowa w kierunku Biura Legislacyjnego skierowane przez pana senatora Kwiatkowskiego. Przekażę je kolegom. Dziękujemy, że mogliśmy z pewną satysfakcją z państwem współpracować przez te 300 posiedzeń – a pewnie trochę ich jeszcze będzie do końca kadencji.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">No ale do rzeczy. Proszę państwa, jeżeli chodzi o ustawę, to Biuro Legislacyjne nie zgłasza co do samych rozwiązań proponowanych w odniesieniu do k.p.c. i innych nowelizowanych ustaw zastrzeżeń legislacyjnych. Ustawa co do zasady jest prawidłowo skonstruowana.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Mamy jednak wątpliwości, które sygnalizujemy w naszej opinii, dotyczące trybu uchwalenia zmiany w art. 5 ustawy. Chcę zwrócić uwagę, że poprawką zgłoszoną w drugim czytaniu Sejm postanowił rozpatrywaną przez Wysokie Komisje ustawą zmienić również ustawę o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw; to jest ustawa z 7 lipca 2022 r. Przypominam, że w zeszłym roku Sejm uchwalił ustawę obszernie nowelizującą kodeks karny, to była ta ustawa, która budziła bardzo dużo kontrowersji – chodziło o przepadek auta, możliwość skazania osoby, która ukończyła 14 lat… Wszystkie te najważniejsze kwestie wymieniliśmy w naszej opinii, ja nie będę powtarzał tego, co było przedmiotem noweli kodeksu karnego z 2022 r. Ustawa ta, zgodnie z jej przepisem o wejściu w życie, ma wejść 14 marca tego roku. Niemniej Sejm poprawką wydłużył okres vacatio legis ustawy do 1 października 2023 r. Poprawka od strony merytorycznej… Ja oczywiście nie będę kwestionował wydłużenia vacatio legis. Vacatio legis musi być odpowiednie, i skoro ustawodawca uznaje, że dotychczasowy okres dostosowawczy jest zbyt krótki i postanawia ten okres dostosowawczy wydłużyć, to z punktu widzenia konstytucyjnego nic złego tu się nie dzieje. Ale tryb, w jakim dokonano tej zmiany, zastrzeżenia konstytucyjne budzi. Już wielokrotnie wskazywaliśmy państwu jako Biuro Legislacyjne, że dokonywanie w projekcie rozpatrywanym przez Sejm na ostatnim etapie procedury, w drugim czytaniu, zmiany, która w sposób istotny wykracza poza zakres przedłożenia, skutkuje naruszeniem chociażby art. 118 i 119 konstytucji. Dodatkowo dokonana przez Sejm zmiana w związku z tym, że jej skutek musi nastąpić najpóźniej 14 marca tego roku, oznacza de facto również naruszenie innych przepisów konstytucji związanych z procedurą. Dotyczy to chociażby przepisów przyznających prezydentowi prerogatywy do podpisania ustawy w terminie 21 dni albo do skorzystania przez niego z jednego z dwóch przewidzianych w konstytucji środków: weta albo skierowania ustawy, w trybie kontroli uprzedniej, do kontroli przez Trybunał Konstytucyjny. Czyli tutaj mamy potencjalne naruszenie art. 122 ust. 2 konstytucji. W następstwie dojdzie do naruszenia art. 126 ust. 2 konstytucji, no i art. 144 ust. 3 pkt 6 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Problem, jaki stoi przed Wysokimi Komisjami i przed Senatem, jest następujący. Jeżeli wolą Wysokich Komisji, wolą Senatu, byłoby wydłużenie okresu vacatio legis, czyli uchwalenie tego art. 5 w takim kształcie, w jakim ten przepis jest po decyzji Sejmu, to tak naprawdę ta ustawa musiałaby być przyjęta przez Wysoki Senat bez poprawek. Istnieje bowiem ryzyko, że Sejm nie zdążyłby rozpatrzyć ustawy z ewentualnymi poprawkami przed upływem terminu, kiedy ustawa wywrze skutek, czyli przed 14 marca 2023 r. No i nie zapominajmy, że jeszcze w to wszystko będzie zaangażowany pan prezydent, że musimy jeszcze tę ustawę opublikować, i dobrze by było, żeby ona miała choć jakieś drobne vacatio legis. A więc jesteśmy tak naprawdę w sytuacji zero-jedynkowej: zgłoszenie poprawek czy przyjęcie wniosku o odrzucenie de facto zaskutkuje tym, że art. 5 swojego skutku prawdopodobnie nie będzie mógł osiągnąć, to znaczy tego, że ta ustawa, której art. 5 dotyczy, wejdzie w życie 14 marca 2023 r. Stąd też tak naprawdę konsekwencją tego jest również to, że my nie możemy przyjąć żadnej innej poprawki do tej ustawy, w tym ewentualnych modyfikacji zmian w zakresie k.p.c. czy innych modyfikowanych ustaw.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To wszystko z mojej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mamy jakichś zgłoszonych gości w związku z tym projektem?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie mamy.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan przewodniczący, senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Po wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego ja osobiście… Oczywiście to mój subiektywny pogląd, ale uświadomiłem sobie tę szatańską alternatywę: mamy nowelizację kodeksu karnego – który, przypominam, większość senatorów, ja też byłem w tej grupie, oceniała negatywnie – i mamy dzisiaj projekt nowelizacji przepisów, w którym, jak się okazuje, sam rząd doszedł do wniosku, że trzeba wydłużyć vacatio legis, wejście w życie tych przepisów, przypominam, negatywnie ocenionych przez senatorów. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego mówi o tym, że wprowadzenie jakiejkolwiek poprawki spowoduje, że nie zakończymy procesu…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, że będzie to najprawdopodobniej skutkować tym, że nie zakończymy procesu legislacyjnego przed okresem na wejście w życie tych przepisów, które oceniamy negatywnie i które mają wejść w życie później, jeżeli – bo taki jest jeden z zapisów tej nowelizacji – przyjmiemy ten projekt. Ja nie ukrywam, patrząc także na względy proceduralne, o których mówił pan mecenas, i na to, jak procedowano tę ustawę na poziomie Sejmu, że ja się wstrzymam w tym głosowaniu. Bo chociaż sposób procedowania oceniam negatywnie, to nie zapominam o swojej negatywnej ocenie tamtej nowelizacji kodeksu karnego. I zdaję sobie sprawę z tego, że gdybyśmy dzisiaj wprowadzili poprawki czy przyjęli weto wobec tego projektu, to ta poprzednia zmiana, którą tak jednoznacznie ocenialiśmy… no, byłby kłopot z przesunięciem wejścia w życie tych przepisów. Oczywiście biorę także pod uwagę to, że jesienią może się zdarzyć tak, że w przyszłości te zmiany już inna większość parlamentarna będzie oceniać, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie – i to przesunięcie także z tego względu jest istotne.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Rekapitulując: ja za chwilę w głosowaniu się wstrzymam, co jednak nie zmniejsza mojej dezaprobaty wobec sposobu procedowania tej nowelizacji w Sejmie, ale i nie pomniejsza entuzjazmu co do perspektywy późniejszego wejścia w życie krytycznie przeze mnie ocenianej nowelizacji przepisów karnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja bym prosił pana ministra, żeby umotywował, dlaczego ten art. 5 znalazł się w ustawie. Bo być może przyczyny są na tyle oczywiste, że przekona to głosujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To jest ciekawe, bo najpierw pan senator Kwiatkowski powiedział dokładnie to, co i ja chciałem powiedzieć, a teraz senator Czerwiński zadał pytanie, które ja chciałem… Powoli eliminujecie mnie panowie z dyskusji.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o motywację, dlaczego ta poprawka się tu znalazła… Ona wynika z pewnych sprzeczności, które pojawiły się z jednej strony w kodeksie, w tej obszernej nowelizacji kodeksu karnego, a z drugiej strony także w mniej więcej w tym samym czasie w procedowanych 2 innych ustawach – w noweli kodeksu karnego wykonawczego i ustawie o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich. To wynikało z takiej nadzwyczajnej, bym powiedział, koincydencji i z faktu, że obszerna nowelizacja kodeksu karnego wpłynęła jako pierwsza, a została uchwalona jako ostatnia spośród tych wszystkich wymienionych projektów. Jednocześnie ta koincydencja była tak bliska, że procedowanie obszernej nowelizacji kodeksu karnego i finalizacja miały miejsce w czasie, kiedy jeszcze te ustawy nie były ogłoszone, więc te sprzeczności, które się pojawiły, można by powiedzieć… no, nie dało się ich usunąć w procesie legislacyjnym. Zwrócę też uwagę, broniąc tego rozwiązania, że jest to zmiana, która w pewnym sensie, można by powiedzieć, w żaden sposób nie jest merytoryczna. Ona tylko i wyłącznie przesuwa wejście w życie ustawy. Cóż, można by rzec, że nie ma żadnej innej ustawy, która byłaby lepsza – poza tymi, które zostały już uchwalone… A więc to jest trochę taka, bym powiedział, sytuacja bez wyjścia i kwadratura koła, sytuacja nadzwyczajna, wynikająca z tej koincydencji, o której wspomniałem. W związku z tym proszę też o uwzględnienie tej okoliczności. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym bardzo w tym miejscu podziękować panu senatorowi Czerwińskiemu za dociekliwość, ponieważ jego pytanie wskazało, jaki bajzel jest w legislacji, którą państwo…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja tak nie twierdzę.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…którą… Nie, nie, ja mówię, że zadał pan pytanie, które wykazało, jaki bałagan jest w uchwalanych naprędce ustawach, za którymi państwo głosujecie. Cały czas wracam tu do poprzedniej dyskusji, odsyłając nas niejako do Trybunału Konstytucyjnego co do kwestii konstytucyjności.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan marszałek Borusewicz się zgłaszał.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Po pierwsze, pan minister powiedział, że nie ma lepszej ustawy. No faktycznie, nie ma lepszej ustawy… Ale była lepsza ustawa, którą pogorszyliście, ustawa – Kodeks karny. Te zmiany, które wprowadziliście, pogarszają tę ustawę w wielu miejscach, i na to wskazywaliśmy i apelowaliśmy – ale rozumiem, że te apele nie zostały wysłuchane. I teraz wy macie do nas apel, żeby przesunąć wejście w życie ustawy. Ten apel jest podkreślony tym, że ta propozycja, z mojego punktu widzenia, jest niekonstytucyjna – ja rozumiem, że z tym rząd i większość rządowa się nie zgadza, niemniej jednak mówimy to cały czas, kiedy omijacie pierwsze czytanie i wprowadzacie zmiany dopiero w drugim czytaniu. Mówimy to cały czas, a rząd przesyła tego typu zmiany robione w ten sposób. To nie jest jakiś wyjątek, to jest zasada. A więc jeżeli z mojego punktu widzenia chcielibyście, żebyśmy zagłosowali za przesunięciem tej zmiany, to powinniście nie robić tego w taki sposób, bo wiecie, jakie jest stanowisko większości senatorów.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W związku z tym ja się zastanowię, czy nie zgłosić usunięcia tego przepisu, który zmienia wejście w życie wspomnianej ustawy, nie dlatego, że nie uważam, że nie jest to rzecz dobra, ale uważam, z punktu widzenia politycznego, że jeżeli zdecydowaliście się jeść tę żabą, to zjedzcie ją do końca i ze smakiem. A więc ja w tej chwili nie zgłaszam wniosku o usunięcie tego przepisu, niekonstytucyjnego ze względu na sposób jego wprowadzenia, ale zastanowię się, czy tego nie zrobić w czasie posiedzenia plenarnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przypominam kolegom z Prawa i Sprawiedliwości, że jeżeli chcą, żeby w ogóle ten projekt przeszedł, to ktoś…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#Gloszsali">Musi zgłosić wniosek.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…ktoś musi złożyć wniosek o przyjęcie tego „ślicznego” przedłożenia.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale najpierw pan przewodniczący Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja z jedną informacją… My niestety nie możemy regulaminowo postawić takiego wniosku, że Senat przyjmuje stanowisko o nieprzyjęciu stanowiska – a najbardziej by mnie korciło przedstawienie takiego wniosku. W tej konkretnej sytuacji oczywiście moja wypowiedź mówiąca o moim wyborze – oczywiście każdy z nas, pań i panów senatorów, zdecyduje indywidualnie – czyli o tym, że w tym głosowaniu się wstrzymam, jest brakiem akceptacji co do sposobu procedowania w Sejmie, ale oczywiście, bym powiedział, akceptacją dla skutku, jeżeli ta nowelizacja byłaby przyjęta, w postaci przesunięcia w czasie wejścia w życie przepisów, które oceniam negatywnie. Mówię o tym bardzo precyzyjnie, bo, bym powiedział, każdy z nas za chwilę będzie podejmował decyzję i musi zważyć te racje. Dlatego też tak dosyć precyzyjnie informuję, w jaki sposób będę głosował w kontekście intencji, które mi w tym głosowaniu przyświecają. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan minister chciał zabrać głos. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">A, już. Jest pewne opóźnienie, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli można też zgłosić ad vocem kwestii konstytucyjności, to chciałbym zwrócić uwagę, że zgodnie także z orzecznictwem Trybunału ma tutaj znaczenie charakter, zakres, głębokość, można by powiedzieć, tych zmian. A tutaj mamy do czynienia ze zmianą tylko i wyłącznie w pewnym sensie formalną.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Co do użytego przez pana senatora Pocieja sformułowania, to chciałbym zwrócić uwagę, że sprzeczności między projektami, między ustawami, które są procedowane mniej więcej w tym samym czasie, wynikają zazwyczaj po prostu ze zmian, które są przyjmowane w toku prac parlamentarnych. To z tego wynika. A więc nie nazwałbym tego bajzlem, tylko uprawnieniem polskiego parlamentu do tego, żeby ustawy procedować. No, to nie jest przecież tak, że projekty są przyjmowane w takim kształcie, w jakim zostały przedłożone.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję i jednocześnie proszę o przyjęcie rzeczywiście tego projektu, bo on jest również ważny ze względu na obowiązujące już rozporządzenie z 2019 r. i na pewno będzie służyć polskim dzieciom, żeby te sprawy były rozpatrywane jeszcze sprawniej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, pani się zgłaszała, ale… To proszę zabrać głos. I proszę się przedstawić.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale przede wszystkim proszę włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#WicedyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejAgataKoschelSturzbecher">Adwokat Agata Koschel-Sturzbecher, Instytut Legislacji i Prac Parlamentarnych…</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale nie działa…</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#Gloszsali">Teraz… Teraz się włączył. Już jest włączony.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#WicedyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejAgataKoschelSturzbecher">Agata Koschel-Sturzbecher, Instytut Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#WicedyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychprzyNaczelnejRadzieAdwokackiejAgataKoschelSturzbecher">Ja bardzo krótko chciałabym tylko powiedzieć na temat tego projektu ustawy, że co do zasady w zakresie zmian merytorycznych my nie mamy uwag. My się zgadzamy, że ustawa jest potrzebna, jak najbardziej, do wprowadzenia. Ona oczywiście wprowadza w sposób techniczny te przepisy dotyczące rozporządzenia Rady. Ale z dużym zdziwieniem przyjęliśmy treść tego projektu, to, jak on został zmieniony, tj. właśnie tego art. 5. I tutaj oczywiście podzielamy stanowisko Biura Legislacyjnego w całym zakresie, tzn. sposób wprowadzania takich zmian w projektach ustaw, które w naszej ocenie nie dotyczą przedmiotowo tego zapisu, powinien spotkać się z odpowiednią reakcją. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szkoda, że wtedy, kiedy pytałem o gości, pani się nie wypowiedziała, ale bardzo się cieszę, że pani mecenas jest.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panu ministrowi muszę odpowiedzieć w sposób następujący. Panie Ministrze, tak mnie uczono kiedyś, i to było normalne, że gdy pisało się takie poważne zmiany, to zbierała się jakaś rada legislacyjna, ktoś tam na dany temat myślał interdyscyplinarnie. Bo tłumaczenie, że przychodzi coś z jednej strony i przychodzi z drugiej, to… Pan minister uwierzył w to, że u was posłowie piszą ustawy, projekty ustaw. No, obydwaj dobrze wiemy, że to jest nieprawda. I gdyby pan śledził prace albo przychodził tutaj w poprzedniej kadencji, albo i na początku tej, to zauważyłby pan, ile razy pana koledzy ministrowie, wiceministrowie przychodzili tutaj, przynosili projekt, prawa strona potakiwała radośnie, opowiadając się za przyjęciem tego projektu, twierdząc, że wszystko jest w porządku, nasze Biuro Legislacyjne mówiło, że to jest gniot, pokazywało dokładnie konieczne poprawki, i oczywiście było to wyśmiewane i odrzucane, a potem ci sami ludzie, ci sami ministrowie, przychodzili z dokładnie tymi poprawkami, bo nagle łapali się za głowy, że rzeczywiście była to prawda. Siedem razy przychodzili tutaj, żeby przedstawić…</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak że przyjmując pana uwagę, chciałem odbić piłeczkę, że to nie jest takie proste, jak pan minister to ujął.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Słyszałem… Mam informację, że pan marszałek Borusewicz chciałby zabrać głos. Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, oczywiście przepraszam bardzo, już…</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jak zawsze…</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ponieważ pan senator Borusewicz… No, to w tej chwili pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, proszę bardzo. Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja, wyrażając zadowolenie z tego, że te sprzeczności, o których mówił pan minister, zostały w porę wychwycone, a jednocześnie dla realizacji głównego celu tej ustawy, wnoszę o jej uchwalenie bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wracam… Czy pan marszałek Borusewicz chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie słyszymy pana.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Marszałku, niestety dalej pana nie słyszymy.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący, może trzeba poprosić o włączenie mikrofonu…</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Marszałku, może… Chyba ma pan wyłączony mikrofon, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#SenatorJanFilipLibicki">Może odszedł gdzieś na chwilę?</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie, jest. Rozumiem, że jest przy…</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jest.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Marszałku, widzimy pana, ale nie słyszymy, a ponieważ głos do nas nie dochodzi, to nawet nam się pan na ekranach nie wyświetla. Tak że…</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A teraz słychać?</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">O, świetnie!</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#SenatorJanFilipLibicki">Tak, teraz świetnie.</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest. Bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mam pytanie do pana ministra, dość proste. To pytanie jest związane z tym, że pan minister mówi o dzieciach polskich. Ja rozumiem, że to chodzi o dzieci z małżeństw mieszanych. No i chodzi o zabezpieczenie tradycyjnego wychowania, kultury kraju pochodzenia. No dobrze, ale w związku z tym czy to także dotyczy spraw w Polsce? Załóżmy, że jest dziecko, którego ojcem jest obywatel kraju arabskiego i ten obywatel kraju arabskiego będzie chciał wychować to dziecko na dobrego muzułmanina. Czy ta ustawa także zabezpiecza taką sytuację? No bo pan minister mówił o dzieciach w Polsce i rozumiem, że o polskich, które są poza Polską, a jednocześnie jeden z rodziców jest obywatelem polskim. Ale czy to działa także… Czy będzie to działało na terenie polskim, a w tym konkretnie przypadku… Jak to będzie działać?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy jest włączony? Nie, dalej niestety…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">O jest…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">To rozporządzenie oczywiście obowiązuje w całej Unii Europejskiej – wyłączona jest Dania – i dotyczy oczywiście każdego w każdym państwie członkowskim. Jeżeli będziemy mieli do czynienia z kwestią podlegającą pod kognicję rozporządzenia z 2019 r., to każde dziecko będzie tym chronione. A więc ono dotyczy ochrony tożsamości… Mówimy o tym z perspektywy polskiej, polskiego dziecka, ale jeżeli mamy do czynienia z dzieckiem z innego państwa, to ta tożsamość analogicznie będzie chroniona.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#Gloszsali">W ramach Unii.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">W ramach Unii Europejskiej oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy jeden wniosek, senatora Czerwińskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I doliczamy koleżanki i kolegów pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#SenatorEwaGaweda">Panie Przewodniczący, niestety nie dostałam tablicy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W takim razie… Przepraszam, czy możemy odświeżyć?</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, głosowanie zdalne zostanie powtórzone. Wysyłamy zaraz ankietę.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ankieta została… Tak? Czy jeszcze nie? Za chwilę zostanie wysłana. Jeszcze proszę chwilę…</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę?</u> + <u xml:id="u-30.15" who="#SenatorJanFilipLibicki">To jeszcze raz głosujemy? Czy nie?</u> + <u xml:id="u-30.16" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zdalni, tak?</u> + <u xml:id="u-30.17" who="#Gloszsali">Tak, tylko zdalni.</u> + <u xml:id="u-30.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy to już jest… Czy…</u> + <u xml:id="u-30.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.20" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeszcze jedna ankieta.</u> + <u xml:id="u-30.21" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-30.22" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Musimy odczekać 20 sekund, bo jeszcze jedna osoba musi zagłosować.</u> + <u xml:id="u-30.23" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.24" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak?</u> + <u xml:id="u-30.25" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">13 osób za…</u> + <u xml:id="u-30.26" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Przepraszam. W tym zamieszaniu, Panie Przewodniczący, ja nie zagłosowałem…</u> + <u xml:id="u-30.27" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A czy możemy przez dopisanie… Pytam Biuro Legislacyjne: czy możemy głos pana marszałka przez dopisanie – jeśli zadeklaruje, jak głosuje…</u> + <u xml:id="u-30.28" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mój głos jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-30.29" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.30" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak jest. Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-30.31" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-30.32" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.33" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-30.34" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.35" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">13 głosów za, 4 – przeciw…</u> + <u xml:id="u-30.36" who="#Gloszsali">I 13 senatorów wstrzymujących się, ale skoro pan marszałek się dolicza, to 14…</u> + <u xml:id="u-30.37" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie, pan marszałek jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-30.38" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-30.39" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czyli 5 – przeciw, 13 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-30.40" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">13 – za, 5 się wstrzymało…</u> + <u xml:id="u-30.41" who="#SenatorJanFilipLibicki">Nie, 5 przeciw.</u> + <u xml:id="u-30.42" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…5 przeciw i 13 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-30.43" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo przepraszamy za to zamieszanie, ale 3 razy głosowaliśmy i jeszcze musieliśmy doliczać głosy przekazywane nam dźwiękowo.</u> + <u xml:id="u-30.44" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No dobrze.</u> + <u xml:id="u-30.45" who="#Gloszsali">Sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-30.46" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I teraz: kto chciałby sprawozdawać? Może pan… No, byłoby miło, gdyby ktoś z osób głosujących za podjął się tej „wspaniałej” roli, żeby sprawozdać to przedłożenie.</u> + <u xml:id="u-30.47" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-30.48" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No, i jakoś nie ma…</u> + <u xml:id="u-30.49" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, zgłaszam się z poczucia obowiązku.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękujemy serdecznie. Ja wiedziałem…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Przewodniczący, proszę dopisać mój głos za.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…że poczucie obowiązku wygra u pana senatora Czerwińskiego…</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Przewodniczący… Halo, halo…</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Proszę… Tu senator Komorowski. Proszę dopisać głos za…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Nie, już zamknięte jest…</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale zamknięte jest głosowanie.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorMarekKomorowski">No tak… Ale do protokołu proszę dopisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Do protokołu dopiszemy, że pan senator Komorowski po głosowaniu chciał dodać swój głos.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorJanFilipLibicki">A cukierki?</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam…</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorJanFilipLibicki">A, można się częstować…</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">… posiedzenie 3 połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 41</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00148-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00148-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..71e5d91 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00148-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00148-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (148.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (148.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">148</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-02-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegowlatachAndrzejRadzikowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Dialogu Społecznego w latach 2021-2022 Andrzej Radzikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Senioralnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Joanna Jeleniewska</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00148-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00148-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8b42cc0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00148-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,256 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram sto czterdzieste ósme posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam panie i panów senatorów. Witam wszystkich gości. Witam przedstawicieli ministerstwa rodziny, panią minister Schmidt ze współpracownikami… nie będę wszystkich wymieniał. Witam przedstawicieli Policji i witam przedstawicieli OPZZ.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan też z ministerstwa rodziny?</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#Glosyzsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Aha, dobrze. Bo miałem wszystko, że tak powiem, opanowane, a coś mi tu nie grało.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam sekretariat.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, przedmiotem naszych dzisiejszych obrad jest rozpatrzenie 3 informacji. Informacja pierwsza to informacja o sytuacji osób starszych w Polsce za rok 2021. Informacja druga… no, to właściwie „Sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie w Roku 2021 za okres od dnia 1 stycznia do dnia 31 grudnia 2021 r.”. I wreszcie informacja trzecia to „Informacja o działalności Rady Dialogu Społecznego za okres przewodnictwa Pana Andrzeja Radzikowskiego Przewodniczącego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych”.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przy tej okazji witam pana Radzikowskiego jako, jak rozumiem, starego przewodniczącego i pana Ostrowskiego jako nowego przewodniczącego OPZZ.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy do tak przedstawionego porządku obrad państwo senatorowie mają jakieś uwagi? Nie widzę, nie słyszę uwag.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie uznaję ten porządek obrad za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przypominam, że my tych informacji nie przegłosowujemy, tylko przyjmujemy je do wiadomości.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Będziemy się starali, jak myślę, obradować sprawnie. Będę się o to starał.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do rozpatrzenia pierwszej informacji, czyli „Informacji o sytuacji osób starszych w Polsce za 2021 r.”.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani minister Schmidt, ewentualnie ktoś ze wskazanych przez panią minister współpracowników. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, ja będę zabierać głos w dalszej części posiedzenia. A o zabranie głosu w punkcie pierwszym poproszę panią dyrektor Jeleniewską, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Senioralnej w ministerstwie rodziny. Bardzo proszę, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Informacja o sytuacji osób starszych, dokument dosyć obszerny, tak jak państwo widzicie, prawie 600-stronicowe opracowanie, dotyczący na dobrą sprawę różnych aspektów funkcjonowania osób starszych w naszym kraju, jest siódmą informacją przyjętą do tej pory. Obowiązek opracowania takiego dokumentu wynika z ustawy o osobach starszych. Tak jak już wspomniałam, jest to siódma edycja tego dokumentu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Jeśli chodzi o jego strukturę – widzę u pana przewodniczącego dosyć obszerne i szczegółowe opracowanie – to, Drodzy Państwo, pierwsza część to tak na dobrą sprawę zebrane wszystkie dostępne informacje, dane statystyczne dotyczące sytuacji ekonomiczno-społecznej osób starszych, zarówno sytuacji demograficznej, ekonomicznej, rodzinnej, zdrowotnej, jak i sytuacji tych osób na rynku pracy, dostępności i poziomu usług społecznych oraz wszelkiego rodzaju aktywności podejmowanych przez osoby starsze. W kolejnych rozdziałach znajdują się informacje na temat działań w poszczególnych resortach, czyli działań na poziomie krajowym, jeśli chodzi o te wszystkie inicjatywy na rzecz osób starszych. Znajduje się tam również opracowanie dotyczące działań podejmowanych w poszczególnych regionach. Ostatni rozdział tego opracowania to informacja dotycząca realizacji założeń dokumentu o nazwie „Polityka społeczna wobec osób starszych 2030. Bezpieczeństwo – Uczestnictwo – Solidarność”. Co warto podkreślić, dokument za rok 2021 był uzupełniony jednocześnie o informacje, które napłynęły do nas w ramach narodowego spisu powszechnego ludności i mieszkań w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">I w telegraficznym skrócie najważniejsze informacje, które z tego dokumentu wynikają. Drodzy Państwo, przede wszystkim w zakresie sytuacji demograficznej ten rok 2021 wskazuje wprost, że trend w postaci demograficznego tsunami jest jak najbardziej aktualny. Spośród 38,1 miliona mieszkańców Polski ponad 9,8 miliona stanowiły osoby w wieku 60 lat i więcej. Jednocześnie znajduje się w tym dokumencie informacja o prognozach na rok 2050, z której wynika, iż populacja osób w wieku 60+ wyniesie ponad 13,7 miliona, tj. 40% populacji naszego kraju. Jednocześnie informacja jest taka, że ten odsetek osób starszych zamieszkujących miasta będzie większy niż odsetek osób w wieku 60+ zamieszkujących miasta. W związku z tym…</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Momencik, bo jest tu jakaś pomyłka.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Tak?</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Gdzie ten odsetek… Bo pani powiedziała, że będzie mniejszy… Dwa razy to samo pani powiedziała. Więc proszę powiedzieć jeszcze raz, żeby to było precyzyjne.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Liczba osób starszych, czyli osób w wieku 60+, zamieszkujących miasta będzie wyższa niż liczba osób w wieku 60+ zamieszkujących wieś, a jednocześnie co do zasady prognozowany jest spadek ogólnej liczebności naszego społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Jeśli chodzi o sytuację na rynku pracy, to rok 2021 to był rok, w którym współczynnik aktywności zawodowej dla zbiorowości osób w wieku 60–89 lat wyniósł 15,6%, a wskaźnik zatrudnienia ukształtował się na poziomie 15,4%. Wśród osób bezrobotnych zarejestrowanych w urzędach pracy w końcu grudnia 2021 r. 6,9% stanowiły osoby w wieku 60 lat i więcej. W stosunku do liczby bezrobotnych seniorów w 2020 r. ich liczba zmniejszyła się o 8,5%.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Jeśli chodzi o sytuację ekonomiczno-społeczną, źródła utrzymania gospodarstw domowych wyłącznie z osobami w wieku 60 lat i więcej, to dla 79,3% głównym źródłem dochodów są emerytury i renty. Sytuacja dochodowa takich gospodarstw domowych w miastach jest lepsza niż gospodarstw domowych na wsi. W miastach gospodarstwa domowe wyłącznie z osobami w wieku 60 lat i więcej miały dochody o 19,7% wyższe niż gospodarstwa na wsi.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Jeśli chodzi o sytuację mieszkaniową w 2021 r., to gospodarstwa domowe składające się wyłącznie z osób starszych w przeważającej części, tj. 63,8%, były w budynkach wielorodzinnych. Użytkowanie mieszkań posiadających odpowiednie warunki techniczno-sanitarne zadeklarowało w 2021 r. 96,4% gospodarstw osób w wieku 60 lat i więcej, tj. o 1,6% więcej niż rok wcześniej.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Tutaj ważna informacja dotycząca ubóstwa skrajnego. Ta stopa ubóstwa skrajnego dla osób w wieku 65 lat i więcej była w 2021 r. niższa niż dla ogółu społeczeństwa i wyniosła 3,4% wobec 4,2% dla ogółu. Co więcej, wartość ta spadła względem 2020 r., kiedy to wyniosła 4,4%.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Jeśli chodzi o stan zdrowia i opiekę medyczną, to na podstawie wyników europejskiego badania dochodów i warunków życia ludności podano, iż 32,4% osób starszych, w wieku 60 lat i więcej, mieszkających w Polsce oceniło swoje zdrowie jako dobre lub bardzo dobre. W porównaniu ze wskaźnikiem w roku poprzednim ten wskaźnik wzrósł o 2,8%. W 2021 r. osoby w wieku 65 lat i więcej skorzystały z 98 milionów porad lekarskich w ramach ambulatoryjnej opieki zdrowotnej. W podstawowej opiece zdrowotnej lekarze udzielili osobom starszym ponad 59,5 miliona porad, co stanowiło ponad 1/3 ogółu porad w tym zakresie. W opiece specjalistycznej sytuacja wyglądała podobnie, ok. 1/3 wszystkich porad specjalistycznych dotyczyło seniorów.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Informacje dotyczące infrastruktury. Na dzień 31 grudnia 2021 r. w Polsce funkcjonowało 61 oddziałów geriatrycznych, które dysponowały 1 tysiącem 236 łóżkami. Mieliśmy 613 zakładów opiekuńczo-leczniczych i pielęgnacyjno-opiekuńczych, w których do dyspozycji pacjentów było 39 tysięcy 196 łóżek. Na terenie kraju funkcjonowało 130 hospicjów stacjonarnych z liczbą łóżek wynoszącą 2 tysiące 878.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Jeśli chodzi o kadrę udzielającą świadczeń zdrowotnych, to na 31 grudnia zatrudnionych było 534 lekarzy geriatrów, którzy wykonywali zawód. Liczba zatrudnionych pielęgniarek wyniosła 234 tysiące 117 osób. Liczba osób będących w trakcie specjalizacji bądź kursów pielęgniarki w dziedzinie „pielęgniarstwo geriatryczne” to 334 osoby, pielęgniarki w dziedzinie „pielęgniarstwo opieki długoterminowej” – 540 osób, pielęgniarki w dziedzinie „pielęgniarstwo opieki paliatywnej” – 502 osoby.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Kolejny obszar funkcjonowania seniorów to, Drodzy Państwo, aktywność osób starszych. 31 grudnia 2021 r. w kraju funkcjonowały 423 gminne rady seniorów, co oznacza ni mniej, nie więcej, jak tylko tyle, że jest to mniej więcej 17% gmin w Polsce. Osoby starsze biorą czynny, aktywny udział w różnego rodzaju formach działalności kulturalnej organizowanej przez centra kultury, domy, ośrodki kultury, kluby i świetlice. Bardzo popularną formą działalności są uniwersytety trzeciego wieku, wolontariat, w tym wolontariat senioralny. Wśród mieszkańców wsi coraz bardziej popularne staje się uczestnictwo w kołach gospodyń wiejskich, które, co nas cieszy, coraz częściej rejestrują się i jakby formalizują to swoje funkcjonowanie.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Mam również dane dotyczące korzystania przez osoby starsze z internetu. W 2021 r. z internetu korzystało 57,6% osób w wieku 60–74 lata, z czego codziennie lub prawie codziennie z internetu korzystało 38,8% osób z tej grupy wiekowej.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">W dokumencie znajdziecie państwo również informację dotyczącą aktywności sportowej. Osoby w wieku 60 lat i więcej stosunkowo rzadko uczestniczyły w zajęciach sportowych lub rekreacji ruchowej. To jest 18,3% ogółu tej grupy wiekowej. Deklaracje o uczestnictwie regularnym, częstym dotyczyły 11,7% osób starszych.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Jeśli chodzi o sytuację osób niepełnosprawnych, to większość, czyli 1 milion 501 tysięcy, tj. 60% niepełnosprawnych osób starszych, dysponowała prawnym potwierdzeniem swojej niepełnosprawności. Wśród nich najbardziej liczną grupę stanowiły osoby w wieku 60–64 lata oraz w wieku 80 lat i więcej.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">W dokumencie znajduje się, tak jak już wspomniałam na samym początku, cały rozdział poświęcony podsumowaniu realizacji „Polityki społecznej wobec osób starszych 2030. Bezpieczeństwo – Uczestnictwo – Solidarność”. W tym rozdziale dotyczącym poszczególnych regionów znajdziecie państwo również przykłady, zbiór dobrych praktyk w poszczególnych regionach. Znajdziecie państwo także informację na temat programów, które realizowane są na rzecz osób starszych, wśród nich programu „Aktywni +”, który zapewnia osobom starszym uczestnictwo we wszystkich dziedzinach życia społecznego poprzez wspieranie różnego rodzaju aktywności. Oczywiście beneficjentami tego programu… To jest program w całości dedykowany organizacjom pozarządowym. W edycji w 2021 r. dofinansowanych zostało 317 projektów, a łączna kwota dofinansowania to 38 milionów 822 tysiące 456 zł i 68 gr. Wartość dofinansowania przeznaczonego na realizację całego programu w latach 2021–2025 to 200 milionów zł, czyli można powiedzieć, że cała lokacja przeznaczona na ten rok 2021 faktycznie została przekazana organizacjom.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Drugim równie popularnym programem dedykowanym w całości tematyce rozwoju usług na rzecz osób starszych jest program wieloletni „Senior +”, którego realizacja przewidziana została na lata 2021–2025. Realizacja tego programu polega na rozbudowie sieci ośrodków wsparcia dla osób starszych oraz dofinansowaniu już istniejących ośrodków wsparcia i ich bieżących działań. Środki z budżetu państwa przeznaczone na realizację programu w latach, na które ten program został przyjęty, to 300 milionów zł. Do końca 2022 r. powstało w sumie 1 tysiąc 160 takich ośrodków wsparcia. Są to zarówno dzienne domy pobytu, jak i kluby seniora, kluby „Senior +”.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Kolejny program realizowany na rzecz osób starszych to program „Opieka 75+”. Celem realizacji tego programu jest rozwój i poprawa dostępności usług opiekuńczych, w tym specjalistycznych usług opiekuńczych, zarówno dla osób samotnych, jak i pozostających w rodzinach będących w wieku 75 lat i więcej. Adresatami tego programu są gminy do 60 tysięcy mieszkańców, które przystępując do realizacji, otrzymują wsparcie finansowe na świadczenie usług opiekuńczych, w tym specjalistycznych usług opiekuńczych, w wysokości do 60% kosztów realizacji zadania.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Drodzy Państwo, myślę, że w dużym skrócie to wszystko, trudno chyba w bardziej syntetyczny sposób odnieść się do treści tego dokumentu. Myślę, że najważniejsze informacje udało mi się przedstawić. Dziękuję i proszę o przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję pani minister i pani dyrektor, która, jak rozumiem, w tej sprawie była ustami pani minister.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o zgłaszanie się do głosu.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Może zacznę jako pierwszy, jeśli państwo pozwolicie. Ja mam 3 pytania. No bo w tym głównym, powiedziałbym, zarysie widać bardzo wyraźnie, że nasza sytuacja demograficzna będzie się pogarszać z roku na rok, i to gwałtownie. W związku z tym mam 3 pytania.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pierwsze pytanie. Mamy jednak napływ ludzi z Ukrainy, którzy na skutek wojny przyjechali do Polski w dużej liczbie. Statystycznie można zakładać, że jakaś ich część tu zostanie, czyli ten ogólny bilans demograficzny nie będzie do końca taki, jaki państwo przewidujecie, chyba że w tym, co pani powiedziała, został już uwzględniony ten czynnik. Jeśli nie, to czy państwo badaliście wpływ tego czynnika na sytuację demograficzną, a jeśli nie badaliście, to czy zamierzacie zbadać? Bo moim zdaniem warto to zrobić.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja jeszcze zadam 2 pozostałe pytania i wtedy oddam pani głos.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Druga kwestia to kwestia bardzo małej liczby lekarzy geriatrów. Mnie kiedyś powiedziano, ile w województwie wielkopolskim jest lekarzy geriatrów i, o ile pamiętam, to z całą pewności było mniej niż 10 osób na województwo, które jest mniej więcej 1/10… I ludnościowo, i obszarowo to jest mniej więcej 9% Polski, a okazało się, że jest tam mniej niż 10 lekarzy geriatrów. Co państwo zamierzacie zrobić, żeby tę liczbę lekarzy geriatrów zwiększyć? My jako komisja, która w swojej nazwie ma także ten element, komponent senioralny, jeśli moglibyśmy w tej sprawie być w jakikolwiek sposób przydatni, to jesteśmy do dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I wreszcie kwestia trzecia to kwestia tych domów dziennego pobytu „Senior +”. Bo do mnie docierają takie informacje, że w tym roku liczba tych placówek de facto będzie się zmniejszać. Docierają do mnie przedstawiciele placówek wielkopolskich, którzy mówią: ileś lat to prowadziliśmy, a teraz odmawia się nam finansowania i my mamy takie poczucie, że szuka się na siłę argumentów, żeby nam tego finansowania odmówić. Powiedziałbym, że to nie jest kwestia tylko mojego okręgu wyborczego, który jest 1/9 Wielkopolski, bo z różnych miejsc docierają do mnie takie głosy, że jest szukanie na siłę podstawy do tego, żeby nie kontynuować tego finansowania. Czy to oznacza, że brakuje na to środków? A jeśli nie, to jak państwo zamierzacie to rozwijać?</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To są moje 3 pytania. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o zgłaszanie się kolejnych osób, a panią dyrektor proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Sytuacja demograficzna i to, o co pan przewodniczący pytał na samym początku. Zwracam uwagę na jedno, Panie Przewodniczący: to jest informacja, która dotyczy roku 2021…</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Okej.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">…więc wtedy w zasadzie my nie mieliśmy jeszcze żadnych danych dotyczących napływu imigrantów. To na pewno będzie ujęte już w informacji za rok 2022. I to nam pozwoli też ocenić wpływ, co w tej chwili jest trudne, gdy patrzy się na tę perspektywę wieloletnią, czyli perspektywę do 2050 r. Bo te prognozy, o których ja tutaj mówiłam, obejmowały tylko sytuację krajową, nie uwzględniając chociażby tych czynników związanych z napływem migrantów. Więc to jest pierwsza sprawa… Myślę, że w tej informacji za 2022 r. na pewno odniesiemy się również do sytuacji związanej z napływem migrantów.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Jeśli chodzi o pytanie drugie, dotyczące liczby lekarzy geriatrów, to ja muszę… Nie jestem kompetentna, żeby na nie odpowiedzieć, bo to jest kompetencja ministra zdrowia, resortu zdrowia. Tak jak mówię, naszym zadaniem było zebranie danych statystycznych i tych wszystkich informacji, które w tym dokumencie powinny się znaleźć, w tym m.in. o sytuacji kadry, która będzie sprawowała opiekę nad osobami starszymi. Dlatego proszę mi wybaczyć, ale nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Co do pytania trzeciego… Dzienne domy „Senior +” i „Kluby +”, które powstają w ramach naszego projektu… Prawda jest taka, że i program „Senior +”, i program „Aktywni +” to są programy, które cieszą się ogromną popularnością. My jesteśmy teraz w trakcie naborów, w zasadzie zakończył się nabór na prowadzenie… Przypominam, że w „Seniorze +” są 2 moduły, czyli i utworzenie, i prowadzenie domów, jednak dysponujemy jedną pulą środków na te programy. Prawda jest taka, że w przypadku i jednego, i drugiego programu liczba wniosków, które wpływają, kilkukrotnie przekracza możliwości dofinansowania projektów. Myślę, że wszyscy, jak tutaj siedzimy, życzylibyśmy sobie tego, żeby faktycznie wszystkie złożone oferty mogły być dofinansowane, jednak trzeba być świadomym skali. Mogę powiedzieć o roku bieżącym, bo jesteśmy na bieżąco. W ramach „Seniora +” spłynęło 886 wniosków o dofinansowanie, z których realnie ok. 300 zostanie dofinansowanych.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Zanim oddam głos pani senator przewodniczącej Magdalenie Kochan, chcę przedstawić jeszcze 2 uwagi do tego, co pani powiedziała. Uwaga pierwsza jest taka… Bo przy okazji rozpatrywania budżetu był tutaj przedstawiciel Zarządu ZUS. I to jest oczywiście informacja nieprecyzyjna, ale ona też, jak myślę, pokaże, jak będziecie państwo przygotowywać raport za 2022 r., z czym my możemy mieć do czynienia. Otóż pan Paweł Jaroszek, przedstawiciel ZUS, na moje pytanie, bo przecież ZUS wypłaca także pomoc dla imigrantów z Ukrainy, jak to wygląda za 2022 r., odpowiedział, że oczywiście te osoby, które dostają jakieś dofinansowania z ZUS, typu 500+ i różne inne rzeczy, to są te osoby, które przyjechały w roku 2022, ale te osoby, za które pracodawcy odprowadzają składki na ubezpieczenie społeczne, przyjechały wcześniej. Jednak gdyby generalnie spojrzeć na to, ile wpłynęło od obywateli Ukrainy, a ile wypłynęło w formie wsparcia, toby się okazało, że są to 4 miliardy zł na plusie, czyli więcej wpłynęło na ubezpieczenia społeczne, niż wydano na wsparcie tych, którzy przyjechali. Więc być może będzie tak, jak państwo będziecie oceniać to pod względem demograficznym, że też się okaże, że występuje tutaj jakiś efekt dodatni. To jest pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I druga uwaga, co do geriatrów. Ja rozumiem, że geriatrzy są w gestii Ministerstwa Zdrowia, ale rozumiem, że państwo jakoś Ministerstwu Zdrowia sygnalizujecie, obsługując na co dzień politykę senioralną, że Ministerstwo Zdrowia powinno się szykować na zwiększenie liczby geriatrów w Polsce w najbliższych latach. Rozumiem, że tak jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Tak. Ale trzeba też być świadomym tego, że to jest proces, który niestety trwa. No, uzyskanie specjalizacji geriatrycznej to też nie jest proces, który się odbywa w ciągu roku, 2 lat. To też na pewno wymaga zintensyfikowanych działań. Myślę, że co do tego, że będziemy potrzebować i kadry pielęgniarskiej, i lekarzy geriatrów, chyba nikt na sali nie ma wątpliwości, jak również co do tego, że faktycznie stoimy przed trudnym zadaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator przewodnicząca Magdalena Kochan. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja poproszę o uzupełnienie odpowiedzi na pytania pana przewodniczącego w 2 kwestiach.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Po pierwsze, Ministerstwo Zdrowia i ministerstwo… Prace ministerstw, wszystkich ministerstw jednak są koordynowane na poziomie rządu. Zapytam więc wprost, jak wygląda państwa współpraca, współdziałanie i przygotowywanie naszego kraju do zmian struktury społecznej, czyli na tę zwiększoną liczbę emerytów, z których niektórzy są zdrowi, choć pandemia zabrała nam kilkanaście miesięcy statystycznego życia, i mają ochotę jeszcze żyć, a inni są tymi, którymi trzeba się zaopiekować. Zatem zapytam wprost: jeśli spośród ponad 800 wniosków państwo jesteście w stanie tylko część rozpatrzyć, to czy ministerstwo występowało o zwiększenie środków na ten cel? Myślę, że jak porównamy różnego rodzaju wydatki, które w sensie społecznym wydają się naprawdę mało warte, te pieniądze publiczne, które idą na wykup willi dla niektórych organizacji pozarządowych czy fundacji, to uznamy, że kwota 5 milionów zł, uzupełniająca budżet, którym wspieramy domy dziennego pobytu dla seniorów, byłaby kwotą wystarczającą dla co najmniej kilkudziesięciu wniosków, tak żeby zapewnić sensowne zagospodarowanie czasu naszych seniorów. A często te grupy senioralne są także wsparciem dla tych seniorów, którzy już wsparcia potrzebują. Mam więc pytanie, po pierwsze, o koordynację prac Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Zdrowia w kwestii zmian strukturalnych wieku naszego społeczeństwa, a po drugie, o to, czy występowaliście państwo o dodatkowe środki na zapewnienie wsparcia, bo tak jak w okręgu wyborczym pana senatora Libickiego, tak samo w moim okręgu ludzie skarżą się brak finansowania ich działań.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">I trzecie moje pytanie. Jak wiemy, pensje kobiet są niższe niż pensje mężczyzn. Na dodatek długość stażu pracy wymagana do emerytury kobiet jest niższa niż ta, która jest wymagana od mężczyzn. Nie wchodząc w szczegóły, dlaczego tak się dzieje i czy dobrze, że tak się dzieje, powiem, że musimy z tym faktem się uporać. Fakt jest także taki, że krótszy statystyczny okres życia mężczyzny, a dłuższy statystyczny okres życia kobiety wpływają na liczbę źle uposażonych, z bardzo niskimi emeryturami samotnych kobiet w wieku 60+. Czy państwo myślicie o tym? Życie we dwójkę za niskie emerytury jest trudne, ale jakoś możliwe. W momencie, kiedy odchodzi partner życiowy, mąż, a kobieta pozostaje ze swoją bardzo niską emeryturą… Co z tym faktem, statystycznie coraz większym, państwo zamierzacie zrobić? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiSenioralnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejJoannaJeleniewska">Pani Przewodnicząca, dziękuję za te pytania, ale pozwoli pani, że w związku z tym, że dzisiaj zostałam upoważniona do przedstawienia informacji za rok 2021, na wszystkie pytania odpowiemy pisemnie po uzgodnieniu odpowiedzi z Ministerstwem Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że pani przewodnicząca przyjmuje taką propozycję, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">No, jeśli pan przewodniczący pozwoli… Rozumiem, że sprawa współpracy w kwestii geriatrii, sprawa finansowania może poczekać na odpowiedź pisemną. Ale nieważne, czy to jest rok 2021, czy 2022, czy 2023. Zjawiska, o których mówimy, nie są zjawiskami nagłymi. One nie wystąpiły, tak jak napływ uchodźców z Ukrainy z powodu bardzo dramatycznego wydarzenia, które zresztą trwa. One mają miejsce na przestrzeni kilku lat i, co gorsze, nie przestaną mieć miejsca w najbliższym czasie. Ja nie pytam o jakąś bardzo tajemną wiedzę czy szczegółową, tylko pytam o kierunki przyjmowane w państwa departamencie, który pani dyrektor reprezentuje, czy o to, które problemy nagłaśniacie i na forum kierownictwa resortu, i na forum całego rządu. No ale rozumiem, że brak odpowiedzi jest też jakąś odpowiedzią. Poczekam na odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony państwa senatorów? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie rozumiem, że możemy uznać, iż informacja o sytuacji osób starszych w Polsce za rok 2021, zawarta w druku nr 874, została przez komisję przyjęta. Sprzeciwów nie ma.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie zamykam ten punkt.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do kolejnego punktu: rozpatrzenie „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie w Roku 2021” – druk senacki nr 844.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto ze strony ministerstwa zabierze głos?</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Ja.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani minister. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Mam zaszczyt kolejny raz przedstawić sprawozdanie z wykonania Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Jak już sygnalizowałam wcześniej, wspominałam w toku prac nad ustawą o przeciwdziałaniu przemocy domowej, oczywiście program w kolejnym roku został przyjęty na okres jednego roku. Mamy nadzieję, ja mam taką nadzieję i nie ukrywam, że tak będzie, że kolejny rok będzie rokiem, w którym będziemy już przedstawiać sprawozdanie w sprawie programu wieloletniego, a więc w związku z tym, że parlament przegłosował nowelizację ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, wszystkie te zmiany, które ustawa wprowadza, zostaną wprowadzone do Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy i będziemy mogli powrócić do formuły programu wieloletniego. Bo te programy w ostatnich 2 latach były opracowywane na okres jednego roku z myślą o tym, że i tak trzeba będzie nowelizować program z uwagi na nowelizację ustawy, więc nie ma sensu przygotowywać strategii wieloletniej, która i tak będzie musiała być dostosowana do nowych przepisów ustawowych.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Przedstawiając sprawozdanie, pozwolę sobie w wielkim skrócie przedstawić kilka najważniejszych danych za rok 2021. Część tych danych, chociażby w zakresie realizacji procedury „Niebieskiej Karty”, już przedstawiałam państwu senatorom i w toku debaty na sali posiedzeń, i w toku posiedzenia połączonych komisji sejmowych, ale pozwólcie państwo, że jeszcze, przedstawiając ten krajowy program, przytoczę te dane.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Oczywiście program, jak państwo wiecie, jest realizowany we współpracy z samorządami, z innymi resortami, z organizacjami pozarządowymi i wszystkimi tymi osobami, ekspertami i specjalistami, którzy na co dzień zajmują się przeciwdziałaniem przemocy w rodzinie. Mówimy tutaj oczywiście o 4 obszarach: profilaktyka i edukacja społeczna; ochrona i pomoc osobom dotkniętym przemocą; oddziaływanie na osoby, które tę przemoc stosują; podnoszenie kompetencji wszelkich służb, które zajmują się zjawiskiem przeciwdziałania przemocy.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Najważniejsze działania zrealizowane w roku 2021 można podzielić na kilka bloków. Pierwszy blok to działania o charakterze profilaktycznym. Po pierwsze, chcę wspomnieć o przeprowadzonej ogólnopolskiej diagnozie zjawiska przemocy w rodzinie wobec dzieci. Głównym celem badania było zbadanie skali tego zjawiska, w szczególności zidentyfikowanie pewnych stereotypów i przekonań społecznych, które panują w społeczeństwie, które się usankcjonowały w społeczeństwie, jeśli chodzi o zjawisko przemocy w rodzinie wobec dzieci. Wymiernym skutkiem tych zmian są zmiany, które omawiałam, jeśli chodzi o nową kategorię „dziecko ofiara przemocy jako świadek”. One znalazły swój wyraz w nowelizacji ustawy, którą przygotowaliśmy i którą miałam zaszczyt prezentować państwu senatorom na ostatnim posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Druga kwestia to określenie skali i charakterystyki zjawiska przemocy wobec dzieci, oczywiście z podziałem na różne jej formy, na różne rodzaje.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Kolejna kwestia to porównanie skali zjawiska z jego skalą w roku poprzednim i określenie sposobów pomocy dzieciom, szczególnie rodzinom w okresie pandemii. Wiemy, że wszyscy zostaliśmy poddani pewnej izolacji społecznej. To takie zamknięcie, brak kontaktu ze środowiskiem zewnętrznym, ze szkołą, z pracą w wypadku osób dorosłych… No, na wszystkich nas, i dorosłych, i małoletnich, wpływała ona w określony sposób i w różnych rodzinach, w różnych środowiskach mogła generować, uaktywniać albo nawet intensyfikować działania przemocowe.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Badanie zostało przeprowadzone na próbie 2 tysięcy osób w wieku 18 lat i więcej, na 100 nauczycielach szkół podstawowych i średnich oraz 12 ekspertach zajmujących się tematyką przeciwdziałania przemocy w rodzinie, szczególnie właśnie sfokusowanych na przemocy wobec dzieci. W ramach tej ogólnopolskiej diagnozy wydatkowano środki w wysokości 124 tysięcy, prawie 125 tysięcy, 124 tysięcy 845 zł.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Jeśli chodzi o działania o charakterze interwencyjnym, to oczywiście jest procedura „Niebieskiej Karty”. I tutaj nawiążę do danych, które już podawałam w toku prac nad ustawą: ponad 82 tysiące uruchomionych procedur „Niebieskiej Karty”. To jest o nieco ponad 9% mniej niż liczba procedur, które były uruchomione w roku poprzednim, w 2020 r., czyli było o ponad 9 tysięcy 200 procedur mniej. Oczywiście może się to wiązać też z tym, że był czas pandemii, byliśmy w izolacji i być może tych zawiadomień do służb, które zajmują się na co dzień interwencją i przeciwdziałaniem przemocy domowej… przepraszam, wtedy jeszcze przemocy w rodzinie, było po prostu mniej. Zauważamy jednak, zestawiając pewne dane z danymi z lat poprzednich, że można by wysnuć taki ostrożny wniosek, że liczba zarejestrowanych przypadków spadła. Bo gdy się te dane porówna chociażby z danymi z roku 2015, a więc danymi sprzed 7 lat, okaże się, że mamy do czynienia ze spadkiem z 99 tysięcy 700, a więc prawie 100 tysięcy, uruchomionych procedur „Niebieskiej Karty” do 82 tysięcy. Jest to jednak zauważalny i rejestrowany spory spadek, co oczywiście nie wyklucza faktu, że nadal zjawisko występuje w sporej skali i będziemy podejmować działania i przyjmować plany, też wieloletnie, w ramach krajowego programu, które będą realizować zapisy ustawy po to, aby skutecznie mu przeciwdziałać. To jest to, o czym mówię. No, skuteczna likwidacja albo jeśli nie likwidacja, bo oczywiście to jest marzenie, pewnie nie do zrealizowania, to skuteczne ograniczenie zjawiska przemocy i skuteczne jej przeciwdziałanie, to nie tylko działania post factum, a więc działania związane z penalizacją, ale także działania, które zaplanowaliśmy w ramach ustawy i które znajdą swój wyraz w nowym programie na rzecz przeciwdziałania przemocy domowej, tym w perspektywie wieloletniej, który będziemy szykować po wejściu w życie przepisów ustawy. Mamy skutecznie działać prewencyjnie, a więc ograniczać za pomocą różnych narzędziami zjawisko zarówno nowych przypadków przemocy, jak i tych przypadków, kiedy mamy do czynienia z recydywą, czyli z wielokrotnym użyciem przemocy wobec domowników.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Trzecia kwestia, o której chciałabym powiedzieć, to placówki świadczące pomoc osobom doznającym przemocy. Jak wiadomo, na terenie Polski funkcjonuje 37 specjalistycznych ośrodków wsparcia, ale to nie są jedyne formy pomocy, jakie państwo polskie, instytucje i placówki świadczą na rzecz osób, których dotyka przemoc i które doznają tej przemocy. Z tej formy wsparcia w 2021 r. skorzystało ponad 4 tysiące 700 osób, w tym z miejsc całodobowych ponad 1 tysiąc osób, dokładnie 1 tysiąc 35 osób. Oczywiście nie są to jedyne placówki. Mówimy też o ośrodkach interwencji kryzysowej, o domach dla samotnych matek i kobiet w ciąży oraz innych ośrodkach wsparcia. Szanowni Państwo, podam jeszcze dane liczbowe. Z usług tych podmiotów skorzystało ponad 12 tysięcy 200 osób, w tym z pomocy całodobowej blisko 1 tysiąc 800 osób.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tu też warto zwrócić uwagę i chcę zwrócić uwagę szanownych państwa senatorów na fakt, że założenia, które przyjęliśmy w ustawie, i zmiany, o których mówiliśmy, w kodeksie postępowania cywilnego, te wprowadzone w 2020 r., ale również ta zmiana, która w ślad za tą poprzednią dotyczącą możliwości natychmiastowego usunięcia przez funkcjonariuszy Policji osoby stosującej przemoc ze środowiska domowego, i ta zmiana, która ogranicza dostęp sprawcy do małoletnich przebywających poza opieką rodzica w placówkach edukacyjnych i która była procedowana teraz równolegle z naszym projektem ustawy w obu izbach parlamentu… Warto też wspomnieć o tym, że to wprowadzone ograniczenie i możliwość natychmiastowego zablokowania kontaktu zarówno w środowisku domowym, jak i w placówkach edukacyjnych służą też temu, żeby tak naprawdę zaopiekować się bardziej ofiarami niż sprawcami. Tak więc to nie kobieta ma uciekać do tych ośrodków, o których mówimy, tylko to sprawca ma być skutecznie izolowany od ofiar, od osób doznających przemocy, wobec których tę przemoc stosuje. Tak więc ja mam wielką nadzieję na to, że jak będziemy przedstawiać w sprawozdaniu kolejne dane liczbowe z kolejnego roku wykonania krajowego programu, to ta liczba spadnie. Bo dla mnie to będzie takim wymiernym wskaźnikiem nie tylko tego, że być może, na co mam nadzieję, spadnie, szczególnie po nowelizacji ustawy, skala przemocy, ale też tego, że to ofiara będzie skutecznie objęta opieką w środowisku domowym i nie będzie musiała uciekać, o czym ja też mówiłam w toku prac nad ustawą. Kobiety, kobiety w ciąży, samotne matki z małoletnimi nie muszą uciekać do specjalnych ośrodków, tylko zostają objęte opieką w swoim środowisku domowym, a to sprawca jest izolowany.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Kolejny obszar to działania nakierowane właśnie na osoby stosujące przemoc domową. Te dane też podawałam w toku prac nad ustawą, ale pozwólcie państwo, że je przypomnę. Są 2 rodzaje programów, które dotychczas funkcjonowały i funkcjonują. W ustawie od 2006 r. są programy korekcyjno-edukacyjne. Z tej formy pomocy skorzystało 8 tysięcy 200 sprawców. Ja wskazywałam też, że to zaledwie 10%, Szanowni Państwo, ogółu uruchomionych procedur „Niebieskiej Karty”, bo tych są ponad 82 tysiące. No, to też jest proporcjonalny wzrost, bo mówiłam o tym, że o ponad 9%, a więc ponad 9 tysięcy mniej jest uruchomionych procedur „Niebieskiej Karty”, a jest więcej o ponad 900 sprawców, którzy wzięli udział w tych programach. No ale jedyne, co mogę powiedzieć, to: mało, mało, mało i jeszcze raz mało. Stąd przepisy w ustawie – znów o nich wspomnę – o tym, żeby na poziomie zapisu ustawowego wprowadzić drugi rodzaj programów, programów psychologiczno-terapeutycznych, które funkcjonują bardzo krótko, bo od 2014 r., i funkcjonowały tylko na poziomie rozporządzenia ministra. Podnieśliśmy je do rangi ustawowej. Oczywiście przewidzieliśmy środki karne związane z uchylaniem się sprawców, kiedy zostają skierowani przez zespół interdyscyplinarny na terapię, do programów, środki karne w postaci uruchomienia po 3-krotnym, czyli tzw. konsekwentnym i skutecznym uchylaniu się od wzięcia udziału w terapii… Sprawca, zgodnie z art. 66 kodeksu wykroczeń, jest obciążony karą grzywy, która może wynieść nawet kilka tysięcy złotych, lub pozbawienia wolności w wymiarze jednego miesiąca. Przytoczę tylko dane, które wskazują, że kierunek zmian, który przyjęliśmy w ustawie, jest bardzo dobry. Z tych programów, na nieszczęście, skorzystała jeszcze mniejsza liczba osób, czyli na, przypomnę, ponad 82 tysiące uruchomionych procedur „Niebieskiej Karty” tylko 1 tysiąc 290, a więc niecałe 1 tysiąc 300, osób skorzystało z tych programów. To jest oczywiście katastrofalnie mała liczba. Dlatego przepisy, które wprowadziliśmy i które będą skutecznie karać z pomocą funkcjonariuszy Policji i postępowań sądowych, które będą się toczyć z użyciem kodeksu wykroczeń, będą skutecznie zmuszać do terapii. Mamy nadzieję, że to przede wszystkim powstrzyma recydywę, no bo chodzi też o to, żeby skutecznie przeciwdziałać przemocy, nie tylko karać. Uzmysłowią one sprawcom szkodliwy, katastrofalnie szkodliwy charakter ich czynów i skutecznie odstręczą od nich. Prawo ma chronić ofiarę i skutecznie karać sprawcę po to, żeby odstręczać od popełniania tego rodzaju czynów. Tak więc liczę na to, że uszczuplenie budżetu domowego o co najmniej kilka tysięcy złotych albo areszt dla osoby, która nigdy z więzieniem nie miała do czynienia, każą się zastanowić sprawcy, zanim kolejny raz podniesie rękę na kobietę, dziecko czy jakąkolwiek osobę, która stanie się jego ofiarą.</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Kolejna kwestia to profesjonalizacja służb. W tym obszarze oczywiście też są zmiany ustawowe, do których za chwilę nawiążę. Jak państwo wiecie, osoby, które zajmują się przeciwdziałaniem przemocy w rodzinie, a za chwilę przemocy domowej, są szkolone przez służby marszałków województw, a więc są to przedstawiciele wszystkich służb, które realizują procedurę „Niebieskiej Karty”. My wprowadziliśmy przymusowe, obowiązkowe szkolenia dla wszystkich członków zespołów, przede wszystkim dla osób, które jakby zostaną dokooptowane i przystąpią do tych zespołów. Chcemy, aby jeszcze bardziej zwiększać profesjonalizację i świadomość osób, które zajmują się przemocą, także służb, Policji i wszystkich funkcjonariuszy. Bo pamiętajmy o tym, że przemoc dotyka również osoby, które są członkami rodzin służb mundurowych, wojska, Policji. Jest przewidziany cały szereg procedur chociażby dotyczących natychmiastowego odbierania broni. Funkcjonariusze służb, które uczestniczą w procedurze przeciwdziałania przemocy, też czasem stają się sprawcami przemocy, zatem wobec nich muszą być wdrażane skuteczne procedury i musi rosnąć świadomość tego, że przemoc nie jest, jak do tej pory uważano, niestety, w niektórych wypadkach, nad czym ubolewam, zjawiskiem o niskiej szkodliwości społecznej. No, nie ma zgody na to, żeby tłuc kobiety, dzieci i żeby ktokolwiek w jakikolwiek sposób je represjonował. Mówię tutaj także o cyberprzemocy czy przemocy ekonomicznej, która do tej pory była bagatelizowana społecznie. Nie ma zgody na to i nie będzie zgody na to, żeby taka przemoc miała miejsce. Będziemy to monitorować, skutecznie współpracować z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale też ja jako pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania będę się temu przyglądała. Liczę na to, że będzie skuteczne działanie i profesjonalizacja wiedzy także służb mundurowych, które w tej procedurze uczestniczą.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">W okresie sprawozdawczym w tych szkoleniach wzięło udział 3,5 tysiąca osób, blisko 3 tysiące 600 osób. Jest to wzrost w porównaniu z rokiem 2020 o mniej więcej 800 osób. No, ja uważam, że to jest ciągle mało. Stąd ta obowiązkowość szkoleń u marszałka, dlatego że zmienia się prawo, zmieniają się okoliczności, rzeczywistość społeczna, w której żyjemy, mamy do czynienia z nowymi zjawiskami przemocy. Tego nie można bagatelizować. One zostały teraz w tej ustawie zapisane i expressis verbis usankcjonowane po to, żeby już nikomu, kto pracuje nad zjawiskiem przemocy, przez myśl nie przeszło, że jakikolwiek rodzaj przemocy, który jest stosowany wobec kobiet, a szczególnie małoletnich, ma niską szkodliwość społeczną. Stąd obowiązkowe szkolenia. Będziemy wszystkich poddawać obowiązkowym szkoleniom prowadzonym przez marszałków województw.</u> + <u xml:id="u-15.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Kolejna kwestia to finansowanie krajowego programu w roku 2021. Zaplanowane wydatki to była kwota 22 milionów 748 tysięcy zł. Potem ten program został zrewidowany. Finalnie zabudżetowana kwota to były 22 miliony 219 tysięcy zł. Poziom wykonania to ponad 98%, a więc kwota wydatkowana finalnie to 21 milionów 812 tysięcy zł. Dodatkowo w ramach budżetu naszego ministerstwa, Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, wydano kwotę 156 tysięcy 579 zł na ogólnopolską diagnozę „Masz prawo do…”. To była ogólnopolska konferencja, która się odbyła z udziałem zarówno ekspertów z Zespołu Monitorującego do spraw Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, jak i przedstawicieli różnych ośrodków, instytucji i organizacji pozarządowych, które tą tematyką na co dzień się zajmują, badają, definiują przemoc, ale też pracują z osobami doznającymi przemocy. To była konferencja „Masz prawo do…”, w czasie której omawialiśmy po prostu to zjawisko, omawialiśmy wyniki ogólnopolskiej diagnozy i dyskutowaliśmy o przepisach, o zmianach planowanych w ramach ustawy, która kończy procedurę sejmową.</u> + <u xml:id="u-15.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Jeśli chodzi o podsumowanie i wnioski, Szanowni Państwo Senatorowie, to oczywiście te wszystkie dane i te wnioski, które ja sobie też w ramach własnych konkluzji związanych chociażby z prowadzeniem prac nad ustawą o przeciwdziałaniu przemocy domowej pozwoliłam zwerbalizować, zmierzają do tego, że problem przemocy istnieje, nawet jeśli w niektórych dziedzinach i w niektórych kwestiach, a powołuję się na dane, które przytoczyłam, możemy mówić o niewielkim spadku. Bo pamiętajmy o tym, że dzisiaj przemoc nie jest zjawiskiem rozumianym w taki rachityczny sposób, czyli jako przemoc, powiedzmy, seksualna czy przemoc fizyczna. Mamy do czynienia z różnymi rodzajami przemocy. Mamy do czynienia z przemocą ekonomiczną, z przemocą, która się wylewa w internecie za pomocą środków komunikacji elektronicznej. Mamy do czynienia ze stalkingiem. Ja będę uczulać, uczulam i podkreślam to jeszcze raz: nie jest to przemoc o niskiej szkodliwości społecznej. To, że ktoś kogoś nie katuje w domu, tylko stalkuje go, albo ubliża kobiecie, np. uprawia ekshibicjonizm za pomocą internetu ze szkodą dla tej ofiary, publikuje różne dramatyczne i drastyczne zdjęcia i filmiki, które uderzają w godność małoletniego, czyli mówimy tutaj o zjawiskach pedofilii czy seksualizacji wizerunku kobiet… Wszystkie te zjawiska nie są zjawiskami o niskiej szkodliwości społecznej. Ja będę apelować, będę współpracować i monitorować te kwestie z użyciem odpowiednich służb i ministerstwa spraw wewnętrznych, które za służby mundurowe, a szczególnie za Policję, odpowiada, po to, żeby też uczulać. Konieczne jest uczulanie, uwrażliwianie społeczeństwa, konieczna jest dyskusja, konieczne są debaty, żeby otwierać oczy na to, co się dzieje – ja też o tym mówiłam w toku prac nad ustawą – żeby pokonywać zjawisko znieczulicy społecznej i uwrażliwiać nie tylko służby i ludzi, którzy pracują nad przeciwdziałaniem przemocy domowej, ale też uwrażliwiać społeczeństwo, żebyśmy patrzyli na to, co się dzieje w naszym otoczeniu, w sąsiedztwie. Bo to, że np. mąż bije żonę, sąsiad bije sąsiadkę, to nie jest sprawa sąsiadów, tylko to jest sprawa społeczna, publiczna i to jest sprawa dobra nas wszystkich. Stąd te zmiany w ustawie…</u> + <u xml:id="u-15.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jakbym mógł prosić o konkludowanie…</u> + <u xml:id="u-15.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak, tak…</u> + <u xml:id="u-15.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Byłbym zobowiązany, bo musimy skończyć do 16.30, a chciałbym jeszcze…</u> + <u xml:id="u-15.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Dobrze. To już była moja konkluzja, Panie Przewodniczący. Tak wyglądają dane dotyczące realizacji programu. Mam nadzieję, że te dane będą ulegać zmianie i że przepisy, które przyjęliśmy w ustawie, skutecznie do tego się przyczynią. Przepraszam, że się rozwinęłam, ale ja o tym mogę mówić godzinami.</u> + <u xml:id="u-15.21" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Możemy pani minister udostępnić odrębne posiedzenie i w takim terminie, że będzie pani mogła mówić tyle, ile pani uzna za stosowne. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, Panie Przewodniczący, ja się zgłosiłam…</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca, zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zacznę od stwierdzenia, że naprawdę dobrze się słucha takiego przedstawiciela i bardzo dobrze się współpracuje z przedstawicielem rządu, który z takim zaangażowaniem mówi o rozwiązywanych przez jego resort problemach. I z większością, przeważającą większością wypowiedzi pani minister absolutnie się utożsamiam, zgadzam. Myślę, że w tej sprawie nasza współpraca i całej komisji, jak sądzę, będzie się układała naprawdę dobrze.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale do rzeczy. Wpisana w 2010 r. do ustawy konieczność przedstawiania sprawozdawania z działania przepisów ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, dzisiaj przeciwdziałaniu przemocy domowej, nie była wpisana tylko po to, żeby odhaczać sprawozdawczość. Z tego oglądania działania prawa miały wynikać wnioski, które służą do poprawienia jego działania. Bo co do zasad i powodów, dla których zajmujemy się tym problemem, nikt z nas nie ma wątpliwości. W związku z tym rozumiem także, że nowelizacja ustawy, którą mieliśmy na poprzednim posiedzeniu Senatu i Sejmu… że wnioski z monitorowania działania przepisów ustawy zostały wyciągnięte i nam przekazane, czyli te kwestie pozytywne, które zresztą pozytywnie także opiniowaliśmy, nie będę do tego wracać, żeby nie przedłużać posiedzenia… Ale, Pani Minister, pozostaje pytanie: czy w wypadku krajowego planu, tego nowego wieloletniego krajowego planu przeciwdziałania zjawisku przemocy i pomocy ofiarom tego przestępstwa, współpraca wszystkich ministerstw jest wystarczająca? Mam co do tego pewne wątpliwości. Bo wpisaliśmy w nową ustawę 2 nowe rodzaje przemocy, ekonomiczną i cyberprzemoc, ale pytanie: czy z tymi problemami potrafi sobie poradzić nie tyle Policja czy służby mundurowe, ile sądownictwo? Jedyne miejsce, w którym szkoli się sędziów i prokuratorów z ustaw i kodeksów, przy czym i jedni, i drudzy bardziej do kodeksów zaglądają niż do ustaw… W Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury w Krakowie w 2020 albo w 2021 r. – tego już nie pamiętam – szkolenia z zakresu prawa dotyczącego ofiar przemocy trwały 2 godziny. To jest zdecydowanie za mało. Wiele zmian, które wprowadzamy w naszych ustawach, to są także zmiany w kodeksach. I pytanie: czy we właściwy sposób są one szybko wdrażane? Powiem, dlaczego. Wprowadziliśmy zapisy o cyberprzemocy – bardzo słusznie –wprowadziliśmy definicję przemocy ekonomicznej. A mam takie przypadki kobiet, że rozwodzący się współmałżonkowie potrafią nękać swoje byłe partnerki przez niewidzenie dzieci, często bardzo różnie powodowane, np. tym, że sąd nie chciał wysłuchać czy też nie wysłuchał, choć ma te zapisy w kodeksie, zdania dziecka w takiej sprawie. I te długi wobec byłych współmałżonków doprowadzają do utraty mieszkań, bo trzeba je sprzedać, żeby spłacić długi. Rozprawy, które się toczą… Przypadek pani prawniczki, której mąż to także prawnik: 300 rozpraw sądowych w sprawie rozwodowej i opieki nad dziećmi. W związku z tym pytanie: czy państwo w tej współpracy widzicie te naprawdę okropne przeszkody, które w związku z prawem pisanym przez pani resort, naprawdę wspaniałym, pojawiają się, gdy dochodzimy do tych historii procesowych? Tu bardzo mi zależy na dobrym działaniu tego zespołu monitorującego, w skład którego wchodzi przecież przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Następne pytanie. Jak wspomagamy organizacje pozarządowe działające w tym zakresie? Ja znam takie, które z Funduszu Sprawiedliwości od lat nie otrzymują złotówki. A szkoda, bo działają rzeczywiście profesjonalnie i bardzo można by wesprzeć ofiary tego przestępstwa przez działanie tych organizacji. One świadczą wszelaką pomoc. O wiele łatwiej byłoby, gdybyśmy spróbowali współpracować nie tylko wtedy, kiedy piszemy prawo, ale także wtedy, kiedy te organizacje działają. Bardzo o to proszę: zwrócenie uwagi na finansowanie działalności organizacji pozarządowych i niepytanie ich o poglądy polityczne, bo ani ofiara, ani przestępca, ani ktoś, kto pomaga… W takich momentach nie powinno się pytać – nie powinno, ale się pyta, niestety – o poglądy polityczne.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">I edukacja. Pani mówi o przymusowych – takiego słowa pani użyła, ja myślę, że „obowiązkowe” byłoby lepszym stwierdzeniem – szkoleniach. Zatem bardzo proszę zwrócić uwagę na to i we współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości szkolić także sędziów i prokuratorów.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ostatnia uwaga: edukacja, o której mówiliśmy przy omawianiu na poprzednim posiedzeniu ustawy o przeciwdziałaniu przemocy. Edukacja, szeroka edukacja, nie tylko w szkołach – mam nadzieję, bo pani mi to obiecała – znajdzie swoje odzwierciedlenie w tym wieloletnim krajowym programie.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">I kolejna sprawa: płace osób, które pracują w zespołach interdyscyplinarnych. To bardzo ważne. 22 miliony zł, niewiele ponad tę kwotę, to nie jest zbyt przesadzona kwota, żeby nie powiedzieć „nie jest zbyt imponująca kwota”, na przeciwdziałanie temu zjawisku. Bardzo proszę o jej zwiększenie uwzględniające także zarobki tych osób.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Edukacja to także edukowanie społeczeństwa. Ja obejrzałam z naprawdę wielkim zainteresowaniem, zaangażowaniem serial „Głęboka woda” i jestem zachwycona po ponownym obejrzeniu całego serialu. To jest pomysł dość, jak wtedy, w 2010 czy 2011 r., się wydawało, kontrowersyjny, że w ramach edukacji społecznej Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, bo wtedy takie działało, finansowało czy współfinansowało produkcję tego serialu pokazującego różnego rodzaju problemy społeczne, które są rozwiązywane, z punktu widzenia pojedynczego człowieka oraz pracowników socjalnych i ich pracy. Ich praca jest naprawdę niedoceniana, a w celu przeciwdziałaniu przemocy domowej jest niezbędna i nie do przecenienia. Proszę więc może rozważyć taką formę edukacji, która w świecie seriali, w świecie dzisiejszej oglądalności tych seriali byłaby kolejnym dobrym przykładem na to, jak można edukować w tych sprawach w związku ze zjawiskami negatywnymi, a także promować pracę tych, których pracy przecenić nie sposób. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani minister… Krótka odpowiedź. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Jeśli chodzi o specjalistów, którzy zajmują się przeciwdziałaniem przemocy, i kwestię szkoleń, to powiem, że w ślad za przepisami naszej ustawy i ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, która została ostatnio przyjęta, Ministerstwo Sprawiedliwości rozpoczyna szkolenia członków zespołów interdyscyplinarnych. Zespół interdyscyplinarny – rozpisaliśmy dla niego nowe zadania, nowe w sensie: inne – jest tym zespołem, który wytycza strategiczne ramy polityki przeciwdziałania przemocy domowej w gminie. Wszyscy ci specjaliści, którzy się tam znajdą, będą przeszkoleni przez służby marszałka. Ale mówimy też o tych szkoleniach, o których wspomniałam przed chwilą, bo jeśli do zespołu wchodzi np. kurator sądowy, jest taka konieczność, to oczywiście on musi zostać przeszkolony. Ja się zgadzam z uwagą pani przewodniczącej, jeśli chodzi o przeciąganie postępowań, długość postępowań. Takie szkolenia trzeba przeprowadzać, rzeczywiście trzeba uczulać. Ja będę rozmawiać z ministrem sprawiedliwości – bo to nie jest nasza jurysdykcja, ministerstwa rodziny, tylko resortu sprawiedliwości – będę rozmawiać i prosić ministra sprawiedliwości o to… Być może uda się wypracować jakąś nową formułę albo poszerzyć tę, o której mówiła pani przewodnicząca, zaledwie 2-godzinną, żeby uczulać na przemoc też środowisko sędziowskie. Szkolimy służby i uwrażliwiamy na nowe rodzaje przemocy, budujemy wśród specjalistów i w społeczeństwie tę świadomość, że to nie są działania, które można bagatelizować, nawet jeśli wydają nam się mniej szkodliwe od tego najcięższego rodzaju przemocy, czyli aktów fizycznych, aktów pobicia czy znęcania się fizycznego czy seksualnego. Tutaj, jak myślę, też jest duże zadanie do wykonania. Dziękuję za tę uwagę. Będę chciała rozmawiać z ministrem sprawiedliwości, zapytam o to, jakie są plany ministerstwa, jeśli chodzi o to, żeby oprócz tych szkoleń, które rozpoczyna w ramach zespołów interdyscyplinarnych w oparciu o te dwie ustawy, naszą antyprzemocową i k.p.c., wprowadzić też jakiś system szkoleń właśnie dla wymiaru sprawiedliwości, dla sędziów, którzy orzekają w takich sprawach, zwłaszcza że wprowadziliśmy dwa nowe rodzaje…</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">I prokuratorów, Pani Minister, i prokuratorów.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Koniecznie.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">I prokuratorów. Tak, oczywiście, rzeczywiście, tak żeby uwrażliwić na pewne rzeczy, szczególnie że wchodzą dwa rodzaje, nowe dwa rodzaje przemocy. One też będą podlegały procedurze „Niebieskiej Karty”, a w ślad za tym postępowaniu policyjno-sądowemu. A więc tutaj jest konieczność przeszkolenia służb chociażby w temacie nowych zapisów ustawy. Tak że oczywiście, to jest bardzo słuszna uwaga.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Co do edukacji to ja przypomnę to, o czym mówiłam na posiedzeniu komisji, na posiedzeniu plenarnym na sali Senatu, tj. że pewne działania edukacyjne zostały też przewidziane w… My udzieliliśmy odpowiedzi, która poszła do pana przewodniczącego, na pytanie jednej z pań senatorek, dotyczące systemu edukacji. Ja ją powtórzę. Szanowni Państwo, działania edukacyjne, także w środowisku sędziowskim, w środowisku nauczycielskim, są przewidziane. Są przewidziane badania, żeby mierzyć to, jak przebiegają procesy w dziedzinie równego traktowania, jest tam też mowa o równym traktowaniu kobiet, czyli jednym z elementów jest przeciwdziałanie przemocy. To jest zapisane w krajowym programie na rzecz równego traktowania i będziemy chcieli to realizować w ramach perspektywy długoletniej krajowego programu na rzecz przeciwdziałania przemocy domowej. Ale co do tego wszystkiego to ja już złożyłam wyjaśnienia na piśmie. Mam nadzieję, że pan przewodniczący komisji zapozna panie, państwa senatorów z odpowiedzią ministerstwa. Tak że jest to w jednym programie, będziemy się też starali uwzględnić to w tym długoletnim krajowym planie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeszcze tylko wynagrodzenia dla…</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">To jest, Pani Senator, Pani Przewodnicząca, to, o czym rozmawiałyśmy już wcześniej. Będzie nowy długoletni program. Proszę też pamiętać, że o prawie 10 milionów zostały zwiększone w ostatniej perspektywie, siedmio-, ośmioletniej, finanse na przeciwdziałanie przemocy, bo było 16 milionów, a jest 25 milionów z kawałkiem, to jest wzrost o ponad 9 milionów. W tamtym roku były jeszcze 22 miliony. Ja wnosiłam do ministra finansów o zwiększenie tej kwoty i mamy już zabudżetowane o 3 miliony więcej, czyli 25 milionów. Uważam, że ta kwota powinna rosnąć i będę robić wszystko, żeby uświadomić pozostałym resortom i ministrowi finansów, że środki na przeciwdziałanie zjawisku przemocy, także w zakresie działania służb, powinny rosnąć. Obiecuję dołożyć wszelkich starań, żeby tak się stało. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Ja bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący, ale jeszcze te organizacje pozarządowe…</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bo nie zdążymy z OPZZ…</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#SenatorMagdalenaKochan">…i ich finansowanie, bo to jest naprawdę bardzo ważne. Bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Cóż ja mogę powiedzieć? Naprawdę staramy się brać pod uwagę aktywność i pracę tych organizacji. Będzie powołany nowy zespół, bo zmieniła się ustawa, będzie nowy skład, niejako wygaśnie kadencja i będzie nowy skład Zespołu Monitorującego do Spraw Przeciwdziałania Przemocy Domowej – bo to już nie będzie „przemoc w rodzinie”. Naprawdę będziemy się starali… Ja będę patrzeć na to, żeby zapraszać specjalistów, ekspertów, którzy naprawdę specjalizują się w tym temacie. Ale zawsze jest tak, Pani Przewodnicząca, że ilość pieniędzy w naborach na różnego rodzaju programy rządowe, czy to nasze, czy innych resortów, i liczba chętnych, beneficjentów są niewspółmierne. To nie jest worek z gumy i nigdy nie wystarczy dla wszystkich. Często się zdarza, że organizacje, które być może powinny dostać te pieniądze, w jednym roku je dostają, a w drugim roku, nie wiem, wniosek jest gorzej złożony, uzyskuje niższą punktację i z jakichś przyczyn organizacja tych pieniędzy nie dostaje. Chcę zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że powoływane są komisje, które opiniują te wnioski. Czasem naprawdę jest tak, że organizacja, która w jednym roku dostaje pieniądze, w drugim w tym rankingu odpada. Oczywiście zawsze staramy się brać pod uwagę kompetencje, jakość i poziom złożonego wniosku. Będziemy się starali robić wszystko, żeby kierować środki przede wszystkim do specjalistów, nie do organizacji, które debiutują i które być może mają jeszcze morze pracy przed sobą, tylko specjalistów, którzy od lat siedzą w tym temacie i skutecznie przeciwdziałają zjawisku przemocy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy są jeszcze jakieś głosy?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wydaje mi się, że atmosfera ogólna jest taka, że nie ma kolejnych głosów. Jeżeli dobrze odczytuję… A jednak. Ale to naprawdę bardzo…</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Momencik. Ale państwo jesteście do następnego punktu. Czy nie?</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, nie. Ja myślę, że państwo zostaliście zaproszeni do następnego punktu. Jeśli chciałaby pani, żeby pani minister udzieliła pani jakiś informacji, to proszę bardzo, chętnie w kuluarach albo…</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To by było bez żadnego trybu, a jak widzę, nie jest pani osobą płci męskiej w starszym wieku, której przysługuje zabieranie głosu bez żadnego trybu. Chyba raczej tak pani nie definiuję.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak że proszę w osobistej rozmowie… Ewentualnie wtedy…</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam przedstawicieli związku zawodowego pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy do nas dotarli, w osobach pani Aleksandrowicz i pana Lewandowskiego.</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Aha, trzeba jeszcze zamknąć poprzedni punkt. Dobrze, skoro nie ma uwag i dobrze odczytuję atmosferę, to w takim razie, jak rozumiem, komisja wyraża akceptację dla przedstawionego sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie w Roku 2021 przedstawionego przez panią minister. Nie słyszę głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-20.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie zamykam ten punkt.</u> + <u xml:id="u-20.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-20.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do punktu trzeciego: informacja o działalności Rady Dialogu Społecznego za okres przewodnictwa pana Andrzeja Radzikowskiego z Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych.</u> + <u xml:id="u-20.18" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący. Mam prośbę o syntetyczne przedstawienie tematu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegowlatachAndrzejRadzikowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegowlatachAndrzejRadzikowski">Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegowlatachAndrzejRadzikowski">Szczegółową informację z okresu przewodniczenia przeze mnie przekazałem do sekretariatu komisji w formie pisemnej, dlatego rzeczywiście odniosę się do tylko kilku spraw.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegowlatachAndrzejRadzikowski">Jestem tu wraz z 4 osobami, które są członkami Rady Dialogu Społecznego, wytypowanymi przez…</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam. Proszę o zakończenie rozmów, żeby pan przewodniczący mógł przedstawić…</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegowlatachAndrzejRadzikowski">…Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegowlatachAndrzejRadzikowski">Zgodnie z zasadą rotacyjności, w październiku 2021 r. przejąłem przewodniczenie Radzie Dialogu Społecznego.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegowlatachAndrzejRadzikowski">W imieniu wszystkich członków Rady Dialogu Społecznego bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji. Pewnie to truizm, ale przestrzeń dialogu społecznego stwarza warunki do toczenia debat i negocjacji dotyczących szeregu grup społecznych. Celem jest wymiana informacji, przedstawienie postulatów i propozycji działań na rzecz wspólnych spraw oraz poszukiwanie akceptowalnych przez poszczególne strony rozwiązań, a co za tym idzie, wpływanie na poszczególne strony dialogu społecznego w taki sposób, aby ich działania przynosiły jak największe korzyści społeczne.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegowlatachAndrzejRadzikowski">Rzeczywistość postawiła przed Radą Dialogu Społecznego w tej kadencji szereg nowych, niespotykanych do tej pory wyzwań. Realizacja przyjętego programu wymagała od wszystkich członków rady dużej aktywności i odpowiedzialności. Wiele ważnych spraw przyniósł rozwój sytuacji w Polsce i na świecie. Nie ustąpił jeszcze COVID, a już dotknęła nas wszystkich agresja Rosji na Ukrainę. Mijająca kadencja pokazała, że bez podejmowania konkretnych kroków na rzecz prowadzenia konstruktywnego dialogu społecznego nie będzie możliwe rozwiązywanie występujących w naszym kraju problemów społeczno-ekonomiczno-gospodarczych bez większych wstrząsów społecznych. Przewodnicząc Radzie Dialogu Społecznego, kierowałem się przyjętym planem pracy, ale i dynamicznie reagowałem na wyzwania wynikające z rozwoju sytuacji. W omawianym okresie odbyło się 7 posiedzeń plenarnych, podczas których omawiano m.in. pakiet klimatyczny i związaną z nim politykę energetyczną Polski w kontekście europejskiego Zielonego Ładu, politykę energetyczną Polski w kontekście agresji Rosji na Ukrainę, wpływ reform podatkowych Polskiego Ładu na pracowników i przedsiębiorców, stale rosnącą inflację, status funduszy unijnych, w tym Krajowego Planu Odbudowy, sytuację na rynku pracy po 2 latach pandemii i sytuację w oświacie, sytuację w ochronie zdrowia. Podejmowaliśmy też tematy, które de facto corocznie są w planie pracy Rady Dialogu Społecznego. Należą do nich takie obszary, jak rozwój gospodarczy, założenia i omówienie realizacji najpierw projektu, a później budżetu państwa, wzrost płacy minimalnej, waloryzacja emerytur oraz wynagrodzeń w sferze budżetowej. W stałym zakresie zainteresowania rady były warunki życia pracowników, ochrona zdrowia, system emerytalny, funkcjonowanie systemu oświaty w świetle wdrażanych reform i przyjmowania uchodźców wojennych. Wiele ważnych tematów zgłaszanych przez poszczególne strony było omawianych i negocjowanych w kilkunastu funkcjonujących zespołach problemowych. Te sprawy dotyczyły m.in. warunków do rozwoju przedsiębiorczości, prawa pracy, polityki społecznej, rozwoju dialogu społecznego, środków europejskich, demografii, robotyzacji i cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegowlatachAndrzejRadzikowski">Jak już wspomniałem, w lutym ubiegłego roku stanęliśmy przed dużym wyzwaniem związanym z agresją militarną Rosji na Ukrainę. Partnerzy społeczni wystosowali specjalny apel o deeskalację konfliktu, a tak naprawdę jego zaprzestanie i potępienie go. Wyraziliśmy również solidarność z narodem ukraińskim, wzywając do współpracy we wsparciu obywateli Ukrainy. Omawiano zasady wsparcia instytucjonalnego dla uchodźców i otwarcia rynku pracy. Muszę tutaj podkreślić, że wszystkie strony Rady Dialogu Społecznego jednoznacznie opowiedziały się za bezwarunkowym wręcz otwarciem polskiego rynku pracy dla ukraińskich uchodźców. Dyskutowaliśmy o tym, jak można wspomóc procesy adaptacji, oraz o ułatwieniach w znalezieniu pracy.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegowlatachAndrzejRadzikowski">Oceniając działalność Rady Dialogu Społecznego, należy pamiętać, że dużo zależy od tego, jak budujemy naszą świadomość w zakresie roli dialogu społecznego. Partnerzy społeczni włożyli wiele pracy w opracowanie projektu nowelizacji ustawy o Radzie Dialogu Społecznego. Oprócz propozycji zmian usprawniających pracę rady, partnerzy społeczni zgłosili też projekt zwiększenia jej kompetencji oraz stworzenia niezależnej instytucji z własnym budżetem i z większymi uprawnieniami, adekwatnymi do wyzwań przyszłości.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegowlatachAndrzejRadzikowski">Skalę działań rady obrazuje liczba posiedzeń, uchwał i opinii do projektów aktów prawnych. Jak wspomniałem, było 7 posiedzeń plenarnych, 15 posiedzeń prezydium, 15 posiedzeń sekretarzy prezydium, 1 spotkanie z przewodniczącymi wojewódzkich rad dialogu społecznego, 72 spotkania zespołów problemowych i ich podzespołów oraz grup roboczych. Rada w omawianym okresie przyjęła 5 uchwał trójstronnych oraz 16 uchwał strony pracowników i pracodawców, co pokazuje, że również związki zawodowe, Panie Senatorze, mogą mieć wspólne interesy z pracodawcami i mogą wspólnie rozwiązywać wiele ważnych kwestii.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo mnie to cieszy.</u> + <u xml:id="u-21.14" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegowlatachAndrzejRadzikowski">Do rady wpłynęły 542 projekty aktów prawnych: sądowe, poselskie, senackie, prezydenckie, komisyjne, obywatelskie. Wiele spraw ważnych dla pracowników i przedsiębiorców było omawianych na ponad dwudziestu posiedzeniach trójstronnych zespołów branżowych. Były tam m.in. wypracowywane zręby porozumień dotyczących górnictwa węgla kamiennego, brunatnego, ale też sytuacji w wielu innych sektorach polskiej gospodarki.</u> + <u xml:id="u-21.15" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegowlatachAndrzejRadzikowski">Patrząc na funkcjonowanie Rady Dialogu Społecznego, należy stwierdzić, że podmioty tworzące radę dialogu mają duży potencjał do działania na rzecz poprawy warunków dla przedsiębiorczości, warunków pracy czy wręcz funkcjonowania całego państwa. Ciężar funkcjonowania rady ponoszą w zdecydowanej większości partnerzy społeczni. Przypomnę tylko przy okazji przedstawiania przytoczonych formalnych efektów pracy, że widać, iż wymagało to zaangażowania bardzo wielu ekspertów, przeprowadzenia wielu badań, wielu analiz i wielu godzin negocjacji.</u> + <u xml:id="u-21.16" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegowlatachAndrzejRadzikowski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że aktualnie budżet Rady Dialogu Społecznego wynosi ok. 5,5 miliona zł, co w ocenie rady dialogu, i to jest nasze wspólne stanowisko, jest niewspółmierne do roli i zadań, które stoją przed radą. Pani senator już tu przypominała, że obecnie powstaje wiele fundacji, pewnie ważnych, ale o znacznie mniejszym zakresie działania, z dziesięcio-, czy kilkumilionowymi budżetami. Nie mówię już o budżecie rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw. Stąd też propozycja partnerów społecznych dotycząca zwiększenia uprawnień i finansowania Rady Dialogu Społecznego i wojewódzkich rad dialogu. Wypracowana przez partnerów społecznych propozycja została przekazana stronie rządowej, tak aby strona rządowa mogła się do tego odnieść.</u> + <u xml:id="u-21.17" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegowlatachAndrzejRadzikowski">Pewnym zagrożeniem dla prac rady jest systematycznie zwiększająca się liczba podmiotów po stronie pracodawców. Jest ich aktualnie 8. Przedsiębiorcy widzą ten problem. Podejmowaliśmy go wielokrotnie w trakcie prac rady, niestety strona pracodawców nie potrafiła osiągnąć w tej sprawie jakiegoś konsensusu, który poprawiłby sytuację w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-21.18" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegowlatachAndrzejRadzikowski">Dużym minusem, na który też wielokrotnie zwracaliśmy uwagę, jest mała frekwencja przedstawicieli strony rządowej na posiedzeniach rady i jej zespołów.</u> + <u xml:id="u-21.19" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegowlatachAndrzejRadzikowski">W dalszym ciągu wiele projektów aktów prawnych, szczególnie poselskich, nie trafia do rady dialogu lub trafia do niej równolegle z rozpoczęciem prac w Sejmie. Przypomnę, że jest taki wyrok Sądu Najwyższego, który mówi, że to jest naruszenie systemu prawnego Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-21.20" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegowlatachAndrzejRadzikowski">W naszej ocenie rozważenia wymaga wprowadzenie zasady pisemnego odnoszenia się rządu do uchwał RDS strony pracowników i pracodawców. Jak wspomniałem, było ich kilkanaście. Część z nich ze względu na ich wagę kilkakrotnie omawialiśmy i wtedy mieliśmy okazję usłyszeć odniesienie się rządu do zgłaszanych postulatów czy problemów, ale nie dotyczyło to wszystkich przekazanych stronie rządowej uchwał.</u> + <u xml:id="u-21.21" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegowlatachAndrzejRadzikowski">Dziękuję bardzo. Tyle mojego wstępu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy państwo senatorowie mają jakieś uwagi do sprawozdania pana przewodniczącego? Nikt nie ma? Nie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Żeby nie było tak, że po wystąpieniu pana przewodniczącego nikt nie zabrał głos, to ja chcę powiedzieć, że kontrowersje, które może nie tyle nas z panem przewodniczącym łączyły, bo kontrowersje raczej dzielą, niż łączą, ale… One nie dotyczyły działalności związków zawodowych jako takich, tylko wątpliwości co do finansowania etatów związkowych z pieniędzy pracodawców. To było przedmiotem naszego sporu. Ale nie wchodźmy już w ten spór, ja chciałem tylko odmalować jego istotę.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy możemy uznać, że sprawozdanie pana przewodniczącego zostało przez komisję przyjęte?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to zadam jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wiem, że czas nas goni, bo za chwilę jest posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, w swoim wystąpieniu… Powiem tak. Mnie i martwi, i cieszy… Cieszy w tym znaczeniu, że Rada Dialogu Społecznego widzi problem i go tak bardzo jasno, powiedziałabym, przejrzyście i stanowczo artykułuje. Chodzi o to pomijanie państwa opinii w przypadku projektów poselskich. Tak, to jest rzeczywiście ból, z którym polski parlamentaryzm musi się jakoś uporać. Ja za tę uwagę, za zwrócenie na ten fakt uwagi dziękuję, bo państwa rola w całej tej sprawie to nie tylko wspólne uzgadnianie, ale także reakcja na to, co złego dzieje się w stanowieniu prawa. Tak, projekty poselskie winne być poddane waszej ocenie, bo opinie przedstawicieli różnych stron sceny politycznej, pracodawców, pracowników i związków zawodowych i rządu muszą mieć jakieś odzwierciedlenie albo muszą odzwierciedlać to, co się naprawdę dzieje. A więc ja dziękuję za tę uwagę, bo to dość odważny krok Rady Dialogu Społecznego, potrzebny krok.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zapytam tylko o to, w jaki sposób państwo… Czy państwo postulujecie wynagradzanie osób, które biorą udział zarówno w tej Radzie Dialogu Społecznego, jak i w wojewódzkich radach? Bo nie do końca rozumiem. To tylko tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyRadyDialoguSpolecznegowlatachAndrzejRadzikowski">Aktualna ustawa przewiduje ryczałty dla członków, ale tylko tej, nazwijmy to, krajowej Rady Dialogu Społecznego. Mówiąc o finansach i zwiększeniu finansowania, myślimy raczej o środkach na zatrudnianie ekspertów, na przeprowadzanie analiz, na przeprowadzanie badań. No bo jeżeli przystępujemy do poważnych negocjacji, to nie chcielibyśmy mieć odczuć wynikających z intuicji czy wynikających z rozmów, jak to się mówi, przy stoliku. Chcielibyśmy, żeby nasze stanowiska, ale i poszukiwanie rozwiązań były oparte na twardych fundamentach.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Skoro nie ma chętnych, to bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu za przedstawienie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję wszystkim państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu komisji. Dziękuję pani minister.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeśli jest jakaś uwaga ze strony pani Aleksandrowicz do pani minister czy chęć porozmawiania, to jak zamknę posiedzenie komisji, to będzie ten czas.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo serdecznie wszystkim dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 25</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00132-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00132-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0e4dec8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00132-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00132-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (132.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (132.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">132</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-02-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Marcin Ścigan</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuWspolpracyMiedzynarodowejwObszarzeCyberbezpieczenstwawDepartamencieCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinDomagala" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Współpracy Międzynarodowej w Obszarze Cyberbezpieczeństwa w Departamencie Cyberbezpieczeństwa w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marcin Domagała</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Aleksander Szwed</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00132-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00132-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..54744f8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00132-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,539 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Aleksander Szwed</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Otwieram sto trzydzieste drugie posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Czy wszyscy senatorowie, członkowie komisji i wszyscy goście biorący zdalnie udział w posiedzeniu komisji są podłączeni?</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#Gloszsali">Nie mamy jeszcze senatorów zdalnie…</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Jeszcze nie mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">To możemy…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dobrze, to czekamy na senatorów, ale myślę, że możemy już rozpocząć.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Ja pragnę bardzo serdecznie przywitać przedstawicieli wszystkich ministerstw, panie i panów ministrów. Witam bardzo serdecznie panie i panów senatorów, analityków i doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Informuję, że planowane punkty pierwszy i drugi porządku obrad posiedzenia zostały zdjęte i będą procedowane w terminie późniejszym.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Zaczniemy na prośbę Ministerstwa Klimatu i Środowiska od punktu wtedy siódmego, teraz piątego: wniosek dotyczący rozporządzenia Rady ustanawiającego ramy służące przyspieszeniu wdrażania rozwiązań w zakresie energii odnawialnej, dokument o sygnaturze COM(2022) 591.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Pragnę poinformować, że komisja otrzymała projekt stanowiska rządu dotyczący rozpatrywanego dokumentu na podstawie art. 8 ust. 1 ustawy kooperacyjnej.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo serdecznie proszę przedstawiciela Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana ministra Ireneusza Zyskę, o przedstawienie projektu stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Wszyscy Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko rządu do projektu rozporządzenia w zakresie energii odnawialnej i odnoszącego się do niego projektu…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Przepraszam. Gdzie jest ten numer?</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Przepraszam bardzo, już to mamy.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">…W sprawie rozporządzenia Rady ustanawiającego ramy służące przyspieszeniu wdrażania rozwiązań w zakresie energii odnawialnej COM(2022) 591. To jest wersja ostateczna tego rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Projekt rozporządzenia został po raz pierwszy oficjalnie przedstawiony przez Komisję na posiedzeniu Komitetu Stałych Przedstawicieli COREPER w dniach 9 i 11 listopada 2022 r. W dniu 22 grudnia Rada ministrów do spraw energii przyjęła rozporządzenie, a w dniu 29 grudnia 2022 r. zostało ono opublikowane w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej i weszło w życie dnia następnego, tj. 30 grudnia 2022 r. Tym samym jego przepisy zaczęły obowiązywać w sposób bezpośredni w okresie 18 miesięcy od dnia publikacji. Rozporządzenie obowiązuje zatem do 30 czerwca 2024 r.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Celem projektu rozporządzenia jest wprowadzenie rozwiązań przyspieszających wdrażanie mocy odnawialnych źródeł energii w krajowych systemach elektroenergetycznych i ciepłowniczych państw członkowskich Unii Europejskiej. Projekt rozporządzenia stanowi jednak przede wszystkim odpowiedź na pogłębiający się kryzys energetyczny, a także na konieczność zmniejszenia szkodliwych dla środowiska emisji. Główne środki mające przyspieszyć długotrwałe procedury to, po pierwsze, ustanowienie dla odnawialnych źródeł energii tzw. nadrzędnego interesu publicznego w kontekście 3 dyrektyw środowiskowych, po drugie, uproszczenia w trakcie rozbudowy obecnie funkcjonujących mocy wytwórczych, po trzecie, zmniejszenie obowiązków administracyjnych dotyczących montażu urządzeń fotowoltaicznych na już istniejących konstrukcjach i, po czwarte, skrócenie terminów.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Nadrzędny jest interes publiczny. W praktyce zapisy te miałyby zapewnić, że państwa członkowskie Unii Europejskiej w procesie wydawania pozwoleń na planowanie, budowanie, użytkowanie i produkcję energii traktują moce zainstalowane OZE, infrastrukturę sieciową niezbędną do ich podłączenia oraz magazyny energii jako jeden ze środków do zapewnienia zdrowia publicznego i bezpieczeństwa przy wdrażaniu interesów prawnych w świetle odpowiednich przepisów środowiskowych. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej odnosi się pozytywnie do zaproponowanych przepisów, podkreślając jednocześnie, że należy zapewnić zgodność tych przepisów z przepisami środowiskowymi, minimalizując zagrożenia gatunków podlegających ochronie.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Kolejny ważny obszar to proces wydawania zezwoleń na instalacje urządzeń wykorzystujących energię słoneczną. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej popiera wprowadzenie przepisów ułatwiających i przyspieszających proces budowy nowych instalacji fotowoltaicznych. Jednakże w kontekście zmagania się z wyzwaniem zapewnienia ogromnych mocy przyłączeniowych Polska postulowała wydłużenie zaproponowanego terminu wydawania pozwoleń wynoszącego pierwotnie 1 miesiąc do terminu 3 miesięcy oraz zapewnienie państwom członkowskim możliwości niestosowania przepisu dla powierzchni o znaczeniu kulturowym czy związanym z obronnością.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Kolejny obszar to rozbudowa elektrowni wykorzystujących energię odnawialną. W zakresie rozbudowy elektrowni OZE zaproponowano wprowadzenie 6-miesięcznego terminu na wydawanie zezwoleń dotyczących projektów OZE, uwzględniającego także oceny środowiskowe. Jednak w przypadku, w którym w wyniku rozbudowy zwiększenie mocy nie przekracza 15%, proponowany termin na wydawanie pozwoleń miałby wynieść 1 miesiąc. Ostatecznie w przyjętej wersji rozporządzenia termin ten wynosi 3 miesiące. Strona polska poparła rozwiązania ułatwiające i przyspieszające możliwość rozbudowy już istniejących elektrowni OZE. W ocenie rządu Rzeczypospolitej Polskiej implementacja takiego rozwiązania może przyczynić się do zwiększenia mocy zainstalowanych czystej energii w Krajowym Systemie Elektroenergetycznym, wykorzystania potencjału technologicznego i efektywniejszego wykorzystania terenu.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Obszar przyspieszenia wprowadzenia pomp ciepła. Strona polska kierunkowo poparła rozwiązania prowadzące do przyspieszenia rozwoju sektora pomp ciepła. Rozwój tej technologii jest szczególnie istotny w kontekście dekarbonizacji sektora ciepłownictwa. Ponadto w przypadku najbardziej popularnych w Polsce domowych pomp ciepła propozycja ta nie nakłada na administrację publiczną dodatkowych obciążeń. Zgodnie z prawem budowlanym instalowanie pomp ciepła o mocy zainstalowanej elektrycznej nie większej niż 50 kWh nie wymaga decyzji o pozwoleniu na budowę ani zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Upublicznienie wszystkich decyzji wynikających z procesów wydawania zezwoleń. Niepokój strony polskiej wzbudził zapis dotyczący obowiązku upubliczniania dokumentacji związanej z decyzjami procesowymi. W ocenie strony polskiej zapis ten mógł generować ryzyko upublicznienia danych wrażliwych, m.in. z obszaru ochrony danych osobowych. Szczególnie tutaj, ponieważ nie było to sprecyzowane w rozporządzeniu, zwróciliśmy uwagę na to, że jeżeli w takim kształcie zostałby ten zapis przyjęty, to praktycznie wszyscy prosumenci w Polsce musieliby upublicznić dane związane z realizacją swoich projektów. Dlatego rząd Rzeczypospolitej Polskiej sprzeciwił się takiej propozycji.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W dniu 19 grudnia ub.r. na posiedzeniu Rady ministrów do spraw energii odbyła się dyskusja na temat tego rozporządzenia. Rozporządzenie zostało przyjęte w dniu 22 grudnia, zaś opublikowane w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej w dniu 29 grudnia i weszło w życie 30 grudnia.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Strona polska zgłaszała do projektu uwagi, które dotyczyły wykreślenia sformułowania „w szczególności” z art. 2 ust. 1 projektu rozporządzenia, dzięki czemu koncepcja nadrzędnego interesu publicznego miała zastosowanie wyłącznie do 3 wspomnianych w rozporządzeniu dyrektyw środowiskowych, tj. dyrektywy w sprawie ochrony siedlisk przyrodniczych oraz dzikiej fauny i flory, dyrektywy ustanawiającej ramy wspólnotowego działania w dziedzinie polityki wodnej oraz dyrektywy w sprawie ochrony dzikiego ptactwa; wprowadzenia możliwości odejścia od reguł nadrzędnego interesu publicznego w przypadku technologii, które potencjalnie mogą negatywnie oddziaływać na środowisko, przykładowo wyłączenia technologii wiatrowych w celu zapewnienia spójności z krajowym ustawodawstwem określonym w ustawie o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych; wydłużenia terminu procesu wydawania pozwoleń z 1 miesiąca do 3 miesięcy dla instalacji urządzeń fotowoltaicznych w budynkach oraz wydawania warunków przyłączenia dla rozbudowy instalacji dla mocy stanowiącej maksymalnie 15% wzrostu w stosunku do podstawowej instalacji; doprecyzowania, że miesięczny proces permitingu dla instalacji fotowoltaicznych o mocy do 50 kW ma zastosowanie, jeśli moc instalacji nie przekracza mocy umownej, mocy czynnej pobieranej lub wprowadzanej do sieci, określonej w umowie o świadczeniu usług przesyłowych lub dystrybucyjnych. Ponadto nasze postulaty dotyczyły również zaadresowania postulatów strony polskiej dotyczących wykreślenia sformułowania „wszystkie decyzje wynikające z powyższych procesów wydawania zezwoleń są publicznie dostępne”. O tym mówiłem troszkę wcześniej. Dzięki wysiłkom negocjacyjnym strony polskiej propozycje dotyczące największych wątpliwości zostały zmienione zgodnie z postulatami rządu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chciałbym jeszcze przedstawić Wysokiej Komisji najważniejsze zmiany w stosunku do pierwotnego projektu. Ostateczny tekst rozporządzenia różni się względem pierwotnego projektu z dnia 9 listopada. Strona polska bardzo aktywnie uczestniczyła w takim bardzo intensywnym procesie konsultacji. Trzeba jeszcze raz zwrócić uwagę na terminy, ten pierwszy projekt został przedstawiony 9 listopada, a już 22 grudnia rozporządzenie zostało przyjęte. Stąd też, może uprzedzając pytania, chciałbym powiedzieć, że tutaj nie było zawinienia czy opóźnienia po stronie rządu bądź ministerstwa, jeżeli chodzi o przekazanie naszego stanowiska pod ocenę zarówno komisji w Sejmie, jak i Wysokiej Komisji w Senacie. Ten proces przebiegał bardzo, bardzo szybko. Dodatkowo powiem, że bardzo późno otrzymaliśmy od Komisji Europejskiej oficjalne tłumaczenie tekstu rozporządzenia na język polski, bo już praktycznie tuż przed przyjęciem treści rozporządzenia przez Radę, i nie było możliwości technicznej przedłożenia Wysokiej Komisji wcześniej, przed wejściem w życie tego rozporządzenia, stanowiska rządu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Oto najważniejsze zmiany, które na skutek naszej aktywności w tych konsultacjach zostały wprowadzone. Po pierwsze, została zmieniona kolejność artykułów w dokumencie, co wiąże się z dodaniem do projektu art. 1 dotyczącego przedmiotu i zakresu stosowania, i doprecyzowaniem kwestii proceduralnych. W ust. 1 art. 3 o nadrzędnym interesie publicznym dodano sformułowanie „państwa członkowskie mogą ograniczyć stosowanie tych przepisów do niektórych części swojego terytorium, jak również do niektórych rodzajów technologii lub do projektów o określonych cechach technicznych, zgodnie z priorytetami określonymi w ich zintegrowanych krajowych planach w dziedzinie energii i klimatu”, co zapewni państwom członkowskim większą swobodę we wdrażaniu przepisu. Zmianie uległ też częściowo ust. 2, wzmacniając pierwszeństwo infrastruktury OZE w kontekście równoważenia interesów prawnych.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W art. 4 dotyczącym procesu wydawania zezwoleń na instalację urządzeń wykorzystujących energię słoneczną uwzględnione zostały uwagi strony polskiej, tym samym wydłużeniu z 1 miesiąca do 3 miesięcy uległ proces wydawania takich zezwoleń, co zawarto w ust. 1, a także złagodzono brzmienie ust. 3 z projektu, który zakładał obowiązkowe upublicznienie wszystkich decyzji procesowych. Polska zwracała uwagę, że przepis ten może stać w sprzeczności z przepisami dotyczącymi ochrony danych osobowych. W związku z tym zmieniono brzmienie ust. 3, dodając sformułowanie zapewniające, że publikacja decyzji odbywać się będzie w zgodzie z obowiązującymi w poszczególnych państwach członkowskich przepisami.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W ust. 2 art. 5 o rozbudowie elektrowni wykorzystujących energię odnawialną wydłużono termin wydawania pozwoleń na podłączenie do sieci przesyłowej instalacji, w przypadku których instalacja nie prowadzi do zwiększenia mocy wykorzystujących energię odnawialną o ponad 15%, z 1 miesiąca do 3 miesięcy zgodnie z uwagami zgłaszanymi przez stronę polską. Zmieniono także, podobnie jak w poprzednim artykule, brzmienie ustępu dotyczącego publikacji decyzji, doprecyzowując, że odbywać się ona będzie zgodnie z obowiązującymi krajowymi przepisami.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W ramach art. 7 o przyspieszeniu wprowadzenia pomp ciepła wydłużono termin wydawania pozwoleń na instalacje geotermicznych pomp ciepła o mocy elektrycznej powyżej 50 MW do 3 miesięcy, zaś dla pozostałych pomp ciepła, typu powietrze – powietrze, pozostawiono termin 1 miesiąca. Dodano także ust. 3 dający państwom członkowskim możliwość wyłączenia niektórych obszarów lub konstrukcji z zakresu stosowania przepisów ze względu na ochronę dziedzictwa kulturowego, historycznego lub z uwagi na kwestie obronności i bezpieczeństwa państwa. W artykule tym zmieniono również zapis dotyczący podawania do wiadomości publicznej danych, gwarantując dostosowanie tego procesu do istniejących w danym państwie przepisów.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chciałbym na koniec podkreślić, że rozporządzenie zostało opublikowane w dużo korzystniejszym z punktu widzenia państw członkowskich, w tym oczywiście z punktu widzenia Polski, kształcie, co jest wynikiem bardzo intensywnej pracy i aktywności polskiej dyplomacji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#SenatorKazimierzKleina">Bardzo ładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Teraz poproszę senator sprawozdawcę, panią Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie projektu opinii komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak naprawdę przyznam się, że ja nie wiem, co mam zrobić…</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Pochwalić.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">…bo nie wiem, komu będzie potrzebna ta opinia, skoro wszystko jest już rozstrzygnięte i przyjęte. Nie bardzo rozumiem, dlaczego my tak późno otrzymaliśmy od państwa informację. Ale zostawiam to innym rozstrzygnięciom.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Mam za to kilka pytań, Panie Ministrze. Otóż, jak pan wie… Jak pan wie, w 2016 r…</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja poczekam. Proszę sobie skończyć, ja poczekam.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Jak pan wie, w 2016 r. została zablokowana możliwość budowy farm wiatrowych i tak naprawdę od tego roku nie zrobiono nic, by skrócić w kraju czas budowy nawet tych farm, które wymagały odległości 10-krotnej wysokości od innych zabudowań. W tym czasie nie zrobiono nic, by skrócić ten co najmniej 7-miesieczny okres.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Cieszę się ogromnie z tego rozporządzenia, bo rzeczywiście, jeżeli chcemy zapewnić naszym obywatelom tańsze źródła energii i bezpieczne źródła energii, to te okresy decyzyjne faktycznie powinny być krótsze.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">I mam do pana takie pytanie: z którego roku jest strategia rozwoju energetyki i czy ona obejmuje wszystkie elementy związane z dzisiejszą sytuacją, a więc z tą transformacją energetyczną? Chciałabym zapytać, w jakim miejscu w tym procesie decyzyjnym tak naprawdę występują wąskie gardła. Jeśli nawet skrócimy ten okres, to podejrzewam, że i tak trzeba będzie bardzo skupić się na usunięciu tych wąskich gardeł. Chciałabym wiedzieć, jakie one są.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Państwo kontestowaliście termin wydawania pozwoleń. Mam nadzieję, że… Zresztą pan powiedział, że to było objęte dyskusją i nastąpiły pewne zmiany. Powiedział pan również, że w pierwotnej wersji rozporządzenia było oczekiwanie podawania wrażliwych danych związanych z upublicznianiem decyzji wydawania pozwoleń, a w ostatecznej wersji wygląda to w ten sposób, że powinniśmy utrzymać standardy europejskie i jednocześnie, jak pan powiedział, przepisy krajowe. Czy czymś się różnią standardy europejskie od przepisów krajowych i czym one się różnią? No i może na tę chwilę to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Rozumiem, że projekt opinii komisji będziemy mieli za chwilę. Pani senator już przeszła do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Pani Senator, chcę powiedzieć, że wniosek z Parlamentu Europejskiego do strony polskiej o przygotowanie stanowiska wpłynął w dniu 2 grudnia 2022 r. To zresztą jest w dokumentach załączone. Myślę, że państwo też powinni tymi dokumentami dysponować. Negocjacje rozpoczęły się w dniach 9–11 listopada, a skończyły się 24 listopada. Po prostu bardzo intensywny proces ze względu na sytuację geopolityczną, kryzysu energetycznego konsultacji nad tym rozporządzeniem uniemożliwił nam… Nawet, tak jak powiedziałem, rozbieżność tych dat, wcześniej skończyły się konsultacje na forum czy w instytucjach europejskich nad kształtem rozporządzenia, niż otrzymaliśmy z Parlamentu wniosek o przedstawienie stanowiska strony polskiej, oficjalnego naszego stanowiska. Stąd też wszystko odbywa się z opóźnieniem.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ale jeszcze raz chcę podkreślić, że zarówno do Komisji Spraw Zagranicznych w Sejmie, jak i do państwa, do Wysokiej Komisji, na posiedzeniu której teraz mamy przyjemność rozmawiać i rozmawiać na temat stanowiska strony polskiej, które zostało przedstawione… To opóźnienie nie wynika, nie leży po stronie rządu, nie leży po stronie Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Mogliśmy prawdopodobnie spotkać się w styczniu u państwa na posiedzeniu komisji, ale tryb pracy również jest tak zorganizowany, że myślę, że to, że dzisiaj o tym rozmawiamy, też nie wpływa w żaden sposób na kształt ani rozporządzenia, ani pozycji, jaką udało się, czy warunków, jakie udało się wynegocjować przez stronę polską w treści rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Pani senator pytała też o różnice między standardami europejskimi a rozwiązaniami, które obowiązują w Polsce. Nam głównie zależało na kwestiach dotyczących ochrony danych osobowych i to zostało uwzględnione. Tak więc w trybie tych konsultacji Rada przyjęła nasz punkt widzenia i on z korzyścią w tej chwili został wpisany dla wszystkich państw członkowskich, nie tylko dla Polski, obowiązuje on wszystkich. Podobnie jest, jeżeli chodzi o wyjątkowe obszary z punktu widzenia przyrodniczego, kulturowego, historycznego, o to, żeby w tych miejscach nie było niejako prymatu realizacji OZE. Możemy sobie wyobrazić dość kuriozalną sytuację, np. taką, że w przestrzeni zabytkowej, gdzie mamy zabudowę kilkusetletnią, z wielkimi walorami kulturowymi, zupełnie unikalnymi, ktoś chciałby realizować inwestycję związaną z wytwarzaniem energii z OZE. W tym momencie pierwszeństwo będą miały przepisy państw członkowskich, przepisy krajowe dotyczące ochrony tych unikalnych miejsc związanych z dziedzictwem kulturowym, przyrodniczym etc. albo bezpieczeństwa narodowego. To są te rozbieżności. Ale jeszcze raz powiem, że ten punkt widzenia został przyjęty przez Radę i obowiązuje w rozporządzeniu na całym terytorium Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Pani senator pytała o strategię energetyczną Polski. Tą strategią jest polityka energetyczna Polski do roku 2040, którą Rada Ministrów przyjęła w lutym 2021 r. Założenia, które zostały wówczas przyjęte, są konsekwentnie realizowane. Jednak wybuch wojny na Ukrainie, kryzys energetyczny spowodował pewną rewizję. Rada Ministrów blisko rok temu, 29 marca, już po wybuchu wojny, podjęła uchwałę o przystąpieniu do nowelizacji polityki energetycznej Polski. Tam zostały wskazane już pewne rzeczy, które zostaną zmienione, m.in. to jest generacja energii z OZE na poziomie 50% energii brutto w zużyciu końcowym w Polsce w gospodarce. Ten cel mamy osiągnąć ostrożnościowo do roku 2040. Ale ze wszystkich analiz i dyskusji, które w tej chwili trwają na poziomie wewnątrzresortowym, a także instytucjonalnym, m.in. z takimi podmiotami jak Polskie Sieci Elektroenergetyczne, narodowy operator przesyłu energii elektrycznej, czy też z innymi podmiotami, które zawodowo uczestniczą w przesyle, dystrybucji energii, także z Urzędem Regulacji Energetyki, wynika, że ten cel zużycia 50% energii brutto w krajowym systemie elektroenergetycznym osiągniemy znacznie wcześniej. Trudno mi w tej chwili podać dokładną datę, bo to zostanie ogłoszone w momencie, kiedy Rada Ministrów przyjmie kształt nowej polityki, znowelizowanej polityki energetycznej Polski do roku 2040.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Co do wąskich gardeł to właściwie trudno powiedzieć. No, takimi wąskimi gardłami w mojej ocenie są kwestie techniczne, czyli sieć. Jest kwestia rozbudowy sieci, głównie dystrybucyjnej, średnich i niskich napięć, ale jesteśmy teraz w procesie związanym z inwestycjami, z modernizacją sieci elektroenergetycznych. Polskie Sieci Elektroenergetyczne przygotowały plan modernizacji. Został on zatwierdzony – to jest oficjalny dokument państwowy –przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. W kolejnych latach do roku 2025 na ten cel będzie wydatkowane, o ile dobrze pamiętam, ok. 52 miliardów zł, zaś w horyzoncie roku 2040 – 140 miliardów zł. I to nie wszystko, dlatego że właściwie we wszystkich funduszach, które są negocjowane albo już finalizowane, zatwierdzone, praktycznie we wszystkich funduszach europejskich, w których Polska będzie uczestniczyć do roku 2027, kwotowo duże komponenty zostały przeznaczone na modernizację i rozbudowę polskiego systemu elektroenergetycznego. To jest w tej chwili największa bolączka, bo jest ogromny trend rozwoju OZE w Polsce. Nie chciałbym przedłużać mojego wystąpienia, ale mogę powiedzieć, że warto zauważyć, że w ostatnich kilku latach potroiliśmy moc zainstalowaną źródeł OZE w naszym kraju. Obecnie – to są dane z listopada ubiegłego roku, a mamy luty – przekroczyliśmy 22 GW mocy zainstalowanej we wszystkich technologiach. Jest ogromne zainteresowanie, wiele projektów uczestniczy w aukcjach OZE, są programy wsparcia feed-in tariffs, feed-in premium, system aukcyjny. Myślę, że w tej chwili największą bolączką, pierwszą rzeczą, na której nawet przed programowaniem i pomocą publiczną dla projektów OZE powinniśmy się skupić, jest właśnie modernizacja, rozbudowa, rozwój sieci elektroenergetycznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Wprawdzie nie otrzymałam odpowiedzi na wszystkie pytania, ale to już zostawmy, bo pan minister i tak gdzieś ucieka głębiej, rozwijając obszary, o które akurat nie pytałam.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja cieszę się ogromnie, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, że Unia Europejska przyspiesza wypełnianie pewnych standardów i z tych 7 miesięcy skraca nam do 3 miesięcy. Sądzę, że ta zmiana może spowodować, że nawet o 5 czy 10 lat wcześniej osiągniemy cel 50%, a uważam, że ten cel i tak powinien być zwiększony, że OZE powinno stanowić większą część miksu energetycznego.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja rekomenduję komisji przyjęcie aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Rekomenduję przyjęcie tego aktu. Tak naprawdę nie mam innego wyjścia.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo proszę, otwieram dyskusję, choć pani senator już tu kilka pytań zadała.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Kleina.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, czy te przepisy regulują także kwestie związane z budową farm wiatrowych na morzu. Jeżeli tak, to czy mają wpływ ewentualnie na przyspieszenie, uproszczenie pewnych procedur związanych z tymi inwestycjami.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Mówiąc wprost i jak najkrócej, powiem, że nie, nie regulują. To rozporządzenie nie dotyczy morskiej energetyki wiatrowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji, jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo proszę, pani senator Danuta Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Słusznie zwrócono mi uwagę, że nie powinnam rekomendować przyjęcia aktu prawnego, bo my go nie przyjmujemy. Zatem powiem: popieram ten akt prawny.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Tak, to jest rekomendacja pani senator poparcia aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Kleina.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Mnie na samym początku wystąpienia pana ministra nie było, to było, że tak powiem, pewnie pół minuty mojej nieobecności i chcę się upewnić. Czyli to rozporządzenie dotyczy tylko mniejszych instalacji, jak rozumiem, tylko i wyłącznie prosumenta. Tak?</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Poproszę pana dyrektora. Marcin Ścigan, dyrektor departamentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Szanowni Państwo, rozporządzenie dotyczy małych instalacji słonecznych, instalacji słonecznych na konstrukcjach sztucznych oraz tych instalacji OZE, które podlegają modernizacji.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Czemu podlegają?</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Modernizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Rozumiem, że to już wszystkie głosy w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Jeśli mógłbym…</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorKazimierzKleina">W ubiegłym roku zmieniły się przepisy dotyczące rozliczania prosumentów, czyli ci nowi, którzy weszli na rynek chyba od kwietnia zeszłego roku, rozliczają się według innego systemu. Wcześniej prosument produkował niejako do magazynu i później mógł wykorzystywać energię w ciągu całego roku. Jak oceniacie państwo te przepisy? Czy one są korzystniejsze dla tych małych inwestorów, czy korzystniejsze były stare przepisy, które mówiły o produkcji do magazynu i możliwości wykorzystania wyprodukowanej energii w ciągu roku?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Senatorze, nowe przepisy oceniamy bardzo pozytywnie. Wbrew negatywnemu stanowisku, głównie branży instalacyjnej, która ma, co jest zrozumiałe, interes w tym, żeby zainstalować, wykonać, wybudować jak najwięcej instalacji, bo ta branża miała obawy przed wprowadzeniem nowych przepisów, muszę powiedzieć tak. Po pierwsze, nowy system net-billingu w stosunku do systemu net-meteringu jest korzystniejszy z punktu widzenia bezpieczeństwa sieci elektroenergetycznej. Po drugie, powoduje, że prosument jest zainteresowany coraz większą autokonsumpcją, czyli w sytuacji, obrazowo, kiedy nie ma nas w domu, jesteśmy w pracy, a jest piękny słoneczny dzień, nasza instalacja pracuje, produkuje energię elektryczną, to powinniśmy być zainteresowani tym, żeby tę energię wykorzystać do własnych celów. Przypomnę, że prosument to nie jest zawodowy wytwórca energii elektrycznej, to producent i jednocześnie konsument energii elektrycznej, który produkuje energię wyłącznie na własne potrzeby. Nowy system doprowadził do tego, że prosumenci uzyskali motywację finansową, aby jak najwięcej energii zużyć na własne potrzeby, zaś nadwyżka tej energii jest sprzedawana operatorowi systemu dystrybucji w cenie, jaka jest ogłoszona przez Polskie Sieci Elektroenergetyczne, w stałej cenie, ona jest ogłaszana w terminie do jedenastego danego miesiąca. Obecnie ta cena wynosi 577… Przepraszam, to było w październiku ubiegłego roku. Obecnie to jest cena 716 zł 80 gr za 1 MWh. Tak więc jest to, powiedziałbym, z punktu widzenia cenowego dzisiaj bardziej atrakcyjna oferta dla prosumenta, który rozlicza się w systemie net-billingu, niż dla tego, który rozlicza się w starym systemie net-meteringu, bo przypomnę, że tam obowiązują opusty, 20%, można powiedzieć, że to są koszty, które musimy ponieść z tytułu zmagazynowania energii w sieci elektroenergetycznej. Poza tym w każdym miesiącu mamy przyrost nowych instalacji prosumenckich o kilkanaście tysięcy. W ubiegłym roku w listopadzie, pod koniec listopada Agencja Rynku Energii ogłosiła, że przekroczyliśmy 1 milion 200 tysięcy prosumentów w Polsce. Uważamy, że ta zmiana systemu rozliczeń prosumentów była konieczna, korzystna i będzie dobrze służyć dalszemu rozwojowi ruchu prosumenckiego w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo serdecznie, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorKazimierzKleina">To jeszcze w takim razie 1 pytanie. Ja przepraszam, że…</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dobrze, tylko prosiłbym krótko, bo mamy określone ramy czasowe i jesteśmy przed posiedzeniem Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak, króciutko. Czy w takim razie pan minister uważa, że można byłoby zaproponować tym prosumentom, którzy są związani starymi umowami, żeby mogli przechodzić na ten nowy system rozliczania, który jest według pana korzystniejszy dla producentów, dla tych mikroproducentów? I więcej już nie będę pytał.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Senatorze, w świetle ustawy o odnawialnych źródłach energii taka możliwość istnieje. Oczywiście jest to fakultatywne. Jeżeli prosument, który rozlicza się w starym systemie, zechce przejść do nowego systemu, może to zrobić w każdym czasie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Uważa pan, że on jest korzystniejszy od starego, czyli raczej należałoby zachęcać do tego prosumentów?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Tak. Zachęcamy do tego również w ten sposób, że w narodowym priorytetowym programie „Mój prąd” też jest dofinansowanie do domowych magazynów energii na poziomie 16 tysięcy zł. I jest to właśnie rozwiązanie dla prosumentów, którzy funkcjonują w nowym systemie rozliczeń. Stąd też zachęcamy, aby „starzy” prosumenci chcieli przechodzić do nowego systemu i zaopatrywać swoje gospodarstwa domowe w domowe magazyny energii.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Rozumiem, że nie ma więcej chętnych do zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Jest rekomendacja pani senator, aby Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej poparła projekt aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">3 – za.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Zdalnie, jak rozumiem, nie ma nikogo.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">3 głosy za, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Komisja poparła projekt aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Na wniosek Ministerstwa Klimatu i Środowiska, jeżeli nie ma głosów sprzeciwu, to przejdziemy teraz do rozpatrywania punktu piątego…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie Przewodniczący, jeśli mogę?</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Ja miałbym prośbę, żeby jednak procedować zgodnie z porządkiem, ponieważ wszyscy mamy napięty kalendarz. Ja byłbym zwolennikiem tego, byśmy postępowali zgodnie z harmonogramem. Bo mnie nikt nie zapytał, czy…</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Ja rozumiem, ta prośba była…</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Jednak chciałbym, żeby ten punkt był procedowany zgodnie z porządkiem. Taką mam prośbę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Tak. To była prośba ze strony ministerstwa klimatu, ale jeżeli jest sprzeciw, to będziemy procedować zgodnie z porządkiem.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">W związku z tym przechodzimy do rozpatrzenia dawnego punktu trzeciego porządku obrad: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie definicji przestępstw i kar związanych z naruszeniem unijnych środków ograniczających oraz kar za takie przestępstwa, dokument o sygnaturze COM(2022) 684.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej. Zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Poproszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, pana ministra Sebastiana Kaletę, o przedstawienie projektu stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Rozpatrywany projekt dyrektywy dotyczy zapewnienia harmonizacji na szczeblu Unii definiowania przestępstw polegających na naruszeniu unijnych środków ograniczających, w tym na omijaniu nakładanych przez Unię sankcji. Jest on wynikiem zgody na wpisanie na podstawie art. 83 ust. 1 tego rodzaju przestępstwa na listę europrzestępstw.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Rząd popiera projekt tej dyrektywy. W toku negocjacji będzie dążył do tego, aby projektowane przepisy wprowadzały skuteczne, proporcjonalne i odstraszające kary za naruszenie wszystkich unijnych środków ograniczających, a także kary za ich obchodzenie. Jest to szczególnie istotne w obliczu trwającej agresji Rosji przeciwko Ukrainie, zwłaszcza biorąc pod uwagę to, jak skomplikowana jest identyfikacja aktywów należących do oligarchów, którzy je ukrywają, wykorzystują złożone struktury prawne i finansowe, dotyczy to np. jachtów na wodach międzynarodowych, przenoszenia prawa własności mienia objętego sankcjami na osoby trzecie nieobjęte sankcjami lub poprzez przedsiębiorstwa fasadowe. Szczególnie ważna z perspektywy skuteczności tego instrumentu jest potrzeba doprecyzowania przepisów, które definiują różne formy przestępstwa naruszania sankcji unijnych, np. udostępnienia środków finansowych lub zasobów gospodarczych, umożliwienia wskazanym osobom fizycznym wjazdu na terytorium państwa członkowskiego lub tranzytu przez takie terytorium, naruszenia lub niespełnienia warunków określonych w zezwoleniach udzielanych przez właściwe organy na prowadzenie konkretnych rodzajów działalności. Rząd będzie dążył do uszczegółowienia katalogu znamion poszczególnych typów naruszeń środków ograniczających oraz wyłączeń od nich, ponieważ wyłączenia są kluczowym elementem skuteczności tych przepisów. Rząd będzie dążył również do tego, żeby ten instrument mógł wejść w życie jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Oczywiście Polska już swoje wewnętrzne przepisy związane z omijaniem sankcji ma, ale naszym celem jest to, żeby takie przepisy obowiązywały wszędzie. I to jest celem tej dyrektywy. Jednak z ubolewaniem muszę stwierdzić, że w przeciwieństwie do rozporządzenia, które było omawiane w poprzednim punkcie, nie ma takiej woli, żeby ten instrument wszedł w życie szybciej, bo niektóre państwa, w tym Niemcy, chcą, żeby ten instrument był transponowany, uwaga, 18 miesięcy po jego przyjęciu, więc dopiero za kilka lat te przepisy mogłyby obowiązywać na terenie Unii Europejskiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Poproszę teraz senator sprawozdawcę, panią Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie projektu opinii komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, 18 miesięcy to nie jest kilka lat, to jest 1,5 roku.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Ale jeszcze negocjacje.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja rekomenduję komisji poparcie tego aktu prawnego. Mam jednak do pana ministra pytanie. Otóż Polska nie przestrzega sankcji nałożonych na Rosję, wciąż kupujemy od Rosji gaz. Chciałabym zapytać: czy oznacza to, że z tego powodu, że nie przestrzegamy tych sankcji i udostępniamy środki Rosji objętej sankcjami, będziemy płacić kary? Już mamy taki dobry zwyczaj, od ponad 360 dni mamy naliczane kary w kwocie 1 miliona euro za nieprzestrzeganie praworządności. Czy teraz będą kolejne kary za nieprzestrzeganie sankcji?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Widzi pani senator, Unia Europejska jest bardzo skuteczna, żeby sankcjonować Polskę za prawo do regulowania swoich spraw wewnętrznych, i z waszym wsparciem jest bardzo skuteczna, ale kiedy chodzi o sankcje przeciwko Rosji, to tak, 18 miesięcy transpozycja, jeszcze kilkanaście miesięcy potrwa negocjowanie tego instrumentu, więc wojna może się już skończyć, a Unia dopiero się zorientuje, że w międzyczasie nałożyła jakieś sankcje, które w niektórych państwach są po prostu omijane. Proszę nie szerzyć dezinformacji, że Polska jakichkolwiek sankcji nie przestrzega. Polska się do unijnych sankcji stosuje i jest krajem, który ma najostrzejsze przepisy za nieprzestrzeganie sankcji. Oczywiście Polska była krajem, który był silnie uzależniony od nośników energii z Rosji. I to dzięki działaniom tego rządu się od tych środków energii uniezależniliśmy. Gdybyśmy trwali w polityce energetycznej, którą formował rząd formacji, którą pani reprezentowała, bylibyśmy w o wiele gorszej sytuacji. A jeśli pani ma jakieś informacje, które według mnie są fałszywe, na temat łamania sankcji w zakresie zakupu gazu, winna pani złożyć stosowne zawiadomienie, ponieważ polskie przepisy jasno penalizują właśnie nieprzestrzeganie sankcji przez przedsiębiorstwa i osoby fizyczne. Zatem gdyby tak było, powinna pani złożyć stosowne zawiadomienie. Według mojej wiedzy naruszeń w tym zakresie nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, doskonale wiemy, że Polska – i to jest opublikowane – jest największym importerem gazu w Unii Europejskiej, w związku z tym trudno mi przyznać panu rację po tym, co pan powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Może pani minister z ministerstwa klimatu chciałaby coś jeszcze dodać. Według mnie pani szerzy bardzo poważną dezinformację, fałszywe informacje prezentuje.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja za chwilę będę na temat rozporządzeń gazowych mówić, ale potwierdzam słowo…</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ale przepraszam, Pani Minister, my prowadzimy posiedzenie, prowadzi je pan przewodniczący. Zdaje się, że nie otrzymała pani głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Może jeszcze poproszę, żeby pan senator Kazimierz Kleina zadał pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja myślę, że niepotrzebne jest takie licytowanie się, który rząd zrobił więcej, i gdybyśmy uczciwie do tej sprawy podeszli, to moglibyśmy pokazać, że każdy z rządów po 1990 r. podejmował duże działania w tym kierunku, aby Polskę uniezależnić od jednego kierunku dostaw energii. Jedni zbudowali gazoport i inne zrealizowali projekty, inni budują inne rzeczy. I wydaje mi się, że trochę umiaru w tych wszystkich politycznych ocenach zawsze jest lepsze i korzystniejsze dla sprawy. I ja po prostu o to proszę. Tutaj jesteśmy po to, żeby mówić o sprawach, które rzeczywiście są ważne, istotne dla Polski, dla Europy, a nie po to, żeby teraz wykazywać, że to czy inne państwo jest lepsze od nas itd. To jest droga donikąd.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Moje pytanie dotyczy tego problemu, czy stwierdzono, że także na terenie Polski oligarchowie rosyjscy mają swoje własności lub środki, szczególnie jakoś ukrywają różnego rodzaju nieruchomości, podobnie jak w innych krajach europejskich, w tych może dla nich atrakcyjniejszych do kupowania nieruchomości itd. Czy tego typu rzeczy dotyczą także terenu Rzeczypospolitej?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Panie Ministrze, zanim oddam głos, ja tylko przypomnę, że rozmawiamy o konkretnej dyrektywie Parlamentu Europejskiego, i prosiłbym, żeby jednak pytania dotyczyły…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Oczywiście to pytanie dotyczy. Tylko tutaj te określone zarzuty… Mieliśmy już na plenarnym posiedzeniu Senatu informację o tym, jak został ograniczony gaz z Rosji, i tutaj też nie zgodzę się ze stwierdzeniem pani senator.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo proszę, oddam teraz głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie Senatorze, ten dokument dotyczy kar za nieprzestrzeganie sankcji, czyli jest to materia… prawo karne materialne.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Oczywiście rozumiem pana zainteresowanie wdrożeniem sankcji na poziomie szczegółowym, tym, jakie konkretnie aktywa zajęto i zabezpieczono. Tutaj MSWiA jest ministerstwem, które nadzoruje proces wdrażania sankcji w konkretnych przypadkach, jest lista zajętych aktywów. Tutaj z pewnością minister spraw wewnętrznych może udzielić takich informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Ministrze, myśmy otrzymali informacje o tym, że firmy są własnością…</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Tak, jakie firmy itd.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorKazimierzKleina">…różnych rosyjskich firm, to mamy. Ale myślę, że nie o to tu chodzi. Tutaj raczej chodzi o nieruchomości innego typu, niezwiązane wprost z działalnością gospodarczą, których de facto dotyczy także ten dokument, czyli różnego rodzaju nieruchomości o innym charakterze niż produkcyjny. Bo te spółki różnego rodzaju zostały przejęte i jest tam nadzór, zarząd komisaryczny. Czy to jest dobrze czy źle prowadzone, to jest inna kwestia, ale to zostało zrobione. Ja pytam: czy są nieruchomości innego typu, także jachty, takie jak są w innych krajach, szczególnie południowych, w Hiszpanii, we Francji itd.? Czy u nas też są tego typu obiekty?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Tak jak powiedziałem, na poziomie wykonawczym, jeśli chodzi o to, jakie konkretnie aktywa zostały zajęte, to jest właściwość ministra spraw wewnętrznych czy też Krajowej Administracji Skarbowej. Ten dokument dotyczy tego, jak państwa członkowskie będą karać osoby, które prowadzą aktywność polegającą na nieprzestrzeganiu sankcji. Czyli jeśli jakieś aktywo powinno być zamrożone i ten podmiot rosyjski dąży do tego, żeby przepisać ten majątek, mówiąc kolokwialnie, na osoby trzecie nieobjęte sankcjami… Chodzi o to, żeby takie działania były karane. Tego dotyczy ten dokument.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">A na poziomie wykonania przez Polskę, wedle mojej wiedzy, tak jak pan powiedział, też była informacja, to jest ten obszar, jakie konkretnie obiekty są… Nie wiem tak szczegółowo, czy tam jest jacht, czy są konkretne nieruchomości ani które. Na pewno są tam przede wszystkim spółki. Ale osobiście nie mam takiej szczegółowej informacji, bo to jest inny trochę obszar, obszar wykonawczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorKazimierzKleina">To ja miałbym prośbę…</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Jeżeli będzie prośba, to do ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak. To ja miałbym prośbę, żeby przedstawić taką informację na piśmie. Jak mówię, nie dotyczy to tych spółek, które prowadzą działalność gospodarczą, gdzie było proste, łatwe przejęcie tych nieruchomości. Chodzi o to, czy są inne…</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dobrze, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorKazimierzKleina">…tak jak mówię, nieruchomości, ale też inne rzeczy, które zostały i są lub powinny być przedmiotem zajęcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Była przedstawiana informacja rządu i był przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na posiedzeniu plenarnym. O ile pamiętam, i była mowa o takich podmiotach, ale…</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie było.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">…oczywiście jak najbardziej wystąpimy o to, żeby pan senator otrzymał taką odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Czy jeszcze są jakieś głosy w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Zgodnie z rekomendacją pani senator komisja popiera projekt aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Poddaję tę opinię komisji pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">To już nie pytam, kto jest przeciw. 3 – za.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Komisja poparła projekt aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-45.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Jeżeli nie będzie sprzeciwu ze strony Ministerstwa Rozwoju i Technologii, to przejdziemy do rozpatrywania dawnego punktu piątego porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie interwencji w sytuacji nadzwyczajnej w celu rozwiązania problemu wysokich cen energii, dokument o sygnaturze COM(2022) 473.</u> + <u xml:id="u-45.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Poproszę przedstawiciela Ministerstwa Klimatu i Środowiska, panią minister Annę Łukaszewską-Trzeciakowską o przedstawienie projektu stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W odpowiedzi na problem wysokich cen energii projekt rozporządzenia Rady przewidywał następujące działania o charakterze tymczasowym: ograniczenie zużycia energii elektrycznej ogółem i w określonych godzinach szczytowych, ograniczenie dochodów rynkowych wytwórców energii elektrycznej, a także redystrybucję środków do odbiorców końcowych, szczególne środki w odniesieniu do rynku detalicznego, możliwość zastosowania cen regulowanych także wobec małych i średnich przedsiębiorstw, a także rekompensat dla spółek obrotu za sprzedawanie energii w tych zamrożonych regulowanych cenach, wprowadzenie tymczasowej składki solidarnościowej wobec przedsiębiorstw sektora naftowego, węglowego, gazowego, rafineryjnego, a także redystrybucję środków do odbiorców końcowych.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W stanowisku rząd RP zaznaczył, że nadzwyczajne działania Unii Europejskiej w obszarze energii powinny być zgodne z zasadą solidarności energetycznej. Równocześnie jednak działania te powinny być oparte na odpowiedniej do jej charakteru podstawie traktatowej. Rząd stał na stanowisku, że wykorzystywanie art. 122 do wprowadzania takich rozwiązań jest niebezpiecznym wyłomem w obowiązującej praktyce stanowienia prawa w Unii Europejskiej. Tu szczególnie chodzi o ewentualne podatki nakładane w tej drodze większościowej. Zdaniem rządu RP w sytuacji wysokich cen i ograniczonej dostępności paliw należy oszczędnie gospodarować energią elektryczną. Rząd był jednak przeciwny ustawieniu jednolitych, wiążących celów redukcji zużycia energii elektrycznej bez uwzględnienia uwarunkowań poszczególnych krajów członkowskich. Tytułem takiego uzupełnienia istotna informacja: zużycie energii elektrycznej liczone na mieszkańca i na gospodarkę w Polsce to jest ok. 70% energii, którą zużywają największe i najbogatsze gospodarki europejskie. W związku z tym podkreślaliśmy, że choć jesteśmy w jednym organizmie, jakim jest Unia Europejska, to te poziomy zużycia myśmy już redukowali wcześniej, w związku z tym poziom redukcji powinien być dostosowany do warunków, w jakich funkcjonujemy. Podkreślaliśmy także, że wprowadzamy na poziomie krajowym legislacyjne zachęty do oszczędzania energii, a także wspieramy rozwiązania w zakresie DSR. One są bardzo dobrze rozwinięte w Polsce i zareagowały poprzez wsparcie gotowości redukcji zapotrzebowania na rynku mocy. Ten rynek mocy okazał się bardzo potrzebny – za chwilę jeszcze o tym dwa zdania powiem – w czasie dialogu, który się toczy w tej chwili, na bieżąco w Unii Europejskiej, na temat nowego modelu rynku energii elektrycznej w całej Unii. Ten rynek w całej Unii oparty o krańcową cenę wyznaczaną przez najdroższe paliwo nie zadziałał, spowodował te perturbacje, które obserwowaliśmy latem zeszłego roku. W związku z tym w tej chwili Unia Europejska zdecydowała się na analizę i rewizję zasad rynku energii elektrycznej. My aktywnie w tym uczestniczymy i m.in. tutaj podkreślamy znaczenie rynku mocy. Udział jednostek rynku mocy w redukcji zapotrzebowania na wzrost mocy zakontraktowanej w akcjach głównych powinien wzrosnąć do minimum 250%.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rząd RP stanął na stanowisku, że mechanizm ograniczenia dochodów inframarginalnych może być przydatnym narzędziem dla państw członkowskich, jednak powinno być ono elastyczne do zastosowania, m.in. uwzględniać różne poziomy przychodów dla poszczególnych technologii wytwarzania energii elektrycznej. Ponadto wskazywaliśmy, że możliwe powinno być objęcie limitem dochodów także przedsiębiorstw prowadzących działalność w zakresie obrotu energią elektryczną, aby zapobiec ryzyku nadmiernych dochodów z tej części rynku, szczególnie w grupach zintegrowanych pionowo w grupach kapitałowych. Skłonność do tego, żeby przenosić generacje nadmiarowych marż z wytwarzania na obrót, była w naszej opinii zbyt dużym ryzykiem. Stąd taki postulat przedstawialiśmy. Na marginesie powiem, że po przegłosowaniu 7 października tego rozporządzenia myśmy 8 października rozpoczęli legislację, która większość, a właściwie wszystkie z tych elementów działań tymczasowych zawartych w rozporządzeniu implementuje. Zwracaliśmy również uwagę na to, że w odniesieniu do składki solidarnościowej państwa członkowskie powinny mieć jak największą swobodę stosowania tego rodzaju rozwiązań, uwzględniając krajowe potrzeby oraz sytuację ekonomiczną przedsiębiorstw.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Co jest istotne w ramach tej implementacji? Dosłownie kilka zdań. Po rozporządzeniu Rady mimo głosowania przeciwko przyjęciu rozporządzenia, głosowaliśmy tak wspólnie ze Słowacją, my to zaimplementowaliśmy. Tu podstawą był przede wszystkim art. 122. Zaimplementowaliśmy do polskiej regulacji, do ustawy, która już obowiązuje i funkcjonuje, większość rozwiązań. Mamy ceny maksymalne wyznaczone zarówno dla gospodarstw domowych, jednostek samorządu terytorialnego, jak i małych i średnich przedsiębiorstw. Polskie Sieci Elektroenergetyczne wyznaczają i publikują na stronie internetowej godziny szczytu rozumiane jako godziny z najwyższym przewidywanym zużyciem energii elektrycznej wytworzonej w źródłach innych niż odnawialne, które są wskazówką, kiedy najbardziej warto oszczędzać. Jednocześnie zapisaliśmy w kolejnych legislacjach zarówno obligatoryjne oszczędzanie energii elektrycznej dla administracji publicznej, jak i zachętę do oszczędzania „10 za 10”, 10% redukcji to 10% bonusu w kolejnym okresie rozliczeniowym, czyli jeszcze obniżenie rachunku. Pułap dochodów również jest wdrożony, to jest ustawa z 27 października. Tam zarówno wszystkie źródła wytwarzania, jak i spółki obrotu we wszystkich fazach tego obrotu objęte są maksymalną marżą, którą mogą osiągać, oraz maksymalnym kosztem wytwarzania. Cała reszta dochodów odprowadzana jest na Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny. Z kolei to jest źródło, z którego czerpie zarządca rozliczeń w celu zaspokajania spółek obrotu, które tę obniżoną cenę w transakcjach stosują.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Polska aktywnie uczestniczy, tak jak mówiłam, w pracach nad reformą rynku energii elektrycznej. National paper dotyczący reformy struktury rynku został opublikowany, jest już w przestrzeni publicznej. Jest to podobne do rozwiązań hiszpańskich i greckich. Tu istotne jest wprowadzenie mechanizmów mocowych, które w Polsce zadziałały, i przedłużenie ich obowiązywania na wielotowarowym, bo taki uważamy za najrozsądniejszy, rynku europejskim jako stałego elementu. Dodatkowo neutralność technologiczna w poszukiwaniu rozwiązań dla symulacji inwestycji w nowe źródła, w szczególności w energetykę jądrową, wzmocnienie i ochrona odbiorców końcowych, udział odbiorców w korzyściach z OZE i bezpośrednim finansowaniu tych projektów. Ten non-paper jest w tej chwili poddawany dyskusji na forum unijnym. Liczymy na konsensus podobny, jak w przypadku gazu, o którym będę mówiła za chwilę.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozwolę sobie jeszcze dwa zdania na temat tego, o co dopytywał pan senator, a mianowicie rozwoju offshore. My w Polsce uważamy, że to jest bardzo ważny element miksu energetycznego. Pan minister Zyska mówił o PEP, nie wspomniał o tym, że w marcu zeszłego roku on był korygowany i dołożony został element suwerenności energetycznej jako immanentnej funkcji polskiego rynku energii. Tu m.in. stawiamy na offshore. Ze zdumieniem i zaniepokojeniem zwróciliśmy uwagę na to, że wczoraj, zdaje się, Duńczycy ogłosili wstrzymanie popierania offshore jako instalacji, która w ich miksie energetycznym jest najbardziej istotna. Wstrzymali te projekty i program rozwoju offshore. My takiego pomysłu nie mamy i nie planujemy, wręcz przeciwnie, przyspieszamy rozwój tej części rynku energii elektrycznej. Rozmawiamy z PSE o tym, żeby dokonało korekty wyprowadzeń mocy tak, żebyśmy wszyscy mogli być beneficjentami tego rodzaju energii jako najbardziej stabilnej z niestabilnych odnawialnych źródeł. Jeżeli chodzi o odpowiedź na temat rynku energii elektrycznej, to tyle.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli będzie potrzeba uzupełnienia w kwestii gazowej, to służę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Poproszę teraz senatora sprawozdawcę, pana Kazimierza Kleinę, o przedstawienie projektu opinii komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Właściwie chciałbym rekomendować przyjęcie tego dokumentu nawet bez uwag, zdając sobie sprawę z tego, że Polska generalnie wszystkie te zapisy, jakie są w tym projektowanym dokumencie, wcieliła w życie. Tak więc myślę sobie, z jakiego powodu, po co znowu wykazywać jakąś tam niepotrzebną różnicę zdań, skoro my w niektórych sprawach poszliśmy nawet dalej, niż proponują to zapisy. Dlatego też nie do końca rozumiem tę krytyczną ocenę tego rozporządzenia, jaką państwo macie. Niektóre z tych uwag, które tutaj są, można byłoby zaakceptować. Ja bym złożył wniosek o poparcie tego dokumentu ze względu na to, że po prostu myśmy wszystko, co zostało tutaj powiedziane, w zasadzie wcielili, a nawet więcej, z ewentualnym uwzględnieniem uwag rządu dotyczących… Trudno byłoby mi w tej chwili wymienić te rzeczy, które warto byłoby wskazać, ale one w tym dokumencie przygotowanym przez rząd są wyartykułowane. Tak więc ja bym jednak rekomendował przyjęcie tego dokumentu z uwagami rządu, bo wydaje mi się, że to jest racjonalne. Jeżeli my wszystko wprowadzamy, to jest jakby szukanie…</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo dziękuję, Panie…</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorKazimierzKleina">…obszarów konfliktu w sprawach, w których my jesteśmy za, a nawet jeszcze dalej.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Przy okazji dodam, że zaciekawiła mnie ta decyzja Duńczyków, o której tu pani powiedziała, chyba specjalnie, żebyśmy rozpoczęli rozmowę na ten temat, bo to jest trochę zaskakująca rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dla nas wszystkich. Duńczycy zawiesili program rozwoju offshore.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Z jakiego powodu? Czym to uzasadniają?</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeszcze nie mamy uzasadnienia. To zostało wczoraj ogłoszone. Zasłaniają się kwestiami pomocy publicznej, która może być naruszeniem zasad unijnych pomocy państwa. Wszystkie rozpatrywane wnioski dotyczące rozwoju morskiej energetyki wiatrowej na duńskim obszarze morskim zostały wstrzymane, ich rozpatrywanie zostało wstrzymane. To jest informacja z wczoraj, ja dzielę się nią niezwłocznie. Podejrzewam, że będą przemodelowywać również swój miks energetyczny. Być może ta wyspa energetyczna, która miała być, pozostaje w zawieszeniu albo w rozstrzyganiu między Niemcami a Danią. Pewnie będziemy dowiadywać się więcej. To jest informacja z dzisiaj. Ja bym chciała uspokoić, że w naszych programach zrównoważonego miksu energetycznego nikomu nie wpada do głowy takie wstrzymywanie projektów, wręcz przeciwnie, uważamy, że należy przyspieszyć rozwój morskiej energetyki wiatrowej jako tej, która jest najbardziej stabilna z niestabilnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Jeśli mogę… To jest rzeczywiście zaskakujące, bo ta wyspa energetyczna to był taki wielki projekt, którym oni się szczycili, chwalili w różnych miejscach.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Obawiam się, że w tej chwili dokonują analizy, tak Duńczycy, jak i Niemcy, jak i pewnie Szwedzi, co do przebudowy swoich miksów energetycznych. Wojna energetyczna, która zmieniła wszystko w Polsce, jak mi się wydaje, zmieniła też podejście całej Europy i będzie poważna dyskusja na ten temat. Zachęcam do śledzenia i wspierania polskiego stanowiska, jeżeli chodzi o new market design. To się w tej chwili w Unii Europejskiej dzieje i może być kluczowe dla rozwoju procesów inwestycyjnych również w Polsce. Te marginalne źródła, które wyznaczały cenę krańcową, spowodowały duże zaburzenia w gospodarkach nie tylko polskiej, właściwie całej Europy, największych importerów rosyjskiego gazu, czyli przede wszystkim Francuzów, Hiszpanów, Belgów. Cała Europa analizuje, dyskutuje, tworzy koalicje. Zachęcam do tego, żeby wspierać polski głos. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Pan senator, przedstawiając projekt opinii komisji, rozpoczął dyskusję.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Ja tylko zapytam: czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Pan senator rekomenduje, aby komisja poparła projekt aktu z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Poddaję to pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Jednogłośnie, 3 głosy za.</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Rozumiem, że teraz przejdziemy do dawnego punktu szóstego, a później powrócimy do dawnego czwartego.</u> + <u xml:id="u-53.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Przechodzimy do rozpatrzenia dawnego punktu szóstego porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Rady: Zwiększenie solidarności dzięki lepszej koordynacji zakupów gazu, transgranicznej wymianie gazu i wiarygodnym poziomom odniesienia cen. Dokument o sygnaturze COM (2022) 549.</u> + <u xml:id="u-53.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Poproszę panią minister o przedstawienie stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Stanowisko rządu dotyczące rozporządzenia Rady, które pan przewodniczący przywołał.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rząd ocenia przeprowadzony przez Komisję Europejską proces legislacyjny w zakresie ograniczenia wysokości cen gazu na rynku europejskim. Priorytetem jest i będzie dla nas to, aby propozycje przełożyły się na realną ulgę dla wszystkich odbiorców gazu ziemnego. Z naszego punktu widzenia kluczowym aspektem rozporządzenia w sprawie wzmocnienia solidarności było umożliwienie rozpoczęcia osobnego procesu legislacyjnego w sprawie limitu cenowego na gaz ziemny. Tutaj koalicja 15 krajów, którym m.in. liderowała Polska, osiągnęła sukces. Udało się wprowadzić price cap na gaz sprowadzany do Unii Europejskiej. Polska poparła zatem oba rozporządzenia na posiedzeniu Rady 19 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W toku negocjacji Polska stała na stanowisku, że dodatkowe propozycje uwzględniane w projekcie legislacyjnym, takie jak agregacja popytu na poziomie Unii Europejskiej w tej platformie, dobrowolne wspólne zakupy gazu, opracowanie nowego benchmarku dla cen LNG, mechanizm zarządzania zmiennością cen w ciągu dnia oraz monitorowanie rynku w celu identyfikacji ewentualnych nieprawidłowości i nadużyć, będą pozytywnie oddziaływać na ceny gazu ziemnego.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Stanowisko Polski wobec tego rozporządzenia było pozytywne i to rozporządzenie zyskało poparcie. Myśmy głosowali za, mając na uwadze również łączność tego rozporządzenia z rozporządzeniem dotyczącym price cap na gaz. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Teraz poproszę senatora sprawozdawcę, pana Kazimierza Kleinę, o przedstawienie projektu opinii komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Opinia pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Czy ktoś chciałby zadać jakieś pytanie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Pan senator zarekomendował poparcie projektu aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Poddaję to pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">3 głosy za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-57.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Stwierdzam, że komisja przyjęła projekt aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-57.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Przechodzimy teraz do dawnego punktu czwartego porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia ustanawiającego Instrument Nadzwyczajny Jednolitego Rynku i uchylającego rozporządzenie Rady (WE) 2679/98. Dokument o sygnaturze COM (2022) 459.</u> + <u xml:id="u-57.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju i Technologii, panią minister Kamilę Król, o przedstawienie projektu stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Celem propozycji Komisji Europejskiej w odniesieniu do Instrumentu Nadzwyczajnego Jednolitego Rynku jest zapewnienie szybkich, jak również praktycznych rozwiązań problemów, które są związane ze swobodnym przepływem towarów, usług oraz osób i które mogą się pojawić na jednolitym rynku Unii Europejskiej w czasie kryzysu. W projekcie przedmiotowego rozporządzenia, w zależności od poziomu ryzyka, są określone 3 tryby zarządzania kryzysowego. Jest tryb planowania awaryjnego, tryb podwyższonej czujności, jak również tryb sytuacji nadzwyczajnej.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Co do zasady, jeżeli chodzi o ogólny cel propozycji i rozwiązania, które mają na celu zapewnić lepszą koordynację, jak również wymianę informacji w sytuacjach nadzwyczajnych, oraz te, które mają uprościć i przyspieszyć dostępność produktów istotnych w czasie kryzysu, to są one godne poparcia. Niemniej jednak propozycje Komisji Europejskiej znacząco wychodzą poza ogólny cel i wprowadzają wiele rozwiązań, które budzą wątpliwości, jeżeli chodzi o zasadę pomocniczości. Rozwiązania wątpliwe są na ten moment wyjaśniane w toczących się negocjacjach na posiedzeniach Grupy Roboczej do spraw Konkurencyjności i Wzrostu.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Jeżeli chodzi o zastrzeżenia, to w pierwszej kolejności trzeba tutaj wskazać na rozwiązania, które mogą stanowić daleko idące obciążenia dla przedsiębiorców. Chodzi tutaj o priorytetowe zamówienia towarów, co może wymagać zmiany profilu produkcji, czy też obowiązek przekazywania Komisji informacji, które mogą dotyczyć tajemnic biznesowych podmiotów gospodarczych. Wątpliwości podobne do naszych wyrażają również inne państwa członkowskie oraz europejskie organizacje przedsiębiorców, przykładowo BusinessEurope, EuroCommerce oraz Eurochambres.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Jeżeli chodzi o wątpliwości rządu, to tutaj podnoszona jest kwestia gromadzenia rezerw strategicznych przez państwa członkowskie. W ramach konsultacji wnioskowaliśmy, by obszar ten był ewentualnie przedmiotem zaleceń i wytycznych kierowanych do państw członkowskich, a nie interwencji legislacyjnej, ponieważ przepisy przedmiotowego rozporządzenia ingerują w krajowe rozwiązania dotyczące rezerw strategicznych, na co zwracają uwagę również inne państwa członkowskie. Co więcej, rozporządzenie daje zbyt daleko idące prerogatywy Komisji Europejskiej w zarządzaniu procesami gospodarczymi po uruchomieniu trybów o charakterze kryzysowym. Tutaj też będziemy dążyć do tego, by zapewnić większą rolę państw członkowskich w Radzie Unii Europejskiej w zarządzaniu kryzysem na jednolitym rynku Unii Europejskiej. W trakcie prac nad projektem będziemy również dążyć do usunięcia z propozycji elementów, które wychodzą poza cel wniosku, i przyjęcia tylko tych rozwiązań, które będą niezbędne na czas kryzysu, czyli tych, które będą porządkowały zasady koordynacji i zarządzania jednolitym rynkiem z poszanowaniem obowiązującego prawa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Poproszę teraz senatora sprawozdawcę, pana Kazimierza Kleinę, o przedstawienie projektu opinii komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Generalnie, co do zasady mam pozytywne zdanie na temat dokumentu, który został przygotowany w Komisji Europejskiej. On oczywiście będzie nam dobrze służył w czasie kryzysu. Jednak zgodnie z tym, co powiedziała pani minister, mam wątpliwości dotyczące tego, że niektóre zapisy mogą prowadzić do zbyt daleko idącej ingerencji w samodzielność podmiotów gospodarczych. Wydaje się, że słuszne jest zwrócenie uwagi na ten temat. Dlatego ja bym… Generalnie jestem na tak i popieram ten przepis, ale uwagi, które zostały zgłoszone… Może nie wszystkie, ale trudno tutaj wymienić te, które są dotyczące… Może ewentualnie powinniśmy iść na pewne ustępstwa, ale te kwestie zostaną wynegocjowane w trakcie dalszych rozmów. Dotyczy to szczególnie rezerw strategicznych. Te sprawy, według mnie, powinny być koordynowane w ramach całej Unii Europejskiej, ale ingerencja w niektóre działania podmiotów gospodarczych, prywatnych czy publicznych, to jest zbyt dalekie rozwiązanie. Wydaje mi się, że na ten temat trzeba jeszcze rozmawiać i trzeba to negocjować, dlatego proponowałbym, żeby przyjąć pozytywną opinię z uwagami, ale trudno mi rozdzielić te uwagi.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Szczegółowe zapisy są takie, że są one kwestią dyskusyjną, ale generalnie, co do zasady, wydaje się, że to rozwiązanie jest dobre. Uwagi, które rząd wnosi w tych najważniejszych sprawach, dotyczących przedsiębiorców, są zdecydowanie istotne i należałoby te kwestie dalej podnosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Czy są jakieś pytania? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Pan senator rekomenduje, aby komisja poparła projekt wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Poddaję to pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-61.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">3 senatorów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-61.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Stwierdzam, że komisja poparła projekt wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-61.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-61.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Przechodzimy teraz do dawnego punktu ósmego porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie horyzontalnych wymogów w zakresie cyberbezpieczeństwa dla produktów z elementami cyfrowymi, zmieniającego rozporządzenie (UE) 2019/1020. Dokument o sygnaturze COM (2022) 454.</u> + <u xml:id="u-61.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Poproszę przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów… Jest z nami zdalnie pan minister, sekretarz stanu Adam Andruszkiewicz. Poproszę o przedstawienie projektu stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Sprzęt i oprogramowanie coraz częściej padają celem udanych cyberataków, które do 2021 r. doprowadziły do szacowanego globalnego rocznego kosztu cyberprzestępczości w wysokości 5,5 biliona euro. Z takimi produktami wiążą się 2 główne problemy zwiększające koszty dla użytkowników i społeczeństwa, tj. niski poziom cyberbezpieczeństwa, który przejawia się w powszechnych podatnościach oraz niewystarczającym i niespójnym dostarczaniu aktualizacji zabezpieczeń w celu wyeliminowania tych podatności, oraz niedostateczne zrozumienie i dostęp do informacji przez użytkowników, co uniemożliwia im wybór produktów o odpowiednich właściwościach w zakresie cyberbezpieczeństwa lub korzystanie z nich w sposób bezpieczny.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bezpieczeństwo produktu z elementami cyfrowymi ma wyraźny wymiar transgraniczny, ponieważ produkty wytwarzane w jednym państwie są często wykorzystywane na całym rynku wewnętrznym. Ponadto incydenty dotyczące początkowo pojedynczego podmiotu lub jednego państwa członkowskiego często w ciągu kilku minut rozprzestrzeniają się na cały rynek unijny. Chociaż obowiązujące przepisy dotyczące rynku wewnętrznego mają zastosowanie do niektórych produktów z elementami cyfrowymi, większość sprzętu i oprogramowania nie jest obecnie objęta żadnymi przepisami Unii Europejskiej regulującymi cyberbezpieczeństwo. Obecne ramy prawne UE nie odnoszą się do cyberbezpieczeństwa wszystkich produktów z komponentem cyfrowym, nawet jeśli naruszenia bezpieczeństwa w wyniku cyberataków w coraz większym stopniu są wymierzone w podatności tych produktów, co powoduje znaczne koszty społeczne i gospodarcze. Dlatego też celem regulacji jest ustanowienie wspólnych standardów cyberbezpieczeństwa dla urządzeń podłączonych do sieci internetowej. Proponowane przepisy zwiększą normy dotyczące zasad cyberbezpieczeństwa i będą promować bardziej bezpieczne sprzęt oraz oprogramowanie.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu dotyczące przedmiotowego rozporządzenia jest jak najbardziej pozytywne. Przyjmujemy konieczność podjęcia przez Komisję Europejską działań mających na celu zapewnienie wysokiego poziomu cyberbezpieczeństwa produktów z elementami cyfrowymi, ponieważ, w naszej opinii, umożliwi to przedsiębiorcom i konsumentom bezpieczniejsze korzystanie z takich produktów. Rząd RP stoi również na stanowisku, po analizie przepisów zawartych w rozporządzeniu i dołączonych do niej załączników, że przyjęcie tej regulacji jest potrzebne, jednakże minimalny okres na dostosowanie się podmiotów objętych zakresem niniejszego rozporządzenia powinien wynosić 36 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Wiele przepisów wymaga gruntownej analizy. Chodzi w szczególności o zakres produktów i ich kwalifikację. Regulacja jest bardzo szeroka i dotyczy wielu różnych produktów z różnych gałęzi gospodarki, przez co musi spełniać warunek proporcjonalności i być dostosowana do realiów cyklu życia danej kategorii produktów, które nie mogą być traktowane jednakowo. W szczególności należy ustalić okresy przejściowe umożliwiające wprowadzenie do obrotu produktów już wyprodukowanych lub zaimportowanych, tak aby nie było potrzeby ich utylizacji, co mogłoby mieć negatywny wpływ na środowisko. Takie podejście powinno uwzględniać czas związany z cyklem projektowania i produkowania danego produktu.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej popiera horyzontalny charakter regulacji, który powinien być spójny z wynikającymi z dokumentów strategicznych EU założeniami działań Unii Europejskiej w zakresie cyberbezpieczeństwa. Regulacja musi być jednak proporcjonalna i nie nakładać na przedsiębiorców nieuzasadnionych, nadmiernych obowiązków.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Komisja Europejska w uzasadnieniu do regulacji wskazała, że wprowadzona regulacja zwiększy koszty przestrzegania i egzekwowania przepisów dla przedsiębiorstw, w szczególności MŚP, jednostek notyfikowanych oraz organów publicznych akredytujących i nadzorujących rynek. Dla deweloperów oprogramowania i producentów sprzętu zwiększą się bezpośrednie koszty dostosowania produkcji mającego na celu osiągniecie wymagania co do zgodności, oceny zgodności dokumentacji i obowiązków sprawozdawczych. Szacuje się, że koszty przestrzegania przepisów wyniosą ok. 29 miliardów euro w przypadku szacunkowej wartości rynkowej produktu z elementami cyfrowymi o obrotach do 1 miliarda 485 milionów euro.</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Polska wskazuje, że podmioty, w szczególności takie jak MŚP i administracji publicznej, muszą mieć zagwarantowane dofinansowanie w celu wdrożenia regulacji. Musi to znaleźć odzwierciedlenie w środkach pomocowych i programach unijnych, takich jak Cyfrowa Europa, które zapewniłyby środki finansowe dla podmiotów objętych regulacjami. Tylko w ten sposób będzie można zagwarantować skuteczne wejście w życie regulacji i osiągniecie celu, jakim jest wzmocnienie cyberbezpieczeństwa na poziomie Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-62.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Poproszę teraz senator sprawozdawcę, panią Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie projektu opinii komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja rekomenduję komisji poparcie aktu prawnego z uwagami rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Rozumiem, że pani senator ma jeszcze pytanie.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak, nawet kilka pytań.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Otóż, Panie Ministrze, na jakim etapie są w tej chwili negocjacje dotyczące tego rozporządzenia? Jakie państwo macie wsparcie odnośnie do waszych uwag, w jakich krajach? To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Drugie pytanie. W jaki sposób zabezpieczona zostanie własność intelektualna? Jak w ogóle wyglądają prace nad zabezpieczeniem własności intelektualnej? Tak naprawdę mamy tu do czynienia z bardzo trudną materią, jaką jest cyfryzacja, a szczególnie wprowadzenie rozwiązań dotyczących cyfryzacji w ramy prawne.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Kolejne moje pytanie. Proszę podać przykłady produktów z elementami cyfrowymi produkowanych poza Unią Europejską. To pytanie chciałabym rozszerzyć o informację, czy Komisja Europejska prowadzi jakieś negocjacje z krajami spoza Unii Europejskiej, by prawo, które będzie obowiązywało w Unii Europejskiej, miało jakieś rozszerzenie… A nawet nie jakieś, to ja bym chciała, żeby w całości… Chodzi o rozszerzenie poza Unią Europejską.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Z czego wynikają tak bardzo wysokie kary? Ja rozumiem, że to jest materia, która stanowi olbrzymie niebezpieczeństwo dla społeczeństw, ale przyznam, że byłam zaskoczona tak wysokimi karami.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Chciałabym się dowiedzieć… Nie mówił pan o tym, a w przygotowaniu tego prawa jest uwzględniona również rola europejskiego inspektora ochrony danych. Jaka jest opinia inspektora na temat tego całego przedsięwzięcia?</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">I ostatnie moje pytanie. Chciałabym zapytać, czy to jest poważne, by ministerstwo 7 października zwróciło się z prośbą o konsultacje, co już kilkakrotnie zaznaczyłam, niełatwej materii, i zbierało uwagi po 10 dniach… Dano termin do 17 października. To było po 10 dniach, w których… Prośba o zapytanie była w piątek. 4 dni w tych 10 dniach to były sobota i niedziela. Tak naprawdę było tylko kilka dni na to, by zainteresowane organizacje, instytucje mogły się wypowiedzieć. Czy to jest poważne traktowanie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Panie Ministrze, mamy tutaj szereg szczegółowych pytań.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo dziękuję za te pytania. Za chwilę na pytania pani senator odpowiedzą szczegółowo nasi eksperci.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Co do ostatniego pytania wydaje mi się, Pani Senator, że to jest raczej dość standardowy termin, jeśli chodzi konsultacje i rozmowy na temat aktów prawnych. Absolutnie nie jest tak, Pani Senator, że my jesteśmy zamknięci i pracujemy tylko w sztywnych terminach i ramach. Jeśli jakiekolwiek organizacje czy środowiska lub państwo parlamentarzyści chcieliby wnosić swoje uwagi, wnioski, również do naszego stanowiska, to absolutnie jesteśmy na to otwarci na zazwyczaj każdym etapie prac legislacyjnych. Wydaje mi się, że jest to jak najbardziej normalna procedura. Nie odnosimy się tutaj do żadnych złośliwości. Po naszej stronie takich złośliwości po prostu nie było.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Prosiłbym nasz zespół o odniesienie się szczegółowo do – niektórych skądinąd bardzo słusznych – pytań pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#NaczelnikWydzialuWspolpracyMiedzynarodowejwObszarzeCyberbezpieczenstwawDepartamencieCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinDomagala">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#NaczelnikWydzialuWspolpracyMiedzynarodowejwObszarzeCyberbezpieczenstwawDepartamencieCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinDomagala">Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#NaczelnikWydzialuWspolpracyMiedzynarodowejwObszarzeCyberbezpieczenstwawDepartamencieCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinDomagala">Odniosę się do pytań. Jeśli chodzi o własność intelektualną, to przepisy związane z RODO, GDPR są ujęte w tej regulacji i będą przestrzegane. Ta regulacja musi być spójna w zakresie własności intelektualnej.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#NaczelnikWydzialuWspolpracyMiedzynarodowejwObszarzeCyberbezpieczenstwawDepartamencieCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinDomagala">Jeśli chodzi o procedowanie rozporządzenia, to do tej pory odbyły się 2 spotkania w tym zakresie, 18 stycznia i 1 lutego. Do tej pory zostało omówionych kilkanaście pierwszych artykułów regulacji. Polska, tak jak kilka innych krajów, zgłasza swoje uwagi. W większości jesteśmy bardzo spójni, w szczególności z Duńczykami, Holendrami, Francuzami i Węgrami. Jest tu dosyć spore poparcie. Sama regulacja jest bardzo trudna. Tak jak pan minister wspominał, ona jest regulacją horyzontalną, dotyczącą bardzo wielu różnego typu produktów, od softwearu, czyli od oprogramowania, poprzez różnego typu produkty hardwear, w szczególności w zakresie OT, a więc produkty, które mają dużo dłuższy i zupełnie inny cykl życia niż komponenty typu telefony komórkowe. To są zupełnie inne systemy, zupełnie inne produkty. Walczymy o to, żeby przedłużyć okres związany z dostosowaniem, dlatego że sama regulacja określa w tej chwili 24 miesiące na wejście w życie od momentu jej przyjęcia, a w zakresie dotyczącym obowiązków producentów – 12 miesięcy. Z naszego punktu widzenia, ale też z punktu widzenia wielu państw członkowskich jest to zbyt krótki okres dostosowawczy.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#NaczelnikWydzialuWspolpracyMiedzynarodowejwObszarzeCyberbezpieczenstwawDepartamencieCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinDomagala">Co do pani pytania dotyczącego analizy prowadzonej przez Komisję Europejską w zakresie produktów spoza Unii Europejskiej, to Komisja Europejska nie przedstawiła informacji dotyczącej tego, czy negocjuje na forum międzynarodowym jakiekolwiek kwestie związane z tą regulacją. Proszę pamiętać, że regulacja dotyczy bezpośrednio wszystkich produktów, które znajdują się czy są sprzedawane na jednolitym rynku cyfrowym. W związku z tym ona z automatu będzie dotyczyć tych wszystkich produktów, które są produkowane poza Unią Europejską. Tutaj nie będzie rozróżnienia, czy jest to produkt produkowany w Unii Europejskiej, czy poza nią. Wszystkie produkty, które znajdują się na terenie Unii Europejskiej… Jeżeli produkt jest produkowany poza Unią… Importer, dystrybutor takiego produktu również będzie podlegał regulacjom.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#NaczelnikWydzialuWspolpracyMiedzynarodowejwObszarzeCyberbezpieczenstwawDepartamencieCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinDomagala">Jeśli chodzi o kary, to one nie były jeszcze przedmiotem dyskusji w horyzontalnej grupie roboczej do spraw cyberbezpieczeństwa, gdzie akt jest negocjowany. Podejście Komisji Europejskiej wiąże się z tym, żeby kara była na tyle odstraszająca, by była skuteczna. Na chwilę obecną nie mogę powiedzieć, czy to nie zostanie w żaden sposób zmienione.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#NaczelnikWydzialuWspolpracyMiedzynarodowejwObszarzeCyberbezpieczenstwawDepartamencieCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinDomagala">Jeśli chodzi o inspektora Unii Europejskiej, to jeśli mogę… Niestety nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie bezpośrednio. Jeśli moglibyśmy przekazać komisji odpowiedź na to pytanie w jak najszybszym czasie, to tak byśmy zrobili. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Jak najbardziej istnieje możliwość udzielenia odpowiedzi pisemnej.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Jeszcze pani senator Danuta Jazłowiecka chciałaby o coś dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przyznam, że jestem rozczarowana odpowiedzią doradcy odnośnie do własności intelektualnej. Tutaj też bym poprosiła o informację pisemną o tym, w jaki sposób będzie ona zabezpieczona w tym akcie prawnym.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Zaskoczona jestem również tym, że państwo nie jesteście zainteresowani tym, czy Komisja Europejska prowadzi jakieś negocjacje, by rozszerzyć to prawo, które będzie stosowane w Unii Europejskiej, poza samą Unię Europejską. Niepokoi mnie również pana reakcja w odniesieniu do tego, że produkty sprzedawane na jednolitym rynku cyfrowym będą musiały być objęte tym prawem. Ja doskonale rozumiem, że tak powinno się stać, ale mam pytanie. Czy kraje, które… Czy przedsiębiorstwa, które nie będą chciały przyjąć tych zasad prawnych… Czy to znaczy, że będziemy mieli ograniczony dostęp do niektórych produktów w przypadku, kiedy to prawo nie będzie zaakceptowane przez poszczególnych producentów z krajów trzecich?</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Zwrócił pan uwagę na to, że kary są wysokie, że one powinny odstraszać od chęci naruszania prawa, i tu się z panem zgadzam. Jednocześnie kary muszą być również możliwe do wyegzekwowania. Tak więc trzeba znaleźć tutaj jakieś rozwiązanie, które zabezpieczy w znakomitej części i jedno, i drugie. Mówię o odstraszaniu i skuteczność egzekwowania tych kar. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Czy pan minister chciałby jeszcze coś dopowiedzieć, przekazać jakieś informacje?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Tak. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Zasadniczo zgadzam się tutaj z panią senator, że powinniśmy lobbować za tym, żeby te przepisy były rozszerzone na towary, które będą importowane do Unii Europejskiej. Uważam, że… Prosiłbym mój zespół, żeby zwrócić na to uwagę. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Oczekujemy odpowiedzi pisemnej na pytania, które zaznaczyli pani senator i przedstawiciele ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Czy jeszcze są jakieś głosy w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Zgodnie z rekomendacją pani senator poddaję pod głosowanie stanowisko, że komisja popiera projekt aktu wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-75.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">4 senatorów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-75.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Stwierdzam, że komisja poparła projekt aktu prawnego w tym punkcie wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-75.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-75.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Przechodzimy do rozpatrzenia dawnego punktu dziewiątego porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego środki na rzecz zapewnienia wysokiego poziomu interoperacyjności sektora publicznego w całej Unii, akt w sprawie Interoperacyjnej Europy. Dokument o sygnaturze COM (2022) 720.</u> + <u xml:id="u-75.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Poproszę przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana ministra Adama Andruszkiewicza, o przedstawienie projektu stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Celem projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego środki na rzecz zapewnienia wysokiego poziomu interoperacyjności sektora publicznego w całej Unii Europejskiej jest ustanowienie środków prawnych i organizacyjnych pozwalających na zwiększenie poziomu współpracy rozwiązań cyfrowych sektora publicznego w całej Unii Europejskiej. Uregulowanie kwestii interoperacyjności transgranicznej usług elektronicznych świadczonych przez sektor publiczny Unii jest warunkiem koniecznym dalszego rozwoju wszystkich aspektów jednolitego rynku cyfrowego. W środowisku, w którym jest zapewniona interoperacyjność, organizacje mogą współdziałać, osiągając wzajemne korzyści. Zgodnie z europejskimi ramami interoperacyjności pojęcie interoperacyjności jest ujmowane jako zdolność organizacji do współdziałania na rzecz osiągnięcia celów korzystnych dla wszystkich stron, co obejmuje wymianę informacji między tymi organizacjami, dzielenie się wiedzą, poprzez realizowane przez nie procedury, za pomocą wymiany danych między stronami ICT.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Pojęcie interoperacyjności ma fundamentalny charakter dla rozwoju cyfrowej administracji, która w coraz większym stopniu wykorzystuje wymianę ustandaryzowanych danych. Przyczynia się to do zwiększenia efektywności działania podmiotów publicznych przy równoczesnym zmniejszaniu obciążeń obywateli i przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Należy podkreślić, że interoperacyjności nie da się zapewnić jedynie przy wykorzystaniu współpracujących rozwiązań technicznych, takich jak sieć telekomunikacyjna i systemy teleinformatyczne. Wymagane jest zapewnienie równolegle interoperacyjności prawnej, interoperacyjności organizacyjnej, interoperacyjności semantycznej oraz technicznej. Projekt rozporządzenia tworzy warunki do podniesienia poziomu transgranicznej interoperacyjności w każdym z wymienionych wymiarów. Wprowadzenie rozwiązań zgodnych z wymaganiami interoperacyjności skutkować będzie w dłuższej perspektywie dalszym obniżaniem kosztów ponoszonych przez organy władzy publicznej na realizację zadań publicznych drogą elektroniczną, w szczególności o wymiarze transgranicznym. Projekt rozporządzenia promuje stosowanie otwartego oprogramowania i otwartych standardów jako czynników wspierających interoperacyjność, w tym zmniejszających ryzyko cyberataków i blokady technologicznej. Polska popiera ideę wzmocnienia interoperacyjności transgranicznej stanowiącą istotę projektu rozporządzenia. Podzielamy opinię Komisji Europejskiej, że kwestia interoperacyjności jest kluczowa w procesach planowania, budowy, wdrażania i rozwoju wysokiej jakości elektronicznych usług publicznych, zarówno w państwach członkowskich Unii, jak i rozwiązań paneuropejskich. To rozporządzenie wymaga podjęcia działań na szczeblu wspólnotowym. Cel nie może zostać osiągnięty w sposób wystarczający jedynie przez indywidualne działania państw członkowskich.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Należy zwrócić uwagę na fakt, że niektóre zapisy projektu rozporządzenia wymagają doprecyzowania. Ich obecne brzmienie jest niejasne lub może sugerować konieczność niewspółmiernie zwiększonego dodatkowego obciążania administracji publicznej. Biorąc pod uwagę szeroki zakres zadań wynikających z rozporządzenia, w stanowisku rządu podkreślamy, że 3-miesięczny okres przewidziany na jego wejście w życie wydaje się zbyt krótki. Ze względu na mniejszy potencjał organizacyjno-techniczny organów władzy samorządowej od potencjału organów władzy rządowej rząd Rzeczypospolitej Polskiej stoi na stanowisku, że obowiązki nakładane przez rozporządzenie powinny w pierwszym etapie dotyczyć sektora rządowego. Obecnie rozporządzenie nie różnicuje czasu wejścia w życie obowiązków dla tych organów. W związku z tym Polska proponuje co najmniej 6-miesięczny termin wejścia w życie rozporządzenia w przypadku organów administracji rządowej oraz co najmniej 12-miesięczny termin rozpoczęcia stosowania przepisów w odniesieniu do organów władzy regionalnej i lokalnej.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Rozporządzenie unijne jako akt o skutku bezpośrednim nie wymaga implementacji do prawa krajowego, obejmuje wszystkie podmioty w nim wymienione, czyli organy sektora publicznego państw członkowskich oraz instytucje, organy i agencje Unii, które zapewniają sieci lub systemy informatyczne umożliwiające świadczenie usług publicznych lub zarządzanie nimi drogą elektroniczną lub które takimi sieciami lub systemami zarządzają.</u> + <u xml:id="u-76.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Realizacja celów polityki wskazanej w projekcie może mieć pozytywne skutki gospodarcze. Jeśli chodzi o przedsiębiorstwa i ogół społeczeństwa polityka ta, według analiz prowadzonych przez Komisję, z dużym prawdopodobieństwem przyczyni się do zmniejszenia kosztów interakcji z organami administracji publicznej, jak również kosztów prowadzenia działalności gospodarczej. Należy podkreślić, że interoperacyjność jest jednym z czynników wspierających osiąganie celu zrównoważonego rozwoju ONZ.</u> + <u xml:id="u-76.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Nie bez znaczenia jest fakt, że wejście w życie rozporządzenia może generować dodatkowe skutki dla budżetu państwa. Polska będzie ponosić koszty obsługi właściwego organu krajowego w zakresie zadań przypisanych projektowaną regulacją. Na organy sektora publicznego zostanie nałożony obowiązek oceny interoperacyjności transgranicznej, co będzie wiązać się z ponoszeniem określonych kosztów, jednak na obecnym etapie prac nad projektem i w związku z wątpliwościami dotyczącymi zakresu zadań przypisanych w projekcie państwom członkowskim trudno jeszcze ocenić, na ile i czy w ogóle musiałyby zostać zwiększone dotychczasowe limity wydatków w poszczególnych częściach budżetu państwa. Szacuje się, że w dłuższej perspektywie koszty Komisji i państw członkowskich Unii Europejskiej zostaną co najmniej zrównoważone przez korzyści wynikające z lepszej współpracy oraz ponownego wykorzystywania wspólnych rozwiązań interoperacyjnych na potrzeby usług publicznych, co ograniczy powielanie działań i zbędne obciążenia.</u> + <u xml:id="u-76.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Polska popiera projekt rozporządzenia z zastrzeżeniami zgłoszonymi w stanowisku rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję państwu senatorom.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">W tym punkcie senatorem sprawozdawcą jestem ja. W opinii analityków… Pan minister przed chwilą tutaj podkreślił, jak ważny jest to akt. Państwa członkowskie Unii Europejskiej coraz częściej podkreślały potrzebę wzmocnienia europejskiej współpracy w zakresie interoperacyjności, robiły to w zasadzie od lat. Świadczą o tym m.in. deklaracje ministerialne podpisane w 2017 r. w Tallinie i w 2020 r. w Berlinie. Obywatele Unii Europejskiej uczestniczący w konferencji w sprawie przyszłości Europy wezwali do ułatwienia transgranicznej interoperacyjności. Ten wniosek odpowiada na te potrzeby. Wnoszę o przyjęcie projektu aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Czy ktoś w tej kwestii chciałby zadać jakieś pytanie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie projektu aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-77.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-77.7" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-77.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">4 senatorów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-77.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Stwierdzam, że Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej poparła projekt z uwagami rządu w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-77.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo serdecznie dziękuję ministerstwu.</u> + <u xml:id="u-77.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Przechodzimy teraz do dawnego punktu dziesiątego porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie homologacji typu pojazdów silnikowych i silników oraz układów, komponentów i oddzielnych zespołów technicznych przeznaczonych do tych pojazdów, w odniesieniu do emisji i trwałości akumulatorów (Euro 7) oraz uchylenia rozporządzeń (WE) nr 715/2007 i (WE) nr 595/2009. Dokument o sygnaturze COM (2022) 586.</u> + <u xml:id="u-77.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Poproszę przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury, pana ministra Rafała Webera, który jest z nami zdalnie, o przedstawienie projektu stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Szanowni Państwo, w stosunku do przekazanego przez Komisję Europejską projektu rozporządzenia w sprawie nowej normy spalin Euro 7 rząd polski wyraża negatywne stanowisko. Wyrażamy je w sposób zdecydowany i jednoznaczny.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Przyjęcie rozporządzenia doprowadzi do negatywnych skutków gospodarczych i społecznych. Przyjęcie w zaproponowanym zakresie norm emisji oraz nowych metod badawczych w relatywnie krótkim okresie od wejścia w życie rozporządzenia wygeneruje wysokie koszty po stronie producentów, które będą przerzucone na finalnych nabywców, co w konsekwencji spowoduje wydłużenie procesu odmładzania istniejącego parku samochodowego. Jest to istotne z punktu widzenia Polski, bowiem jesteśmy krajem z jednym z najwyższych w Unii Europejskiej wskaźników w zakresie średniego wieku pojazdów. W Polsce samochodów powyżej 10 lat jest ok. 73%. Konieczność sprostania nowym wymaganiom technicznym i technologicznym przez producentów pojazdów powoduje spowolnienie badań nad rozwiązaniami technicznymi dotyczącymi pojazdów bezemisyjnych. Z uwagi na perspektywę 2035 r. przemysł motoryzacyjny już teraz ponosi ogromne koszty transformacji, opracowując nowe modele napędów i pojazdów czy stopniowo modernizując i zmieniając bazę produkcyjną.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Powstaje także obawa, iż bezkompromisowe forsowanie wdrożenia norm Euro 7 zmusi producentów do przekierowania części sił i środków, które normalnie mogłyby służyć transformacji sektora w kierunku mobilności zeroemisyjnej. Jak bowiem wskazała Komisja Europejska w uzasadnieniu projektu, którego dotyczyła ocena skutków, w okresie 25 lat doprowadziłoby to do powstania całkowitych kosztów regulacyjnych w wysokości blisko 36 miliardów euro w przypadku pojazdów lekkich, czyli do 3,5 t. W przypadku pojazdów ciężkich, czyli powyżej 3,5 t, koszty szacowane są na poziomie 18 miliardów euro. Jednocześnie w najbliższych latach trudno spodziewać się wyraźnego spadku cen pojazdów bezemisyjnych. W efekcie tego może dojść do wyraźnego ograniczania popytu na nowe pojazdy w społeczeństwach uboższych i znacznego wydłużenia okresu użytkowania posiadanych już pojazdów, które z wiekiem będą coraz bardziej emisyjne, co zwiększy zatrucie środowiska.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Konkludując, podkreślę, że stanowisko Polski jest negatywne. Prosimy Wysoki Senat, Wysoką Komisję o poparcie stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">W tym punkcie ja również jestem senatorem sprawozdawcą. Podkreślę tutaj, że nie tylko w opinii rządu, ale również w ocenie naszych analityków… Mamy tu negatywną ocenę tego aktu prawnego. Pozwolę sobie kawałek zacytować: „Należy zgodzić się ze stanowiskiem rządu, w którym wyartykułowana jest obawa o nadmierne obciążenia dla przedstawicieli przemysłu transportowego, którzy musieliby niejako podwójnie inwestować w realizację planów niskoemisyjnych, najpierw normy Euro 6, a następnie normy Euro 7, by uzyskać efekt w postaci reedukacji raptem kilku procent więcej względem poprzedniej propozycji. Innymi słowy, przyjęcie rozwiązania pośredniego wygenerowałoby ogromne i niewspółmierne koszty bez zauważalnych efektów środowiskowych, niepotrzebnie obciążając finalnych konsumentów. Co więcej, w projekcie określono bardzo krótki termin wdrożenia nowych regulacji, co może mieć negatywne skutki dla branży motoryzacyjnej z uwagi na obecną sytuację geopolityczną, w tym niedobory energii, wysoką inflację, wyzwania surowcowe, a także brak wystarczającej infrastruktury ładowania dla pojazdów zeroemisyjnych, której rozwój powinien być priorytetem, zważywszy na cele strategiczne Unii Europejskiej”.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">W związku z tą opinią i z opinią rządu wnoszę, aby komisja poparła stanowisko rządu, jeśli chodzi o ten akt prawny.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Czy są jakieś pytania, jakieś sugestie? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Poddaję pod głosowanie wniosek, aby komisja poparła stanowisko rządu w kwestii tego aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-79.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-79.8" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-79.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-79.10" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-79.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Kto wstrzymał się od głosu?</u> + <u xml:id="u-79.12" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-79.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">2 głosy za, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-79.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Stwierdzam, że komisja poparła stanowisko rządu w kwestii tego aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-79.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo serdecznie dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-79.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-79.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-79.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Przechodzimy do dawnego punktu jedenastego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-79.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Prezydium komisji proponuje przyjąć bez uwag projekty aktów ustawodawczych COM (2022) o numerach: 461, 462, 480, 571, 659, 661, 666, 667, 721.</u> + <u xml:id="u-79.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-79.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.</u> + <u xml:id="u-79.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Przechodzimy do dawnego punktu dwunastego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-79.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Prezydium komisji proponuje nie występować o stanowisko rządu do projektów aktów nieustawodawczych – lista A – o sygnaturze COM (2022) 589, 598, 599, 646, 649, 653, 683, 714, 725, 726 oraz JOIN (2022) 43.</u> + <u xml:id="u-79.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-79.25" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.</u> + <u xml:id="u-79.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Porządek obrad został wyczerpany. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-79.27" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-79.28" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 13</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00298-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00298-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1751e69 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00298-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00298-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (298.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (298.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">298</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-02-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski" role="speaker"> + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00298-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00298-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..68b9731 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00298-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,407 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 18</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dwieście dziewięćdziesiąte ósme posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Informuję, że w porządku dzisiejszego posiedzenia znajdują się pierwsze czytania projektów uchwał. Projekt uchwały w sprawie upamiętnienia 160. rocznicy wybuchu Powstania Styczniowego, druk senacki nr 914, przedstawicielem wnioskodawców jest tu senator Marek Komorowski. Druk senacki nr 915 to także jest uchwała w sprawie upamiętnienia 160. rocznicy wybuchu Powstania Styczniowego, tu przedstawicielem wnioskodawców – za chwilę będzie obecny – jest pan marszałek Kamiński. Mamy także uchwałę zawartą w druku senackim nr 913, w sprawie upamiętnienia 450. rocznicy uchwalenia konfederacji warszawskiej. I tu w sposób szczególny ciepło witamy pana senatora, przewodniczącego Kazimierza Ujazdowskiego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Marszałek, kierując te projekty do Komisji Ustawodawczej, przychylił się do wniosku składających o skrócenie terminu złożenia sprawozdania z ich rozpatrzenia, czyli – żeby być precyzyjnym – przychylił się do 3 wniosków.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy któryś z państwa senatorów zgłasza zastrzeżenia do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową? Tak że nie widzę.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, muszę się z państwem podzielić pewną drobną niedogodnością. Zanim zaczniemy procedować, pozwólcie państwo, że zaproponuję, aby z uwagi na tożsamość obu złożonych projektów uchwał komisja, na podstawie art. 874 ust. 5 Regulaminu Senatu, przesądziła o łącznym rozpatrzeniu skierowanych projektów uchwał dotyczących upamiętnienia 160. rocznicy powstania styczniowego w oparciu o projekt jednolity, który macie państwo tutaj jako projekt scalony z druków nr 914 i 915. Oczywiście ostateczna wersja będzie i tak decyzją członków komisji.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy jest jakiś sprzeciw? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie, wobec braku sprzeciwu, zgłaszam poprawkę w formie jednolitego… jednego tekstu projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia skierowanych w dniu 1 lutego oraz 6 lutego projektów uchwał dotyczących upamiętnienia sto sześćdziesiątej rocznicy powstania.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jako pierwszego proszę senatora Marka Komorowskiego, aby przedstawił członkom komisji projekt uchwały zawartej w druku senackim nr 914. Później będę prosił pana marszałka Kamińskiego.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Szanowni Państwo! Członkowie Komisji!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Tak się stało, że faktycznie jeden po drugim wpłynęły 2 projekty uchwał w sprawie upamiętnienia sto sześćdziesiątej rocznicy wybuchu powstania styczniowego. Zapoznałem się już z projektem po scaleniu tekstów tych 2 uchwał.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Jeżeli chodzi o kwestię upamiętnienia samej rocznicy wybuchu powstania styczniowego, to myślę, że nie trzeba tutaj dużo uzasadniać. No, w miarę okrągła rocznica, sto sześćdziesiąta… Uważam, zresztą pewnie tak jak i Michał Kamiński, że trudno, żebyśmy koło takiej rocznicy przeszli jak gdyby… żeby Senat nie zauważył tej rocznicy i jej nie upamiętnił.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Powiem tak: ta uchwała przygotowana przeze mnie ma bardziej charakter historyczny, ta poparta przez senatorów Jerzego Czerwińskiego i Marka Martynowskiego. Uchwała przygotowana przez Michała Kamińskiego ma z kolei bardziej wymowę polityczną. Z tych 2 uchwał ma powstać jedna. Jeżeli chodzi o uchwałę przygotowaną przeze mnie, to ona jest z tą jedną autopoprawką. Tam, w drugim akapicie, jest napisane, że przewódców powstania wieszano i rozstrzeliwano. To raczej dowódców powstania, a nie przywódców. Chodzi o to, że w trakcie powstania styczniowego były takie przypadki, że różnych dowódców o różnym szczeblu wieszano i rozstrzeliwano. To tyle, jeżeli chodzi o tę moją uchwałę.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorMarekKomorowski">Ona odnosi się też do dużej, bardzo dużej rusyfikacji, bo po powstaniu styczniowym naród polski został poddany mocnej rusyfikacji. Likwidowano klasztory, kościoły, szkoły, majątki powstańców były konfiskowane. Były bardzo duże represje ze strony caratu. W końcówce tego mojego projektu uchwały, który został tu zgłoszony, jest wspomniane, że jednak duch w narodzie nie zginął, powstańcy dożyli okresu niepodległości. Szacuje się, że ok. 3 tysięcy 700 powstańców doczekało II Rzeczypospolitej. Oni zostali uhonorowani. Ostatni powstaniec zmarł po II wojnie światowej, w 1946 r. To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu senatorowi za przedstawienie projektu. Dziękuję też, bo w tym punkcie rzeczywiście oprócz prezentacji projektu uchwały można zaproponować zmianę.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam, bo nie odnotowałem od razu: czy pan senator proponuje słowo „przywódców” zamienić na „dowódców”?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Dowódców.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję teraz głos panu marszałkowi Kamińskiemu celem przedstawienia drugiego projektu uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMichalKaminski">Ja mogę powiedzieć tak: ja się zgadzam z tą diagnozą, którą postawił w odniesieniu do mnie senator Komorowski, że moja uchwała bardziej zwraca uwagę… chociaż nie neguje historycznego wymiaru, to bardziej zwraca uwagę na współczesny wymiar tej rocznicy, w związku z dzisiejszą wojną w Ukrainie, a także ze sprzeciwem narodu białoruskiego wobec dyktatury Łukaszenki. Wiemy, i chyba z dumą możemy to potraktować, że także dla dzisiejszych Białorusinów, dzisiejszych Ukraińców powstanie styczniowe stało się ważnym punktem odniesienia. Ja przypomnę, że prezydent Zełenski poświęcił rocznicy powstania styczniowego specjalne oświadczenie, co, jak myślę, dla nas wszystkich jest bardzo ważne i budujące. Mogę tylko dodać, że w ogóle, jak sądzę, jest rzeczą niezwykle dla nas ważną, że generalnie elita ukraińska dzisiaj, w czasie wojny, na te wspólne korzenie Rzeczypospolitej zwraca uwagę. Ja przypomnę, że gen. Załużny, dowodzący armią ukraińską, uzasadniając datę ostatniej ofensywy ukraińskiej, powiedział, że wybrał tę datę w związku z bitwą pod Orszą. W rozkazie do żołnierzy ukraińskich mówił wyraźnie o naszym wspólnym zwycięstwie nad Rosją właśnie pod Orszą. Wiemy, że choćby postać Kastusia Kalinowskiego, ofiary prześladowań rosyjskich i jednego z uczestników powstania styczniowego, jest dla dzisiejszej białoruskiej opozycji i dla wszystkich działaczy ruchu odrodzenia narodowego bardzo istotnym punktem odniesienia.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorMichalKaminski">Dlatego ja zwracałem na ten aspekt uwagę, ale myślę, że powinniśmy dokonać… Ja widzę przed sobą próbę scalenia tych 2 projektów i ja przeciwko temu absolutnie… ja nie tylko się nie buntuję, ale w pełni to popieram, bo myślę, że intencje pana senatora Komorowskiego i moje były w tym względzie bardzo podobne. Także dlatego, że pan senator reprezentuje ziemię zambrowską. Moja rodzina pochodzi z ziemi łomżyńskiej i brała udział w tym powstaniu. Konstanty „Wawer” Ramotowski, jeden z dowódców powstania, jest moim bezpośrednim przodkiem, z czego jestem bardzo dumny. Więc wyrosłem w pewnym kulcie powstania styczniowego, choć zdaję sobie sprawę, że w polskiej tradycji politycznej bywało różnie z oceną powstania styczniowego i wiemy, że generalnie był to przedmiot kontrowersji. Dziś już chyba niepotrzebnych, bo dzisiaj ważne jest to i na to zwracamy uwagę, że ta spuścizna walki o wolność, walki o niepodległość i pamięć prześladowań, które po powstaniu styczniowym spadły na kościół katolicki, które spadły na polską inteligencję, to jest coś, co w jakimś sensie – niezależenie od tego, jak historycznie oceniamy powstanie styczniowe – było konstytuujące dla czegoś, co możemy nazwać już nowoczesnym polskim narodem. Polska inteligencja mająca jednak postszlachecki charakter w dużym stopniu narodziła się właśnie po tym, jak duża część polskiej szlachty przeniosła się do miast na skutek prześladowań i konfiskat, które dotknęły uczestników powstania styczniowego.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorMichalKaminski">Ja wyrażam nadzieję, że uda się te dokumenty scalić i razem uhonorujemy, bez kontrowersji, tę ważną, naprawdę bardzo ważną rocznicę, która przypada w tym roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja, oczywiście dziękując obu autorom, muszę powiedzieć, że naprawdę w sposób szczególny dziękuję panu senatorowi, panu marszałkowi Kamińskiemu, bo ten projekt uchwały daje taką szerszą perspektywę, z zakorzenieniem faktów historycznych, ale też z pewnymi aktualnymi odniesieniami.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, teraz zgodnie z regulaminem jest możliwość kierowania pytań do obu wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy są takie pytania?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jam nie mam pytania, ale mam pewną uwagę natury, nazwałbym, to podstawowej. Nie negując celu ani kierunku, ani motywacji pana marszałka Kamińskiego, prosiłbym o rozpatrzenie następującej możliwości. Otóż uważam, że powinniśmy, my jako Senat, wystąpić z osobną uchwałą w pierwszą rocznicę rosyjskiej agresji na Ukrainę. Ta uchwała nie powinna być przyczynkowa do uchwały w sprawie sto sześćdziesiątej rocznicy wybuchu powstania styczniowego. Dlatego że, po pierwsze, mieszamy jednak 2 sfery, sferę historyczną i bieżącą sferę polityczną. Po drugie, taka przyczynkowość, takie dodatkowe 2 akapity nie zawierają całej treści związanej z agresją i z potępieniem, według mnie, koniecznym tej agresji. Senat powinien osobno zająć się taką uchwałą, a jest na to idealna pora, bo następne posiedzenie rozpoczyna się 20 czy 21 lutego. Uchwałą pełną, rozbudowaną, jedno-, półtora czy nawet dwustronicową, w której powinniśmy… No, mamy już pewien… mieliśmy zawsze, ale teraz mamy pełen obraz, może nie historyczny, ale faktograficzny i rzeczywisty dotyczący oglądu tej agresji i tego, jakie ona ma skutki. Jak mówię, łączenie 2 uchwał i wtedy w dużej mierze automatyczne zmniejszanie czy to warstwy historycznej, czy to bieżącej warstwy politycznej źle się przyczyni do obu kwestii, czyli do upamiętnienia powstania i do koniecznego według mnie odniesienia się do tego, co się dzieje w tej chwili na wschodzie, poza naszymi granicami, czyli w Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam prośbę do pana marszałka Kamińskiego, moglibyśmy ewentualnie na niego scedować, gdyby chciał oczywiście, zajęcie się tą uchwałą rocznicową. Jeśli nie, to my też jesteśmy w stanie taki projekt sformułować.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co do bieżącego projektu, to pozostałbym przy głównym tekście historycznym, pana senatora, mojego kolegi, dlatego że tam jest więcej tych treści historycznych. W tekście jednolitym, o którym właściwie w tej chwili mówimy, brakuje np. nawiązania do skutków związanych z rusyfikacją, co jest treścią całego drugiego akapitu tekstu pierwotnego z druku nr 914. Jeśli państwo zdecydujecie inaczej, to ja będę postulował, żeby ten akapit wprowadzić do tekstu jednolitego, bo uważam, że powstanie styczniowe to sam fakt powstania, ale także skutki, no, w pewnych momentach katastrofalne dla narodu polskiego, związane z represjami popowstaniowymi, które miały przecież odzwierciedlenie, takie dość oczywiste, także w literaturze, w sztuce, one są jakby częścią polskiej pamięci historycznej.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak że, tak jak mówię, chodzi o to, aby rozdzielić te 2 tematy: powstanie styczniowe i agresja na Ukrainę, i agresją na Ukrainę zająć się w sposób bardziej szczegółowy, dogłębny, a nie tylko taki przyczynkowy, w formie 2 zdań dołożonych przy okazji powstania styczniowego. To jest apel do państwa. Oczywiście można przegłosować wszystko, ale czy to nie byłoby według państwa bardziej korzystne z uwagi na oba te tematy, historyczny i polityczny?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Borowski pozwoli, bo sam siebie także zapisałem. Za chwilę umożliwię zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo rzadko przy uchwałach zabieram głos, ale powiem szczerze, że… Uchwały, które mają pewną formułą encyklopedycznego odzwierciedlenia faktów, są istotne, ale ja nie ukrywam, że tekst pana marszałka przemawia do mnie w sposób daleko głębszy. To jest jednak pewna istota pokazania faktów, ale i synteza, wyciągnięcie pewnych wniosków.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przyjmuję też głos i zgadzam się z panem senatorem Czerwińskim, żebyśmy na kolejnym posiedzeniu przyjęli uchwałę w związku z pierwszą rocznicą rosyjskiej agresji na Ukrainę.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jednak moja opinia jest absolutnie taka, że projekt pana marszałka jest –przepraszam, że powiem to wprost – zdecydowanie lepszy. Powiedziałbym, że ten projekt scalony… i tu bardzo dziękuję Biuru Legislacyjnemu za pracę, którą wykonano, bo my naprawdę szukaliśmy… Dziękuję też swojemu sekretariatowi i Biuru Legislacyjnemu. Za nami jest ileś konsultacji, które miały na celu doprowadzenie do powstania tekstu jednolitego przed posiedzeniem komisji, ale niestety to się nie udało.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja chciałbym wyrazić podobną opinię. Wydaje mi się, że dwukrotne zajmowanie się powstaniem styczniowym byłoby niecelowe, a tak by to było. Czym innym jest uchwała w rocznicę agresji, wtedy mówimy o sprawach absolutnie współczesnych i nie ma co nawiązywać do powstania styczniowego, jeśli 2 tygodnie wcześniej przyjęliśmy uchwałę w hołdzie powstańcom. W związku z tym, ponieważ powinniśmy coś przyjąć, ta propozycja scalająca wydaje mi się sensowna. Jeżeli trzeba do niej coś jeszcze wnieść, to przedyskutujmy to. No, ale ona mówi o jednym i o drugim. A ten aspekt polityczny, który zaproponował marszałek Kamiński, jest bardzo ciekawy, przerzuca taki most między tamtą walką a dzisiejszą sytuacją polityczną, w której, można powiedzieć, jeszcze nie wszyscy tę walkę zakończyli. Tak że byłbym za tym, żeby ten tekst kompromisowy…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja może tylko ad vocem, bo wyraźnie mnie nie zrozumiano.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mówię o rozdzieleniu tych tematów. Mnie nie chodzi o to, żeby następna uchwała, opracowywana 20 lutego, była znowu o powstaniu styczniowym. Uchwała o powstaniu styczniowym mogłaby być teraz, na tym posiedzeniu, a okolicznościowa, jak ją nazywam, w pierwszą rocznicę agresji i w pełni polityczna – na przyszłym posiedzeniu. Mówiłem nie o tym, żeby dwa razy podejmować wymieszaną tematykę, wprost przeciwnie… Wprost przeciwnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Kamiński, później pan senator Komorowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorMichalKaminski">Ja też tak zrozumiałem, akurat ja dobrze zrozumiałem pana senatora Czerwińskiego. Ja oczywiście zgadzam się z tym, że powinniśmy podjąć osobną uchwałę w sprawie wojny w Ukrainie, ponieważ mój projekt dotyczący powstania styczniowego odnosi się do wojny w Ukrainie, ale tylko w takim zakresie, że wspomina o tym, że powstanie styczniowe było powstaniem, które odbywało się w imię Rzeczypospolitej i było toczone przez narody tworzące Rzeczpospolitą. Dzisiaj bardzo często… Wydaje mi się, że podkreślenie historycznego charakteru dzisiejszej polskiej polityki, co do której z dumą możemy powiedzieć, że nie budzi ona kontrowersji, jak bardzo niewiele rzeczy w naszym dzisiejszym życiu, bo akurat stosunek do wojny w Ukrainie nie budzi sporu między rządem i opozycją, między nami tutaj… Wydaje mi się, że jeżeli przyjmujemy rolę edukacyjną Senatu, także wobec młodego pokolenia, to podkreślenie korzeni dzisiejszej polskiej polityki, i jak sądzę to nie jest kontrowersja, na pewno nie między mną a panami, w tym względzie, że korzenie dzisiejszej polityki, którą prowadzi rząd i którą prowadzi prezydent Rzeczypospolitej… No, one sięgają m.in. właśnie tej idei, która przyświecała polskim powstańcom. Polska polityka dzisiaj, ta, co do której się zgadzamy, nie wisi w próżni, nie bierze się z jakiejś naszej, jak to często Rosjanie przedstawiają, głupiej rusofobii czy z tego, że jesteśmy na pasku Amerykanów, jak mówi polityka rosyjska, która mówi, że Polska robi zawsze tak, jak im Amerykanie zagwiżdżą: teraz kazali popierać Ukrainę, to popierają Ukrainę. Nie. To my Zachodowi mówimy, że dzisiejsze stanowisko Polski wynika wprost z naszej historii. Wynika wprost z naszej historii, z której jesteśmy, po pierwsze, dumni, i która, po drugie, nie podlega żadnym gwałtownym sporom jak wszystkie inne rzeczy w naszym dzisiejszym życiu. I dlatego ja ten kontekst wojny umieszczam także w kontekście walki Białorusinów z dyktaturą. Ponieważ uważam – bo to się rzuca w oczy – że wszędzie tam, gdzie to, co nazywamy ruskim mirem, niejako natrafia na kłopoty… no, to wyznacza wschodnia granica Wielkiego Księstwa Litewskiego, czyli wschodnia granica Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Tam, gdzie sięgała Rzeczpospolita Obojga Narodów, choć tak naprawdę nie była Rzecząpospolitą tylko 2 narodów, wszędzie tam do dzisiaj ten płomień wolności jakoś się tli czy płonie. I wydaje mi się, że to jest coś, co ma bardzo istotny dzisiejszy wymiar. I, jak sądzę, dlatego chciałem to podkreślić.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorMichalKaminski">Co do dodania zaś tego akapitu o skutkach rusyfikacyjnych itd., to ja nie mam tu absolutnie żadnych kłopotów. Odwrotnie, chciałbym, żeby każdy był z tej uchwały zadowolony. Ale uzasadniam państwu, być może przydługo, dlaczego dałem ten bieżący kontekst: bo ten bieżący kontekst – powtórzę jeszcze raz, żeby to mocno wybrzmiało – ma pokazać światu i Polsce, jeżeli ktokolwiek zwróci na to uwagę, że dzisiejsza polska polityka jest polityką, która jest bardzo mocno zakorzeniona w tym, z czego jesteśmy dumni w naszej historii.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Komorowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Jeżeli można, bo rozumiem, że pracujemy nad tym projektem scalonym. Powiedziałbym tak: jeżeli znalazłby się w nim ten akapit dotyczący rusyfikacji, skutków powstania, to bardzo dobrze. Jeżeli nie, a wiem, że jutro będzie takie trochę specyficzne posiedzenie, bo mamy mieć gościa… Ale jeżeli nie byłoby tam tego akapitu dotyczącego rustyfikacji, to chciałbym na jutrzejszym posiedzeniu się wypowiedzieć…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poczekaj, może będzie…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorMarekKomorowski">…ponieważ nie możemy nie wspomnieć przy tej uchwale, że takie straty… To jest jak gdyby jedna rzecz…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jest kompromis. Ja szybko dopowiem…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Ale już kończę.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jako wyjście naprzeciw, będzie propozycja uwzględnienia tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Jeszcze druga rzecz. Chciałbym, żebyśmy mieli pewną świadomość, bez względu na to, czy to przyjmiemy, czy nie. W ostatnim akapicie na pierwszej stronie piszemy: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej, przywołując historyczną dewizę «za naszą i waszą wolność»”… Ta historyczna dewiza „za naszą i waszą wolność” to jest dewiza z powstania listopadowego, i to Joachim Lelewel… Ona dotyczyła… Wtedy były doczepiane takie sztandary, żeby walczący po stronie carskiej wiedzieli, że my, prowadząc powstanie listopadowe, walczymy też o ich wolność. Co prawda, ona jest tu w wersji skróconej, bo w pełnej to brzmiało: „w imię Boga, za naszą i waszą wolność”. I czy tę dewizę powstania listopadowego… Aczkolwiek ona była później jeszcze stosowana, podczas Wiosny Ludów, na Węgrzech itd. Podczas II wojny światowej Polacy też ją stosowali.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Trzecia kwestia. Już kończąc, chciałbym powiedzieć, że ja złożyłem przed tym posiedzeniem komisji projekt uchwały w rocznicę wybuchu wojny w Ukrainie, ona została przekazana chyba do legislatorów czy do polonistów…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#Gloszsali">Do redaktorów.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Do redaktorów. Tak?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorMarekKomorowski">No więc jeżeli można, to… Bo też uważam, że powinna być podjęta taka, no, polityczna uchwała, i ją złożyłem. Gdyby można było na niej pracować, to ona jest do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, tylko… ja muszę dopowiedzieć. Ja naprawdę cenię pana senatora Komorowskiego, który jest niezwykle… Nie mam tu dobrego słowa… Jest aktywny w przygotowywaniu uchwał, i ja to szanuję. Ale my tę uchwałę dostaliśmy dzisiaj o 15.00.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie, ja nie…</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dlatego ja bym powiedział tak…</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#Gloszsali">O 15.05.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O 15.05.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja, po pierwsze… Już, za chwilę oddam głos pani senator Hibner.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Powiem tak: mamy propozycję uwzględnienia tego głosu, który był wspólnym głosem pana senatora Czerwińskiego i pana senatora Komorowskiego. Ja nie przypadkiem podkreślam tutaj zaangażowanie pana marszałka Kamińskiego, bo formuła jego projektu jest szersza. I w tym miejscu panu marszałkowi dziękuję. Jutro na posiedzeniu mamy mieć specjalnego gościa, panią Cichanouską… Ta uchwała realizuje w sposób niezwykle cenny – tak uważam – więcej celów. Więc, będąc otwartym na modyfikację, będę dalej wspierał to – pan mecenas za chwilę powie, jak można to zrobić – żeby projektem bazowym, zresztą zgodnie z decyzją, jaką podjęliśmy, był projekt pana marszałka Kamińskiego, z ewentualnymi zmianami uwzględnionymi w projekcie scalonym, na którym już pracujemy.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Hibner, potem pan senator Szejnfeld, potem Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tylko w kwestii formalnej, jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chcę powiedzieć, że za 15 minut będziemy mieli następne posiedzenie komisji i będziemy musieli wychodzić, więc…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To będziemy już…</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chodzi o to, żeby nie przegadywać tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szybko przedstawimy tę propozycję, bo może uda się wszystkich pogodzić.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, jeszcze pani prosiła o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorJolantaHibner">Proszę państwa, ważne są rocznice i hasło „rocznica”. Jednak wydaje mi się, że warto by było, i to bym proponowała, żeby wpisać, że powstaniem kierowali kolejno: Ludwik Mierosławski, Marian Langiewicz i Romuald Traugutt, który został stracony na stokach warszawskiej cytadeli. Dlaczego warto? Bo mówimy o tym, że ta uchwała nie tylko ma być uchwałą dla podkreślenia rocznicy, ale też ma mieć pewne skutki, jeśli chodzi o uczenie młodzieży, żeby młodzież kojarzyła sobie, kto tak naprawdę powstaniem kierował i kto był za nie w tym czasie odpowiedzialny. To byłby taki troszkę historyczny aspekt, ale moim zdaniem te nazwiska powinny się pojawić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Zamysł Biura Legislacyjnego był taki, żeby scalić obie uchwały, wszystkie zawarte w nich treści. Najpierw scalić to do jednego tekstu, a następnie, ponieważ była swego czasu wyrażana tego rodzaju wola, żeby uchwały nie były nazbyt długie i w miarę możliwości nie przekraczały 1 strony tekstu… To się nie zawsze udaje, ale taki był postulat. Dlatego Biuro Legislacyjne ośmieliło się pominąć w scalonym tekście fragment ściśle historyczny czy też, można powiedzieć, encyklopedyczny. Nie dlatego, że zawarte tam informacje są zbędne, nieprawidłowe, tylko wyłącznie w celu skrócenia tekstu.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Jeżeli Wysoka Komisja zdecydowałaby o tym, by podstawą dalszych prac uczynić tekst scalony, skrócony, ten, który państwo otrzymali…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tę decyzję już podjęliśmy na początku posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">…to następnie, w drodze poprawki, ten usunięty wcześniej fragment, który nie znalazł się w tekście scalonym, właśnie ten historyczno-encyklopedyczny, można bardzo łatwo wstawić do projektu, który komisja przedstawi Izbie. Oczywiście potem…</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan mówił, że ma już tę wersję…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Przekazałem panu senatorowi, to jest arkusz z ołówkowym znakiem, ołówkową klamrą na marginesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, to jest to.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo, pan senator Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorMarekBorowski">No, nie wiem, co tam pan mecenas zaproponował, więc… Ja też się zastanawiałem nad tym, jak ten drugi akapit… bo rozumiem, że głównie o ten chodzi – mówię o projekcie pana senatora Komorowskiego. Drugi akapit – tak? „Udział w powstaniu wzięło”… Aha…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorMarekBorowski">A, to tu jest szerzej, jak widzę. Tu jest szerzej. Dobrze. To okej, to może być szerzej.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorMarekBorowski">Z tym że… Aha… „Szacuje się”… Dobrze, okej. Nie mam do tego uwag. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorMarekBorowski">Ta druga poprawka, o której myślałem, wiąże się z tym, o czym powiedziała pani senator Hibner, bo rzeczywiście warto by wymienić kolejno tych 3 przywódców. Dobre na to miejsce jest po pierwszym zdaniu: wybuchło… które było największym zrywem przeciwko imperium rosyjskiemu… I tu: powstaniem kierowali kolejno… A potem: udział w Powstaniu wzięło około 350 tysięcy… itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Okej. Szanowni Państwo, w takim razie to jest jedna poprawka.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja przeczytam, Panie Senatorze, to, co zaproponowało Biuro Legislacyjne, to jest oparte dokładnie na waszych propozycjach, ale moim zdaniem lekko… Chodzi o to, żebyście nie mieli wątpliwości. Oto propozycja Biura Legislacyjnego akapitu, umownie mówiąc, historycznego: „Udział w powstaniu wzięło około 350 tysięcy osób ze wszystkich klas społecznych, powstało państwo podziemne, a do jesieni 1864 roku stoczono około 1200 bitew. Szacuje się, że zginęło 30 tysięcy Powstańców, a 40 tysięcy zostało zesłanych na Syberię. Przywódców powstania”…</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#Gloszsali">Może dowódców.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze, bo to było według pierwotnego tekstu. Czyli dowódców… „Dowódców powstania wieszano i rozstrzeliwano. Konfiskowano majątki, przeprowadzano intensywną rusyfikację ziem polskich, między innymi zabroniono oficjalnie używać języka polskiego i wprowadzono nakaz prowadzenia ksiąg parafialnych w języku rosyjskim. Naród polski się jednak nie poddał. Duch wolności trwał, a około 3700 Powstańców doczekało odzyskania przez Polskę niepodległości w 1918 roku. II Rzeczpospolita uhonorowała żyjących weteranów Powstania, nadając im stopnie podporuczników z prawem do stałej pensji państwowej i do noszenia specjalnych granatowych mundurów z karmazynowymi wyłogami. Ostatni Powstaniec zmarł po II wojnie światowej, w 1946 roku”. Taka jest propozycja Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Przyjmuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorMarekBorowski">Tylko w które miejsce wstawiamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Po słowach „w kształtowaniu ich tożsamości i formułowaniu idei niepodległościowych”, czyli w tekście jednolitym to będzie teraz trzeci akapit.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorMarekBorowski">Przepraszam, że przedłużam, ale ten akapit, który jest w tej chwili w tej wersji kompromisowej… No, on się kończy już takim zamykającym akcentem. Mianowicie takim, że powstanie stało się najważniejszym punktem odniesienia, punktem zwrotnym w kształtowaniu… itd. Ja uważam, że ten proponowany akapit powinien być oczko wyżej, to znaczy po pierwszym akapicie kompromisowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli, żeby był to drugi akapit w tekście jednolitym.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Uprzejmie przepraszam, ale to by wymagało poważniejszej zmiany. Dlatego że w tym akapicie, który miałby być dodany, mówimy już o skutkach powstania, np. o konfiskatach, o likwidacji klasztorów itd. Proponowany akapit drugi stałby się trzecim i zaczynałby się od słów o tym, że po półtorarocznej nierównej walce powstanie upadło. Czyli niejako krzyżują się tu…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorMarekBorowski">Dobrze. Nie upieram się. W porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Okej.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Przewodniczący, jeszcze ja poproszę o głos, Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński, a później pan senator Jackowski, w kolejności zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, krótka uwaga, w związku z cenną uwagą pani senator. Może to zdanie o przywódcach powinno rozpoczynać trzeci obecnie akapit, który proponujemy, zaczynający się od słów „udział w powstaniu wzięło”? Czyli najpierw byłoby o przywódców, potem o udziale, a potem byłby ciąg historyczny.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli nazwiska mamy uwzględnione, także układ akapitu mamy już dogadany.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam uwagę do tego kompromisowego… Bo tam jest, o ile zrozumiałem, „1200 bitew”. Trzeba dodać „i potyczek”. Ponieważ nie wszystkie te starcia, w liczbie 1200, miały charakter takiej klasycznej bitwy. Więc tutaj zrobilibyśmy pewne zafałszowanie historyczne. Wydaje mi się, że bezpieczniej będzie napisać „1200 bitew i potyczek”. Tam jest takie sformułowanie, że było 1200 bitew, o ile dobrze usłyszałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mądrego zawsze warto posłuchać.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, że jest co do tego zgoda…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">I jeszcze jedna uwaga, do pewnej, nazwijmy to, politycznej poprawności wymowy tej wersji pana marszałka Kamińskiego. Otóż warto zauważyć, że w powstaniu styczniowym, i mówię to jako historyk, brali udział przedstawiciele bardzo różnych nacji. Tam jest wspomniane o Białorusinach, Ukraińcach i Żydach. To prawda. Jednak brał w nim też udział, no, słynny Andrij Potebnia, to był oficer wojsk rosyjskich, Rosjanin… On w tym spisku wolnomularskim…</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tam była grupa oficerów, którzy reformowali czy próbowali oddziaływać i zmieniać ustrój carskiej Rosji. Oczywiście, to było utopijne i to się nie mogło udać. Nie mniej jednak prawdę historyczną, że ten Potebnia był, nabyli Francuzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, tylko formuła tej uchwały wskazuje na wykuwającą się świadomość narodową…</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak, ale chcę… Mówię o tym…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">No, gdyby podawać jednostkowe przykłady, to ich jest nawet więcej.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mówię o tym…</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Warto też wspomnieć o Franciszku Rochebrunie, to był Francuz, dowódca oddziału żuawów śmierci. Myślę też o Francescu Nullo, który z kolei był Włochem. Ja w tej chwili nie mam gotowego zapisu, ale być może warto wspomnieć, chociażby półzdaniem, że w tym powstaniu brali udział także przedstawiciele różnych nacji. No, bo to też w jakiś sposób uniwersalizuje powstanie, pokazuje jako niepodległościowy zryw przede wszystkim Polaków, ale też taki, z którym utożsamiała się część opinii publicznej w Europie, i to całkiem poważnie.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorMarekBorowski">Drogi Senatorze, my po prostu…</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja nie…</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">My po prostu nie chcieliśmy odbierać ci materiału do wystąpienia.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja także pomyślałem, że to jest pasjonujący głos w debacie.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nie, nie, ja rozumiem…</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja myślę, że po dobrej redakcji… Ja w tej chwili niestety jestem w drodze i nie jestem w stanie takiej propozycji legislacyjnej przesłać, a nie chciałbym, żeby… No, najlepiej byłoby, gdybyśmy wyszli z gotowym tekstem, który byłby przez wszystkich do przyjęcia. Myślę, że można by było, gdzieś, w którymś momencie dodać te elementy, może nie wymieniając poszczególnych nazwisk przedstawicieli, ale dodać np. takie sformułowanie, że w tej walce brali udział przedstawiciele różnych narodów, czyli byłoby: Ukraińcy oraz przedstawiciele innych narodów. Można byłoby to dodać. I to odzwierciedlałoby mniej więcej prawdę historyczną.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, ja jedną rzecz muszę dopowiedzieć. My, że tak powiem, trzymamy tu już trochę tłumaczy – bo dzięki zaangażowaniu pana marszałka Kamińskiego jutrzejsze posiedzenie Senatu będzie miało fragment wyjątkowy, będziemy gościć panią Cichanouską – żeby to przetłumaczyć. Ja się trochę obawiam, że… Oczywiście możemy zaraz sprawdzić, ale moim zdaniem było nawet więcej przedstawicieli innych narodów niż tylko Włosi i Węgrzy…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dlatego proponowałem, Panie Przewodniczący, żeby to było półzdaniem, żeby dodać tylko sformułowanie „oraz przedstawiciele innych narodów europejskich”, czy coś takiego. I kropka. I nie wymieniać, czy to byli Rosjanie, ilu ich było, czy 5 czy 200, Włosi, Francuzi czy Niemcy, bo ci też tam byli itd. Po prostu tylko takie sformułowanie.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorMarekKomorowski">…Jutro to zgłosić…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę państwa, ja przed jedną rzeczą przestrzegam – żeby nie zgłaszać poprawek jutro, bo będziemy mieć gościa. No, skoro mamy mieć gościa, to dzisiaj musimy przeprowadzić tę dyskusję. Dlatego tak próbuję dojść do jakiegoś kompromisu tutaj.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan mecenas niech zerknie na propozycję pana senatora Komorowskiego.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">No, w takim razie ja chciałbym zgłosić poprawki…</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, sekundę. Szanowni Państwo, jest jakaś propozycja, zaraz oddam głos panu mecenasowi.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Wydaje mi się, że zdanie o udziale przedstawicieli innych nacji, jak właśnie Francesca Nullo, Potebni, pewnie Węgrów, a gdyby był czas, żeby się nad tym dobrze zastanowić, to na pewno znaleźlibyśmy jeszcze przedstawicieli innych narodów… Takie zdanie powinno się znaleźć – jeśli w ogóle – na końcu pierwszego akapitu w wersji po scaleniu. Ponieważ tutaj jest mowa o zrywie narodowo-wyzwoleńczym, o narodach tworzących Rzeczpospolitą: Ukraińcach, Białorusinach, Żydach. Tu jest ta informacja, że ludzie różni urodzeniem, religią, stanem wspólnie stanęli do walki przeciwko samodzierżawiu. A dlaczego stanęli? I tutaj…</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorMariaJackowski">Tak, oczywiście, bez wymieniania nazwisk.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">I teraz po zdaniu o tym, że ta walka została wsparta przez przedstawicieli innych narodów… Tylko jak to zdanie sformułować, które narody wymienić, żeby nikogo nie pominąć – tego nie jestem w stanie…</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorMariaJackowski">Nie, ja bym nie wymieniał.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, Szanowni Państwo, zgodnie z tym, co padło – „i innych narodów”. Bo inaczej, powiedziałbym, jutro się ktoś ujawni ze swoją jeszcze głębszą wiedzą historyczną niż pan senator Jackowski i będziemy mieli kłopot.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">I jeszcze jedna rzecz, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, czy ja dobrze słyszę – przepraszam, ja nie mam tekstu przed oczyma, bo jestem w drodze – że tam nie wymienia się Litwinów? Bo przecież…</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#Glosyzsali">Wymienia się.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">…w Wielkim Księstwie Litewskim, na Wileńszczyźnie to powstanie miało potem…</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorMarekBorowski">Są Litwini.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Aha, są, to dobrze. Dobrze, toście mnie uspokoili.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">To dziękuję i przepraszam, że nie wiedziałem o tym.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#SenatorMarekBorowski">Uważaj na drogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mam wrażenie, że w konsensusie powstał i mamy tekst jednolity. Pan mecenas, na podstawie tego tekstu tzw. scalonego powie teraz o poprawkach. Jeżeli będzie zgoda… Bo ja to mogę zrobić tylko wtedy, jeżeli nie będzie głosów sprzeciwu. Jeżeli będzie zgoda, to w jednym głosowaniu byśmy to zrobili.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Jeżeli dobrze rozumiem intencję, to należałoby dodać wyrazy „i innych narodów” po wyrazach „przedstawiciele żydowskiej wspólnoty religijnej”. Czyli całe zdanie w pierwszym akapicie brzmiałoby: „Pozostające pod rosyjskim jarzmem narody tworzące dawną Rzeczpospolitą, Polacy i Litwini, a także wykuwający swą tożsamość narodową Ukraińcy i Białorusini oraz przedstawiciele żydowskiej wspólnoty religijnej i innych narodów, chwyciły za broń”.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorJolantaHibner">Super.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">To jest pierwsza zmiana.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Następnie, po drugim akapicie wszedłby akapit trzeci…</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Umownie mówiąc, historyczny, z uchwały panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Tak jest – historyczny, poprzedzony zdaniem wymieniającym dyktatorów powstania.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Ze zmianą słowa „przywódców” na „dowódców” oraz z dodaniem słów „i potyczek” po wyrazie „bitew”, aby było „bitew i potyczek”.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Super.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, oklaski są absolutnie uzasadnione, ale formalnie muszę poddać to pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę głosów sprzeciwu, żeby głosować nad tekstem jednolitym, z tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#Gloszsali">Kto jest przeciw, kto się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam. Na sali nie ma głosów sprzeciwu, ale mogą być zdalnie.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny tej uchwale?</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie usłyszałem.</u> + <u xml:id="u-49.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-49.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, 8 sekund, dobrze.</u> + <u xml:id="u-49.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">18 głosów za, bez głosów sprzeciwu, żaden senator się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-49.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mam nadzieję, że senator Komorowski wybaczy mi, z uwagi na to, że przygotowuje wiele projektów uchwał. My mamy trochę inną filozofię – też na jutro – nie tylko odzwierciedlenia powstania styczniowego… Po rozmowie z autorem tego szerszego kontekstu tym razem wyjątkowo, mając nadzieję, że senator Komorowski docenia to, że wielokrotnie prosiliśmy go o bycie senatorem sprawozdawcą, zgłaszam swoją kandydaturę do bycia sprawozdawcą, jeśli chodzi o ten projekt, z uwagi na rozszerzenie formuły. Wiem, że mogę wywołać nieukontentowanie senatora Komorowskiego, ale mam nadzieję, że będzie mi to w stanie wybaczyć.</u> + <u xml:id="u-49.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-49.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy są inne kandydatury?</u> + <u xml:id="u-49.17" who="#SenatorMarekBorowski">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-49.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-49.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Naprawdę doceniam, będę o tym pamiętał.</u> + <u xml:id="u-49.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos senatorowi Ujazdowskiemu celem prezentacji kolejnego projektu uchwały, z okazji czterysta pięćdziesiątej rocznicy uchwalenia konfederacji warszawskiej.</u> + <u xml:id="u-49.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W sposób szczególny, jeszcze raz dziękuję panu marszałkowi Kamińskiemu i panu senatorowi Komorowskiemu, co jutro podkreślę w swoim wystąpieniu, za ogromny wkład ich obu w przygotowanie tego projektu uchwały. Przepraszam, i senatorowi Czerwińskiemu oraz senatorowi… Jeszcze trzeci senator był…</u> + <u xml:id="u-49.22" who="#SenatorMarekBorowski">Martynowskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Tekst jest znany. Ja akceptuję korekty wprowadzone przez Biuro Legislacyjne, tekst po korekcie został państwu przesłany. Myślę, że rzecz nie powinna budzić wątpliwości. Uchwalenie konfederacji warszawskiej było ważnym elementem polskiej tradycji państwowej i jest ważną składową dziedzictwa europejskiego, jako akt szczególnej wrażliwości w sferze tolerancji religijnej i równości obywateli, bez względu na wyznanie. Pod wieloma względami był to akt prekursorski. Rzeczpospolita może mieć powód do chwały w związku z tym, że znacznie wcześniej niż wiele innych narodów europejskich okazała przywiązanie do tej wartości.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">To tyle tytułem uzasadnienia. Proszę koleżanki i kolegów o przyjęcie tego projektu.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Z poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorMarekBorowski">Mam jedną taką uwagę, wynikającą, moim zdaniem, z pewnej gramatycznej niezręczności. Mianowicie w ostatnim, trzecim, akapicie czytamy, że aktem konfederacji warszawskiej „wprowadzono do ustroju państwa zasady obecnie należące do kanonu praw człowieka ukształtowanego dopiero kilka wieków później”. To tak wygląda, jakby tego człowieka ukształtowano dopiero kilka wieków później. No, na ogół ten imiesłów odnosi się do ostatniego słowa. Chyba, że one są odmiennych rodzajów, ale tutaj i „kanon” i „człowiek” jest rodzaju męskiego. W związku z tym nie bardzo wiadomo… Propozycja byłaby taka, żeby to brzmiało: wprowadzono do ustroju państwa zasady obecnie należące do ukształtowanego dopiero kilka wieków później kanonu praw człowieka.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorJolantaHibner">Też dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Nie, poprawka jak najbardziej może być. Znaczy, jest słuszna, chociaż chciałbym zauważyć, że mowa jest o kanonie praw ukształtowanych. Więc tak to można rozumieć. Ale oczywiście zgłoszona poprawka jest czytelna.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy senator wnioskodawca akceptuje? Super.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy jeszcze jakieś kolejne…</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Szejnfeld?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jestem za.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Sekundę, czy ktoś…</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie chcę być czepialski, ale tu powstaje jak gdyby takie rozdwojenie co do nazwy: czy to jest konfederacja warszawska, czy konfederacja generalna warszawska. Pytam, bo występuje raz słowo „generalna”. Ja bym prosił autora, żeby skonkretyzował, czy mamy mówić o tym, czy o tym. Być może można i tak, i tak, ale chodzi o to, żeby to było jednolite w tekście.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Tak…</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli chcemy, żeby to byłoby spójne, to używałbym sformułowania „akt konfederacji warszawskiej” czy „uchwalenie konfederacji warszawskiej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Biuro Legislacyjne, jak rozumiem, nie ma uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Oczywiście, biuro nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Super.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorMarekBorowski">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie poddajemy pod głosowanie projekt uchwały z przyjętymi uwagami.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 450. rocznicy uchwalenia konfederacji warszawskiej?</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#SenatorMarekKomorowski">Czy w sprawach różnych można jeszcze jedną kwestię?</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-62.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">16 głosów za, bez głosów przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-62.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Ujazdowski przyjmie obowiązki senatora prezentującego projekt?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem, że do tej korekty – tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Sekundę… Możesz… Tu nie mamy takiego uwarunkowania, jakie jest w przypadku tamtej uchwały. Jeśli zgłosisz jakieś korekty, to po prostu będzie przerwa w obradach…</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorMarekBorowski">Nie o tym mówi…</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">O sobie mówię, bo w czwartek będę… Jeśli skończymy jutro, to w porządku.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To inaczej. My z panem marszałkiem Borowskim za chwilę będziemy rozmawiać z panem marszałkiem Grodzkim, więc poprosimy, żeby ta uchwała była… Kiedy? Jutro?</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">No jutro.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Choćby w godzinach popołudniowych lub wieczornych. Tak, żeby była jakaś przerwa między jedną a drugą. Tak jest.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, przekażemy tę prośbę, mam nadzieję, że będziemy przekonywujący.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku… Panie Senatorze, przyjmuje pan obowiązki senatora?</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Komorowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Jeszcze w sprawach różnych.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Korzystając z tego, że pan przewodniczący komisji tak pozytywnie w stosunku do mojej osoby się wypowiedział… Ja mam taką prośbę i wniosek: czy możemy wznowić prace nad uchwałą o reparacjach? Nota rządu polskiego została udostępniona w MSZ, jest do zapoznania się przez senatorów. Ja się zapoznałem z tą notą i paru senatorów się zapoznało. Jest też odpowiedź rządu Republiki Federalnej Niemiec w formie noty, ona też jest do wglądu w MSZ, z nią też się zapoznałem. Więc w związku z tym, o czym mówiliśmy na posiedzeniu komisji, że musimy to odłożyć, bo musimy poznać te 2 kwestie, chciałbym powiedzieć, że one zostały spełnione. Dlatego ja bym wnosił, żebyśmy czy to w lutym, czy w marcu, nie w odległym momencie – może na sesję lutową, ale nie później niż na sesję marcową – wrócili do tej uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja nie wiedziałem nawet, że wpłynęły jakieś dokumenty. Umawiamy się…</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie wpłynęły, dokumenty są udostępnione w MSZ i każdy…</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorMarekBorowski">Ale myśmy prosili, żeby…</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie wiem, to ja nie odpowiadam, bo to jest…</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Inaczej. Przyjmujemy głos pana senatora. Obiecuję, że zainteresuję się sprawą i na najbliższym posiedzeniu komisji poinformuję… Nie uciekamy od problemu, tylko… Sprawdzę, jaka jest formuła zapoznania się formalnie z tą notą. Ona jest na stronach ministerstwa, o ile dobrze zrozumiałem, tak?</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie, ona jest w ministerstwie.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, ona jest w kancelarii tajnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Powiem tak: tam nie ma jakichś nadzwyczajnych… Ale to jest tajemnica dyplomatyczna, są reguły…</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli formuła jest taka, że można zapoznać się z nią w kancelarii tajnej.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorMarekKomorowski">W MSZ, w gabinecie dyrektora, oni tam przynoszą, udostępniają jedną notę, udostępniają odpowiedź. Ja się z tym zapoznałem. Mam też raport o tych stratach itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja obiecuję, że za chwilę poruszę to też w rozmowie z marszałkiem.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli informacja brzmi: każdy senator, który chce, może w MSZ zapoznać się z tekstem noty. Przyjmuję tę informację.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Po to jest posiedzenie komisji, już wiemy. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze ma jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie komisji, serdecznie państwu dziękując za udział.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 08</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00301-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00301-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2f8f1d4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00301-01/header.xml @@ -0,0 +1,92 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00301-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (301.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (236.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (301.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (236.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">301</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">236</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-02-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKrajowejRadyKomorniczejKatarzynaMolendaSkowera" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Rady Komorniczej Katarzyna Molenda-Skowera</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaAnnaWypychKmiec" role="speaker"> + <persName>Członek Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Anna Wypych-Kmieć</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego w Konfederacji „Lewiatan” Adrian Zwoliński</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielFundacjiCourtWatchPolskaPiotrSolowij" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Fundacji „Court Watch Polska” Piotr Sołowij</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielKrajowejRadyRadcowPrawnychAnnaMachnikowska" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Krajowej Rady Radców Prawnych Anna Machnikowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychSlawomirCieslak" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Sławomir Cieślak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnywDepartamenciePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceMartaSwat" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Związku Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce Marta Swat</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiUstawodawczejMichalNapiorkowski" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejAgataKoschelSturzbecher" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Agata Koschel-Sturzbecher</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00301-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00301-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4b038c3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00301-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,470 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie 2 połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W imieniu swoim i przewodniczącego Kwiatkowskiego witam wszystkich.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. To jest druk senacki nr 909.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I bardzo proszę, aby w imieniu…</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, ale ktoś z kolegów bądź koleżanek pracujących zdalnie ma włączony mikrofon. To pan marszałek Borusewicz ma włączony mikrofon. Proszę o wyłączenie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym zapytać, kto w imieniu strony rządowej będzie przedstawiał nam to przedłożenie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Szanowni Panowie Przewodniczący, sędzia Maciej Klonowski, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o zabranie głosu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Przedłożony projekt jest największą regulacją, najbardziej kompleksową, przedłożoną przez Ministerstwo Sprawiedliwości w tej kadencji w zakresie procedury cywilnej. Jest to obszerna regulacja, która ma na celu skorygowanie pewnych zmian wprowadzonych poprzednią dużą nowelą, z 4 lipca 2019 r., jak też rozwinięcie pewnych idei w niej zawartych.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o najważniejsze rozwiązania, to dotyczą one wprowadzenia modyfikacji w ramach tzw. rozwiązań komorniczych, nowego rozwiązania, które obowiązuje od 2019 r. Ustawa zawiera szereg kompleksowych regulacji dotyczących orzekania na posiedzeniach niejawnych, doręczania pism, doręczania postanowień wydanych na tych posiedzeniach, uzasadniania ich. Zawiera też rozległe modyfikacje rozwiązań w zakresie planowania rozprawy. Te rozwiązania są skorygowane tak, aby stały się bardziej przyjazne sędziom, ponieważ w aktualnym stanie prawnym wykorzystywanie tych rozwiązań związanych z planem rozprawy jest niesatysfakcjonujące.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Wprowadzono również nowe postępowanie odrębne w sprawach dotyczących konsumentów, co stanowi realizację postulatów wielu środowisk, rzecznika praw obywatelskich, jak również wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Wprowadzane są korekty w obrębie postępowania gospodarczego, jak również wprowadzono obszerne zmiany w obrębie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym, również egzekucji nieruchomości. Zawarte są tam też modyfikacje rozwiązań dotyczących elektronicznej sprzedaży ruchomości, jak też nieruchomości, tak w skrócie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz poproszę Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Biuro Legislacyjne przedstawiło swoją opinię w zeszłym tygodniu. Ja w swojej opinii przedstawiłem 37 uwag. I może troszeczkę o historii prac Biura Legislacyjnego nad tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę państwa, jako że mieliśmy odpowiednio dużo czasu, żeby przygotować opinię i żeby tę opinię skonsultować z Ministerstwem Sprawiedliwości… W tym celu zostało zorganizowane w Biurze Legislacyjnym spotkanie. Miałem przyjemność współpracować z panem dyrektorem Klonowskim, z panią mecenas Marczak. Pochyliliśmy się nad opinią Biura Legislacyjnego w kontekście tych zmian, które od strony technicznolegislacyjnej w ocenie Biura Legislacyjnego są konieczne, żeby ta ustawa była lepszym aktem niż ten, który Sejm uchwalił. Zawsze jest tak, że im więcej oczu patrzy, tym większa szansa na to, żeby to, co jeszcze jest możliwe i co można, wyszukać i skorygować. Efektem tego naszego spotkania jest zestawienie wniosków, które swoje źródło mają w opinii i które pozwoliłem sobie przed posiedzeniem komisji przesłać do sekretariatu Komisji Ustawodawczej z prośbą o powielenie. W tym zestawieniu znalazło się 39 propozycji poprawek, które to propozycje uzgodnione zostały z Ministerstwem Sprawiedliwości, z panem dyrektorem Klonowskim. One nie budzą wątpliwości ani ze strony rządu, ani ze strony Biura Legislacyjnego. Wszystkie one, tak jak zaznaczyłem, są wynikiem tego, co napisałem w opinii. A w ramach opinii, jak Wysoka Komisja zapewne wie, Biuro Legislacyjne stara się zadbać przede wszystkim o poprawność technicznolegislacyjną aktu.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Te propozycje poprawek, które tutaj mamy, po pierwsze, porządkują terminologię ustawy. Po drugie, porządkują systematykę ustawy. Po trzecie, korygują błędne odesłania. Po czwarte, formułują przepisy przejściowe zgodnie z zasadami techniki prawodawczej. Po piąte, uwzględniają fakt pewnej nakładki, która będzie miała miejsce w związku z ustawą, której termin wejścia w życie przesuwaliśmy na poprzednim posiedzeniu. Co więcej, te propozycje poprawek, które tutaj sformułowałem, mają charakter merytoryczny tylko w takim znaczeniu, że wyrażają intencję ustawodawcy w sposób prawidłowy. Jeżeli jest taka wola komisji, to będzie można, oczywiście jeżeli któryś z senatorów te wnioski legislacyjne zgłosi, te wszystkie wnioski przegłosować w jednym głosowaniu, w bloku.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Wysoka Komisjo, niezależnie od tego zestawienia przygotowałem propozycję poprawki, którą przedłożyłem panu senatorowi Kwiatkowskiemu. Tej propozycji nie ma w mojej opinii, ona jest następstwem pewnych przemyśleń, które poczyniłem już po sporządzeniu opinii. W związku z tym, że ta propozycja, którą skierowałem do pana senatora Kwiatkowskiego, ma znamiona merytorycznej zmiany… Oczywiście to jest decyzja pana senatora Kwiatkowskiego, czy on zechce…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak. I proszę od razu o jej przedstawienie, bo zarówno w przypadku legislacyjnych, jak i tej… Zgłaszam te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dobrze. Jeżeli chodzi o tę poprawkę dodatkową, to Biuro Legislacyjne proponuje korektę w zakresie art. 8673 §1, który uchwalił Sejm w rozpatrywanej noweli. Zgodnie z nowelą postąpienie w przypadku licytacji ruchomości nie może wynosić mniej niż 5% ceny wywołania. W ocenie Biura Legislacyjnego tak wysoko ustanowiony próg może w pewnych sytuacjach – w szczególności wówczas, gdy cena ruchomości czy wartość ruchomości jest znaczna – spowodować, że w drodze licytacji nie da się uzyskać maksymalnej ceny za licytowany przedmiot, za licytowaną ruchomość. Można sobie wyobrazić sytuację, w której ruchomość warta jest kilkaset tysięcy. No, te 5% to jest wówczas wartość blokująca ewentualne postąpienie. Stąd też w ocenie Biura Legislacyjnego powinny być wprowadzone progi. Do pewnego progu, dajmy na to, do 100 tysięcy zł te 5% byłoby w porządku, natomiast jeżeli ruchomość jest warta więcej niż 100 tysięcy zł – ja przyjąłem taką kwotę, ale oczywiście można ustalić tę kwotę na innym poziomie – to postąpienie byłoby 1-procentowe. I taka jest treść tej poprawki. Wydaje się, że 1% od 100 tysięcy…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jako minimalne…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak, to jest minimalne. 1% przyjęto przy postąpieniu przy licytacji nieruchomości, ale czasami może być taka sytuacja, że ruchomość będzie więcej warta niż nieruchomość. Te rozwiązania muszą być w miarę kompatybilne.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak że to jest ten dodatkowy wniosek. Nie ma go w treści w mojej opinii, jako że, tak jak widzicie państwo, ma znamiona merytorycznej zmiany. W związku z tym ja o tym informuję. Ja tę propozycję poprawki w takim kształcie, w jakim ją przedstawiłem panu senatorowi Kwiatkowskiemu, skonsultowałem z panem dyrektorem Klonowskim. Wydaje mi się, że ona akceptację ma.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Czy wolą Wysokiej Komisji jest to, abym omawiał każdą z poprawek, które są zebrane w tym zestawieniu, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">One, rozumiem, są z uzgodnione z rządem.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W takim razie nie.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dobrze, dziękuję. W takim razie to wszystko z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja rozumiem, że Komisja Ustawodawcza…</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja rozumiem, że Komisja Ustawodawcza miała trzechsetne posiedzenie i senator Kwiatkowski poczęstował cukierkami… Ale prosiłbym, żeby następnym razem przedstawił pan taką poprawkę także mnie.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Sekundkę.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy są jakieś pytania, Panie Senatorze, nie wystąpienia? Bo mamy jeszcze gości… Czy możemy poczekać z wystąpieniami? Chciałbym, żeby goście się wypowiedzieli. Wtedy będziemy mogli pytać wszystkich, jeżeli będzie takie…</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z gości chciałby się wypowiedzieć. Nie.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ja mam pytanie do rządu. No, to jest któraś z rzędu nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego. Pan dyrektor przedstawił ją jako najbardziej kompleksową. Tymczasem z punktu widzenia realizacji prawa obywatela do sądu kluczowe jest skrócenie czy właściwie położenie kresu postępującemu wydłużaniu się postępowań cywilnych w Polsce, czyli dochodzenia roszczeń cywilnych. Czy państwo myśleliście o nowelizacji, która będzie zakładała maksymalne odstępy czasowe pomiędzy terminami rozpraw i terminy dla sporządzenia opinii biegłych?</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Czy mogę?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Czy to jest w polu waszego myślenia?</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o biegłych, może od tego zacznę, to…</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">A jeśli nie, to jakimi sposobami chcielibyście zaradzić temu, co nęka każdego występującego przed sądem jako strona?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Dziękuję bardzo za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o biegłych, to mojego doświadczenia orzeczniczego wiem, że to jest często największa przeszkoda ku temu, aby sądy mogły rozpoznawać sprawę szybko. Coraz więcej spraw cechuje się złożonością i wymagana jest opinia kilku biegłych. I to się, powiedzmy, przeciąga. Są też problemy z dostępnością biegłych, jeśli chodzi o specjalizacje czy to budowlane, czy lekarskie, tak to ogólnie ujmę, bo to są wysoko płatni fachowcy, którzy nie zawsze są zainteresowani współpracą z sądami. W tej ustawie wprowadzamy pewne korekty, takie uelastyczniające, na poziomie kosztów sądowych w sprawach cywilnych – chodzi o tzw. negocjacyjny model ustalania wynagrodzenia biegłego – żeby móc w szerszym zakresie sięgać po biegłych, zwłaszcza rzadkich specjalności. Po uzgodnieniu ze stronami wynagrodzenia takiego biegłego można byłoby, że tak powiem, brać ich spoza listy. Dalej to rozwiązanie nie sięga, ale z tego, co wiem, to trwają w Ministerstwie Sprawiedliwości, w innym departamencie, prace związane z tworzeniem centralnego rejestru biegłych, który ułatwiłby komunikację w tym zakresie, pozyskiwanie sądom wiedzy o poszczególnych biegłych, nawet rzadkich specjalności.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o terminy, to terminy o charakterze instrukcyjnym czy też obowiązek prowadzenia rozprawy jednej po drugiej… To zostało wprowadzone nowelą z 4 lipca 2019 r., natomiast oczywiście ma to charakter instrukcyjny. Ostatecznie to sądy, biorąc pod uwagę także obłożenie sprawami, decydują, jak to się rozkłada. No, macie państwo świadomość, że niektóre sądy są szczególnie obciążone. Dotyczy to zwłaszcza Sądu Okręgowego w Warszawie, gdzie w tzw. sprawach frankowych czeka się na rozstrzygnięcie naprawdę długo. To wynika z tego, że tylko w ciągu półtora roku wpłynęło do tego sądu 40 tysięcy spraw frankowych, co po prostu przekracza możliwości kadrowe.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Rozwiązania tu zawarte niewątpliwie są ukierunkowane na takie usprawnienie postępowań. Są to chociażby rygory wobec przedsiębiorców w sporze z konsumentem, wzorowane na procedurze gospodarczej, uproszczenia procedury w sprawach gospodarczych – chodzi o to, żeby zlikwidować niektóre zbędne formalizmy – czy, wreszcie, większa elastyczność w orzekaniu przez sąd na posiedzeniach niejawnych, aczkolwiek z pewnymi gwarancjami, tak aby nie gwałciło to jednej z naczelnych zasad procesu cywilnego, jaką jest zasada jawności postępowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Kwiatkowski, a potem pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja w imieniu swoim i pana przewodniczącego, Aleksandra Pocieja, formalnie zgłaszam grupę poprawek. Po pierwsze, cały ten zestaw poprawek legislacyjnych. Po drugie, poprawkę dotyczącą postąpienia w przypadku ruchomości, czyli zmianę w art. 8673 §1. Po trzecie, poprawkę… Zwracam uwagę, że jest to poprawka, którą także zgłaszamy wspólnie, a ta poprawka dotyczy wykreślenia przepisu kolokwialnie określanego jako lex Kaczyński, czyli wykreślenia z kodeksu postępowania cywilnego… Przypominam, że to było z mocą wsteczną… Chodzi o sprawy związane z kosztami opublikowania zasądzonych przeprosin. Poprawka będzie polegać na skreśleniu pktu 145 w art. 1 i w art. 19 skreśleniu ust. 7. Jeżeli Biuro Legislacyjne będzie chciało coś zmodyfikować, to proszę o uwagi na temat tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ominęliśmy naszych…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, jak pytałem, czy ktoś z gości, to nikt się nie zgłosił, a teraz mam nagle trójkę gości. Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Poczekam.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…przepraszam bardzo. Powinniśmy byli zacząć od gości.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I teraz tak. Mamy zgłoszenie z Krajowej Rady Komorniczej. Pani Katarzyna Molenda-Skowera. Pani jest z nami zdalnie, tak?</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejKatarzynaMolendaSkowera">Tak, jestem.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo słabo panią słychać. Głośniej prosimy.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejKatarzynaMolendaSkowera">Słabo słychać, tak? Czy teraz jest lepiej?</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejKatarzynaMolendaSkowera">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejKatarzynaMolendaSkowera">Bardzo przepraszamy, że tak w ostatniej chwili, ale w tzw. międzyczasie nasunęły nam się 3 dodatkowe kwestie, które wymagają naszym zdaniem uwagi, do których mamy zastrzeżenia. 2 kwestie dotyczą ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, a jedna…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejKatarzynaMolendaSkowera">…Komorniczych. Była ona już wielokrotnie przez nas zgłaszana.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejKatarzynaMolendaSkowera">Pierwsza z uwag dotyczy art. 8001 §2 kodeksu postępowania cywilnego. Sam przepis art. 8001 wprowadza do kodeksu postępowania cywilnego pewnego rodzaju novum w zakresie postępowania egzekucyjnego, a mianowicie odmowę wszczęcia, niespotykaną wcześniej w przedmiotowej ustawie. O ile zapis artykułu…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, przepraszam, ale nie rozumiem części pani wypowiedzi, bo jest taki pogłos. Szanując istotę rzeczy, którą pani porusza, muszę powiedzieć, że… Po prostu nie jestem w stanie zapoznać się z logiką tego wywodu. Jeżeli byłaby szansa… Jeżeli ma pani kamerę włączoną, to prosiłbym może wyłączyć kamerę. Może to poprawi jakość dźwięku.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejKatarzynaMolendaSkowera">Już… Mam wyłączoną kamerę.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Teraz jest lepiej.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejKatarzynaMolendaSkowera">Teraz lepiej?</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejKatarzynaMolendaSkowera">Nie wiem, co byliście państwo w stanie usłyszeć… Chcielibyśmy zgłosić 3 uwagi, 3 zastrzeżenia.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejKatarzynaMolendaSkowera">Pierwsze nasze zastrzeżenie dotyczy ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, a mianowicie art. 8001 §2. Przepis art. 8001 wprowadza do kodeksu postępowania cywilnego pewnego rodzaju novum w zakresie postępowania egzekucyjnego, a mianowicie odmowę wszczęcia, niespotykaną wcześniej w przedmiotowej ustawie. O ile zapis §1 nie budzi w środowisku komorników zastrzeżeń, o tyle §2 w proponowanym brzmieniu pozostawia zbyt dużo pewnego rodzaju niedomówień. Z samej treści artykułu można wywnioskować, że skoro wniosek egzekucyjny nie wywołuje żadnych skutków, jakie ustawa wiąże z jego złożeniem, to także nie powoduje wszczęcia postępowania egzekucyjnego. Czyli de facto powoduje brak możliwości pobrania opłaty należnej komornikowi…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejKatarzynaMolendaSkowera">…Sytuacjach. Podkreślić w tym miejscu również należy, że odmowa jest decyzją merytoryczną, a nie formalną, ponieważ często wymaga…</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejKatarzynaMolendaSkowera">…Przepisów niematerialnych… Stąd nie można mówić o braku konsekwencji po stronie wierzyciela. Wierzyciel powinien jednak ponosić minimum odpowiedzialności za złożenie niedopuszczalnego wniosku egzekucyjnego, dlatego też wnosimy, aby wziąć pod uwagę ewentualną możliwość skreślenia §2 bądź jego doprecyzowanie, by nie wywoływał on takich niedomówień, które w konsekwencji mogą być dla komorników dość niekorzystne.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejKatarzynaMolendaSkowera">Kolejna z naszych uwag dotyczy art. 8673. Ta kwestia była już podnoszona, to jest ta zmiana stawki procentowej – z 5% na 1%. Tak naprawdę będzie prowadziło to do ujednolicenia przepisów kodeksu postępowania cywilnego w zakresie egzekucji z ruchomości, jak i nieruchomości, zwłaszcza że przepisy o egzekucji z ruchomości stosujemy również do egzekucji z nieruchomości w trybie uproszczonym, gdzie tak naprawdę mamy do czynienia ze znacznie wyższymi kwotami niż przy egzekucji z ruchomości. Te postąpienia mogą powodować trudność po stronie licytantów, wywoływać niechęć po stronie licytantów do tego, by włączyć się w dalszą licytację i dawać dalsze postąpienia.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejKatarzynaMolendaSkowera">Kolejna kwestia, którą chcielibyśmy omówić, to jest kwestia, którą już raz poruszaliśmy. Chodzi mianowicie o proponowane brzmienie art. 31 ustawy o kosztach komorniczych. Proponowaną zmianę oceniamy zdecydowanie negatywnie. Ustalenie opłaty stałej w wysokości 300 zł, niejednokrotnie niewspółmiernej do nakładu pracy, którą będzie musiał podjąć komornik w danej, konkretnej sprawie… Mówimy tutaj również o sprawach skrajnie skomplikowanych takich jak zajęcie…</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejKatarzynaMolendaSkowera">…co oczywiście wiąże się również z dużą odpowiedzialnością odszkodowawczą komornika, niejednokrotnie znacznie przekraczającą kwotę, o której mówimy, czyli kwotę 300 zł. Są to sprawy, które nie zawsze z winy komornika muszą się zakończyć skutecznie. W związku z tym mogą się pojawiać takie sytuacje, w których komornik nie będzie mógł pobrać opłaty w wysokości 10% od zobowiązanego, o której mowa w ust. 2, dlatego też… To jest kolejne obniżenie opłat egzekucyjnych. Przy tak galopującej inflacji, w czasach drastycznie rosnących cen i coraz większych kłopotów komorników sądowych z utrzymaniem swoich kancelarii i pokrywaniem bieżących kosztów działalności uważamy, że ta propozycja jest niemożliwa do zaakceptowania przez samorząd komorniczy.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#CzlonekKrajowejRadyKomorniczejKatarzynaMolendaSkowera">Bardzo bym prosiła, aby te 3 uwagi zostały uwzględnione w dalszym procesie legislacyjnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz przedstawicielka Naczelnej Rady Adwokackiej.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#WicedyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejAgataKoschelSturzbecher">Szanowny Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tylko proszę się przedstawić. Ja nie śmiałem pani nazwiska… Byłem przekonany, że mogę się w jakiś sposób przejęzyczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WicedyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejAgataKoschelSturzbecher">Agata Koschel-Sturzbecher.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#WicedyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejAgataKoschelSturzbecher">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#WicedyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejAgataKoschelSturzbecher">Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#WicedyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejAgataKoschelSturzbecher">Ja bym chciała zgłosić uwagi co do 2 przepisów. Pozostałe uwagi podtrzymujemy, one zostały zgłoszone wcześniej pisemnie.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#WicedyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejAgataKoschelSturzbecher">Chodzi o nowelizację art. 118 §2 k.p.c., który poprzez odwołanie do art. 91 k.p.c w sposób znaczny rozszerza czynności, do których uprawniony i zobowiązany jednocześnie jest pełnomocnik ustanowiony z urzędu. Przede wszystkim należy wskazać, że ten art. 91 obejmuje pełny zakres czynności procesowych i uprawnia pełnomocnika do dokonania wszystkich łączących się ze sprawą czynności procesowych, nie wyłączając skargi o wznowienie postępowania czy też wniesienia interwencji głównej, a także postępowania egzekucyjnego… Treść przepisu art. 91 k.p.c. wskazuje, że prawomocne zakończenie sprawy właśnie nie skutkuje wygaśnięciem pełnomocnictwa, tak jak to było w poprzednim brzmieniu przepisu art. 118. Stąd też proponowana zmiana powoduje znaczne zwiększenie obowiązków pełnomocnika z urzędu. Zaproponowane brzmienie nie umocowuje pełnomocnika z urzędu w postępowaniu kasacyjnym do reprezentowania w tej sprawie, a także do złożenia skargi o wznowienie, a także skargi kasacyjnej czy brania udziału w postępowaniu przed Sądem Najwyższym. Ponadto w ramach art. 91 k.p.c pełnomocnik jest upoważniony do wszczęcia wszystkich czynności egzekucyjnych. I mając to na uwadze, należy zwrócić uwagę, że odwołanie się do art. 91 w zakresie art. 118 jest po prostu błędne.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#WicedyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejAgataKoschelSturzbecher">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, że zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego, który w sposób oczywisty rozgranicza zakres umocowania pełnomocnika np. w sprawie, która dotyczy umocowania do działania za mocodawcę, np. w zakresie oświadczeń materialnoprawnych… Sąd Najwyższy rozdziela takie zakresy umocowania. W orzeczeniu Sądu Najwyższego, na które się powołuję, z dnia 25 lutego 2022 r., III CSKP 155/22, widać wyraźnie odróżnienie źródeł umocowania w kontekście przepisu art. 91 od możliwości zaistnienia tego umocowania w inny sposób.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#WicedyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejAgataKoschelSturzbecher">Proponowana zmiana będzie powodować wiele wątpliwości co do zakresu działania pełnomocników z urzędu, w szczególności w takich sytuacjach, kiedy prawomocnie stronie zostanie zwrócony pozew – czy to z przyczyn jakichś braków formalnych, czy to z innych przyczyn, np. z powodu braku uiszczenia opłaty od pozwu. Taki pełnomocnik z urzędu mógłby być zobowiązany do tego, żeby taki pozew w zasadzie bez ustanku wnosić, gdyż jego obowiązku działania na rzecz strony nie kończy prawomocne zakończone postępowanie. Zmiana ta wprowadza problemy interpretacyjne i nie rozwiązuje istniejących wątpliwości co do zakresu tego przepisu. Brakuje podstaw – i to zarówno faktycznych, jak i prawnych – do określenia zakresu działania pełnomocników z urzędu z powołaniem na ten przepis art. 91 k.p.c. To jest jedno nasze zastrzeżenie.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#WicedyrektorInstytutuLegislacjiiPracParlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejAgataKoschelSturzbecher">Drugie zastrzeżenie dotyczy art. 83 §3 k.p.c. Tutaj chcielibyśmy odnieść się do zmiany określenia „przedstawiciel organizacji społecznej” na określenie „przedstawiciel organizacji pozarządowej” w kontekście możliwości pełnienia funkcji pełnomocnika w sprawach o ustalenie i zaprzeczenie pochodzenia dziecka i o roszczenia alimentacyjne. O ile określenie „organizacja pozarządowa” oczywiście jest uregulowane w ustawie z 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego… Ono wskazuje na niezależność tej jednostki od struktur państwowych, samorządowych i innych podmiotów. W praktyce tutaj mówimy o fundacjach i stowarzyszeniach. Ale dokonanie tej zmiany w proponowanym kształcie może budzić pewne wątpliwości, a to z tego powodu, że ustawa o działalności pożytku publicznego i wolontariacie wprowadza również sformułowanie „działalność pożytku publicznego”, którą to działalność organizacje mogą prowadzić nie na zasadzie non profit. Tak? Czyli w tym przypadku ich zysk nie jest wykluczony. Tutaj mówimy w szczególności o art. 3 ust. 3 pkt 4 ustawy o działalności pożytku publicznego. Tak że istnieje obawa, że w ten sposób zredagowany przepis art. 83 §3 k.p.c mógłby stworzyć możliwość w zakresie tej rozszerzającej wykładni w przypadku podmiotów, które mogłyby pełnić funkcję pełnomocnika w sprawach o ustalenie lub zaprzeczenie pochodzenia dziecka i o roszczenia alimentacyjne. Poważne wątpliwości budzi także to, czy przedstawiciel organizacji pozarządowej miałby wystarczającą wiedzę z zakresu prawa… W takich sprawach dotyczących zaprzeczenia pochodzenia dziecka czy roszczenia alimentacyjnego wymagana jest nie tylko wiedza z zakresu prawa materialnego, ale również z zakresu prawa procesowego, zgłaszania odpowiednich wniosków. W tym zakresie również mamy zastrzeżenia – taki pracownik może nie posiadać wystarczającej wiedzy merytorycznej, doświadczenia praktycznego czy też znajomości prawa. Stąd też może to prowadzić do pokrzywdzenia konsumenta, który po taką poradę do takiej instytucji się zgłosi. W naszej ocenie proponowana nowelizacja przepisu art. 83 §3 daje niestety duże pole do… możliwość ewentualnego prowadzenia takiej działalności przez podmioty, które będą działać, że tak powiem, poza katalogiem podmiotów, które w myśl art. 87 k.p.c mogą być pełnomocnikiem strony w postępowaniu sądowym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, ja będę gorąco prosił o analizę Biura Legislacyjnego. Nie wiem, czy to się uda już w trakcie tego posiedzenia, ale jeżeli Biuro Legislacyjne uzna takie ewentualne poprawki za uzasadnione… Ja nie mówię, że całość wypowiedzi pani mecenas, bym powiedział, popieram, ale dużą jej część tak. I nie wykluczam, że zgłoszę poprawki na posiedzeniu plenarnym – w oparciu o te uwagi, które pani mecenas przedstawiła. Dlatego będę prosił pana mecenasa, żeby po zakończeniu posiedzenia komisji pan mecenas popracował wspólnie z panią mecenas… Jestem absolutnie gotów… Pewnie później będziemy rozmawiać z panem przewodniczącym Pociejem…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jesteśmy obydwaj gotowi… Ten sam apel skierowałbym do strony rządowej. Gdybyście państwo… Będzie u nas jakaś refleksja na temat tego, co powiedziała pani mecenas. Gdybyście państwo pozostali w kontakcie, to będzie nam później łatwiej.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz pan prof. Sławomir Cieślak, Ośrodek Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychSlawomirCieslak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychSlawomirCieslak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychSlawomirCieslak">Ja sporządziłem opinię na temat projektu już na jego wstępnym etapie. Chciałbym się podzielić jeszcze kilkoma uwagami, które pozostają aktualne i które być może na forum komisji senackiej pozwolą wzmocnić pewnego rodzaju argumentację. Kilka najważniejszych punktów.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychSlawomirCieslak">Po pierwsze, refleksja, która już dzisiaj się pojawiła i która ma, wydaje mi się, szczególne znaczenie w odniesieniu do regulacji kodeksowej. Pamiętajmy, że ta nowelizacja dotyczy w głównej mierze kodeksu postępowania cywilnego. Tego rodzaju regulacja zasadniczo nie powinna zbyt często podlegać tak gruntownym zmianom. Poprzednia zmiana pochodzi z 4 lipca 2019 r., a więc sprzed 4 lat. Ocena całego tego projektu na pewno jest niejednoznaczna, tak jak w przypadku każdego dużego opracowania. Są tu takie rozwiązania, które zapewne są niezbędne, to znaczy poprawiają mankamenty, jakie miała nowelizacji z 2019 r. Ja tylko przypomnę, że po wejściu w życie tamtej nowelizacji był taki okres, roczny co najmniej, kiedy Sąd Najwyższy był zarzucany pytaniami prawnymi po to, żeby rozwiązał podstawowe problemy procesowe, zwłaszcza jeśli chodzi o rozpoznawanie środków zaskarżenia. I tutaj jest wiele takich kwestii, które prawnie regulują to, co praktyka już właściwie wypracowała, bo w orzecznictwie Sądu Najwyższego wiele problemów już rozwiązano. Tak więc częściowo niewątpliwie pozytywnie trzeba ocenić… Aczkolwiek sama częstotliwość dokonywanych zmian prowadzi do tego, że nie jesteśmy w stanie wypracować praktyki postępowania cywilnego, czyli pewnego rodzaju nastawienia i interpretacji obowiązujących przepisów przez sędziów i pełnomocników procesowych, którzy są w stanie rozwiązać mankamenty, jakie nawet w tej regulacji się pojawiają.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychSlawomirCieslak">Jakie są problemy, które ta nowa regulacja wprowadza, na które chciałbym zwrócić szczególną uwagę i uwrażliwić Senat? To jest regulacja z art. 1 pkt 12, propozycja dodania art. 1281. Wydawać się może, że to jest taka drobna regulacja, niewiele wprowadzająca, wymagająca po prostu, powiedzmy, nieco więcej od pełnomocników zawodowych. Ale zwracam uwagę, że ten problem już był przedmiotem – przed wielu laty – wnikliwych badań Trybunału Konstytucyjnego i już wtedy przyjęto, wypracowano bardzo dobrą linię. Chodzi o to, że nie powinno się podwyższać wymagań prawnych stawianych czynnościom pełnomocników profesjonalnych względem czynności dokonywanych przez same strony, które nie są reprezentowane przez pełnomocnika profesjonalnego, ponieważ prowadzi to – przynajmniej na etapie do uprawomocnienia się orzeczenia, kiedy nie ma przymusu adwokackiego – do negatywnej praktyki takiego zastępstwa nieujawnionego. Chodzi o to, że pełnomocnik udziela pomocy prawnej, natomiast nie ustanawia się w postępowaniu, gdyż – o, ironio – jego ustanowienie może pogarszać sytuację procesową samej zastępowanej strony. To może podważać zaufanie, jakie jest między klientem a pełnomocnikiem. To nie służy budowaniu profesjonalnej obsługi stron w postępowaniu cywilnym. To jest niedobra droga. Ta zmiana związana z dodaniem art. 1281 dotyczyłaby właściwie wszystkich spraw, w których uczestniczyłby pełnomocnik profesjonalny. No, ta niewielka wada czy błąd, który jest, który może być bardzo trudny do rzeczywistego ustalenia w postępowaniu… To może prowadzić do bardzo negatywnych konsekwencji dla strony, zupełnie niepotrzebnie. Chciałbym zdecydowanie zwrócić na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychSlawomirCieslak">Poza tym jest coś, na co ustawodawca już od lat nie zwraca uwagi, jeśli chodzi o wypowiedzi doktryny prawa postępowania cywilnego. Pomimo że w ostatnim czasie są te wypowiedzi bardzo widoczne… Zapewne pani prof. Machnikowska będzie mogła bardzo dużo na ten temat powiedzieć. Chodzi o niepotrzebne, znowu, komplikowanie struktury procesu przez dodanie kolejnego postępowania odrębnego. Nauka jest zdecydowanie przeciwna tworzeniu tego rodzaju procedur, ponieważ one zaburzają system, komplikują system, stwarzając niepotrzebne problemy. Szczegółowych unormowań w tym planowanym kolejnym postępowaniu odrębnym – to jest regulacja art. 45814–16 – jest naprawdę niewiele. Ja wiem, że strona rządowa sygnalizuje, że to jest swego rodzaju początek. To znaczy, że jest brane pod uwagę to, aby w przyszłości tych odrębności w postępowaniu z udziałem konsumentów było więcej. No ale to jest sprawa niejasna, to jest kwestia przyszłości, a w międzyczasie tak zwanym tych problemów może się pojawić znacznie więcej.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychSlawomirCieslak">Co do art. 1050 §4 to zwracam uwagę na dysfunkcjonalność tego rozwiązania, które zupełnie ingeruje w model udzielania ochrony prawnej dóbr osobistych. To na pewno jest nieprzemyślana konstrukcja. No, trudno, żebym nie wypowiedział w tym zakresie głosu krytycznego.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychSlawomirCieslak">Chciałbym się przyłączyć, kończąc swoją wypowiedź, bo nie chcę nadużywać państwa czasu, do już dzisiaj zasygnalizowanej krytyki regulacji art. 8001. Odmowa wszczęcia egzekucji w takiej formie, jak to próbuje się tu zaproponować, jest niespójna, nie jest konsekwentna z innymi rozstrzygnięciami na wstępnym etapie postępowania egzekucyjnego. Wprowadzenie tej regulacji może w każdym właściwie postępowaniu egzekucyjnym generować niepotrzebne problemy. Ta sprawa zasługuje na regulację, ja przyznaję, że ten etap kończący postępowanie egzekucyjne bez wszczęcia egzekucji wymaga uregulowania, ale to jest zbyt powierzchowne ujęcie generujące problemy. Na to bym zwrócił uwagę.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychSlawomirCieslak">I jedna rzecz, której zabrakło. Jak mówię, prawo procesowe nie powinno być tak często zmieniane, ale zabrakło tutaj regulacji… Chodzi o brak całkowitego usunięcia instytucji, która obecnie budzi ogromne kontrowersje w praktyce, to znaczy badania przedawnienia przez komornika sądowego. To jest regulacja z art. 804. Teraz proponuje się jedynie takie rozwiązanie ograniczające ten obowiązek komornika jedynie do pewnej części należności odsetkowych powstających po powstaniu tytułu wykonawczego, ale to nie eliminuje zasadniczego problemu, który zaburza cały system, jeśli chodzi o odróżnienie postępowania rozpoznawczego od postępowania wykonawczego, które ma być szybkie i sprawne. Są inne instytucje, które powinny zapewniać ochronę, na którą niewątpliwie zasługuje w tym wypadku dłużnik. Są do tego przewidziane inne instytucje. Obecna regulacja prowadzi do takich absurdalnych rozstrzygnięć komornika, które będą się wiązały z obciążaniem również wierzycieli kosztami niecelowego wszczęcia postępowania egzekucyjnego w sytuacji stwierdzenia przedawnienia roszczenia. To prowadzi do sytuacji, które trudno ocenić jako sprawiedliwe.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychSlawomirCieslak">Podsumowując, powiem tak. Ogromna nowelizacja, jej zasięg jest niewątpliwie bardzo szeroki. Wiele jest takich instytucji, które powinny być właściwie całkowicie wyeliminowane z tej propozycji, bo będą generować problemy. Są też oczywiście takie, które porządkują system. Ale jak w przypadku każdej regulacji ustawowej wymagana byłaby większa rozwaga, roztropność przy wprowadzaniu zmian. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję za tę wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Będę miał prośbę do naszego pana mecenasa, abyśmy wzięli pod uwagę te wszystkie uwagi, które usłyszeliśmy.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan się jeszcze zgłaszał.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę się przedstawić. I bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowni Państwo, słychać mnie dobrze?</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję, Panowie Przewodniczący, za udzielenie głosu. Szanowni Państwo, Adrian Zwoliński, Konfederacja „Lewiatan”.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorDepartamentuRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Ja pozwolę sobie tylko w 2 kwestiach zabrać głos. Swoje stanowisko już przedstawiliśmy i odnieśliśmy się w nim do innych uwag – ich pozwolę sobie nie powtarzać. Tak że 2 kwestie, które uważam za kluczowe. I poprosiłbym o ustosunkowanie się do nich.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorDepartamentuRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Pierwsza sprawa, problem złożony i trudny do wyjaśnienia w jednym zdaniu, dotyczący art. 8043. Tu już była o nim mowa, on wprowadza właśnie te wyjątki. Jednym z tych wyjątków jest taki: „chyba że chodzi o warunek zawieszający, który spełnił się przed złożeniem wniosku o wszczęcie egzekucji”. Problem jest taki, że taka redakcja przepisu wykluczałaby wszystkie przypadki, w których do zbycia wierzytelności dochodzi w trakcie toczącego się już postępowania egzekucyjnego z wniosku poprzedniego wierzyciela. To tym samym powodowałoby, że art. 8041 byłby w pewien sposób fikcyjny. Jest to o tyle istotna kwestia, że dane za poprzedni rok wskazują, iż ten problem dotyczy mniej więcej 1/4 wierzytelności, które były w obrocie. Taka redakcja przepisu dokonywałaby wykluczenia takich przypadków.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorDepartamentuRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Wiem, że została przedłożona zmiana w tymże w zakresie. Chciałbym zapytać, czy problem, który wskazałem, czyli to wykluczenie wspomnianych wierzytelności, kiedy do zbycia dochodzi w trakcie toczącego się postępowania, jest korygowany przez tą zmianę, bo tak na pierwszy rzut oka, powiem szczerze – to jest zmiana nr 12 – miałbym pewną wątpliwość. My proponowaliśmy, żeby dorzucić zdanie: chyba że chodzi o warunek zawieszający, który spełnił się przed złożeniem oświadczenia o wstąpieniu do postępowania. Stąd moje pytanie. Czy ta zmiana, propozycja zmiany dwunastej, poprawka nr 12 rozwiązuje tenże problem? Tak jak powiedziałem, na pierwszy rzut oka mam pewną wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorDepartamentuRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Druga kwestia dotyczy art. 1391 §2. To jest kwestia dotycząca doręczeń komorniczych. Ta nowelizacja wprowadza wiele pozytywnych zmian dotyczących doręczeń komorniczych, ale jednocześnie wprowadza też kwestię, która budzi wątpliwość. Obecnie jest tak, że po 2 miesiącach można wskazać aktualny adres osoby pozwanej. I to jest jak gdyby skorelowane z tym, że powód może wnieść o poszukiwanie aktualnego adresu zamieszkania przez komornika. Po tej zmianie nie można wskazać aktualnego adresu. Trzeba by tylko wskazać dowód na piśmie, iż pozwany zamieszkuje pod adresem z pozwu. Tym samym poszukiwanie aktualnego adresu przez komornika wydawałoby się niestety bezprzedmiotowe. Tu jest też pytanie, które wcześniej podnosiłem, czy ta zmiana po prostu nie doprowadzi do bezprzedmiotowości poszukiwania aktualnego adresu albo przynajmniej czy nie wydłuży znacznie całej procedury.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorDepartamentuRynkuFinansowegoiPrawaKorporacyjnegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">I moja prośba o ustosunkowanie się, po pierwsze, do zaproponowanej zmiany w art. 8043. Czy ona rozwiązuje problem, który podniosłem, według państwa? I druga kwestia, art. 1391 §2, doręczenia komornicze. Czy poszukiwanie aktualnego adresu nie stanie się tutaj bezprzedmiotowe? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No, nie mamy takiej formuły, żeby ktoś się odniósł do tego, ale dziękując za te uwagi, obiecuję, że nasze Biuro Legislacyjne zajmie się tym, podobnie jak pozostałymi… I mam prośbę do strony rządowej, bo jeżeli te uwagi są słuszne… To jest coś ponad jakimikolwiek podziałami politycznymi, bo dotyczy procedury. Tak więc bardzo bym prosił o przeanalizowanie tego.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili głos zabierze – zdalnie – pan Piotr Sołowij, Fundacja „Court Watch Polska”.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielFundacjiCourtWatchPolskaPiotrSolowij">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielFundacjiCourtWatchPolskaPiotrSolowij">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzedstawicielFundacjiCourtWatchPolskaPiotrSolowij">My jako Fundacja „Court Watch Polska” staramy się, żeby nasz wymiar sprawiedliwości był przyjazny dla obywateli. W czasie pandemii śledziliśmy losy jawności postępowania jako elementu, który wpływa na zaufanie obywateli do sądu.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzedstawicielFundacjiCourtWatchPolskaPiotrSolowij">Chciałbym zasygnalizować Wysokiej Komisji, że dostrzegamy tutaj wiele przepisów, które poszerzają możliwość niejawnego procedowania spraw cywilnych. Mam tutaj na myśli przede wszystkim art. 1481 §3, który ma zostać zmieniony, art. 2055, w szczególności dodanie tutaj §11, i art. 224 §3, który też ma zostać dodany. Oceniamy możliwość poszerzenia rozpoznawania spraw właśnie na posiedzeniach niejawnych za zły kierunek działania, który niestety będzie negatywnie wpływał na zaufanie obywateli do sądów. Chciałbym też zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na fakt, że jawność postępowania ma aspekt wewnętrzny, dotyczący praw stron i ich możliwości udziału w postępowaniu, ale także aspekt zewnętrzny. Chodzi o możliwość śledzenia postępowań sądowych przez obywateli czy też przez media. To tyle, jeżeli chodzi o poszerzenie możliwości niejawnego procedowania spraw cywilnych.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzedstawicielFundacjiCourtWatchPolskaPiotrSolowij">Chciałbym też, krótko, zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na kwestię nowelizacji przepisów covidowych, które modyfikują postępowanie. Pozytywnie oceniamy przywróconą możliwość wyrażenia sprzeciwu przez strony w sytuacji skierowania sprawy na posiedzenie niejawne. Także pozytywnie oceniamy przywrócenie w części kolegialności orzekania i przywrócenie ławników do orzekania w sprawach. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że w dalszym ciągu, pomimo tego, że sytuacja epidemiczna zmieniła się i jest teraz lepsza, niż była, są to przepisy, które bardzo mocno ingerują m.in. w jawność postępowania czy też w element prawa do sądu, jakim jest możliwość wysłuchania stron postępowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, takie uwagi i opinie są niezwykle istotne i my się w nie wsłuchujemy. Oczywiście punktowa zmiana przepisów w obrębie szerokiej procedury cywilnej w takim trybie, że my na posiedzeniu byśmy teraz takie zmiany wprowadzali, zawsze jest obarczona dużym ryzykiem. Dlatego ja już proszę Biuro Legislacyjne o przygotowanie poprawki, która wprowadzi obowiązek – w szczególności w zakresie tych zmian proceduralnych, o których mówił mój przedmówca – oceny skutków tej regulacji po roku od wejścia w życie przepisów, wraz z obowiązkiem przedstawienia ich w postaci pisemnej informacji dla obu izb parlamentu. Będę prosił o przygotowanie takiej poprawki.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Czy mogę przygotować ją na posiedzenie plenarne, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak. Oczywiście, że tak.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili proszę o zabranie głosu panią Annę Machnikowską z Krajowej Rady Radców Prawnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadcowPrawnychAnnaMachnikowska">Dzień dobry, Panie Marszałku. Dzień dobry wszystkim senatorom i wszystkim zaproszonym gościom.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadcowPrawnychAnnaMachnikowska">Ja przedstawiłam w formie pisemnej szczegółowe uwagi – i argumenty do tych uwag – związane z treścią obecnie procedowanej nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego. Szanując państwa czas, chcę się skupić w tej chwili tylko na 4 kwestiach.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadcowPrawnychAnnaMachnikowska">Pierwsza, w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Kwiatkowskiego. Jest istotne ryzyko, iż proponowane dodanie §4 do art. 1050 jest niezgodne z konstytucją, z jej art. 32, który mówi, że wszyscy są równi wobec prawa. Chciałabym w dwóch zdaniach to uzasadnić. W tej chwili każdy, kto nie wykona prawomocnego wyroku sądu w Polsce, musi się liczyć z przymusowym wykonaniem tego wyroku, a w sytuacji, kiedy dana czynność nie podlega egzekucji, musi się liczyć z wymierzanymi mu grzywnami do wysokości 1 miliona zł. Tymczasem ten przepis, nowy §4 art. 1050, zmienia tę sytuację, a mianowicie daje jednej spośród wszystkich grup osób, wobec których zapadł prawomocny wyrok sądu, możliwość, by nie wykonały tego wyroku sądu i poniosły inne, zdecydowanie lżejsze konsekwencje niewykonania prawomocnego wyroku sądu. Dlaczego? Dlatego, że w przypadku osób, które nie wykonają wyroku sądu dotyczącego naruszenia dóbr osobistych, który to wyrok będzie mówił przede wszystkim o złożeniu oświadczenia, tzw. przeprosin, w konkretnym miejscu… W tym momencie na podstawie nowego przepisu dana osoba będzie mogła nie wykonać tego wyroku. Jedynym zagrożeniem dla niej będzie to, że sąd będzie mógł wymierzyć jej grzywnę do 15 tysięcy zł. We wszystkich pozostałych przypadkach każdy ryzykuje grzywną do wysokości 1 miliona zł, tymczasem tutaj jest to grzywna tylko do 15 tysięcy zł. Co więcej, wyrok sądu nadal nie jest wykonywany, jeśli pozwany nie chce tego zrobić, ponieważ oświadczenie z przeprosinami nie jest zamieszczone w miejscu, które nakazał sąd, lecz w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym”. W efekcie mamy nie tylko do czynienia z nierównością wobec prawa, ale… Mamy do czynienia z sytuacją, która może dotyczyć każdego z nas. Zostaniemy obrażeni, nasze dobra osobiste zostaną ciężko naruszone, np. na bardzo dużym forum publicznym, co stwierdzi sąd prawomocnym wyrokiem, a przeprosiny z tym związane, jeśli pozwany nadal uważa, mimo prawomocnego wyroku sądu, że dla niego nie jest to naruszenie prawa, nie ukażą się na owym forum, tylko w miejscu, które jest dla większości osób niedostępne. Konsekwencja wprowadzenia tego §4 to nie tylko, proszę państwa, naruszenie zasady równości wobec prawa, ale również pozbawienie osób określonych przez sąd jako poszkodowani w prawomocnym wyroku ochrony prawnej – ekwiwalent w postaci złożenia oświadczenia w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym” nie jest rzeczywistym ekwiwalentem. To pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadcowPrawnychAnnaMachnikowska">Druga kwestia, o której mówił przed chwilą mój szanowny przedmówca. Proszę państwa, mamy do czynienia w jednym z przepisów – dokładnie chodzi tutaj o zmiany w postępowaniu przygotowawczym, art. 205 z odpowiednim indeksem – z sytuacją w której sąd, jeżeli zorganizuje posiedzenie przygotowawcze, które jest posiedzeniem niejawnym i na którym nie jest przeprowadzone postępowanie dowodowe, może zignorować wniosek strony o rozprawę i przeprowadzić całe postępowanie na posiedzeniu niejawnym. Jest to rozwiązanie, które nie polega na usprawnieniu, tylko rozwiązanie, które mówi, że do tej pory obowiązująca zasada, iż mamy do czynienia z jawnością postępowania, jeśli strona o tę jawność wnosi, czyli korzysta ze swojego prawa konstytucyjnego, z art. 45 konstytucji, przestaje obowiązywać. Sąd, organizując posiedzenie przygotowawcze, które nie jest równoważne rozprawie, może sam zdecydować, że mimo wniosku strony o rozprawę taka rozprawa nigdy się nie odbędzie. Oznacza to, że mamy do czynienia z dużą zmianą. To znaczy, że zasada jawności nie staje się zasadą, tylko jest jedną z kilku… Zasada pisemności i niejawności zaczyna być dla niej zasadą równoważną. Proszę spojrzeć na to od tej strony. W podobnych sprawach strona nigdy nie będzie wiedziała, czy ona skorzysta z prawa do jawnego postępowania, skoro o to wnosi, czy też nie skorzysta, a skorzysta inna ze stron, w podobnej sprawie, zgłaszająca ten sam wniosek.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadcowPrawnychAnnaMachnikowska">I 2 kolejne kwestie. One szczegółowo zostały opisane w opinii mojego autorstwa. Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze 2 kwestie. Pierwsza dotyczy tych przepisów, które mówią o tym, iż strona, która działa bez pełnomocnika profesjonalnego, nie otrzymuje odpowiedniego pouczenia, lecz informację o tym, gdzie to pouczenie może znaleźć. Ma to znaczenie w momencie, kiedy biegnie krótki termin do złożenia przez tą stronę środka, np. skargi na czynność komornika czy innych środków o charakterze odwoławczym lub środków zaskarżenia. Warto przemyśleć te przepisy – ja je w opinii wskazuję – i przeredagować je w taki sposób, by termin dla tej osoby do złożenia środka odwoławczego biegł od momentu, w którym może zapoznać się z owym pouczeniem.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadcowPrawnychAnnaMachnikowska">I ostatnia kwestia, żeby nie zajmować więcej państwu czasu, uwaga dotycząca też art. 8043, ale pktu 2. Chodzi mi o to, czy nie należałoby sprawdzić, czy tej regulacji nie można postawić zarzutu dyskryminacji – być może nieświadomie spowodowanej – z punktu widzenia art. 18 Traktatu o Unii Europejskiej. Chodzi bowiem o to, iż pewne możliwości, które przysługiwałyby podmiotom krajowym, zostają wyłączone w postępowaniu egzekucyjnym w stosunku do podmiotów, których siedziba jest poza naszym państwem.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadcowPrawnychAnnaMachnikowska">To tyle. Jeśli chodzi o inne szczegółowe uwagi, to odsyłam do opinii. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję, Pani Profesor.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym powiedzieć, że część pani uwag jest już uwzględniona w poprawkach, które będziemy za chwilę zgłaszać.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz przedstawiciel Iustitii, pani Anna Wypych-Kmieć.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaAnnaWypychKmiec">Dzień dobry. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaAnnaWypychKmiec">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie!</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaAnnaWypychKmiec">Dziękuję uprzejmie za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#CzlonekStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaAnnaWypychKmiec">W pierwszej kolejności chciałabym podkreślić, że tą nowelizacją ustawodawca próbuje przyspieszyć czas trwania postępowania sądowego kosztem jego jawności, kosztem zapewnienia stronie prawa do sądu, kosztem jawności i publicznego charakteru postępowania cywilnego. Tak jak tutaj już słyszeliśmy… Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” krytycznie ocenia proponowane zmiany, jeżeli chodzi o treść art. 148, krytycznie ocenia zmiany, jeżeli chodzi o nowelizację przepisu art. 1281 kodeksu postępowania cywilnego. Dlaczego? Otóż prawo obywatela do jawnego i publicznego rozpoznania sprawy wynika z konstytucji, wynika również z prawa międzynarodowego. Tymczasem w Polsce to prawo planuje się ograniczać wyłącznie dlatego, że sądy nie dysponują ani zapleczem technicznym, ani zapleczem informatycznym, by te sprawy sprawnie rozstrzygać. Niestety nie jest to dobra droga, jeżeli uniemożliwia się obywatelowi rozpoznanie sprawy na rozprawie, a na pełnomocników profesjonalnych nakłada się obowiązek zwięzłego formułowania wniosków dowodowych na samym początku pisma. Jeżeli chodzi o uzasadnienie projektu, to przeczytałam tam, że czasami dochodzi do sytuacji, w których jakiś wniosek dowodowy pojawia się na końcu pisma, w związku z czym może zostać przez sąd pominięty. Szanowni Państwo, uważne i wnikliwe rozpoznanie sprawy, uważne i wnikliwe zapoznanie się z pismami pełnomocników profesjonalnych i stron to cechy rzetelnego procesu, to obowiązek sędziego. Jeżeli chodzi o taki przepis, to uważam go za przepis szkodliwy, tak naprawdę zachęcający do lakonicznego zapoznawania się ze składanymi pismami procesowymi.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#CzlonekStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaAnnaWypychKmiec">Zwracam również uwagę na proponowaną nowelizację art. 1561. Ten przepis w proponowanym kształcie, w ocenie naszego stowarzyszenia, zaburza zasadę kontradyktoryjności postępowania sądowego. W naszej ocenie wystarczające jest obecne brzmienie tego przepisu, które też daje przewodniczącemu możliwość pouczenia strony o możliwym wyniku postępowania.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#CzlonekStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaAnnaWypychKmiec">Zwracam również uwagę na wątpliwości, a w zasadzie olbrzymie zastrzeżenia, jakie pojawiają się, jeżeli chodzi o treść art. 224. Ta treść tak naprawdę w pewien sposób nawiązuje do przepisu art. 15zzs2 ustawy covidowej. Niemniej jednak o ile ustawa covidowa wskazywała, że do zamknięcia rozprawy i wydania orzeczenia kończącego postępowanie w sprawie może dojść wówczas, gdy postępowanie dowodowe jest przeprowadzone, o tyle ten przepis tak naprawdę umożliwia zakończenie posiedzenia, gdy wyznaczanie kolejnych posiedzeń jest zbędne lub napotyka się trudności. Jeżeli wyznaczenie kolejnych postępowań powoduje trudności, to rzeczą sądu jest te trudności pokonać. Rzeczą Ministerstwa Sprawiedliwości jest zaś wyposażyć sądy w takie możliwości logistyczne i techniczne, by obywatel miał zapewnione prawo do sądu, by te problemy można było rozwiązać czy to w sposób logistyczny, czy to w sposób techniczny. Ten przepis w żaden sposób nie mówi o tym, że postępowanie dowodowe ma zostać ukończone. On tylko wskazuje na zupełnie niejasne, arbitralne i całkiem niezgodne z konstytucją i przepisami międzynarodowymi sytuacje, kiedy można pozbawić obywatela prawa do sądu, bo de facto brzmienie tego przepisu do tego prowadzi.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#CzlonekStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaAnnaWypychKmiec">Oczywiście budzi moje olbrzymie zastrzeżenia umożliwienie stronie wypowiedzenia się co do całego toku postępowania w terminie 3 dni. No, ten termin można ewentualnie rozpatrywać w kategoriach żartu, bo na pewno nie w kategoriach rzetelnego procesu cywilnego, w którym strona ma zapewnione prawo do wysłuchania. Chciałabym zwrócić uwagę, że prawo do wysłuchania to nie tylko możliwość udziału w rozprawie. To jest również prawo do tego, by publiczność brała udział w rozprawie. Dotyczy to określonych stron postępowania, a nie tylko osób zaufania. Mówię o sytuacji, gdy sprawa jest prowadzona przy zamkniętych drzwiach. W pozostałym zakresie udział publiczności w postępowaniu nie może być niczym ograniczony, zwłaszcza w sytuacji, gdy czas ostrej pandemii się zakończył. Jeżeli zaś bierzemy pod uwagę prawo do sądu, to prawo do sądu jest również prawem do wysłuchania w rozsądnym i realnym dla stron terminie. Termin 3-dniowy za taki realny termin absolutnie nie może być uważany.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#CzlonekStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaAnnaWypychKmiec">Zwracam również uwagę na inne przepisy, które budzą nasze zastrzeżenia. Chodzi mianowicie o składy jednoosobowe wprowadzone w postępowaniu egzekucyjnym. Mówię tutaj o treści art. 7674 §14 kodeksu postępowania cywilnego. Jest też zmiana dotycząca możliwości odrzucania zażaleń przez ten sam skład, który wydał zaskarżone orzeczenie. W naszej ocenie po to jest ten skład kolegialny, by strona miała zapewnioną transparentność, ale też należyte rozważenie wniesionego zażalenia. Proszę zwrócić uwagę na to, że w przypadku odrzucenia zażalenia mówimy nie tylko o odrzuceniu zażalenia, które jest spóźnione. Tutaj są brane pod uwagę również inne aspekty formalne o złożonym charakterze.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#CzlonekStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaAnnaWypychKmiec">Co do kwestii samej zmiany właściwości rzeczowej, przesunięcia części spraw do właściwości sądów rejonowych, to zwracam uwagę tylko na jedną kwestię. Otóż zapoznałam się z uzasadnieniem, w którym zwraca się szczególną uwagę na problemy sądów warszawskich, jeżeli chodzi o ich obciążenie. Z tym że ta właściwość jest zmieniana w skali kraju. Brak jest jakichkolwiek informacji czy też danych statystycznych, w których posiadaniu byłoby Ministerstwo Sprawiedliwości, a które wskazywałaby na to, jaki jest średni czas trwania postępowań sądowych w sądach okręgowych w skali kraju, jaki jest średni czas trwania postępowań sądowych w sądach rejonowych, jak to się kształtuje w poszczególnych…</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#CzlonekStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaAnnaWypychKmiec">…Kluczowych i ewentualnie…</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Prosimy jednego z uczestników zdalnych o wyłączenie mikrofonu. Ktoś ma włączony.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To jest pan senator Gawłowski.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja mam prośbę, Pani Sędzio. Bardzo bym prosił o kontynuowanie, ale też bardzo byśmy prosili, żeby już powoli zmierzała pani do konkluzji. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaAnnaWypychKmiec">Dobrze, już skracam.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaAnnaWypychKmiec">Chodzi również o to, by oszacować, jak ta zmiana wpłynie realnie na wydłużenie czasu trwania postępowania w sądach rejonowych i ewentualne skrócenie czasu trwania postępowania w sądach okręgowych. Chodzi, mówiąc wprost, o wpływ proponowanych zmian na tok postępowania przed sądami powszechnymi.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaAnnaWypychKmiec">W związku z tym uprzejmie państwa proszę o zweryfikowanie… I przyłączam się też do tych stanowisk, które były wcześniej prezentowane. Proszę o negatywne zaopiniowanie ustawy, jeżeli chodzi o ograniczenie jawności, jeżeli chodzi o ograniczenie publiczności rozpraw sądowych. Tak samo zwracam uwagę na konieczność wnikliwego zweryfikowania i zbadania ograniczenia kolegialności, jeżeli chodzi o wniesione środki zaskarżenia. Oczywiście podtrzymuję też w całości opinię, którą nasze stowarzyszenie złożyło jeszcze na etapie prac nad projektem tejże ustawy. Była to opinia z 4 października 2021 r. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Pani Sędzio.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Może się pani domyślać, że jako przedstawiciel opozycji jestem jak najbardziej za jawnością i kolegialnością tych wszystkich postępowań. No, ale zdaje sobie pani sędzia sprawę z tego, co się dzieje w polskich sądach. Czas również jest wektorem bardzo ważnym dla obywateli. To, co się w tej chwili w polskich sądach dzieje, to jest dramat. Ja wiem, że ta ekipa wydłużyła czas postępowania o jakieś 20% albo 30%, czasami nawet o 50%, ale musimy zrobić cokolwiek, a nie za bardzo widzimy jakieś inne wyjście z tej sytuacji. Ale oczywiście wszystkie te uwagi będziemy brali pod uwagę. Chciałbym, żeby na koniec przedstawiciele strony rządowej do tego wystąpienia się odnieśli.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A w tej chwili jako ostatnia – panią też bardzo bym prosił o skrócenie wypowiedzi, tak żeby ona nie była zbyt rozciągnięta w czasie – głos zabierze pani Marta Swat ze Związku Przedsiębiorstw Finansowych.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#RadcaPrawnywDepartamenciePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceMartaSwat">Bardzo dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#RadcaPrawnywDepartamenciePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceMartaSwat">Bardzo krótko. Tak naprawdę mamy tylko 3 propozycje poprawek, takie główne. Przy czym jeśli chodzi o propozycję nr 1, dotyczącą art. 8043 kodeksu postępowania cywilnego, to tutaj jak najbardziej przyłączamy się do stanowiska przedstawionego przez Lewiatana i przez panią prof. Machnikowską, więc ja już nie będę tej argumentacji powielać.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#RadcaPrawnywDepartamenciePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceMartaSwat">Dwie pozostałe propozycje przedstawię skrótowo. Jeśli chodzi o propozycję poprawki nr 2, to postulujemy rezygnację z uchylenia §2 w art. 968 k.p.c. Instytucja ta dotyczy zaliczenia wierzytelności na poczet ceny nabycia. Wierzyciel, który nie jest zainteresowany nabyciem nieruchomości, może porozumieć się z nabywcą, który tę wierzytelność zaliczy na poczet ceny. Ta instytucja zyskuje na znaczeniu z uwagi na poziom inflacji, na otoczenie gospodarcze, jakie teraz jest, zwiększa efektywność egzekucji, ułatwia wzajemne rozliczenia. Z tych też względów postulujemy nieusuwanie §2.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#RadcaPrawnywDepartamenciePrawnoLegislacyjnymwZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceMartaSwat">Trzecia propozycja dotyczy zmiany pierwszeństwa zaspokojenia, dotyczy art. 1025 §1 k.p.c. Chodzi nam o to, żeby zaspokojenie wierzytelności alimentacyjnych, ale tych jeszcze niewymagalnych, nie odbywało się przed wierzytelnościami hipotecznymi oraz egzekwującymi, żeby zaliczyć to do ostatniej kategorii zaspokojenia. I to są nasze główne postulaty. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz panowie senatorowie. Na koniec będę prosił rząd o parę zdań komentarza.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. Nie wiem, który z panów senatorów zacznie. Pan senator Gogacz najpierw? Tak, pan senator Gogacz.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja chciałbym zgłosić do przedmiotowej ustawy poprawkę. Poprawka, którą chciałbym zgłosić, zmierza do tego, aby wymieniany dzisiaj często artykuł, art. 1050, szczególnie jeżeli chodzi o dodawany do tego artykułu §4, dotyczył tylko spraw nowych, aby nie dotyczył on spraw wszczętych i niezakończonych. Krótko mówiąc, poprawka miałaby się sprowadzać do tego, aby w art. 19 ust. 7 przedmiotowej ustawy, nad którą dyskutujemy… Zmiana polegałaby na tym, ażeby w treści tego ust. 7 słowo „stosuje” zastąpić słowami „nie stosuje”. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby, tak jak powiedziałem wcześniej, artykuł ten dotyczył tylko spraw nowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, ja przypominam, że w tym zakresie jest już poprawka, którą zgłosiliśmy wspólnie. W sytuacji, w której podawanie nieprawdziwych informacji o drugiej osobie nie wywołuje… Bo jest też procedura karna, ale w obecnej sytuacji często jest tak, że taka wypowiedź… Przecież wiemy, o czym mówimy, mówimy o lex Kaczyński. Prezes Kaczyński w tej konkretnej sytuacji powiedział nieprawdę o decyzji, którą podejmował wcześniejszy minister spraw zagranicznych. Nie było prawdą to, co powiedział, czyli to, że kazał on wycofać notę dyplomatyczną. No, ja przepraszam, ale chcemy zareagować nie tylko w sprawie tego kłamstwa, ale i w sprawie potencjalnych kłamstw w przyszłości. Tak, sankcja musi być dolegliwa. Dlatego absolutnie podtrzymujemy naszą poprawkę, żeby wykreślić tę propozycję. Uważamy, że propozycja, która mówi, że będzie to stosowane tylko do nowych przepisów, będzie prowadzić do patologizacji, brutalizacji życia publicznego. Tak, sankcja za kłamstwo musi być sankcją dotkliwą.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie Przewodniczący, §4 jest teraz wprowadzany do art. 1050 k.p.c., prawda? Czy nie uważa pan, że tu nie byłaby zachowana zasada lex retro non agit, że po prostu my byśmy się cofnęli, jeżeli chodzi o nowe prawo?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale do czego się cofniemy? My wykreślamy propozycję, która się pojawiła.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, może ja czegoś nie rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę państwa, rzeczywiście ta procedura z art. 1050 §4, o której mówimy, jest nowa. No, jeżeli tego przepisu nie będzie, to w tym zakresie będą stosowane przepisy dotychczasowe.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ale mam uwagę w odniesieniu do propozycji poprawki pana senatora. Ja to panu sygnalizowałem parę minut temu. W przepisach przejściowych nie mówi się o tym, że nowe przepisy stosuje się do nowych spraw, tylko o tym, że w sprawach, które zostały wszczęte, a nie zostały zakończone przed dniem wejścia w życie – w tym wypadku chodzi o art. 15 – stosuje się przepisy dotychczasowe. To tak od strony legislacyjnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Czerwiński…</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pan senator Gogacz chce jeszcze coś dodać w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja rozumiem, że po tej propozycji, jeżeli chodzi o technikę legislacyjną… Rozumiem, że ta poprawka w tej formie po prostu zostanie już przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak. Tylko, Panie Senatorze, problem polega na tym, że jeżeli najpierw przejdzie nasza poprawka, która jest dalej idąca, to pan senator nie będzie miał co zmieniać, bo nie będzie tego przepisu. Ten przepis został zaproponowany w Sejmie w sposób, który nas wszystkich razi, zresztą pana senatora też. Pan senator w tej poprawce próbuje to przesunąć, tak żeby to było stosowane wyłącznie do nowych spraw. A my mówimy, że w ogóle nie będzie tego przepisu. W związku z tym my oczywiście możemy zagłosować nad pana senatora poprawką, tylko że jeżeli ta nasza przejdzie, to nie będzie tego przepisu. A jeżeli nasza poprawka nie przejdzie, to z pewnością zagłosujemy za pana rozwiązaniem, bo ono jest z dwojga złego rozwiązaniem lepszym.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja mam drobną poprawkę, która jest związana z tym, co myśmy kiedyś proponowali. No, to zostało nawet skierowane do Sejmu. Chodzi mianowicie o kwestię ujednolicenia przepisów dotyczących terminów, a właściwie skutków złożenia pisma procesowego poza granicami kraju. Obecnie w pkcie 23 w art. 1, w zmienianym §2 w art. 165 k.p.c., proponowane jest sformułowanie, że oddanie pisma procesowego w zagranicznej placówce pocztowej operatora świadczącego pocztowe usługi powszechne na terytorium innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej jest równoznaczne z wniesieniem tego pisma do sądu. Ja proponuję, żeby ten zakres, nazwałbym to, geograficzny rozszerzyć o Konfederację Szwajcarską i państwa członkowskie Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu EFTA. Wtedy to będzie spójne z innymi przepisami proceduralnymi, dotyczącymi np. postępowania administracyjnego. Chodzi konkretnie o dodanie po słowach „Unii Europejskiej” słów „Konfederacji Szwajcarskiej albo państwa członkowskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu EFTA – stronie umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym”. Są 3 takie państwa poza Szwajcarią.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No, tak jak zresztą mówiliśmy, również w tym zakresie oddamy głos przedstawicielom ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o zbiorcze ustosunkowanie się do tych wszystkich kwestii, które poruszyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Może w pierwszej kolejności pozwolę sobie odnieść się do poprawki zgłoszonej na samym końcu przez pana senatora, poprawki do art. 165 §2. Akurat w tym zakresie reprezentuję tutaj Radę Ministrów i apeluję o refleksję nad tą poprawką. Przepis art. 165 §2 był niestety zmieniany, że tak powiem… On był nawet nie tyle zmieniany, co podlegał wielokrotnie modyfikacjom. Jeszcze nie tak dawno temu Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej orzekł w wyroku, że przepis w poprzednim brzmieniu, w którym wskazywano do doręczeń w kraju operatora wyznaczonego, jest niezgodny z dyrektywą dotyczącą usług pocztowych. Niedawno została wprowadzona nowelizacja tego przepisu, jednak ona ma swoje wady, bo odwołuje się do kryterium przedmiotowego, do listów poleconych, co może być problematyczne. Dlatego my wprowadzamy tutaj odniesienie do operatora świadczącego pocztowe usługi powszechne, co jest odwołaniem do dyrektywy. Dyrektywa ta zawiera słowniczek i tłumaczy dokładnie, czym jest operator świadczący pocztowe usługi powszechne. Co więcej, w art. 4 nakłada na państwa członkowskie, które wyznaczyły operatora świadczącego pocztowe usługi powszechne na terenie całego kraju, obowiązek notyfikowania tego w Komisji Europejskiej. O ile mi wiadomo – ja jestem nie do końca poinformowany, nie jestem specjalistą od prawa europejskiego – Konfederacja Szwajcarska, podobnie jak inne wspomniane tutaj kraje, mimo wszystko pozostaje w ścisłym związku z Unią, współpracuje z Unią Europejską, respektuje jej prawo, ale nie wiem, czy akurat w tym zakresie dostosowała się do dyrektywy i czy standardy odnoszące się do operatorów powszechnych są tam takie same. Nie wiem też, czy kraje te mają obowiązek notyfikowania takich spraw. A więc naprawdę może powstać poważny problem w obrocie sądowym, jeżeli zaczniemy odwoływać się do operatora powszechnego w tych krajach, gdzie nie obowiązuje w tym zakresie ustawodawstwo unijne. To jest moja uwaga. A ten przepis naprawdę jest przepisem ważnym, kluczowym. My nie chcielibyśmy do niego wracać w ciągu najbliższych kilku miesięcy, więc apelowałbym tutaj o pewną refleksję, o to, żeby pewnych decyzji nie podejmować pochopnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze, a do posiedzenia plenarnego uda się to panu wyjaśnić? Bo jest jakaś logika we wniosku pana senatora Czerwińskiego, oczywiście w pańskiej wypowiedzi również. No, nie chcemy doprowadzić do dehermetyzacji funkcjonalności, które obecnie istnieją. Gdyby pan to ustalił, na pewno byłoby to dla nas wszystkich istotne.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Szanowny Panie Przewodniczący, dołożę wszelkich starań. Mówimy tutaj o 2 dniach roboczych, ale ewentualnie w odpowiednim departamencie postaram się dowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Przechodzę już do pozostałych uwag. Żeby nie przedłużać postępowania, oczywiście postaram się odnieść do tego zwięźle. Tu przede wszystkim, na co zwrócił uwagę pan przewodniczący Pociej, padały poważne zarzuty dotyczące ograniczeń jawności postępowania. One padały ze strony różnych podmiotów. No, ja w tym akurat zakresie będę bronił rozwiązań, które proponujemy. Może naświetlę teraz ich logikę.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Art. 1481 §3 obowiązuje już od wielu lat. To jest przepis, który obowiązywał jeszcze przed tą nowelą z 4 lipca 2019 r., przy czym on obecnie zawiera takie wyłączenie: rozpoznanie sprawy na posiedzeniu niejawnym jest niedopuszczalne, jeżeli strona w pierwszym piśmie procesowym złożyła wniosek o przeprowadzenie rozprawy, chyba że pozwany uznał powództwo. Tu jest taki wyjątek. Na pierwszy rzut oka, że tak powiem, wygląda to rozsądnie. Niestety ten przepis w praktyce – obecni na sali adwokaci, mam nadzieję, wiedzą, o czym mówię – wywołuje komplikacje, ponieważ w wielu przypadkach w pozwie wskazuje się żądanie rozpoznania sprawy na rozprawie pod nieobecność powoda, żeby uniknąć zawieszenia postępowania. W konsekwencji przyjmuje się, że tak skonstruowany wniosek uniemożliwia wydanie wyroku na posiedzeniu niejawnym, nawet jeśli są ku temu przesłanki. Dlatego my dokonujemy tej modyfikacji, zmieniamy tutaj pewne niuanse semantyczne. Chodzi nie o to, że ktoś się domaga przeprowadzenia rozprawy, ale o to, że złożył wniosek o wysłuchanie na rozprawie, wyraźny wniosek: tak, chcę być wysłuchany. Nie wystarczy tu wniosek o przeprowadzenie rozprawy pod nieobecność powoda. A więc to jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Drugi zarzut odnosi się do jawności w toku postępowania przygotowawczego. Chodzi o ten dodawany art. 2055 §11, zgodnie z którym jeżeli w toku postępowania nie udało się rozwiązać sporu, a zachodzą przesłanki rozpoznania sprawy w sposób przewidziany właśnie w art. 1481 §1, przewodniczący może wyznaczyć posiedzenie niejawne. I wtedy tego wyłączenia, które przed chwilą przytoczyłem, się nie stosuje. Otóż zgodnie z pierwotnymi zamierzeniami posiedzenie przygotowawcze miało służyć rozwiązaniu sporu już na etapie przedprocesowym, ewentualnie wyjaśnieniu wszystkich rozbieżności, tak aby móc sporządzić plan rozprawy. Plan rozprawy sporządzany w toku tego posiedzenia zastępuje również rozstrzygnięcia dowodowe, więc tak naprawdę na tym etapie można oddalić niektóre wnioski dowodowe. Oczywiście w tym zakresie przepis ten spełnia 2 funkcje. Jeżeli np. spór ma charakter tylko prawny, a strony się spotkały albo przynajmniej miały możliwość spotkania się z sądem, to nie ma przeszkód, żeby skierować sprawę na posiedzenie niejawne. Jeżeli były przeprowadzone… Inaczej: jeżeli są wnioski o przeprowadzenie dowodów, które sąd uznaje za całkowicie niezasadne, no to on w tym momencie te dowody pomija i znowu może rozstrzygać o sprawie. A jeżeli trzeba przeprowadzić rozprawę… Bo czymże jest rozprawa? Kondensacją materiału dowodowego. Jeżeli trzeba, to ją przeprowadza. I wtedy ten przepis już zastosowania nie znajdzie. Tutaj żadnych ukrytych mechanizmów nie ma. Co do zasady strony albo ich pełnomocnicy po zmianach, które wprowadzamy, mają obowiązek uczestniczenia w posiedzeniu przygotowawczym. Bo jeżeli ktoś wnosi sprawę do sądu, to powinien się potem stawić na wezwanie sądu. Jeśli druga strona jest pozwana, z szacunku do sądu powinna się pojawić albo przynajmniej wysłać pełnomocnika i uczestniczyć w postępowaniu. No, chyba że zakłada, że sprawa zostanie rozstrzygnięta, bo wyczerpująco przedstawiła swoje stanowisko na piśmie. Taki wyrok zapadający na posiedzeniu niejawnym podlega doręczeniu. A więc w tym zakresie też nie możemy podzielić tych zarzutów, które były przedstawiane.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Jeżeli chodzi o pozostałe uwagi, to wybiorę te najistotniejsze, które się pojawiały. Chodziło przykładowo o art. 8001 dodawany w zakresie postępowania egzekucyjnego. To jest przepis dosyć istotny i wiele osób, wiele podmiotów się na ten temat wypowiadało. Obecnie w postępowaniu egzekucyjnym przepisy o procesie stosuje się odpowiednio, aczkolwiek istnieje tam wiele instytucji sui generis, które są tak naprawdę problematyczne. Te rozwiązania porządkują pewną siatkę terminologiczną, pewną logikę systemową, wskazując, że zamiast odrzucać wniosek egzekucyjny, organ odmawia wszczęcie egzekucji, jeżeli przepis tak stanowi. Jednym z tych przepisów jest przepis ustawy o komornikach sądowych – odmawia się wszczęcia egzekucji, kiedy komornik nie może przyjąć sprawy z wyboru wierzyciela albo spoza rewiru. Tak samo jest, jeżeli nie ma spełnionych przesłanek z art. 8042, w przypadku przedawnienia i jeśli wniosek jest z innych przyczyn niedopuszczalny. A więc przyjmujemy ogólne pojęcie odmowy wszczęcia egzekucji, które obejmuje zarówno przesłanki formalne, jak i merytoryczne. Nie zgadzam się z przedstawicielem Krajowej Rady Komorniczej, że odmowa wszczęcia egzekucji jest rozstrzygnięciem li tylko merytorycznym.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">I teraz wyjaśnienie, jeśli chodzi o skutki. Przepis §2 jest wzorowany w zakresie tych sformułowań czy to na art. 182 k.p.c., czy to na art. 204 k.p.c., który mówi, że w przypadku umorzenia postępowania z uwagi na bezczynność albo w przypadku cofnięcia pozwu, pozew nie wywołuje żadnych skutków, jakie ustawa wiąże z jego złożeniem. I w tym zakresie, co też potwierdzone jest w uzasadnieniu, skutek ma być dokładnie taki sam. Jeśli ktoś złoży wniosek niedopuszczalny czy jakiś inny, to on nie wywoła skutku, np. w postaci przerwy w biegu przedawnienia – taka jest intencja, nie inna. Ale oczywiście postępowanie jako takie zostanie wszczęte. Jeśli zostanie wszczęte niezasadnie, wierzyciel powinien ponieść tego konsekwencje, co znajduje też odzwierciedlenie w orzecznictwie co do niektórych przypadków odmowy wszczęcia egzekucji. Dzisiaj nic się w tym zakresie nie zmienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Dyrektorze, przepraszam bardzo…</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Tak?</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję za te wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Będę prosił, abyście panowie rozstrzygnęli resztę sami. W tej chwili – no, jesteśmy w niedoczasie – muszę zarządzić głosowanie.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak że jeżeli nie będzie sprzeciwu, to te wszystkie…</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pakiet poprawek.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy pakiet poprawek legislacyjnych, na które wyraził zgodę rząd, pakiet przygotowany przez nasze Biuro Legislacyjne. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to przegłosujemy to blokiem.</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym poddaję pod głosowanie przygotowany pakiet poprawek legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-50.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-50.11" who="#StarszySekretarzKomisjiUstawodawczejMichalNapiorkowski">5 za, jednogłośnie na sali.</u> + <u xml:id="u-50.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wszystkich 5 senatorów na sali było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-50.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czekamy na senatorów głosujących zdalnie – 20 sekund i kończymy.</u> + <u xml:id="u-50.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-50.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">23 głosy za, wszyscy byli za tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-50.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Mecenasie, teraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Teraz proponuję przegłosować poprawkę pana senatora Kwiatkowskiego, która nadaje nowe brzmienie art. 8673 §1. To jest kwestia…</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To jest nasza wspólna…</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Przepraszam, i pana senatora Pocieja. Te 2 poprawki… Bo ja tutaj mam… Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#StarszySekretarzKomisjiUstawodawczejMichalNapiorkowski">3 głosy.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A to jest która?</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nasza wspólna.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#StarszySekretarzKomisjiUstawodawczejMichalNapiorkowski">2 głosy.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Rząd popiera.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To jest ta z poparciem…</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To ta z poparciem rządu.</u> + <u xml:id="u-52.10" who="#SenatorStanislawGogacz">Ale przecież były wcześniej… To w takim razie…</u> + <u xml:id="u-52.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, prosimy…</u> + <u xml:id="u-52.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo. Panie Dyrektorze, ja rzeczywiście zapomniałem poprosić pana o… Przepraszam, unieważniam to głosowanie, zwłaszcza że jeszcze go nie skończyliśmy.</u> + <u xml:id="u-52.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Gdyby pan dyrektor powiedział, czy rząd jest za tą poprawką, to wtedy byłoby nam wszystkim łatwiej zagłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Powiem tak: nam zależało od początku na tym, żeby stworzyć dobre prawo. Jesteśmy wdzięczni, przede wszystkim panu mecenasowi, za to, że wiele kwestii… Ja akurat uważam, że tekst, który wyszedł z Sejmu, jest tekstem dobrym. Pracowaliśmy nad nim wiele lat, ale pan mecenas wiele kwestii dodatkowo wychwycił, doskonalił.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Tej poprawce też nie będziemy się sprzeciwiali, bo ona faktycznie to racjonalizuje. Oczywiście przy niskiej wartości ruchomości ten 1% byłby absurdem, bo rzecz sprzedawana za 2 tysiące zł… No, przy takich postąpieniach można by w nieskończoność ciągnąć e-licytacje. Niemniej jednak przy uproszczonej egzekucji z nieruchomości, do której stosuje się przepisy o egzekucji z ruchomości – tutaj wartość może wynosić kilkaset tysięcy, nawet 1 milion zł – postąpienie w wysokości 5% faktycznie mogłoby wywoływać efekt mrożący, być pewną barierą itd. A nam wszystkim zależy na tym, żeby egzekucje kończyły się skutecznie, żeby…</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednym słowem, rząd jest za.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">… zaspokoić wierzyciela, żeby dłużnik nie był stratny.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie. Rząd jest za.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#Gloszsali">Nie jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rząd jest za, nie jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym poddaję to pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#StarszySekretarzKomisjiUstawodawczejMichalNapiorkowski">5 za, jednogłośnie na sali.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To wyjaśnienie zmieniło proporcje głosowania na sali. Nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W sumie 25 senatorów było za, nikt nie było przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Mecenasie, następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Teraz kolejna poprawka panów senatorów Pocieja i Kwiatkowskiego. Chodzi o skreślenie art. 1 pkt 145 i w konsekwencji skreślenie ust. 7 w art. 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czyli wykreślenie, jak to się mówi, lex Kaczyński.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Mnie nie wypada tak mówić.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Ja tutaj sprostuję. No, nie mogę się zgodzić z określeniem proponowanym przez pana senatora, bo my już wcześniej… Prace nad tym przepisem zaczęły się, zanim stało się wiadome, że toczą się sprawy konkretnych osób. Ten przepis został przyjęty przez Radę Ministrów i muszę go popierać w całej rozciągłości.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jasne, rząd jest przeciwko tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Sekundę, sekundę… Ja chciałbym dopytać pana dyrektora, bo przedstawiciele rządu powiedzieli na wcześniejszym etapie prac, że rzeczywiście przepis w brzmieniu, które by obejmowało – a obejmuje, nie ma żadnej wątpliwości – sprawę prezesa Kaczyńskiego i kosztów związanych z jego przeprosinami, jest błędem legislacyjnym, że nie było to intencją rządu. A więc dopytam pana dyrektora, bo nie rozumiem pańskiego stanowiska. Teraz pan podtrzymuje zapis, z którego wycofali się przedstawiciele rządu, przynajmniej w deklaracjach.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Powiem uczciwie: komunikat odnośnie do procesu legislacyjnego w zakresie tego konkretnego przepisu jest zamieszczony na stronie ministerstwa. Ja teraz nie chcę wprowadzać państwa w błąd, nie chcę przytaczać go z pamięci, bo czytałem go pobieżnie, ale każdy może się z nim zapoznać. Wypowiedzi medialne poszczególnych członków Rady Ministrów nie śledziłem, więc niestety nie czuję się kompetentny, by je komentować.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">My jednak przejdziemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rząd jest przeciw naszej poprawce, przeciw poprawce mojej i senatora Kwiatkowskiego bądź senatora Kwiatkowskiego i mojej.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#StarszySekretarzKomisjiUstawodawczejMichalNapiorkowski">4 za.</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#StarszySekretarzKomisjiUstawodawczejMichalNapiorkowski">2 senatorów.</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-61.8" who="#StarszySekretarzKomisjiUstawodawczejMichalNapiorkowski">Nikt.</u> + <u xml:id="u-61.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W sumie 19 głosów za, 8 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-61.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym, jeżeli dobrze rozumiem, poprawka senatora Gogacza nie ma…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">W związku z tym, że panów poprawką skreślony został art. 19 ust. 7, a pan senator Gogacz zgłaszał wniosek legislacyjny dotyczący tego przepisu, poprawka pana senatora jest bezprzedmiotowa, została wykluczona.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie ma co poprawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy została jeszcze jakaś poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja się zobowiązałem do przygotowania dla pana senatora poprawki dotyczącej OSR ex post, niemniej w tym momencie można przejść do głosowania nad całością z poprawkami. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, ale to nie jest trudna konstrukcja. Nie mamy tej poprawki o OSR ex post?</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nie, dlatego że… Panie Senatorze, ja bym nie chciał z głowy takich poprawek formułować. Chciałbym znaleźć prawidłową formułę, tak żeby ona była zbieżna z tą formułą, którą zastosowaliśmy w przypadku ustawy o fundacji rodzinnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale zaraz, zaraz. Jesteśmy w trakcie głosowania, nie będziemy teraz dyskutować. Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale jesteśmy…</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale ja mam pytanie, właśnie w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Żebym ja dobrze zrozumiał… Przyjęliśmy poprawkę obu panów. Jeżeli Sejm odrzuciłby tę poprawkę, to ustawa weszłaby w życie z tzw. lex Kaczyński. Tak? Chciałbym, żeby pan mecenas to potwierdził.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli Sejm odrzuci tę poprawkę – zakładam, że Senat ją przyjmie – poprawkę Senatu skreślającą pkt 145 w art. 1 i przepis przejściowy z art. 19 ust. 7, to będzie to oznaczało, że wejdzie w życie zmiana dotycząca art. 1050 §4. Dodatkowo wejdzie w życie przepis przejściowy, co będzie oznaczać, że przepis ten stosowany będzie również do tych postępowań, które są w toku i nie zostały zakończone w dniu wejścia w życie ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak? W związku z tym głosujemy nad całością, łącznie z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">5 senatorów na sali jest za.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#StarszySekretarzKomisjiUstawodawczejMichalNapiorkowski">Nikt.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#StarszySekretarzKomisjiUstawodawczejMichalNapiorkowski">1 senator.</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na sali 5 senatorów było za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-68.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o doliczenie głosów zdalnych.</u> + <u xml:id="u-68.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W sumie 23 głosy za, nikt nie był przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, z uwagi na to, że zakres tej nowelizacji jest szeroki, a przedstawienie tego wymaga gruntownej wiedzy prawniczej, chciałbym zgłosić pańską kandydaturę na senatora sprawozdawcę połączonych komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli nie ma innych kandydatur… Nie ma. Dziękuję bardzo. W związku z tym ja będę sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam niniejszym wspólne posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">A moje pytanie…</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na pewno będzie zacytowane, Panie Senatorze. Będzie dowód, że był pan na tym posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, za 5 minut, dokładnie za 5 minut, będziemy rozpatrywali…</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale ja najpierw zamknę. Bo senator Jackowski mi przerwał w połowie zamykania.</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym zamykam wspólne posiedzenie 2 komisji w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.9" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 39</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00111-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00111-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1ed530c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00111-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00111-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia (111.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia (111.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">111</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-03-07</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec" role="speaker"> + <persName>Rzecznik Praw Pacjenta Bartłomiej Chmielowiec</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBoguslawaOrzechowska" role="speaker"> + <persName>Senator Bogusława Orzechowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00111-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00111-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..60112be --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00111-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,399 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzień dobry. Witam serdecznie na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzisiaj w porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy o badaniach klinicznych produktów leczniczych stosowanych u ludzi, druk senacki nr… Nie widzę. Jaki to jest numer?</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#Gloszsali">897.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nr 897. Jakoś się to zlało.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Witam na posiedzeniu pana ministra wraz ze współpracownikami, pana rzecznika praw pacjenta – bardzo nam miło, że jest pan dzisiaj z nami. Witam wszystkie osoby, które są zainteresowane przedmiotową sprawą, stronę społeczną, wszystkie osoby, które będą chciały zapewne zabierać głos. Ustawa jest ustawą implementującą prawo unijne, ale jest również wiele wątków obocznych, bardzo ciekawych, tak więc myślę, że dyskusja będzie dosyć owocna. Przede wszystkim jednak witam panie senatorki, które dzielnie mi tutaj pomagają, jak również wszystkie osoby biorące udział w posiedzeniu zdalnie. Nasze posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia jest transmitowane i jest możliwy udział online.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy do pracy. Rozumiem, że pan minister będzie osobą wprowadzającą w temat. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pani Przewodnicząca! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Ustawa o badaniach klinicznych, tak jak już wspomniała pani przewodnicząca, ma charakter implementacji przepisów unijnych. Opracowanie tego projektu wynika z konieczności zapewnienia stosowania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady. Chodzi o implementację zapisów rozporządzenia. Wspomniane rozporządzenie obowiązuje już w polskim porządku prawnym, od 1 lutego tego roku. Nie ma ono charakteru wyczerpującego i siłą rzeczy wymaga od państw członkowskich wprowadzenia regulacji prawnych, które nie mogą zostać przyjęte na poziomie wspólnotowym. Kluczowe kwestie, które zostały pozostawione do kompetencji krajowej, a które zostały zaproponowane w procedowanej ustawie o badaniach klinicznych, dotyczą określenia krajowego organu odpowiedzialnego za wydanie pozwolenia na prowadzenie badania klinicznego, systemu oceny etycznej badań klinicznych, wymogów językowych dokumentacji i wprowadzenia rozwiązań zapewniających ochronę uczestników badań klinicznych w zakresie systemu odszkodowań – to jest istotne z punktu widzenia pacjentów – zasady odpowiedzialności cywilnej badacza i sponsora, wysokości i sposobu uiszczania opłat związanych z badaniem klinicznym, zasad finansowania świadczeń opieki zdrowotnej również związanych z badaniem klinicznym, zasad i trybu przeprowadzania inspekcji badania klinicznego i mechanizmu wsparcia niekomercyjnych badań klinicznych. Te kwestie zostały szczegółowo uregulowane w procedowanej ustawie o badaniach klinicznych.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Tak jak wspomniałem, mamy do czynienia z przepisami, które tworzą zupełnie inną przestrzeń formalno-prawną, a ta przestrzeń formalno-prawna to jest coś, co ma decydujące znaczenie w kontekście zainteresowań firm badaniami klinicznymi w danym kraju. Firmy, które się tym zajmują, zwracają uwagę właśnie na ten element, który zachęca lub zniechęca do realizacji badań w danym kraju. Te rozwiązania formalno-prawne mają również taki komponent makroekonomiczny, bo siłą rzeczy inicjują inwestycje w tym obszarze. Dla nas to też jest bardzo, bardzo istotne. Ale oczywiście najważniejszy dla nas jest ten komponent propacjencki, a tak jak wspomniałem, te przepisy wzmacniają pozycję pacjenta.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Wspólnie z panem ministrem Chmielowcem, z panem prezesem Agencji Badań Medycznych Radosławem Sierpińskim oraz moimi współpracownikami jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę o przedstawienie opinii naszego Biura Legislacyjnego. Proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Do rozpatrywanej ustawy należy zgłosić trzy grupy zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po pierwsze, istnieją podstawy do postawienia tezy, że przepisy art. 47 ust. 5 pkt 1 ustawy oraz dodawanego art. 55a ust. 6 ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta są niezgodne z art. 87 konstytucji przez to, że nakazują rzecznikowi uregulować materię o charakterze powszechnie obowiązującym w drodze informacji zamieszczanej na stronie internetowej obsługującego go urzędu. Stosownie do art. 47 ust. 5 pkt 1 ustawy Rzecznik Praw Pacjenta udostępnia na stronie internetowej urzędu go obsługującego wzór wniosku o przyznanie świadczenia kompensacyjnego. Wypłata tego świadczenia, będącego swoistą rekompensatą z tytułu uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia albo śmierci w wyniku udziału w badaniu klinicznym, jest uzależniona od złożenia wniosku o jego przyznanie. Z kolei dodawany art. 55a ust. 6 ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta stanowi, że organ ten udostępnia na swojej stronie internetowej wniosek o wpis do wykazu organizacji pacjentów. Wpis do tego wykazu następuje na wniosek stowarzyszenia albo fundacji, do którego należy dołączyć kopię statutu w celu potwierdzenia, że celem statutowym tego podmiotu jest ochrona praw pacjenta, a podmioty wpisane do tego wykazu będą uprawnione do delegowania swoich przedstawicieli do składu Naczelnej Komisji Bioetycznej, zespołu opiniującego tej komisji, zespołu opiniującego komisji bioetycznej oraz Komisji Odwoławczej do Spraw Świadczeń z Funduszu Kompensacyjnego Badań Klinicznych. W świetle powołanych uregulowań należy uznać, że materia, która ma być określona przez Rzecznika Praw Pacjenta, ma charakter powszechnie obowiązujący, a zatem jeżeli ustawodawca dostrzega potrzebę określenia wzoru wniosków w tych sprawach, to właściwym pod względem konstytucyjnym instrumentem będzie ustanowienie w ustawie upoważnień do wydania stosownych rozporządzeń przez ministra właściwego do spraw zdrowia.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie, istnieją podstawy do wyrażenia oceny, że art. 89 ust. 2 ustawy jest niezgodny z konstytucyjną zasadą równości. Przepis ten stanowi, że Rzecznik Praw Pacjenta wypłaca świadczenie kompensacyjne wynikające ze szkód powstałych w związku z udziałem w badaniach klinicznych uczestnika rozpoczętych po dniu wejścia w życie ustawy. Brak objęcia przez powołany przepis przejściowy szkód powstałych w związku z udziałem w badaniu klinicznym rozpoczętym i niezakończonym przed dniem wejścia w życie ustawy rodzi dwa skutki. Z jednej strony, osoba, która doznała uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia w wyniku udziału w badaniu klinicznym zakończonym już w okresie obowiązywania ustawy, lecz rozpoczętym przed dniem jej wejścia w życie, nie będzie mogła zostać beneficjentem świadczenia kompensacyjnego – nawet wtedy, gdy uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia będzie wynikiem zdarzenia, które wystąpiło na etapie badania klinicznego wykonywanego już w okresie obowiązywania ustawy. Z drugiej zaś strony, małżonkowi niepozostającemu w separacji, krewnemu pierwszego stopnia, osobie pozostającej w stosunku przysposobienia oraz osobie pozostającej z uczestnikiem badania klinicznego we wspólnym pożyciu świadczenie nie będzie mogło być przyznane w przypadku śmierci uczestnika badania klinicznego zakończonego w okresie obowiązywania ustawy, lecz rozpoczętego przed tym dniem – nawet wtedy, gdy śmierć była wynikiem zdarzenia, które wystąpiło na etapie badania klinicznego wykonywanego już w okresie obowiązywania ustawy. Dokonane zróżnicowanie ma charakter dyskryminacyjny, zwłaszcza w tych przypadkach, w których, odpowiednio, uszkodzenie ciała, rozstrój zdrowia lub śmierć były bezspornie wynikiem zdarzenia, które wystąpiło na etapie badania klinicznego wykonywanego już w okresie obowiązywania ustawy. Stanowisko to nabiera szczególnego znaczenia, jeżeli zważyć, iż świadczenie kompensacyjne wiąże się z jednej strony z konstytucyjnym prawem do ochrony zdrowia, z drugiej zaś z bezpośrednio stosowalnym od dnia 31 stycznia ub.r. przepisem art. 76 ust. 1 rozporządzenia 536/2014, wedle którego państwa członkowskie zapewniają funkcjonowanie systemu odszkodowania za szkody poniesione przez uczestnika wynikające z udziału w badaniu klinicznym prowadzonym na ich terytorium w formie ubezpieczenia, gwarancji lub podobnych rozwiązań równoważnych pod względem celu, które są odpowiednie do charakteru i skali ryzyka. W tym kontekście na marginesie należy zauważyć, że uzasadnienie projektu ustawy w ogóle nie wyjaśnia ratio legis kwestionowanego przepisu. W tym stanie rzeczy zasadna jest akceptacja poprawki, która polegałaby na takim przeredagowaniu przepisu przejściowego, aby świadczenie kompensacyjne mogło być wypłacane również w przypadku tych szkód, które powstały w związku z udziałem uczestnika w badaniu klinicznym rozpoczętym przed dniem wejścia w życie ustawy, lecz zakończonym już w okresie jej obowiązywania.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po trzecie, pozostałe propozycje poprawek zmierzają do zapewnienia spójności systemowej oraz poprawności legislacyjnej i redakcyjnej ustawy. Na szczególne wyróżnienie zasługują poprawki dotyczące art. 40 oraz art. 42, w których należy określić metodykę przeliczania kwot wyrażonych w ustawie w walucie euro na walutę polską. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę, pani senator Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Omawiana ustawa jest od dawna oczekiwana przez środowiska medyczne i środowiska naukowe. Pierwsze pytanie, jakie mi się ciśnie na usta, to jest takie. Panie Ministrze, dlaczego tak późno? To rozporządzenie Unii Europejskiej jest z roku 2014, a jest rok 2023. Czy to dlatego, że jest to jeden z kamieni milowych, który musiał być zrobiony? Jak sięgam pamięcią, walczyliśmy o to, ażeby taka ustawa powstała, przede wszystkim jeśli chodzi o część badań niesponsorowanych, czyli tych, które tak naprawdę potrzebują pieniędzy, a nie przynoszą pieniędzy do budżetu państwa. Na pewno korzystne jest wprowadzenie jak największej liczby badań klinicznych, które przynoszą pieniądze do budżetu państwa. I dobrze, bo tu jest zapis, powstał fundusz i w związku z tym będą mogły toczyć już bez większych problemów badania kliniczne niesponsorowane, które najczęściej nie dotyczą pojedynczych leków, tylko programów, całych procedur i są bezcenne z punktu widzenia pacjenta. Stąd na pewno ta ustawa zasługuje na poparcie. Jednakowoż to, co przedstawiło Biuro Legislacyjne, to jest to dosyć długa opinia, trochę miażdżąca, trochę poprawiająca. Ja przejmuję, Panie Legislatorze, wszystkie te poprawki, które pan wprowadził, bo one są jak najbardziej zasadne, a dobrze, jeśli prawo jest zrobione tak poprawnie, jak się da.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pan minister, mówiąc o tej ustawie, nie powiedział jednej ważnej rzeczy: że w ustawie, jak zwykle, jest wrzutka, która nijak się ma do całej ustawy, która nie wiąże się z materią tej ustawy, która… Ja mam nadzieję, że pan zaraz nam wytłumaczy, jaka była przyczyna wprowadzenia tego, chociaż mogę się tego domyślić. Ta wrzutka dotyczy szczepień przeciwko grypie.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja sama przygotowałam poprawki w oparciu o pisma, które dostałam. To są trzy poprawki regulujące. W art. 5 w ust. 1 wyrazy „dla dziedziny położnictwa” zastępuje się wyrazami „dziedzinie położnictwa albo dziedzinie farmacji”. W art. 37 w ust. 1 w pkcie 3 kropkę zastępuje się średnikiem oraz dodaje się pkt 4 w brzmieniu: „farmaceuta”. To na prośbę farmaceutów. I w ust. 2 wyrazy „w przypadkach, o których mowa w ust. 1” zastępuje się wyrazami „w przypadkach, o których mowa w ust. 1, 3 i 4”. Chodzi o uprawnienia, które dodaje się farmaceutom. W tym artykule są lekarze, pielęgniarki, a my proponujemy dołączenie farmaceuty.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Art. 82, to jest właśnie artykuł wrzutka, dotyczy szczepień przeciwko grypie. Nie powiem, sprawa jest ważna, zapewne za chwilę nam pan to powie, w związku z tym dostawiamy tylko po wyrazach „recept wystawionych dla osób określonych w art. 95b ust. 3” w ustawie matce… Dodaje się wyrazy „oraz recept wystawionych na podstawie ust. 4.”. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Mam nadzieję, że pan powie, dlaczego znowu jest wrzutka, i przyjmie pan te poprawki, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne i przeze mnie, bo one mają na celu poprawienie tej ustawy jeszcze bardziej, tak ażeby całe środowisko mogło brać w tych badaniach udział. To pozwoli na prowadzenie większej liczby badań, wprowadzenie pielęgniarek i lekarzy jako osób kierujących projektem badawczym, bo obie te grupy ukończyły studia, mają swoje dziedziny i mogą te badania kliniczne z powodzeniem prowadzić. To na pewno poszerzy panel badań klinicznych, bo nie wszystko nadaje się do prowadzenia przez lekarzy klinicystów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator Matecka i później, zdalnie, pani senator Orzechowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorEwaMatecka">Dołączając się do wszystkich uwag wypowiedzianych przez panią senator Chybicką, chciałabym poprosić rzecznika praw pacjenta, aby skomentował kwestię tych niekonstytucyjnych zapisów w ustawie, bo one rzeczywiście czynią tę ustawę niekonstytucyjną. Proszę o pana komentarz do tego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator Orzechowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Ja chciałabym wnieść poprawkę w art. 81 pkt 3 i nadać mu brzmienie: „W art. 29 w pkcie a uchyla się ust. 2a i 2c”. W pkcie b w ust. 4 pkt 3 powinien otrzymać brzmienie: „Dyrektor instytutu badawczego, o którym mowa w art. 3 ustawy z dnia 30 kwietnia 2010 r. o instytutach badawczych lub dyrektor Instytutu Polskiej Akademii Nauk należącego do wydziału nauk medycznych”, dlatego że obecnie instytuty badawcze miałyby prawo funkcjonowania, ale wykluczono by Wojskowy Instytut Medyczny – Państwowy Instytut Badawczy. W trakcie zmian legislacyjnych powstała pomyłka i trzeba by było tę pomyłkę naprawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję. Mam pytanie, Pani Senator: czy pani przekazała poprawkę do komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Przekazałam. Z tym że najpierw przekazałam zdjęcie, a teraz przesłałam mailem. Powinno…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja mam króciutkie pytanie. Ustawa reguluje, zgodnie z prawem Unii, powołanie Naczelnej Komisji Bioetycznej, która ma konkretne zadania. Czy to, że ona powinna powstać, to też jest jakiś krok milowy? Bo do tej pory komisje bioetyczne procedowały przy samorządach zawodowych lekarzy.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">One zostały.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">One zostały, tak? A to ciało, ta naczelna komisja bioetyczna będzie czymś zupełnie nowym? Czy państwo uważacie… Bo tutaj jest napisane, że ona będzie zapewniać ochronę uczestników badań klinicznych, wysoką jakość wydawanych opinii, terminowość wydawania itd. Czyli ja rozumiem, że do tej pory te wszystkie sprawy były nie do końca przestrzegane. Tak?</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Mogę czy…</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Myślę, że pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy jeszcze ktoś z sali chce zabrać głos w tej turze pytań, dotyczących głównie konstrukcji badań klinicznych?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, ja mam jeszcze kilka swoich wątpliwości. Powiedział pan w swojej wypowiedzi, że ta ustawa przede wszystkim wzmacnia pozycję pacjenta. Chciałabym, żeby pan rozwinął ten wątek, być może pan rzecznik praw pacjenta również będzie mógł się tutaj wypowiedzieć, bo to jest najważniejsza część ustawy. Nie to, że robimy i będziemy mogli robić większą liczbę badań komercyjnych, bo to jest domena nauki. Chodzi przede wszystkim o bezpieczeństwo pacjenta, dlatego chciałabym stanowczo powiedzieć, że ta ustawa jest ustawą o badaniach klinicznych, ale mającą na celu przede wszystkim zabezpieczenie pacjenta, pozycji pacjenta. Dlatego też z niepokojem wysłuchałam tego, co powiedział nasz legislator co do świadczeń kompensacyjnych. To jest ważna zmiana, którą będziemy proponować, ponieważ ten błąd, który powstał w ustawie, powoduje, że jest kolizja prawna z konstytucją. Mam nadzieję, Panie Ministrze, że pan będzie popierał tę poprawkę zmierzającą tak naprawdę do naprawienia błędu w tworzeniu tego prawa.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I kolejna rzecz, o którą chcę zapytać również pana ministra. Większość tych zapisów jest zwykłą implementacją prawa unijnego. Bardzo trafne było pytanie pani senator, dlaczego tak późno, bo prawo powinno być implementowane już 6 lat temu, co najmniej, więc minął spory okres, kiedy badania kliniczne były wykonywane, a odbywały się tak naprawdę bez regulacji prawnej.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mam jeszcze pytanie o kwestię komisji bioetycznej, która jest obecnie zaproponowana i usadowiona przy ABM. Czy nie widzicie państwo kolizji w tym, że w miejscu, gdzie badania kliniczne tak naprawdę mają siedzibę i gdzie będą dystrybuowane środki, mieści się również siedziba i jest miejsce komisji bioetycznej? Czy nie lepiej i bezpieczniej, i bardziej merytorycznie byłoby, aby ta komisja była przy ministrze zdrowia?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę również o wypowiedź pana mecenasa w sprawie poprawki wniesionej przez panią senator.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Bardzo dziękuję za słowa mówiące o tym, że ta ustawa jest potrzebna, Pani Profesor, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zawsze mówiliśmy, że czekamy na badania kliniczne. Od lat mówimy.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Przypomnę tylko, że również w Senacie procedowaliśmy przepisy przejściowe, które regulowały te kwestie, m.in. sprawy związane z funkcjonowaniem komisji, i te przepisy przejściowe pozwoliły nam w tej przestrzeni braku regulacji ustawowych przeprowadzać te procesy. To jest po części odpowiedź na pytanie, które padło.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Co do umiejscowienia tej komisji przy ABM to w naszej ocenie to rozwiązanie jest rozwiązaniem adekwatnym, bezpiecznym, gwarantującym funkcjonowanie. Przypomnę również, że kwestie związane z powoływaniem, z tym, kto może być itd., też determinują pełną transparentność i gwarantują tę troskę, o której pani przewodnicząca wspomniała, czyli właśnie ten komponent pacjencki, bo powołanie tej komisji bioetycznej to jest też uwrażliwienie na ten element, wprowadzenie elementu społecznego w tej percepcji po to, żeby nie dochodziło do nadużyć w tym obszarze. Myślę, że pani profesor ma największe doświadczenie z nas wszystkich i wie z własnego doświadczenia, że prawdopodobieństwo wystąpienia takich sytuacji oczywiście jest.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Przypomnę też, że kwestie związane… Jeżeli chodzi o tę komisję, o której pani wspomniała, Pani Senator… Te komisje, które obecnie funkcjonują, będą funkcjonowały przy izbach, a komisja powołana na gruncie tych przepisów, oczywiście jeżeli tych wniosków będzie duża liczba, będzie mogła wykorzystać potencjał tych komisji. Tak że tutaj wprowadzamy nową komisję, uważamy, że powinna być odrębna, ale też stwarzamy przestrzeń formalno-prawną do współpracy tej nowo powstałej komisji z komisjami, które obecnie funkcjonują przy izbach lekarskich. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyBeataMaleckaLibera">Momencik, Panie Ministrze. A to wzmocnienie pozycji pacjenta? Może pan w kilku zdaniach o tym powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Przede wszystkim jest to obecność przedstawicieli organizacji pacjentów w komisji, to jest jedna rzecz. Druga rzecz to fundusz. Myślę, że to są takie najbardziej istotne… Dalej. Finansowanie świadczeń przez NFZ też na kanwie uczestnictwa w procesie badania klinicznego. To są te elementy, które w naszej ocenie wzmacniają pozycję pacjenta. Ale nie bagatelizowałbym kwestii liczby i dostępności, bo ta liczba determinuje dostępność do uczestnictwa w badaniach, a myślę, że to też jest wartością dodaną. Pani profesor to potwierdzi. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ewentualnie pan rzecznik… Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Na wstępie chciałbym się odnieść do tych dwóch uwag dotyczących niekonstytucyjności. Nie możemy się zgodzić z tym zarzutem, jakoby art. 47 ust. 5 pkt 1 był niezgodny z art. 87 ust. 1 konstytucji. O niekonstytucyjności takiego rozwiązania można byłoby mówić, gdyby przepisy delegowały na Rzecznika Praw Pacjenta uprawnienie do wydania aktów powszechnie obowiązujących, kształtujących prawo i obowiązki jednostki. Tymczasem Rzecznik Praw Pacjenta będzie jedynie udostępniał wzór wniosku, a ten wzór wniosku nie będzie wzorem obligatoryjnym, obowiązującym. To nie będzie tak, że jeżeli pacjent złoży swój wniosek w innej formie, w formie pisemnej, w formie odręcznej, to ten wniosek nie zostanie przyjęty. Zresztą analogiczne rozwiązania są zawarte w ustawie o zwalczaniu chorób zakaźnych, w tej ustawie, która powołała Fundusz Kompensacyjny Szczepień Ochronnych. Tam również udostępniamy wzór wniosku. 99,5% wniosków, które do nas trafiły, zostało złożonych na tym wzorze, ale 0,5% wniosków zostało złożonych w innej formie, nie na wzorze. A więc to jest tylko i wyłącznie forma pomocy dla pacjentów, tak aby ci pacjenci mogli zawrzeć w tym wniosku wszystkie niezbędne informacje w prosty, przejrzysty sposób. Naszym zdaniem to ma oparcie również w art. 63 §3a kodeksu postępowania administracyjnego, który to kodeks mówi o tym, że podanie wniesione na adres do doręczeń elektronicznych lub za pośrednictwem konta w systemie teleinformatycznym organu administracji publicznej zawiera dane w ustalonym formacie zawartym we wzorze podania określonym w odrębnych przepisach, jeżeli te przepisy nakazują wnoszenie podań według określonego wzoru. Tutaj takiego nakazu nie ma. Chcę jeszcze dodać, Szanowna Pani Przewodnicząca, że na całym etapie procesu legislacyjnego nie spotkaliśmy się z zarzutami, o których pani mówi. W trakcie prac w procesie legislacyjnym, zarówno jeśli chodzi o proces rządowy… Takich uwag nie było ze strony Rządowego Centrum Legislacji i takich uwag nie było ze strony Biura Analiz Sejmowych.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Jeżeli chodzi o zarzuty dotyczące sprzeczności przepisu art. 89 ust. 2 ustawy z art. 32 konstytucji, to również nie możemy się z nimi zgodzić. Dlaczego? Dlatego że zakaz dyskryminacji wskazany w art. 32 ust. 2 konstytucji nie jest tożsamy z zakazem różnicowania sytuacji podmiotów prawa. Dyskryminacja oznacza nierówne traktowanie podobnych podmiotów prawa w indywidualnych przypadkach, gdy zróżnicowanie nie znajduje podstaw w normach prawnych. Tak mówi m.in. wyrok Trybunału Konstytucyjnego z lipca 2010 r. Ale z taką sytuacją nie mamy do czynienia w analizowanym przypadku. Dlaczego? Dlatego że tutaj jest mowa o osobach niebędących w tożsamej sytuacji. Badania kliniczne, które są już rozpoczęte… Osoby, które wyraziły świadomą zgodę na przystąpienie do tych badań, wyraziły ją na określonych zasadach, wiedząc o tym, że mają ochronę w zakresie prawa ubezpieczeniowego w ramach umowy ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej. Sponsorzy, którzy wnieśli opłatę, nie ponosili dodatkowych opłat związanych z tym, że te opłaty miały być przeznaczone na działania funduszu kompensacyjnego. Teraz, po wejściu w życie ustawy głównym źródłem przychodów funduszu będą właśnie opłaty wnoszone przez tych sponsorów. Oczywiście powstaje uzasadniona wątpliwość, czy byłoby słuszne, by tę korzyść rozszerzać na szkody doznane w związku z tymi badaniami klinicznymi, które były rozpoczęte przed wejściem w życie ustawy. To chyba wówczas powstałaby wątpliwość, czy takie rozwiązanie miałoby swoje umocowanie w konstytucji, gdyby sponsorzy, którzy obecnie prowadzą badania, mieli tę rozszerzoną korzyść, a ci sponsorzy, którzy rozpoczęliby badania po wejściu w życie ustawy, de facto pokrywaliby koszty potencjalnych szkód badań przed wejściem w życie ustawy. Ponadto trzeba też zauważyć mechanizm związany z finansowaniem funduszu. Mianowicie on przewiduje, że to finansowanie będzie stopniowo zasilane z opłat od pozwoleń, tymczasem teoretycznie moglibyśmy się zderzyć z taką sytuacją, że już po wejściu w życie ustawy być może, mówię o tym tylko teoretycznie, należałoby wypłacić świadczenia kompensacyjne, a nie wpłynęłyby jeszcze żadne odpłaty z tytułu wydanych pozwoleń. Na koniec jeszcze raz podkreślę, że nie spotkaliśmy się z takim zarzutem na żadnym etapie procesu legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">Jeżeli chodzi o to wzmocnienie pozycji pacjentów w związku z tą ustawą, to ja tylko dodam, Szanowna Pani Przewodnicząca, że wiąże się to ze wzmocnieniem roli organizacji pacjentów, czyli tym, o czym od dawna mówi się, dyskutuje w gremiach ekspertów, a więc oddawaniem organizacjom, pacjentom możliwości decydowania czy podejmowania decyzji. Jest to też możliwość uczestnictwa przedstawicieli organizacji pacjentów, po pierwsze, w Naczelnej Komisji Bioetycznej, a po drugie, w komisji odwoławczej, czyli tej komisji, która będzie rozpatrywać odwołania pacjentów od decyzji Rzecznika Praw Pacjenta, jeżeli chodzi o Fundusz Kompensacyjny Badań Klinicznych.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#RzecznikPrawPacjentaBartlomiejChmielowiec">No i dalej. Rozwiązanie dotyczące wprowadzenia Funduszu Kompensacyjnego Badań Klinicznych. Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady pozostawia swobodę co do tego, jak państwa europejskie zabezpieczą możliwość dochodzenia roszczeń, jeżeli chodzi o poszczególnych pacjentów. To rozwiązanie, które zawarte jest w tej ustawie, przynajmniej na ten moment jest rozwiązaniem absolutnie nowatorskim i przełomowym, to znaczy żadne państwo europejskie na razie nie zdecydowało się na takie rozwiązanie. Ja tylko przypomnę, że jedyną negatywną przesłanką, na podstawie której pacjent nie otrzyma świadczenia z funduszu kompensacyjnego, jest to, że uszkodzenie ciała, rozstrój zdrowia albo śmierć uczestnika badania wynikałyby z naturalnego przebiegu choroby. Wszystkie inne sytuacje będą objęte funduszem kompensacyjnym. To jest absolutna nowość i rozszerzenie możliwości otrzymania świadczenia kompensacyjnego w stosunku do rozwiązań stosowanych na gruncie prawa cywilnego czy na gruncie umowy o ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej, gdzie warunkiem jest m.in. powstanie szkody, wina czy związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy szkodą a zaistniałym zdarzeniem. Dziękuję serdecznie, Pani Przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak naprawdę to utwierdziłam się w tym przekonaniu, że zbyt późno wprowadzona ustawa wiąże się m.in. właśnie z problemem z wypłatą świadczeń kompensacyjnych, bo jest nowe prawo, nowa ustawa, która to reguluje, tylko nie dotyczy wszystkich pacjentów. Tak jak już zostało powiedziane, 2014 r. to był ten rok, kiedy prawo unijne zostało uchwalone.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan mecenas, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Bardzo serdecznie dziękuję panu rzecznikowi za odniesienie się do zgłoszonych zastrzeżeń w zakresie dotyczącym pierwszego, mniej doniosłego problemu. Ujawnia się ta sama różnica, która miała miejsce przy okazji rozpatrywania ustawy o chorobach zakaźnych.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">W odniesieniu do drugiego problemu, który jest bardzo doniosły, chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie. pierwsze, w ocenie Biura Legislacyjnego osoby, które rozpoczęły badanie kliniczne już w okresie obowiązywania ustawy, i osoby, które rozpoczęły badanie kliniczne wprawdzie przed jej obowiązywaniem, jednakże badania te były kontynuowane w okresie obowiązywania ustawy, są podmiotami podobnymi w rozumieniu orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Brakuje, naszym zdaniem, wartości konstytucyjnej, która przemawiałaby za tym, aby w przypadku zdarzenia, które miało miejsce w okresie obowiązywania ustawy i które było powodem czy to śmierci czy uszkodzenia ciała, czy rozstroju zdrowia, różnicować sytuację prawną tych osób.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie, pragnę zwrócić uwagę, że rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 16 kwietnia 2014 r. w sprawie badań klinicznych produktów leczniczych stosowanych u ludzi oraz uchylenia dyrektywy 2001/20/WE jest bezpośrednio stosowalne od dnia 31 stycznia ubiegłego roku. A zatem cytowany przeze mnie wcześniej przepis obligujący państwa członkowskie do zapewnienia efektywnego systemu odszkodowawczego powinien mieć zastosowanie na terytorium Rzeczypospolitej już od 31 stycznia ubiegłego roku. W świetle powołanego i kwestionowanego przez nas przepisu przejściowego tak jednak nie będzie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja mam jeszcze jedną wątpliwość w sprawie Naczelnej Komisji Bioetycznej. W ustawie jest zapisane, że prezes agencji badań będzie prezentował kandydatów ministrowi właściwemu. Czy kandydatury, jeśli chodzi o skład tej komisji, będą opiniowane na przykład przez samorządy zawodów medycznych? To budzi moje wątpliwości co do uzależnienia tej komisji bioetycznej i jej decyzji, jeżeli te kandydatury nie będą konsultowane. Jak by pan minister mógł mi to wyjaśnić? Czy to będzie tylko decyzja ministra właściwego, czy te kandydatury osób, które reprezentują zawody medyczne i mogłyby zasiąść w Naczelnej Komisji Bioetycznej, będą jeszcze gdzieś konsultowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pani Senator, pani użyła sformułowania „decyzja tylko ministra”. Ja bym powiedział, że aż ministra. Oczywiście że kandydatury przedstawia prezes Agencji Badań Medycznych, ale minister ma tutaj pełną swobodę co do zaakceptowania tych kandydatur lub też nie. Tak że tutaj nie ma żadnego zobowiązania pana ministra do tego, by kandydatury wskazane przez prezesa Agencji Badań Medycznych musiały być zatwierdzone. Myślę, że ten katalog w ustawie jest szeroko zdefiniowany co do przedstawicieli środowisk i to jak gdyby gwarantuje… Mam nadzieję, że to minimalizuje obawy po stronie pani senator. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja chciałabym, Panie Ministrze, poruszyć ten drugi wątek, związany ze szczepieniami. Pominę już fakt, że, tak jak powiedziała pani senator Chybicka, jest to tzw. wrzutka do ustawy. Przyzwyczailiśmy się już do tego, że tak tworzycie państwo prawo, że jest ustawa, a do ustawy dopisane są zupełnie inne zadania. Ale chciałabym poruszyć inną kwestię. Mianowicie myślę o tym, że miesiąc temu, około miesiąca temu, było tutaj w Senacie spotkanie, na którym był pan minister Kraska. Rozmawialiśmy na temat szczepień, na temat grypy, na temat problemu, jaki mamy z wyszczepieniem grypy. Pan minister powiedział wtedy, że dołoży wszelkich starań, aby to wyszczepienie było na wyższym poziomie. Myślę, że wszystkim nam, a w szczególności aż ministrowi, powinno bardzo zależeć na tym, żeby profilaktyka stała się numerem jeden, szczególnie w momencie, kiedy są krzyżowe zakażenia spowodowane chorobami wirusowymi. W związku z tym mam pytanie, Panie Ministrze, dlaczego, mimo obietnic, że w tej kwestii będzie się wiele działo, nagle pojawia się tylko i wyłącznie kwestia recepty farmaceutycznej, która dopuszcza wypisywanie przez farmaceutę szczepień i to w dodatku na 100%. Jakiż to uzysk ma przynieść? To jest pierwsze moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Drugie. Proszę, żeby pan powiedział, jaki jest poziom wyszczepialności na grypę i dlaczego państwo nie zdecydowaliście się na to, żeby zaszczepić chociażby personel medyczny czy dzieci. O tym także była rozmowa i pan minister wtedy mówił, że bacznie się temu tematowi przyjrzy. Chciałabym więc wiedzieć, jak mocno wniknęliście w ten temat i co minister, pan minister w tej chwili nam powie. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie!</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Co do tej kwestii wrzutki to oczywiście my wychodzimy z założenia, że, prawo ma przede wszystkim służyć obywatelom. Istotą prawa jest też reagować i przeciwdziałać, mierzyć się z sytuacjami, które są dynamiczne. Sami państwo przyznacie, że pewne procesy, które zachodzą, mają charakter dynamiczny. Dlatego proponujemy przepisy, by zarządzić problemem, który jest, z którym się chcemy zmierzyć. Wychodzimy z założenia, że, tak jak powiedziałem, prawo ma przede wszystkim służyć obywatelom.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Co do kwestii wyszczepialności to, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, najpóźniej jutro dostarczymy pani te dane w formie pisemnej.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Co do kwestii związanej z tym, że to jest tylko takie rozwiązanie, to powiem, że my uznajemy to rozwiązanie za komplementarne. To nie jest jedyne rozwiązanie… W takiej formule zaproponowaliśmy to w Sejmie, na posiedzeniu komisji sejmowej i takie rozwiązanie chcielibyśmy podtrzymać w procesie legislacyjnym w ramach dzisiejszego posiedzenia komisji senackiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, prawo ma służyć obywatelowi, ale proces legislacyjny ma być procesem zgodnym z prawem, czego niestety przez ostatnie miesiące nie doświadczamy. A to, że państwo coś uważacie, to nie znaczy, że to jest najlepsze, co można zaproponować obywatelowi.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Co do kwestii szczepień to uważam, że minister nie powinien działać tylko i wyłącznie ad hoc i wrzucać do każdej ustawy jakieś wątki, o których sobie przypomni, tylko powinien prowadzić politykę zdrowotną. Skoro wiadomo, że jest jesień, że będzie okres zachorowań, to można przewidzieć całą politykę zdrowotną i profilaktykę i ją po prostu realizować. I tego oczekujemy od ministra. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przechodzimy do głosowania nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator? Tak? Czy pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Zgłoszonych zostało 21 poprawek. Nad tymi poprawkami należy głosować, zgodnie z regulaminem Senatu, wedle systematyki ustawy.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 1 zmierza do tego, aby sponsorem oraz współsponsorem niekomercyjnego badania klinicznego mogło być stowarzyszenie będące, zgodnie z postanowieniami statutu, towarzystwem naukowym o zasięgu krajowym, które zrzesza specjalistów w danej dziedzinie farmacji. Jest to poprawka zgłoszona przez panią senator Alicję Chybicką i ma charakter merytoryczny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Stowarzyszenia, które opiekują się pacjentami, stowarzyszenia pacjenckie, ale także stowarzyszenia, które wspierają pacjentów tak naprawdę we wszystkich dziedzinach, przede wszystkim w onkologii, bo tam jest ich bardzo wiele, jest ich też wiele w transplantologii, pomagają w leczeniu pacjentów, a zatem prowadzenie przez nich badań klinicznych… Tu nie padła jedna, bardzo ważna rzecz. Mianowicie bardzo często badania kliniczne w dziedzinach takich, jak onkologia czy transplantologia, potrzebne są do ratowania życia ludzkiego. Brzmi to może dziwnie, ale przede wszystkim w onkologii jest taki moment, kiedy po wykorzystaniu wszelkich zarejestrowanych środków, pacjent ma do wyboru tylko śmierć, jest jeszcze badanie kliniczne, o którym my już wiemy, że jest po tych wstępnych etapach, bo ostatnia faza to jest badanie kliniczne, i że ono jest skuteczne. I ten chory otrzymuje szansę na życie. Ja takich pacjentów mam mnóstwo, łącznie z tym, że kiedyś z ogromnym trudem, to po prostu graniczyło z cudem, udało mi się włączyć do badania amerykańskiego dziewczynkę. To oczywiście wiązało się z gigantycznymi problemami z umieszczeniem jej, a potem z wypełnieniem takiej liczby dokumentów, bo ona została włączona do badania w Stanach, mimo tego że leczyła się w innym kraju… Dzięki temu uratowano tej dziewczynce życie. Ja mam mnóstwo takich przypadków, w których leki, które są w trakcie prób, nie są do kupienia za żadne pieniądze. Powiem jeszcze, że w klinice, którą miałam zaszczyt kierować, te pieniądze zawsze pochodziły ze środków pozarządowych. Była to jedyna możliwość. I nie zostało podkreślone, że rozszerzenie, zwiększenie liczby osób, które mogą kierować grantami, idzie właśnie w tym kierunku, że większa… Oczywiście bardzo ważna jest kwalifikacja przez komisję bioetyczną, przez gremia naukowe, żeby nie wprowadzać, mówiąc krótko, żadnej lipy. Ja mówię o rzetelnych badaniach. Oczywiście ich wynik teoretycznie jest nieznany, ale w przypadku niektórych badań, jak w przypadku terapii genowej CAR-T Cell, my naprawdę wiemy, że to będzie działało, bo wszelkie przesłanki na to wskazują. Wiele jest jeszcze innych takich prób. Stąd ja jestem za tym, aby poszerzyć tę grupę badaczy, bo tych badań będzie więcej, korzyść będzie… Dla mnie najważniejszy jest pacjent, ale to przyniesie też pieniądze do budżetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, jaka jest opinia?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 1 – przeciw, 2 wstrzymujących się. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 2 zmierza do skreślenia przepisu niemającego charakteru normatywnego. Skoro zgodnie z art. 9 ust. 1 ustawy sprawy będące przedmiotem postępowań wymienionych w tym przepisie są rozstrzygane w drodze decyzji prezesa Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, to w świetle art. 1 pkt 1 kodeksu postępowania administracyjnego niezgodne z §11 Zasad techniki prawodawczej jest informowanie adresata ustawy, że do tych postępowań stosuje się przepisy tego kodeksu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja mam pytanie. To jest poprawka Biura Legislacyjnego. Tych poprawek jest 14. Czy jest zgodna na to, żebyśmy je zblokowali, czy nie? To są poprawki legislacyjne. Czy ktoś jest przeciw? Najpierw pytam senatorów.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">My jesteśmy za.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#Gloszsali">Za.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Głosu przeciw nie ma.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">…Jedno zdanie…</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">…co do…</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie, co do odniesienia się do poprawek legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W takim razie głosujemy pojedynczo, po kolei.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To poprawka nr 2. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 2 – przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna poprawka zmierza do zapewnienia jednolitości w zakresie posługiwania się w tekście ustawy określeniem statuowanym w art. 2 pkt 6, czyli „portal UE”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">5 – za, 1 – przeciw, 1 osoba się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 4 zmierza do uwzględnienia w art. 15 ust. 7 ustawy, który statuuje przesłanki obligatoryjnego odwołania członka Naczelnej Komisji Bioetycznej przez ministra zdrowia, wymogów, jakie jest obowiązany spełniać członek tej komisji na podstawie ust. 4 tego artykułu, tak jak to czynią przepisy art. 49 ust. 8 pkt 1 oraz art. 55 ust. 6 pkt 1 ustawy. Aktualnie art. 15 sformułowany jest w taki sposób, że byłoby możliwe wystąpienie sytuacji, że utrata spełniania wymagań w trakcie kadencji członka Naczelnej Komisji Bioetycznej nie obliguje ministra zdrowia do odwołania takiej osoby. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 2 – przeciw i 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr5 zmierza do tego, aby głównym badaczem w badaniu klinicznym produktu leczniczego mógł być farmaceuta posiadający prawo wykonywania zawodu. Jest to poprawka pani senator Alicji Chybickiej i ma charakter merytoryczny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#Gloszsali">4.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 2 – przeciw i 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka szósta.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka szósta i ósma, nad którymi należy głosować łącznie, zmierzają do określenia sposobu ustalania w walucie polskiej kwot wyrażonych w walucie euro w przepisach ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">5 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 7 zmierza do skreślenia przepisu niemającego waloru normatywnego. Skoro Fundusz Kompensacyjny Badań Klinicznych jest państwowym funduszem celowym, to niezasadne jest przypominanie, że w sprawach z zakresu gospodarki finansowej funduszy nieuregulowanych w ustawie stosuje się przepisy ustawy o finansach publicznych, i tak się ją bowiem stosuje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 1 – przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna, dziewiąta.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawki nr 9 i 17, nad którymi należy głosować łącznie, zmierzają do tego, aby określanie wzoru wniosku o przyznanie świadczenia kompensacyjnego oraz wniosku o wpis do wykazu organizacji pacjentów następowało w drodze rozporządzenia ministra właściwego do spraw zdrowia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 2 – przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 10 zmierza do sprecyzowania powołanej podstawy prawnej ogłaszania przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego średniorocznych wskaźników cen towarów i usług konsumpcyjnych analogicznie do przepisów art. 45 ust. 2, art. 46 ust. 5 oraz art. 91 ust. 5 ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">5 – za, 2 – przeciw i nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 11 zmierza do sprecyzowania zastosowanego odesłania tak, jak to uczyniono w przepisach art. 69 ust. 4 oraz art. 70 ust. 3 pkt 5 i ust. 5 pkt 1 i 14 ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">5 – za, 2 – przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna poprawka zmierza do likwidacji oczywistej omyłki redakcyjnej. Zamiast liczby pojedynczej powinna być liczba mnoga, czyli „przepisy”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">6 – za, 0 – przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 13 autorstwa pani senator Bogusławy Orzechowskiej zmierza do tego, aby dyrektor instytutu badawczego, o którym mowa w art. 3 ustawy o instytutach badawczych, lub dyrektor instytutu Polskiej Akademii Nauk należącego do wydziału nauk medycznych mógł być członkiem komisji bioetycznej w sprawach z zakresu eksperymentów medycznych. Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę, że przepis ten nie jest przedmiotem omawianej ustawy, podobnie jak problematyka tych komisji, a co za tym idzie zachodzi wątpliwość, czy poprawka mieści się w zakresie materii ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan minister, oczywiście, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Tak. Ja chciałbym potwierdzić, że popieram tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">3 – za, 4 – przeciw, 0 wstrzymujących się od głosu.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 14 zmierza do uwzględnienia, że art. 2 ust. 2 pkt 30 rozporządzenia, do którego odsyła art. 2 pkt 6 ustawy – Prawo farmaceutyczne, zawiera definicję legalną określenia „dobra praktyka kliniczna”, nie zaś „praktyka”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 2 – przeciw i 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 15 autorstwa pani senator Alicji Chybickiej zmierza do tego, aby pacjent mógł skorzystać z obowiązującej refundacji w przypadku realizacji recepty farmaceutycznej na produkt immunologiczny niezbędny do przeprowadzenia szczepienia ochronnego przeciwko grypie w aptece ogólnodostępnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymuje?</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 2 – przeciw i 1 osoba się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 16 zmierza do uzupełnienia art. 47 ust. 1 pkt 2a ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, który wylicza przepisy dotyczące Rzecznika Praw Pacjenta określone w omawianej ustawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymuje?</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 3 – przeciw, 0 wstrzymujących się od głosu.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Siedemnasta była, tak? Osiemnasta.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 18 zmierza do uwzględnienia w dodawanym przepisie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych jednostki organizacyjnej niemającej osobowości prawnej jako podmiotu finansującego dane badanie kliniczne, do którego powinno odnosić się oświadczenie osoby o pozostawaniu w niezależności w stosunku do tego podmiotu. Aktualnie przepis stanowi jedynie o osobie fizycznej i osobie prawnej, ma więc lukę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 3 – przeciw, 0 wstrzymujących się od głosu.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 19 zmierza do tego, aby świadczenie kompensacyjne mogło być wypłacane przez Rzecznika Praw Pacjenta również w przypadku szkód powstałych w związku z udziałem uczestnika w badaniach klinicznych rozpoczętych przed dniem wejścia w życie ustawy i zakończonych już w okresie jej obowiązywania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymuje?</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 2 – przeciw i 1 osoba się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 20 zmierza do zapewnienia poprawności legislacyjnej regulacji przejściowej zawartej w art. 91 ust. 3 ustawy. Użyte w tym przepisie sformułowanie „do dnia wejścia w życie art. 81 pkt 1 i 3” błędnie obejmuje swym zakresem pierwszy dzień obowiązywania tych przepisów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymuje?</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 3 – przeciw, 0 wstrzymujących się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Ostatnia poprawka, nr 21 zmierza do respektowania zasady, wedle której jeżeli w ustawie odsyła się do innej ustawy więcej niż jeden raz, to w kolejnym odesłaniu przytacza się tylko aktualny tytuł tego aktu w całości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymuje?</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 – za, 3 – przeciw, 0 wstrzymujących się od głosu.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Głosujemy nad całością ustawy wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-74.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">7 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-74.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ustawa została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-74.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Na sprawozdawcę wyznaczamy panią senator Alicję Chybicką.</u> + <u xml:id="u-74.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.12" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 05</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> -- libgit2 0.22.2