diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00011-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00011-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a9d47b0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00011-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm1s-00011-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego /nr 11/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego /nr 11/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM1S">11</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowMinisterstwaEdukacjiiNaukiJaroslawOliwa" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów Ministerstwa Edukacji i Nauki Jarosław Oliwa</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MEiN Marcin Czaja</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyzszegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiMarcinCzaja" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wyższego Ministerstwa Edukacji i Nauki Marcin Czaja</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaFabisiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Fabisiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyParlamentuStudentowRzeczypospolitejPolskiejMateuszGrochowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej Mateusz Grochowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarcinKulasek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marcin Kulasek</persName> + </person> + <person xml:id="TomaszPietrzykowski" role="speaker"> + <persName>Tomasz Pietrzykowski</persName> + </person> + <org xml:id="ENM1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00011-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00011-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d4be91b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00011-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,130 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Witam państwa posłów, zaproszonych gości, zarówno obecnych na sali, jak i łączących się zdalnie. W celu sprawdzenia łączności i kworum proszę państwa posłów o przygotowanie się do głosowania. Będzie otwarte, więc w trakcie posiedzenia prosiłbym o potwierdzenie obecności. Informuję, że posłowie obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia. Gdyby głosowali za pomocą legitymacji poselskiej, wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Przystępujemy do głosowania. Tak jak wspomniałem, będzie ono otwarte aż do końca posiedzenia podkomisji. Mam komunikat dla osób łączących się zdalnie. Przypomnę, że przed posiedzeniem otrzymaliście państwo instrukcję zgłoszenia do dyskusji, zabrania głosu w trakcie posiedzenia. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia podkomisji obejmuje rozpatrzenie informacji na temat propozycji rozwiązań dotyczących ochrony zdrowia studentów, pracowników naukowych i administracyjnych w czasie pandemii.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Jeżeli państwo pozwolą, przywitam jeszcze gości, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie. Witam pana Marcina Czaję z ministerstwa, dyrektora Departamentu Szkolnictwa Wyższego. Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyzszegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiMarcinCzaja">Dzień dobry państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Witam pana Jarosława Oliwę, dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów Ministerstwa Edukacji i Nauki. Witam serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowMinisterstwaEdukacjiiNaukiJaroslawOliwa">Dzień dobry. Witam.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Witam panią Elżbietę Chodzyńską z Forum Związków Zawodowych. Dzień dobry. Nie wiem, czy się słyszymy. Może w trakcie… Witam pana Mateusza Grochowskiego, przewodniczącego Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej. Dzień dobry. Jest zalogowany. Może usłyszymy się później, w trakcie. Witam prof. Dariusza Surowika, rektora Państwowej Wyższej Szkoły Informatyki i Przedsiębiorczości w Łomży. Witam serdecznie, panie profesorze. Myślę, że też się słyszymy. Witam prof. Tomasza Pietrzykowskiego, koordynatora Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Witam serdecznie, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#TomaszPietrzykowski">Dzień dobry państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dzień dobry. Witam panią dr Karolinę Zioło-Pużuk, prodziekana ds. studenckich Wydziału Nauk Humanistycznych Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Stwierdzam, że porządek został przyjęty. Przechodzimy do realizacji porządku obrad. O zabranie głosu prosiłbym przedstawicieli ministerstwa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, raz jeszcze dzień dobry. W imieniu ministra edukacji i nauki pozwalam sobie przedstawić bieżącą informację na temat sytuacji covidowej w systemach szkolnictwa wyższego. Proszę państwa, na początek podam może najbardziej aktualne dane, które są zbierane przez nas we współpracy z Konferencją Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Już od ponad roku współpracujemy w ramach systemu koordynacji regionalnej.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">Przekazane wczoraj wieczorem dane w stosunku do tego, co państwo posłowie mają w materiałach, wskazują na mniej więcej 100-procentowy wzrost liczby zakażeń wśród studentów, pracowników, również znaczący wzrost liczby kwarantann studentów i pracowników. Wszystkie te wzrosty są ok. 100-procentowe w relacji tydzień do tygodnia. Dane, o których mówię w tej chwili, dotyczą okresu od 17 stycznia do 23 stycznia. Kolejnymi danymi będziemy dysponować w dniu jutrzejszym i będą one obejmowały początek bieżącego tygodnia.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">Rozpoczynam od tych danych i od bieżącego monitoringu, ponieważ po pierwsze, chciałem bardzo wyraźnie podkreślić, że jesteśmy w stałym kontakcie z konferencjami rektorów, z przedstawicielami Parlamentu Studentów. Po pierwsze, monitorujemy to, co dzieje się w systemie szkolnictwa wyższego i nauki. Po drugie, podejmujemy wszystkie możliwe działania po to, by wesprzeć rektorów w podejmowaniu decyzji dotyczących adekwatnej reakcji na bieżącą sytuację epidemiczną w danej uczelni, w danym regionie. Rektorzy zostali wyposażeni – przynajmniej w tej chwili nie mam sygnałów, by brakowało jakichś narzędzi – we wszystkie narzędzia prawne, które pozwalają na podejmowanie decyzji dotyczących funkcjonowania uczelni. Z danych zbieranych również przez KRASP wynika, że takie decyzje są podejmowane, że wzrasta liczba uczelni, w których część kierunków prowadzona jest wyłącznie zdalnie, z wykorzystaniem technik kształcenia na odległość. Wzrasta również liczba kierunków, które prowadzone są w trybie hybrydowym, czyli częściowo zdalnie, z wykorzystaniem technik kształcenia na odległość, częściowo ze stacjonarnym udziałem studentów w zajęciach.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">Proszę państwa, na ten moment minister edukacji i nauki nie przewiduje działań o charakterze ogólnopolskim, które miałyby prowadzić do tego, żeby odgórnie ograniczać działalność uczelni. Tak jak powiedziałem, wszystkie narzędzia i możliwe reakcje są w rękach państwa rektorów. Oczywiście zarówno w trybie indywidualnym, jak i w trybie spotkań w większym gronie, odpowiadamy na wszelkie pytania czy wątpliwości państwa rektorów.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">Wiele z tego, co mówię, a nawet nieco więcej jest zawarte w materiałach, które państwo posłowie otrzymaliście. Uzasadniając decyzję ministerstwa, chcę zwrócić uwagę na to, że przeprowadziliśmy weryfikację poziomu szczepień w uczelniach. Na początku stycznia państwo rektorzy otrzymali informację o tym, w jakim stopniu społeczność akademicka danej uczelni jest zaszczepiona. Z danych ogólnopolskich wynika, że poziom zaszczepienia wśród nauczycieli akademickich i osób prowadzących bądź uczestniczących w prowadzeniu działalności naukowej to ok. 89%. W grupie doktorantów wyszczepienie – to może nie jest ładne słowo – poziom zaszczepienia kształtuje się na poziomie 83%, natomiast w grupie studentów na poziomie ok. 71%. Jest to wartość zdecydowanie wyższa niż średnia krajowa. Ten poziom zaszczepienia daje pewną rezerwę bezpieczeństwa, jeśli chodzi o funkcjonowanie uczelni, jeśli chodzi o możliwość utrzymywania względnie bezpiecznej działalności bieżącej uczelni, czyli prowadzenia działalności dydaktycznej i działalności naukowej.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">Jeżeli będą jakiekolwiek pytania ze strony państwa posłów czy gości, to oczywiście pozostajemy w gotowości do odpowiedzi. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Szanowni państwo, zapomniałem dodać. Oczywiście informacja z ministerstwa została wcześniej przekazana posłom na skrzynki. Dziękuję panu dyrektorowi za omówienie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Ponieważ jestem przy głosie, to pozwolicie państwo, że zadam trzy pytania, które urodziły się po zapoznaniu się z informacją. Panie dyrektorze, to z ewentualną prośbą o odpowiedź na piśmie. Czy ministerstwo rozważa wprowadzenie obowiązku szczepień dla nauczycieli akademickich, doktorantów lub studentów? To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Druga sprawa – czy ministerstwo planuje prace studyjne nad wnioskami z wykorzystania doświadczeń ze stosowania metod edukacji na odległość w okresie pandemii i nad zastosowaniem ich do reformy studiów niestacjonarnych? Studia te mogłyby opcjonalnie odbywać się w formie hybrydowej, jako zajęcia prowadzone zdalnie w połączeniu z jednym, dwoma zjazdami w semestrze. Celem wspomnianych prac studyjnych powinno być znalezienie środków zapewniających wyrównanie szans i zwalczanie wykluczenia edukacyjnego osób z mniejszych ośrodków.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Moje ostatnie pytanie – czy ministerstwo rozważa wprowadzenie przepisów epizodycznych biorących pod uwagę niemożność realizowania współpracy międzynarodowej w okresie pandemii? Uwaga dotyczy indywidualnych postępowań awansowych i parametryzacji. Z mojej strony to tyle. Otwieram dyskusję i proszę zgłaszać się do zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">Panie przewodniczący, jeżeli można – czy od razu odpowiadać na pytania, czy je zbierać?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Ponieważ chyba jeszcze nikt się nie zgłosił, bardzo proszę, panie dyrektorze, jeżeli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, nie mam informacji na temat rozważań dotyczących obowiązku szczepień w grupach nauczycieli akademickich, doktorantów czy studentów. Tak jak wspomniałem we wstępie, poziom zaszczepienia jest zdecydowanie powyżej średniej krajowej i jest bardzo wysoki. Wiosną w ubiegłym roku przeprowadzona była akcja szczepień dla nauczycieli akademickich koordynowana przez ministerstwo. W ramach tych szczepień, w ramach pierwszej grupy, która mogła się zaszczepić, bardzo duża część nauczycieli akademickich zdecydowała się na szczepienie i została zaszczepiona. Jeżeli natomiast takie decyzje byłyby podejmowane na poziomie Rady Ministrów w odniesieniu do innych grup zawodowych, to wówczas będzie ewentualnie rozważana kwestia obowiązkowych szczepień na uczelniach.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">Jeśli chodzi o pytanie drugie i prowadzenie kształcenia na odległość z wykorzystaniem metod i technik kształcenia na odległość, to z tego co wiem, w co najmniej kilku ośrodkach akademickich prowadzone są w tej chwili badania w tym zakresie, odnosząc się do skuteczności takiej formy prowadzenia zajęć i przekazywania wiedzy, jak i ewentualnych negatywnych lub pozytywnych konsekwencji tego sposobu działania. Badanie to skończyło się w czwartym kwartale 2021 r. W ubiegłym roku kalendarzowym ze strony ministerstwa, w ramach koordynowanego audytu przeprowadzaliśmy zadanie, w ramach którego audytorzy wewnętrzni uczelni mieli odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób proces kształcenia na odległość był zorganizowany w ich uczelniach i jakie wnioski płyną z dotychczasowych doświadczeń, jeśli chodzi o władze uczelni. Nie dysponuję jeszcze zestawieniem wyników tego audytu, natomiast jeżeli taka będzie wola Wysokiej Komisji, to oczywiście ministerstwo będzie w gotowości do przekazania takich wyników i omówienia ich na kolejnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">W zakresie przepisów epizodycznych na przestrzeni ostatnich bez mała dwóch lat wprowadziliśmy sporo przepisów epizodycznych. Nie do końca zrozumiałem pytanie pana przewodniczącego, jeśli chodzi o ewaluację. Jak rozumiem, chodzi o ewaluację jakości działalności naukowej w kontekście międzynarodowym i w postępowaniach awansowych. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to odpowiedzi udzielilibyśmy na piśmie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. W międzyczasie zgłosił się prof. Tomasz Pietrzykowski, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszPietrzykowski">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie. Czuję się nawet trochę w obowiązku zabrać głos, dlatego że system monitoringu sytuacji na uczelniach, który działa najpierw z inicjatywy samej KRASP, środowiska akademickiego, a potem w porozumieniu i w oparciu o porozumienie sformalizowane z MEiN, funkcjonuje od ponad roku. Nadzorowanie tego systemu zostało powierzone mnie, w związku z czym od ponad roku regularnie i systematycznie staram się śledzić tę sytuację i gromadzić wszelkie możliwe informacje. Jak rozumiem, w materiałach pisemnych otrzymaliście państwo szczegółowy opis zarówno obecnego stanu, jak i pewnie trendów, które doprowadziły do stanu obecnego. Powiem może tylko kilka zdań komentarza z lotu ptaka.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#TomaszPietrzykowski">Otóż ogólnie rzecz biorąc, dane, które gromadzimy, momentami obejmują grubo powyżej 350 uczelni i instytutów Polskiej Akademii Nauki w całej Polsce, w związku z tym w bardzo dużym stopniu są one reprezentatywne dla całego naszego środowiska. Z tych danych wynikałoby, że właściwie do niedawna, do pojawienia Omikronu sytuacja na uczelniach była stosunkowo bezpieczna. Podkreślam słowo „stosunkowo”, bo oczywiście w żadnym razie nie chciałbym bagatelizować zagrożenia stwarzanego przez Omikron.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#TomaszPietrzykowski">Na co dzień reprezentuję Uniwersytet Śląski. Jedną z pierwszych śmiertelnych ofiar koronawirusa w Polsce był mój kolega, prorektor mojej uczelni, więc jestem ostatnią osobą, która by to bagatelizowała, niemniej jednak dane statystyczne przez wiele miesięcy pokazywały, że poziom zakażeń w środowisku akademickim, zwłaszcza wśród studentów, bo w mniejszym stopniu dotyczy to pracowników, był, średnio rzecz biorąc, niższy niż dla ogółu społeczeństwa, co zapewne wynika z co najmniej kilku czynników. Po pierwsze, pewnego momentu wyższego poziomu zaszczepienia; pewnie wieku i stosunkowo lepszego stanu zdrowia wśród populacji studentów niż średnia dla Polaków ogółem; chyba także trochę jednak wyższego poziomu dyscypliny i respektowania elementarnych wymogów sanitarnych. Różnie z tym na co dzień bywa, widzimy to w uczelniach, niemniej jednak jeszcze bardziej różnie bywa w innych miejscach niż uczelnie. Moim zdaniem te trzy elementy wyjaśniają więc, dlaczego uczelnie były stosunkowo bezpiecznymi miejscami w porównaniu z tymi, gdzie Polacy zakażali się najczęściej.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#TomaszPietrzykowski">W ostatnich tygodniach sytuacja ta zmieniła się w związku z pojawieniem się Omikronu. Ostatnie dwa, trzy tygodnie pokazują, że wzrosty zakażeń na uczelniach są mniej więcej takie same jak dla ogółu populacji. Wygląda na to, że środki bezpieczeństwa, których nauczyliśmy się stosować, od szczepień poczynając, po standardy dezynfekcji, maseczek itd, nie wystarczają do tego, żeby przynajmniej zahamować wzrost zakażeń Omikronem, oczywiście ze świadomością tego, że za najczęściej stosunkowo łagodniejszym przebiegiem, zwłaszcza wśród ludzi młodych i zdrowych, zapewne nie pójdzie proporcjonalny wzrost hospitalizacji i ciężkich przebiegów, niemniej jednak poziom zakażeń i kwarantann również teraz rośnie w tempie piorunującym – jak w ogóle populacji – co skłoniło znacznie większą liczbę uczelni, a myślę, że ta liczba jeszcze wzrośnie, do decyzji o tym, żeby przynajmniej czasowo przejść na kształcenie zdalne.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#TomaszPietrzykowski">W ostatnich tygodniach czy miesiącach nie były to popularne decyzje, dlatego że po poprzednim roku akademickim mamy pełną świadomość, że przejście na kształcenie zdalne jest okupione gigantyczną ceną spadku jakości kształcenia, w związku z czym traktujemy to jako zupełną ostateczność, jako środek, który jest rezerwowany na sytuacje, kiedy żadne inne metody powstrzymania bardzo szybkiego wzrostu zakażeń nie są wystarczające. Z taką sytuacją zapewne mamy do czynienia obecnie. Zakładamy, że ona będzie raczej tymczasowa, że zapewne pod koniec przyszłego miesiąca bądź w marcu to powinno zacząć się polepszać, w związku z czym spodziewamy się – mówię w liczbie mnogiej, bo w jakimś sensie referuję nastroje panujące w środowisku – że znaczna część letniego semestru będzie już z powrotem w warunkach kształcenia hybrydowego w tym znaczeniu, że zdecydowana większość zajęć ma charakter kontaktowy, a te najliczniejsze wykłady, tak jak to było przez cały dotychczasowy semestr, mają charakter zdalny. Zakładamy, że szybko wrócimy do tego scenariusza, jakkolwiek najbliższe tygodnie zapewne będą stały głównie pod znakiem kształcenia zdalnego, z wyjątkiem tych uczelni, wydziałów czy kierunków, gdzie to nie jest do końca możliwe. Mam na myśli przede wszystkim uczelnie medyczne, niektóre kierunki inżynierskie, akademie wychowania fizycznego itd., itd., czyli te, gdzie na dłuższą metę rzeczywiście nie da się kształcić w sposób całkowicie zdalny.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#TomaszPietrzykowski">Tak wygląda sytuacja na dziś. To tytułem uzupełnienia danych statystycznych, które przedstawił pan dyrektor Czaja, i uzupełnienia obrazu sytuacji na dziś. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w dyskusji? Panowie posłowie na miejscu? Nie widzę. Kolega Mateusz Grochowski, przewodniczący Parlamentu Studentów RP, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyParlamentuStudentowRzeczypospolitejPolskiejMateuszGrochowski">Dzień dobry. Szanowni państwo, chciałbym powiedzieć o tym, że kształcenie stacjonarne, które jest na uczelniach, jest fundamentem naszego kształcenia. Kształcenie zdalne powinno być jedynie dodatkowym elementem. Ciężko nam generalizować całkowicie, co dzieje się w całej Polsce. Musimy wziąć pod uwagę sytuację, jaka panuje na poszczególnych uczelniach, czyli dane o wyszczepialności, ale też i poziom zakażeń. Na tej podstawie powinna zostać podjęta decyzja, czy uczelnia powinna przejść na kształcenie całkowicie zdalne, czy hybrydowe, czy też stacjonarne. To jest najlepsze rozwiązanie z tego względu, że przychodząc na studia, jako studenci oczekujemy, że żeby osiągnąć te efekty, to przede wszystkim uczelnia przygotuje nas do pełnienia zawodu, który później chcemy wykonywać.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyParlamentuStudentowRzeczypospolitejPolskiejMateuszGrochowski">Trzeba tutaj powiedzieć, że kształcenie stacjonarne nie przygotuje nas do tego w 100% i ma pewne mankamenty, dlatego utrzymanie kształcenia stacjonarnego jest tym lepsze, im dłużej jest możliwe, ze względu na panującą sytuację. Możemy to wydłużać dla poszczególnych studentów tylko i wyłącznie w przypadku, kiedy podzielimy to na poszczególne regiony czy na poszczególne uczelnie, bo może okazać się, że w dniu dzisiejszym sytuacja na jednej uczelni jest bardzo zła i trzeba przejść na kształcenie zdalne, i z tym się zgadzamy, ale w innym regionie, który jest oddalony o 500 km, sytuacja może być znacznie inna, a wtedy kształcenie stacjonarne powinniśmy utrzymać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo. Pani poseł Joanna Fabisiak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dzień dobry państwu. Chciałabym spytać, dotykając nieco innego tematu, bowiem rzeczą wiadomą jest, że pandemia trwała, trwa i nie wiemy jeszcze, jak długo będzie trwać. Pytanie do pana ministra – jak planujecie państwo kształcić studentów, którzy nie mogą kształcić się stacjonarnie? Myślę o studentach tych nauk, gdzie konieczne są laboratoria. Oczywiście są to, i to martwi nas najbardziej, wszystkie kierunki medyczne, gdzie bez pracy z pacjentem, bez tego rodzaju praktyk, bez laboratoriów ta możliwość nie istnieje. To nie są jedyne takie studia, natomiast te w tej chwili są najbardziej potrzebne.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Czas pandemii trwa już dość długo, więc z jednej strony konieczne jest takie zabezpieczenie, żeby studenci jak najmniej chorowali. Przed chwilą przedstawiciel Parlamentu Studentów mówił o tym, że jest to grupa nieco mniejszego ryzyka z racji wieku i największej odporności człowieka, bo 20 lat to jest apogeum, taka jest fizjologia, kiedy odporność jest bardzo duża. Z drugiej strony niedawno słyszałam o pomyśle, nie pamiętam czyim, żeby do pracy kierować nawet lekarzy, którzy mają bardzo lekki przebieg COVID.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Nie wiem, czy to słuszne, nie rozważam, bo nie jestem lekarzem, niemniej jednak, wracając do wątku głównego, bo były to w moim odczuciu potrzebne dygresje, chciałabym spytać, jak planujecie państwo kształcenie tych studentów, którzy zaczynali studia, gdy zaczęła się pandemia. W tej chwili są na trzecim roku, wobec tego cały czas ich studiów może przypaść na okres, kiedy studia są właściwie niepełne i w moim odczuciu niewystarczające. Jakie są zatem proponowane rozwiązania już dziś i jakie są na przyszłość? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję, pani poseł. Zgłosił się jeszcze pan poseł Zbigniew Dolata, więc teraz oddam głos panu posłowi, a na koniec pan dyrektor by podsumował. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewDolata">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym przyłączyć się do głosów, które wskazują jednak na wartość kształcenia stacjonarnego i studiów stacjonarnych. Metody zdalne są konieczne w sytuacjach nadzwyczajnych, ale są zdecydowanie mniej efektywne niż kształcenie tradycyjne. Warto powiedzieć też, że sam poziom zakażeń to nie jest jedyny wskaźnik, który powinien decydować o działaniach, bo akurat społeczność akademicka jest dość wyjątkowa na tle reszty polskiego społeczeństwa, bo poziom szczepień jest zdecydowanie wyższy. Praktycznie nie odbiega on od tych krajów, które mają najwyższe wskaźniki szczepień, czyli tutaj zaszczepienie jest bardzo dobre. Do tego, o czym mówiła pani poseł Fabisiak, dodam, że studenci jako ludzie młodzi są zdecydowanie mniej narażeni na ciężki przebieg choroby, więc sam fakt, że ktoś jest zakażony, że nie ma żadnych objawów albo jest skąpo objawowy, czyli, krótko mówiąc, że zakażenie przebiega tak jak przeziębienie czy lekka forma grypy, sprawia, że gdybyśmy uznali, że tylko dodatni wynik testu jest czynnikiem, który skłania nas do tego, żeby podejmować decyzje o przejściu w tryb zdalny, byłoby moim zdaniem pochopne i z punktu widzenia jakości kształcenia zdecydowanie dysfunkcyjne.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselZbigniewDolata">Chyba trzeba jednak uznać, że COVID – pandemia – przechodzi teraz w stadium, które niektórzy naukowcy uznają za takie, które jest bardzo podobne do epidemii grypy, czyli że wirus będzie nam towarzyszył przez bardzo długi czas, może już na zawsze. Przykłady niektórych krajów, chociażby Anglii, które odchodzą od restrykcji, które uznają, że przebieg zakażeń wywołanych wariantem Omikron, znacznie łagodniejszy, z mniejszą ilością ciężkich przebiegów i mniejszą śmiertelnością, to ten moment, kiedy przechorowanie w wersji łagodnej daje naturalną odporność. To też bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselZbigniewDolata">Myślę, że szczególnie w środowisku akademickim warto przyłożyć większą uwagę do budowania odporności. Znam opinie bardzo wielu lekarzy, którzy mówią, że w tym miejscu w Europie mamy zdecydowanie za niski poziom witaminy D. Suplementacja, wzrost odporności przynosi bardzo pozytywne efekty, również w walce z pandemią, a są to takie środki, które są niskonakładowe, bo i witamina D jest dostępna, i można sobie oznaczyć poziom witaminy D. Znam bardzo wiele osób, sam się do nich zaliczam, które wykonały sobie taki test i okazało się, że rzeczywiście potrzebna jest suplementacja i budowanie w ten sposób odporności. Już nie mówię o innych formach budowania odporności. Szczepienia plus budowanie indywidualnej odporności to formy, które mogą przynieść bardzo korzystne efekty w walce z pandemią i spowodować, że mimo, że będą zachorowania, nie będą one dezorganizowały pracy uczelni i pozwolą na to, żeby kształcić stacjonarnie, czego, jak powiedziałem na początku, jestem wielkim zwolennikiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Nikt nie kwestionuje tego, że kształcenie w formie stacjonarnej jest najbardziej właściwe i odpowiednie dla studentów, natomiast mamy wariant Omikron, jesteśmy u progu czy, można powiedzieć, w trakcie piątej fali koronawirusa i mówimy o rozwiązaniach ochrony zdrowia studentów i pracowników, więc chcemy dowiedzieć się, czy ministerstwo rzeczywiście jest do tego przygotowane, bo czasami mamy wrażenie, że pan minister ma różne zdania, bo najpierw mówił, że uważa, że nauczyciele, zarówno akademiccy, jak i w szkołach podstawowych, nie powinni być obowiązkowo szczepieni, mówił, że szkoły będą zamykane na samym końcu, wiemy natomiast, że od czwartku szkoły, przynajmniej w dużej części, są wyłączone, przechodzą na naukę zdalną. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym jednak sprecyzować, bo po wystąpieniu pana przewodniczącego ktoś mógłby odnieść wrażenie, że pan minister Przemysław Czarnek jest przeciwnikiem szczepień. Absolutnie nie. Przecież znamy jego wielką aktywność w promowaniu szczepień. Rzeczywiście wypowiada się zdecydowanie przeciwko obowiązkowi szczepień. Jak widzimy po poziomie zaszczepienia wykładowców i studentów, te działania promocyjne przynoszą pozytywne efekty, tak że myślę, że możemy uznać, że akurat obszar, o którym mówimy na tym posiedzeniu podkomisji, przyniósł bardzo dobre efekty.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Nie jest źle, nie jest źle.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbigniewDolata">Myślę, że jest to też zasługa pana ministra Czarnka.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję, panie pośle. O głos jeszcze raz poprosił prof. Tomasz Pietrzykowski. Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#TomaszPietrzykowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Powiem jeszcze jedno zdanie w odniesieniu do kształcenia zdalnego i jego efektów. Warto, żebyście też państwo mieli tego świadomość. Mianowicie w świetle zbieranych przez nas przez ponad rok danych naprawdę bardzo niewiele wskazuje na to, żeby przejście przez uczelnie na kształcenie zdalne w warunkach braku ograniczeń w kontaktach społecznych w sferze pozauczelnianej przynosiło jakikolwiek wzrost bezpieczeństwa, tzn. to nie jest tak, że studenci zaczynają rzadziej zakażać się wtedy, kiedy uczelnia przechodzi na kształcenie zdalne, jeśli nie ma żadnej formy lockdownu poza uczelnią, bo pewnie w odróżnieniu od dzieci szkolnych w przypadku tej kohorty wiekowej ich uczestnictwo w życiu społecznym dalece wykracza poza samo wychodzenie na uczelnię.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#TomaszPietrzykowski">Ostatnie, przedomikronowe, ale już styczniowe dane pokazują, że po dwóch tygodniach przerwy w funkcjonowaniu uczelni, przerwy świąteczno-noworocznej, kiedy z oczywistych powodów zajęcia się nie odbywały, a w bardzo wielu uczelniach, również na pewien czas przedświąteczny, były one albo zdalne, albo się nie odbywały, w żaden sposób nie wpłynęło to na zwiększenie bezpieczeństwa i na spadek zakażeń. Wprost przeciwnie, zaczęliśmy zauważać wzrost wynikający z intensyfikacji kontaktów społecznych osób ze środowisk akademickich poza uczelniami w tym okresie. W związku z tym sam postulat przejścia na kształcenie zdalne co do zasady wiąże się ze znaczną szkodą dla jakości kształcenia, a raczej z bardzo wątpliwym zyskiem, jeśli chodzi o bezpieczeństwo osób, które w tych zajęciach uczestniczą.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#TomaszPietrzykowski">To, że w tej chwili uczelnie w większym stopniu przechodzą na kształcenie zdalne, jest w pewnym sensie gestem desperacji, może to za duże słowo, na zasadzie takiej, że ponieważ dochodzi do tak piorunującego wzrostu zakażeń, jest presja na to, żeby nie stwarzać dodatkowej okazji do tego, żeby mieć kontakt z kimś zakażonym tak łatwo zakaźnym wariantem wirusa, żeby dodatkowo nie stwarzać ryzyka w ramach uczelni. Realnie rzecz biorąc, jeżeli nie dojdzie do ograniczenia kontaktów społecznych innego typu niż zajęcia akademickie, to zapewne nie wyhamuje to wzrostu zakażeń wśród osób, które tworzą wspólnoty uczelni w poszczególnych regionach Polski. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Ponieważ nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji, to o odpowiedzi i ewentualne podsumowanie poprosiłbym pana dyrektora Czaję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym uspokoić panią poseł Fabisiak, ponieważ od początku, może poza pierwszym okresem, czyli wiosną 2020 r., kiedy wybuch epidemii był dla wszystkich pewnym szokiem i wówczas wydawało się, że na krótki czas dobrą metodą jest odizolowanie się, przejście zupełnie na pracę zdalną, od początku roku akademickiego 2020/2021 i w bieżącym roku akademickim po pierwsze, na bieżąco monitorujemy sytuację i liczbę kierunków, które są prowadzone hybrydowo bądź zdalnie, po drugie, w odpowiedziach kierowanych do uczelni bardzo mocno podkreślane jest to, że nie ma możliwości, żeby na niektórych kierunkach zajęcia odbywały się tylko i wyłącznie zdalnie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">Pani poseł słusznie wskazała na kierunki medyczne. Na początku roku akademickiego 2020/2021 zwracałem uwagę, i na spotkaniach, i w korespondencji z państwem rektorami uczelni prowadzących kierunki medyczne, że nie możemy doprowadzić do sytuacji takiej, by w kolejnym roku akademickim studia z kierunku pielęgniarstwo kończyły osoby, które nie miały żadnej styczności z pacjentem. Osobiście nie chciałbym być takim pacjentem, na którym taki absolwent po raz pierwszy ćwiczy określoną procedurę medyczną, tylko w warunkach szpitalnych, a warto je mieć. W tym zakresie nie odnotowujemy w tej chwili takiego niebezpieczeństwa, żeby zajęcia stacjonarne czy kontaktowe nie odbywały się, czy też żeby były próby przenoszenia zajęć do przestrzeni Internetu, których w tej formie nie można odbywać. Po prostu jest to niemożliwe i nieskuteczne do przeprowadzenia. Studenci nie są w stanie uzyskać efektów uczenia się zakładanych na danych kierunku, jeżeli kształcenie to odbywało się wyłącznie zdalnie, czyli bez kontaktu z pacjentem, z fantomem, jakkolwiek w danym programie studiów jest to opisane.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">Kształcenie z wykorzystaniem metod i technik kształcenia na odległość w systemie szkolnictwa wyższego jest natomiast obecne od bardzo dawna. Już od ustawy z 2005 r. była możliwość prowadzenia części zajęć z wykorzystaniem metod i technik kształcenia na odległość. W obecnym stanie prawnym, czyli w stanie jeszcze przedpandemicznym, do 75% zajęć na studiach o profilu ogólnoakademickim i do 50% zajęć na studiach o profilu praktycznym mogłoby być realizowane z wykorzystaniem metod i technik kształcenia na odległość. Prawidłowe prowadzenie kształcenia z wykorzystaniem metod i technik kształcenia na odległość, czyli kształcenie, które zapewnia synchroniczną i asynchroniczną komunikację pomiędzy prowadzącym i grupą studentów, jest dopuszczalne, natomiast, jak wynika z wypowiedzi czy to pana prof. Pietrzykowskiego, czy to pana przewodniczącego Parlamentu Studentów, generalnie są to metody oceniane gorzej niż kształcenie kontaktowe, niż kształcenie stacjonarne w uczelni. Pojawiły się już pierwsze takie raporty z tego typu badań. One są brane pod uwagę przy formułowaniu przepisów.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">W tej chwili uczelnie mają możliwość przejścia we wszystkich tych przypadkach, gdzie charakter zajęć pozwala na ich odbycie z wykorzystaniem metod i technik kształcenia na odległość, mają możliwość przejścia na taką formułę, ponieważ jest epidemia. Nie dotyczy to kierunków medycznych. Kierunki medyczne mają swoje uregulowania w standardach kształcenia, w rozporządzeniu… kształcenia na kierunkach przygotowujących do wykonywania tzw. zawodów medycznych.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">W mojej ocenie niebezpieczeństwo obniżenia jakości oczywiście istnieje. Tłumaczyć to możemy sytuacją epidemiczną, natomiast z danych, które posiadamy, które porównujemy tydzień do tygodnia czy miesiąc do miesiąca, wynika, że rektorzy uczelni bardzo rozsądnie podchodzą do decyzji w sprawie przechodzenia na kształcenie wyłącznie zdalne. W większości są to decyzje o przejściu na kształcenie hybrydowe, czyli zajęcia, wykłady w dużych grupach odbywają się przez Internet, natomiast zajęcia ćwiczeniowe, warsztatowe odbywają się stacjonarnie, odbywają się w kontakcie, tak żeby zapewnić optymalną jakość kształcenia na studiach i zapewnić studentom możliwość uzyskania zakładanych efektów uczenia się.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">Szanowni państwo, my w tej chwili w ministerstwie… Przede wszystkim państwo rektorzy są pod ogromną presją, ponieważ informacje, które codziennie otrzymują, o znacznej liczbie zakażeń, o hospitalizacjach, o zgonach, to wszystko wpływa na nastroje społeczne. Nastroje społeczne odzwierciedlają się również w środowisku akademickim. W wielu wypadkach po to, żeby przeciwdziałać jakiejś panice czy obawom, w tej chwili częściej podejmują oni decyzje o okresowym przejściu na kształcenie bardziej zdalne. Jednocześnie, co odbieram bardzo pozytywnie, na ten moment większość rektorów dużych uczelni w Polsce deklaruje, że w nowym semestrze organizacja pracy uczelni będzie wyglądała tak, jak wyglądała jesienią 2021 r., czyli większość zajęć będzie odbywać się stacjonarnie, a część hybrydowa będzie ograniczona właśnie do takich zajęć, na których byłoby duże skupisko ludzi w jednym pomieszczeniu, co mogłoby stwarzać pewne dodatkowe zagrożenie.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#DyrektordepartamentuMEiNMarcinCzaja">To chyba tyle w tym zakresie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Nie widzę więcej zgłoszeń. Zamykam dyskusję. Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Dziękuję pięknie. Do widzenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00266-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00266-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9d2b694 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00266-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00266-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 266/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 266/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">266</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-02-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska" role="speaker"> + <persName>Kandydatka na członka Rady Polityki Pieniężnej Gabriela Masłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEwaSzymanska" role="speaker"> + <persName>Poseł Ewa Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzGaza" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Gaża</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWlodzimierzTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Włodzimierz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Janczyk</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00266-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00266-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cf4223a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00266-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,292 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym zaopiniowanie wniosku w sprawie wyboru członka Rady Polityki Pieniężnej (druk nr 1984), a w punkcie drugim zmianę posła upoważnionego do przedstawienia opinii Komisji w sprawie wyboru kandydatów na członków Rady Polityki Pieniężnej (druki nr 1916 i 1935).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Informuję zarazem, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres mejlowy kfpb@sejm.gov.pl bądź przez czat w aplikacji Whereby.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku. Proszę również posłów członków Komisji Finansów Publicznych, którzy w dzisiejszym posiedzeniu biorą udział zdalnie, o wykonanie tej czynności w celu sprawdzenia kworum. Posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad będą głosować wyłącznie przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Posłowie uczestniczący zdalnie w posiedzeniu Komisji głosują za pośrednictwem systemu do głosowania na tabletach. Tak. Proszę uprzejmie o kontynuowanie możliwości oddania dowolnego głosu w celu potwierdzenia swojego udziału w dzisiejszych pracach. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Marszałek Sejmu 31 stycznia bieżącego roku skierowała wniosek w sprawie wyboru członka Rady Polityki Pieniężnej zawarty w druku nr 1984 do Komisji Finansów Publicznych w celu zaopiniowania. Proponuję następujący tryb postępowania. Najpierw posłowie wnioskodawcy przedstawią swoją kandydatkę. Następnie członkowie Komisji będą mogli zadawać pytania kandydatce. Potem będą odpowiedzi, a na końcu podejmiemy decyzję, jak zaopiniujemy wniosek dotyczący przedstawionej kandydatury. Proszę przedstawicieli wnioskodawców o przedstawienie kandydatury. Pani poseł Ewa Szymańska zgłasza się do tej roli. Bardzo proszę, pani poseł, oddaję pani głos. Prosimy o zalogowanie się i włączenie mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pastylką proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Nie. Proponuję legitymacją poselską. Proszę się nie spieszyć. Pani poseł, proszę się nie spieszyć. Pani jest tutaj u siebie. Pani jest członkiem Komisji Finansów Publicznych. Proszę spokojnie działać. Proszę nie pokrzykiwać. Słyszałem krzyki z innej strony sali. Przepraszam bardzo, pani poseł, moja propozycja jest następująca. Może łaskawie zmieni pani miejsce, dlatego że pomimo tego, że jak wszyscy widzimy, mikrofon jest włączony, nie działa, nie słychać pani głosu. Dokładnie tak, już próbowałem wyłączyć, ale to nie pomaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAdamGaweda">Już działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze, dziękuję. Dziękuję za naprawienie nagłośnienia. Pani poseł, proszę bardzo o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselEwaSzymanska">Jeszcze raz dzień dobry państwu. Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselEwaSzymanska">Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić dane o kandydatce do Rady Polityki Pieniężnej pani Gabrieli Masłowskiej. Gabriela Masłowska urodziła się 27 czerwca 1950 r. w Batorzu. Po ukończeniu technikum ekonomicznego podjęła studia na Wydziale Ekonomicznym Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie, uzyskując w 1974 r. tytuł magistra z zakresu problematyki rozwoju regionalnego. W latach 1974–1976 była asystentem w Instytucie Rozwoju Wsi i Rolnictwa Polskiej Akademii Nauk w Warszawie. W latach 1976–1980 pracowała jako nauczyciel akademicki na Wydziale Ekonomicznym Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie, prowadząc wykłady z ekonomii. W 1982 r. uzyskała stopień doktora nauk ekonomicznych i podjęła pracę w katedrze ekonomiki na Uniwersytecie Przyrodniczym w Lublinie, gdzie jako adiunkt wykładała ekonomię gospodarki rynkowej. Była też kierownikiem studium rozwoju obszarów wiejskich prowadzonym we współpracy z uczelniami z Francji, Belgii i Włoch. W latach 2006–2015 prowadziła wykłady w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu z polityki gospodarczej, ze szczególnym uwzględnieniem polityki pieniężnej. Była promotorem kilkudziesięciu prac magisterskich, między innymi z zakresu funkcjonowania rynku kapitałowego i konkurencyjności.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselEwaSzymanska">Gabriela Masłowska była posłem na Sejm IV, V, VI, VII i VIII, a także obecnej – IX kadencji Sejmu. Nieprzerwanie od 2002 r. pracuje w Komisji Finansów Publicznych, w VIII i IX kadencji jako zastępca przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych. Była członkiem Komisji Rolnictwa i Rolnictwa Wsi, Komisji Infrastruktury i Komisji Zdrowia, której jest członkiem do chwili obecnej, a także wielu podkomisji, w tym do spraw monitorowania systemu podatkowego i instytucji finansowych. Przynależała do wielu zespołów parlamentarnych. W bieżącej kadencji Sejmu jest przewodniczącą zespołu do spraw Trójmorza.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselEwaSzymanska">Szczególnym przedmiotem aktywności poselskiej była i jest polityka pieniężna, rynek kapitałowy i system finansowy oraz zagadnienia związane ze spółdzielczością. W kwestii spółdzielczości występowała dwukrotnie w Trybunale Konstytucyjnym, co miało zasadnicze znaczenie dla korzystnych przekształceń własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych. Prowadzi systematyczne badania i analizy w oparciu o statystykę międzynarodową dotyczące funkcjonowania strefy euro. Uzyskane wyniki badań zostały zawarte w około stu wystąpieniach parlamentarnych dotyczących polityki monetarnej i rynku kapitałowego oraz w publikacjach naukowych i popularnonaukowych, w tym: „Makroekonomia gospodarki rynkowej”, „ABC rynku kapitałowego”, „O zachowanie suwerenności monetarnej Polski”.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselEwaSzymanska">Zarówno wykształcenie, wyróżniająca wiedza z zakresu finansów oraz bogate doświadczenie zawodowe utwierdza w przekonaniu, że pani Gabriela Masłowska jest dobrym kandydatem na członka Rady Polityki Pieniężnej. A tak jeszcze od siebie dodam, że jest bardzo dobrym kandydatem na członka Rady Polityki Pieniężnej.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselEwaSzymanska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo, pani poseł, za przedstawienie kandydatury.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do zadawania pytań. Mam dwa zgłoszenia, pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska, pan profesor Dariusz Rosati. Kolejne zgłoszenia, pan poseł Dariusz Wieczorek, pan poseł Jarosław Urbaniak, pan minister Janusz Cichoń. Dobrze, w kolejności. Bardzo proszę, tak jak poprzednio się umawialiśmy, najpierw pytania, potem odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani przewodnicząca, czy zechciałaby pani powiedzieć parę słów o sobie? Bardzo proszę. Pani Gabriela Masłowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Myślę, że najważniejsze sprawy, które mają związek z kandydowaniem do Rady Polityki Pieniężnej, to kwestia kompetencji oraz kwestia doświadczenia. Są one zawarte w tekście, który został przedłożony. Mogę jedynie powiedzieć, że rzeczywiście od początku lat dwutysięcznych, nawet jeszcze przed akcesją, problematyka ta była mi bardzo bliska. Mocno angażowałam się w kwestie z nią związane na forum Sejmu, może wówczas bardziej niż w komisjach właśnie na forum Sejmu. Rzeczywiście było tam z mojej strony bardzo dużo inicjatyw, które wywoływały debaty na temat polityki pieniężnej. Myślę, że tak dalej pozostaje. Zdaję sobie sprawę z tego, jakie znaczenie ma polityka pieniężna dla gospodarki, dla rozwoju gospodarczego, dla poziomu życia obywateli, poziomu życia Polaków. Jest to jeden z najważniejszych instrumentów, narzędzi oddziaływania na kwestie wzrostu gospodarczego, poziomu cen, poziomu inwestowania, stopy życiowej, itd. Uważam, że w tym zakresie trzeba dalej pracować. Uważam, że polityka ta powinna być coraz bardziej usprawniana i coraz bardziej skuteczna.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Teraz możemy przystąpić do zadawania pytań. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska rozpoczyna rundę pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny panie przewodniczący, pytanie do kandydatki. Od dwudziestu lat jest pani posłem, politykiem. Mówimy o wypowiedziach na posiedzeniach Sejmu, które były wypowiedziami politycznymi. Teraz jako kandydat ubiega się pani o nową rolę niezależnego członka Rady Polityki Pieniężnej. Moje pytanie: czy potrafi pani się w tej nowej roli znaleźć, oddzielić politykę od dbania o wartość polskiego pieniądza?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Drugie pytanie. Inflacja zgodnie z odczytem listopadowym wyniosła 8,6%. Prognoza na grudzień wynosi 10,5%. Średnia inflacja, jak oceniają eksperci, wynosi około 9,5%. 8 lutego tego roku odbędzie się posiedzenie Rady Polityki Pieniężnej. Wśród ekspertów pojawia się coraz więcej głosów, że w tym roku główna stopa procentowa Narodowego Banku Polskiego może wzrosnąć do 4,5%. Pytanie do pani: kiedy to może nastąpić? Dlaczego Narodowy Bank Polski, Rada Polityki Pieniężnej nie stosowały – tak jak inne kraje – instrumentów dla obniżenia inflacji, kiedy w ciągu ostatnich czterech miesięcy główna stopa procentowa NBP wzrosła z 0,1% do 2,25%?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Moje trzecie pytanie. Do głównych działań Narodowego Banku Polskiego należy zaliczyć działanie na rzecz realizacji ciągłego celu inflacyjnego. W założeniach polityki pieniężnej na rok 2022 średniookresowy cel inflacyjny został wskazany na poziomie 2,5% z przedziałem odchyleń plus/minus 1%. Cel inflacyjny nie był realizowany prawie w żadnym okresie, a na pewno w ostatnim roku. Główna zasada, art. 227 ust. 6 konstytucji – stabilność cen. Pytanie do pani w nowej roli: czy wie pani, ile stracili deponenci przy stosowaniu w 2021 r. niskiej stopy procentowej Narodowego Banku Polskiego? Jako członek Rady Polityki Pieniężnej powinna pani wiedzieć, że pieniądze nie biorą się znikąd, tylko najpierw ludzie muszą oszczędzać, a niestety przez politykę Narodowego Banku Polskiego, przez brak stabilności, przez brak ochrony inflacyjnej państwo po prostu wyciągnęli pieniądze z kieszeni. Ile pieniędzy ludzie, którzy oszczędzają, stracili? To jest ważne pytanie, dlatego że eksperci muszą wiedzieć, ile ludzie tracą pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kolejne pytania zadaje pan poseł, pan profesor Dariusz Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselDariuszRosati">Szanowna pani poseł, szanowna pani doktor, inflację za grudzień mamy na poziomie 8,6%, w styczniu będzie ponad 10%. Moje pytanie jest takie: czy gdyby była pani członkiem Rady Polityki Pieniężnej w ciągu upływającej kadencji, głosowałaby pani za inną polityką niż ta, którą ostatecznie prowadziła Rada Polityki Pieniężnej? Przypominam, że w tej chwili już przez ponad dwadzieścia cztery miesiące zdecydowanie mamy inflację powyżej celu inflacyjnego. Czy coś zrobiłaby pani inaczej? Na posiedzeniach Komisji dyskutowaliśmy już kilkakrotnie nad polityką pieniężną z udziałem przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego. Pani generalnie broniła prowadzonej polityki, ale teraz pani występuje w troszkę innej roli. Ma pani nas przekonać, że jest pani merytorycznie przygotowana do tego, żeby pełnić funkcję niezależnego członka Rady Polityki Pieniężnej, konstytucyjnego organu odpowiedzialnego za stabilność cen. Wobec tego moje pytanie jest takie: co by pani zrobiła inaczej? Czy też uważa pani, że Narodowy Bank Polski i Rada Polityki Pieniężnej postępowały właściwie, w związku z czym nie ma pani żadnych uwag do ich działalności w ciągu ostatniego roku?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselDariuszRosati">Drugie pytanie dotyczy euro. Miałem też okazję zapoznać się z pani publikacją na temat euro. Stawia tam pani rozmaite tezy. Chciałbym zapytać właściwie o jedną rzecz, którą pani tam kwestionuje. Czy pani zdaniem Polska ma obowiązek przyjęcia euro jako członek Unii Europejskiej?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselDariuszRosati">Chciałbym też panią zapytać w kontekście pani wcześniejszych wypowiedzi na temat polityki Narodowego Banku Polskiego. Pani właściwie chwaliła Narodowy Bank Polski, szczególnie prezesa Glapińskiego, za to, że jego polityka była korzystna dla polskiej gospodarki, zapewniła niską stopę bezrobocia, pozwoliła nam w dużym stopniu uniknąć skutków kryzysu pandemicznego. Moje pytanie jest takie: w świetle prawa co jest najważniejszym celem Narodowego Banku Polskiego – czy stabilność cen, czy wspieranie polityki gospodarczej rządu?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselDariuszRosati">Moje ostatnie pytanie to właściwie bardziej prośba o wyjaśnienie. Dotyczy materiału, który dzisiaj otrzymaliśmy na pani temat. Proszę o doprecyzowanie przede wszystkim pani dorobku w obszarze polityki pieniężnej i polityki makroekonomicznej. Nie podaje się tu właściwie żadnych publikacji. Są tutaj tytuły trzech pozycji, ale bez wydawcy, bez roku wydania, bez charakteru publikacji. Powołuje się pani na swoje wyniki badań, które pani wykorzystywała w wystąpieniach parlamentarnych. Chciałbym zapytać, czy ma pani w dorobku publikacje naukowe dotyczące polityki pieniężnej, polityki monetarnej i polityki makroekonomicznej. Jeżeli tak, to poproszę, żeby pani poinformowała Komisję o tychże publikacjach. Pytam o to, dlatego że być może mam za mało informacji na temat pani życiorysu zawodowego. Kiedy zapoznałem się z przedstawioną informacją, odniosłem wrażenie, że miała pani bardzo ograniczony, właściwie sporadyczny kontakt z polityką pieniężną. Jak rozumiem, na początku zajmowała się pani polityką rozwoju regionalnego, potem wykładała pani ekonomię gospodarki rynkowej na Uniwersytecie Przyrodniczym w Lublinie. Przy okazji, czy to nie jest jakaś pomyłka? W 1982, 1983 r. chyba nie było takiego uniwersytetu, czyli Uniwersytetu Przyrodniczego w Lublinie. Też poproszę o wyjaśnienie tego. Potem zajmowała się pani problematyką ekonomiki wsi i rolnictwa. Jednym słowem, proszę nam jednak może uszczegółowić życiorys. Jeżeli miała pani, a sądzę, że miała pani również i zajęcia, i dorobek z przedmiotów, o których wspomniałem, z polityki pieniężnej, z makroekonomii, to chcielibyśmy usłyszeć, kiedy i w jakim wymiarze owe doświadczenia pani zbierała. To tyle.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kolejne pytania zada pan poseł Dariusz Wieczorek. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pewnie gdyby było zapisane, że jeżeli chodzi o kandydatów do Rady Polityki Pieniężnej, najważniejszy jest dorobek parlamentarny, to sam nie miałbym żadnych obiekcji, żeby na panią poseł głosować, ale niestety to jest bardzo poważne obciążenie. Nie ma wątpliwości co do tego, że Rada Polityki Pieniężnej to jest zespół niezależnych ekspertów, którzy nie mogą mieć cienia wątpliwości, że jakaś partia, jakiś zarząd partii będzie za nich podejmował decyzje. W tym przypadku niestety takie podejrzenie jest. Wobec tego moje pytanie jest takie: jak pani poseł wyobraża sobie pracę w Radzie Polityki Pieniężnej po tylu latach partyjnego działania?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Druga rzecz, kiedy mówimy o partii. Była pani w Lidze Polskich Rodzin. Przeczytałem, że w 2006 r. została pani usunięta z Ligi Polskich Rodzin. Nie chcę mówić o żadnych szczegółach. Interesuje mnie tylko, czy dotyczyło to kwestii gospodarczych, poróżnienia się, jeżeli chodzi chociażby – nie wiem – o kwestie polityki finansowej czy też inne kwestie, które spowodowały, że wykluczono panią z tej partii.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Trzecia rzecz. Również w kontekście tego, o czym mówił pan profesor Rosati, interesuje mnie pani opinia co do wejścia do strefy euro. Kiedy ewentualnie Polska będzie przygotowana, żeby do strefy euro wejść? Jaka jest pani opinia w tym zakresie?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pan poseł Jarosław Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca, w związku ze wzmianką w materiale, który otrzymaliśmy, o pani zainteresowaniu spółdzielczością chciałbym zapytać o uszczegółowienie owej kwestii. Chciałbym przypomnieć, że przy poprzednim wysłuchaniu kandydatów do Rady Polityki Pieniężnej, które było nie tak dawno, pytałem panią Ostrowską, która w swoim życiorysie wpisała, że należała do rady naukowej Spółdzielczego Instytutu Naukowego. Zapytałem wtedy o jej związki ze SKOK-ami, o dokładną nazwę instytutu, dlatego że w KRS-ie znajdziemy ich kilka, między innymi taki, którego nazwa jest poszerzona o imię i nazwisko znanego senatora PiS-u. Cóż później się okazało? Pani Ostrowska oczywiście stwierdziła, że nie ma związków, omijała pytanie, chodząc bokiem, a po kilku dniach ukazał się bardzo obszerny artykuł pani redaktor Bianki Mikołajewskiej, w którym opisuje bardzo, bardzo liczne i ścisłe związki pani Ostrowskiej z systemem SKOK oraz z poszczególnymi jego elementami.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pani przewodnicząca, chciałbym, żeby pani z otwartą przyłbicą powiedziała, jak to jest z pani związkami ze SKOK-ami, nie z jednym konkretnym, nie ze Spółdzielczym Instytutem Naukowym, tylko chciałbym usłyszeć o każdym elemencie, który można podciągnąć pod ogólną nazwę „system SKOK w Polsce”.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pan minister, pan przewodniczący Janusz Cichoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanuszCichon">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca, też chciałbym zapytać o uwarunkowania dotyczące wejścia Polski do strefy euro, przy czym nie będę oczekiwał jakiejś pełnej analizy interesariuszy, ale chciałbym zapytać, gdyż jak wynika z pani CV, zajmuje się pani funkcjonowaniem strefy euro także od strony statystycznej, czy pani wie, kto tak naprawdę jest głównym beneficjentem tego, że dzisiaj jesteśmy poza strefą euro. Mogę powiedzieć dla ułatwienia, że tak naprawdę to są banki, z którymi pani – miałem takie wrażenie – trochę wojuje, próbując ograniczyć ich nieuzasadnione zyski. Pytanie, czy wie pani, ile rocznie banki zarabiają na różnicach kursowych, dokonując w jedną i w drugą stronę wymiany walut i obywatelom, i przedsiębiorcom, i importerom, i eksporterom. Czy to jest 10 mld, 20 mld czy może więcej miliardów złotych rocznie? Czy rzeczywiście korzyści tak naprawdę równoważą potencjalne straty, jakie mamy? Czy wobec tego, abstrahując od polityki, można w ogóle być przeciwnikiem wejścia do strefy euro?</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanuszCichon">Drugie pytanie jest związane z tematyką, o której pani często ze swadą się wypowiada, a wypowiedzi te budzą mój wewnętrzny opór, dlatego że nie bierze pani pod uwagę tego, co tak naprawdę dzieje się na rynku pracy. Szermuje pani samą stopą bezrobocia, nie dostrzegając tego, że w Polsce od ładnych paru lat – nie będę mówił przez grzeczność ilu – rośnie nam liczba biernych zawodowo. Pytanie, jaki ma to wpływ na stopę bezrobocia. To tyle.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanuszCichon">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Teraz pan poseł Marek Sowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, szanowna pani poseł, mam pytanie, dlatego że w biogramie, który otrzymaliśmy, jest informacja, że prowadzi pani systematyczne badania i analizy w oparciu o statystykę międzynarodową dotyczące funkcjonowania strefy euro. Chciałbym, żeby pani przybliżyła nam ostatnie badanie, powiedziała, w jakim zespole było przeprowadzone, dla jakiej uczelni. Nie ukrywam, że chciałem też zweryfikować publikacje, które pani tutaj zamieściła. Zazwyczaj występują informacje, że dostęp zabroniony, zapytanie odrzucone przez serwer, nie masz dostępu. Może ma pani ze sobą owe publikacje. Chętnie bym się z nimi zapoznał. Bardzo proszę o szerszą informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Nie widzę więcej zgłoszeń do zabrania… Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, najprawdopodobniej w związku z tym, że posłowie tzw. Zjednoczonej Prawicy mają większość w Komisji, Komisja zapewne rekomenduje panią poseł. Jestem pełen obaw, że będzie to już druga osoba, która jest członkiem Komisji, a która zostanie członkiem Rady Polityki Pieniężnej. Jestem pełen obaw dotyczących bezstronności Komisji, obaw związanych z faktem, czy przypadkiem nie zmierzamy w kierunku tego, żeby Rada Polityki Pieniężnej nie stała się czymś w rodzaju filii, nie chcę powiedzieć, że centrali Nowogrodzkiej, ale przynajmniej Komisji Finansów Publicznych, PiS-owskiej większości w Komisji Finansów Publicznych. Chciałbym prosić panią poseł, żeby jednak nie ominęła pytania pana profesora Rosatiego, żeby wypowiedziała się pani na temat swojej niezależności jako aktywnego polityka, wieloletniego posła wielu kadencji, zwróciła uwagę na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Nie ukrywam też, że chciałbym prosić o odpowiedź na pytanie, jakie zdaniem pani poseł, kandydatki na członka Rady Polityki Pieniężnej, Rada Polityki Pieniężnej popełniła błędy, w efekcie których mamy do czynienia z rekordową inflacją w naszym państwie. Rekordową inflacją. Większość opinii publicznej nie ma wątpliwości, że błędy zostały popełnione. Chciałbym, żeby pani poseł je nazwała – chyba że uważa pani inaczej, uważa pani, że Rada Polityki Pieniężnej żadnych błędów nie popełniła. Jeszcze raz proszę o nieominięcie tego zagadnienia.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Ponieważ mamy tutaj całą listę ekspertów, którzy w sprawach polityki pieniężnej, mają szczególnie duży dorobek, który przekłada się oczywiście na praktykę gospodarczą, to jednak chciałbym panią przewodniczącą zapytać jako kandydatkę, czy polityka pieniężna powinna odbywać się w oderwaniu od podstawowych procesów gospodarczych, czy powinna być stosowana zwłaszcza w jednym podstawowym instrumencie dotyczącym stóp procentowych jako dogmatyczny czynnik, niezależnie od procesów gospodarczych. Czy pani przewodniczącej znana jest przyczyna tego, dlaczego bank europejski czy też centralny bank w Stanach Zjednoczonych nie podjęły tak ochoczo reakcji w zakresie zastosowania owego instrumentu w obecnej sytuacji gospodarczej?</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Czy znana jest pani jakakolwiek postać z kręgu Rady Polityki Pieniężnej, postać dotychczas uczestnicząca w tym organie, jak również postać spośród prezesów Narodowego Banku Polskiego, która nie miałaby styczności ani z administracją finansową, ani z polityką, w sensie różnych formacji politycznych? Czy wszyscy w tym organie byli tak wypreparowani?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Dla mnie najważniejsze jest to, jakie mogą być skutki dogmatycznego podejścia w zakresie stosowania tegoż instrumentu, przekładające się na wzrost gospodarczy czy też jego hamowanie, poziom bezrobocia, a więc także przekładające się na czynnik społeczny, na użytkowników pieniądza. Czy ma być silny pieniądz bez jego użytkowników?</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję panu posłowi Włodzimierzowi Tomaszewskiemu.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Widzę, że nie ma dalszych zgłoszeń. Pani przewodnicząca, oddaję pani głos. Proszę o odpowiedź na liczne pytania. Bardzo proszę, pani Gabriela Masłowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Rzeczywiście liczne. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Zaczynam od pierwszego pytania, dotyczącego mojej zdolności do apolityczności w czasie ewentualnego pełnienia funkcji w Radzie Polityki Pieniężnej. Proszę państwa, w Radzie Polityki Pieniężnej zapewne są osoby o różnych poglądach politycznych. Cały problem, cała sztuka polega na tym, żeby umieć wysłuchać poglądów, także politycznych, innych osób i po prostu działać, podejmować decyzje, które są jak najlepsze dla sprawy, dla wartości pieniądza, dla gospodarki. Już na wstępie zaznaczę, dlatego że państwo wielokrotnie poruszyliście problem mojego upolitycznienia, chciałabym państwu powiedzieć, że nie jestem członkiem i nigdy nie byłam członkiem żadnej partii, ani Ligi Polskich Rodzin, ani Prawa i Sprawiedliwości. Nie byłam i nie jestem. Jestem członkiem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, ponieważ kierunek polityki, którą prowadzi właśnie ta opcja polityczna, jest zgodny z moimi zapatrywaniami, jest zgodny z moim podejściem. Dlatego tym bardziej cenię Prawo i Sprawiedliwość. Cenię właśnie za to, że w sytuacji, kiedy nie jestem osobą partyjną, zdobywa się na wystawienie mnie jako kandydata w swoim imieniu. Bardzo to doceniam.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Uważam, że sprawy, którymi zajmuje się Rada Polityki Pieniężnej, są tak wielkiej wagi, że jakieś osobiste, subiektywne opinie, oceny powinny zawsze schodzić na plan dalszy. To są sprawy wielkiej wagi, które przesądzają, co się będzie działo w najbliższym i w dalszym czasie w naszej gospodarce i w naszym społeczeństwie. Szczególnie to miejsce, jakim jest Rada Polityki Pieniężnej, wymaga właśnie apolitycznego podejścia. Proszę się nie obawiać, że nie stać mnie będzie na krytyczne zdanie w różnych sytuacjach. Proszę się tego nie obawiać.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Teraz drugie pytanie, ponieważ mamy wysoką inflację, której rzeczywiście, jak wiadomo, nikt z nas nie chciał. Według państwa inflacja ta nadal będzie rosła. Dlaczego Rada Polityki Pieniężnej i Narodowy Bank Polski nie podniosły wcześniej stóp procentowych? Być może w ten sposób, jak twierdzicie państwo, udałoby się uniknąć takiego wzrostu cen, z którym mamy do czynienia. Otóż proszę państwa, mówiłam to już wcześniej, ale dzisiaj podkreślę również, że uważam, iż Rada Polityki Pieniężnej nie popełniła zasadniczego błędu. Dlaczego? Dlatego że w poprzednich latach, począwszy od 2015 r., inflacja utrzymywała się w granicach 2,5%, ewentualnie w 2020 r. było odchylenie 3,6%, to znaczy 3,5%, ale to nadal było w paśmie odchyleń. Przez poprzednie lata nie było takiego problemu, natomiast w roku 2020 pojawił się problem COVID-u, pojawił się problem, co dalej. Była to sytuacja nadzwyczajna, która jest do dzisiaj, sytuacja, która nagle przychodzi i z całą siłą uderza w gospodarkę. Wtedy należało się spodziewać ogromnego załamania gospodarczego. Były różne wypowiedzi, że może być spadek PKB nawet o 20%. Dlatego polski bank centralny oraz polski rząd przystąpiły zgodnie, na szczęście zgodnie, do wszystkich działań, które zahamowałyby spadkowe tempo, nie dopuściły do wepchnięcia polskiej gospodarki w recesję. Udało nam się to, dlatego że zamiast dwudziestoprocentowego spadku był około 8%. Oczywiście nie spowodowało to także likwidacji wielu miejsc pracy i upadłości przedsiębiorstw. Teraz co się dzieje dalej?</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Nawet w maju 2021 r. Komisja Europejska jednoznacznie wskazywała, że inflacja w Polsce będzie wynosiła 3% do 3,5% lub 3,6%. A więc także poważne instytucje międzynarodowe wówczas nie zdawały sobie sprawy z tego, co nas czeka. Po tym czasie nastąpił gwałtowny, nad wyraz gwałtowny, niespodziewany wzrost cen surowców, o czym wszyscy wiemy. W dodatku jeszcze jeżeli chodzi o naszą wewnętrzną sytuację, analiza popytu nie pokazywała, że jest na przykład ogromne parcie na kredyty mieszkaniowe. Często jest to postrzegane jako jaskółka tego, co będzie, jakie są oczekiwania, co będzie dalej. Wobec tego ponieważ banki miały nadpłynność, wcześniej, w pierwszym półroczu nie było powodów gasić popytu, tym bardziej że cel był wtedy taki, żeby utrzymując stopę inflacji na poziomie zbliżonym do odchyleń, podtrzymywać jednocześnie wzrost gospodarczy. W związku z tym kiedy to wszystko zdarzyło się w drugiej połowie roku, podniesiono stopy procentowe – i to czterokrotnie. Teraz jest pytanie, co dalej. Akurat takiego pytania państwo mi nie stawialiście, więc może powiem tylko jednym zdaniem, żeby nie zaprzątać państwu głowy tym, jak to dalej widzimy.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Po prostu mam nadzieję, że czterokrotne podwyżki stóp, które się dokonały, a które jak zwykle działają z dużym opóźnieniem – kilku czy nawet kilkunastu miesięcy – będą stanowiły czynnik przyhamowujący inflację w tym roku, a także w roku 2023. Ponadto poczekajmy, jak będą działały tarcze antyinflacyjne. Należy przypuszczać, że one także spowodują osłabienie inflacji. To byłby drugi czynnik. Oczywiście rysuje się tendencja spadkowa tempa wzrostu gospodarczego, w tym światowego, przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych, a także w Europie Zachodniej. Zgodnie z przewidywaniami zwalnia tempo wzrostu gospodarczego Niemiec. Może się to przełożyć na naszą gospodarkę. Kiedy spada tempo wzrostu gospodarczego w naszej, polskiej, gospodarce – jak twierdzą ekonomiści między innymi banku Pekao, tempo wzrostu gospodarczego w tym i przyszłym roku będzie niższe – wtedy należy się spodziewać, że tempo wzrostu cen także będzie słabło. W zrealizowanej polityce został podtrzymany wzrost gospodarczy. Podjęte zostały kroki do ograniczenia inflacji, dlatego że poza podwyżką stóp procentowych bank bardzo zdecydowanie przystąpił do skupu aktywów, głównie obligacji, także między innymi obligacji korporacyjnych, nie tylko obligacji skarbowych. W związku z tym można mieć nadzieję, że tempo inflacji będzie się obniżać, sama inflacja będzie się obniżać.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Oczywiście to wszystko wymaga bardzo wnikliwej obserwacji życia, dlatego że nie wiemy, co się będzie działo z cenami surowców, nie wiemy, jaka będzie sytuacja geopolityczna, która wpływa w nie mniejszym stopniu jak inne czynniki. Dopiero wówczas – myślę, że może już w wyniku marcowej projekcji inflacji i PKB – będzie można powiedzieć z większym przybliżeniem, czego się należy spodziewać, jeżeli chodzi o inflację. Tak więc osobiście nie widzę błędów ani opóźnień w polityce pieniężnej, którą stosował Narodowy Bank Polski przez ostatnie miesiące. Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Jeszcze dodam państwu, że bardzo szczegółowo analizowałam, jak się zachowywały banki centralne w innych państwach, jak się zachowywały Europejski Bank Centralny czy chociażby Fed. Muszę powiedzieć, że różne banki różnych państw bardzo różnie reagują na tę sytuację. Jedne podnoszą stopy procentowe, inne nie podnoszą, a są takie, które w tej sytuacji nawet obniżają stopy procentowe. W Izraelu jest zero. Chiny mają jeszcze mniejsze stopy procentowe. Jeżeli chodzi o najważniejsze gospodarki, gospodarkę amerykańską i gospodarkę strefy euro, to mieliśmy tam również do czynienia z podobnym nasileniem zjawisk i instrumentów polityki, które były zastosowane. Było podobne podejście.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Generalnie jednym słowem mogę powiedzieć tyle – po analizie różnych wypowiedzi, między innymi osób związanych z bankowością centralną w Europejskim Banku Centralnym czy z Fedem, mogę powiedzieć tyle, że korzystając z doświadczeń, które przeżyły wymienione gospodarki zarówno w wyniku kryzysu 2008 r., jak i obecnego, covidowego, zmieniły one znacznie podejście do tzw. dominacji fiskalnej. Kiedy sytuacja była stabilna, to oczywiście Europejski Bank Centralny stosował stopy procentowe jako główny instrument. Inflacja utrzymywała się, była stabilna. Natomiast właśnie takie zjawiska jak kryzys finansowy oraz obecny kryzys spowodowały, przysporzyły nowych doświadczeń zarządzającym także w polityce pieniężnej i w polityce fiskalnej. Pomimo inflacji na przykład w strefie euro nadal się nie podnosi stóp procentowych. Bank Stanów Zjednoczonych nadal utrzymuje niskie stopy, czyli prowadzi ekspansywną politykę pieniężną, chociaż ostatnie zapowiedzi wskazują, że być może w marcu będzie jakaś podwyżka. Ponieważ jednak gospodarka zwalnia, może się to różnie rozwinąć, reakcja może być w dwie strony, decyzje mogą być w dwie strony.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Mimo obaw przed dominacją fiskalną, że bank centralny, Narodowy Bank Polski raczej bardziej przysłużył się wzrostowi gospodarczemu czy – mówiąc w uproszczeniu – skuteczności polityki realizowanej przez obecny rząd, chciałabym powiedzieć, że inne banki stosowały podobne niestandardowe instrumenty, także skup aktywów, ponieważ standardowe instrumenty w normalnej sytuacji nie tyle się zużyły, ile nie zawsze spełniały swoje funkcje. Jeżeli stopa procentowa jest bardzo bliska zeru, to dalsze obniżanie dla łagodzenia polityki nie bardzo jest możliwe. Dlatego też stosuje się instrumenty niestandardowe. Właśnie Narodowy Bank Polski podobnie się zachował.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Powiem państwu jeszcze tylko jedno zdanie na koniec. Mamy do czynienia, stykamy się z wypowiedziami prezesa Europejskiego Banku Centralnego, także banku amerykańskiego, że mimo że jest inflacja, są skłonni nadal podtrzymywać wzrost gospodarczy, są skłonni nadać wspierać politykę fiskalną. Doświadczenia tamtych banków, tamtych rządów wskazują, że zbyt ostra polityka fiskalna, podejmowana gwałtownie, bez rozwagi, może wywołać wiele szkód. Za przykład mogę podać państwu rok 2012, kiedy to gospodarka strefy euro powoli wydobywała się po pierwszym kryzysie, nawet tempo wzrostu było 1,7%, potem było nieco mniejsze, ale ponad 1% – wtedy Europejski Bank Centralny, w 2012 r., kiedy wzrosła cena ropy naftowej, podjął decyzję o podwyżce stóp procentowych. I co się stało? W roku 2012 i 2013 było załamanie PKB nawet poniżej 1%. Zresztą recesja utrzymywała się przez wiele, wiele lat, prawie przez całą dekadę, już nie mówiąc o tym, jakie skutki wywołało to w tzw. krajach peryferyjnych, krajach PIIGS, różnie je określamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani poseł, czy mogłaby pani odpowiedzieć na nasze pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Właśnie odpowiadam na pani pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Mamy tutaj możliwość swobodnych wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, chyba rzeczywiście pytaniami nie trafiliśmy w odpowiedzi pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie pośle, proszę o odrobinę cierpliwości. Pani przewodnicząca za chwilę będzie kontynuować swoją odpowiedź. Jeszcze jej nie zakończyła.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Pyta pani, jaka… Mówi pani, że inflacja może dalej wzrosnąć, że był niedostateczny wzrost stóp procentowych. Właśnie mówię, że ruchy w stopach procentowych, charakter polityki pieniężnej będzie zależał od efektów różnych działań, które w najbliższych miesiącach powinny się ujawnić. Dokonany już wzrost stóp procentowych czy też tarcza antyinflacyjna, o czym już wcześniej wspominałam, czy też sytuacja makro, ogólnoświatowa – to wszystko będzie na to wpływało. Przypuszczam, że sytuacja będzie się na tyle poprawiać, że nie będzie potrzeby gwałtownego wzrostu stóp procentowych. Oczekuję tego, mam nadzieję, że to nastąpi. Jeżeli nie, to oczywiście jakaś niewielka podwyżka wchodzi jeszcze w grę, natomiast uważam, że trzeba poczekać na skutki tych działań, które już zostały podjęte, nie działać pochopnie, gwałtownie. W ogóle zasadą w tym wszystkim powinno być stopniowe, umiarkowane podwyższanie stóp procentowych, nie zaś podwyższanie gwałtowne.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Cel inflacyjny nie może być jednym z celów. Państwo mówiliście o art. 227 konstytucji. Artykuł ten nie stracił na aktualności. Bardzo dobrze, że tak brzmi. Utrzymanie wartości pieniądza, ale zmierzanie do utrzymania wartości pieniądza w taki sposób, żeby nie pogarszać sytuacji gospodarczej w zakresie bezrobocia. Uważam, że jest to dobre rozwiązanie. Takie rozwiązanie stosują inne państwa. Co więcej, powiem państwu, że w wypowiedziach, kiedy mowa jest o celach polityki pieniężnej, zdarza się, że częściej stawia się na pierwszym miejscu zatrudnienie, sytuację gospodarczą, a nie kwestie stabilności pieniądza, kwestie cen, ale to już może są mniej istotne sprawy. Na pierwsze pytanie tyle mam do powiedzenia. Nie widzę błędów w tej polityce, dlatego że nie było… Pani poseł, jeżeli zmieniają się okoliczności, które wpływają na jakieś zjawisko, wtedy należy zmienić działania. Tak też miało miejsce w tej sytuacji. Kiedy gwałtownie, w stopniu nieprzewidywalnym wzrosły ceny ropy, wtedy niektóre banki, nie wszystkie, ale niektóre, w tym Narodowy Bank Polski, przystąpiły do zaostrzenia polityki pieniężnej. Tutaj musi być duża elastyczność w podejściu do tych kwestii z tendencją, z nastawieniem, że mają być to zmiany rozważne, umiarkowane, które będą wynikały z okoliczności, które się zmieniają. Są to trudne decyzje. Wiadomo, że świat się zmienia, jest ogromna dynamika, więc czynników, które trzeba brać pod uwagę, jest naprawdę bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Dodam jeszcze, że do czynników, które ewentualnie pozwalają przypuszczać, że inflacja będzie nieco mniejsza, należy zaliczyć także to, że w tej chwili mamy wyraźne zahamowanie popytu konsumpcyjnego na mieszkania, kredytów mieszkaniowych oraz kredytów obrotowych, inwestycyjnych. O czym to świadczy? Firmy i konsumenci niezbyt optymistycznie oceniają swoją przyszłość, zmniejszają zapotrzebowanie na kredyt. W związku z tym jest to także jeden z czynników, który będzie przyhamowywał wzrost cen w najbliższych miesiącach.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Pytania pana posła Rosatiego. Inflacja 8,6%, może być ponad 10%. Jak bym głosowała, gdybym była w poprzedniej Radzie Polityki Pieniężnej? Gdybym była…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselDariuszRosati">Już pani odpowiedziała. Powiedziała pani, że wszystko było w porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Właściwie już odpowiedziałam. Nie mogę powiedzieć, że w 100% było w porządku, ale generalny kierunek decyzji Rady Polityki Pieniężnej według mnie był dobry. Zresztą podkreślają to także instytucje międzynarodowe. Między innymi Bank Światowy, Międzynarodowy Fundusz Walutowy jednoznacznie stwierdziły, że decyzje Narodowego Banku Polskiego nie były opóźnione, były decyzjami trafnymi. Myślę, że to też jest jakaś dodatkowa informacja.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Czy Polska ma obowiązek przystąpienia do strefy euro? Polska stałą się członkiem unii walutowej z derogacją, jak wszyscy wiemy, czyli bez określenia terminu przyjęcia euro, terminu wejścia do strefy euro. W związku z tym daje nam to czas, żeby po pierwsze, analizować skutki przyjęcia euro dla naszej gospodarki, analizować doświadczenia innych krajów, które tego dokonały, analizować, jak funkcjonuje cała strefa euro, żeby móc podjąć słuszne decyzje. Na razie udało nam się utrzymać własny pieniądz, własną walutę, własną politykę pieniężną. Osobiście uważam, że w tym kierunku należy iść.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Panie pośle, doświadczenia krajów, które weszły do strefy euro – o tym możemy bardzo dużo mówić – doświadczenia tych krajów z poprzednich lat, począwszy od ich wejścia do roku 2017, pokazują, że strefa euro nie jest strefą szybkiego wzrostu gospodarczego. Analizowałam właśnie między innymi tempo wzrostu w krajach strefy euro. W latach 2001–2014 wynosiło ono 0,9%. W tym czasie gospodarki, które zachowały swoje waluty, miały o wiele wyższe tempo wzrostu gospodarczego – Szwecja 2%, Szwajcaria 1,8%, Zelandia 2,6% itd.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Gospodarki strefy euro mają także zdecydowanie wyższą stopę bezrobocia, w tamtym czasie miały zdecydowanie wyższą stopę bezrobocia. Zwłaszcza dotykało to tych gospodarek, które były słabsze. Mimo że dokonały wysiłku konwergencji, żeby się upodobnić do silniejszych gospodarek strefy euro, to jednak przeżyły ogromne perturbacje, zwłaszcza wtedy, kiedy okazywało się, że niższa stopa procentowa, do której były tak zachęcane, do której wszyscy jesteśmy zachęceni – państwo również zachęcacie, że będzie niższa stopa procentowa – wiemy jednak, co ona spowodowała. Przy wysokiej inflacji w tych krajach stopa procentowa, która tam była, oznaczała, że realna stopa procentowa była dosyć niska. W związku z tym zachęcało to do ogromnej ekspansji popytowej, konsumpcyjnej we Włoszech, budownictwa w Hiszpanii czy nawet wydatków rządowych w Grecji. To wszystko spowodowało ogromne zadłużenie się tych państw. Do dzisiaj mamy tego skutki. Dodatni bilans obrotów bieżących oczywiście przypadł tym krajom, które udzielały kapitału, natomiast kraje słabsze miały ujemne obroty. Nie mogły w żaden sposób dopasować się do takiej sytuacji, dlatego że nie miały własnego pieniądza. Ani nie mogły oddziaływać stopami procentowymi, ani też zmianą kursu walutowego nie mogły regulować procesów gospodarczych, ponieważ po prostu nie miały swoich walut. Mamy różnice pomiędzy najsłabszymi a bogatszymi, które miały być zlikwidowane, dlatego że to było celem wejścia do strefy euro. Tymczasem nadal się utrzymują pomiędzy grupą krajów centrum a krajami peryferyjnymi. Portugalia jak była biednym krajem, wchodząc do strefy euro, tak nadal jest krajem biednym.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Tutaj mówimy o przeszłości, ale uważam, że przede wszystkim właśnie kryzys, który się zdarzył ostatnio, w latach 2007–2008, jak też obecny kryzys covidowy tym bardziej dowodzą, że mając własną politykę, mamy możliwość elastycznego reagowania na różne sytuacje poprzez stopy procentowe, poprzez niestandardowe instrumenty, poprzez inne kanały transmisji, także kursowe i inne. Jesteśmy po prostu niezależni, możemy szybko działać. Kryzys ten dowiódł również, o czym oficjalnie była mowa, że państwa narodowe, które mają narodowe banki centralne, zareagowały szybciej, szybciej opanowały sytuacje kryzysowe. Są to wiadomości ogólnie dostępne.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Zresztą podejście do strefy euro naprawdę jest to problem trudny, dyskutowany, problem skomplikowany. Muszę państwu powiedzieć, że ostatnie badania, które były prowadzone na przykład wśród zarządzających dużymi i średnimi przedsiębiorstwami – pytano, co sądzą zarządzający takimi przedsiębiorstwami w Polsce – w ciągu jedenastu lat od roku 2010 pokazały, że za utrzymaniem własnej waluty, własnego pieniądza opowiada się 38% osób tam zatrudnionych, a było 11%. A zatem mamy wyraźny wzrost. Firma Grant Thornton publikowała takie danie z grudnia 2021 r.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Zresztą mamy też ciekawą rzecz. Ostatnio została wydana książka bankowca Williama Allena, który od 1972 r. pracował w bankowości angielskiej. Jest to książka bardzo ciekawa, w której podkreśla on wyraźnie, że posiadanie własnej waluty może być przydatne przy realizacji różnych celów narodowych, dlatego że jest bardzo skuteczne w reagowaniu na sytuacje kryzysowe i chroni obywateli przed problemami, jakie mogłyby wynikać z obowiązku korzystania z innych walut. Wobec tego jest wyraźnym elementem suwerenności. Mnie osobiście cieszy także to, że z ostatnich badań, których dokonała firma UCE RESEARCH i SYNO Poland, wynika, że tylko co czwarty Polak popiera euro, że dramatycznie spada poparcie dla wprowadzenia euro w Polsce. Co to oznacza? Oznacza to, że tylko 25% badanych opowiada się za wprowadzeniem euro, natomiast 53% jest za utrzymaniem waluty. W wieku 30–39 lat wskaźniki te są właśnie najbardziej jednoznaczne.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Myślę, że zarówno wcześniejsze doświadczenia tamtych państw, które weszły do strefy euro, jak też może obecna kryzysowa sytuacja szczególnie pokazują, jak ważna jest własna waluta. Dane, które są przedmiotem, które są wynikiem różnych badań ankietowych, także pokazują, że Polacy bardzo poważnie nad tą kwestią się zastanawiają. Dlatego osobiście myślę, panie pośle, że trzeba dołożyć wszelkich starań, żeby kwestie te monitorować, żeby rzetelnie przedstawić Polakom korzyści, jak też negatywne skutki wynikające z owych decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselDariuszRosati">Jeżeli chodzi o obowiązek, mamy go czy nie mamy, pani poseł? Nad tym, co pani powiedziała, oczywiście można dyskutować, ale pytam, jakie jest pani stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Panie pośle, przepisy prawa unijnego ulegają zmianie. Pamięta pan, że Szwecja po prostu dokonała, przeprowadziła u siebie referendum, na czele którego zresztą stanął prezes banku. Ponieważ Szwedzi byli przeciwni, Szwecja z tego zrezygnowała.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselDariuszRosati">Czy Szwecja ma obowiązek? W takim razie jeszcze dopytam: czy z punktu widzenia prawa międzynarodowego Szwecja ma obowiązek czy nie ma? Zadaję proste pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Suwerenem jest naród. Jeżeli naród zadecydował tak a nie inaczej, to uważam, że tak powinniśmy to egzekwować. Poza tym uważam, panie pośle, że Unia Europejska stoi przed ogromnymi zmianami, przed różnymi wstrząsami. Wobec tego może być też tak, że możliwe będą zmiany tych przepisów, które zobowiązują nas, bezterminowo oczywiście, ale zobowiązują nas do rezygnacji z własnej waluty. Uważam, że należy iść w tym kierunku. Osobiście mam zdecydowane zdanie w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Czy ważniejsza jest inflacja czy wzrost gospodarczy? Jeżeli państwo jest silne gospodarczo, to także i z inflacją radzi sobie łatwiej. Uważam, że do kwestii: to czy to nie można, panie pośle, podchodzić w sposób doktrynerski, nie można z inflacji czynić jakieś fetysza, że wszystko mamy jej podporządkować. Uważam, że jak najbardziej powinniśmy dążyć do osiągnięcia celu inflacyjnego, do tego, żeby utrzymać się w celu 2,5% plus odchylenia, a jednocześnie robić to w taki sposób, takimi metodami i w takim tempie, żeby nie udusić gospodarki. Mieliśmy już w naszej historii przykłady, kiedy dusząc inflację, zadusiliśmy gospodarkę. Potem pozostała ona na wiele, wiele lat w recesji.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Pan poseł Wieczorek pytał o partyjne działania. Chyba już panu odpowiedziałam. Jest tam jakiś błąd. Proszę państwa, nigdy nie byłam w żadnej partii. Naprawdę to jest jakiś błąd. Dopiero teraz zauważyłam ów błąd, kiedy zbierałam dane. Nic takiego… Nie jestem też teraz, ale oczywiście identyfikuję się jak najbardziej z polityką Prawa i Sprawiedliwości we wszystkich sprawach. Jak mówię, tym bardziej dla mnie jest cenne to, że Prawo i Sprawiedliwość ma odwagę gdziekolwiek kierować ludzi bezpartyjnych. Być może nie byłoby to łatwe w innych ugrupowaniach.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Nie byłam wyrzucona z LPR-u. Nic takiego nie miało miejsca, dlatego że też nie byłam członkiem LPR-u. To też jest jakiś błąd. Po prostu wtedy nie zgadzałam się z postawą kierownictwa LPR-u, z tym, co wyczyniają. Po prostu nie bardzo chciałam mieć z tym do czynienia. Dlatego kilka osób wtedy wystąpiło z klubu.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Wzmianka o zainteresowaniu spółdzielczością. Panie pośle Urbaniak, nie miałam żadnych kontaktów ze SKOK-ami – żadnych. Chyba nawet nigdy nie korzystałam z jakichś kredytów w SKOK-ach. Mówię o spółdzielczości mieszkaniowej. Właściwie to nawet wynika w z tego, czym się zajmował Trybunał Konstytucyjny. Mam społeczny związek ze środowiskami uwłaszczeniowymi, które między innymi wtedy, kiedy doszło do zmiany rządu… Zresztą przez cały czas swojej pracy parlamentarnej starałam się kwestie spółdzielcze stawiać jako zadanie pierwszoplanowe.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">W spółdzielczości mieszkaniowej mieliśmy ogromny potencjał niesprawiedliwości i poczucia krzywdy, przede wszystkim dlatego że… Już nie mówię o sposobie gospodarowania, zarządzania spółdzielniami. To jest jakby inna sprawa. Chodzi o to, że w spółdzielniach mieszkaniowych mieliśmy do czynienia z taką oto sytuacją, że spółdzielcy wnosili wkłady na swoje lokale, wkłady czy to na mieszkania lokatorskie, czy to potem nawet na lokale spółdzielcze własnościowe, i byli przekonani, że mają już mieszkania na własność. To były spore kwoty. Nawet kiedy dawano różne bonifikaty, czasem 80%, to i tak oznaczało to, że w imieniu spółdzielcy spółdzielnia przekazuje środki do budżetu państwa tytułem zwrotu dotacji, która kiedyś miała miejsce w trakcie budowy, co było obowiązkiem każdego spółdzielcy. Po denominacji kierowali grosze, natomiast od spółdzielców żądali procent wartości rynkowej mieszkania. Czasem urastało to naprawdę do kilkudziesięciu tysięcy złotych.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Z całym naszym środowiskiem uwłaszczeniowym wszystko to wychwyciliśmy, rozpracowaliśmy, co się dzieje, na czym ta ogromna niesprawiedliwość, nieracjonalność polega, że płacisz i nie jesteś właścicielem. Z tego tytułu powstały ustawy spółdzielcze, poczynając jeszcze od profesora Bieli, które potem kontynuowałam. Ponieważ jednak opór materii był ogromny, dlatego musiały trafić dwukrotnie do Trybunału Konstytucyjnego, który wówczas ostatecznie, jeszcze za poprzednich rządów, za rządów SLD i wcześniej, przyznał nam rację, że jest tutaj problem do rozwiązania. Potem dokonaliśmy tego poprzez odpowiednie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Tyle jest mojego związku ze spółdzielczością. Nie mam żadnych związków ze SKOK-ami.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Proszę państwa, panie pośle Cichoń, jednym z tych czynników, które pokazują zwolennicy wejścia do strefy euro, jest unikanie kosztów transakcyjnych czy związanych z ryzykiem dotyczącym wymiany walut, ryzykiem kursowym, mówiąc inaczej. Jest to jeden z podawanych argumentów. Muszę panu powiedzieć, że moje zdanie jest takie. Jest tutaj problem, ale nie można go wyolbrzymiać, ponieważ polscy przedsiębiorcy potrafili ubezpieczać się w tych sytuacjach. Banki i różne inne instytucje są w tym względzie bardzo pomocne. Poza tym likwidacja ryzyka kursowego na linii złoty a euro nie likwiduje w ogóle ryzyka, pozostaje euro a dolar, euro a inne waluty. Mamy do czynienia z innego rodzaju ryzykiem.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Ponadto trzeba także zauważyć w tym wszystkim taką oto stronę rzeczy, że na wymianie walut, na zmianie kursu walutowego również można zyskać, można, mówiąc krótko, zarobić. Dlatego myślę, że kwestie te rozumieją także pracujący w bankach. W tej chwili nie przytoczę państwu właściwych liczb, dlatego że akurat nie mam ich ze sobą, ale wiem, że badania prowadzone wśród pracowników banków pokazywały, że kiedyś, kilka lat temu, większość, zdecydowana większość pracowników banków była za likwidacją polskiego złotego i wejściem do strefy euro. Teraz wyraźnie proporcje te zmieniają się na korzyść zwolenników euro.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Jeżeli chodzi o banki, mogę powiedzieć, że mimo iż nasze banki nie są pod kontrolą Europejskiego Banku Centralnego, panie pośle Cichoń, zachowaliśmy polskie banki, mają one dobre wyniki, mają dobrą opinię. Ostatnie stress testy, które były robione dosłownie na dniach, pokazały, że Bank Polski PKO BP, Pekao SA i drugi bank zdobyły pierwsze miejsce, jeżeli chodzi o badanie banków pod względem stabilności, bezpieczeństwa przez instytucje unijne. Trzecie miejsce po Santanderze ma chyba bank Pekao SA. Dwa największe banki polskie mają bardzo dobrą renomę, jeżeli chodzi o te kwestie. Dlatego nie uważam, żeby podporządkowanie ich nadzorowi czy zarządom banku centralnego było w tym wypadku konieczne, dlatego że radzimy sobie z tym bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">O polityczności już mówiłam. W Radzie Polityki Pieniężnej nie ma wyjścia. Polityczności czy jakiegoś osobistego, subiektywnego podejścia trzeba się tam bardzo wystrzegać.</u> + <u xml:id="u-39.11" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Pan poseł pytał mnie o to, czy polityka pieniężna, zmiany stóp procentowych powinny być oderwane od procesów gospodarczych, jak do tego podchodzi EBC i Fed. Uważam, że już na to pytanie odpowiedziałam, ale jeszcze jednoznacznie powiem, że nie mogą być oderwane, polityka pieniężna i cel inflacyjny nie mogą być celem samym w sobie. Te dwie kwestie, i procesy gospodarcze, i stopa procentowa, muszą być ze sobą powiązane. Muszą być ze sobą powiązane, dlatego że celem naszej gospodarki, każdej gospodarki jest podniesienie poziomu dobrobytu obywateli, a utrzymanie inflacji jest tylko drogą do tego, podobnie jak utrzymanie tempa wzrostu gospodarczego. Wobec tego rzeczy te muszą być bardzo mocno ze sobą łączone. Tak też podchodzą ostatnio EBC i Fed. Bardziej w wyniku kryzysu…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo proszę o wyciszenie rozmów.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Podejście do kwestii tego, na ile polityka pieniężna ma być ukierunkowana na procesy gospodarcze, czy ma być ukierunkowana tylko na inflację, podejście do tych kwestii jest mocno dyskutowane także dzisiaj w wyniku kryzysów, które przeszły gospodarki europejska i światowa. Z dyskusji, które możemy śledzić, wynika, że jest to zmiana podejścia, po pierwsze, jest ostrożność, jeżeli chodzi o radykalizm działania, o ostrość. Nie mogą to być ostre zmiany, nie może to być polityka restrykcyjna. Jest to jedna kwestia. Po drugie, musi być współdziałanie, muszą się wspierać obie polityki. Zresztą tak mówi też o tym teoria ekonomii. Wszyscy chyba to doskonale rozumiemy, że te dwa narzędzia, filary, na których opiera się polityka gospodarcza, muszą zmierzać w tym samym kierunku, gdyż inaczej nastąpiłoby wykolejenie. Dlatego uważam, że współpraca banku centralnego, naszego europejskiego banku i rządu jest w tym sensie rzeczą pozytywną. Czym poskutkowałyby działania w zupełnie innych kierunkach? Nie osiągnęlibyśmy celu. To są te kwestie.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Jeżeli natomiast chodzi o publikacje, nie wiem, jedną mam ze sobą. Proszę państwa, jest to kwestia makroekonomii. Polityka pieniężna to jest nic innego jak element makroekonomii. Jest to jeden z ważnych elementów makroekonomii. W związku z tym wykładając przez wiele, wiele lat ekonomię, potem w okresie transformacji przy przestawieniu się na ekonomię gospodarki rynkowej – to wszystko wymagało dokładnego zapoznania się ze wszystkim, ze wszystkimi kwestiami dotyczącymi instrumentów i celów działania, które mają związek z polityką pieniężną. Moje artykuły raczej miały charakter popularnonaukowy, więc nie chciałam państwu tutaj nawet… Tylko zasugerowałam, że one wszystkie lub prawie wszystkie zmierzały w kierunku obrony własnej waluty. Pokazywałam, jak ważną rzeczą jest suwerenność monetarna Polski. Dzisiaj także jest to moim celem. Nie boję się tego powiedzieć, że moim celem, chyba nawet celem życiowym, jest to, żeby dla dobra Polski, naszej gospodarki i naszych obywateli uczynić wszystko, żeby Polska posiadała własną walutę, własny bank centralny i żeby prowadziła niezależną politykę pieniężną. Uważam, że wszystko, co się dzieje w tym zakresie, co zmierza w tym kierunku, jest rzeczą bardzo pozytywną.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Naturalnie cały czas trzeba będzie obserwować, badać i sprawdzać. Zobaczcie państwo na państwa, które weszły do strefy euro, na których wymuszono czy które same na sobie wymusiły osiągnięcie wskaźników konwergencji. Co się potem okazało? Okazało się, że potem to wszystko się rozsypuje. Zaczęto je straszyć karami za deficyt itd. Teraz, kiedy Niemcy i inne bogate państwa strefy euro mają wysoki deficyt budżetowy, już się o tym nie mówi, jest to już inaczej postrzegane. Po prostu musimy wszędzie, także i tam, w tych kwestiach bronić swoich interesów, bronić swojego narodowego interesu. Nawet powiem, że w polityce fiskalnej na skutek kryzysu także nastąpiła zmiana podejścia. Mamy przecież możliwość, została uruchomiona klauzula generalna wyjścia w ramach paktu stabilizacji i wzrostu. Wydatki budżetu ponad limit mogą być uznane za niezbędne, jeżeli w ramach polityki fiskalnej trzeba je zwiększyć w związku z kryzysem.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo za wypowiedź, dziękuję bardzo za udzielone odpowiedzi na pytania.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, proponuję teraz przejście do zaopiniowania kandydatury pani poseł, pani przewodniczącej Gabrieli Masłowskiej na członka Rady Polityki Pieniężnej. Uprzedzam, że to nie nasze głosowanie, to było tylko głosowanie w sprawie kworum. Tamto głosowanie w tej chwili już kończymy. Szanowni państwo, przypominam, że Komisja nie wybiera, tylko… Tak, jeszcze pan profesor. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselDariuszRosati">Chciałbym zapowiedzieć, że posłowie Koalicji Obywatelskiej będą głosowali przeciwko pozytywnej opinii dla pani poseł. Jestem gotów to uzasadnić w tej chwili, tyle tylko, że to zajęłoby kolejne pięć czy dziesięć minut. Chciałbym się odnieść do tego, co powiedziała pani przewodnicząca Masłowska. W większości nie odpowiedziała na nasze pytania, podawała informacje luźno związane z pytaniem bądź w ogóle nie na temat. Krótko mówiąc, pani poseł, jestem gotów powiedzieć, z jakich powodów uważamy, że niestety, ale nie możemy poprzeć pani kandydatury. Jednym z głównych powodów jest to, że pani powiedziała, iż w pełni identyfikuje się z polityką Prawa i Sprawiedliwości, czyli ze spadkiem inwestycji, wzrostem inflacji, spadkiem aktywności zawodowej, utratą środków europejskich itd., itd. Jeżeli się mówi o pełnej identyfikacji, to niestety, ponosi się odpowiedzialność za wszystko. Nie chcielibyśmy, żeby członkiem Rady Polityki Pieniężnej jednak była osoba, która po prostu w pełni identyfikuje się z jakąś partią polityczną, dlatego że tam nie ma miejsca na politykę partyjną. Jak stanowi ustawa o Narodowym Banku Polskim, są tam cele do zrealizowania. Cel ten jest bardzo jasno opisany w art. 3. Przecież pani musi to wiedzieć. Celem działalności Narodowego Banku Polskiego jest utrzymanie stabilności cen. Kropka.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Ależ ja to wiem i o tym mówiłam. Przepraszam, panie pośle, mówiłam to.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselDariuszRosati">O ile nie stoi to w sprzeczności z celem stabilności cen, Narodowy Bank Polski powinien wspierać politykę gospodarczą rządu. Zadawałem pani pytania, żeby pani odpowiedziała, jaka jest sekwencja, hierarchia celów. Pani chyba świadomie nie chciała na to odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Dlaczego? Wszystko jest jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselDariuszRosati">Chciałem też…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Co tu można dyskutować? Cel jest jasny.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselDariuszRosati">No nie jest jasny. Na przykład powiedziała pani, że to bardzo dobrze, że mamy nasz bank, naszą politykę pieniężną, dlatego że to nam pomogło w czasie kryzysu. Zdaje sobie pani sprawę, że gdybyśmy akurat mieli politykę Europejskiego Banku Centralnego, to warunki na rynku kredytowym byłyby o wiele lepsze. Byłyby niższe stopy procentowe. Polska gospodarka, polskie firmy płaciłyby mniej więcej o 30 mld zł mniej odsetek.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Panie pośle, a czy pan wie, przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselDariuszRosati">Chciałbym tylko powiedzieć, że można dyskutować o pewnych poglądach. Oczywiście w ekonomii czy w polityce są różne sprawy, co do których nie ma jednoznacznej opinii, ale jeżeli mówimy o faktach, a pani mówi, że to bardzo dobrze, że mieliśmy własną politykę, dlatego że było lepiej, to chciałbym się dowiedzieć, jakim cudem było lepiej, jeżeli stopy Narodowego Banku Polskiego zawsze przez ostatnie dwadzieścia pięć lat były wyższe niż stopy EBC. Koszty kredytu dla polskich przedsiębiorstw, jak też koszty zabezpieczania się przed ryzykiem były wyższe. Pani powiedziała, że nie ma sprawy, dlatego że firmy mogą się zabezpieczać, ale przecież płacą za zabezpieczenie. Jest to kolejne 10 mld zł kosztów zabezpieczenia się przed ryzykiem. No więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Może tak, panie pośle. Dziękuję. Przepraszam, ale zresztą – nie spodziewałam się innej reakcji. Nie spodziewałam się. Dziękuję państwu za wszystkie pytania. Generalnie koszty i korzyści są nam wszystkim znane, są znane i państwu, i mnie. Uważam, że korzyści z pozostania przy własnej walucie zdecydowanie przeważają korzyści, które mielibyśmy z przyjęcia euro. Estonia ma niskie stopy procentowe, ponieważ jest w strefie. I co z tego, jak ma dwucyfrową inflację? Co może z tym zrobić za pomocą własnej waluty, jak jej nie ma?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#KandydatkanaczlonkaRadyPolitykiPienieznejGabrielaMaslowska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselDariuszRosati">Ma deficyt budżetowy i też rozdaje pieniądze, szanowna pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo proszę, jeszcze pan minister Adam Gawęda poprosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję, panie przewodniczący. Pozwolę sobie tutaj nie zgodzić się z panem posłem, z panem profesorem Rosatim. Oczywiście rozumiem i szanuję pana stanowisko, natomiast bardzo wnikliwie, z wielką uwagą wsłuchiwałem się w odpowiedzi na zadawane przez państwa posłów pytania. Odpowiedzi były bardzo wnikliwe, bardzo głębokie, dotykały sedna sprawy. Powiem więcej, nigdy nie usłyszałem z wypowiedzi pani poseł, żeby identyfikowała się politycznie z Prawem i Sprawiedliwością. Identyfikowała się, co pani poseł podkreślała, z programem realizowanym przez Prawo i Sprawiedliwość, ale to jest zupełnie coś innego. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselAdamGaweda">Po drugie, przysłuchując się odpowiedziom, rozumiem też kolegów, którzy w wielu momentach, a mam tutaj przed oczami panów posłów, bardzo ironicznie, by nie powiedzieć – prześmiewczo, podchodzili do odpowiedzi, oczywiście nie wszyscy. Rzeczywiście, jak podkreślam, można się nie zgadzać z pewnymi argumentami, które tutaj padały na tej sali, ale z jednym trzeba się zgodzić, że pani poseł ma prawo do tego, żeby odpowiadając na pytanie, realizować to, do czego jest przekonana. Odpowiedzi, które tutaj usłyszeliśmy, mnie osobiście w pełni satysfakcjonują. Jestem głęboko przekonany, że reprezentując w Radzie Polityki Pieniężnej swoje stanowisko, będzie realizowała to, co bardzo mocno tutaj podkreślała, czyli równowagę pomiędzy polityką monetarną i przyszłością gospodarczą Polski. To jest właśnie istota sprawy, żeby szukać pewnych równowag, które będą wpisywały się w proces, który pozwoli na to, żeby w tych trudnych czasach, a niewątpliwie wszyscy tutaj dostrzegamy, że zmierzenie się na tak olbrzymią skalę z COVID-em jest niebywałym przedsięwzięciem i wyzwaniem dla wszystkich funkcjonujących instytucji, jak również, a może przede wszystkim i dla Rady Polityki Pieniężnej… Nie zamierzałem zabierać głosu, ale po głosie skierowanym przez pana posła doszedłem do wniosku, że warto podkreślić to, w co wsłuchiwaliśmy się w czasie wystąpienia pani poseł. Jeszcze raz powiem, że jestem głęboko przekonany, że będzie pani reprezentowała najlepiej, jak to jest możliwe, wszystkie argumenty, które będą ważyły te dwie kwestie, politykę monetarną oraz rozwój gospodarczy i stabilność Polski.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselAdamGaweda">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Mamy kolejne zgłoszenie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Pani poseł, gratuluję, gdyż pani wypowiedź wskazuje, że swobodnie oddam na panią głos, dlatego że jest to bardzo spójne z moimi poglądami. Waluta to jest mechanizm, którym możemy bronić gospodarki, możemy ją rozwijać w trochę nadrzędny sposób. To, czego się możemy pozbyć, czyli pewnej suwerenności, jeżeli weszlibyśmy do strefy euro, byłoby dla mnie stratą nie tylko polityczną, ale i gospodarczą. Skupiłem się na tym argumencie, ale wszystkie argumenty, które pani poruszyła, są bardzo spójne z moimi poglądami, dlatego na tym posiedzeniu Komisji chętnie za panią zagłosuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Wydaje mi się, że na tym mogę zakończyć dyskusję i przejść do zaopiniowania kandydatury pani przewodniczącej, pani poseł Gabrieli Masłowskiej. Przypominam, że Komisja nie wybiera, tylko opiniuje kandydaturę.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy teraz do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Będziemy chwilę czekać, dlatego że mamy wielu uczestników dzisiejszych prac, którzy w trybie zdalnym będą oddawać głos. Dlatego proszę o chwilę cierpliwości. Informuję, że to nie jest ostatni punkt naszego dzisiejszego porządku posiedzenia. Wobec tego proszę o jeszcze odrobinę czasu. Na tym posiedzeniu Komisji będziemy jeszcze rozpatrywać kolejny punkt. Dobrze. Szanowni państwo, zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 52 posłów. Za było 29 posłów, przeciw 20, wstrzymało się 3 posłów.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">A zatem stwierdzam, że kandydatura pani przewodniczącej Gabrieli Masłowskiej uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Gratuluję, pani poseł, rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi opinię Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą został pan poseł Adam Gawęda. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy są inne propozycje? Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie widzę. A zatem pan poseł zostaje sprawozdawcą naszej Komisji w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Przystępujemy do zmiany posła upoważnionego do przedstawienia opinii Komisji w sprawie wyboru kandydata na członka Rady Polityki Pieniężnej (druki nr 1916 i 1935). W dniu 19 stycznia bieżącego roku Komisja wybrała panią poseł Gabrielę Masłowską na sprawozdawcę opinii Komisji, jednak pani poseł Gabriela Masłowska nie będzie mogła zaprezentować sprawozdania, opinii Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejm. Komisja musi zatem dokonać zmiany posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby sprawozdawcą został również pan poseł Adam Gawęda. Czy pan poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy są inne propozycje? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Również nie widzę. Wobec niezgłaszania sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Adama Gawędę na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Informuję, że zgodnie z art. 198k ust. 2 regulaminu Sejmu urzędowym stwierdzeniem przebiegu obrad posiedzenia komisji odbytego z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość jest zapis audiowizualny.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo za przybycie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00105-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00105-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9b488c8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00105-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00105-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 105/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 105/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">105</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuInfrastrukturySportowejMinisterstwaSportuiTurystykiMarcinZylowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Infrastruktury Sportowej Ministerstwa Sportu i Turystyki Marcin Żyłowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSiTMarcinZylowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MSiT Marcin Żyłowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSzewinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Szewiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzMatusiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Matusiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJagnaMarczulajtisWalczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MEiN Wawrzyniec Roch Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki Wawrzyniec Roch Kowalski</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00105-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00105-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f63c870 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00105-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,298 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Witam państwa posłów i zaproszonych gości, a w szczególności pana ministra Jacka Osucha, sekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki; pana Marcina Żyłowskiego, dyrektora Departamentu Infrastruktury Sportowej w MSiT; pana Wawrzyńca Kowalskiego, zastępcę dyrektora w Departamencie Wychowania i Edukacji Włączającej w Ministerstwie Edukacji i Nauki, oraz pana Tomasza Tokajuka, doradcę ekonomicznego w Departamencie Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez marszałka Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posłom uczestniczącym zdalnie przypominam, że przed posiedzeniem otrzymali państwo instrukcję w sprawie zgłaszania się do dyskusji i zabierania głosu w trakcie posiedzenia. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie używają tabletów i nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przepraszam, widzę pana ministra Andrzeja Guta-Mostowego, jest pewna zmiana. Serdecznie witam pana ministra.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">W celu stwierdzenia kworum przeprowadzone zostanie teraz głosowanie. Proszę państwa posłów obecnych na sali o zagłosowanie za pomocą legitymacji, a posłów uczestniczących zdalnie o zalogowanie się do aplikacji i w głosowaniu naciśnięcie przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Przystępujemy do głosowania sprawdzającego kworum. Dziękuję bardzo. Stwierdzam kworum. Jednocześnie informuję, że do następnego głosowania nie zamykam jeszcze możliwości uczestnictwa w posiedzeniu Komisji. Każdy będzie mógł się jeszcze zalogować.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji ministra sportu i turystyki na temat inwestycji sportowych zrealizowanych w 2021 r. oraz planów inwestycyjnych na 2022 r., ze szczególnym uwzględnieniem inwestycji strategicznych dla sportu polskiego oraz planowanych na rok 2022 programów rozwoju infrastruktury sportowej w Polsce, a w punkcie drugim – rozpatrzenie informacji ministra sportu i turystyki na temat obecnego stanu i dalszych planów budowy przyszkolnych sal gimnastycznych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Zgłaszam wniosek o poszerzenie porządku dziennego o punkt w brzmieniu: uzupełnienie składu prezydium Komisji. Czy są jakieś uwagi odnośnie do porządku dziennego? Nie ma. Proszę bardzo, głos ma pani poseł Marczułajtis.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Chciałam zgłosić punkt – rozszerzenie prezydium…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Pani poseł, ten punkt już jest. W związku z tym, że nie usłyszałem sprzeciwu, punkt dotyczący uzupełnienia składu prezydium Komisji rozpatrzony zostanie w pierwszej kolejności. Proszę uprzejmie, głos ma pan poseł Szewiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejSzewinski">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Sekundeczkę, panie pośle, najpierw przedstawię pewne informacje. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu – uzupełnienie składu prezydium. Otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie kandydatów wraz z krótkim uzupełnieniem. Proszę bardzo, pan poseł Szewiński ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejSzewinski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zgłosić kandydaturę pani Małgorzaty Niemczyk na stanowisko zastępcy przewodniczącego Komisji.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAndrzejSzewinski">Małgorzata Niemczyk, jak wszyscy wiemy, jest jedną z bardziej rzetelnych członkiń naszej Komisji. Odpowiedzi na pytania, które zadaje, często rozszerzają nam wiedzę w przedmiotowej materii. Pani Małgorzata Niemczyk pracuje w Sejmie już chyba trzecią kadencję, i rozpoczynając od końca, jest też przewodniczącą zespołu ds. sportu kobiet. Można powiedzieć, że to osoba, która ma sport w swoich genach.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAndrzejSzewinski">Znam Małgosię od najmłodszych lat. Wszyscy wiedzą, że była fantastyczną zawodniczką, reprezentantką Polski, miała ponad 240 występów w reprezentacji Polski. W 2003 roku w Turcji pod wodzą pana trenera Andrzeja Niemczyka zdobyła ze złotkami mistrzostwo Europy. Była zawodniczką wybijającą się. Wielokrotnie zdobywała tytuły mistrzostw Polski i godnie reprezentowała nasz kraj na arenach międzynarodowych. Poza osiągnieciami sportowymi, co trzeba dodać, pełniła funkcję kierowniczą w magistracie łódzkim w wydziale sportu. Zna sport praktycznie od każdej strony. Myślę, że to znakomita kandydatura i gorąco ją rekomenduję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo. Czy pani poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Tak, panie przewodniczący, wyrażam zgodę. Bardzo dziękuję za rekomendację i te ciepłe słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w związku z tym że prezydium rozszerzamy o dwie osoby, zgłaszam pana posła Grzegorza Matusiaka z Prawa i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">To poseł, który od 10 lat jest członkiem Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki – proszę mnie poprawić, jeśli pamięć mnie myli, panie Grzegorzu. Obecnie jest przewodniczącym podkomisji do spraw turystyki i zapowiedział, że po wyborze rezygnuje z przewodnictwa tej podkomisji. Jest też przewodniczącym zespołu sportowego w Sejmie RP. Jak wiem, jego działalność, jeśli chodzi o sport, wsparcie, które mu oferuje, są znane od wielu lat. Wiedzą o tym szczególnie w jego okręgu, na Śląsku, ale też dzięki różnym inicjatywom w całej Polsce.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Pan poseł Grzegorz Matusiak bardzo wspiera i kocha siatkówkę. Liczę, że będzie też kochał hokej na lodzie, bo w Jastrzębiu niedawno mieliśmy mistrza Polski. Wiemy doskonale, że jest bardzo doświadczonym posłem, więc jak najbardziej na to stanowisko też się nadaje. Po owocach ich poznamy – panią poseł Niemczyk i pana posła Grzegorza Matusiaka – jeśli zostaną oczywiście wybrani. Mam pytanie do pana posła Grzegorza Matusiaka, czy wyraża zgodę na kandydowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Wyrażam zgodę, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Są zgody. Głos ma pan poseł przewodniczący Tomaszewski. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, osoby, które zostały zgłoszone na kandydatów na wiceprzewodniczących swoją dotychczasową pracą w Komisji, doświadczeniem, działalnością oraz w przypadku pani poseł Małgorzaty Niemczyk – sukcesami sportowymi w pełni na to zasługują.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym jednak prosić o dopełnienie obowiązków, gdyż Komisja na początku przyjęła wniosek o rozszerzenie prezydium, ale zawsze na początku Komisja w drodze uchwały ustala wielkość prezydium. Nie tylko uzupełniamy skład prezydium o wakaty, ale poszerzamy liczbowy skład prezydium. Najpierw Komisja powinna podjąć decyzję, że prezydium Komisji liczyło będzie siedem osób. Najpierw powinniśmy podjąć tę uchwałę, a następnie przeprowadzić procedurę wynikającą ze zgłoszeń, czyli głosowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję panu przewodniczącemu za tę informację. Pytanie do pana Krzysztofa – to sprawa techniczna. Rozumiem, że uchwała miałaby brzmienie, że prezydium Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki będzie liczyło siedem osób? Tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">W takim razie wypowiem jeszcze raz tę formułkę. Zgodnie z tym, co powiedział pan przewodniczący i co potwierdziła nasza obsługa Komisji… Proszę bardzo, głos ma pan poseł Szewiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejSzewinski">Mam pytanie – jaką maksymalną liczbę członków prezydium przewiduje regulamin?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dowolnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejSzewinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dobrze. Zanim zapytam państwa o wybór, jeszcze odczytam tę uchwałę.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Prezydium Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki będzie liczyło siedem osób. Czy ktoś z posłów obecnych i uczestniczących zdalnie jest temu przeciwny? Jeśli nie, przyjmiemy to przez aklamację. Nie słyszę zgłoszeń. Panie przewodniczący, jednomyślnie przyjęliśmy, że Komisja liczyła będzie siedem osób. Uchwała została podjęta. W tym momencie jeszcze zapytam, czy są inne zgłoszenia? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">W związku z tym zamykam dyskusję i stwierdzam, że zgłoszono dwie kandydatury – panią poseł Małgorzatę Niemczyk i pana posła Grzegorza Matusiaka na stanowiska zastępców w prezydium Komisji. Komisja rozpatrzy je w kolejności zgłoszenia. Najpierw przystąpimy do głosowania w sprawie wniosku o przyjęcie… Ma pan rację, panie przewodniczący. Zamykam głosowanie w sprawie kworum. Stwierdzam kworum, które jest już od jakiegoś czasu. Przystępujemy do głosowania. Formalności są ważne. W posiedzeniu naszej Komisji bierze udział 28 posłów. W związku z tym kworum jest.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przystępujemy do głosowania, zgodnie ze zgłoszeniem. Otwieram głosowanie. Kto jest za przyjęciem wniosku w sprawie powołania pani poseł Małgorzaty Niemczyk na stanowisko zastępcy? Proszę o głosowanie za pomocą legitymacji, a osoby uczestniczące zdalnie za pomocą aplikacji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zagłosowały 22 osoby. Poczekamy jeszcze chwilę. Nie ma kolejnych osób, proszę w takim razie o podanie wyników. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Za 19 osób, przeciw 2, wstrzymały się 2. Stwierdzam, że kandydatura pani poseł Małgorzaty Niemczyk została przyjęta przez Komisję. Gratuluję, pani poseł. Zapraszam do prezydium.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Bardzo dziękuję wszystkim członkom. Bardzo dziękuję za rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do drugiego głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku w sprawie powołania posła Grzegorza Matusiaka na stanowisko zastępcy przewodniczącego Komisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zagłosowały 24 osoby. Poczekamy jeszcze chwilę. Nie ma kolejnych osób, proszę w takim razie o podanie wyników. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Za 24 posłów, przeciw 1, wstrzymał się 1. Stwierdzam, że kandydatura pana posła Grzegorza Matusiaka została przyjęta przez Komisję. Gratuluję, panie pośle Grzegorzu. Zapraszam do prezydium. Za chwilę oddam panu głos, może taki debiut.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Nie, niech pan kontynuuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dobrze. W takim razie oddam przewodnictwo panu Darkowi, bo będę miał jeszcze inne zajęcia. Będę na posiedzeniu Komisji, ale muszę wziąć udział w głosowaniach na innej.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Bardzo dziękuję za zaufanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Jeszcze raz gratuluję. Zapraszamy do prezydium. Jesteśmy dziś na takiej sali, że prezydium się pomieści. Wiemy, że są jeszcze dwie osoby. Oddam teraz prowadzenie Komisji panu przewodniczącemu Olszewskiemu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Szanowni państwo, przechodzimy do punktu drugiego po zmianie, czyli do rozpatrzenia informacji ministra sportu i turystyki na temat inwestycji sportowych zrealizowanych w 2021 roku oraz planów inwestycyjnych na rok bieżący, ze szczególnym uwzględnieniem inwestycji strategicznych dla sportu polskiego oraz planowanych na rok 2020 programów rozwoju infrastruktury sportowej w Polsce. Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam przyjemność przedstawić temat inwestycji sportowych zrealizowanych i planowanych. W moim materiale chciałbym od razu przekazać informacje na temat obecnego stanu i dalszych planów budowy przyszkolnych sal gimnastycznych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Programy infrastrukturalne realizowane ze środków Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej cieszyły się jak co roku ogromnym zainteresowaniem. Świadczy o tym skala zapotrzebowania na środki przeznaczone na rozbudowę infrastruktury sportowej. W ramach trzech ogłoszonych w 2021 roku programów złożono 1220 wniosków na łączną wnioskowaną kwotę dofinansowania ponad 1,66 mld zł. Do „Programu inwestycji o szczególnym znaczeniu dla sportu” złożono 80 zgłoszeń na łączną wnioskowaną kwotę dofinansowania ponad 1,251 mld zł. W 2021 roku przyznanych zostało 331 dofinansowań na kwotę ponad 694 mln zł. Pozwoli to na wybudowanie, wyremontowanie oraz zmodernizowanie 511 obiektów sportowych. Rozkład przyznanych dofinansowań w podziale na województwa oraz programy został pokazany szczegółowo w przygotowanym materiale. Warto podkreślić, że wśród dofinansowanych zadań znalazła się budowa 11 pierwszych pełnowymiarowych sali gimnastycznych w gminach, które takich obiektów nie posiadały, oraz 6 wniosków dotyczących zadań priorytetowych w postaci budowy krytej pływalni.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Jeżeli chodzi o plany na rok 2022, zaplanowana na ten rok kwota środków z FRKF na realizację zadań inwestycyjnych wynosi 577 mln zł. Budżet inwestycyjny wzrósł zatem o 10 mln w stosunku do roku poprzedniego. Szczegółowy podział środków na wypłaty w ramach zawartych w latach poprzednich umów przedstawiony został w tabeli w załączonym materiale. Ponadto, planowane jest również przeznaczenie dodatkowych 100 mln zł ze środków budżetu państwa na realizację pilotażowej edycji programu budowy hal sportowych o lekkiej konstrukcji.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">W tym miejscu należy dobitnie podkreślić, że środki z tegorocznego budżetu w ogromnej większości – w ponad 90% – są przeznaczone na obsługę umów dotacyjnych zawartych w latach poprzednich. Tym samym należy mieć świadomość, że dotacje przyznane w roku 2022, wynikające z realizacji nowych edycji programów, będą obciążały budżety lat kolejnych. Jest to następstwo specyfiki inwestycji strukturalnych, które zazwyczaj są złożone, a ich realizacja trwa nierzadko nawet kilka lat.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Jeśli chodzi o programy planowane do realizacji w roku 2022, to m.in. „Program inwestycji o szczególnym znaczeniu dla sportu”. Jego celem jest rozwój bazy obiektów sportowych służących potrzebom polskiego sportu wyczynowego do zapewnienia odpowiednich warunków szkolenia i treningu sportowców, przygotowania kadry narodowej oraz organizacji zawodów. Co do zasady wnioskodawca może uzyskać do 50% dofinansowania, z włączeniem AWF i szkół mistrzostwa sportowego, które mogą liczyć na 70%, oraz inwestycji COS oraz Instytutu Sportu z możliwością dofinansowania na poziomie 99%. W roku 2021 przy współudziale środków z FRKF w ramach tego programu zakończona została budowa chociażby hali lekkoatletycznej przy Uniwersytecie Rzeszowskim oraz budowa pływalni o wymiarach olimpijskich w Bydgoszczy.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Program „Sportowa Polska” – program rozwoju lokalnej infrastruktury sportowej. Jego celem jest wsparcie realizacji zadań inwestycyjnych dotyczących obiektów sportowych na terenie całego kraju. Z uwagi na ogólny charakter programu, rodzaje zadań inwestycyjnych, o dofinansowanie których można się starać, jest on podzielony na trzy grupy: grupę dotyczącą inwestycji w obiekty przyszkolne, dotyczącą remontów obiektów przeznaczonych na potrzeby klubów sportowych oraz grupę ogólną. W ramach programu wnioskodawca może uzyskać, z zależności od współczynnika zamożności gminy, od 33% do 70% dofinansowania. W materiale wymienione są przykładowe inwestycje realizowane w jego ramach.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Program budowy hal sportowych o lekkiej konstrukcji – edycja pilotażowa. Celem programu jest stworzenie warunków do całorocznego przeprowadzania zajęć wychowania fizycznego oraz treningu sportowego. Realizacja programu przyczyni się do poprawy jakości zajęć sportowych, w szczególności w sezonie jesienno-zimowym. Ideą stojącą za powołaniem takiego programu była chęć pokazania alternatywy dla tradycyjnych przyszkolnych sal gimnastycznych, które często są drogimi i skomplikowanymi inwestycjami i ze względów ekonomicznych lub demograficznych nie mogą powstać przy mniejszych szkołach, szczególnie na obszarach wiejskich.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Program modernizacji kompleksów sportowych „Orlik” – edycja pilotażowa. Celem programu jest dofinansowanie inwestycji polegających na remoncie, modernizacji lub przebudowie kompleksów sportowych powstałych w ramach programu „Moje boisko – Orlik 2012”. Program ma służyć przywróceniu pełnej funkcjonalności sportowej obiektów z uwagi na fakt, iż orliki to obiekty już co najmniej dziesięcioletnie i aby zachować ich funkcję, konieczne jest przeprowadzenie modernizacji.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">„Tenisowa Polska” – program budowy infrastruktury tenisowej, edycja pilotażowa. Celem programu jest wsparcie budowy nowoczesnej infrastruktury tenisowej poprzez dofinansowanie budowy nowych kortów tenisowych oraz budowy zadaszeń tych kortów, co wydatnie poprawi ich dostępność w sezonie jesienno-zimowym.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Jeżeli chodzi o obecny stan i dalsze plany budowy przyszkolnych sal gimnastycznych w Polsce, zgodnie z danymi MSiT, w roku 2015 zidentyfikowane były 173 gminy bez pełnowymiarowej sali gimnastycznej. Liczba ta stanowiła 6,9% wszystkich gmin w Polsce. Od tego czasu, m.in. dzięki wydatnemu wsparciu ze środków FRKF, udało się tę liczbę znacząco zredukować. Na podstawie udzielonego od 2015 roku dofinansowania możliwe jest stwierdzenie, iż liczba gmin bez pełnowymiarowej sali gimnastycznej wynosi w chwili obecnej mniej niż 100. Trzeba zaznaczyć, że nie oznacza to, iż problem przestaje być dostrzegany przez ministra sportu i turystyki.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Cały czas wnioski dotyczące budowy pierwszej pełnowymiarowej sali gimnastycznej w gminie bez takiego obiektu są traktowane priorytetowo i mogą liczyć na preferencyjne dofinansowanie, nawet do 70% kosztów kwalifikowanych. Inwestycje dotyczące budowy przyszkolnych sal i hal sportowych są jednymi z głównych typów inwestycji dofinansowanych przez MSiT. Spośród ponad 4200 obiektów, których budowa lub remont zostały dofinansowane w latach 2015–2021, 654 stanowią sale gimnastyczne i przyszkolne hale sportowe. Kwotowo jest to ponad 1 mld zł z 3,4 mld zł przeznaczonych na infrastrukturę.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Redukując problem braku przynajmniej jednej pełnowymiarowej sali gimnastycznej w gminie, nadal niepodważalny pozostaje fakt, iż obiekt tego typu powinien funkcjonować przy każdej szkole w kraju. Identyfikując powyższe braki, ministerstwo stara się wychodzić im naprzeciw. W tym kontekście na podkreślenie zasługuje fakt ogłoszenia w tym roku nowego programu infrastrukturalnego, polegającego na budowie hal sportowych o lekkiej konstrukcji. W materiale szczegółowo opisano i wykazano, że przyszkolne obiekty kubaturowe były i w dalszym ciągu pozostaną jednym z głównych typów zadań dofinansowanych ze środków FRKF. Nie staje to jednak na przeszkodzie identyfikowaniu kolejnych wyzwań, jakie stoją przed rozwojem infrastruktury sportowej w kraju, jak chociażby systemowe zidentyfikowanie braków w sferze transportowej na terenie powiatów.</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak wcześniej wspomniałem, materiał zawiera szczegółowe i wyczerpujące informacje i dane na ten temat. Dziękując za uwagę, bardzo proszę o pytania. Wraz z panami dyrektorami jesteśmy do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Panie ministrze, bardzo serdecznie dziękuję. Oczywiście otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan przewodniczący Tomaszewski. Bardzo proszę, panie pośle, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, na początku chciałbym zapytać o nieobecność wiceministra odpowiedzialnego za infrastrukturę w kierownictwie ministerstwa. Od dłuższego czasu pana ministra między nami nie było widać. Może przyczyny osobiste są powodem braku obecności. Jeśli spojrzymy na informacje z ministerstwa, to pan minister odpowiada za sprawy turystyki. Co prawda wszystkie obiekty związane są z aktywnością fizyczną i turystyką, ale jest też osoba odpowiedzialna za ten obszar działalności resortu sportu.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po drugie, mam uprzejmą prośbę do ministra i do resortu. Podają państwo dane od 2015 roku. Czy pan wie i czy w resorcie wiedzą, że środki pochodzące z dopłat do gier liczbowych, czyli obecny FRKF, funkcjonuje od 1994 roku? Uprzejmie proszę o to, aby powstał materiał kompleksowy, mówiący o tym, ile udało się wybudować obiektów sportowych. Jeśli można, proszę je pogrupować na inwestycje strategiczne, ważne, terenowe, kilka zdań o programie. Te programy ewoluowały, zmieniały się. To jest istotne, również w kontekście rozmów o tym instrumencie wsparcia. Zgodnie z państwa dzisiejszą relacją to właściwie jedyny środek, pozabudżetowy, pochodzący ze środków grających w Totalizatora Sportowego, z odpisu.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jak wynika z danych MSiT przedstawionych na samym początku, potrzeby są nadal olbrzymie – wpłynęło 1300 wniosków na kwotę blisko 3 mld zł. Takie są oczekiwania. Byliśmy w stanie w ubiegłym roku zrealizować 331 zadań inwestycyjnych na kwotę 694 mln zł. W tym roku planujemy o 17 mln zł mniej. Na nowe inwestycje przewidujemy niewielką kwotę, bo około 40 mln zł. Ktoś może powiedzieć, że tak jest co roku, bo rzeczywiście na nowe zadania jest mniej tych środków. Kolejne pytanie – z jakich źródeł, poza FRKF, będą dofinansowane zadania związane z realizacją obiektów sportowych, przebudową i ich remontem, dostosowaniem do potrzeb, do Igrzysk Europejskich w Krakowie? Z jakich źródeł będą finansowane zadania inwestycyjnie dotyczące obiektów sportowych na igrzyska w Krakowie?</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kolejna kwestia, o którą chciałbym zapytać, to programy pilotażowe. Pierwsza hala gimnastyczna o pełnych wymiarach w każdej gminie to program o kapitalnym znaczeniu, wyrównujący szanse dostępu do sportu wśród dzieci i młodzieży, możliwości uprawiania dyscyplin zespołowych, przy pełnowymiarowych boiskach sportowych. Daje możliwość goszczenia tam chociażby rozgrywek szkolnych, w ramach igrzysk młodzieży szkolnej czy innych rozrywek w takich gminach, które posiadają minimum pełnowymiarową halę sportową. Pan minister wspomniał, że na 2,5 tys. gmin w około 100 nie ma jeszcze takich hal. Ten program jest bardzo istotny, zwłaszcza że przewiduje pomoc w ich budowie do 70%.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o hale lekkiej konstrukcji, jest mowa o tym, że to program pilotażowy i to dofinansowanie może wynieść do 70% środków kwalifikowanych, jednak nie więcej niż 3 mln zł. W pozostałych pilotażowych programach, jak ten dla orlików jest tylko mowa o tym, że to dofinansowanie może wynieść 50% wydatków kwalifikowanych. Nie ma górnej kwoty. Wiadomo, że one nie będą tyle kosztowały, ale nie ma jej. Tak samo nie ma górnej kwoty, jeśli chodzi o program „Tenisowa Polska”. Jest tylko też mowa o 50% wydatków kwalifikowanych.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">To istotne, aby w programach rządowych była przejrzystość wydatkowania środków finansowych. Jeśli mówimy o tym, to powinniśmy również napisać, że przy orliku jest to 50%, nie więcej niż, i podobnie przy halach tenisowych. Wtedy bardzo łatwo beneficjenci mogą sobie policzyć, ile mają w tym roku środków finansowych na nowe inwestycje i co można na tej podstawie zrealizować. Cały program inwestycji sportowych realizowany w tym obszarze, zwłaszcza inwestycji strategicznych dla sportu polskiego, to systematyczna poprawa bazy dla przygotowania olimpijskiego, do mistrzostw Europy i świata, również dla sportu osób z niepełnosprawnościami, czyli, krótko mówiąc, do igrzysk paraolimpijskich, światowych igrzysk głuchych oraz polskich związków sportowych.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jest tylko pytanie dotyczące zamiaru uporządkowania sprawy toru kolarskiego w Pruszkowie. Byłoby to większe przedsięwzięcie, które wymagałoby środków finansowych w ramach jego przejęcia. Czy coś drgnęło w sprawie Pruszkowa, panie ministrze? Mam w pamięci bardzo wysoką gotowość załatwienia tej sprawy i przejęcia jej, łącznie ze środkami z budżetu państwa i uczynienia z tego jednego z ośrodków przygotowań olimpijskich w ramach COS, zgłoszoną przez pana prof. Piotra Glińskiego. Dla jego determinacji i odwagi pytam, czy będzie ta sprawa kontynuowana i załatwiona? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję panu przewodniczącemu. Aż trochę się boję, bo jeśli coś drgnęło w Pruszkowie, to żeby nie w Wołominie. Teraz oddaję głos panu przewodniczącemu Jakubowi Rutnickiemu, oczywiście życząc dużo zdrowia. Panie przewodniczący, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Tak, bardzo dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJakubRutnicki">Witam serdecznie. Moje wielkie gratulacje dla nowych prezydiantów Komisji.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJakubRutnicki">W nawiązaniu do przedstawionej przez pana ministra informacji chciałbym zapytać o pewne kwestie. Zdaję sobie sprawę, że może coś się zmieniło, jeśli chodzi o zakres obowiązków w ministerstwie, ale czy za infrastrukturę sportową będzie odpowiadał teraz pan Andrzej Gut-Mostowy, czy nadal pan minister Osuch? Jeśli jest to jakaś kwestia życiowa, że pan minister Osuch nie mógł być z nami, to myślę, że w najbliższym czasie dobrze byłoby się z nim bezpośrednio spotkać i porozmawiać na temat tych kwestii, które nas interesują.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJakubRutnicki">Chciałem dopytać o projekty, które tu pokrótce zostały zreferowane, szczególnie jeśli chodzi o budowę lekkich hal. Kiedy ten program zostanie konkretnie ogłoszony? Są tam oczywiście informacje dotyczące wielkości inwestycji i skali dofinansowania. Mam pytanie, trochę w nawiązaniu do wypowiedzi pana posła i pana wiceprzewodniczącego Tomaszewskiego – co oznacza zakres dofinansowania w przypadku nowych, lekkich sal do 70% i w przypadku orlików i sal tenisowych do 50%? Czy to oznacza, że będziemy brali pod uwagę jak w „Sportowej Polsce” wskaźnik G, czyli dochodowości gmin, czy inne? Pytają o to też konkretne samorządy. Moje pytanie, jeśli chodzi o lekkie hale i lekkie konstrukcje – czy ministerstwo przedstawi konkretny projekt, jak taka hala ma wyglądać? Czy ministerstwo będzie ewentualnie takie projekty pokazywało samorządom? Chodzi o to, aby wiedzieć, jakiego rodzaju inwestycji możemy się spodziewać. Czy to dziś możliwe?</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJakubRutnicki">Spoglądam – jest pewnie pan dyrektor odpowiedzialny za kwestie infrastruktury, który mógłby doprecyzować, czy projekt tych hal będzie dostępny, jak to będzie technicznie wyglądało, jakie będą daty ogłoszenia i naboru. Chciałem też zapytać – nie ma pana ministra Osucha, ale zapytam pana ministra, który dziś nam towarzyszy na posiedzeniu – o pewną kwestię, którą już tu wielokrotnie poruszaliśmy. To sprawa oceny inwestycji strategicznych. Jest powołana specjalna komórka w ministerstwie, która takie oceny przeprowadza, ale później jest przedstawiony konkretny wymiar punktowy. Później minister indywidualną decyzją może przyznać punkty dodatnie lub ujemne. Była rozmowa z panem ministrem Bortniczukiem. Myślę, że jest to kwestia, która została też podjęta przez NIK. Dyskutowaliśmy na temat infrastruktury sportowej. Wskazuje to, że mamy możliwość bezpośredniego ingerowania ministra w to, która inwestycja ma zostać zrealizowana. Skoro powoływana jest do tych przedsięwzięć odpowiednia komórka merytoryczna, wydaje się, że ten zapis regulaminu po prostu powinien zostać usunięty. Moje pytanie – czy nowe ministerstwo chce się nad tym tematem pochylić?</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJakubRutnicki">Jeszcze kwestia dotycząca orlików – mówił o tym pan przewodniczący Tomaszewski. Mówimy o dofinansowaniu do 50%. W materiałach, które państwo przedstawili, nie ma konkretnej informacji, czego ta inwestycja może dotyczyć i wielkości dofinansowania. Tak samo, jeżeli chodzi o infrastrukturę tenisową. Pewnie niestety już państwo wiedzą, że Iga Świątek niestety przegrała w półfinale. Na pewno kolejne nowe inwestycje, szczególnie w tenisie, pod dachem, będą nam bardzo potrzebne. Do jakiej kwoty takie dofinansowanie będzie i czy to kwestia przykrycia jednego, czy dwóch kortów? Proszę o taką bardziej merytoryczną, szczegółową informację w tym zakresie. Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Czy są jeszcze osoby chętne? Bardzo proszę, pani poseł Niemczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, panie ministrze, jeśli byłaby taka możliwość, poprosiłabym, aby te zestawienia, które są zrobione na str. 3 oraz to na samym końcu, przesłać w możliwie dogodnym wybranym przez państwa terminie do Komisji. Chodzi o zestawienie przynajmniej z pięciu lat, abyśmy mogli zobaczyć, jak te inwestycje się rozkładają w takim okresie w poszczególnych programach na terenie poszczególnych województw.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Chciałabym również zadać pytanie. Na terenie niektórych województw mamy zerowe dofinansowanie. W Małopolsce jst to aż 131 mln zł. Wiemy, że inwestycje o szczególnym znaczeniu dla sportu są realizowane głównie w centralnych ośrodkach sportu. One nie są równomiernie rozłożone we wszystkich województwach naszego kraju. W ramach tego zadania są również dofinansowane faktycznie obiekty o dużym znaczeniu w dużych miastach. Jeśli mogłabym poprosić o taką informację, co tu było za te 131 mln zł, czy to chodzi o ten tor w Zakopanem, który będzie kontynuowany w 2022 roku, czy inną inwestycję? Proszę o szczegóły.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Program zadaszeń boisk piłkarskich – z informacji tu zawartych wynika, że uwzględnia on 10 boisk na łączną kwotę 19 mln zł. Na poszczególne województwa mamy wyszczególnione kwoty od 1,45 mln zł aż do 4,219 mln zł. W mojej ocenie wynika to z tego, że np. w jednym województwie były zrobione dwa obiekty. Chciałabym poznać najdroższy koszt zadaszenia boiska piłkarskiego i czym był spowodowany. Jeśli jest tu 10 obiektów, a w województwach wyznaczonych jest 8, to nie wiem, czy są to boiska zrealizowane w jednym roku, czy częściowo rozpoczęte wcześniej i realizowane dalej. Proszę o więcej szczegółów.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Bardzo się cieszę, że rusza edycja pilotażowa programu modernizacji kompleksów sportowych orlik. Chciałabym poznać przeznaczoną na to kwotę oraz gdzie, na jakim terenie ta modernizacja rusza, czego będzie dotyczyła. Jest też edycja pilotażowa „Tenisowej Polski”. Proszę o więcej szczegółów, jak będzie można do tych pilotażowych programów składać wnioski i kiedy rozpocznie się ewentualny nabór. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Czy są jeszcze jakieś pytania z sali? Nie słyszę. Czy ktoś zgłasza się zdalnie? Bardzo proszę wyłączyć mikrofon. Panie ministrze, chyba u państwa jest włączony mikrofon.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, przed chwilą dostałem raczej smutną informację, ale chciałbym zadać pytanie. Powstają obiekty sportowe. Mówimy też o tych, które mają powstawać. Niektóre już powstały, z różnym dofinansowaniem z budżetu państwa. Czy w umowach o dofinansowanie zawarte są punkty dotyczące tego, że na tych obiektach, które są dofinansowane z budżetu państwa, reprezentacje kraju w różnych dyscyplinach mogą brać udział w zawodach międzynarodowych? Dlaczego o to pytam? Niestety przed chwilą dostałem informację od swojego sekretarza z Polskiego Związku Rugby, że prezes stadionu w Białymstoku nie wyraził zgody na rozegranie meczu międzynarodowego polskiej reprezentacji. Dla mnie to chyba jakieś nieporozumienie. To troszkę prywata, ale mam wielką prośbę do pana prezydenta Białegostoku o zainteresowanie się tą sprawą. Dla mnie to niedopuszczalne, że Ministerstwo Sportu i Turystyki przeznacza środki z budżetu państwa na dofinansowanie obiektów sportowych, a decyzją jednej osoby cały region – i to w dodatku taki, w którym rzadko reprezentacja jakiejkolwiek dyscypliny bywa – nie ma możliwości rozegrania jakiegokolwiek spotkania w barwach narodowych naszych reprezentantów kraju i poznania dyscypliny z bliska.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Mam pytanie do pana ministra – przypuszczam, że ciężko będzie teraz na to odpowiedzieć. Czy w umowach o dofinansowanie są zapisy dotyczącego tego, że nie można odmawiać reprezentacjom kraju uczestniczenia w zawodach na stadionach, które są dofinansowane ze środków Skarbu Państwa? Jeśli tego nie ma, to trzeba będzie się temu bardziej przyjrzeć i zdecydować, aby reprezentacje kraju zawsze wszędzie miały pierwszeństwo, nawet przed rozgrywkami ligowymi. Moim zdaniem orzeł na piersi, koszulki reprezentacji kraju, zarówno w sporcie indywidualnym, jak i zespołowym, to największe wyróżnienie. Tak samo dużym wyróżnieniem jest miejsce rozgrywania turnieju, meczu, przedsięwzięcia, w którym występuje reprezentacja.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Panie ministrze, bardzo proszę, jeśli jest taka możliwość, o odpowiedź w tej sprawie. Dziękuję bardzo. Jest jeszcze pytanie. Głos ma pani przewodnicząca Niemczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przypomniałam sobie jeszcze jedną kwestię. Panie ministrze, ostatnio, chyba nawet na tej sali, rozmawialiśmy o Wschodnim Szlaku Rowerowym Green Velo. Na pewno jest wiele inwestycji sportowych na terenie naszego kraju, które były realizowane ze środków unijnych, których ciągłość dla projektu się kończy. Czy ministerstwo przewiduje jakiś program na modernizację tych różnych obiektów sportowych, które w ten sposób zostały wybudowane? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Oddaję zaraz głos panu przewodniczącemu Tomaszewskiemu, ale pan przewodniczący Rutnicki chciał jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. W nawiązaniu do słów pana przewodniczącego, à propos niewydawania zgody na występ polskiej reprezentacji, mam sugestię. Może w regulaminach przyznawania dofinansowania powinien być jednoznaczny zapis, że każda inwestycja, która dostaje dofinansowanie z budżetu państwa, powinna to umożliwiać? Tak jak pan przewodniczący powiedział, nie powinno tu być jakiejkolwiek dyskusji i uznaniowości. Zdaję sobie sprawę, że rugby to może być dla kogoś problem w zakresie murawy, ale to też nie jest znajomość tematu, bo wiemy, że tak do końca absolutnie nie jest. Może w regulaminach przyznawania dofinansowań powinniśmy takie konkretne zapisy umieścić? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, głos ma pan przewodniczący Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, mam pytanie do pana wprost, jako osoby odpowiedzialnej m.in. za infrastrukturę turystyczną. W tym roku plan finansowy FRKF przewiduje wydatki na realizację programów turystyki społecznej. Czy w tej sprawie został ogłoszony nabór, a jeśli nie, czy zostanie ogłoszony? Czy będą tam również programy miękkie? Do tej pory ogłosili państwo jeden program w ramach likwidacji barier, została wykorzystana niewielka kwota. Kiedy to wreszcie się wydarzy i turystyka społeczna ruszy ze środkami z FRKF? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Jeszcze pan przewodniczący Matuszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie ministrze, Wysoka Komisjo, w związku z tym, że jesteśmy w okresie zimowych igrzysk olimpijskich, poruszę temat infrastruktury sportów zimowych. Koleżanki i koledzy pytali o sale i boiska, a ja zapytam o lodowiska.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Wczoraj byłem o godzinie 23.30 w COS na Torwarze w Warszawie i mogę powiedzieć, że tętni życiem. Podpytywałem, jak to jest. Mówili: „Panie przewodniczący, na tym samym lodowisku grała przez dwa tygodnie kadra Polski, codziennie młodzież, dzieci, zawodnicy w łyżwiarstwie figurowym i hokeju na lodzie”. To wszystko tętni życiem na jednym, tym samym lodowisku.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselMarekMatuszewski">Dlaczego o tym mówię? Pokazałem piękny obiekt warszawskiej drużyny piłki nożnej. Na tamtej murawie mogą zagrać tylko ci, którzy są w pierwszej drużynie warszawskiej Legii. Zawsze będę to pokazywał – że na jednej tafli gra reprezentant Polski i za chwilę babcia z wnuczkiem jeźdżą na łyżwach. To wszystko jest oblegane.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PoselMarekMatuszewski">Moje pytanie dotyczy infrastruktury. Postępy są ogromne, buduje się bardzo wiele. Teraz temat sal gimnastycznych bardzo cieszy, bo ta infrastruktura będzie obecna szczególnie w tych miejscach, gdzie jest jej mniej i będzie na wysokim poziomie. Mam pytanie – ile w tej chwili, jeśli chodzi o wiedzę ministerstwa, jest w budowie lub zaplanowanych do budowy lodowisk o statusie obiektów strategicznych? Ewentualnie proszę o informację, ile samorządów stara się o to, aby te lodowiska powstawały u nich w gminach? Jak wiemy, niedługo ruszy „Sportowa Polska”. Zdaje się, że do 30 marca będzie można składać wnioski. Jakie jest zainteresowanie na chwilę obecną – ile budowanych jest w Polsce lodowisk? Nie będę powtarzał, ale lodowiska są bardzo potrzebne. Przykład Torwaru – zapraszam pana ministra, koleżanki i kolegów. Można tam iść. Ponoć jeszcze o 1.00 w nocy ruch na tym lodowisku jest. Wygląda więc na to, że są bardzo potrzebne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Na tym zamykam listę mówców. Oddajemy głos do ministerstwa. Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozpoczynając od tych ostatnich pytań pana posła Matuszewskiego, jeśli chodzi o wykorzystywanie lodowisk, pozwolę sobie prosić o możliwość odpowiedzi na piśmie. Przygotuje ją precyzyjnie departament.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Tomaszewskiego o turystykę społeczną, temat od dłuższego czasu jest poddany pod dyskusję. Na chwilę obecną uzgodnienia ministerstwa sugerują, że w najbliższym czasie ten temat będzie elementem ponownej debaty w zakresie stworzenia ponownie struktury tego programu.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Olszewskiego, dotyczące rozgrywania imprez rangi międzynarodowej na obiektach, które dostały dofinansowanie z budżetu państwa, poproszę o odpowiedź pana dyrektora Marcina Żyłowskiego wraz z jego departamentem. Odpowie on też na pytania pani poseł Niemczyk, pana przewodniczącego Rutnickiego i pana przewodniczącego Tomaszewskiego. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Oczywiście. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturySportowejMinisterstwaSportuiTurystykiMarcinZylowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odniosę się po kolei do pytań, jakie były zadawane przez państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturySportowejMinisterstwaSportuiTurystykiMarcinZylowski">Pan przewodniczący Tomaszewski powiedział, że dobrze byłoby zebrać dane od 1994 roku. Być może jest to do zrobienia, ale nie w tak krótkim czasie, jaki mieliśmy na przygotowanie tego materiału od czasu wprowadzenia tej informacji do planu pracy Komisji. To prawdopodobnie jest do zrobienia, ale to kwestia przeszukania archiwów na naszych dyskach, akt spraw. Nie mamy gwarancji, czy częściowo te akta nie zostały wybrakowane, czy da się w ogóle odtworzyć bazy danych z lat 90., czy z pierwszej dekady lat 2000. Przyjęliśmy rok 2015, dlatego że wówczas miała miejsce ostatnia konkretna inwentaryzacja hal i sal sportowych. Wskazaliśmy, że wówczas były to bodajże 173 gminy. Od tego czasu ta liczba spadła poniżej 100. Do tego okresu odnieśliśmy dane finansowe.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturySportowejMinisterstwaSportuiTurystykiMarcinZylowski">Jeśli chodzi o środki na nowe zadania, pan przewodniczący powiedział, że będzie ich mniej. To nieprawda. W ubiegłym roku przyznaliśmy 694 mln zł, i w tym, i w kolejnych latach będą wypłacane. W tym roku również przyznamy dofinansowania na podobnym poziomie. Taki jest trend i można mówić czy to dobrze, czy źle, że na transze tegoroczne dla nowych inwestycji mamy niewiele, ale nie mamy też takiego zapotrzebowania. Wnioskodawcy, którzy złożą do nas wnioski w tym roku, zaledwie w 5% będą oczekiwali, aby dofinasowanie zostało wypłacone w tym roku. Optymalizując wykorzystanie budżetu, nie możemy zostawiać luk w postaci 100 mln zł i liczyć, że one zostaną wykorzystane, bo to jest zależne od procesów inwestycyjnych.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturySportowejMinisterstwaSportuiTurystykiMarcinZylowski">Z jakich źródeł zostanie sfinansowany program wsparcia igrzysk europejskich pod kątem infrastrukturalnym? Będzie to z budżetu państwa. Program aktualnie jest przygotowywany. Co do szczegółów tego programu, jeszcze ich nie znamy, ale na pewno niebawem zostaną zakomunikowane.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturySportowejMinisterstwaSportuiTurystykiMarcinZylowski">Różnice w limitach, na co wskazał pan przewodniczący – nie wskazaliśmy limitów przy innych programach dlatego, że te programy nie zostały jeszcze ogłoszone, a materiał był tworzony na bazie tego, co było przygotowane. Oczywiście w tych poszczególnych programach limity będą. Limit 70% w przypadku budowy hal łukowych wynika z tego, że chcemy te obiekty traktować priorytetowo i tym wysokim limitem na poziomie 70% zachęcić inwestorów do tego, aby wzięli udział w programie.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturySportowejMinisterstwaSportuiTurystykiMarcinZylowski">Jeśli chodzi o temat Pruszkowa, niestety nie jest to kompetencja departamentu, którym kieruję, ale udzielimy odpowiedzi na temat toru kolarskiego odpowiedzi na piśmie, jeśli jest taka możliwość.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturySportowejMinisterstwaSportuiTurystykiMarcinZylowski">Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Rutnickiego, kiedy zostanie ogłoszony program dla hal łukowych, powinien on zostać ogłoszony w ciągu kilku tygodni. Będą tam wszystkie konkretne założenia. Nabór do programu odbędzie się w marcu. Będą tam przepisy, które można będzie określić mianem przejściowych, które umożliwią bardziej elastyczne składanie wniosków. Przykładowo na moment składania wniosków do końca marca jeszcze nie trzeba będzie dostarczać decyzji o pozwoleniu na budowę. Wiemy, że nie ma dużo czasu. Wnioskodawcy będą mogli to zrobić do końca maja.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturySportowejMinisterstwaSportuiTurystykiMarcinZylowski">Jak powiedziałem, to dofinansowanie na poziomie 70%, bo to priorytet. Odstępstw od tego nie będzie. Każdy samorząd, na ile nam starczy środków, otrzyma dofinansowanie. Pilotaż przewiduje kwotę 100 mln i samorządy będą mogły wnioskować o 70% dofinansowania. Jeśli chodzi o projekt typowy, to na pewno w tej edycji czegoś takiego nie będzie. Temu ma służyć ta edycja pilotażowa. Wychodzimy z założenia, że inwestorzy potrafią zdiagnozować swoje potrzeby i wiedzą, jak przekuć je na konkretny projekt techniczny. Chcemy tą edycję pilotażową wykorzystać do tego, aby zobaczyć, jakie będą projekty, jakie rozwiązania są stosowane. Narzucenie odgórnych rozwiązań nie jest problemem, ale należy się wstrzymać, aby te pomysły projektowe naszych beneficjentów wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturySportowejMinisterstwaSportuiTurystykiMarcinZylowski">Jeśli chodzi o komisję, która w ramach „Programu inwestycji o szczególnym znaczeniu dla sportu” oceniała zgłoszenia, które później były minusowo punktowane, z tych rozwiązań na pewno się wycofamy i czegoś takiego na pewno nie będzie w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturySportowejMinisterstwaSportuiTurystykiMarcinZylowski">Jeśli chodzi o program modernizacji orlików, planujemy dofinasowanie na poziomie 50% dla każdej inwestycji, a minimalna wartość dofinansowania, o jakie można wnioskować to będzie 50 tys. zł, a maksymalna 1 mln zł. Nie spodziewamy się wyższych kwot, bo to głównie przywrócenie funkcjonalności obiektów i nie może to być droższe.</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturySportowejMinisterstwaSportuiTurystykiMarcinZylowski">Jeśli chodzi o program tenisowy, limity dla poszczególnych inwestycji analogicznie zostaną opublikowane.</u> + <u xml:id="u-45.11" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturySportowejMinisterstwaSportuiTurystykiMarcinZylowski">Jeśli chodzi o pytania pani przewodniczącej Niemczyk, tabeli za ostatnie 5 lat dziś nie przedstawimy i musimy to opracować. Oczywiście te dane prześlemy. Jeśli chodzi o to, skąd wzięła się taka kwota na Małopolsce, to głównie zasługa toru lodowego. Jego wartość to 57 mln zł i musi generować koszty na tym poziomie. Jeśli chodzi o program budowy zadaszeń piłkarskich, w tamtym i w poprzednim roku wszystkie wnioski, które przeszły ocenę dostały dofinansowanie. Jeśli chodzi o dystrybucję w województwach, to nie jest jedna inwestycja. Miały one różne zakresy rzeczowe. Jeśli chodzi o kwoty przypisane do województw, to jest to podsumowanie transz dofinansowania z kilku lokalizacji, które mogą być na terenie jednego województwa. Jeśli chodzi o pilotaż modernizacji orlików, obejmie on oczywiście całą Polskę. W tym roku na pierwszą edycję przewidujemy 30 mln zł. Jeśli chodzi o termin naboru do programu tenisowego, odbędzie się w kwietniu.</u> + <u xml:id="u-45.12" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturySportowejMinisterstwaSportuiTurystykiMarcinZylowski">Pan przewodniczący Olszewski zapytał o zapisy dotyczące udostępniania obiektów. W zasadzie nie ma w naszych umowach zapisów, które zabraniałby odmówić udostępniania obiektu, ale w „Programie inwestycji o szczególnym znaczeniu dla sportu”, gdzie wspieramy finansowo najważniejsze obiekty służące takim celom, są zapisy, które obligują inwestora do zawierania porozumień z polskimi związkami sportowymi. W ramach tych porozumień związek sportowy może sobie wprowadzić takie klauzule, które dają gwarancję, że nie zostanie pozbawiony dostępu do obiektu. Na razie jest to stosowane w jednym, głównym programie. Można rozważyć stosowanie tego w pozostałych programach.</u> + <u xml:id="u-45.13" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturySportowejMinisterstwaSportuiTurystykiMarcinZylowski">Jak powiedział pan minister Gut-Mostowy, jeśli chodzi o pytania pana posła Matuszewskiego, nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi teraz i będziemy musieli przygotować ją na piśmie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję. Czy pan minister chciałby coś jeszcze dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Myślę, że pan dyrektor Żyłowski bardzo wyczerpująco te tematy omówił. Jeśli będą jakieś dodatkowe pytania, to jesteśmy na dyspozycji, a na pozostałe kwestie odpowiemy na piśmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję. Pozwolę sobie skomentować odpowiedź na moje pytanie. Panie ministrze, panie dyrektorze, jeśli się nie mylę, 36% dofinansowania było z budżetu państwa. Jeśli odmawia się temu czy tamtemu związkowi sportowemu, to coś jest nie tak. Te zapisy powinny być bardziej szczegółowe i mówić dokładniej o reprezentacjach kraju, bo związki też mogą występować o rozgrywki drużyn ligowych, jakieś turnieje wewnętrzne, między klubami krajowymi. Mówię w tym przypadku jednak o reprezentacji kraju. Przyjmuję do wiadomości tę odpowiedź i chyba na którymś z posiedzeń Komisji trzeba będzie się pochylić nad kwestiami zapisów w umowach, choćby ze względu na to, aby nie było takich sytuacji. Jest ponad 40 związków sportowych i chodzi o to, aby nie miały problemów, aby mogły, kolokwialnie mówiąc, wejść na obiekt sportowy, na którego budowę składają się obywatele Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam zakończenie rozpatrywania tego punktu. Przechodzimy do rozpatrzenia informacji ministra sportu i turystyki na temat obecnego stanu i dalszych planów budowy przyszkolnych sal gimnastycznych w Polsce. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Guta-Mostowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Panie przewodniczący, pozwolę sobie zwrócić uwagę, że w moim poprzednim wystąpieniu przedstawiłem ten materiał i program, więc nie chciałbym tego ponownie przedstawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Nie ma najmniejszego problemu. Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciel Ministerstwa Edukacji i Nauki chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Nie, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Była już dyskusja. Czy do tego punktu są pytania? Bardzo proszę, pan przewodniczący Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Edukacji i Nauki. Czy ministerstwo w swoim budżecie będzie wspierało program budowy przyszkolnych hal sportowych? Do tej pory nie zauważyłem udziału resortu edukacji w programach inwestycyjnych dotyczących poprawy warunków prowadzenia zajęć wychowania fizycznego, organizacji pozalekcyjnych zajęć sportowych. Zwłaszcza w kontekście informacji pandemicznych o organizacji zajęć zdalnych te informacje są bardzo niepokojące.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o dzieci i młodzież, znaczna część zapada na otyłość. Drugim niepokojącym powodem jest cukrzyca wśród dzieci, wynikająca z braku aktywności fizycznej. Dlatego bardzo istotne jest, aby resort edukacji włączył się w realizację tego programu. Byłoby to fajnie, pomocniczo, zgodnie z zasadą pomocniczości państwa, gdyby minister właściwy do spraw edukacji dał złotówkę, a minister właściwy FRKF kolejną, a następnie samorząd. Złożylibyśmy się na ten program i szybciej można by było osiągnąć zakładane cele. Po drugie, ministerstwo miałoby też możliwość współudziału w oczekiwaniach logistyczno-programowych wobec tych obiektów i ich wykorzystaniu. Apeluję z tego miejsca do ministra oświaty i edukacji oraz szkolnictwa wyższego o więcej odwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, jednak został pan wezwany do odpowiedzi. Bardzo proszę o zabranie głosu pana dyrektora w Departamencie Wychowania i Edukacji Włączającej w Ministerstwie Edukacji i Nauki.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, bardzo dziękuję za tę sugestię. Rozumiem, że to raczej sugestia do rozważenia i przekażę ją kierownictwu. Faktycznie do tej pory Ministerstwo Edukacji i Nauki nie wspierało działań inwestycyjnych, tylko działania skierowane na edukację, jeśli chodzi o problemy pandemii, otyłości, cukrzycy czy małego ruchu. W ubiegłym roku wdrożony został program „WF z AWF”. W jego ramach podjęto działania nakierowane na zaktywizowanie młodzieży i aktywność fizyczną. Oczywiście jest to poniekąd poza moim departamentem, ale zdecydowanie przekażę tę sugestię, jeśli chodzi o programy inwestycyjne ministerstwa, i rozważymy stworzenie wspólnego programu. Nie uważam, że jest to bezcelowe, ale jak najbardziej zasadne. Czy jest to możliwe do realizacji w ramach takiego podziału kompetencyjnego? Rozważymy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, jeszcze pani poseł Niemczyk, a później pan przewodniczący Rutnicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Moje pytanie kieruję przede wszystkim do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Doniesienia medialne sugerują, że niedługo być może w klasach 1–3 zajęcia wychowania fizycznego będą prowadzili nauczyciele WF. Osobiście uważam, że jest to krok w dobrym kierunku. Uważam również, że należy wybrać spośród najlepszych nauczycieli, gdyż do pracy z małymi dziećmi w wieku 6–8 lat potrzebujemy bardzo wysokiej klasy specjalistów.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Chciałabym dowiedzieć się, jak państwo, jako resort, planują zapewnić bezpieczeństwo dla tych dzieci, jeśli chodzi o sale gimnastyczne? Wiemy, że w normalnych warunkach ośmiorocznikowych szkół podstawowych klas czasami jest zdecydowanie więcej, w niektórych szkołach dostęp do nich jest trudny. Dzieci czasem nawet przychodzą później. Gdzie ten WF będzie realizowany? Czy jesteście w stanie znaleźć środki w swoim ministerstwie i stworzyć program doposażenia szkół w sprzęt sportowy dostosowany do małych dzieci – piłki do siatkówki, koszykówki, różnego rodzaju sprzęt dla dzieci w wieku 7 lat? Normalne piłki są za ciężkie, nawet do piłki nożnej. One wymagają zupełnie innego sprzętu. Zostawiam te tematy otwarte. Gdy pewne rzeczy się wykrystalizują, będziemy chcieli państwa zaprosić na posiedzenie Komisji, aby mogli nam państwo opowiedzieć o tym nowym programie.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Mam jeszcze jedno pytanie – czy w swojej informacji mają państwo dane o liczbie szkół, w których sale gimnastyczne są wyłączone z użytkowania albo są użytkowane warunkowo, na bazie zgody wydanej przez sanepid, ze względów bezpieczeństwa? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo ministrowie, myślę, że ten punkt powinniśmy rozpatrywać w aspekcie nowego pilotażowego projektu budowy lekkich hal. Na ten temat odbyła się dyskusja także przy udziale pana ministra Bortniczuka.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJakubRutnicki">Mam pytanie. Biorąc pod uwagę fakt, że w 2015 roku było 170 gmin bez sali pełnowymiarowej, a teraz mamy ich koło 100, znaczy to, że przez te 6 lat za dużo się nie wydarzyło. To przede wszystkim pytanie do samorządów, dlaczego tak jest? Odpowiedź jest bardzo prosta – ponieważ to poważne inwestycje, jeśli chodzi o budowę dużych hal. Mamy teraz te lekkie hale. Uważam, że to mogłoby być dobrym rozwiązaniem.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PoselJakubRutnicki">Moje pytanie i sugestia, aby w tym programie dotyczącym budowy lekkich hal szczególnie promować te miejsca, gdzie są szkoły, które nie mają w ogóle sali gimnastycznej. Takiego typu obiekt taką lukę mógłby wypełnić. Kwota 100 mln zł jest dość duża, ale priorytetem powinny być gminy, które w ogóle nie mają sal gimnastycznych, co warto opisać. Kolejnym priorytetem jest budowa tego typu lekkich i tanich obiektów. Jeśli uda się to wybudować za 3 mln zł, z dofinansowaniem na poziomie 70%, to inwestycja ze strony gminy będzie na poziomie 500–600 tys. zł. To są takie środki, że nawet te gminy z mniejszymi budżetami mogą spokojnie do tej inwestycji podejść. To moja prośba i sugestia.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PoselJakubRutnicki">Nie wiem, czy zostało to ujęte po naszej dyskusji po posiedzeniu Komisji, aby rzeczywiście w tym projekcie pilotażowym przyjąć, aby szczególnie dobrze były widziane inwestycje przy szkołach, które nie mają jakiejkolwiek sali. To pytanie techniczne, ale rozumiem, że nie ma żadnego problemu, aby program objął nie tylko gminy, ale też starostwa powiatowe? To one nadzorują bowiem szkoły ponadpodstawowe. Rozumiem, że one też będą miały prawo aplikować do tego projektu?</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PoselJakubRutnicki">W nawiązaniu do słów pani przewodniczącej Małgosi Niemczyk, rzeczywiście dobrze byłoby, aby MEiN też zauważyło problem, bo brak sali to brak poważnego narzędzia dydaktycznego. Nie wyobrażamy sobie, aby nasze dzieci nie uczyły się języka polskiego czy matematyki w odpowiedniej sali. Niejednokrotnie spotykając się z władzami szkół, wizytując je, widuję zajęcia WF na korytarzu. Trzeba do tego podejść we właściwy sposób. Gdyby do tych 70% ewentualnie mogło się dołożyć MEiN, ten problem szybko udałoby się załatwić.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PoselJakubRutnicki">Choć skala szkół podstawowych, które nie posiadają żadnej sali gimnastycznej, to kolejny temat i pytanie do MEiN, czy w ogóle taką informację mamy lub moglibyśmy ją zdobyć? Ile szkół w naszym kraju nie ma sali sportowych? To byłaby interesująca informacja. Od MSiT wiemy, ilu sal nie ma w gminach, ale ilu sal sportowych brakuje w szkołach to zupełnie inna skala. Myślę, że byłoby to dla nas bardzo ciekawe, ile szkół nie posiada jakiejkolwiek sali gimnastycznej.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#PoselJakubRutnicki">Na pewno program możliwości zakupu małego sprzętu sportowego, np. piłek, to bardzo ważna rzecz. Jako posłowie często się z tym spotykamy, gdy przyjeżdżamy na różnego rodzaju uroczystości, otwarcia sal gimnastycznych, widzimy, że piłki są bardzo potrzebne. Wbrew pozorom dobra piłka to wydatek często rzędu kilkuset złotych. Myślę, że takie granty na dosprzętowienie byłyby mile widziane. Dobrze byłoby, aby MEiN mogło podejść do tematu z tej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę pana ministra Andrzeja Guta-Mostowego o udzielenie odpowiedzi panu przewodniczącemu. A później proszę pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Szanowny panie przewodniczący, ponownie poproszę pana dyrektora o odpowiedź na pytania, na które możemy dziś udzielić odpowiedzi, a na pozostałe oczywiście odpowiemy na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTMarcinZylowski">Szanowny panie przewodniczący, jeśli chodzi o postulat pana przewodniczącego Rutnickiego, jest on jak najbardziej słuszny. Jednym z głównych założeń programu jest promowanie tańszej wersji obiektu w tych samorządach, które z różnych powodów, głównie ekonomicznych lub demograficznych, nie mogły pozwolić sobie na budowę sali gimnastycznej w technologii tradycyjnej. To jeden z priorytetów programu, jeśli nie główny. Pan przewodniczący zapytał też, czy wszystkie samorządy są nim objęte. Tak. Program będzie ogłoszony. Oparty będzie m.in. na ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i rozporządzeniu wykonawczym. Każdy poziom samorządu będzie mógł w ramach tego programu składać wnioski o dofinansowanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę pana dyrektora Kowalskiego o zabranie głosu. Czy pan dyrektor Wawrzyniec Kowalski nas słyszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo proszę o odpowiedź na pytania pani poseł. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Jeśli chodzi o nauczanie wychowania fizycznego w klasach najmłodszych, nie sądzę, że będą wprowadzone rozwiązania systemowe, aby tylko nauczyciele wychowania fizycznego prowadzili zajęcia w klasach najmłodszych. W ramach kształcenia nauczycieli na kierunku nauczanie początkowe jest cały blok odnośnie do wychowania fizycznego. Nie znaczy to, że są to niższej klasy specjaliści.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Jeśli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa, nawet tam, gdzie nie ma sali gimnastycznej, prowadzenie zajęć w warunkach bezpieczeństwa jest możliwe. Rozporządzenie mówi wprost o obowiązkach dyrektora szkoły, że musi zapewnić bezpieczeństwo i nie może być to w przypadkowym, ale w odpowiednio przystosowanym miejscu. Druga kwestia – są różne formy prowadzenia zajęć WF. Jeśli warunki pogodowe na to pozwalają – także na zewnątrz szkoły czy też na boisku. Nie możemy zerojedynkowo pokazywać, że tam, gdzie nie ma sali gimnastycznej, nie ma możliwości zapewnienia bezpieczeństwa. Oczywiście nad tym bezpieczeństwem czuwa kurator w ramach nadzoru pedagogicznego. Pierwszym stopniem nadzoru jest dyrektor szkoły. Kwestia infrastruktury szkoły – taki jest podział kompetencyjny – leży po stronie samorządu, jednostki, która jest organem prowadzącym daną szkołę.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Jeśli chodzi o informację, ile szkół nie ma sali gimnastycznej, takich danych w systemie informacji oświatowej nie posiadamy. Jeśli jest taka potrzeba, to zasięgniemy tych informacji i odniesiemy się do tego na piśmie w najbliższym możliwym terminie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Panie ministrze, bardzo dziękuję. Bardzo proszę, jeszcze pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJakubRutnicki">Dziękuję. Mam prośbę do MEiN. Ta informacja byłaby nam bardzo potrzebna. Jeśli udałoby się takie dane uzyskać, proszę przekazać je na piśmie do sekretariatu Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Oczywiście, panie przewodniczący. Tak zrobimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję panu ministrowi za udział w posiedzeniu Komisji. Dziękuję również państwu dyrektorom, paniom i panom posłom. Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji. Życzę wszystkim dużo zdrowia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00087-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00087-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b86f4ee --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00087-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00087-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 87/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 87/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">87</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorAdamNieweglowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Adam Niewęgłowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Adam Niewęgłowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaZelazowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Żelazowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWinnicki" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Winnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszOlichwer" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Olichwer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWandaNowicka" role="speaker"> + <persName>Poseł Wanda Nowicka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00087-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00087-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4a71bda --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00087-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,168 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Informuję, że linki do systemu wideokonferencyjnego wraz z instrukcją użytkowania zostały przesłane posłom oraz zaproszonym gościom przez sekretariat Komisji. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać na adres email kksp@sejm.gov.pl lub poprzez czat aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego czy gdziekolwiek indziej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystąpimy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Dziękuję bardzo. Stwierdzenie kworum potrwa kilka minut. Proszę obecnych, a szczególnie tych, którzy łączą się z nami zdalnie, o oddanie głosu, abyśmy mogli potwierdzić kworum, natomiast z powodów oczywistych, i nagłego trybu, i bardzo małej ilości czasu, działamy dalej.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Ofiar Holokaustu (druk nr 1970). Uzasadnia pani poseł Wanda Nowicka, która się z nami połączyła. Oczywiście zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego, Komisja musi wyrazić zgodę na odbycie pierwszego czytania projektu uchwały z druku nr 1790 w terminie krótszym niż siedem dni od dnia dostarczenia posłom druku, o którym mowa jest w art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu. Czy jest sprzeciw? Jest sprzeciw w tej sprawie, w takim razie przejdziemy do głosowania, ale najpierw musimy sprawdzić, jaka jest sytuacja z kworum. Czy możemy zamknąć sprawdzanie kworum? Tak. Proszę zamknąć. Proszę podać wynik. Głosowało 21 osób, czyli mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie teraz powinniśmy rozpatrzyć sprzeciw. Ponieważ został zgłoszony sprzeciw, pytam: kto jest za tym, abyśmy mogli przystąpić do realizacji porządku dziennego, czyli za tym, żeby Komisja wyraziła zgodę na odbycie pierwszego czytania projektu uchwały w terminie krótszym niż siedem dni? Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Teraz oczywiście musimy chwilę poczekać i nie możemy procedować dalej, bo w zależności od wyniku głosowania albo będziemy procedować, albo nie. Ponieważ mam sygnał, że nie ma już ciągłości spływania głosów, te, które mogły spłynąć, chyba spłynęły. Myślę, że możemy zamknąć głosowanie. Proszę o podanie wyniku. Oddano 21 głosów: 12 za, 7 przeciw, wstrzymały się 2 osoby, czyli jak rozumiem, jest zgoda na procedowanie, na skrócenie tego czasu.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz powinniśmy przejść do procedowania. Proszę panią poseł Wandę Nowicką o krótkie uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 1970, jeżeli jest to już możliwe, jeżeli pani poseł nas słyszy i już może.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWandaNowicka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, czyli dobrze się zsynchronizowaliśmy. Dobrze. W takim razie proszę bardzo, pani poseł Wanda Nowicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWandaNowicka">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałabym bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu za podjęcie tej inicjatywy, żeby ponownie zwołać Komisję, żeby rozpatrzyć projekt uchwały, rzeczywiście w trybie troszkę przyspieszonym i ekstraordynaryjnym. Przepraszam, że cały czas jestem w ruchu. Jadę do Sejmu. Jadę spod pomnika, gdzie właśnie obchodziliśmy rocznicę poświęconą ofiarom Holokaustu, której poświęcona jest również nasza dzisiejsza uchwała.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWandaNowicka">Proszę państwa, wydaje mi się, że w takim dniu, jaki jest dzisiaj, 27 stycznia, kiedy cały świat, a zwłaszcza Polska, gdzie Holokaust miał miejsce i dotknął milionów obywateli i obywatelek żydowskiego pochodzenia, i Polaków, i Żydów, jest to jak najbardziej uzasadnione. Wydaje się, że nigdy dość pamiętania, przypominania i ostrzegania przed tym, że antysemityzm nie wziął się znikąd. Musimy pamiętać, że to zagrożenie cały czas istnieje. W związku z tym upamiętnianie ofiar Holokaustu to coś, co my jako parlamentarzyści i parlamentarzystki możemy zrobić i powinniśmy zrobić.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselWandaNowicka">Tekst uchwały mają państwo przed oczami, więc nie będę go czytać. W tym dniu bardzo chciałabym zaapelować do państwa, żebyśmy podjęli tę uchwałę i zgodnie – przez aklamację – przyjęli ją dzisiaj podczas tego posiedzenia Sejmu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Ponieważ mamy bardzo mało czasu jest taka kwestia. Oczywiście możemy otworzyć debatę ogólną o tym projekcie, ale nie wiem, czy nie byłoby lepiej, jeżeli byłaby zgoda państwa posłów, aby od razu przejść do rozpatrywania projektu. W międzyczasie posłowie na sali wymieniali już swoje uwagi. Wiem, że w tej formie, która została zaproponowana przez panią poseł, uchwała ta nie znajduje poparcia co do szczegółowych zapisów. Myślę, że gdybyśmy wprowadzili pod obrady ewentualne korekty tego projektu, mielibyśmy szansę nad nim poprocedować. Jeżeli będziemy przeprowadzać ogólną, dłuższą dyskusję, to wiadomo, że nic dzisiaj nie osiągniemy, bo mamy bardzo mało czasu, a przyznaję, że tryb jest bardzo nagły, ale wynika to z tego, że projekt został zgłoszony przez wnioskodawców bardzo późno i dopiero dzisiaj – kilka godzin temu – dowiedzieliśmy się, że jest taki pomysł.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, w ramach debaty ogólnej pan poseł Robert Winnicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zostało nam 15 minut do wyjścia na głosowania w dniu dzisiejszym, a materia, którą poruszamy, jest bardzo ważna, jest bardzo wrażliwa, jest bardzo delikatna nie tylko w aspekcie wewnątrzpolskim, ale również w aspekcie międzynarodowym, powiedzmy to sobie szczerze i otwarcie. Tymczasem to, co przygotowała pani poseł Nowicka, wygląda, jakby tę uchwałę pisał Władimir Putin wespół z Binjaminem Netanjahu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselRobertWinnicki">Szanowni państwo, co czytamy w tej uchwale? Nie czytamy słowa „niemiecki”, „nazistowski” czy jakikolwiek inny obóz koncentracyjny. Czytamy wyłącznie o tym, że Żydzi zostali wymordowani na polskiej ziemi, a antysemityzm to dzisiaj w Polsce wciąż palący problem, na który wszyscy musimy reagować. Pomijam już niekonsekwencje logiczne i ideologiczne, to, że nazizm jest jednak skrótem od niemieckiego narodowego socjalizmu. Warto byłoby przypomnieć w tekście uchwały pełną nazwę tej ideologii. Pomijam lewicowe feminatywy o polityczkach i inne ideologiczne rzeczy, które są tu przemycone.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselRobertWinnicki">Uchwała w takiej wersji, jaka jest napisana, jest skandaliczna. Nie mówi o innych ofiarach Holokaustu. Nie wymienia Romów, nie wymienia Polaków, którzy byli oczywiście pierwszymi ofiarami Auschwitz. Nie wymienia innych grup narodowościowych. Holokaust to oczywiście zagadnienie dotyczące nie tylko Auschwitz-Birkenau. Jest koncentracja na dniu wyzwolenia tego obozu, który to dzień sam w sobie jest nieco problematyczny, bo to właściwie Armia Czerwona wkraczała do już niemalże opustoszałego obozu. To jest zupełnie inna historyczna rzecz. To jest tak niespójny i skandalicznie sprzeczny z polskimi interesami i z prawdą historyczną gniot, że po prostu nie można tego procedować.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselRobertWinnicki">Materia jest ważna. Materia jest bardzo poważna. Każde słowo w takiej uchwale powinno być doprecyzowane, przepraszam za wyrażenie, wypieszczone, przemyślane, jeśli Sejm ma to przegłosowywać. Nie możemy tego robić w 10 minut tylko dlatego, że pani Nowicka tego sobie zażyczyła. Przyjęcie takiej uchwały przez Sejm to jest danie na dekady paliwa wszystkim antypolskim oszczercom na terenie całego świata. Jestem zdecydowanie za tym, żeby pracować nad projektem takiej uchwały, żeby zrobić to porządnie, na spokojnie i na przyszłym posiedzeniu Sejmu taką uchwałę przyjąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Jeszcze pan poseł Michał Urbaniak. Są jeszcze dwa zgłoszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję za głos. Tak, mamy uchwałę, która w zasadzie sprowadzałaby się do tego, że będziemy sami szkalować to, jacy jesteśmy jako Polacy, bo tutaj jest napisane, że w Polsce jest jakiś wielki mityczny antysemityzm. Nie jest to prawda. De facto dzisiaj nie spotykamy się z czymś takim. Antysemityzm to jest systemowe zwalczanie tej konkretnej grupy. Tego w Polsce nie ma. To jest więc jedno z kłamstw.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Uważam, że podejmowanie takiej uchwały w tym trybie i jeszcze przez tak poważną instytucję, jaką jest Sejm, nie może odbywać się na podstawie projektu, który jest skrajnie zideologizowany, w którym mamy nawet jakąś nowomowę dotyczącą języka polskiego. Nie uważam, że należałoby to dzisiaj procedować. Uważam, że na kolejnym posiedzeniu Sejmu powinniśmy na spokojnie jeszcze raz zwołać Komisję i wypuścić z Komisji konkretną, godną uchwałę, nad którą będą pracować wszystkie siły polityczne i osoby, które mogą się tym zajmować, choćby ze względu na ich dorobek historyczny, a nie na szybko, tylko dlatego, że dziś jest taki dzień. W porządku, możemy to zrobić trochę później, ale porządnie, zamiast obrażać innych ludzi i inne ofiary, jakie były podczas II wojny światowej, ponieważ ludzie, którzy ginęli, nie zasługują na to, żeby traktować ich w sposób ignorancki, żeby traktować ich tak, jakby ich cierpienie, ich śmierć dla Lewicy nie była nic warta. Jestem więc przeciwko temu, żeby dzisiaj – na szybko i w sposób nieprzemyślany – procedować tak istotną uchwałę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Tomasz Olichwer, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszOlichwer">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście uchwała w sprawie upamiętnienia ofiar Holokaustu ma sens, tylko zgodzę się z moimi przedmówcami, że tak szybki tryb spowodował na dzisiejszym posiedzeniu Komisji bardzo duży chaos. Najpierw mamy pierwotną wersję uchwały pani poseł Wandy Nowickiej, a w międzyczasie, jak tutaj siedzimy, posłowie, przynajmniej na sali, otrzymali wersję drugą, poprawioną, ale zupełnie inną, odbiegającą od pierwotnej uchwały. Dlatego faktycznie, chociaż dzisiaj mamy taki dzień, że wypadałoby taką uchwałę przyjąć, moim zdaniem powinniśmy procedować taką uchwałę z dużo większym wyprzedzeniem. Był na to czas, dlatego dziwię się, że pan przewodniczący zdecydował się zwołać posiedzenie Komisji na pół godziny przed obradami na sali plenarnej.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselTomaszOlichwer">W związku z tym wnioskuję przynajmniej o to, żeby jakoś wyjść z tej sytuacji z twarzą, żeby przerwać to posiedzenie i faktycznie popracować nad tą uchwałą w innym terminie. Nic się nie stanie, panie przewodniczący, jak przyjmiemy tę uchwałę za tydzień czy za dwa tygodnie. W związku z tym składam wniosek, żeby ściągnąć ten projekt uchwały z dzisiejszego porządku obrad Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Proszę się nie dziwić, że tak nagle. Wcześniej nie było to możliwe, ponieważ dopiero otrzymaliśmy skierowanie od pani marszałek, dlatego że z kolei bardzo niedawno spłynął projekt. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Bożena Żelazowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Pan przewodniczący jest naprzeciwko, bo chciał załagodzić. To akurat na plus.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWandaNowicka">Chciałam powiedzieć jeszcze jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, pani poseł. Do głosu zapisane są jeszcze dwie osoby, a potem, przed dalszą decyzją, głos zabierze pani poseł, tylko wszystkich państwa proszę o dyscyplinę czasową, bo inaczej niczego nie dokończymy, nawet wstępnego rozpatrzenia. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Żelazowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, otóż powinniśmy procedować tę uchwałę, ale powinniśmy ją procedować w normalnym trybie. Ona jest bardzo ważna, ale pamiętajmy, że więźniami i ofiarami obozu Auschwitz oprócz Żydów były też inne narodowości. Zginęły tam tysiące naszych rodaków. Uważam więc, że tym ofiarom należy się to, aby uchwała miały dobry kształt, wypracowany ze wszystkimi klubami parlamentarnymi. Myślę, że nic się nie stanie, jeżeli uchwała będzie miała normalną drogę, normalny tryb i wszyscy będziemy mogli się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej, także za dyscyplinę czasową. Pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie przewodniczący, szanowne panie, panowie posłowie, przyłączam się do słów, które padły wcześniej odnośnie do trybu i sposobu wprowadzenia tego dzisiaj pod obrady. Myślę, że dla wszystkich, którzy szanują pamięć, szanują historię, chyba najlepszym rozwiązaniem dzisiaj, i miałbym taką prośbę do pani poseł, do pana przewodniczącego, byłoby wycofanie tych dwóch projektów, bo wydaje mi się, że materia jest bardzo delikatna, czas jest bardzo niekomfortowy, jeśli chodzi o dyskusję nad tym tematem, i byłoby chyba lepiej, gdybyśmy nad żadnym z tych projektów nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Ostatni głos w dyskusji, pan przewodniczący Marek Suski.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekSuski">Szanowni państwo, w zasadzie wszystkie argumenty padały: brak czasu na możliwość przepracowania, tryb, ale przede wszystkim niezgodność z prawdą historyczną. Ten projekt po prostu zakłamuje rzeczywistość, w gruncie rzeczy zrzuca odpowiedzialność za Holokaust na Polskę. Nie mówi o tym, kto naprawdę był sprawcą Holokaustu. Z drugiej strony mówienie o dniu wyzwolenia obozu koncentracyjnego tylko w kontekście Żydów też jest nieprawdą historyczną, bo co prawda szacuje się, że zginęło tam ponad milion Żydów, ale i 40 tys. Polaków, 21 tys. bądź nieco więcej Romów i Sinti, radzieckich jeńców, Czechów, Białorusinów, nawet Niemców, Francuzów, Ukraińców. Wymienienie więc w kontekście wyzwolenia obozu koncentracyjnego tylko jednej nacji narodowej jest zakłamywaniem historii, zatem teraz z braku czasu nie damy rady tego przepracować. Ten tekst jest bardzo ułomny, powiedziałbym nawet, że jest to dla Polski obelga, i w ogóle nie powinien pojawić się w dokumentach Sejmu, ale skoro już jest, to wnioskuję, abyśmy odroczyli obrady. Panie przewodniczący, to jako wniosek formalny, wniosek o odroczenie obrad i przeniesienie tego na kolejne posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Teraz pani poseł wnioskodawca, ale proszę krótko. Będziemy musieli na razie kończyć posiedzenie, bo będziemy musieli iść na głosowania. Proszę bardzo, pani poseł Wanda Nowicka w imieniu wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWandaNowicka">Proszę państwa, przede wszystkim powiedziałabym, że podczas tego posiedzenia padło bardzo dużo dziwnych słów. Mówię to jako córka więźnia Oświęcimia, nie Żyda, z numerem 118, jako córka ojca, ale złożyło się, że ojczyma mam też z Oświęcimia, też nie Żyda, który też na szczęście przeżył. Mimo, że moja rodzina została bardzo bezpośrednio doświadczona przez wojnę i przez bycie ofiarami obozów koncentracyjnych, uważam, i to jest prawda historyczna, której nie można zaprzeczać, że Holokaust odróżnia się jednak swoją specyfiką od tego, w jaki sposób traktowani byli inni ludzie podczas wojny.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekSuski">Nie, Romowie byli traktowani tak samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWandaNowicka">Proszę nie wchodzić w żadne debaty historyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekSuski">Nie można mówić, że to tylko Żydzi. W Oświęcimiu byli wszyscy obywatele. Połowa Polaków zginęła w Oświęcimiu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWandaNowicka">Ja przecież panu nie przerywałam. Proszę państwa, właśnie w imię prawdy historycznej nie można zaciemniać i twierdzić, że wszyscy przeżywali to samo i na to samo byli narażeni. Żydzi byli traktowani w sposób odmienny.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselWandaNowicka">Tyle, jeśli chodzi o prawdę. Nie ma czasu na dyskusję, żeby udowadniać, kto ma rację. Nie wycofuję projektu tej uchwały, właśnie biorąc pod uwagę prawdę historyczną i jednocześnie absolutnie nie zgadzając się z wypowiedziami posłów Konfederacji w tym zakresie. Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Przejdziemy do zamknięcia pierwszego czytania, ale proszę, pan poseł Michał Urbaniak ma wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMichalUrbaniak">W takim razie proponowałbym, żebyśmy odrzucili projekt, który został zaproponowany przez panią poseł Nowicką i na kolejne posiedzenie przygotowali bardziej godny projekt. Chętnie wezmę udział w pracach i pomogę, na ile będę mógł.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Proszę bardzo, teraz Biuro Legislacyjne. Mamy wnioski formalne. Nad wnioskiem formalnym będziemy głosować po zamknięciu pierwszego czytania? W takim razie projekt został przedstawiony, debata ogólna została przeprowadzona, zostały zgłoszone wnioski formalne. Zamykam pierwsze czytanie. Teraz mamy kilka wniosków formalnych. Jak powinniśmy procedować, żeby dzisiaj szybko zdążyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski">Rozumiem, że pan poseł złożył przed chwilą wniosek o odrzucenie. Nad tym, najdalej idącym wnioskiem, należałoby głosować w pierwszej kolejności, a następnie ewentualnie, w zależności od przebiegu głosowania, nad wnioskiem o przerwę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, ale chodzi mi też o coś takiego. Jeżeli projekt zostanie odrzucony, to jest inna sytuacja, ale gdyby wniosek pana posła został przyjęty, to wtedy nie mamy żadnego projektu, tak? Wtedy jest ewentualnie kwestia zgłoszenia nowego projektu?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Wtedy w sprawozdaniu jest odrzucenie projektu, tekstem sprawozdania jest wniosek Komisji o odrzucenie tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Jeśli można, nie chcę nie procedować żadnego projektu, więc mogę wycofać ten wniosek. Tylko w takim razie umówmy się, że przeprocedujemy to, co jest, na coś godnego, na jakąś lepszą wersję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWandaNowicka">Prosiłabym o nieużywanie słów „godnego”. Bardzo proszę, nie używajmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekSuski">To „prawdziwego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę państwa, mamy mało czasu, dlatego z powodu braku czasu prosiłbym państwa o powstrzymanie się od komentowania. Chodzi o to, żebyśmy logicznie wybrnęli z dzisiejszej sytuacji. W takim razie najdalej idącym wnioskiem będzie wniosek o odroczenie rozpatrywania, co będzie oznaczało kontynuację prac na posiedzeniu za, powiedzmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, pierwsze czytanie zostało zakończone. Teraz, jak rozumiem, przeszliśmy do szczegółowego rozpatrywania. Jeżeli padł wniosek o przerwę, to oczywiście on może być w tym momencie głosowany. Jako wniosek proceduralny nawet powinien być głosowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tylko wniosek o przerwę czy wniosek o przerwę i odroczenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tylko o przerwę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, prosty wniosek o przerwę. W takim razie przechodzimy… Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Olichwer.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTomaszOlichwer">Panie przewodniczący, chciałbym prosić o wyjaśnienie, bo złożyłem wniosek o przerwanie posiedzenia Komisji, pan wiceprzewodniczący Suski złożył wniosek o odroczenie. Rozumiem, że wniosek pana Suskiego jest dalej idący, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie jeszcze raz bardzo prosiłbym Biuro Legislacyjne. To jest kwestia tego, który wniosek jest dalej idący i co to oznacza. Bardzo proszę, szczególnie że większość posłów łączy się zdalnie, żeby wszyscy posłowie mieli świadomość, co będziemy przegłosowywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">To jest kwestia semantyczna. Oczywiście trudno wskazywać różnicę między wnioskiem o przerwę i wnioskiem o odroczenie. W tym momencie będzie przerwane posiedzenie, które będzie wznowione w odpowiednim terminie, który już nie zależy od Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekSuski">To w zasadzie tożsame, czyli wszystko jedno.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli prawidłowy jest wniosek o przerwę. W takim razie głosujemy nad wnioskiem o przerwanie posiedzenia. Proszę o uruchomienie urządzeń. Kto jest za przyjęciem wniosku o przerwę w posiedzeniu? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Oczywiście mimo że się spieszymy, głosowanie może potrwać trzy minuty, żebyśmy zakończyli wszystko o godz. 14:25. To wniosek o przerwę, co oznacza, że będziemy kontynuować prace na kolejnym posiedzeniu, przy czym, co wynika z przebiegu dyskusji, jest intencja, żeby ten projekt, jeśli będzie przyjęty, został zmieniony i poprawiony w innej formie. Dopowiem jeszcze, bo zostało to wysłane do państwa posłów, że drugi tekst to nie jest formalny projekt, tylko moja propozycja poprawki, zmiany wyjściowego projektu w takim kierunku, który, jak można byłoby sądzić, byłby oczekiwany przez większość posłów, przy czym polegał on głównie na poprawkach w ramach tekstu projektu, który zostawiła pani poseł Wanda Nowicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekSuski">Ale myślę, że trzeba jeszcze nad nim popracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Chcę dokończyć. Ponieważ było mało czasu, poprawiłem to tylko z pewnego punktu widzenia, który można podzielać lub nie. Wprowadziłem korekty i skróty do tamtego projektu, natomiast oczywiste jest, że posłowie sygnalizują jeszcze ważne wątki polskie i dotyczące innych narodowości. Po prostu nie miałem czasu, żeby w biegu zastanawiać się nad nimi, tak że drugi projekt to nie jest ostateczny pomysł, tylko pewien materiał pomocniczy do dalszych prac.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zamykamy głosowanie. Proszę o podanie wyników. Oddano 24 głosy: 24 za, czyli przeszedł wniosek o przerwę w pracach Komisji. W tej sytuacji jeszcze nie wybieramy posła sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wszystkim państwu posłom bardzo dziękuję. Zamykamy posiedzenie Komisji i zapraszamy następnym razem.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp4n/201923-sjm-ksp4n-00001-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp4n/201923-sjm-ksp4n-00001-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3ee5853 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp4n/201923-sjm-ksp4n-00001-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ksp4n-00001-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej (druk nr 1937) /nr 1/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej (druk nr 1937) /nr 1/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP4N">1</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselGrzegorzLorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Lorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalKrawczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Krawczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiSlawomirJakubczak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Sławomir Jakubczak</persName> + </person> + <org xml:id="KSP4N" role="committee"> + <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej (druk nr 1937)</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp4n/201923-sjm-ksp4n-00001-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp4n/201923-sjm-ksp4n-00001-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1df2950 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp4n/201923-sjm-ksp4n-00001-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,144 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram pierwsze posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazywaniem obiektów przestrzeni publicznej (druk nr 1937). Witam panie i panów posłów. Witam przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam wszystkich państwa obecnych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Informuję, że posiedzenie podkomisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie podkomisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Informuję, że linki do systemu wideokonferencyjnego wraz z instrukcją użytkowania zostały przesłane posłom oraz zaproszonym gościom przez sekretariat Komisji. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać na adres email: kksp@sejm.gov.pl lub poprzez czat aplikacji po zalogowaniu się – nie wiem, czy do pokoju wideokonferencyjnego, czy jakiegoś innego pokoju, czy gdziekolwiek indziej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mam pytanie. Czy w tej chwili łączy się z nami ktoś zdalnie? Mimo wszystko przystąpimy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu stwierdzenia obecności na posiedzeniu podkomisji. Bardzo proszę o potwierdzenie udziału. Poczekamy chwilę na przeprowadzenie tej procedury. Rozumiem, że możemy zamknąć sprawdzanie kworum? To proszę o efekty. Wiem, że kworum oczywiście jest, ale czy możemy zobaczyć, jak ta sytuacja wygląda po zamknięciu? Udział potwierdziło 10 członków podkomisji, czyli mamy zdecydowane kworum. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje wybór prezydium podkomisji. Projekt z druku nr 1937 został skierowany do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej do pierwszego czytania przez marszałek Sejmu w dniu 19 stycznia 2022 r. Po przeprowadzeniu pierwszego czytania na posiedzeniu w dniu 26 stycznia br. komisje podjęły decyzję o skierowaniu projektu do podkomisji nadzwyczajnej w celu szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę o zgłaszanie kandydata na stanowisko przewodniczącego podkomisji. W przypadku zgłoszenia więcej niż jednego kandydata głosujemy nad każdą kandydaturą według kolejności zgłoszeń. W takim razie przechodzimy do zgłoszenia. Od razu zgłaszam kandydaturę pana posła Zdzisława Sipiery. Proszę bardzo. Czy są inne kandydatury? Jeśli nie ma innych zgłoszeń, czy kandydat wyraża zgodę na kandydowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeśli kandydat wyraża zgodę, kandydatem jest pan poseł Zdzisław Sipiera. Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Jeśli nie ma, rozumiem, że podkomisja wybrała na przewodniczącego pana posła Zdzisława Sipierę.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę o zgłaszanie kandydata czy kandydatów na stanowisko wiceprzewodniczącego podkomisji. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zgłaszam pana posła Krzysztofa Piątkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Krzysztof Piątkowski wyraża zgodę? Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Lorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Ja w kwestii porządkowej. Czy określamy liczbę przewodniczących?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Według planu mamy jednego wiceprzewodniczącego. Myślę, że do pracy w podkomisji to chyba jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chyba że jest jakaś ważna przesłanka, to możemy rozszerzyć. Może być dwóch wiceprzewodniczących. Myślę, że to nie jest zakazane. Jeśli nie, to pozostajemy przy jednym wiceprzewodniczącym. Czy w takim razie jest zgoda, żeby pan poseł Krzysztof Piątkowski był wiceprzewodniczącym podkomisji? Jest zgoda. Dziękuję. Gratuluję panu przewodniczącemu, gratuluję panu wiceprzewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Informuję, że na tym wyczerpaliśmy porządek obrad dzisiejszego posiedzenia, ale myślę, że zanim zamknę posiedzenie podkomisji, dobrze byłoby, żeby była dzisiaj jakaś propozycja co do terminu posiedzenia podkomisji, żeby nie byli państwo zaskakiwani, bo to jest ważna kwestia. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Szanowni państwo, proponuję, bo prawdopodobnie będzie to możliwe przed następnym posiedzeniem Sejmu – 7 lutego, to jest poniedziałek – żebyśmy spotkali się jako podkomisja. Sądzę, że spokojnie przepracujemy to w ciągu tego dnia. Gwarantuję, że do tego momentu będę chciał uzyskać wszystkie informacje, żeby już na samym posiedzeniu podkomisji tylko i wyłącznie decydować, a nie zastanawiać się czy i jak.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Chodzi tu bowiem o eliminację wszystkich wątpliwości, które zresztą bardzo mocno wczoraj państwo argumentowaliście, żeby poszedł jasny sygnał, że intencją jest to, żeby niczego nie burzyć, a raczej tylko zapewnić, że pewne pryncypialne sprawy są w Polsce istotne. Nie będziemy tutaj chcieli dotykać tego, co jest fundamentem samorządu, i zagwarantować element spokoju.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselZdzislawSipiera">Proponuję ten termin. Nie ukrywam, trochę z własnego doświadczenia, że ja od dwóch lat nigdzie… Teraz może mi się uda, tak że nie będę fizycznie przez tych parę dni, ale tak i tak, jeżeli ktoś przyjeżdża, to lepiej przyjechać do Warszawy przed posiedzeniem niż w trakcie tygodnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałabym poprosić, żeby to spotkanie było we wtorek, 8 lutego, jeżeli jest taka możliwość. Wtedy już jest posiedzenie Sejmu? To lepiej w trakcie niż dzień wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZdzislawSipiera">A może zrobilibyśmy to wieczorem? To nie musi być rano.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Właśnie, trudno zaczynać, bo myślę, że te prace trochę potrwają i trudno zaczynać je już w dniu obrad Sejmu, ale mogłyby zacząć się późnym popołudniem, a nie w poniedziałek rano czy w południe, wiadomo. Wtedy posłowie mają inne obowiązki.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Proszę państwa, podkomisja zawsze ma ten element, że jest podkomisją, a nie komisją główną, dlatego problem z terminami jest istotny.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszZielinski">To może godz. 17:00?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Na przykład. To oczywiście jest też Biuro Legislacyjne itd., ale sądzę, że wbrew pozorom ustawa nie jest tak skomplikowana, nie jest tak straszna, żebyśmy pracowali nad tym całe miesiące. Proszę państwa, proszę, żebyśmy to przyjęli. Kiedyś musimy to zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Ale to jest niemożliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, chwileczkę. Udział w pracach innej pani poseł czy pana posła jest możliwy, jak najbardziej, tylko bez prawa głosu stanowiącego, bez prawa głosu w głosowaniu. Jeżeli zaczną się prace w poniedziałek o godz. 17:00, to, jak przypuszczam, dojdzie jeszcze do wysłuchania przedstawiciela Związku Powiatów i może stanowiska ministerstw, potem będzie przepracowanie projektu. Patrząc realnie, głosowania do poprawek podkomisji mogą być pewnie następnego dnia, na drugim posiedzeniu podkomisji. Tak to, jak sądzę, będzie. Jak zaczniemy o godz. 17:00, to myślę, że nie przepracujemy tego w ciągu trzech, czterech godzin, uwzględniając to, że na pewno będzie jeszcze próba łączenia się, chociażby przez związek powiatów.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZdzislawSipiera">…takim, który powinniśmy przyjąć. Wiem, że to są te nasze kalendarzowe problemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan przewodniczący poseł Krzysztof Piątkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Chciałem powiedzieć, że był tylko jeden podmiot, który chciał zabrać głos w tej sprawie. Był to właśnie związek powiatów. A inne korporacje reprezentujące samorządy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wiem, że takie mieliśmy zgłoszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzKomisjiSlawomirJakubczak">Komisja samorządu ma w swoim rozdzielniku wszystkie organizacje samorządowe tworzące stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale proszę do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzKomisjiSlawomirJakubczak">Chciałem powiedzieć, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o wszystkich posiedzeniach legislacyjnych, ale też większości tematycznych zawiadamia korporacje samorządowe tworzące Komisję Wspólną Rządu i Samorządu. Jest to również Związek Powiatów Polskich, Związek Miast Polski, Związek Gmin Wiejskich, Związek Województw RP oraz Unia Metropolii Polskich. Na wczorajsze posiedzenie oni również otrzymali więc zaproszenie, ale zgłoszenie przyszło tylko i wyłącznie ze Związku Powiatów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Rozumiem, że na kolejne posiedzenie podmioty te też dowiedzą się w taki sposób, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. To już oczywiście będzie zadanie pana przewodniczącego podkomisji, ale rozumiem, że idąc tym tropem, jak wszystkie te podmioty były zaproszone na posiedzenie Komisji, tak będą zawiadomione o posiedzeniu podkomisji. Być może będą łączyć się online i, jak mówię, być może będą też przedstawiciele jednego, dwóch ministerstw.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jak zaczniemy o godz. 17:00, to potwierdzałoby się to, co mówiłem. Będzie to raczej wysłuchanie i wstępne przepracowanie, a głosowanie poprawek może być na drugim posiedzeniu, 8 lutego. Myślę, że tak będzie logicznie, że rozpoczniemy 7 lutego, a 8 lutego podkomisja będzie rozstrzygać.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Jest drugi wariant, troszeczkę wcześniej, o godz. 12:00, żebyśmy mieli jeszcze czas na poprawki wieczorne. Chciałbym, żeby to państwo przyjęli, bo inaczej to będzie problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przepraszam, że się wtrącę. Doświadczenie wskazuje, że dla posłów poniedziałek do południa może być ciężki.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wtedy podkomisja może jeszcze pracować, nie ma przeszkód, ale sądzę – mogę tylko doradzać, bo nie jestem przewodniczącym podkomisji – że w poniedziałek można zrobić wysłuchanie wszystkich uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZdzislawSipiera">W takim razie troszeczkę wcześniej. Jeśli nie będzie pani poseł, to troszeczkę wcześniej, nie o godz. 17:00.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To pytanie do państwa posłów, do pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselZdzislawSipiera">O której godzinie może być?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Nie wiem jak państwo, ale ja jestem do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselZdzislawSipiera">To ustalmy godzinę. 12:00? 13:00?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Nie wiem, czy jest taka potrzeba. Jeśli zakładamy, że to potrwa cztery godziny, to wystarczy przesunąć to o godzinę lub dwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselZdzislawSipiera">To zróbmy o godz. 15:00. Godz. 15:00, poniedziałek. Prosilibyśmy o salę i tyle. Jest ustalone, panie przewodniczący: 7 lutego o godz. 15:00.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję bardzo. To jest mój obowiązek, żeby zamknąć posiedzenie podkomisji, tak że dziękuję państwu i zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00107-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00107-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5ae589f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00107-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00107-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 107/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 107/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">107</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanPiotrLisicki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan Piotr Lisicki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszIwaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Iwaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoRadoslawSikorski" role="speaker"> + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Radosław Sikorski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut" role="speaker"> + <persName>Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesGUSDominikRozkrut" role="speaker"> + <persName>Prezes GUS Dominik Rozkrut</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00107-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00107-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9a0cc46 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00107-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,307 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Witam serdecznie wszystkich obecnych oraz wszystkich pracujących online członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, posłów do Parlamentu Europejskiego, ministrów i towarzyszące im osoby, a także wszystkich tych, którzy śledzą obrady i prace naszej Komisji przez internet.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Szanowni państwo, na prośbę pani minister Anny Schmidt dokument o sygnaturze COM(2021) 762 rozpatrzymy jako punkt ostatni. Czy ktoś jest przeciw takiej zmianie? Nie widzę. Nie ma sprzeciwu. Czy są inne uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Szanowni państwo, teraz przystąpimy do sprawdzenia kworum. Przypominam, że posłowie obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, a wszystkich państwa posłów nieobecnych na sali proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w aplikacji na tablecie w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Zaczynamy. Mamy? Logujemy się, tak. Posłów, którzy są na sali, prosiłbym o zalogowanie się i potwierdzenie. Mamy kworum. Stwierdzam kworum. Informuję państwa posłów, że chęć zabrania głosu zdalnego należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego, czyli informacji o dokumentach, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag, tj. w stosunku do dokumentu o sygnaturze COM(2022) 3 w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Czy do wymienionego przeze mnie dokumentu państwo posłowie chcą zgłosić uwagi, czy też zgodnie z wnioskiem prezydium możemy przyjąć go bez rozpatrywania przez Komisję? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionego powyżej dokumentu. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu pierwszego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, zmieniającego rozporządzenie (UE) nr 549/2013 oraz uchylającego 11 aktów prawnych w dziedzinie rachunków narodowych (COM(2021) 776 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje pan Dominik Rozkrut, prezes Głównego Urzędu Statystycznego. Bardzo proszę pana prezesa o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Wysoka Komisjo, dzień dobry. Bardzo mi miło, że mogę tu dzisiaj u państwa wystąpić. Po kolei: rozporządzenie UE nr 549/2013, ustanawiające europejski system rachunków narodowych i regionalnych (to było ESA 2010) obejmuje swoim zakresem podstawy pojęciowe i reguły metodologiczne (to jest załącznik A) oraz program transmisji danych, które mają być przekazywane do Eurostatu (załącznik B).</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Od czasu wprowadzenia ESA 2010 w 2014 r. nastąpił rozwój pewnych klasyfikacji statystycznych, na których opiera się ten system. Chodzi tu np. o klasyfikację spożycia indywidualnego według celu, to jest tak zwany COICOP. Ewoluowały również potrzeby użytkowników danych z zakresu rachunków narodowych. Projektowana zmiana rozporządzenia ma na celu zarówno aktualizację odniesienia do klasyfikacji, jak i znowelizowanie programu transmisji danych. To jest bardzo ważne dla uwzględnienia nowych potrzeb użytkowników. Ponadto uznano za stosowne uchylenie 11 aktów prawnych, które odnoszą się do poprzedniego europejskiego systemu rachunków (to jest ESA 95) i od czasu wdrożenia ESA 2010 nie są już stosowane. Wniosek przewiduje także poprawę dostępności metadanych towarzyszących danym z zakresu rachunków narodowych oraz zwiększenie spójności danych z różnych tablic, w szczególności w przypadku danych kwartalnych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Przedstawiciele Polski brali aktywny udział w dyskusjach na temat zmian w rozporządzeniu na odpowiednich forach dyskusyjnych i część zgłaszanych przez nich uwag została uwzględniona w projekcie rozporządzenia. Rząd RP ogólnie popiera propozycję wprowadzenia zmian w przedłożonym rozporządzeniu, polegających na uwzględnieniu nowej klasyfikacji CIOCOP, nowelizacji programu transmisji danych oraz uchyleniu 11 aktów prawnych. Niemniej jednak w ocenie rządu RP w projekcie rozporządzenia nadal pozostały obszary, które wymagają modyfikacji lub uzupełnienia. Odnosi się to przede wszystkim do zmian terminologicznych wprowadzonych do pkt 5.117 załącznika A, skrócenia terminów transmisji w tablicach 1Q, 801, 11, 27, terminu transmisji z zakresu tablicy 28A, zmiany odniesienia do poziomu klasyfikacji NUTS w tablicy 3 oraz zmian w odniesieniu do zakresu danych w tablicy 28, z czego cztery z tych ostatnich punktów dotyczą załącznika B.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Ponadto, mając na uwadze zakres proponowanych do ESA 2010 zmian, Polska stoi na stanowisku, że należy umożliwić państwom członkowskim napotykającym ewentualne trudności z ich wdrożeniem wystąpienia o czasowe odstępstwa. Wiąże się to z potrzebą wprowadzenia modyfikacji do art. 6. Ponieważ niektóre z obowiązków sprawozdawczych wynikających z projektowanego rozporządzenia leżą w kompetencjach Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego, obie te instytucje współpracowały przy tworzeniu projektu stanowiska.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">W ramach negocjacji na szczeblu Rady rząd RP dążyć będzie do spójnych i możliwie najkorzystniejszych dla Polski rozwiązań. Postaram się jakoś w skrócony sposób przedstawić szczegółowy zakres zastrzeżeń do wniosku Komisji Europejskiej. Teraz po kolei. W części odnoszącej się do załącznika B, po pierwsze, brak jest akceptacji dla dodatkowej transmisji tablicy 1Q – to jest kwartalne najważniejsze zmienne rachunków narodowych w terminie t+3 miesiące, w przypadku gdy różnice w stosunku do tablicy 801 są istotne. Tutaj ze względu na napięte harmonogramy prac oraz w przypadku marca, akurat tego miesiąca w roku, terminy dostępności do danych źródłowych, opracowania oraz transmisja zrewidowanych kwartalnych najważniejszych zmiennych rynków narodowych tablicy 1Q są bardzo trudne do realizacji przez Polskę.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">W tym czasie przeprowadzane są w rachunkach narodowych rutynowe rewizje z tytułu opracowania ostatecznych szacunków dla roku t-2 oraz rewizja dla roku t-1, uwzględniające nowe dane dla statystyki obrotu handlu zagranicznego, finansów przedsiębiorstw oraz wyników sektora instytucji rządowych i samorządowych. Źródła, które wymieniłem, niezbędne do dokonania przeliczeń, dostępne są z opóźnieniem wynikającym z harmonogramu ich udostępniania przez instytucje zewnętrzne, na których pracę GUS nie ma wpływu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Dodatkowo w przypadku znaczących różnic konsekwencją zmian będzie korekta kwartalnych szacunków PKB, a co za tym idzie – dodatkowa warunkowa publikacja zrewidowanych danych, co może prowadzić do dezorientacji użytkowników danych. Tu GUS jest odpowiedzialny za tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Druga nasza uwaga to brak akceptacji skrócenia terminu transmisji 801 – kwartalne rachunki wg sektorów instytucjonalnych z t+3 miesiące na t+85 dni po kwartale. My nie popieramy takich zapisów ze względu na terminy dostępności danych pochodzących ze sprawozdań statystycznych oraz źródeł danych administracyjnych niezbędnych w tym przypadku, a także dostępności danych dla sektora instytucji rządowych i samorządowych. Dane te wymagają pogłębionej analizy pod kątem ich spójności i walidacji w celu opracowania rachunków dla wszystkich sektorów instytucjonalnych.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Trzecia uwaga – również my jesteśmy odpowiedzialni jako GUS – to brak akceptacji skrócenia terminu transmisji tablicy 11, to jest wydatki sektora instytucji rządowych i samorządowych wg funkcji COFOG z t+12 miesięcy na t+11 miesięcy. Tutaj dane dotyczące wydatków według funkcji COFOG są opracowywane na podstawie rocznych danych statystycznych dla sektora instytucji rządowych i samorządowych, których walidacja następuje w drugiej połowie października. Opracowanie tablicy 11 wiąże się z niezwykle szczegółowymi przeliczeniami danych pochodzących z różnorodnych źródeł, co jest procesem bardzo czasochłonnym. Wyliczane dane muszą być poddane konsolidacji, a następnie szczegółowej analizie w celu osiągnięcia spójności z innymi tablicami programu transmisji ESA 2010. Tu wnosimy o utrzymanie dotychczasowych zapisów dotyczących terminów transmisji. Te różnice nie są duże, ale jednak są dla nas bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Następna uwaga to jest również nasza uwaga. Chodzi o brak akceptacji skrócenia terminu transmisji tablicy 27 – kwartalne finansowe rachunki sektora instytucji rządowych i samorządowych z t+3 miesiące na t+85 dni. Jak państwo widzą, znowu to nie są znaczące różnice, ale jednak bardzo istotne dla nas ze względu na to, że dostępność danych źródłowych oraz konieczność analizy danych w celu zapewnienia ich spójności w ten sposób predestynuje nasze stanowisko. Wprowadzenie nowego terminu będzie się wiązało z koniecznością przyspieszenia terminu przekazywania danych na potrzeby opracowania tablicy, w tym przyspieszenia terminu przekazywania danych na potrzeby opracowania tablicy, w tym przyspieszenia terminu dla sprawozdań budżetowych oraz danych dotyczących długu sektora instytucji rządowych i samorządowych.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Następna uwaga, której źródłem jest Ministerstwo Finansów, to jest brak akceptacji dla terminu oraz zakresu danych w tablicy 28A. To jest struktura długu brutto sektora instytucji rządowych i samorządowych, tak zwany dług Maastricht, dane roczne w terminie 100 dni to są dane obowiązkowe i 132 dni to są dane dobrowolne, oraz zakresu danych dla tablicy 28, to jest dług brutto dla sektora instytucji rządowych i samorządowych. Pozycje zmian dotyczące długu publicznego będą skutkowały większym obciążeniem sprawozdawczym nałożonym na organy statystyczne, będą wymagały zmian w prawie krajowym, w tym między innymi w zakresie rozporządzeń regulujących gromadzenie danych przez MF.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Szósta uwaga to są potrzeby zmian odniesienia do kwalifikacji NUTS w zapisie dotyczącym tablicy 13, NUTS 2 zamiast NUTS 3, ze względu na prawdopodobieństwo wystąpienia błędu, ponieważ cała tablica dotyczy danych według klasyfikacji NUTS 2. Przypominam, że NUTS 2 to są województwa, a NUTS 3 to są podregiony.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">W drugiej części, tj. w części odnoszącej się do załącznika A, czyli trochę nie po kolei, nasza siódma uwaga, to znaczy nie nasza, ale MF i NBP… Chodzi o sprzeciw wobec wprowadzenia zmian w pkt 5.117 załącznika A. Brzmienie proponowane przez Komisję Europejską jest następujące: „Rozróżnienia między transakcjami dotyczącymi kredytów i pożyczek a transakcjami dotyczącymi depozytów dokonuje się na podstawie tego, czy wierzyciel oferuje niestandardową niezbywalną umowę w przypadku kredytu i pożyczki, ale nie w przypadku depozytu”. Polska wnosi o utrzymanie obecnego sformułowania. Standardowa niezbywalna umowa zamiast proponowanego „niestandardowa niezbywalna umowa”. W przypadku przyjęcia zmiany z przedmiotowego postanowienia wynikać będzie, że kredyt i pożyczka to niestandardowa niezbywalna umowa i są to cechy, które mają odróżniać kredyt i pożyczkę od depozytu. Tymczasem w rzeczywistości te depozyty są co do zasady niezbywalne. Dodanie cechy niestandardowości jako cechy różnicującej oba instrumenty jest kwestią wątpliwą, zwłaszcza w przypadku gdy do kategorii kredytów i pożyczek zaliczymy na przykład obligacje oszczędnościowe, które są emitowane w serii i wynikają z nich takie same prawa majątkowe. W ocenie Polski zasadność i poprawność zaproponowanej zmiany w pkt 5.117 należy ponownie przeanalizować.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Teraz jeszcze ostatnia uwaga w części dotyczącej tekstu głównego rozporządzenia. Mając na uwadze zakres proponowanych do ESA 2010 zmian, Polska stoi na stanowisku, że należy umożliwić państwom członkowskim napotykającym ewentualne trudności z ich wdrożeniem wystąpienie o czasowe odstępstwa, tzw. derogacje, od ich stosowania na okres do 3 lat. Wiąże się to z potrzebą wprowadzenia modyfikacji art. 6. To jest uwaga GUS.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Z oceny skutków prawnych i finansowych projektu stanowiska powiem tylko króciutko, że wprowadzenie rozporządzenia może powodować potrzebę zmian w rozporządzeniu MF, Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej z 17 grudnia 2020 r. w sprawie sprawozdań jednostek sektora finansów publicznych w zakresie operacji finansowych oraz wprowadzenia odpowiednich zapisów dotyczących terminów przekazywania danych w rozporządzeniach dotyczących programu badań statystycznych statystyki publicznej na kolejne lata. Projektowany akt prawny nie ma wpływu na budżet UE. Może mieć jednak wpływ na budżet krajowy, z uwagi na dodatkowe obciążenia generowane przez statystykę publiczną i dla statystyki publicznej oraz potencjalne zmiany w obowiązkach sprawozdawczych jednostek zaliczanych do sektora instytucji rządowych i samorządowych. Koszty te będą finansowane w ramach limitu wydatków dysponenta części budżetowej, przewidzianego w corocznej ustawie budżetowej na realizację programu badań statystycznych statystyki publicznej określonego co roku w ramach rozporządzenia Rady Ministrów finansowanego ze środków budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoDominikRozkrut">Strona polska będzie popierać rozwiązanie niepowodujące wzrostu wydatków dla budżetu Rzeczypospolitej lub opowiadać się za rozwiązaniami możliwie minimalizującymi te skutki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zanim oddam głos panu posłowi sprawozdawcy, jeszcze taki komunikat dla wszystkich pań i panów posłów, którzy pracują online, że głosowanie potwierdzające obecność jest niezamknięte, tak że możemy cały czas skorzystać z tego i potwierdzić swoją obecność, pracując online na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Teraz, panie pośle sprawozdawco, prośba do pana. Pan jest sprawozdawcą tego dokumentu. Panie pośle, pan Tadeusz Zwiefka zabierze teraz głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie prezesie, panu w szczególności chciałem podziękować za w miarę szczegółowe przedstawienie zakresu, który reguluje projekt rozporządzenia. Ja bardzo wnikliwie przeczytałem sam projekt, opinie rządu, na szczęście także opinie Biura Analiz Sejmowych – to wszystko jest niezwykle kompatybilne, przedstawione przez pana prezesa w sposób jasny i klarowny nawet dla osób, które statystyką na co dzień się nie zajmują, na przykład tak jak ja.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">Natomiast chyba dla każdego jest jasne, że dobrze prowadzone badania statystyczne, dobrze konfigurowane dane, dane prawdziwe, dane dobrze analizowane, są niezwykle istotne dla prognozowania rozwoju gospodarczego, zarówno poszczególnych krajów członkowskich, jak i całego obszaru UE. Stąd tak istotne jest, żebyśmy dokonali tych zmian, które są zaproponowane w rozporządzeniu, zarówno w załączniku A dotyczącym terminologii, jak i metodologii, i w załączniku B, tym trudniejszym z naszego punktu widzenia, bo zgłaszamy tu aż sześć poprawek dotyczących różnego rodzaju terminów.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselTadeuszZwiefka">Słuchałem specjalnie z uwagą, jaki jest powód, dla którego chcemy prosić o ewentualne modyfikacje zaproponowanych rozwiązań, ale rozumiem, że przyznanie krajom, które nie będą mogły sobie z tym poradzić natychmiast, okresu przejściowego dochodzenia do ostatecznych rozwiązań w postaci 3 lat – myślę, że to będzie dobre i wystarczające rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselTadeuszZwiefka">To co z naszego punktu widzenia, myślę, jest niezwykle istotne, o czym pan prezes nie wspomniał, bo to akurat nie jest merytoryka taka związana z tymi zmianami, to jest rozszerzenie dostępności statystyki finansów sektora publicznego zarówno w części rządowej, jak i samorządowej, a także długu tych instytucji. Myślę, że to jest dla nas także rzeczą ważną, abyśmy mieli rozeznanie. Bo ja mam, przepraszam, ale w chwili obecnej takie przekonanie, że nie do końca jesteśmy poinformowani o stanie finansów państwa, o wydatkach i długach w sektorze rządowym. Może w samorządowym wygląda to lepiej. Ale sama propozycja, po 10 latach funkcjonowania dotychczasowego rozporządzenia, jest niezwykle potrzebna, pożyteczna, konieczna, tak że nie zgłaszamy żadnych uwag i popieramy stanowisko rządu w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy. Otwieram dyskusję. Czy są chętni? Pan poseł Dariusz Rosati. Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowny panie prezesie, ja właściwie chciałem zadać pytanie nie w związku konkretnie z tym punktem, który dyskutujemy, bo nie mam tu uwag. Korzystam jednak z pańskiej obecności, żeby zapytać, jak Eurostat patrzy na coraz bardziej rozjeżdżające się statystyki zadłużenia publicznego w Polsce?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselDariuszRosati">Mamy w tej chwili różnicę, jeżeli chodzi o poziom zadłużenia, mniej więcej 350 mld zł pomiędzy terminologią krajową, czyli państwowym długiem publicznym, a długiem liczonym według ESA 2010. To były różnice, które istniały od lat, ale one były o wiele mniejszej skali. To były różnice wynikające głównie z istnienia Krajowego Funduszu Drogowego, wynoszące 20 mld zł, 25 mld zł, 30 mld zł. W ciągu ostatnich 2 lat, ponieważ rząd przeniósł część wydatków, sporą część wydatków, związaną także z walką z pandemią do funduszy znajdujących się poza krajową definicją długu, mamy po prostu bardzo dużą rozbieżność.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselDariuszRosati">Zatem pierwsze pytanie jest takie: czy to jest sprawa, która według pana jest jednak zjawiskiem normalnym? Chodzi o to, że mamy dwie statystyki poziomu zadłużenia. Właściwie w świetle tego, że coraz więcej wydatków i coraz więcej długu zaciąga się poza sektorem finansów publicznych definiowanym ustawowo, to czy w ogóle ma w tej chwili sens kategoria państwowego długu publicznego, która nie uwzględnia, jak powiedziałem, jednej trzeciej publicznego zadłużenia? Czy to jest sprawa, która w jakiś sposób budzi czy niepokój, czy generuje uwagi ze strony Eurostatu?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselDariuszRosati">Chciałem też zapytać o pańską osobistą opinię w tej sprawie. Czy z punktu widzenia szefa Głównego Urzędu Statystycznego taka dwoistość służy w ogóle czemukolwiek? Czy nie widziałby pan potrzeby, żebyśmy zmierzali do ujednolicenia tej klasyfikacji długu?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. O głos poprosił pan europoseł Radosław Sikorski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoRadoslawSikorski">Tylko ad vocem do wypowiedzi poprzednika. Czy ten dualizm nie służy temu, aby ukryć przekroczenie konstytucyjnego limitu zadłużenia i w związku z tym czy nie jest naprawdę niebezpieczny?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów obecnych na sali? Mamy zgłoszenie z aplikacji online? Nie. Bardzo proszę, panie prezesie, o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesGUSDominikRozkrut">Szanowni panowie posłowie, bardzo dziękuję za te pytania. One oczywiście są jak najbardziej zasadne.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesGUSDominikRozkrut">Może po kolei. Jak Eurostat patrzy na te rozjeżdżające się statystyki? Eurostat oczywiście ma swoje statystyki. Patrzy na swoją, czyli według klasyfikacji UE. Kraje członkowskie mają tu pełną swobodę. To nie jest jedyny przypadek, w którym rzeczywiście funkcjonują różne metodyki, być może nie aż tak drastycznie różne, jak w przypadku długu, ale przecież wiemy na przykład, że istnieją równoległe statystyki bezrobocia i tak zwanej aktywności ekonomicznej ludności i tam szacowanego bezrobocia. Dwa razy coś zmierzone przy różnych założeniach oczywiście zawsze wychodzi inne.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesGUSDominikRozkrut">Teraz pytanie dotyczące tego, czy polska metodologia ma sens i czy nie powinniśmy jej ujednolicić. To jest oczywiście bardzo zasadne pytanie. Ono jest pytaniem z zakresu tego, w jaki sposób kształtujemy politykę państwa, politykę gospodarczą w horyzoncie strategicznym. To jest pytanie, przepraszam, troszkę odwrócę, nie chcę zabrzmieć niegrzecznie, ale do tego organu, który jest źródłem tego prawa, czyli do Sejmu. Państwo posłowie mogą zmienić tę metodykę, wprowadzając określone zmiany do systemu prawnego w Polsce. My jako GUS jesteśmy jedynie organem, który musi wykonywać obowiązujące zapisy. Taki jest nasz stosunek do tego.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesGUSDominikRozkrut">Natomiast nie jest to żadnym zaskoczeniem zarówno dla Eurostatu, jak i dla nas. Staramy się czynić te statystyki jak najbardziej transparentnymi. Oczywiście liczymy na to, że nasi użytkownicy będą z pełną świadomością bagażu, który wynika z założeń przy opracowywaniu statystyk w obu tych systemach, umieć posługiwać się nimi i odpowiednio je interpretować. Z mojej strony, jeżeli mogę tu cokolwiek wnieść w to wszystko, to oczywiście nasze zapewnienie, że zawsze jesteśmy do państwa dyspozycji i chętnie szczegółowo wyjaśnimy zachodzące różnice. Natomiast nie mamy na to wpływu. Eurostat oczywiście wie, jakie te różnice są i po to jest właśnie metodyka europejska, żeby o tych sprawach dyskutować w sposób zharmonizowany i móc porównywać kraje pomiędzy sobą. Dlatego też jest ta metodyka europejska. Podchodzimy do tego ze spokojem.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesGUSDominikRozkrut">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Sikorskiego, czy to nie służy ukryciu. Nie, nie sądzę. To znaczy kiedyś założenia były tak czynione, jeżeli chodzi o metodykę obliczania długu publicznego w Polsce, by sprostać wymogom tej naszej polityki, która była wewnętrznie kształtowana wiele lat temu. Ona ma swoje ułomności i oczywiście o nich w otwarty sposób mówimy. Nie sądzę, żeby to mogło cokolwiek ukryć, ponieważ mamy metodykę europejską i ona w zupełnie innych ramach pokazuje, jakie są podstawowe zależności pomiędzy głównymi agregatami, kategoriami ekonomicznymi, w szczególności tymi najistotniejszymi, czyli związanymi z długiem. Nie sądzę więc. To jest tylko kwestia techniczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu prezesowi. Szanowni państwo, to nie są pytania, które są związane merytorycznie z omawianym dokumentem, ale bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariuszRosati">Wiem, ale korzystamy z tej rzadkiej okazji, jak powiedziałem, że gościmy tu pana prezesa, więc, panie przewodniczący, proszę jeszcze o minutkę.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselDariuszRosati">Bo to wszystko zgoda oczywiście, niczego nie ukrywamy w sensie zadłużenia, dlatego że obie statystyki są w tej chwili podawane przez rząd. Natomiast ważne jest to, o czym wspomniał pan poseł Sikorski, że gdyby jednak pozostawić te różnice choćby na tym poziomie, na jakim były trzy czy cztery lata temu, kiedy ta różnica nie przekraczała w ogóle 2%, jeśli chodzi o zadłużenie, tobyśmy byli prawie już na poziomie konstytucyjnego zadłużenia. Więc pytanie, jak rozumiem, jest takie, że utrzymywanie czy wyrzucanie wydatków poza kategorie sektora finansów publicznych według polskiej metodologii pozwala po prostu zadłużać się na skalę, która normalnie byłaby już niedopuszczalna? Już w tej chwili, na koniec ubiegłego roku, mamy bowiem poziom zadłużenia prawdopodobnie 58–59% według metodologii ESA, w tym roku będziemy mieli dodatkowe wydatki.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselDariuszRosati">Mam wrażenie, że rząd z pełną świadomością i pełną, można powiedzieć, premedytacją przesuwa wydatki poza definicje państwowego długu publicznego właśnie dlatego, że istnieje ryzyko, że przekroczyłby wtedy konstytucyjny dług. Kontynuowanie więc tego typu praktyk grozi tym, że będziemy się zadłużać. Możemy się zadłużyć na 80% PKB, ale tak długo, jak krajowa definicja będzie spełniona, to rząd będzie mówił: nie ma żadnego problemu, możemy się dalej zadłużać. Tak że o to tu chodzi. Nie o ukrywanie. Chodzi o to, że to daje możliwość zadłużania się ponad to, co mamy zapisane w konstytucji, ponad to, co i ustawodawcy, i autorzy polskiej konstytucji mieli na myśli. To znaczy, że jednak poziom zadłużenia powinien być w jakiś sposób ograniczony. To jest tylko taka reakcja. Rozumiem, że nie ma co kontynuować tej dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDariuszRosati">Ale po prostu zgłaszam tę sprawę jako kwestię, która budzi ogromny niepokój, przynajmniej wśród posłów opozycji w Sejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze. Dziękuję za zabranie głosu. Pan poseł Tadeusz Cymański online. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Korzystam tu z okazji i śladem wypowiedzi pana profesora – myślę, że to jest interesujący temat. Przyznając się do pewnej niewiedzy, chciałbym spytać, jeżeli jest to możliwe, czy, a jeżeli tak, to w jakim zakresie podobne albo analogiczne sytuacje mają miejsce w innych krajach UE?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Bo to jest pytanie niebłahe, a że wykraczamy poza zakres, korzystamy z niepisanego zwyczaju, ale bardzo dobrego, bo im posłowie więcej wiedzą, tym lepiej. Myślę więc, że nie będzie nadużyciem, jeśli pan przewodniczący w swojej łaskawości się zgodzi, że chciałbym jeszcze powielić to pytanie. Bo to jest istotne i ważne. Poza tym w raportach, w informacji, w ocenach działalności finansowej naszego państwa, dokonywanych przez UE, rzeczywiście te wszystkie fakty, te informacje nie są tabu. Co do intencji się nie wypowiadam, bo to nieeleganckie, natomiast praktyka taka ma już swoją historię wykraczającą poza obecne dwie kadencje. To też jest ważne. Natomiast pytanie o skalę. Jestem też członkiem sejmowej Komisji Finansów Publicznych, podobnie jak pan profesor, i myślę, że to pytanie nie jest błahe. Jeżeli można prosić, a jeżeli nie, to przejdźmy do dalszych punktów.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Jak najbardziej. To już koniec pytania, panie pośle? To oddaję głos panu prezesowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesGUSDominikRozkrut">Bardzo dziękuję panu posłowi. Postaram się odpowiedzieć, na ile zrozumiałem intencję pytania. Czyli chodzi o to, na ile w innych krajach funkcjonują tego typu dualizmy? To jest pewne uwarunkowanie historyczne, że takie dualizmy występują, bo one nie dotyczą tylko definicji długu, ale również innych obszarów statystyki publicznej – mówiłem na przykład o badaniach aktywności ekonomicznej ludności czy o zharmonizowanym indeksie cen konsumenta.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesGUSDominikRozkrut">Są takie obszary, które ze względów historycznych utrzymywane są na poziomie poszczególnych krajów członkowskich w takiej metodyce, w jakiej były przygotowywane jeszcze przed UE ze względów bardzo praktycznych – porównywalności danych, możliwości przeliczeń wstecz. Wiadomo, że UE nie była z nami od zawsze, tylko pojawiła się w pewnym momencie. Natomiast dla celów funkcjonowania UE właśnie po to ustanowiono i funkcjonuje europejski system statystyczny, żebyśmy w ramach pewnego partnerstwa urzędu wspólnie z Eurostatem przygotowywali statystyki zharmonizowane. Stąd się bierze ten dualizm. Przygotowujemy te statystyki europejskie właśnie po to, żeby móc porównać kraje między sobą, tak by te statystyki były porównywalne.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesGUSDominikRozkrut">Oczywiście kwestie historyczne mają tu znaczenie i powodują pewien dualizm, ale wydaje mi się, że wszystkie kraje członkowskie, w tym my, jesteśmy tu w pełni transparentni. Oczywiście to u przeciętnego użytkownika może budzić pewne wątpliwości i znaki zapytania, natomiast to jest trudna tematyka, trudne zagadnienia, trudny obszar, ale z naszej strony jest pełna transparencja i jest gotowość do tego, żeby tłumaczyć różnice. One naprawdę są często uzasadnione w tym sensie, że są uwarunkowania historyczne. Natomiast niczego nie ukrywamy. Statystyki europejskie są dla wszystkich dostępne.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu prezesowi. Ja jeszcze w ramach dyskusji, bo byłem wtedy też posłem – pamiętamy, szanowni państwo, sprawę związaną z OFE i jej wpływu wielkości środków OFE, które też wpływały na dług publiczny. Gdy zostały w sposób taki, w jaki zostały przez rząd Platformy Obywatelskiej zmienione zasady, one też wtedy przyczyniły się do obniżenia tego długu. Tak więc ta metodologia jest, jaka jest, i powinniśmy obracać się w ramach tej metodologii. Tak że ta historia związana z tym, jak jest liczony dług publiczny i co wpływa na wielkość długu publicznego, jest dosyć szeroka i może już ją zostawmy na dzisiaj, bo rzeczywiście merytorycznie w tym momencie ta dyskusja do punktu, którym się zajmujemy, nic nie wnosi.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Tak że bardzo bym prosił, jeśli są jeszcze uwagi co do tego punktu czy głosy, to proszę. Jeśli nie ma, to chciałbym zaproponować następująca konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2021) 776 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do punktu trzeciego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady Europejskiej, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów, dotyczącego reakcji na rosnące ceny energii: zestaw działań i środków wsparcia (COM(2021) 660 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd reprezentuje pan minister Piotr Dziadzio, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Pan minister zabierze głos zdalnie. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dzień dobry. Szanowni państwo, witam państwa bardzo serdecznie. Przepraszam, bo gdzieś się zawiesiłem. Chciałem przedstawić stanowisko w zakresie zestawu działań i środków wsparcia COM(2021) 660 wersja ostateczna i stanowisko rządu w tej sprawie. Komunikat Komisji Europejskiej dotyczący rosnących cen energii w UE opublikowany został 13 października 2021 r. w odpowiedzi na postulaty państw członkowskich, w tym Polski.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">W komunikacie Komisja Europejska zaprezentowała między innymi analizę przyczyn obecnego kryzysu cen energii, jego możliwe implikacje gospodarcze, społeczne oraz oczekiwania co do rozwoju sytuacji. W drugiej części komunikatu Komisja Europejska dokonała natomiast podsumowania środków zarówno doraźnych, jak i średniookresowych, które mogą stanowić odpowiedź ze strony państw członkowskich oraz KE.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">W stanowisku rządu RP podkreślamy, że oprócz przedstawionych w komunikacie Komisji Europejskiej środków, które mogą już dziś stanowić czy stosować państwa członkowskie, konieczne jest podjęcie pilnych działań na poziomie unijnym. Dotyczy to w szczególności problemu cen uprawnień do emisji w unijnym systemie ETS oraz funkcjonowania rynku gazu ziemnego. Trzeba tu zaznaczyć, że obecny kryzys związany z wysokimi cenami energii jest bezprecedensowym kryzysem. Rekordowo wysokie ceny energii elektrycznej w Europie to szereg czynników: rosnących cen uprawnień ETS-ów, manipulacji Gazpromu na rynku gazu, zwiększonego popytu związanego z ożywieniem gospodarczym oraz niesprzyjających warunków pogodowych w zeszłym roku.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Na wniosek państw członkowskich, w tym Polski, temat rosnących wysokich cen energii poruszany był między innymi na dwóch posiedzeniach Rady Europejskiej i w październiku, i w grudniu zeszłego roku. W debacie podkreślamy, że wzrost cen gazu ziemnego spowodowany został w znacznej mierze działaniami Gazpromu, który z jednej strony nie odpowiadał na zwiększone zapotrzebowanie, a z drugiej mimo zbliżającego się sezonu zimowego nie zatłoczył gazu ziemnego do magazynów w UE. Oczekujemy zatem realizacji zapowiedzi Komisji Europejskiej co do zamiaru zbadania roli Gazpromu w obecnym kryzysie. Nie można pozwolić, aby jakikolwiek dostawca gazu zagrażał bezpieczeństwu dostaw poprzez manipulacje rynkowe oraz praktyki sprzeczne z prawem konkurencji. Należy też w pełni egzekwować prawo unijne wobec infrastruktury importu gazu do UE, w tym wobec gazociągu Nord Stream 2.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Zdaniem rządu trzeba również przemyśleć mechanizmy, które w prosty i szybki sposób umożliwiałyby zahamowanie nadmiernych wzrostów i wahań cen uprawnień do energii na rynku ETS-ów. Przywołany przez Komisję Europejską w komunikacie art. 29a dyrektywy ETS okazał się niewystarczającym zabezpieczeniem europejskich odbiorców energii elektrycznej i ciepła. Zdaniem rządu RP gwałtowne wahania cen mogą być wynikiem spekulacji na rynku uprawnień do emisji.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">W debacie zwracamy także uwagę, że dla zapewnienia płynnej i bezpiecznej transformacji energetycznej konieczne jest zapewnienie pozytywnego klimatu inwestycyjnego dla wszystkich technologii niskoemisyjnych i przejściowych. Aby móc odejść od węgla potrzebujemy inwestycji nie tylko w zależne od pogody odnawialne źródła energii, ale także w gaz ziemny i energię jądrową. Dlatego postulowaliśmy uwzględnienie obu tych technologii w taksonomii zrównoważonego finansowania. Komisja Europejska przedstawiła propozycję w tym zakresie 31 grudnia zeszłego roku. Podkreślamy również, że aspekt społeczny transformacji musi stanowić podstawę do dyskusji nad pakietem Fit for 55. Należy szczególnie uważnie przeanalizować te propozycje, które mogłyby być nieproporcjonalnie i zwiększać obciążenia w szczególności dla odbiorców, nie prowadząc jednocześnie do znaczących korzyści dla zmian klimatu.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Na poziomie krajowym rząd RP wprowadził szereg rozwiązań na rzecz wzmocnienia ochrony odbiorców zarówno w postaci wsparcia finansowego – mówię tu o dodatku osłonowym – jak i środków niefinansowych, np. ochrona przed wstrzymaniem dostaw energii w sytuacji zaległości w płatnościach. Ponadto w ramach szerszego pakietu antyinflacyjnego rząd wprowadził między innymi czasowe zwolnienia i obniżki podatkowe na paliwa oraz energię elektryczną. Przykładowo, podjęto decyzję o tymczasowym obniżeniu od stycznia 2022 r. stawek VAT na energię elektryczną z 23% na 5%, a także gaz ziemny i energię cieplną – z 23% na 8%. Są to działania zgodne również z rekomendacjami Komisji Europejskiej. Z mojej strony to wszystko, co w naszym stanowisku zostało zawarte jako najważniejsze kwestie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Arkadiusz Iwaniak. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, tak jak pan minister powiedział, ten komunikat zawiera diagnozę przyczyn wzrostu cen energii, ale również pewne propozycje, które zostały przedstawione w tym materiale, który państwa członkowskie z różną prędkością i z różnym nasileniem wprowadziły u siebie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselArkadiuszIwaniak">W komunikacie zostało powiedziane, że w ostatnim czasie w UE odnotowano gwałtowny wzrost cen energii. Jak to jest napisane, wzrost ten napędzany jest zwiększonym zapotrzebowaniem na energię, w szczególności na gaz, co wynika z podnoszenia się gospodarki po covidowym kryzysie. To zostało w sposób mocny podkreślone. Ożywienie gospodarcze i wzrost popytu na gaz zdecydowanie przewyższają możliwości podaży tegoż gazu. Ponadto obserwuje się niższy od spodziewanych dostaw gazu wzrost, do czego odwoływał się również pan minister. Niemniej jednak należy zauważyć, że Gazprom wywiązał się ze swojego długoterminowego kontraktu, ale niestety nie zaoferował zwiększonych mocy, na zwrócił również uwagę pan minister, chociażby po to, żeby łagodzić presję popytową.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Z treści tego komunikatu wynika również, że wpływ wzrostu cen gazu na wzrost ceny energii elektrycznej dziesięciokrotnie przewyższa wpływ wzrostu cen emisji dwutlenku węgla. Myślę, że to jest ważne stwierdzenie, bo u nas często mówi się, że te spekulacje emisjami mają największy wpływ na cenę energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Zauważa się również w tym komunikacie, że cena uprawnień do emisji CO2, o której przed chwilą wspomniałem, wzrosła z powodu ożywienia gospodarczego, ambitnych celów klimatycznych, co się również zauważa i jest warte podkreślenia, choć nie tylko, bo również wysokie ceny gazu niestety prowadzą do zwiększonego wykorzystania węgla do produkcji energii elektrycznej i w efekcie do zwiększonego popytu na uprawnienia do tychże emisji.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselArkadiuszIwaniak">W komunikacie zwraca się również uwagę na fakt, że w ujęciu makroekonomicznym ten wzrostowy trend cen energii, utrzymujący się od kilku miesięcy, ma bezpośredni wpływ na wzrost inflacji. Zauważa się również, że ceny energii na przełomie kwietnia i maja powinny zacząć maleć, aczkolwiek, jeśli chodzi o inflację, zmniejszenie przewidywane jest dopiero od przyszłego roku. Według Komisji Europejskiej państwa członkowskie UE mogą zastosować szereg działań w odpowiedzi na gwałtowny wzrost cen energii.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Pan minister wymienił część tych działań. To na przykład wprowadzenie pułapów cenowych, tymczasowe ulgi podatkowe, ochrona odbiorców wrażliwych – tutaj płatności ryczałtowe, odroczenie płatności czy też zabezpieczenie przed odłączeniem od sieci energetycznej, co też zostało wspomniane. Dalej: przyznanie pomocy przedsiębiorcom lub gałęziom przemysłu na przetrwanie kryzysu, ułatwienie szerszego dostępu do umów zakupu odnawialnej energii elektrycznej, w tym dostęp dla małych i średnich przedsiębiorstw, przygotowanie narzędzi wsparcia dla rozwoju magazynów energii elektrycznej oraz magazynów opartych na wodorze, dalsza redukcja barier, jeśli chodzi o rozwój OZE przez ograniczenie długotrwałych i skomplikowanych procedur wydawania zezwoleń na zwiększenie produkcji urządzeń na potrzeby energetyki odnawialnej.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PoselArkadiuszIwaniak">I tutaj, tak jak na początku powiedziałem, jeśli chodzi o proponowane przez Komisję Europejską działania, to jest zestaw, który tak naprawdę ogranicza się do opodatkowania energii oraz ochrony odbiorców wrażliwych. Zdecydowana większość państw podjęła te działania. Jeśli chodzi o sektor przedsiębiorstw, te działania natychmiastowe, bo tak one są nazywane, będą miały najprawdopodobniej neutralne znaczenie. Wzrost cen energii zostanie, co się zauważa w tym komunikacie, wkalkulowany w koszty produkcji i odebrany w postaci wyższych cen detalicznych, co ostatecznie napędzi dalej inflację.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Mimo zastosowanych i proponowanych środków natychmiastowych w najgorszej sytuacji pozostanie sektor usług publicznych. Tutaj wymienia się szkoły, szpitale, urzędy i jednostki użyteczności publicznej, utrzymanie zakresu i poziom usług publicznych może zatem stać się prawdziwym wyzwaniem dla sektora finansów publicznych, w tym dla jednostek samorządu terytorialnego. To podkreślam w szczególności.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Jeszcze słowo, jeśli chodzi o odnawialne źródła energii. Zauważa się również, że budowanie niezależności UE poprzez zwiększenie inwestycji w OZE, o ile to kierunkowo bardzo słuszny postulat, o tyle w chwili obecnej jest działaniem mało skutecznym, dlatego że powinniśmy zwrócić uwagę na to, że należy mocniej rozbudowywać instalacje do magazynowania nietrwałej energii, która pochodzi z OZE. Dzisiaj ten zakres jest zdecydowanie za słaby, co pogłębia uzależnienie UE od importu gazu ziemnego i utrzymania energetyki węglowej. Tyle, jeśli chodzi o zreferowanie tego materiału. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Otwieram dyskusję. Zgłosił się pan poseł Dariusz Rosati. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDariuszRosati">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie ministrze, przedstawił pan w wielkim skrócie temat, który bez przesady jest jednym z najważniejszych w tej chwili w debacie publicznej. To jest naprawdę sprawa, która budzi ogromny niepokój wśród przedstawicieli przedsiębiorstw, ale także jeśli chodzi o koszty utrzymania gospodarstw domowych itd.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselDariuszRosati">Chciałbym dopytać w związku z tym, dlatego że, szczerze powiem, panie ministrze, dowiedziałem się więcej z wystąpienia pana posła niż z pańskiego krótkiego wprowadzenia. Po pierwsze, powiedział pan, że oczywiście Gazprom ponosi odpowiedzialność za wzrost cen. Co do tego pewnie się wszyscy zgodzimy, ale to pan poseł dopowiedział, że Gazprom wywiązał się ze zobowiązań, które zostały podpisane, natomiast okazało się, że – nie wiem – ktoś nie zadbał albo zapomniał, że nadchodzi zima i trzeba wypełnić magazyny gazowe w Polsce czy w Europie. Chciałbym zapytać, dlaczego do tego doszło? Przecież mieliśmy już kilka zim z przeszłości, które pamiętam, i nie mieliśmy tego typu kłopotów. Nie wyjaśnił pan również tego, dlaczego polskie górnictwo naftowe i gazownictwo nie skorzystało z możliwości kupowania gazu w kontraktach terminowych, zresztą chyba nie tylko PGNiG, ale także inne firmy w Polsce, w Europie, tak żeby po prostu zapewnić sobie te dostawy w czasie, kiedy popyt na gaz będzie większy. Z tego co wiem, nikomu nie przyszło do głowy, że przyjdzie zima i że trzeba będzie zużywać trochę więcej gazu.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselDariuszRosati">Rozumiem więc, że głównym winnym jest Gazprom, nie mam zamiaru absolutnie tłumaczyć Gazpromu. To jest instrument polityki Federacji Rosyjskiej, wszyscy co do tego mamy pełną świadomość, ale też bądźmy uczciwi, jeśli mówimy o tych wszystkich brakach i o tym gwałtownym wzroście cen, jakie czynniki leżące po naszej stronie nie zostały wzięte pod uwagę. Chciałbym, żeby pan odpowiedział na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselDariuszRosati">Po drugie, czy po raz kolejny tego typu zakłócenia w dostawach gazu nie spowodowały pogłębienia pewnej refleksji w UE, w tym również w polskim rządzie, że być może jednak trzeba w końcu iść w stronę realizowania idei unii gazowej, to znaczy doprowadzić do sytuacji, w której UE będzie negocjować dostawy gazu, kupować gaz od dostawców zewnętrznych i będzie odpowiedzialna za to, żeby te dostawy przebiegały w sposób harmonijny i żeby nie było zagrożeń, jeśli chodzi o terminy czy ilości? Ten pomysł był zgłaszany, przypomnę, przez Donalda Tuska, jak jeszcze był przewodniczącym Rady Europejskiej. Chciałbym zapytać, czy w rządzie w ogóle myśli się o takim rozwiązaniu, żeby je wspólnie z innymi krajami przedyskutować i ewentualnie żeby przynajmniej część dostaw gazu można było kupować poprzez szczebel unijny? To oczywiście wzmocniłoby negocjacyjną pozycję UE i, tak jak powiedziałem, zwiększyłoby zakres solidarności, jeśli chodzi o dostawy gazu dla poszczególnych krajów.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselDariuszRosati">Powiedział pan też, że wzrost cen ETS-ów jest wywołany spekulacją, ale przepraszam, to jest za mało. Ja bym chciał zapytać pana, z jakiego powodu jest ta spekulacja? Wie pan, spekulacja na rynkach towarowych czy finansowych polega na tym, że inwestorzy w przewidywaniu wzrostu cen kupują na zapas, a potem sprzedają. Kto mógł przewidywać, że ceny wzrosną? Wszyscy ci, którzy wiedzieli, że taki kraj jak Polska będzie musiał kupować duże ilości ETS-ów właśnie dlatego, że przez sześć lat nie zrobiono nic, żeby popyt na ETS-y w Polsce został ograniczony. Innymi słowy: nie zmniejszono produkcji emisyjnych źródeł energii w takim zakresie, żeby zmniejszyć popyt na ETS-y.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PoselDariuszRosati">Ponieważ z drugiej strony mieliśmy możliwość, że w aukcjach na ETS-y mogły brać również instytucje, organizacje czy firmy, które nie były ostatecznymi konsumentami ETS-ów, tak jak u nas w przypadku elektrowni czy hut, cementowni, to można się było spodziewać, że tego typu zachowania mogą się pojawić jak na każdym rynku. Inwestorzy widzą, tak jak powiedziałem, że Polska będzie potrzebowała 70 czy 60 mln ton dodatkowo ponad ten przydział, który posiada, że będzie musiała to kupić. Inaczej nie będzie mogła bowiem produkować prądu, dlatego że nic nie zrobiono przez sześć lat, żeby zmniejszyć popyt z 60 do 20 czy 30. Zatem to oczywiste, że prędzej czy później ktoś wpadnie na pomysł, że można na tym zarobić.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PoselDariuszRosati">Z taką sytuacją mieliśmy do czynienia właśnie na jesieni czy też poczynając od miesięcy letnich, kiedy cena ETS-ów zaczęła bardzo szybko rosnąć. Chciałbym więc, żeby pan się do tego odniósł. Dlaczego popyt na ETS-y w Polsce nie spada? Właśnie dlatego nie spada, że my nie rezygnujemy z emisyjnych źródeł energii i nie robimy nic, żeby zastąpić te źródła energii – zresztą o tym też wspominał pan poseł – źródłami bezemisyjnymi, możliwościami magazynowania energii itd.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PoselDariuszRosati">Mamy tu brak elementarnej zdolności przewidywania sytuacji, jeśli chodzi o polskie firmy, które kupują ETS-y, dlatego że one także mogły kupować na zapas, tak samo jak ci wszyscy tak zwani spekulanci kupowali. Przecież polskie elektrownie, elektrociepłownie mogły kupować na zapas, żeby na wszelki wypadek mieć przygotowane te ETS-y, zwłaszcza na okres zimowy.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PoselDariuszRosati">Wreszcie, w tym samym nurcie tematycznym, co robił rząd? Proszę państwa, rząd wykorzystał spekulację, która się pojawiła na rynku, i sprzedawał ETS-y polskim firmom po cenach najwyższych w Europie. I teraz słyszymy ze strony rządu lament, że jak to jest możliwe, cały ten system unijny do niczego się nie nadaje, bo są takie wysokie ceny. Ale panowie ministrowie, panie premierze, to trzeba było nie kupować po takich cenach i nie sprzedawać przede wszystkim po takich cenach polskim firmom energetycznym. Można było im rozdać albo sprzedać po niższych cenach. Ale rząd zdecydował, że jednak woli zarobić. Zarobić na firmach, które potem musiały podnosić ceny elektrycznej dla nas wszystkich. Przepraszam, ale to jest nie tylko mało wiarygodne, tego typu skargi na unijny system ETS-ów, jeżeli samemu się z tego korzysta dosłownie pełną garścią, to jest również mało poważne.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PoselDariuszRosati">Ja bym chciał, żeby pan minister odpowiedział na te pytania, bo problem z cenami energii, jak powiedziałem, jest rzeczywiście kolosalny, jest bolesny. To zresztą jest kwestia, której do tej pory nie rozwiązaliśmy. Mamy działania ze strony rządu, które są działaniami czysto objawowymi. Chcę powiedzieć, że obniżki stawki podatku VAT czy akcyzy na nośniki energii niczego nie rozwiązują. Niczego nie rozwiązują, dlatego że w sytuacji rosnącego popytu, z jakim mamy do czynienia, a popyt rośnie, ponieważ mamy ogromne strumienie dochodów, które trafiają na rynek, w związku z tym w sytuacji rosnącego popytu obniżki stawek VAT i akcyzy nie zmniejszą cen nośników energii, a w momencie, kiedy przywrócimy stare stawki VAT i akcyzy, będziemy mieli kolejny skok inflacji. To wszystko więc sprawia wrażenie, że nie ma tu jakiejś przemyślanej strategii, jeśli chodzi zarówno o walkę z inflacją, jak i w szczególności walkę z rosnącymi cenami energii.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PoselDariuszRosati">Panie ministrze, prosiłbym o odpowiedzi na te pytania. Jeżeli pan nie jest w stanie teraz odpowiedzieć, to bardzo bym prosił o odpowiedź na piśmie na te wszystkie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Też chciałbym się zgłosić do dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proszę. Jeszcze pan poseł Zwiefka i pan poseł Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym krótko kontynuować myśl pana profesora Rosatiego, ale bardziej wybiegając w przyszłość.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">Otóż, szanowny panie ministrze, mówimy tu o rzeczy niezwykle istotnej, a mianowicie o bezpieczeństwie energetycznym Polski, tym samym o bezpieczeństwie Polaków. Warto chyba dzisiaj zadać pytanie, co się będzie działo za kilka miesięcy, kiedy znowu będzie zima. A sytuacja z Gazpromem nie wiadomo, czy się wyjaśni, nie wiadomo, jak będzie eskalował konflikt pomiędzy światem zachodnim a Rosją. Szczególnie będzie się on objawiał oczywiście niestety u naszego sąsiada, czyli na Ukrainie. Ale zostawmy to na boku.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselTadeuszZwiefka">Polityka polskiego rządu PiS idzie w kierunki potężnej dywersyfikacji dostaw źródeł energii – słusznie, tyle tylko że trochę rzucamy się do basenu chyba niewypełnionego wodą. Dlatego że, po pierwsze, gwałtowna zmiana sposobu dokonywania zakupów w Gazpromie dzisiaj już zemściła się na nas w sposób wielokrotny. Straciliśmy na tym zdecydowanie więcej, niż zyskaliśmy. Bo zyskaliśmy 1,5 mld dol. na aktualnych cenach kilka lat temu, a dzisiaj tracimy o wiele większe kwoty z uwagi na ceny bieżące, jakie Gazprom serwuje. Umowa z Gazpromem wygasa z końcem tego roku.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PoselTadeuszZwiefka">Baltic Pipe Line – najprawdopodobniej ta inwestycja nie zostanie zakończona do końca tego roku, a zatem źródła norweskie nie będą jeszcze zaopatrywały Polski w niezbędny gaz. Przewidywany wzrost zapotrzebowania na gaz w związku z rozkręcającą się postpandemicznie gospodarką, a także, wciąż mamy nadzieję, że z udziałem naszego kraju, gigantyczne środki wspólnotowe na odbudowę UE po pandemii spowodują gigantyczny jeszcze wzrost zapotrzebowania na gaz. Jak zatem państwo przewidują zabezpieczenie energetyczne Polski, by kolejna zima nie okazała się znowu jakimś tragicznym momentem? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Cymański online.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja też, korzystając z okazji, ma pokusę, żeby rozszerzyć zakres o przyszłość, o to, co powiedział przed chwilą kolega, pan poseł Zwiefka.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym natomiast, trzymając się ściśle tego tematu, tego punktu naszych rozważań, a mianowicie reakcji na rosnące ceny, zestawu działań i środków wsparcia… Moje pytanie do pana ministra jest śladem pewnej bardzo ciekawej i niezwykle ważnej sytuacji w Sejmie, która miała miejsce. Mianowicie chodzi o pytanie, jakie mamy realne, prawne możliwości działania na zjawiska dotyczące inflacji? W dniu wczorajszym w bardzo emocjonalnym wystąpieniu jeden z liderów opozycji postawił zarzut i żądanie pomocy nie tylko dla odbiorców indywidualnych, dla wrażliwej infrastruktury, czyli szpitali, środków pomocy społecznej i innych, ale również dla przedsiębiorców. I tutaj miała miejsce pewna replika ministra Sasina, który zwrócił uwagę, nie dotykam kwestii historycznej, jakie są przyczyny tej sytuacji, ale zwrócił uwagę, jakie są ograniczenia i możliwości pomocy.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Konkludując, pytanie jest następujące… Bardzo łatwo jest postawić zarzut, czy w ogóle jakiekolwiek państwo unijne w tej chwili, nawet gdyby miało taką możliwość, może na tym wolnym, globalnym rynku rekompensować w sposób dowolny te straty w wyniku ogromnego wzrostu cen energii. Mówię tu również śladem bardzo ciekawej wypowiedzi i podzielam zdanie pana profesora. Pan profesor bardzo ładnie przedstawił cały wachlarz, nawet wymienił różne możliwości – właśnie do nich też nawiązuję w tym pytaniu – jakimi państwa mogą się posługiwać. Zwrócił uwagę, kto wie czy nie na piętę achillesową całej dyskusji o energetyce europejskiej. Nauka na dzień dzisiejszy nie wynalazła jeszcze, i ciągle bolejemy nad tym, żeby można akumulować energię z wiatru, energię ze słońca. I to jest niestety podstawowe, elementarne pytanie.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Również śladem wypowiedzi chciałbym jeszcze prosić pana ministra, żeby się odnieść, bo co do wyobraźni, co do przyszłości, musimy mieć świadomość, à propos spekulacji. Bo jednak nie jestem zwolennikiem spiskowej teorii dziejów, ale widząc trendy, widząc nawet namiętność klimatyczną w pewnych kręgach europejskich, nietrudno było sobie wyobrazić, że to nie jest ostatnie słowo. Nie jest pewne, czy za rok jeszcze nie będziemy dalej redukować, aż do zera, aż sobie całkowicie żyły podetniemy, nawet tego, co pan Timmermans wymyślił. Bo to jest polityka, to są decyzje, to są pomysły, które już w momencie startu są obarczone wadą niespełnienia. Przecież tutaj chyba się wszyscy zgodzimy, że te kryteria, które przyjęto w ostatnich rozwiązaniach, nie będą zrealizowane, nawet gdyby jutro Platforma zaczęła rządzić czy ktokolwiek. Po prostu nie da się pewnych rzeczy przeskoczyć, ponieważ są rachunki ekonomiczne i uwarunkowania, nawet przyjmując krytykę, że były zaniedbania. Ale to jest problem globalny, europejski. Sam temat tego punktu, o którym rozmawiamy, to jest pytanie w tym komunikacie, co można robić, jakie mamy możliwości manewru.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Już na sam koniec spytam, bo słuchałem z uwagą pana ministra, to się łączy z pytaniem pana prof. Rosatiego, czy rzeczywiście jest tak, że ktoś nie przewidywał zimy, zaniechał, zaniedbał, czy jednak, wydaje mi się, że gdzieś o tym czytałem, może się mylę, proszę skorygować, że to jednak twarda, zimna, brutalna kalkulacja Rosjan, Gazpromu i wykorzystanie sytuacji, która powstała, spowodowała, że magazyny nie były zapełnione? To jest już ostatnie moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałoby się więcej pytań, bo temat jest tak szeroki, ale przede wszystkim jeszcze raz podkreślam to pytanie, jakie są realia, bo od tym mamy mówić. Jakie są mechanizmy, instrumenty, które są realne w rękach poszczególnych rządów. Mówię o możliwościach, ale mówię również o prawnych uwarunkowaniach. Czy jest możliwe to, o co wczoraj pytano w Sejmie?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo za pytania i dyskusję wokół komunikatu. Będę się starał odpowiedzieć punkt po punkcie, tak jak były zadawane pytania, jak była prowadzona narracja, również przez trzech panów posłów.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Odniosę się w pierwszej kolejności do pytań pana prof. Rosatiego. Tak, oczywiście mamy pewną jasność i wszyscy widzimy, obserwujemy niepokój w zakresie wzrostów cen energii, nośników energetycznych przede wszystkim, a docelowo również energii elektrycznej i gazu ziemnego w całym kraju. To jest sytuacja, tak jak powiedziałem, bezprecedensowa na całym rynku europejskim, ale nie tylko na całym rynku europejskim, tylko na całym świecie. Odnieśmy się do globalnej sytuacji, nie tylko do sytuacji w UE. Pójdę dalej. Czy ktoś, bo taki był zarzut, zadbał o to, żebyśmy mieli długoterminowe kontrakty? Rozumiem też w podtekście informację, że wycofujemy się z długoterminowych kontraktów. To jest nieprawda, bo kontrakt jamalski jest oczywiście realizowany do końca 2022 r., niemniej jednak mamy nadal obowiązujące długoterminowe kontrakty na LNG. Mamy kontrakty, które są realizowane. Nie jest tak, jak medialnie jest przekazywane wielokrotnie, że opieramy się tylko na zakupach spotowych gazu ziemnego czy też LNG, więc to jest całkowicie nieprawda.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Druga kwestia, która tutaj padła, zarzut, czy w związku z tym, że domniemamy i wnioskujemy również z sytuacji, która jest obecnie, że zużycie gazu ziemnego będzie wzrastało, czy mamy zabezpieczone w tym zakresie dostawy? Oczywiście, że tak. Długoterminowe, tak jak powiedziałem, kontrakty na LNG są realizowane na bieżąco. Uzupełnieniem oczywiście są spotowe kontrakty, niemniej jednak mamy kontrakty zawarte na Baltic Pipe, czyli uruchomienie Baltic Pipe. Na dzień dzisiejszy nie widzimy żadnych przeszkód w zakresie uruchomienia i czasowej realizacji Baltic Pipe, czyli zgodnie z harmonogramem. Potwierdzam – zgodnie z harmonogramem. Kontrakty na przesył z szelfu norweskiego, z naszych polskich złóż, których właścicielem lub współwłaścicielem jest Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownicze, będą realizowane. Nie widzimy tu więc niebezpieczeństwa. Oczywiście mamy zasoby własne. Nie są one w dużej mierze wystarczające, bo eksploatujemy na poziomie, w zależności od zużycia, 25%, może do 30%, naszego zapotrzebowania gazu ziemnego z własnych złóż, ale mamy.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Kolejny ważny element zarzucony tu przez pana prof. Rosatiego jest taki, że my nie przygotowaliśmy się na zimę. To jest nieprawda. Podkreślam, że to jest nieprawda. Magazyny polskie były jedyne w UE praktycznie w pełni zapełnione i przygotowane na zimę. Inne magazyny, które znajdują się na terenie UE, które są w rękach Gazpromu, nie zostały zapełnione. Proszę to jednoznacznie przyjąć. Wszystkie komunikaty krajów unijnych wyraźnie podają, że tylko nasz kraj miał w pełni zapełnione magazyny. Dzisiaj stan magazynów – jesteśmy w połowie zimy – jest na poziomie 80% wypełnienia. Może ciut mniej na dzień dzisiejszy. Natomiast niektóre kraje UE mają już w tej chwili wypełnienie na poziomie 30%. Czyja jest to wina? Panie profesorze, prosiłbym bardzo o rzetelne informowanie opinii publicznej, jaka jest sytuacja.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">W związku z tym odnoszę się i jednoznacznie mówię: byliśmy do tego przygotowani. Kontrakty są realizowane, mamy zabezpieczony dostęp do surowca, jakim jest gaz ziemny, w tym roku i w latach następnych. Dywersyfikacja jest ważnym kierunkiem rozwoju, ale to nie tylko budowa rur czy budowa lub rozbudowa terminali, ale również kontrakty. I to jest realizowane.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Przejdę jeszcze na chwilę do kwestii unii gazowej. Oczywiście w komunikacie ta kwestia jest zawarta i ona jest rozpatrywana przez Komisję Europejską. Tak jak powiedziałem, jest to zawarte w komunikacie. Ten temat jest więc omawiany i będzie dalej omawiany, natomiast to jest pewien proces. Nie jesteśmy w stanie go dzisiaj podjąć, bo wszystkie kraje muszą się zgodzić co do tego i co do sposobu, w jaki będzie realizowała kontrakty UE. Czy jej pozycja na rynku wzrośnie, czy też nie wzrośnie, to wymaga uzgodnień ze wszystkimi krajami.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Spekulacja ETS. Kolejny element, bardzo istotny. Ma charakter spekulacyjny. To jest niepodważalna kwestia. Jako Rzeczpospolita wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na samym początku, że system ETS-ów będzie miał i ma charakter spekulacyjny. Wszyscy państwo się w tej chwili o tym przekonali. Widzimy to wyraźnie na własne oczy, jak system ETS działa w UE. Nie dotyczy to, szanowny panie profesorze, tylko naszego kraju, tylko także pozostałych krajów UE. Nie jest to więc skierowane tylko przeciwko nam, ale jest to mechanizm, który powoduje, że większość krajów, które w jakimś sensie są nieodporne na spekulacyjny charakter ETS-ów, będzie miała z tym problem i ma z tym problem.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o kwestie działań rządu, czyli obniżenie akcyzy i VAT, to są to działania, które są dopuszczone w krajach UE i większość krajów UE skorzystała z tego mechanizmu. Polska też skorzystała z tego mechanizmu. Oprócz tego, tak jak powiedzieliśmy, w komunikacie zwróciliśmy jeszcze uwagę na inne działania osłonowe w tym zakresie w stosunku do naszych najuboższych obywateli. W związku z tym wszystkie działania, które można było podjąć w obowiązującym prawie, zostały podjęte przez Rzeczpospolitą dla własnych obywateli, dla własnych przedsiębiorców, również tam, gdzie tylko jest to możliwe. Natomiast są również bariery i ograniczenia prawne, chociażby w zakresie tego, że nie możemy w bezpośredni sposób wspierać przedsiębiorców, co zostało już podniesione w wypowiedzi pana premiera Sasina, na co zwrócił uwagę pan poseł Cymański. Potwierdzam, że to są ograniczenia, na które nie mamy wpływu.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Kolejno, Baltic Pipe. Mamy zarzut, że Baltic Pipe nie będzie gotowy. Nie widzę podstaw, żeby… Drugi pan poseł, który się wypowiadał, nie zarejestrowałem, kto się wypowiadała, ale odpowiadam anonimowo do osoby numer dwa. Baltic Pipe będzie gotowy. Wszystkie nasze działania są ukierunkowane na to, żeby był gotowy. Rozumiemy całkowicie potrzebę uruchomienia i terminowość.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o kontrakty z Gazpromem, zyski i straty, to oczywiście te wszystkie obszary są bardzo szczegółowo analizowane, nie tylko przez rząd, ale również przez spółkę, jaką jest PGNiG, więc korzyści do strat są wyraźnie przeanalizowane. Realizacja polityki w zakresie uniezależnienia się od Gazpromu jest polityką właściwą. Możemy sobie wyraźnie w tej chwili powiedzieć, że gdyby nie ta polityka i nie nasza przewidywalność w horyzoncie wielu, wielu lat, mielibyśmy taką samą sytuację jak dzisiaj ma większość krajów UE, czyli problem z gazem ziemnym – brak w magazynach, brak dostaw, brak kontraktów.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Natomiast my z wieloletnim wyprzedzeniem doprowadziliśmy do tego, że, jak powiedziałem na wstępie, nasze magazyny są zabezpieczone i mamy surowiec na tę zimę i na przyszłe zimy również. Nie wybiegajmy jeszcze tak daleko w przyszłość, dlatego że sytuacja geopolityczna może się znacznie zmienić. Z dnia na dzień się zmienia. Widzimy dynamikę rozwoju sytuacji geopolitycznej, szczególnie sytuacji Rosji i Ukrainy, konfliktu, który się tam rozbudowuje bardzo mocno, więc trudno nam na dzień dzisiejszy powiedzieć, jak się to skończy. Niemniej jednak w całej tej sytuacji zdecydowanie największą porażką może się okazać polityka Niemiec w stosunku do Rosji, że wszystkie dostawy będą płynne ze strony Rosji i Gazpromu do Niemiec. Odrzucam więc zarzuty, które zostały postawione.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Jeszcze jedna kwestia, która przewinęła się w naszej dzisiejszej dyskusji, tj. magazyny energii i niestabilne źródła OZE. Oczywiście wszyscy zdajemy sobie sprawę, jaka jest dzisiaj sytuacja z niestabilnymi źródłami z odnawialnych źródeł energii. Oczywiście mamy tę świadomość i, jak państwo pewnie doskonale zdają sobie sprawę, w związku z tym, że z tą świadomością żyjemy, to bloki węglowe nadal funkcjonują. Dzięki temu mamy stabilne, niezakłócone dostawy energii elektrycznej pochodzące z węgla kamiennego i węgla brunatnego. To jest ta przewidywalność, to jest myślenie o tym, że jeśli przechodzimy w OZE, to robimy to w sposób zrównoważony, rozsądny, tak aby nie wyeliminować swoich źródeł energii, które dzisiaj dają nam stabilne źródła energii i bezpieczeństwo energetyczne. Robimy to w sposób płynny.</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Oczywiście nasze inwestycje są i będą realizowane w OZE. Jest to przyszłościowy kierunek i wszyscy sobie zdajemy sprawę z tego, że to jest kierunek, do którego zmierza cała UE, ale również chcemy, aby w tym kierunku podążała pozostała część naszego świata. Jeśli popatrzymy, że my jako UE jesteśmy emitentem na poziomie 10% dwutlenku węgla, to chcielibyśmy, żeby pozostałe kontynenty również popatrzyły w ten sam sposób, w sposób zrównoważony i z myślą o zmianach klimatu, które następują i które będą następowały w perspektywie najbliższych lat.</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Myślę, że wszystkie kontynenty powoli się do tego przekonują, chociażby nawet deklaracja Indii w tym zakresie. Niemniej jednak deklaracja jest jednym elementem, a realizacja jest drugim elementem. I jakby sobie państwo w tej chwili popatrzyli, to w sytuacji kryzysu energetycznego każdy, kto ma własne źródła energii, korzysta z nich. Chińczycy korzystają, Indie korzystają, Stany Zjednoczone korzystają. Zatem polityka globalna jest jednym elementem, ale polityka lokalna – drugim. Jeśli polityka lokalna jest rozsądnie prowadzona przez kraje, to wówczas jesteśmy w takiej sytuacji, w jakiej znaleźliśmy się my jako Polska, czyli w dość komfortowej. Nie mówię, że w komfortowej, ale dość komfortowej sytuacji w stosunku do innych krajów UE. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja jedno pytanie, mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Jeszcze jedno pytanie, pan poseł Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Które będzie takie właściwie zamiast komentarza. Ale ja jestem za obroną planety i jest mi bardzo bliski ten temat. Rzeczywiście problem klimatycznego ocieplenia planety… Czy prawdą jest – krótkie, jasne, bardzo konkretne pytanie – że w ubiegłym roku Chiny uruchomiły tyle elektrowni węglowych, ile cała UE posiada? Szokujące pytanie, ale czekam na odpowiedź. Bez komentarza, bo mamy już następny punkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Ja nie powiem na sto procent, że prawdą jest, natomiast są doniesienia o takiej liczbie, którą pan poseł wskazał. W ten sposób powiem. Fizycznie tego nie sprawdziliśmy, bo nie jesteśmy w stanie tego sprawdzić, ale doniesienia prasowe, informacje z obszarów energii, czyli stowarzyszeń energetycznych, wskazują na to, że Chiny uruchomiły taką liczbę bloków.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Zużycie 2 mld ton plus 2 mld importu. To są niesamowite liczby. Niesamowite. Planeta zginie nie dlatego, że my jesteśmy liderami, tylko dlatego, że nie ma globalnego porozumienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">O tym powiedziałem i myślę, że to się wyraźnie przewinęło w mojej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Pomalutku zmierzamy do końca w tej dyskusji. Czy jeszcze ktoś w ramach tego punktu chciałby zabrać głos? Formalnych uwag nie słyszeliśmy, ja nie słyszałem. Nie były zgłoszone. Wobec powyższego, czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o przyjęciu do wiadomości informacji dotyczącej tego dokumentu? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat dokumentu o sygnaturze COM(2021) 660 wersja ostateczna i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu trzeciego.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do punktu czwartego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie poprawy warunków pracy za pośrednictwem platform internetowych (COM(2021) 762 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje pani Anna Schmidt, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Bardzo proszę panią minister o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, państwo posłowie, ja tylko gwoli przypomnienia, że 9 grudnia Komisja Europejska przedstawiła projekt dyrektywy w sprawie poprawy warunków pracy za pośrednictwem platform internetowych. Projekt został skierowany oczywiście do resortu rodziny, a więc ministerstwa odpowiedzialnego za dział praca oraz do organizacji i partnerów społecznych. Odbyły się też dwa posiedzenia grup roboczych poświęcone projektowi. Jedno w dniu 13 grudnia, drugie – 17 stycznia. Kolejny etap prac planowany jest na 8 lutego 2022 r.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">W odpowiedzi wpłynęły stanowiska trzech organizacji pracodawców, czyli Konfederacji Lewiatan, Związku Pracodawców i Przedsiębiorców, Federacji Przedsiębiorców Polskich oraz dwóch związków zawodowych: OPZZ i NSZZ „Solidarność”. Projekt został też przyjęty przez Komitet do Spraw Europejskich 30 grudnia ubiegłego roku i przekazany oczywiście do dalszych prac w parlamencie.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Celem dyrektywy, tu chcę państwu posłom krótko przypomnieć, jest poprawa warunków pracy i praw socjalnych osób pracujących za pośrednictwem platform. Główne założenia dyrektywy to zapewnienie osobom pracującym za pośrednictwem platformy cyfrowej uzyskania właściwego statusu zatrudnienia. Do tej pory to nie było uregulowane prawnie, a więc ten status był tak naprawdę niejasny. Ten rodzaj pracy rodził wątpliwości prawne, czy taki pracownik ma status pracownika i obowiązuje go umowa o zatrudnieniu, umowa o pracę; czy posiada status zatrudnienia, czy nie. Ta dyrektywa ma to uregulować, także w zakresie ochrony socjalnej.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Druga ważna kwestia, którą reguluje dokument, to zapewnienie sprawiedliwości i przejrzystości w zarządzaniu algorytmicznym, a więc stosowanie zautomatyzowanych systemów monitorowania pracy. Trzecia kwestia to zwiększenie przejrzystości i świadomości na temat wprowadzanych zmian, poprawa egzekwowania przepisów, oczywiście we współpracy z odpowiednimi instytucjami, które się tym zajmują, między innymi Państwową Inspekcją Pracy i oczywiście właściwymi urzędami egzekwującymi przepisy prawa w zakresie prawa pracy, czyli właśnie głównie tym, który wymieniłam, a więc PIP.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Rząd oczywiście co do zasady popiera kierunek zmian. Popiera potrzebę prac nad tą dyrektywą i co do zasady jesteśmy oczywiście pozytywnie ustosunkowani do idei tej dyrektywy, jeśli chodzi o zapewnienie ochrony pracownikom, którzy świadczą pracę za pośrednictwem cyfrowej platformy. Oczywiście popieramy kierunkowe rozwiązania, dlatego włączyliśmy się aktywnie w te prace, natomiast jest szereg kwestii, które budzą nasze wątpliwości. Chcemy, aby w toku prac to wybrzmiało i żeby wybrzmiało także w stanowisku rządu.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Oczywiście popieramy wprowadzenie odwróconego ciężaru dowodu, bo to chroni w sposób istotny i zasadniczy interesy pracownika. Druga kwestia to przyznanie prymatu faktom przy ustalaniu istnienia stosunku pracy. Natomiast wątpliwości budzą dwie podstawowe kwestie. Po pierwsze definicje. Chodzi tu o cyfrową platformę pracy. Są dość szerokie, nieostre, mogą budzić wątpliwości interpretacyjne i wątpliwości prawne. Będziemy dążyć w toku prac do doprecyzowania tej kwestii. Druga kwestia to ustalenie możliwości ustalenia stosunku pracy poprzez domniemanie prawne.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Ważne i godne poparcia są także propozycje dotyczące zapewnienia pracownikom bezpiecznych i higienicznych warunków pracy, zautomatyzowanego systemu monitoringu i tożsamego systemu podejmowania decyzji. Co istotne, zobowiązanie cyfrowych platform pracy, będących pracodawcami, do zgłaszania pracy wykonywanej za ich pośrednictwem do odpowiednich instytucji także jest tu istotną kwestią i wykształci odpowiednie mechanizmy kontroli, jeśli chodzi o ochronę tej formy pracy i ochronę pracownika, także w zakresie dzielenia się informacjami. Ważne są też zapisy dotyczące właśnie nałożenia na platformy obowiązku udostępniania urzędom tych informacji oraz statusu pracownika. Ważne są uregulowania, które dotyczą egzekwowania uprawnień wynikających z tej dyrektywy, np. wprowadzenie ochrony przed niekorzystnym traktowaniem przez platformę. To jest realizacja konstytucyjnej zasady równości wszystkich wobec prawa i ogólnie pojętej idei równego traktowania, jak również ochrony przed zwolnieniem osób korzystających z praw przewidzianych w dyrektywie.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Ale uważamy też, że obowiązki nakładane na cyfrowe platformy powinny uwzględniać specyfikę wypracowanych przez nich modeli biznesowych i specyfikę firm, które świadczą tego rodzaju prace. Pamiętajmy o tym, że w Polsce jest wiele małych i średnich przedsiębiorstw i we wszystkich pracach nad wszelką dokumentacją, w jakiej uczestniczy polski rząd na poziomie unijnym, podnosimy ten aspekt, że nadmierne obciążenia związane z nakładaniem nowych obowiązków wynikających z implementacji unijnych dyrektyw i co za tym idzie implementacji przepisów w nich zawartych na poziomie prawa krajowego rodzi często mocne obciążenia dla tych małych i średnich przedsiębiorstw, które dostarczają i świadczą usługi, opierając się na platformie cyfrowej. To może rodzić różnego rodzaju utrudnienia właśnie dla małych i średnich przedsiębiorstw, więc w naszej ocenie, w ocenie rządu wyjaśnienia wymagają właśnie te kwestie, które wymieniłam. Ponadto spójność projektowanych przepisów z krajowymi regulacjami z zakresu prawa pracy, szczególnie w zakresie rozwiązywania umów o pracę, jeśli chodzi o zawieszenie lub usunięcie konta na platformie.</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Druga kwestia, która budzi nasze wątpliwości i wymaga wyjaśnienia i doprecyzowania, to zakres obowiązku wzmocnienia kontroli inspekcji w świetle również krajowych przepisów. Pamiętajmy, że Państwowa Inspekcja Pracy jest organem niezależnym, który podlega bezpośrednio Sejmowi, nie rządowi, w związku z tym też trzeba brać pod uwagę ustawodawstwo krajowe i przepisy prawa krajowego w kontekście zbiegu tworzonych przepisów na poziomie unijnym.</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Będziemy dążyć oczywiście do przyjęcia takich regulacji, które zapewniają odpowiednią ochronę pracownikom świadczącym ten rodzaj pracy za pomocą platform cyfrowych, ale chcemy, aby uwzględniały polskie ramy prawne, specyfikę polskich instytucji – mam tu na myśli właśnie Państwową Inspekcję Pracy – które funkcjonują na terenie RP. I oczywiście rozwój gospodarki cyfrowej w Polsce, a więc uwzględnianie specyfiki przedsiębiorstw, które funkcjonują na terenie naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tu chciałabym się odnieść do uwag zgłoszonych przez partnerów społecznych. Pozwolę sobie krótko je omówić i przejdę do uwag najbardziej szczegółowych, zgłoszonych przez Konfederację Lewiatan. Wiem, że jest na sali przedstawiciel Konfederacji, więc pewnie będziemy to jakoś bardziej szczegółowo z państwem posłami omawiać. W dalszej części oczywiście postaram się wraz z panią dyrektor, z przedstawicielami departamentu właściwego w MRiPS, odpowiedzieć na państwa wątpliwości i pytania.</u> + <u xml:id="u-41.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Wracając zatem do opinii partnerów społecznych, oczywiście odbyły się konsultacje. Tak jak powiedziałam, projekt został zgłoszony do opinii wszystkich dziewięciu reprezentatywnych organizacji partnerów społecznych. Wpłynęły stanowiska trzech organizacji pracodawców i dwóch związków zawodowych, które już oczywiście na wstępie wymieniłam. Opiniujące organizacje reprezentujące pracowników oczywiście pozytywnie oceniły cel i projekt dyrektywy, wskazując, że jest to krok w dobrym kierunku. Zarówno NSZZ, jak i OPZZ popierają wprowadzenie domniemania prawnego, aczkolwiek OPZZ nie popiera wprowadzenia zestawu pięciu kryteriów, na podstawie których stosuje się domniemanie istnienia stosunku pracy.</u> + <u xml:id="u-41.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Organizacje pracodawców podkreślały przede wszystkim w toku konsultacji społecznych potrzebę zachowania elastyczności rozwiązań. Tutaj się zgadzamy. Rząd rozumie tę elastyczność opartą na specyfice stanu polskiej gospodarki i specyfice wielkości przedsiębiorstw, o których nadmieniłam już na wstępie, jak również ryzyko zbyt dużych obciążeń tychże firm. Pracodawcy wskazywali także na ryzyko ograniczenia możliwości zarobkowych osób współpracujących z platformami w razie narzucenia zbyt sztywnych ram współpracy. Zasadnicze zastrzeżenia zgłoszono właśnie w kwestii wprowadzenia instytucji domniemania prawnego. Dalej: nieprzejrzyste kryteria w tym zakresie, ingerencja w swobodę działalności gospodarczej. Konfederacja Lewiatan – pewnie pan będzie o tym mówił w toku swojej wypowiedzi – kwestionuje spełnienie wymogów traktatowych, zasad pomocniczości i proporcjonalności.</u> + <u xml:id="u-41.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Warto dodać, że przed ogłoszeniem projektu dyrektywy Komisja Europejska wprowadziła dwuetapowe konsultacje z partnerami w tej kwestii. Zarówno związki zawodowe, jak i organizacje zgodziły się z ogólnymi wyzwaniami, ale ich zdania różniły się co do potrzeby podjęcia konkretnych działań. Ten zakres w wielkim skrócie państwu przedstawiłam.</u> + <u xml:id="u-41.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Teraz chciałabym przejść do stanowiska rządu w kontekście uwag, które zgłosiła Konfederacja Lewiatan. Oczywiście rekomendujemy ich odrzucenie i postaram się pokrótce powiedzieć, z jakiego powodu. Pierwsza uwaga dotyczyła braku poparcia przez Konfederację odwróconego ciężaru dowodu spoczywającego na platformie w przypadku kwestionowania przez nią domniemania prawnego. Ja tylko pokrótce przybliżę, o co chodzi z domniemaniem prawnym.</u> + <u xml:id="u-41.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Domniemanie prawne w projektowanej dyrektywie zakłada, że istnieje stosunek pracy między platformą a osobą wykonującą, jeśli platforma ta kontroluje niektóre elementy wykonywania tej pracy, czyli możemy domniemywać, że zachodzi stosunek pracy. Dyrektywa wskazuje, że spełnienie co najmniej dwóch z podanych pięciu kryteriów powinno spowodować zastosowanie domniemania. Te kryteria to ustalenie górnych limitów poziomu wynagrodzenia, zobowiązanie osoby wykonującej pracę do przestrzegania szczególnych wiążących zasad wynikających ze stosunku tej pracy, nadzorowanie wykonywania pracy i jakości jej wyników, skuteczne ograniczanie za pomocą sankcji swobody organizowania pracy i piąta przesłanka – skuteczne ograniczanie możliwości rozbudowy bazy klientów i pracy na rzecz osób trzecich. Jeśli zostaną spełnione zgodnie z wymogami dyrektywy dwie z tych pięciu przesłanek, już możemy zakładać istnienie stosunku pracy, czyli zostaje zastosowana przesłanka domniemania prawnego.</u> + <u xml:id="u-41.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Dyrektywa oczywiście przewiduje możliwość wzruszenia, czyli obalenia tego domniemania, czyli można udowodnić, że stosunek nie jest stosunkiem pracy w rozumieniu prawa krajowego i orzecznictwa UE. Możliwość domniemania przysługuje obu stronom, a więc zarówno osobie świadczącej stosunek pracy, wykonującej pracę, jak i samej platformie cyfrowej, czyli zleceniodawcy, a więc, mówiąc kolokwialnie, pracodawcy.</u> + <u xml:id="u-41.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Teraz wrócę do uwag Lewiatana. Pierwsza uwaga dotyczyła kwestionowania odwróconego ciężaru dowodowego, spoczywającego na platformie, w przypadku kwestionowania przez nią domniemania prawnego. Tu chciałabym uzasadnić stanowisko rządu. Po pierwsze, Komisja Europejska w motywie 28 wskazuje, że przeniesienie ciężaru dowodu jest uzasadnione faktem, że to właśnie platformy, a nie osoby świadczące pracę posiadają pełny przegląd wszystkich elementów faktycznych determinujących określony stosunek, a więc pełną wiedzę i zakres narzędzi, który może wskazywać na to, że do tego zawarcia stosunku pracy doszło, oraz pełen pakiet narzędzi oraz algorytmów, za pomocą których zarządzają operacjami.</u> + <u xml:id="u-41.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Drugi argument jest taki, że instytucja odwróconego ciężaru dowodu znana jest zarówno prawu europejskiemu, jak i polskiemu prawu pracy, bo to jest jedno z elementarnych narzędzi ochrony praw pracownika. Przewiduje ją dyrektywa z 2019 r. w sprawie przejrzystych i przewidywalnych warunków pracy – zarówno UE, jak i rząd w tej sprawie, jeśli chodzi o dopuszczenie domniemania prawnego, wpisują się więc w dotychczasowe prawodawstwo i orzecznictwo unijne – oraz dyrektywa 2019 w sprawie równowagi między życiem zawodowym i prywatnym rodziców i opiekunów, czyli tak zwany work-life balance. I oczywiście kwestie, którymi zajmuję się jako pełnomocnik ds. równego traktowania w ramach prac rządu, czyli kwestie dotyczące szeroko pojętej polityki równościowej i równego traktowania.</u> + <u xml:id="u-41.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Kolejna kwestia, którą chcę podnieść, oponując wobec argumentów Lewiatana w tej kwestii, to to, że partnerzy społeczni – mam tu na myśli NSZZ „Solidarność” – postulują, aby dostarczanie przez platformę danych w przypadku sporu nie było ograniczone tylko do sytuacji ustalenia statusu zatrudnienia, ale także powinno być rozszerzone na wszelkie spory dotyczące zagadnień i roszczeń wynikających ze stosunku pracy. W świetle powyższego uważamy, że brak jest uzasadnienia dla stanowiska Polski w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-41.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Teraz nie wiem, jak pan przewodniczący sobie życzy – czy oddajemy głos przedstawicielowi Konfederacji, czy ja mam referować dalej wszystkie uwagi, a państwo odniosą się do tego na końcu. Pozostawiam decyzję panu przewodniczącemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze. Dziękuję na tę chwilę pani minister. Konfederacja później zabierze głos, bo też jest zgłoszona i przewidziana w dyskusji, ale wcześniej pan poseł sprawozdawca. Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Cymański zabierze głos w tym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTadeuszCymanski">No cóż. Dziękuję bardzo. Jestem w pewnym stresie, bo o 12.30 zaczyna się posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Czasami się nachodzą. Nie spodziewałem się, że taka obfita będzie dyskusja do poprzedniego punktu. A i to, o czym teraz mówimy, zasługuje na bardzo poważne potraktowanie, bo w pierwszym spojrzeniu wydawałoby się, że problem jest techniczny, bo nowoczesne czasy, trzeba regulować pewne kwestie. Myśmy już, jako państwo, poczynili pewne działania w tym kierunku, trzeba wyraźnie powiedzieć, ale wbrew pozorom jest to temat bardzo ciekawy i ważny. Ogromnie ważny.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Jako sprawozdawca chciałbym się odnieść tylko do kilku kwestii. W ogóle bardzo żałuję, i podzielę się może tym tak na gorąco, że nie mamy komfortu czasu, bo temat zasługiwałby na może wielogodzinne spotkanie i dyskusję, bo jest bardzo ciekawy i ma wiele aspektów, nie tylko prawnych. Jako wprowadzenie poleciłbym film. Miałem okazję oglądać film z serii „Ewa Ewart poleca”. To byłoby bardzo ciekawe, interesujące wprowadzenie w ten temat. W jednym z odcinków, bo to taki cykl różnych problemów, pokazywała właśnie to, o czym mówimy: jak wygląda praktyka pracy na platformach cyfrowych. Pokazywała, jak wyrafinowany, jak bezwzględny jest wyzysk ludzi, którzy pracują w ten sposób w krajach, o dziwo, najbardziej nowoczesnych i demokratycznych. Oczywiście nie chcę generalizować, żeby było jasne. Można do niego dojść. Ja oglądałem, przyznaję się bez bicia, w TVN24, po jakiejś loży prasowej. Bardzo ciekawy, bardzo ciekawie przygotowany, jak większość tych filmów pani Ewy Ewart. To tak na marginesie.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Przechodząc teraz do rzeczy. Oczywiście sama dyrektywa jako dokument z całym opisem bez wątpienia ma charakter przede wszystkim ochronny, a nawet obronny, ma na celu poprawić sytuację, w jakiej pracuje coraz więcej osób. Zakłada się, że w 2025 r. nawet 45 mln osób może w ten sposób świadczyć pracę. Rzeczywiście od razu daje się zauważyć – i to znalazło swoje potwierdzenie w prezentacji pani minister – że ta dyrektywa w tym sensie jest asymetryczna, że poprawia sytuację strony słabszej. To pracownicy czy osoby, które świadczą usługi, świadczą swój czas, kwalifikacje poprzez platformy, bardzo często są w sytuacji trudnej. Ta dyrektywa ma skłonić, ma zachęcić, w praktyce nawet można użyć słowa wymusić przez wprowadzenie tych zapisów do ustawodawstwa krajowego.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Myślę, że analizując ten dokument, z pewną nawet satysfakcją możemy powiedzieć, że polski stan ochrony pracowników jest dobry. Zarówno w Kodeksie pracy, jak i, co bardzo istotne, bo to ma tu ogromne znaczenie, mianowicie jeśli chodzi o osoby cywilnoprawne, potocznie mówi się samozatrudnione. W Polsce Kodeks cywilny daje możliwość swobodnego traktowania stron umów. I w praktyce to ma miejsce. 92% osób pracujących na platformach… Wynika to też z materiałów… Myślę, że w Polsce w podobnej skali to są osoby na tak zwanym samozatrudnieniu.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PoselTadeuszCymanski">I tutaj te wszystkie instrumenty czy pomysły, które się pojawiają w tej dyrektywie, mają na celu przede wszystkim poprawę jakości, poprawę kontroli. Idą bardzo daleko, nie ma co ukrywać. Ja, jako z duszy związkowiec, jestem zwolennikiem tego kierunku działań, ale szanuję i zgadzam się z tymi różnymi wątpliwościami, które za chwilę usłyszymy na pewno w wykonaniu Konfederacji Lewiatan. Tylko żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Dlatego rząd bardzo rozważnie i ostrożnie, popierając generalnie tę dyrektywę, zwrócił uwagę na szereg wątpliwości. One są zawarte w tych obfitych materiałach, które nam dostarczono jako posłom. Podkreśla się rolę też symetrii czy uznania prawa krajowego do regulacji na rynku pracy. Ale, tu się też podzielę, zanotowałem to, na str. 6 chyba w materiałach, jest przywołane orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości UE. Bo dzisiaj, mówiąc o praworządności, traktuje się to jak Biblię, jak wyrocznię. A co mówi Trybunał Sprawiedliwości?</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Mianowicie, między innymi, co w kontekście naszej dyskusji ma duże znaczenie, że usługodawca, czyli osoba, która świadczy usługi, pracuje na platformie, może być uznana za pracownika nawet wtedy, kiedy według prawa krajowego nie jest pracownikiem. Ale – trybunał dodaje – kiedy jest udowodnione, że niezależność tej pracy jest fikcyjna i służy jedynie ukryciu prawdziwego stosunku pracy. To jest spór, który w Polsce się już toczy od wielu, wielu lat. Znakiem czasu, można powiedzieć jakąś konkluzją tej dyskusji, myślę, nie wyprzedzając oczywiście jej przebiegu, są stanowiska.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Związki zawodowe patrzą z wielką nadzieją, popierają, nie mówię, że z zachwytem, ale są absolutnie za. Natomiast środowiska związane z pracodawcami wręcz przeciwnie – są krytyczne, a nawet kwestionują, co już tu było przed chwilą powiedziane. I to prawda, ale w dokumentach UE, w dokumentach Biura Analiz Sejmowych i w dokumentach w stanowisku rządowym wszędzie to pobrzmiewa i jest bardzo mocno podkreślone. Swoboda traktowania rynku, ale swoboda nie może być jednak za cenę dyskryminacji, za cenę złego traktowania pracownika.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#PoselTadeuszCymanski">Chcę tutaj, uprzedzając wystąpienia przedstawicieli Konfederacji Lewiatan, powiedzieć, że w interesie rzetelnych, uczciwych, a mamy ich bardzo wielu, znakomitą większość, pracodawców jest, aby te przepisy były regulowane. Natomiast cwaniactwo, spryt, wyrachowanie, jak również wykorzystywanie elementów techniki, co bardzo ciekawie wybrzmiało przy algorytmach… Kiedy się wyraźnie nawet mówi, czytając, można się zadziwić, że ma być zabezpieczenie, że człowiek, osoba fizyczna ma kontrolować działanie tych mechanizmów. Bo w praktyce dochodzi do tego, że człowiek jest tylko takim trybikiem. Już dzisiaj są takie urządzenia informatyczne, że osoby są jak – nie chcę powiedzieć – zwierzęta traktowane. Dlatego zapisy w samej dyrektywie, ale również postulaty związkowe, żeby rozszerzyć prawo do korzystania z instrumentów informatycznych czy platform, tych technicznych, były w sporach z pracownikami, bo pracownik był, jest i zawsze będzie słabszą stroną w sporze z pracodawcą. To jest kanoniczne stwierdzenie i wcale nie odkrywcze.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#PoselTadeuszCymanski">Co do tych punktów, pani minister wymieniła, z tym że, jeśli dobrze czytałem, to OPZZ chce rozszerzyć nawet poza tych pięć przypadków. Bo tutaj w dyrektywie jest pięć przypadków, nawet wygląd. Spełnienie dwóch z tych pięciu kryteriów jest w rozumieniu litery i ducha tej dyrektywy dowodem na to, że mamy do czynienia ze stosunkiem pracy. Dwóch przesłanek. Bardzo ciekawie, interesująco tutaj limit wynagrodzeń…</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#PoselTadeuszCymanski">Kończąc już, bo mówię o czasie, a sam grzeszę przesadną gadatliwością, myślę, że warto też powiedzieć, że rzeczywiście medal ma dwie strony, a kij ma dwa końce. Coś za coś. Samozatrudnienie to jest temat, z którym sobie nie potrafimy przez wiele, wiele lat poradzić. Bo mówi się o dowolności. Chcącemu nie dzieje się krzywda. Jest takie stwierdzenie. Tymczasem w praktyce wolnego rynku, w praktyce, kiedy człowiek nie jest poszukiwany, jak to ma dzisiaj miejsce przy niskim bezrobociu, ale w odwrotnej sytuacji człowiek jest zmuszony niejednokrotnie do zawierania takich, a nie innych umów.</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#PoselTadeuszCymanski">I tu na sam koniec powiem – też ciekawy zapis, to wszystko bardziej inspiruje do sporu, do dyskusji, a nie do zamknięcia jej – jeżeli osoba dojdzie do wniosku i uzna, że umowa, którą zawarła, miała na celu obejście przepisów prawa, może zwrócić się do inspekcji pracy. Nie jestem zwolennikiem wielkich kontroli, żeby ostro traktować, bo uważam, że wolny rynek i gospodarka wymagają powietrza i wolności, niemniej inspekcja pracy moim zdaniem nie spełnia takiej roli, jaką powinna. Myślę, że trzeba się zastanowić, o czym też jest mowa w instrumentach. Polska stoi na stanowisku, że nie chcemy rozszerzać kontroli, tylko chcemy zapewnić skuteczność jej działania.</u> + <u xml:id="u-43.11" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie wiem, czy w podstawowych punktach wymieniłem to, co chciałem, czym chciałem się podzielić. Chciałbym podziękować, bo czytałem z uwagą stanowisko rządu, które jest bardzo dokładnie przemyślane. Myślę, że jest możliwość porozumienia. Byłoby wspaniale, gdyby Konfederacja i przedstawiciele pracodawców też wyszli naprzeciw w tym duchu. Co do pomocniczości, rzeczywiście można dyskutować. Zresztą sam rząd uczciwie i rzetelnie mówi, że wprowadzenie zasad płynących z tej dyrektywy wobec osób, które są praktycznie zatrudnione na platformie, mogłoby rodzić uprzywilejowanie tych osób w stosunku do pozostałych umów cywilnoprawnych. Dlatego – pisze rząd – budzi to wątpliwości i potrzeba większej analizy. Czyli nie stawiamy kropki.</u> + <u xml:id="u-43.12" who="#PoselTadeuszCymanski">Dzisiejsza opinia naszej Komisji, konkludując, zachęcam i proszę o poparcie oczywiście, żeby opinia Komisji do Spraw Unii Europejskiej była pozytywna, ale podzielając różne wątpliwości, myślę, że jest dużo rzeczy do zrobienia i będzie to wymagało dużej pracy. Mam nadzieję, że to wstrętne słowo, które nie jest obecne w naszej praktyce publicznej, mianowicie „kompromis”, jak najbardziej można by dedykować. Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. Pani minister… Proszę Komisję o pozytywną opinię na temat tego dokumentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy. Otwieram dyskusję. W ramach dyskusji rozumiem, że przedstawiciel Konfederacji chciałby zabrać głos. Bardzo proszę. Konfederacja Lewiatan.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanPiotrLisicki">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowna pani minister, mówimy dzisiaj o technice, a trochę techniki i człowiek się już pogubił. Ale powiem szczerze, że jestem w dość łatwej dzisiaj sytuacji, bo myślę, że mamy na tej sali zbieżne podejście do inicjatywy Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanPiotrLisicki">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że nasze uwagi, które skierowaliśmy pod państwa rozwagę, to nie jest krytyka stanowiska rządu, dlatego że uważamy, że ono jest wyważone. Tam jest bardzo dużo szczegółowych merytorycznych przemyśleń, z którymi częściowo się na pewno zgadzamy, część nas prowokowała również do tego, żebyśmy poświęcili temu projektowi więcej uwagi. Tak że to takie słowo wstępu i wyjaśnienia. Naprawdę z dużym uznaniem do tego materiału.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanPiotrLisicki">Natomiast rzeczywiście pan poseł sprawozdawca trafnie wskazał, że chcieliśmy sprowokować też dyskusję dotyczącą tego dossier. Tak naprawdę temat jest bardzo złożony, bo pierwsze pytanie, szanowni państwo, które stawiają nasi członkowie: ale o jakich platformach mówimy? Myślę, że tyle osób, ile jest na tej sali, tyle pomysłów na platformę, bo projekt dyrektywy niestety nie odpowiada na to pytanie. Nasze stanowisko odnośnie do samego projektu dyrektywy jeszcze z grudnia zawierało wiele zastrzeżeń: co do zasady pomocniczości, proporcjonalności, co do szeregu rozwiązań. Ale ono też było tworzone gwoli uczciwości, że również od Komisji Europejskiej, jako inicjującej proces legislacyjny, wymagamy większej staranności i większej dokładności, np. odnośnie do samych podstaw proponowanych przez Komisję Europejską w traktacie. Uważamy bowiem, że Komisja Europejska zbyt wąsko określiła podstawy prawne swojej inicjatywy. Inicjatywa idzie bardzo daleko w zakres działalności gospodarczej. A podstawy umocowania tego wniosku są w polityce społecznej.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanPiotrLisicki">Natomiast nie jest to clou naszych uwag odnośnie do projektu stanowiska RP prezentowanego i zaproponowanego przez stronę rządową. Tak jak wskazaliśmy w wystąpieniu do pań posłanek, panów posłów, my jako Konfederacja Lewiatan, reprezentatywna organizacja, nie chcemy być postrzegani jako ci, którzy są przeciwko inicjatywie Komisji Europejskiej. My chcemy rozmawiać i dyskutować wyzwania, które są związane z funkcjonowaniem platform, w szczególności w kontekście warunków zatrudnienia pracowników współpracujących z platformami. Na pewno istotne elementy w tym projekcie dyrektywy, wymagające dalszej dyskusji, to jest kwestia algorytmów, transparentności.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanPiotrLisicki">Natomiast jeden element tego projektu chcielibyśmy poddać pod państwa rozwagę i być może wzmocnić akcenty w stanowisku rządu. Otóż nasza poprawka co do jednego zdania, co do trzech zdań, ale w sumie pierwsza jest tak naprawdę kluczowa, ona, jak państwo posłowie widzą, dotyczy tego, że zmiękczamy trochę stanowisko w stosunku do wyraźnego poparcia kierunku proponowanego w zakresie odwrócenia ciężaru dowodu na rzecz poszanowania praktyki ustawodawstwa krajowego w kontekście orzecznictwa i dorobku Trybunału Sprawiedliwości UE.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanPiotrLisicki">Dlaczego, szanowni państwo? Dlatego, że Komisja Europejska podzieliła projekt dyrektywy na trzy tematy. Pierwszy to jest ustalenie statusu osoby zatrudnionej, drugi wątek to jest kwestia algorytmów, trzeci wątek to jest kwestia transparentności informacji. Nasza uwaga dotyczy tylko pierwszego elementu, czyli ustalania statusu osoby zatrudnionej. Otóż, uważamy, że projekt dyrektywy w tym zakresie, mówiąc w dużym skrócie, mógłby się kończyć na zdaniu: „Państwa członkowskie są zobowiązane do wprowadzenia odpowiednich procedur w celu weryfikacji i zapewnienia prawidłowego określania statusu zatrudnienia”. I kropka. Takie zobowiązanie państwa członkowskie powinny przyjąć na siebie jako cel do realizacji. Środki legislacyjno-ustawodawcze realizacji tego celu powinny pozostawać w gestii poszczególnych państw członkowskich w dyskusji i dialogu z partnerami społecznymi.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanPiotrLisicki">Komisja Europejska w naszej ocenie w dalszych przepisach tego rozdziału jednak narzuca określone rozwiązania, np. wskazując co najmniej dwie przesłanki domniemania i istnienia stosunku pracy, które mogą być obalane, ale popatrzmy na te przesłanki: ustalenie maksymalnego poziom wynagrodzeń. W niektórych sekcjach naszej działalności gospodarczej mamy narzucone stawki administracyjne, świadczenia. Wygląd, określenie wyglądu – no, jeżeli mam podwykonawcę, to również zależy mi na pewnej estetyce wykonywania, być może, przez mojego podwykonawcę, czy zasadę wykonywanej przez niego usługi. W bardzo dużym skrócie w tej chwili się wypowiadam.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanPiotrLisicki">Natomiast nasza kluczowa wątpliwość była taka, czy jednak nie powinniśmy powiedzieć w trakcie tej dyskusji na poziomie unijnym, że Komisja Europejska poszła o krok za daleko, jeżeli chodzi o ustalanie statusu osoby zatrudnionej. Pozostawmy to w gestii państw członkowskich, w dyskusji na poziomie krajowym. Do tego tak naprawdę sprowadzała się nasza kluczowa uwaga.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanPiotrLisicki">Co do projektu dyrektywy, jesteśmy gotowi do dyskusji, już się do niej przygotowujemy, jeżeli chodzi o poprawki innych artykułów. Rozumiem, że ta dyskusja jest potrzebna i na pewno nie chcemy jej unikać. Będziemy aktywnie uczestniczyli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję przedstawicielowi Konfederacji Lewiatan. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Tak? Pan poseł Cymański?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja bardzo krótko, bo zaczyna się już posiedzenie Komisji. Dziękuję za ten głos. Tylko że zawsze chodzi o te granice. Może Komisja poszła za daleko, ale w praktyce gospodarczej też czasami praktyka idzie za daleko. Tu chodzi o to, żeby sobie powiedzieć, co jest, a co nie jest stosunkiem pracy.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselTadeuszCymanski">I rzeczywiście w tej gorliwości czy w nadgorliwości propozycje UE są bardzo trudne dla pracodawców, ale też powiedzmy sobie szczerze, że bardzo często w praktyce mamy do czynienia ze stricte i z de facto z pracownikiem, z robotnikiem – nie używam języka komunistycznego „z robolem” – a tak naprawdę on jest firmą. Nie jest firmą. Praktyka nadużywania umów cywilnoprawnych w Polsce jest szeroka. To jest zadanie nie tylko dla nas i dla inspekcji pracy, ale to jest zadanie również dla Konfederacji Lewiatan. Musimy się tu porozumieć.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeszcze przywołam na koniec, bo pamiętam ten moment, kiedy znawca prawa pracy śp. prezydent Kaczyński kiedyś powiedział, że nie może być, że jest hala produkcyjna, czterdzieści obrabiarek i przy każdej obrabiarce o ósmej rano staje firma – staje niezależny podmiot. To może skrajnie przywołane z pamięci, ale pokazuje, jakie jest pole do dyskusji, bo w interesie nas wszystkich pracowników, ale również pracodawców, a przede wszystkim obywateli, żebyśmy się tu porozumieli i żebyśmy – nie używam terminu ukrócili – ale ograniczyli skalę nadużyć. Bo te nadużycia rzeczywiście mają miejsce. My nie możemy sobie z tym poradzić, a państwo nie chowajcie głowy w piasek. Nie chcę uogólniać ani wyolbrzymiać, ale problem jest. I zgadzam się z panem, ale proszę, żeby się pan zgodził trochę ze mną. Okej?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za głos w dyskusji. Czy pani minister jeszcze chciała się odnieść do tej uwagi o statusie osoby zatrudnionej? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Ja podzielam wątpliwości, żeby była jasność. Nie odbieraliśmy uwag Konfederacji Lewiatan jako ataku na stanowisko polskiego rządu, tylko asumpt do dyskusji. Też to, co powiedziałam na wstępie, w pracach nad wieloma dokumentami na poziomie unijnym podkreślamy zasadę subsydiarności i dobre rozwiązania, jakie przede wszystkim w zakresie prawa pracy Polska posiada, to są przepisy, które często są dublowane w kontekście tworzenia prawa unijnego. W wielu kwestiach z tym związanych jesteśmy prekursorami, więc trochę to jest wyważanie otwartych drzwi.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Dziękuję więc za te uwagi. One oczywiście wymagają doprecyzowania, tak jak w ślad za tym, co już powiedziałam na początku – trzeba doprecyzowywać kwestie chociażby związane ze sferą definicyjną, bo to będzie rodziło wątpliwości interpretacyjne. Nie chcemy też, mówiąc kolokwialnie, wylewać dziecka z kąpielą, czyli doprowadzać do sytuacji, w której niedoprecyzowanie pewnych przepisów spowoduje nawał chociażby pozwów w sądzie. Bo tak naprawdę spełnienie na dzień dobry dwóch z pięciu przesłanek może spowodować, że każdy podważy zasadę domniemania prawnego, przede wszystkim strona pracownicza, ale też pracodawcy, czyli platformy w tym wypadku. Sądy zostaną obficie zalane pozwami w tej kwestii, których powodem niewątpliwie będzie brak doprecyzowania warstwy definicyjnej, a w ślad za tym błędnego tworzenia, może nie błędnego, ale generującego wielość interpretacji tworzonego prawa.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Zatem na pewno się tutaj zgadzamy – pewne kwestie wymagają doprecyzowania. Ale naczelną zasadą, która przyświeca przy tworzeniu takiego prawa, nie abstrahując, żeby była jasność, od interesu polskiej gospodarki i interesu przedsiębiorców i polskich pracodawców, jest przede wszystkim to, że Kodeks pracy musi chronić przede wszystkim polskiego pracownika. Pracownika w ogóle. Więc też kwestie będą regulować sprawę pracy cudzoziemców, bo to też istotna kwestia, na terytorium RP, których, jak wynika z danych statystycznych, sukcesywnie regularnie przybywa. Oczywiście jest to temat do dyskusji. Prace się rozpoczęły. Kolejna grupa robocza przed nami, już za niecały miesiąc, to jest platforma do tego, żeby nad tym dyskutować. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani minister. Więcej zgłoszeń w dyskusji nie widzę, wobec tego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2021) 762 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu wraz z zastrzeżeniami. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Nie widzę. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu czwartego.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Informuję, że tym sposobem porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenie będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Panie przewodniczący, ale ja bym chciała doprecyzować jedną kwestię, bo powiedział pan, że Komisja podziela stanowisko rządu wraz z zastrzeżeniami. Ale o jakie zastrzeżenia chodzi? Doprecyzujmy. Bo ja co prawda omówiłam pierwszą z uwag Lewiatana, nie odnieśliśmy się do reszty, ale nasze stanowisko w sprawie tych uwag na tym etapie prac, na którym one wpłynęły, jest jednoznaczne. My tych uwag nie popieramy. Więc o jakich zastrzeżeniach pan przewodniczący mówi? Bo to by wskazywało, że – wracam tu ad vocem do tego, co powiedziałam przed chwilą, do wolności interpretacyjnej – rząd popiera zastrzeżenia Lewiatana.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie. Tu chodziło o uwagi w stanowisku rządu. Absolutnie nie ma wątpliwości moim zdaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Okej. Chciałam, żeby to wybrzmiało.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Tak, tak. Jako Komisja nie mamy zastrzeżeń, tylko te zastrzeżenia, które pani minister zgłosiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję za doprecyzowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze. To się zrozumieliśmy. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Wszystko jasne. Dziękuję wszystkim za udział.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00108-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00108-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..302fdf7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00108-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00108-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 108/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 108/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">108</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00108-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00108-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..facb3f5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00108-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,150 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Witam serdecznie wszystkich członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, posłów do Parlamentu Europejskiego, ministrów i towarzyszące im osoby.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Szanowni państwo, przystąpimy teraz do sprawdzenia kworum. Przypominam, że posłowie obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, a państwa posłów nieobecnych na sali proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w aplikacji na tablecie w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Mamy kworum. Dziękuję. Do momentu, gdy będzie dyskusja nad dezyderatem, nie zamykam tego głosowania, żeby posłowie, którzy się jeszcze nie zalogowali, mogli potwierdzić swoją obecność. Informuję państwa posłów, że chęć zabrania głosu zdalnego należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Proponuję, aby pkt III i IV rozpatrzyć łącznie ze względu na jedno stanowisko rządu do tych dokumentów. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. A są inne uwagi do porządku obrad? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt I, czyli informacji o dokumentach, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty: w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2021) 817, w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2021) 801, 807, 825, 833, 834, w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2021) 794, 797, 798, 800, 809, 810, 814, 816, 822, 827, 829, 830, 965, 970, JOIN(2021) 35, C(2021) 9040 i 9041. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić uwagi, czy też zgodnie z wnioskiem prezydium Komisji możemy je przyjąć bez rozpatrywania przez Komisję? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt II, czyli projektu dezyderatu do Ministra do Spraw Unii Europejskiej w sprawie reformy przepisów dotyczących uzyskiwania dodatkowych dochodów przez Posłów do Parlamentu Europejskiego. Projekt opinii otrzymali państwo mejlem. Kserokopie są także dostępne na sali. Chciałem państwa poinformować, że w dniu 16 grudnia 2021 r. odbyło się posiedzenie stałej podkomisji do spraw Konferencji o przyszłości Europy. Na wniosek przewodniczącego podkomisji posła Kacpra Płażyńskiego podkomisja przyjęła projekt dezyderatu. Bardzo proszę teraz pana posła Kacpra Płażyńskiego o przedstawienie członkom Komisji projektu dezyderatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKacperPlazynski">Dziękuję, panie przewodniczący. Drogie koleżanki i koledzy posłowie, panowie ministrowie. Panie przewodniczący, odczytać dezyderat, aby opinia publiczna też mogła sobie wyrobić zdanie? Może odczytam. Jest krótki. Wbrew pozorom sporo Polaków słucha nas na tych Komisjach. Dostaję też informację, że osoby, które nas słuchają, nie mają dokładnej wiedzy, o czym rozmawiamy, stąd takie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKacperPlazynski">Więc, szanowni państwo: „Dezyderat Ministra do Spraw Unii Europejskiej w sprawie reformy przepisów dotyczących uzyskiwania dodatkowych dochodów przez Posłów do Parlamentu Europejskiego.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKacperPlazynski">Transparency International EU opublikowała raport pt. Burning the candle at both ends: one quarter of MEPs top up their EU salary with side jobs, z którego wynika, że około 25 procent europosłów zadeklarowało posiadanie dochodów dodatkowych wobec tych, wynikających z pracy w Parlamencie Europejskim. W wielu przypadkach wysokość owych dodatkowych dochodów liczona jest w milionach euro.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKacperPlazynski">Według przedstawicieli Transparency International, część posłów do PE deklarujących dodatkowe dochody w swoich oświadczeniach majątkowych zamieściło niejasne lub zbyt ogólne opisy wykonywanych prac, co, zdaniem TI, podważa prawdziwość tych oświadczeń.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKacperPlazynski">Fakty ujawnione przez TI wymagają dokładnego sprawdzenia przez powołane do tego służby. Jeśli w którymkolwiek z opisanych przypadków doszło do złamania prawa – należy wyciągnąć konsekwencje wobec winnych.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKacperPlazynski">Jednocześnie trudno nie zauważyć, że mamy do czynienia z problemem systemowym. Obowiązujące w Parlamencie Europejskim regulacje sprzyjają ukrywaniu działalności sprzecznej z etosem parlamentarzysty, w szczególności zaś odpłatnego lobbingu. Można bowiem domniemywać, że część zadeklarowanych i niejasno opisanych dochodów europosłów pochodzi właśnie z takiego źródła, które europarlamentarzyści określają np. jako wynagrodzenie za »consulting«.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKacperPlazynski">Sytuacja, w której stanowiący prawo wpływające na rzeczywistość gospodarczą państw członkowskich posłowie do PE mają de facto możliwość zarabiania za lobbing, pogłębia alienację unijnych instytucji od społeczeństwa i obniża zaufanie do całej klasy politycznej.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselKacperPlazynski">Świetnie zarabiający europosłowie powinni być do wyłącznej dyspozycji swoich wyborców i działać tylko na rzecz dobra wspólnego. Dlatego należy pilnie dokonać gruntownego przeglądu wszystkich procedur zapobiegających korupcji w Parlamencie Europejskim i rozpocząć prace nad ich urealnieniem. Zlikwidowanie lub radykalne ograniczenie możliwości dodatkowego zarobkowania przez posłów do PE powinno być logiczną konsekwencją tych działań.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselKacperPlazynski">Polskie restrykcyjne ustawodawstwo ściśle określające możliwość zarobkowania członków Parlamentu RP z tytułów innych niż wynagrodzenie za pracę w ramach pełnionego mandatu parlamentarzysty powinno stanowić wzór do przeniesienia do Parlamentu Europejskiego.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselKacperPlazynski">Komisja do Spraw Unii Europejskiej wnosi do Ministra do Spraw Unii Europejskiej o zaproponowanie unijnym organom reformy przepisów dotyczących uzyskiwania dodatkowych dochodów przez Posłów do Parlamentu Europejskiego na wzór obowiązujących w Polsce przepisów w tym zakresie odnoszących się do członków Parlamentu RP, a także o przekazanie Zarządowi Konferencji niniejszego dezyderatu”.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PoselKacperPlazynski">Szanowni państwo, skąd ten projekt dezyderatu? On koresponduje z tym, co się dzieje, na wielu poziomach. Z jednej strony ten raport, który powstał przed ujawnieniem przez „Liberation” afery zawiązanej z nielegalnymi spotkaniami lobbystów z urzędnikami UE, z politykami, z sędziami, z drugiej strony pokazuje pewien problem systemowy, bo on dotyczy parlamentarzystów w PE wszystkich frakcji politycznych, którzy oczywiście zarabiają poza PE, tak jak się dzieje to w Polsce. W Polsce też posłowie często zarabiają poza naszym krajowym parlamentem, jednak jest to ściśle uregulowane, podczas gdy w przypadku parlamentarzystów europejskich są to często bajońskie kwoty. Nie będę wskazywał palcami, o jakich parlamentarzystów chodzi, bo to nie o to chodzi. My tu nie stwierdzamy, że ktoś popełnił przestępstwo, ale przyznają państwo, że możemy porównać sytuację posłów w Polsce do europarlamentarzystów. Wyobraźcie sobie państwo, że zarabiacie 800 tys. euro rocznie z tytułu innego niż wynagrodzenie za pracę parlamentarzysty, i opisujecie tę korzyść finansową w oświadczeniu majątkowym jako korzyść wynikająca z consultingu. Takie sytuacje też mają miejsce w oświadczeniach majątkowych europarlamentarzystów na naprawdę bardzo duże pieniądze. Oczywiście ten raport jest do państwa dyspozycji, ale też bardzo łatwo go znaleźć w Internecie.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PoselKacperPlazynski">Trudno, biorąc też pod uwagę sytuację geopolityczną, międzynarodową, nie zwrócić uwagi, że to budzi pewne podejrzenia. Bo jeżeli tacy politycy jak Schröder, jak Fillon czy wielu innych z różnych frakcji politycznych w Europie, sprzedają się na przykład Rosjanom i idą na taką, nazwijmy to, emeryturę do spółek skarbu państwa rosyjskich, szczególnie w sektorze energetycznym, to chyba nie możemy być na tyle naiwni, że to się też nie dzieje w PE, który też tworzy prawo, gdzie też niestety różne grupy interesów zabiegają o to, żeby tych europarlamentarzystów pozyskiwać, nie zawsze pewnie w sposób zgodny z prawem. Stąd chyba jednak jakaś reforma jest wymagana. Europarlamentarzyści rzeczywiście świetnie zarabiają. Na standardy europejskie zarabiają bardzo dobrze. W związku z tym dziwi trochę, że do tej pory tolerowana była taka sytuacja, gdzie poza tym wynagrodzeniem, w zasadzie jedynie jakieś iluzoryczne ograniczenia ich dotyczyły, jeżeli chodzi o zarobkowanie poza PE. Naszym zdaniem – podkomisji do spraw Konferencji do spraw przyszłości Europy – należy ten system jakoś ucywilizować, biorąc pod uwagę wszystko to, co się dzieje na świecie, i zagrożenia, z jakimi musimy się mierzyć, szczególnie również wobec nielegalnego lobbingu, z którym coraz częściej, jak widać, mamy do czynienia w instytucjach unijnych. To będzie dobre i dla UE, i dla państw członkowskich, ale też dla samych europarlamentarzystów, aby odsunąć od nich podejrzenia działania czy zarobkowania nie do końca zgodnego z prawem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za przedstawienie dezyderatu. W tym momencie otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby się w tym temacie wypowiedzieć? Bardzo proszę, pan poseł Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, oczywiście jest pewien problem. Mamy tutaj problem. Nikt tego nie neguje. Mieliśmy zresztą takie przypadki w poprzednich kadencjach PE, gdzie ujawniano konkretne przypadki europosłów z kraju, który już nie jest członkiem UE, którzy rzeczywiście działali w warunkach ewidentnego konfliktu interesów. Uważam, że dezyderat jest uzasadniony. Wprawdzie uważam, że może troszeczkę skoncentrowany jest nie na tym, na czym powinien się koncentrować. Głównym problemem jest właśnie konflikt interesów, a nie to, czy ktoś pracuje, czy nie pracuje równolegle z pełnieniem funkcji europosła, bo mamy cały szereg zawodów czy funkcji, które dają się pogodzić. Zresztą i u nas w Sejmie mamy takie rozwiązania, które dają się pogodzić z pełnieniem funkcji poselskiej, bo nie występuje wtedy konflikt interesów. Ryzyko konfliktu interesów to jest działalność, nie wiem, akademicka, działalność dziennikarska, działalność społeczna w innych dziedzinach itd. W związku z tym mnie się wydaje, że, zgadzając się generalnie z tymi tezami, to być może powinniśmy właśnie w większym stopniu – pierwszy raz czytam ten dezyderat, więc zwracam się do autorów – może w większym stopniu powinniśmy podkreślić właśnie konieczność zbudowania takiego systemu, który by zapobiegał konfliktowi interesów. Nie wiem, czy słuszne jest takie en bloc zakazywanie podejmowania jakiejkolwiek pracy tylko dlatego, że europosłowie są świetnie wynagradzani i w związku z tym powinni rezygnować ze swoich karier zawodowych. To często może być bardzo trudne w przypadku osób, które nie uważają się za zawodowych polityków na całe życie i chcą utrzymać jakąś aktywność zawodową. Przecież mamy do czynienia np. z lekarzami. Jednym słowem jest cały szereg zawodów, które dają się pogodzić z pełnieniem funkcji publicznej, funkcji poselskiej. W związku z tym, nie mam gotowej propozycji, jak by to uwzględnić, ale zwracam się, bez większej nadziei, że postulat zostanie uwzględniony, sądząc po dotychczasowych moich próbach naprawy rozmaitych dezyderatów, które wychodzą z tej podkomisji. Ale proponuję, aby właśnie zastanowić się nad tym, że głównie chodzi o to, aby stworzyć system, który pozwoli uniknąć konfliktu interesów i w związku z tym uszczelnić czy zmodyfikować ten sposób raportowania przez posłów o tym, co robią poza obowiązkami poselskimi. Bo rzeczywiście, jeżeli mamy do czynienia z przypadkiem, że europoseł mówi, że zarabia 1 mln euro na consultingu, to oczywiście jest absolutnie niewystarczające, bo trzeba by wiedzieć, czy to jest consulting w kwestiach – nie wiem – inżynieryjnych, budowy mostów, czy to jest consulting dotyczący jednak w jakimś obszarze czy w jakichś dziedzinach działalności parlamentarnej.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselDariuszRosati">Zatem dwie rzeczy: konflikt interesów i bardziej szczegółowy system zbierania informacji o tym, na czym polegają dodatkowe zajęcia europosłów, za co konkretnie otrzymują pieniądze, jakiego konkretnie typu usługi świadczą o tym, za co dostają te pieniądze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Czy jeszcze ktoś? Pan poseł Grzyb, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Akurat nie byłem obecny, kiedy ten dezyderat był przyjmowany, stąd też wydaje mi się, że jeżeli jest w tym tekście, a pan to cytował, panie przewodniczący, że ten dezyderat ma na celu ograniczenie korupcji w PE, to tak jakbyśmy stwierdzali, że ta korupcja jest, tak? Natomiast gdyby to było na przykład stwierdzenie, że odnotowane były przypadki, które wskazują na konflikt interesów, myślę, że to byłoby dobrym odzwierciedleniem stanu faktycznego. To by zmieniało tę rzecz. Tym bardziej że jest regulamin PE, który przewiduje funkcjonowanie zarówno rejestru, jak i kodeksu. Teraz jest pytanie, na ile te instrumenty w ramach tego rejestru lobbystów… Na przykład z mojego doświadczenia mogę powiedzieć, że jak przychodziło jakiekolwiek przedstawicielstwo w ramach interesariuszy, to oczywiście trzeba było w sposób oficjalny ich przyjąć, a oni mieli obowiązek zarejestrowania się w rejestrze parlamentarnym jako ci, którzy reprezentują określoną grupę interesów, na przykład chociażby samorządy czy przedstawicielstwa samorządów, które miały interes w tym, żeby na przykład dyrektywa o czystych pojazdach miała taki czy inny kształt. Podaję taki konkretny przykład.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Zatem regulacje w postaci regulaminów wewnętrznych funkcjonują, są obecne. Jest pytanie, na ile to jest skuteczne. Natomiast w pełni zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Dariusz Rosati, że całkowity zakaz podejmowania innej działalności, chociażby tej, która jest opisana u nas w rocznych sprawozdaniach finansowych jako bodajże art. 50, czyli korzystanie z dochodów z tytułu praw autorskich i pokrewnych. To może mieć czasami nawet pokaźny wymiar finansowy. Czy też na przykład działalność akademicka, czy też działalność związana z faktem, że ma się zawody typu wolnego, na przykład prowadzenie praktyki lekarskiej. Wydaje mi się więc, że ja bym tu akurat tego kwantyfikatora, żeby całkowicie zakazać, nie używał. Natomiast żeby to było w pełni zgodne z… Bo podobne rozwiązania mamy w polskim parlamencie. Myślę więc, że jeśli powołujemy się na rozwiązania z polskiego parlamentu, to absolutnie, myślę, że to byłoby zgodne z intencją przedłożonego przez pana dezyderatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">To wszystko?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Pan przewodniczący, który przedstawiał dezyderat, pan poseł Kacper Płażyński, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKacperPlazynski">Koledzy posłowie, cieszą mnie państwa słowa, bo tak naprawdę dokładnie wszystko to, co panowie mówią, jest w tym dezyderacie. Ta krótka dyskusja teraz, ta wymiana zdań, tak na marginesie, panie przewodniczący, pokazuje, że bardzo ważne jest, żeby – jak przygotowujemy takie dokumenty – jednak odczytywać je na samym początku posiedzenia. Bo posłowie mają różne obowiązki i nie zawsze jest czas, żeby taki projekt dezyderatu wcześniej przeczytać i uważnie się nad nim zastanowić. Ważne jest więc, żeby jednak jego treść odczytywać także na posiedzeniach Komisji.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKacperPlazynski">Od końca, do pana przewodniczącego Grzyba, nigdzie w treści dezyderatu nie ma żadnego wariantu, który mówiłby o tym, żeby całkowicie zakazywać zarobkowania poza PE. Pan przewodniczący Grzyb powołał się na to, że w polskim parlamencie mamy takie właśnie procedury, które wskazują, na jakich czynnościach w jaki sposób można dodatkowo zarabiać poza polskim parlamentem. No i dokładnie to sugerujemy w tym dezyderacie, aby wziąć jako wzór nasz model funkcjonowania w zakresie zarobkowania i przedstawić go odpowiednim organom UE jako pewien model wyjściowy, który, myślę, że po prostu w Polsce się sprawdza. Tak wygląda to w rzeczywistości. Nigdzie tutaj nie chcemy zakazywać w ogóle jakiegoś zarabiania poza PE. Chcemy te zasady ucywilizować. Ja też – tu do pana posła Rosatiego – nie chciałbym pisać w dezyderacie o korupcji w PE, skoro żadna taka korupcja nie została, obiektywnie rzecz biorąc, stwierdzona żadnym wyrokiem sądu, przynajmniej w ostatnich miesiącach. Chyba nawet w tej kadencji. I w tym dezyderacie też nic takiego nie ma. Natomiast jest to, o czym panowie mówili, czyli kwestia pewnego zastanowienia się nad konfliktem interesów, nad procedurami, czy one są wystarczające. Dlatego w kontekście takiej korupcji, o której wspomina pan poseł Rosati, jedynie jest mowa o tym, że, cytuję: „Dlatego należy pilnie dokonać gruntownego przeglądu wszystkich procedur zapobiegających korupcji w Parlamencie Europejskim i rozpocząć prace nad ich urealnieniem. Zlikwidowanie lub radykalne ograniczenie możliwości dodatkowego zarobkowania przez posłów do PE powinno być logiczną konsekwencją tych działań”. Owszem, jest o radykalnym zlikwidowaniu z tego względu, że to jest inaczej niż w polskim parlamencie. W polskim parlamencie posłowie, którzy decydują się na swoją dalszą działalność zawodową w wyuczonym zawodzie czy na prowadzenie dalej kancelarii prawniczej, czy w jakimkolwiek innym modelu taka działalność, zrzekają się poselskiego czy senatorskiego wynagrodzenia. Otrzymują jedynie dietę.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKacperPlazynski">W PE, mimo bardzo dobrego zarobkowania parlamentarzystów europejskich, w dalszym ciągu mogą wykonywać bez żadnych kłopotów swoje dotychczasowe funkcje zawodowe. A często, tak jak mówiłem, to zarobkowanie jest dość niedookreślone, jak chociażby generalna formuła consulting – nie wiadomo za co, dla kogo, w jakim celu. To rodzi pytania i powoduje, że przegląd procedur antykorupcyjnych, moim zdaniem, jest potrzebny, bo widać, że nawet formuła oświadczeń majątkowych w PE jest tak ogólna, że to tak naprawdę mija się z celem. To jednak przyjęło charakter pewnej fikcji, jeżeli w taki sposób można ujawniać swoje dochody w oświadczeniach majątkowych parlamentarzystów do PE.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselKacperPlazynski">W związku z tym taka jest treść tego dezyderatu, a nie inna. Może jeszcze słowo do pana posła Rosatiego. Tak, konflikt interesów to jest coś, z czym się zgadzam, i coś, o co nam w dużej mierze tak naprawdę chodzi. Bo nie chodzi o to, żeby nie mogli zarabiać, tylko żeby mogli zarabiać w sposób transparentny, żeby nie było podejrzenia lobbingu na rzecz na przykład Rosji. Tylko, panie pośle Rosati, jak by mi pan wskazał jedną taką regulację funkcjonująca w którymkolwiek państwie członkowskim UE, dobrą regulację, która się sprawdza w zakresie tego konfliktu interesów. Bo to jest termin tak niedookreślony, tak trudny do ujęcia, że zawsze jest domeną pewnej spekulacji. Podejrzewam, że tam, gdzie trzech dyskutuje, tam byłyby cztery głosy, czy coś jest konfliktem interesów, czy nie. To jest coś, co po prostu bardzo ciężko jest doprecyzować. To jest coś, co do czego każdy sam musi sobie wyrobić zdanie, czy coś jest konfliktem interesów, czy nie. Również odbiorca, również politycy czy obywatele, ale ważne jest to, żeby zapewnić transparentność procedurom i tym faktom. Żebyśmy mieli dostęp do faktów, kto i za co bierze pieniądze. Wtedy już na zasadzie pewnej odpowiedzialności politycznej każdy może sobie sam wyrabiać zdanie, czy w działalności jakiegoś polityka dochodzi do konfliktu interesów. Dlatego tak to jest sformułowane. Dlatego też ten dezyderat nie jest tak szczegółowy. Pewnie na siłę moglibyśmy wymyślić jakieś procedury zwalczania konfliktu interesów, tylko chodzi o to, żeby nie stawiać też organów unijnych czy znaleźć potencjalnych partnerów do tego, żeby to jakoś rozwinąć i żeby rzeczywiście wprowadzić w życie. Jak zaczniemy zbyt szczegółowo, to wydaje mi się, że to po prostu może zakończyć się jak grochem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Jeszcze pan poseł Rosati, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Mnie się wydaje, że co do meritum to zasadniczo nie ma jakichś różnic między nami. Ja zwracałem uwagę na to, że ten tekst można po prostu poprawić. Bo on jest przygotowywany właśnie w sposób taki, że w ogóle się nie wspomina o konflikcie interesów. To jest jednak przyjęty pewien standard, prawda? Jeśli chodzi o kraje, w których jest to dosyć dobrze rozwiązane, to proszę bardzo, są to kraje skandynawskie, ale przede wszystkim Stany Zjednoczone. Można sięgnąć do przykładów krajów, w których to działa – Australia – w których to działa i po prostu albo wskazać, albo przynajmniej się powołać.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselDariuszRosati">Mam wrażenie, że tekst jest tak napisany dość – nie chcę urazić autorów – ale traktuje sprawę pobieżnie. Panie przewodniczący, w sumie piszecie: „zlikwidowanie możliwości dodatkowego zarobkowania przez posłów powinno być logiczną konsekwencją”. To jest moim zdaniem trochę zbyt daleko idące. Bo jednak naprawdę nie możemy przeszkadzać czy zabraniać ludziom zarobkować w dziedzinach, które nie mają nic wspólnego z działalnością parlamentarną. Wspomniałem lekarzy, ale to mogą być dziesiątki innych zawodów.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselDariuszRosati">W związku z tym mam propozycję, żeby poprawić ten tekst, żeby on miał jasny przekaz. Żeby nie sprawiał wrażenia, że albo się proponuje jakieś mało realne rozwiązanie, jeżeli coś chcemy załatwić, albo żeby nie był czymś w rodzaju takiego tekstu, które się pojawiają często w dyskusjach populistycznych, można powiedzieć, gdy ludzie, którzy nie mają specjalnej orientacji w tym, jak to wszystko funkcjonuje, rzucają takie hasła, że posłowie w ogóle nie powinni mieć możliwości, żeby zarabiać gdziekolwiek itd. To jest trochę zbyt daleko idące. Nie możemy wymagać od wszystkich – ani od posłów, ani od europosłów, żeby przerywali swoje życie zawodowe na pięć lat czy na cztery lata, czy na dłużej i po prostu rezygnowali z pracy zawodowej. Więc proponuję, żeby ten tekst troszkę poprawić, tak żeby on miał jednoznaczny wydźwięk. Na pewno dotyczy to odpłatnego lobbingu. Bo lobbingu istotnie nie da się pogodzić z pełnieniem funkcji parlamentarnej czy rządowej, czy jakiejkolwiek. To jest oczywiste. Ale ta granica pomiędzy lobbingiem czy consultingiem, który nie jest w ogóle wyjaśniony, a zawodami, które nie stoją w kolizji ze sprawowaniem mandatu posła czy europosła, jest zatarta. W trosce więc o to, żeby z Komisji wyszedł dokument, który jest dokumentem poważnym, wskazuję na pewne słabości i radzę, żeby go poprawić. Natomiast co państwo zrobicie z tym dokumentem, to już jest wasza sprawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Jest propozycja delikatnego, jak tu zapisałem, poprawienia tego dokumentu. Bardzo proszę, panie przewodniczący Płażyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKacperPlazynski">Przepraszam, ale, panie pośle tutaj – z tyłu – nie wiem, dlaczego pan mówi „krótko”. Rozmawiamy nad dokumentem, który mamy przyjąć. Dlaczego pan chciałby zatrzymać dyskusję? Po to w Sejmie spotykamy się co dwa tygodnie, żeby rozmawiać. Dlaczego pan tutaj wzywa z sali „krótko”? Przepraszam, ale to wydaje mi się nie na miejscu. Ale właśnie o tym rozmawiamy. Rozmawiam z panem posłem Rosatim, a pan krzyczy „krótko”. Przepraszam. Tak, ze wszystkimi. Ale coś jest nie na miejscu. Przepraszam, ale rozmawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Kochani, spokojnie. Zapisujemy się do głosu. Jeśli, panie pośle, jest potrzeba, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKacperPlazynski">Rozmawiamy poważnie. Nie ma tu jakiejś połajanki partyjnej, politycznej. Po prostu rozmawiamy. Od tego jesteśmy wybrani, żeby rozmawiać tutaj w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKacperPlazynski">Co do wypowiedzi pana posła Rosatiego, to zgadzam się. Nawet za tym optuję. Będzie lepszy tekst, jeżeli usuniemy z niego kwestię tego jednego sformułowania, aby wykluczyć kwestię zarobkowania, to jest słowa „zlikwidowania lub” i zostawić „radykalne ograniczenie możliwości dodatkowego”, bo tak naprawdę gdyby przyjąć model polskiego parlamentaryzmu, to byłoby to radykalne ograniczenie. Bo albo ktoś otrzymywałby dietę zamiast pełnego wynagrodzenia, pełniąc dalej swoje zawodowe obowiązki, albo musiałby rzeczywiście zrezygnować, zawiesić swoją dotychczasową pracę zarobkową. Więc myślę, że byłoby to radykalne ograniczenie.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKacperPlazynski">Jednocześnie, panie pośle Rosati, powołuję się na polskie rozwiązania, słusznie, bo uważam je za dobre. Dlatego też odnosimy się w tym dezyderacie, wnosimy tutaj w ostatnim akapicie do Ministra do Spraw Unii Europejskiej o zaproponowanie unijnym organom reformy przepisów dotyczących uzyskiwania dochodów przez posłów do PE na wzór obowiązujących w Polsce przepisów. Bo to są, myślę, naprawdę dobre przepisy w tym zakresie. Jak słyszę, chyba się zgadzamy. Dlatego jeżeli nikt nie wniesie sprzeciwu do mojej propozycji, to proponowałbym, panie przewodniczący, aby z tekstu oryginalnego projektu usunąć wyrazy „zlikwidowanie lub” i zacząć zdanie od „radykalne ograniczenie możliwości dodatkowego zarobkowania”.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Jest taka propozycja, aby w akapicie trzecim od dołu wykreślić „zlikwidowanie lub” i rozpocząć to zdanie od: „radykalne ograniczenie”. Dyskutujemy do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKacperPlazynski">Usuńmy też „radykalne”, jeżeli to sprawi, że więcej osób odda głos, a myślę, że dobrze, kiedy czasem razem podnosimy ręce. Tym lepiej. Usuńmy też „radykalne”.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Ostatnie zdanie by brzmiało: „Ograniczenie możliwości dodatkowego zarobkowania przez posłów do PE powinno być logiczną konsekwencją tych działań”. Czyli w takiej formie, jak zaproponował pan przewodniczący, po wykreśleniu tych trzech słów. Czy jeszcze jakaś propozycja pana posła Grzyba?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Wydaje mi się, że w tej sytuacji jest to coś, co może być kompromisem pomiędzy wszystkimi dyskutującymi stronami. Natomiast ja chciałbym zwrócić uwagę, proszę państwa, że mamy bardzo zróżnicowaną kulturę prawną i kulturę funkcjonowania parlamentów w obrębie państw członkowskich UE. To jest jedno. Po drugie, mamy systemy ograniczenia korupcji w pozostałych instytucjach UE. Komisja Europejska, pozostałe instytucje też mają swoje kodeksy. Więc to będzie wymagało rozwiązania bardzo komplementarnego, nie tylko odnoszącego się do samego PE. Status materialny osób, które zostają członkami PE będzie dalece zróżnicowany pomiędzy różnymi państwami członkowskimi. Przecież tam też wchodzą osoby, które mają bardzo pokaźne zasoby własne w postaci własnych kapitałów, prowadzące działalności gospodarcze itd. Myślę więc, że to wszystko wymaga języka, który z puntu widzenia dyplomatycznego jest akceptowalny. Myślę więc, że ta zmiana może temu bardzo dobrze służyć. To tyle mojej refleksji w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze. Dziękuję. Jeszcze pan poseł Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Przysłuchuję się tej dyskusji. Większość z nas ma doświadczenie, jeśli chodzi o PE. Zgadzam się z tym, co Transparency International opublikowało w swoich raportach. Te przepisy są, jakie są. Sądzę, że i pan profesor Rosati, i pan poseł Zwiefka, i pan poseł Grzyb potwierdzą, że tak zwane oświadczenia majątkowe mają charakter w zasadzie dość ogólny i nie do sprecyzowania. Nie zagłębiałbym się w konflikt interesów, bo konflikt interesów jest dokładnie opisany w prawodawstwach wielu państw i jest uznany, i to w Stanach Zjednoczonych, i w Europie itd. Zwłaszcza ja, mając do czynienia z medycyną, z taką prostą branżą, jaką jest chociażby przemysł farmaceutyczny, konflikt interesów jest. Trzeba po prostu wykazać, że pisałem artykuły, pracuję itd. I to jest wszystko. Nie da się zabronić akurat takiej formy pracy.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Natomiast wydaje mi się, jeżeli zwracamy na to uwagę, że popieramy jednak działania Transparency International, żeby uszczegółowić troszeczkę bardziej te przepisy, które w oświadczeniach majątkowych mają miejsce. Sądzę, że wykreślenie „zlikwidowanie lub radykalne ograniczenie” jest na miejscu. Natomiast rozumiem, że to jest pewnie tylko apel, musimy powiedzieć, bo tu też jest dużo o tak zwanym dobrym zarobkowaniu. Włosi akurat mają inne zdanie na ten temat, czy PE służy do dobrego zarobkowania, bo oni jako posłowie zarabiają zdecydowanie więcej. Podobnie Niemcy etc. Wiem, mają wyrównanie, i tylko dlatego, że mają to wyrównanie, nie jest to takie ogólne.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Spoglądamy na to troszeczkę z naszej polskiej perspektywy. Trzeba się zgodzić z tymi zastrzeżeniami Transparency International, natomiast troszeczkę złagodzić te nasze oczekiwania. Sądzę, że wykreślenie słów w trzecim od końca akapicie byłoby na miejscu. troszeczkę by stępiło te wszystkie sprawy. Ja nie wiem, czy polski system jest najlepszy. Różne są te systemy. Ja tego nie wiem. Natomiast to, czy podlegamy lobbingowi, czy nie, to jest rzeczą normalną. W PE spotykałem się z wieloma przedstawicielami stowarzyszeń lobbingowych, tyle tylko że zasada była taka, że spotkanie miało charakter otwarty, spotkanie było protokołowane i było w obecności odpowiednich przedstawicieli. Sporządzało się, jeżeli nie na użytek PE, to na swój własny użytek krótką notatkę: spotkałem się, to omówiliśmy, takie były stanowiska. Jeżeli chodzi o rejestr korzyści, to pewnie jest to lepiej doprecyzowane niż w Polsce, bo kiedyś zostałem obdarowany jakimś tam instrumentem. Mimo że jego wartość była 100 czy 150 euro, musiałem go wpisać, bo kosztował 158 euro. Nigdzie tego nie używałem, nawet nie wiem, gdzie ten gift jest, ale musiałem go wpisać do rejestru korzyści. Zatem pewne przepisy są. Sądzę, że dobrze by było poprzeć tę inicjatywę Transparency International, ale nie radykalizować naszego dokumentu. To jest sygnał, ważny sygnał, i myślę, że jeżeli pan poseł sprawozdawca, pan poseł inicjator się zgodzi, żebyśmy skreślili te trzy wyrazy…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Już się zgodził.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Byłoby możliwe głosowanie za.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Już się zgodził, tak że dziękuję za wypracowany kompromis. Jeszcze pan poseł Zwiefka? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to bardzo krótko. Moja propozycja jest następująca, żebyśmy może, panie pośle, ponieważ jest to w ramach Konferencji o przyszłości Europy, gdzie podejmujemy różnego rodzaju propozycje, dezyderaty itd., rozszerzyli krąg, żeby to się nie zamykało tylko do PE, ale obejmowało inne instytucje, dlatego że tak jak słusznie wspomniał pan poseł Grzyb, kodeksy są we wszystkich instytucjach. One są do siebie bardzo zbliżone. Nie są jednorodne, ale są do siebie bardzo zbliżone. Może więc, jeśli apelujemy, a jest to w formie apelu, to objąć tym także Komisję i Radę. To pod rozwagę.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">I jeszcze jedna mała uwaga. Tam, gdzie powołuje się pan w sposób jednoznaczny na zastosowanie polskiego rozwiązania, sugerowałbym na lekką modyfikację: „na przykład” polskiego rozwiązania. Żebyśmy nie wyszli na megalomanów, mówić krótko. Bo są też inne bardzo dobre rozwiązania, ale my, jako Polacy, proponujemy na przykład polski model. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Jeszcze pan poseł Płażyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKacperPlazynski">Ja nie mam z tym kłopotu, żeby dodać w ostatnim akapicie „na przykład”. „Na przykład w Polsce przepisów w tym zakresie”. Natomiast co do kwestii tych pozostałych unijnych organów, to zasadniczo jest to ciekawy zamysł i na pewno wart rozważenia i rozmowy na Konferencji o przyszłości Europy, również na naszej podkomisji, ale nie odważyłbym się teraz tego wpisywać czy zmieniać, bo ten raport dotyczy stricte PE. Trochę byłoby to mieszanie substancji.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze. Czyli jeszcze jest mała zmiana. W ostatnim akapicie dodajemy między słowami „Obowiązujących w Polsce” wyrazy „na przykład”. Przepisów w tym zakresie odnoszących się do członków PE. Czyli mamy zgodę, konsensus. Wobec powyższego z tymi zmianami zaproponowanymi, uzgodnionymi, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia dezyderatu? Nie ma. W związku z tym stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat o treści przedyskutowanej i delikatnie zmienionej. Mamy pkt II, dezyderat. No tak, z naniesionymi zmianami. Mówiłem o tych zmianach.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do łącznego rozpatrywania pkt III i IV, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy Wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego zmieniającej dyrektywę 2013/36/UE w odniesieniu do uprawnień nadzorczych, sankcji, oddziałów z państw trzecich i ryzyka z zakresu ochrony środowiska, polityki społecznej i ładu korporacyjnego oraz zmieniającej dyrektywę 2014/59/UE (COM(2021) 663 wersja ostateczna) oraz Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) nr 575/2013 w odniesieniu do wymogów dotyczących ryzyka kredytowego, ryzyka związanego z korektą wyceny kredytowej, ryzyka operacyjnego, ryzyka rynkowego oraz poziomu wyjściowego (COM(2021) 664 wersja ostateczna) i odnoszącego się do nich projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje w tym punkcie pan minister Piotr Patkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Pan minister zabierze głos zdalnie. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w sprawie przedmiotowych projektów, chciałbym powiedzieć, że są one kontynuacją zmian wprowadzonych po kryzysie finansowym, tak zwany pakiet Bazylea III. Rząd polski konsekwentnie wypowiada się pozytywnie na temat pakietu Bazylei III, w związku z czym wypowiadamy się także co do zasady pozytywnie co do zmian zaproponowanych w przedmiotowych projektach, ponieważ dążą one do uszczelnienia i dalszego zabezpieczania systemów instytucji finansowych.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o przedmiotowe zmiany, z takich najważniejszych, to po pierwsze, wprowadzamy i popieramy wprowadzenie tzw. poziomu wyjściowego, niemniej uważamy, że powinien on być stosowany na każdym poziomie konsolidacji, czyli zarówno na poziomie spółek matek, jak i spółek córek. Naszym zdaniem brak takiego skonsolidowania może spowodować transfer z jednego podmiotu do drugiego kapitału, osłabiając pozycję kapitałową podmiotu zależnego. Tu naszym zdaniem będzie rozszczelnienie systemu, które nie doprowadzi do poziomu konsolidacji.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Kolejną zmianą jest harmonizacja praktyk nadzorczych oraz zmiany w systemie sankcji administracyjnych. Powyższe regulacje naszym zdaniem wymagają doprecyzowania, zwłaszcza w zakresie przepisów umożliwiających Europejskiemu Bankowi Centralnemu dokonywanie oceny transakcji podziału lub łączenia podmiotów z wyłączeniem udziału krajowych organów nadzorczych. Doprecyzowania wymaga także metoda kalkulacji kapitału na ryzyko operacyjne, aby zapewnić wystraczającą wrażliwość wymogu kapitałowego na historyczny poziom strat operacji. Istnieje także potrzeba analizy przy uwzględnieniu specyfiki krajowych organów nadzoru państw członkowskich, propozycji zakazu zatrudniania przez określony czas byłych pracowników i pracowników organu nadzoru w instytucjach bezpośrednio nadzorowanych przez te osoby.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Po czwarte, projektowane przepisy wprowadzają przepis przejściowy zapewniający państwom członkowskim możliwość określonego obniżenia wagi ryzyka dla ekspozycji wobec przedsiębiorstw nieposiadających ratingu. To jest rozwiązanie zgodne z zasadą proporcjonalności, niemniej – co zawieramy w stanowisku – może spowodować ograniczenie bodźców do dokładniejszej analizy wniosków kredytowych czy wprowadzenia monitoringu udzielonych kredytów przy jednoczesnej niewielkiej wrażliwości na ryzyko takich ekspozycji, co pozostaje w sprzeczności z postulatami Komitetu Bazylejskiego. Tu znowu musimy wyważyć relacje pomiędzy takimi przedsiębiorstwami nieposiadającymi ratingu i zasadą proporcjonalności, ale też zasadą bezpieczeństwa, do jakiej dąży cały pakiet bazylejski.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Popieramy także objęcie nadzorem oddziałów z państw trzecich oraz tworzenie dla nich jednolitych ram ostrożnościowych, a także uwzględnienie w regulacjach ostrożnościowych ryzyk z zakresu ochrony środowiska, polityki społecznej i ładu korporacyjnego. Niemniej tutaj postulujemy, by to nie był sztywny limit dla każdego państwa członkowskiego, bo dla każdego państwa członkowskiego taki oddział trzeci może mieć inne znaczenie dla równowagi systemu finansowego, więc tutaj powinno to być zróżnicowane w zależności od danego państwa i jego rynku finansowego. Na koniec proponujemy dostosowanie przepisów dotyczących zasad obliczania wskaźnika dźwigni do standardów Bazylei III, z uwzględnieniem specyfiki działalności sektora banków spółdzielczych.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Podsumowując, kierunkowo popieramy ten projekt, niemniej będziemy podnosić te zastrzeżenia, o których mówiłem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Sprawozdawcą do tych dokumentów jest pan poseł Marcin Gwóźdź. Ponieważ pana posła nie ma z nami, do zabrania głosu i do przedstawienia sprawozdania upoważnił pana posła Kacpra Płażyńskiego, tak że w tym momencie posłem sprawozdawcą jest pan poseł Kacper Płażyński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKacperPlazynski">Dziękuję, panie przewodniczący. W odpowiedzi na kryzysy bankowe system finansowy UE wymagał regulacji, które zostały wprowadzone po kryzysie w 2008 r. Proponowane przez Komisję Europejską dokumenty o sygnaturach 663 i 664 stanowią kontynuację reform. W grudniu 2017 r. Bazylejki Komitet Nadzoru Bankowego przedstawił pakiet standardów międzynarodowych Bazylea III. Na podstawie powyższej propozycji Komisja ogłosiła reformy unijnych ram ostrożnościowych, które proponuje obecnie wdrożyć. Ze względu na pandemię część rozwiązań z rekomendacji dotychczas nie została wdrożona. Głównym celem proponowanej reformy jest przyczynienie się do stabilności finansowej oraz do stałego finansowania gospodarki w kontekście ożywienia gospodarczego po kryzysie związanym z Covid-19. Zmiany dotyczą przede wszystkim wzmocnienia ram kapitałowych instytucji kredytowych, harmonizacji uprawnień narzędzi krajowych organów nadzorczych, zmniejszenia kosztów administracyjnych instytucji kredytowych, uwzględnienie ryzyk w zakresie ochrony środowiska, polityki społecznej i ładu korporacyjnego. Zaproponowane zmiany mogą wpłynąć na konieczność nowelizacji kilku zasadniczych aktów prawnych w Polsce: ustawy o nadzorze rynkiem finansowym, ustawy Prawo bankowe, ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, ustawy o nadzorze makroostrożnościowym, ustawy o nadzorze uzupełniającym.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKacperPlazynski">Proponowane we wnioskach rozwiązania są wynikiem dokończenia wdrażania szerszej reformy wymogów ostrożnościowych instytucji finansowych, w tym głównie banków, której celem jest dostosowanie do ogólnoświatowych standardów zaproponowanych przez Bazylejski Urząd Nadzoru Bankowego. Przedłożone zmiany nie będą oddziaływać na sektor finansów publicznych, mogą jednak wywoływać skutki finansowe dla podmiotów im podlegających. W perspektywie długoterminowej zmiany przyczynią się do redukcji powtarzających się kosztów wzmocnienia odporności i na ewentualne kryzysy gospodarcze oraz do zwiększenia wiarygodności sektora bankowego, wobec czego należy poprzeć te postulaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, czy są chętni do zabrania głosu? Nie ma zgłoszeń. Wobec tego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy dokumenty o sygnaturach COM(2021) 663 i COM(2021) 664 wersja ostateczna. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie połączonych punktów III i IV. Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Może w innych tematach? Nie ma, nie widzę. Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim za udział.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00144-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00144-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b5d8742 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00144-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00144-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 144/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 144/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">144</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-31</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00144-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00144-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0946eda --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00144-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,78 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Zanim przejdziemy do procedowania witam oczywiście bardzo serdecznie panie i panów posłów. Nie wiem, gdzie jest pan minister, czy jest z nami zdalnie, na łączach...</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam bardzo. Zanim sprawdzimy kworum wyjaśnię kwestię obecności przedstawiciela resortu na posiedzeniu Komisji. Tak więc jeszcze chwileczkę, kilka minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Raz jeszcze witam panie i panów posłów. Witam także zaproszonych gości. Witam przedstawicieli mediów, którzy, jak widzę, bardzo licznie przybyli na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, rozpoczniemy od sprawdzenia kworum, tak więc bardzo proszę o uruchomienie procedury. Proszę wcisnąć dowolny przycisk. Proszę o podanie wyników, chciałbym sprawdzić, czy mamy kworum. Na tę chwilę w posiedzeniu bierze udział 33 posłów, czyli mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach dotyczących ochrony życia i zdrowia obywateli w okresie epidemii COVID-19 (druk nr 1981). Uzasadnia poseł Paweł Rychlik.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Widzę, że są uwagi. Pan poseł Szopiński, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, w związku z zaprezentowanym przez pana porządkiem, który obejmuje procedowanie od godziny 17.00 w dniu dzisiejszym, wnoszę o przełożenie tych obrad do dnia jutrzejszego do godziny 10.00 i wyjaśnienie przez pana przewodniczącego następującej kwestii. Otóż, w minioną sobotę na bydgoskim rynku odbyła się manifestacja, której uczestnicy nawoływali do tego, aby tych posłów, którzy będą głosować za ustawą przedstawioną przez państwa, czyli przez PiS, cytuję: „zabić”, aby tworzyć listę posłów, którzy będą głosować za tą ustawą. Nie chcę przytaczać haniebnych słów, które padały na tym zgromadzeniu, bo one były haniebne i skandaliczne.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJanSzopinski">To zgromadzenie obserwowała policja i niczego nie zrobiła wobec tych, którzy na bydgoskim Starym Rynku w odniesieniu do tych posłów, którzy dzisiaj będą głosować za tą ustawą, krzyczeli: „śmierć, śmierć, śmierć!!!”. W związku z tym wnoszę, aby pan przewodniczący przełożył te obrady na godzinę 10.00 i poinformował parlamentarzystów, czy my możemy w sposób nieskrępowany dyskutować nad tą ustawą i czy policja w tej sprawie haniebnej, bydgoskiej, rozpoczęła jakieś procedowanie. Czy rzeczywiście ci, którzy tam mówili, protestowali i wrzeszczeli o tworzeniu list posłów, których trzeba zabić, są zgoła pełni rozumu, czy też nie są pełni rozumu. O to po prostu pana przewodniczącego proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie pośle... Tak, ja widzę państwa zgłoszenia. Tych zgłoszeń w sprawach formalnych jest więcej, tylko, szanowni państwo, pewne rzeczy uporządkujmy.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeżeli chodzi o to – pani poseł, widzę te zgłoszenia państwa – po pierwsze, co pan powiedział, to oczywiście z tego, co słyszałem, co do mnie dotarło, ta sprawa była nawet w nieco szerszym kontekście przekazywana. Dotyczyła nie tylko tej ustawy, ale także pewnych poglądów na temat tego, co się dzieje, tego, co ma związek z epidemią. Czyli problem jest szerszy niż tylko ta ustawa.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Druga sprawa, panie pośle. Ja myślę, że ostatnią rzeczą, którą powinniśmy robić, to reklamować tego typu absolutnie haniebne, niedopuszczalne postawy, zachowania i sposób manifestowania swoich poglądów. Tu się z panem w 100 procentach się zgodzę.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przy okazji, panie pośle Braun, proszę o wyłączenie mikrofonu. Udzielę panu głosu. I proszę o założenie maseczki. Widzę zgłoszenia wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak więc, szanowni państwo, nie wchodząc w argumenty, mamy pewien katalog wniosków formalnych. Rozumiem, że pan poseł składa wniosek o odroczenie posiedzenia do dnia jutrzejszego. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są kolejne wnioski? Widzę, że są. Pani poseł Lubnauer, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Oprócz faktu, że mamy wniosek o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu, ale to wtedy, kiedy przejdziemy do procedowania ustawy, to ja chciałabym zapytać, czy będą przedstawiciele ministerstwa?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Dla mnie jest dość oczywiste, że nie ma sensu procedowanie tej ustawy dzisiaj, jeżeli nie będzie przedstawicieli ministra, dlatego że jeżeliby te rozwiązania weszły w życie, a mam nadzieję, że tak się nie stanie, to ktoś musi to zrealizować. Jeżeli mówimy o tym, że trzeba dziennie robić około 2 mln testów – bo to oznacza ta ustawa, gdybyśmy chcieli, żeby wszyscy pracujący Polacy testowali się raz w tygodniu – to w takim razie trzeba zorganizować taką liczbę „wymazowni”, punktów testujących, żeby to było realne.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">W tej chwili mamy sytuację taką, że jeżeli ktoś z Polaków chce się przetestować, bardzo często musi pokonać wiele kilometrów, zanim znajdzie punkt, w którym może to zrobić. Oczywiście wiemy, że apteki nie testują. Tylko około 100 aptek na ponad 13 tys. placówek zdecydowało się włączyć w tego typu program. W związku z tym bez ministra, bez odpowiedzi, czy realizowanie tego programu w ogóle jest możliwe, te dzisiejsze obrady nie mają sensu. Sama ustawa też nie ma sensu i należałoby ją odrzucić w pierwszym czytaniu, ale jeżeli w ogóle mamy na jej temat rozmawiać, to proponuję, żebyśmy przerwali posiedzenie do momentu, w którym minister się pojawi.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Szanowni państwo, w takim razie został złożony wniosek formalny, teraz powtórzony przez panią poseł, o odroczenie posiedzenia do dnia jutrzejszego. Pan poseł doprecyzował – do godziny 10. 00. Rozumiem, że jest to kwestia dość elastyczna, ale wniosek formalny został sformułowany. W takim razie ja ten wniosek poddam pod głosowanie...</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale nie może pan poddać pod głosowanie, bo my wcześniej zgłosiliśmy się do zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale będą kolejne wnioski formalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wszystkie osoby, panie przewodniczący... Dlaczego pan mi wyłączył głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, nie może być tak, jak jest na sali plenarnej. Jeśli jest wniosek o przerwę, to nie ma 20 wniosków o przerwę, tylko jest jeden, pierwszy wniosek o przerwę, i ten wniosek poddaję pod głosowanie. Gdy będą inne wnioski, to wtedy będziemy głosować nad innymi wnioskami. Na razie wniosek o przerwę został złożony przez dwoje posłów – pani poseł Lubnauer powiedziała w podobnym duchu. W takim razie ja ten wniosek poddaję pod głosowanie...</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poddaję pod głosowanie wniosek o przerwę. Kto jest za zarządzeniem przerwy w obradach Komisji do dnia jutrzejszego, do godziny 10.00? Tak został ten wniosek sformułowany. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 39 posłów. Za było 19, przeciw – 20, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie przeszedł.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne wnioski formalne niż odroczenie posiedzenia? Pani poseł Lubnauer już zabierała głos. W kolejności, jaką mam na kartce, pan poseł Miller. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRajmundMiller">Szanowni państwo...</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę powiedzieć, jak po kolei jesteśmy...</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, to pani koleżanka z klubu i moja szanowna koleżanka z prezydium dała mi listę. Uzgodnijcie między sobą, kto jest w jakiej kolejności. Pani jest dalej, pani poseł. Pan przewodniczący Miller, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRajmundMiller">Szanowni państwo, składam wniosek o zamknięcie dzisiejszego posiedzenia i odłożenie posiedzenia Komisji do jutra, do godziny 15.00.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy w takim razie. Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem tego wniosku pana posła Millera? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 39 posłów. Za było 20, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00008-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00008-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c32cffb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00008-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr4s-00008-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw onkologii /nr 8/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw onkologii /nr 8/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR4S">8</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="NarodowegoInstytutuOnkologiiLucjanWyrwicz" role="speaker"> + <persName>Narodowego Instytutu Onkologii Lucjan Wyrwicz</persName> + </person> + <person xml:id="OchronyZdrowiaFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski" role="speaker"> + <persName>Ochrony Zdrowia Federacji Przedsiębiorców Polskich Wojciech Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Barbara Dziuk</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychAleksandraRudnicka" role="speaker"> + <persName>Rzecznik Polskiej Koalicji Pacjentów Onkologicznych Aleksandra Rudnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistaonkologiiklinicznejwNarodowymInstytucieOnkologiiJakubKucharz" role="speaker"> + <persName>Specjalista onkologii klinicznej w Narodowym Instytucie Onkologii Jakub Kucharz</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistaonkologiiklinicznejwNIOJakubKucharz" role="speaker"> + <persName>Specjalista onkologii klinicznej w NIO Jakub Kucharz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraNIOLucjanWyrwicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora NIO Lucjan Wyrwicz</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw onkologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00008-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00008-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f14548c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00008-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,150 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Witam wszystkich bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu podkomisji stałej do spraw onkologii. Otwieram posiedzenie podkomisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Chciałam przede wszystkim powitać członków podkomisji stałej oraz zaproszonych gości. Gości dzisiaj jest bardzo dużo, tak że wszystkich serdecznie witam. Jeżeli będą chcieli państwo zabrać głos, to proszę o zgłoszenie, będziemy udostępniać. Proszę też, żeby było ograniczenie czasowe, aby każdy, kto chce się wypowiedzieć w danym temacie, mógł zabrać głos. Bardzo o to państwa proszę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Na początek chciałam sprawdzić kworum. Proszę wszystkich członków podkomisji stałej, żeby zagłosowali, bo mamy posiedzenie online. Obojętnie, który przycisk – bardzo proszę. Posiedzenie podkomisji jest w trybie online, tak że bardzo proszę wszystkich członków podkomisji… Jest kworum, tak? Tak jak sugeruje sekretariat, zostawimy jeszcze otwarte głosowanie. Gdyby ktoś doszedł w trakcie, to bardzo proszę o oddanie głosu.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty. Pierwszy to rozpatrzenie informacji na temat leczenia raka nerki i raka wątroby. To będzie przedstawiać minister zdrowia, pan Maciej Miłkowski. Będą konkretne informacje o tym, co dobrego się zadziało, nad czym pracujemy i jakie są wyzwania na przyszłość. Drugim punktem będzie omówienie i przyjęcie planu pracy podkomisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 roku.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Jeszcze raz witam wszystkich zaproszonych gości. Jest dzisiaj z nami bardzo duża grupa, tak że nie będę wymieniać. Jest to grupa bardzo zacnych autorytetów, działających też społecznie. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa. Połączyliśmy się i będziemy dyskutować, jak się wydaje, na bardzo ważne tematy dotyczące raka nerki oraz raka wątroby.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Czy są jakieś uwagi od członków podkomisji? Nie widzę. Panie ministrze, bardzo bym prosiła o wypowiedzenie się właśnie na temat tych dwóch raków – raka wątroby i raka nerki. Jak obecnie wyglądają prace w ministerstwie, co było złego, jakie działania podjęło ze swojej strony ministerstwo i co dobrego w perspektywie na przyszłość czeka pacjentów, którzy mają ten wielki problem zdrowotny? Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Dziękuję pani przewodniczącej za zaproszenie. Mam dwa tematy: rak nerki i rak wątroby (wątrobowokomórkowy). W tym roku na pewno dużo się w tych tematach zadzieje, ponieważ do obydwu jesteśmy dosyć dobrze przygotowani. Dosyć długo trwało przygotowanie zmian związanych z leczeniem raka nerki. Aktualnie jesteśmy na etapie końcowym.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o raka nerki w zakresie świadczeń gwarantowanych, to Agencja Oceny Technologii Medycznych przekazała do Ministerstwa Zdrowia rozwiązania dotyczące zakresu kompleksowej opieki onkologicznej w zakresie leczenia i diagnostyki nowotworu złośliwego nerki. Planowane jest zrealizowanie tego zadania w bieżącym roku. Aktualnie jest ono jeszcze w trakcie analizy Ministerstwa Zdrowia, mającej na celu przygotowanie w tym zakresie rozporządzeń koszykowych. Jednak, jak mówiłem, ten zakres zakończymy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dostali państwo materiały w zakresie kosztów leczenia pacjentów z rakiem nerki. Te koszty są ewidencjonowane głównie w dwóch zakresach. To jest zakres lecznictwa szpitalnego, w którym mieszczą się świadczenia związane głównie wycięciem nerki – jednostronnym, częściowym, klinową resekcją nerki. To są koszty roczne to około 70 mln, w jednym zakresie C64-C65 – ok. 6–7 mln złotych rocznie. Dodatkowo na chemioterapię i radioterapię wydajemy po ok. 7 mln złotych rocznie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Są również bardzo wysokie koszty leczenia w ramach programów lekowych. Aktualnie mamy 28 różnych produktów leczniczych zawierających 8 substancji czynnych. To jest właśnie aktualnie realizowany program lekowy. Podzielony jest na dwa wskazania, w zależności od rokowania. Jedno wskazanie dotyczy rokowania korzystnego lub pośredniego. W rokowaniu niekorzystnym mamy wyłącznie jeden lek, jedną linię leczenia. To dosyć stare leczenie i do niego nie było wcześniej żadnych wniosków. Jeśli chodzi o rokowanie korzystne i pośrednie, to mamy trzy linie leczenia w wyjątkowych przypadkach – jeśli pacjenci zaczęli terapię z wykorzystaniem cytokin. W pozostałym zakresie, jeśli rozpoczynają od leczenia inhibitorami kinaz tyrozynowych, są dwie linie leczenia. To jest aktualnie zalecany standard leczenia, terapii. Aktualnie główne koszty wiążą się z terapią pierwszoliniową i na jej główne koszty składają się sunitynib oraz pazopanib, jak również nowoczesne leki – niwolumab i kabozantynib. To państwo otrzymali.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Rozpoczęliśmy pracę nad zmianą tego programu już ponad rok temu, w znaczącej mierze w 2020 r. W połowie ubiegłego roku agencja przekazała nam wytyczne dotyczące zmian programu lekowego uzgodnionego z ekspertami z tej dziedziny. Ze wszystkimi ekspertami, z obecnym tu z nami online konsultantem krajowym oraz innymi ekspertami z tej dziedziny. Ten program został istotnie zmieniony w zakresie organizacyjnym konieczności wykonania nefrektomii radykalnej. W zależności od wskazań medycznych, oceny parametrów funkcjonalnych czy tzw. pseudoprogresji po badaniu kontrolnym – jeśli jest progresja, która niekoniecznie musi być faktyczna. To otrzymaliśmy. Dostaliśmy w wielu zakresach opinię negatywną. W związku z tym uzgadnialiśmy ten program. Ostatecznie otrzymaliśmy na koniec ubiegłego roku ostateczną opinię. To jest opinia Rady Przejrzystości z 20 grudnia 2021 r.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jednocześnie, zgodnie z naszymi oczekiwaniami, aktualnie są trzy linie leczenia. Wielu pacjentów korzystało z ratunkowego dostępu do technologii lekowych. Chcieliśmy nie pogorszyć w tym zakresie ich sytuacji. Otrzymaliśmy również wnioski refundacyjne od firm, które gwarantują trzecią linię leczenia. W związku z tym uważamy, że teraz możemy już te wszystkie programy i leki przyjąć, negocjować. Przynajmniej te główne, bo tutaj zaczyna się… Zmiana będzie na pewno powodowała olbrzymie koszty systemu refundacyjnego. Wiele terapii jest wielolekowych, z lekami różnych producentów. Jeden lek czasami przekraczał już efektywność kosztową, a tutaj są wnioski o terapie wielolekowe, które najprawdopodobniej będą znacząco przekraczały te wytyczne.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W opinii wydanej na koniec roku rada uznała zasadność dokonania większości zmian w zakresie pierwszej linii, czyli wprowadzenie tivozanibu, pembrolizumabu z aksytynibem, niwolumabu z ipilimumabem i kabozantynibu. To jest przeswitchowanie do pierwszej linii leków, które do tej pory w większości były w drugiej linii. W drugiej linii, w zależności od tego, co pacjent miałby w pierwszej linii – zastosowanie aksytynibu, ewerolimusu, kabozantynibu bądź niwolumabu. Dodatkowo, tak jak powiedziałem, ta trzecia linia – kabozantynib albo ewerolimus. To również zostało uznane za zasadne i te zmiany będziemy procedowali. Planujemy zakończenie prac i rozpoczęcie tej istotnej zmiany w tym półroczu. To jest główny element. Aktualnie są procedowane w pierwszej linii awelumab, niwolumab, ipilimumab, pembrolizumab i kabozantynib. To było przy rokowaniu pośrednim lub niekorzystnym. Tak jak mówiłem, przy niekorzystnym było do tej pory bardzo mało leków. W rokowaniu korzystnym lub pośrednim: tivozanib, kabozantynib i niwolumab. We wszystkich wskazaniach, niezależnie od rokowania – kabozantynib.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To właściwie tyle w tym zakresie. Jesteśmy dobrej myśli, że to się nam uda. Oczywiście nie jestem takim optymistą, żeby myśleć, że wszystkie te leki będą na liście. Ponieważ, tak jak powiedziałem, przy terapiach łączonych na pewno będą najtrudniejsze decyzje, głównie ze względów efektywności kosztowej.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o raka wątrobowokomórkowego, to tutaj właściwie mamy jeden z najstarszych programów lekowych. On funkcjonuje od 2012 r. Przez długi czas właściwie niewiele się zmieniało w programie lekowym. To był właściwie wyłącznie sorafenib. W ubiegłym roku doszedł jeszcze kabozantynib. Nie było żadnych leków, które miały udowodnioną skuteczność przy tym nowotworze i w związku z tym nic się nie działo. Dopiero w ostatnim roku pojawiły się wnioski o kolejne leczenie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W tym czasie, w ubiegłym roku, sorafenibowi skończyła się wyłączność patentowa i pojawiły się już pierwsze odpowiedniki. W ubiegłym roku został też złożony projekt, a na początku stycznia zostały zakończone negocjacje, w zakresie atezolizumabu połączonego z bewacyzumabem. Mamy też wniosek o lenvatinib, zawieszony po ocenie Agencji Oceny Technologii Medycznych. Tutaj też szykujemy poważną zmianę. Zmiana została zapoczątkowana przez konsultanta krajowego i przez ekspertów, a następnie przekazana do Agencji Oceny Technologii Medycznych. Również w tym zakresie proponujemy leczenie off label, ale formalnie mamy kilka stanowisk w sprawie 72/2001, w sprawie avastinu (bewacyzumabu) wraz z atezolizumabem.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Aktualnie zupełnie niezależnie agencja ocenia wniosek o przełożenie bewacyzumabu do katalogu chemioterapii. W przypadku jeśli zostanie podjęta pozytywna decyzja o kolejnej terapii z użyciem atezolizumabu z bewacyzumabem, chcielibyśmy, żeby ewentualnie od razu ten bewacyzumab był w katalogu chemioterapii. Tak aby można było leczyć w sposób skojarzony – część z katalogu lekowego, część z katalogu chemioterapii. Decyzja nie została jeszcze podjęta, ale na pewno w tym kierunku idziemy. To też planujemy na pewno w tym półroczu – myślę, że nie później niż w maju. Jesteśmy do tego przekonani, chcemy to zakończyć. W najbliższym czasie będziemy też pewnie analizowali, czy sorafenib, któremu skończyła się wyłączność patentowa, też nie powinien zostać przeniesiony do katalogu chemioterapii.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To są główne elementy, którymi zajmujemy się w ramach polityki lekowej. Myślę, że jeśli chodzi o raka wątrobowokomórkowego, to w pierwszym półroczu będziemy mieć już program zamknięty, zgodny w 100% ze wszystkimi wytycznymi i ze wszystkimi istniejącymi standardami, czyli najlepszy, jaki jest możliwy w Europie. W przypadku raka nerki wszystko zależy od negocjacji finansowych, ale zdecydowanie szacujemy, że sytuacja również bardzo mocno się polepszy. To jest to, co chciałem przedstawić.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Wiem, że jest z nami nasz pan konsultant krajowy do spraw onkologii, pan profesor Maciej Krzakowski, który zawsze służy nam pomocą, zawsze jest do naszej dyspozycji oraz zawsze dba o pacjentów i jest zawsze do ich dyspozycji. Widzę, że są z nami oczywiście również środowiska pacjenckie, które w znaczącej mierze współpracują ze mną i pokazują, czego oczekują pacjenci i na jakie liczą leki ze wskazaniami Europejskiej Agencji Leków. Czasami oczywiście te wytyczne są wcześniejsze niż rejestracje. Witam wszystkich bardzo serdecznie. To właściwie wszystko, co chciałem powiedzieć ze swojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Zanim rozpoczniemy dyskusję, bardzo bym prosiła jeszcze o wypowiedź konsultanta krajowego do spraw onkologii klinicznej, pana profesora Macieja Krzakowskiego. Bardzo proszę. Czy widzimy się, słyszymy się, panie profesorze? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Konsultant krajowy w dziedzinie onkologii klinicznej Maciej Krzakowski:</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Mam nadzieję, że państwo mnie słyszą.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Tak, słyszymy.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Konsultant krajowy w dziedzinie onkologii klinicznej Maciej Krzakowski:</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Dzień dobry. Witam. Dziękuję za zaproszenie. Idąc tropem pani prośby, aby wypowiedzi były zwięzłe, odniosę się krótko do tego, o czym słyszeliśmy. Myślę, że zacznę od drugiego z nowotworów, o których pan minister Miłkowski mówił, czyli od nowotworu wątrobowokomórkowego. Uważam, że to jest niezwykle ważna decyzja. Sorafenib, który był dotychczas jedynym lekiem w programie, był lekiem już przestarzałym na dzisiejsze standardy. Natomiast wprowadzenie połączenia bewacyzumabu z atezolizumabem to jest obecny standard europejski czy światowy. Myślę, że z tego wszyscy powinniśmy być niezwykle zadowoleni.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Pozostaje jeszcze do wyjaśnienia pewien problem dotyczący drugiej linii leczenia, dlatego że takim naturalnym kandydatem do drugiej linii leczenia po atezolizumabie z bewacyzumabem wydaje się kabozantynib. Aczkolwiek nie ma na to dowodów w postaci wyników prospektywnych badań i pewnie nigdy nie będzie takich wyników. Jednak odmienny mechanizm działania uzasadnia teoretycznie dopuszczenie takiej opcji po tym standardzie, jakim jest i powinien być atezolizumab z bewacyzumabem. Jak najbardziej popieram oczywiście to, żeby bewacyzumab przenieść do katalogu substancji czynnych stosowanych w chemioterapii, co pod względem ekonomicznym na pewno poprawi sytuację w zakresie realizacji programu.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Jeżeli chodzi o raka nerkowokomórkowego, to zawsze podkreślam, że nasza wspólna praca zmierzała do tego, żeby program był elastyczny i nie odnosił się tylko i wyłącznie do leków, ale uwzględniał również inne możliwości. Tutaj chodzi głównie o tę nefrektomię. Dotychczas był to wymóg, był to warunek sine qua non kwalifikowania chorych do programu. Natomiast uważamy, że obecnie nie musi tak być. Dziękuję za uwzględnienie tych naszych postulatów.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Dlaczego program dotyczący raka nerki powinien być elastyczny? Dlatego że sama choroba jest dość specyficzna. Są chorzy z różnym przebiegiem: wolniejszym, szybszym, z dużą objawowością, z mniejszymi objawami. Elastyczność programu oznacza udostępnienie opcji, które można wykorzystywać w różnych scenariuszach klinicznych. Drobiazgowość, z jaką Departament Polityki Lekowej i Farmacji Ministerstwa Zdrowia podchodzi do tego programu, wynika w części właśnie z tego, że trzeba zaopiekować się bardzo różnymi chorymi, których nie można leczyć w identyczny sposób. Trzymam kciuki, żeby udało się to jak najszybciej zakończyć. Bardzo dziękuję państwu za udostępnienie mi możliwości wypowiedzenia się.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję, panie profesorze. Bardzo proszę teraz o zadawanie pytań. Nie wiem, czy pan poseł chce zabrać głos? Czy strona społeczna? Bardzo proszę o zgłoszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#NarodowegoInstytutuOnkologiiLucjanWyrwicz">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraNIOLucjanWyrwicz">Profesor Lucjan Wyrwicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Nie widzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoraNIOLucjanWyrwicz">Dzień dobry. Lucjan Wyrwicz, Narodowy Instytut Onkologii.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcadyrektoraNIOLucjanWyrwicz">Dziękuję za zaproszenie i dziękuję panu ministrowi za tak skrupulatne przedstawienie planu. Wypowiem się odnośnie do raka wątrobokomórkowego. Rzeczywiście, przedstawiony plan zmian w refundacji jest bardzo ambitny i cieszę się, że polscy pacjenci mogą mieć szansę skorzystania z takich zmian. Oczywiście bardzo ważną zmianą jest to, że niektóre z preparatów tracą ochronę patentową – zarówno sorafenib, jak i bewacyzumab. To pozwala zarówno na pewne, że tak powiem, korzystne cenowo ruchy ministerstwa, a po stronie świadczeniodawców może przyczynić się do ulżenia reżimowi raportowania w programie lekowym. To też jest bardzo ważne, zwłaszcza teraz, w czasie pandemii, kiedy zasoby ludzkie są w naturalny sposób ograniczone.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcadyrektoraNIOLucjanWyrwicz">Odnośnie do tego zagrożenia, które przedstawił pan prof. Krzakowski – czyli tego, co będzie drugą linią leczenia w przypadku, gdy pierwszą linią leczenia przestanie być sorafenib, a stanie się atezolizumab z bewacyzumabem – to być może rzeczywiście rozwiązaniem jest kabozantynib, który w swoim badaniu rejestracyjnym był analizowany w drugiej lub trzeciej linii leczenia, po sorafenibie. Jeśli sorafenib pojawiłby się w katalogu, to wówczas dla tych chorych, którzy otrzymali atezolizumab z bewacyzumabem, kabozantynib mógłby się pojawić w trzeciej linii leczenia, po sorafenibie. Taka zmiana nie doprowadziłaby do sytuacji rejestracji off label leku, jakim jest kabozantynib, bo byłoby to zgodne z rejestracją. Wydaje mi się, że dla chorego nie byłoby to wybitnie niekorzystne, jakby ten lek w tej populacji po atezolizumabie z bewacyzumabem (avastinem) był stosowany w trzeciej linii leczenia.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcadyrektoraNIOLucjanWyrwicz">Do tego zmierza teraz świat. Jeśli pacjenta kwalifikuje się do leczenia na raka wątrobowokomórkowego, to otrzymuje on pełne spektrum terapii. Dlatego te ostatnie wyniki badań raka wątrobowokomórkowego są w ogóle nieporównywalne do wyników sprzed kilkudziesięciu lat. Cieszę się, że już w trzecim kwartale tego roku będziemy mogli proponować takie rzeczy naszym chorym. Dzisiaj jest to bardzo trudna choroba właśnie z tego powodu, że mamy ograniczone zasoby.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcadyrektoraNIOLucjanWyrwicz">Jeszcze raz dziękuję panu ministrowi za tak ambitny plan refundacyjny i dziękuję panu prof. Krzakowskiemu za doradzanie i przeprowadzenie tego procesu w taki sposób, że dochodzimy do poziomu – tak go nazwijmy – europejskiego, oczekiwanego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję. Widzę, że teraz zgłasza się pani Aleksandra Rudnicka, rzecznik fundacji Polska Koalicja Pacjentów Onkologicznych. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#RzecznikPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychAleksandraRudnicka">Dzień dobry i dziękuję za zgłoszenie, pani przewodnicząca. Ja też się przedstawię – Aleksandra Rudnicka, rzecznik Polskiej Koalicji Pacjentów Onkologicznych. Tak mnie uczono, żeby się zawsze przedstawiać.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#RzecznikPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychAleksandraRudnicka">Mam pytanie do pana ministra, właściwie dwa pytania. Rozumiem, że po tych planowanych zmianach pacjenci z rakiem wątrobowokomórkowym z rozsianym nowotworem będą nareszcie mieli dostęp również do leczenia w pierwszej linii. Ponieważ do tej pory, jak był sorafenib, to tam było zawężone wskazanie. W tej chwili rozumiem, że to wskazanie będzie rozszerzone i osoby z rozsianym nowotworem również będą miały dostęp do leczenia w pierwszej linii.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#RzecznikPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychAleksandraRudnicka">Drugie pytanie dotyczy tego, że wiemy, że tak jak już rozmawialiśmy z panem ministrem i panem konsultantem krajowym – program raka nerki w zasadzie został zamknięty. Jednak jest rozważana dodatkowa opcja, która mogłaby się w nim znaleźć, to znaczy takie skojarzenie dwóch leków, które są lekami dwóch różnych producentów. Czy jest możliwe wejście nowego skojarzenia w najbliższym czasie, w ramach tego nowego programu? Czy są jakieś przeszkody formalnoprawne, które mogłyby sprawić, że trzeba będzie dłużej czekać na wejście skojarzenia tych dwóch leków? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, może jeszcze kolejne pytania i później będziemy w podsumowaniu udzielali informacji. Czy taka konwencja jest dobra?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo proszę, jest kolejna osoba. Proszę się przedstawić i…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SpecjalistaonkologiiklinicznejwNarodowymInstytucieOnkologiiJakubKucharz">Jakub Kucharz z Narodowego Instytutu Onkologii.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Witamy serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SpecjalistaonkologiiklinicznejwNIOJakubKucharz">Chciałbym powiedzieć dwa zdania względem programu leczenia raka nerki, raka nerkowokomórkowego. Proszę państwa, zmiany w tym programie na pewno są niezwykle pilne. Pierwsza kwestia to oczywiście dostęp do technologii lekowych, ale myślę, że kwestią, o której musimy pamiętać i którą musimy stawiać w zasadzie na równym poziomie ważności z dostępem do nowych leków, jest zmiana tych – powiedzmy sobie wprost – archaicznych zapisów dotyczących kryteriów kwalifikacji do leczenia. Mam tu na myśli nefrektomię, o której mówił pan prof. Krzakowski, możliwość kontynuacji leczenia pacjenta w przypadku oligoprogresji, jak również kryteria kwalifikacyjne dotyczące chociażby parametrów kwalifikacyjnych, które muszą być oceniane przy włączeniu do leczenia.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SpecjalistaonkologiiklinicznejwNIOJakubKucharz">Program lekowy w aktualnej treści narzuca nam konkretne wartości chociażby parametrów morfologii krwi, co ma się w zasadzie nijak do charakterystyki produktów lekowych, które są w programie zawarte. Myślę, że tutaj niezwykle ważna jest ta elastyczność, o której mówił pan prof. Krzakowski. Od razu też podziękowania dla pana ministra Miłkowskiego, ponieważ wygląda na to, że program, który się pojawi, który powstał wysiłkami ekspertów, będzie takim programem, jakiego oczekiwalibyśmy, który pozwoli na nowoczesne leczenie chorych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję. O głos prosił pan Wojciech Wiśniewski z Federacji Przedsiębiorców Polskich. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#OchronyZdrowiaFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Uprzejmie dziękuję, pani przewodnicząca. Wiele uwagi poświęcono leczeniu systemowemu. Chciałbym natomiast wrócić do kwestii chirurgii.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#OchronyZdrowiaFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Spojrzałem na dane zbierane przez Narodowy Fundusz Zdrowia w ramach aktywnego monitorowania dostępności do leczenia zabiegowego. Wiemy, że dążeniem Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia jest koncentracja części chirurgicznej, jeżeli chodzi o leczenie onkologiczne. Tymczasem – biorąc pod uwagę, że dostępne są dane za 2019 r. i 2020 r., które zderzyłem ze sobą – zabieg chirurgiczny rozliczono w 2020 r. w 188 ośrodkach. Natomiast próg dotyczący odpowiedniego doświadczenia ośrodka – nie mówię o doświadczeniu operatorów – spełniło tylko 28 z tych ośrodków. Czyli mamy 160 ośrodków, które docelowo, jak się dzisiaj wydaje, powinny tak naprawdę rozważyć, czy powinny realizować tego typu świadczenia. Z punktu widzenia polityki państwa pojawia się pytanie, czy powinny taką możliwość mieć.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#OchronyZdrowiaFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Chciałbym zapytać, jakie są plany Ministerstwa Zdrowia w kwestii koncentracji leczenia chirurgicznego, jeśli chodzi o raka nerki? Pytanie, czy odpowiedzią jest ten program i zmiany w koszyku świadczeń gwarantowanych, o których mówił pan minister, czy też – ponieważ, o ile mnie pamięć nie myli, w zakresie kompetencji pana ministra są też zmiany wycen – potrzebne są większe zmiany wycen, aby skutecznie zniechęcić do realizacji tych świadczeń w ośrodkach, które nie legitymują się odpowiednim doświadczeniem? Jak państwo eksperci medyczni doskonale wiedzą, leczenie chirurgiczne ma dla wielu pacjentów decydujące znaczenie. Pięknie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie. Jeśli chodzi o sorafenib w tym rozszerzonym wskazaniu, to jakby pan profesor mógł powiedzieć później, bo nie pamiętam, jak poszło do Agencji Oceny Technologii Medycznych. My jako ministerstwo poprosiliśmy, żeby kabozantynib również znalazł się w kolejnej linii leczenia, czyli rozszerzyliśmy to już maksymalnie, tak jak powinno to wyglądać, tak jak wynika to z wytycznych. Również te wskazania off label – ponieważ mamy możliwość stosowania leków off label w programie lekowym. Często to są albo wskazania poszerzone z badania klinicznego, albo z dotychczasowych wytycznych, tak że nie zawsze są one dokładnie zgodne z charakterystyką produktu leczniczego. Czyli jak można by prosić pana profesora… Ale wydaje mi się, że tak, ponieważ tak rozszerzaliśmy program, że objął maksymalną liczbę osób, które mają wskazania.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Również w przypadku raka wątrobowokomórkowego… Kiedy pracowałem w Narodowym Funduszu Zdrowia, zabieraliśmy się za leczenie wzw typu C terapiami nowoczesnymi – żeby nie było kolejek oczekujących na to leczenie, gdzie skuteczność jest ponad 95%. Właśnie to było celem tego leczenia, ponieważ to jest całkowita skuteczność wyleczenia, a właściwie leki nie są produkowane tak, żeby całkowicie wyleczyć, to jest wyjątek w tym zakresie. U bardzo wielu osób przy okazji zdiagnozowano chorobę już w bardzo zaawansowanym stadium – zostały rozpoznane właśnie nowotwory i teraz je leczymy. Miejmy nadzieję, że za kilka lat te liczby będą niższe właśnie z tego powodu, że dobrze wyleczyliśmy wirusowe zapalenie wątroby.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">To jest jeden z elementów. A czy terapie dwulekowe są możliwe? Tak, oczywiście, że są. Jednak niektóre są połączeniami leków ekstremalnie drogich. Normalny człowiek nie wyobraża sobie, ile może kosztować leczenie przewlekłe – może kosztować 20 tys. miesięcznie. Jak wiemy, skuteczność większości operacji jest bardzo, bardzo wysoka, a koszt większości operacji wynosi poniżej 20 tys. Mamy więc totalną nieefektywność technologii lekowych w stosunku do technologii nielekowych w zakresie kosztoefektywności. Ponieważ, tak jak powiedziałem, rzadko który zabieg operacyjny… Była kiedyś chociażby analiza zabiegu endoprotezy, który w porównaniu do efektywności kosztowej powinien kosztować chyba ok. 700 tys. złotych, żeby zrównać się z kosztoefektywnością, która jest zatwierdzona dla leków. A wiemy, że koszt zabiegu endoprotezy jest trochę niższy niż kilkaset tysięcy złotych. Jednak to jest inny element.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Na pewno to, co powiedział pan Wojciech Wiśniewski, jest bardzo, bardzo istotne. Chodzi o to leczenie, o organizację leczenia ambulatoryjnego i szpitalnego – diagnostyki i tego leczenia radykalnego, przygotowania pacjenta. Jak więc mówię, te terapie dwulekowe… Jeśli coś jest tak ekstremalnie drogie, że ledwo weszło do finansowania, to jeśli koszt będzie dwa razy wyższy, to oczekiwałbym, że cena poszczególnych leków spadnie co najmniej o 50%. Jednak powiem, że nie widzę żadnej możliwości dojścia do porozumienia z firmami, bo nie takie są ich oczekiwania. Znam realia i wydaje się, że chyba nie ma na to żadnej szansy.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o to, o czym mówił pan prof. Jakub Kucharz, to oczywiście – tak jak powiedziałem i jak powiedział pan profesor – sprawy pozalekowe są dokładnie tak samo istotne jak leki. Faktycznie zdajemy sobie sprawę, że program lekowy jest częścią procesu leczenia pacjenta. Jeśli nie ułoży się dobrze całości leczenia operacyjnego i monitorowania pacjenta, to nic nie pójdzie w tym zakresie do przodu.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o koncentrację raka nerki, to wydaje mi się, że… Moje działania są czasem bardzo proste. Jeśli uzgodnimy z ekspertami w zakresie onkologii, że powinny zostać wykonane istotne zmiany w zakresie jakości i skuteczności leczenia, to być może przyjęlibyśmy to w tej nowelizacji zmian organizacyjnych. Jeśli chodzi o propozycję zmian finansowych, to już kiedyś analizowałem, że być może warto zapłacić i mieć dwa współczynniki: współczynnik pozytywny za jakość i liczbę leczonych pacjentów i drugi współczynnik – na przykład 0,5 – w zakresie wyjątkowości leczenia pacjenta. Bardzo często leczenie operacyjne jest realizowane przez lekarzy, którzy pracują w wielu ośrodkach, więc nie ma stałego składu operacyjnego, nie ma pielęgniarek, które znają się na danej procedurze. Nie ma całego systemu leczenia. W związku z tym być może pójdziemy dokładnie w tym kierunku, który przedstawił pan Wojciech Wiśniewski. Myślę, że w tym roku pójdziemy jednak troszkę w kierunku pacjenta, a nie ośrodków leczących. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli pan profesor mógłby jeszcze odpowiedzieć pani Rudnickiej na pytanie o ten sorafenib.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Teraz bardzo proszę o odpowiedź pana prof. Krzakowskiego.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Konsultant krajowy w dziedzinie onkologii klinicznej Maciej Krzakowski:</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Dziękuję bardzo. Zanim odpowiem na to pytanie dotyczące sorafenibu, to jeszcze nawiążę do bardzo słusznego pytania pana Wojciecha Wiśniewskiego.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Proszę państwa, mówimy o ośrodkach kompleksowej opieki w przypadku raka piersi, raka płuc i raka jelita grubego. Tymczasem nie mniej ważne jest stworzenie systemu kompleksowej opieki, diagnostyki i terapii przy nowotworach układu moczowego. To nie jest tylko rak nerkowokomórkowy, to jest w Polsce przede wszystkim rak pęcherza moczowego. To jest bardzo poważny problem. W moim przekonaniu system powinien być konsorcyjny. Jednak ośrodek kierujący, dominujący w tym systemie konsorcyjnych powiązań, powinien odnieść się właśnie do ośrodków, które wykonują taką niewielką liczbę nefrektomii, o jakiej pan wspominał. To jest problem, który należy jak najszybciej uporządkować, ponieważ nie ulega wątpliwości, że jeśli ośrodek robi jedną, dwie czy trzy nefrektomie rocznie, to nie jest to ośrodek, który powinien się zajmować tym leczeniem. Dlatego że nie chodzi tylko o samo wykonanie nefrektomii, ale też o dalsze pokierowanie chorych, a to wymaga współpracy.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Jeżeli chodzi o sorafenib, to z sorafenibem był zawsze w raku wątrobowokomórkowym problem związany z tym, że było ograniczenie dla osób z przerzutami pozawątrobowymi. Ponieważ rozumiem, że to jest istota pytania, prawda? Obecny program, w przypadku atezolizumabu z bewacyzumabem, absolutnie nie różnicuje chorych na podstawie tego, czy mają, czy nie mają przerzutów poza wątrobą. Jedni i drudzy powinni być leczeni. Przy okazji ten program dotyczący sorafenibu też został zmodyfikowany. Ministerstwo wykazało się tutaj dużą roztropnością. Ponieważ rzeczywiście kiedyś, przed wielu, wielu laty, kiedy zaczęła się ta historia z sorafenibem, były wątpliwości co do skuteczności tego leku w przypadku chorych z przerzutami z lokalizacją pozawątrobową. Jednak te wątpliwości ustąpiły w znacznym zakresie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#RzecznikPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychAleksandraRudnicka">Jeśli można… Bardzo dziękuję. Bardziej chodziło mi o zabezpieczenie również pacjentów z przerzutem jakimkolwiek lekiem na pierwszej linii, niekoniecznie sorafenibem. Bardzo dobrze, że tak się stało i w tej chwili sytuacja pacjentów diametralnie się zmieni. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z uczestników posiedzenia chce zadać pytanie w tym temacie?</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, panie ministrze, za dobre informacje. Ponieważ, to co tutaj usłyszeliśmy – stanowisko konsultanta krajowego i federacji pacjenckich – jest naprawdę budujące. Ta troska o pacjenta, wyrażająca się w dobrych decyzjach Ministerstwa Zdrowia, jest naprawdę nieoceniona. Bardzo więc dziękuję, panie ministrze, za pracę na rzecz pacjentów i na rzecz tych, którzy pomagają im przezwyciężać te trudne chwile, czyli naszych profesorów, lekarzy. Dla nich też wielkie uznanie, dla osób, które na co dzień zajmują się pacjentem. Nieocenione są też organizacje pozarządowe, które też pomagają w tych trudnych chwilach. Bardzo więc państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Przechodzimy do drugiego punktu dzisiejszego posiedzenia, czyli propozycji tematów dla podkomisji stałej do spraw onkologii od lutego do czerwca 2022 r. Czy są jeszcze jakieś inne tematy, oprócz tych, które wpłynęły do Komisji? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRajmundMiller">Tak, pani przewodnicząca. Panie ministrze, szanowni państwo, proponujemy trzy tematy. Zaraz je podam. To są schorzenia hematoonkologiczne – omówienie postępów w sprawach omawianych na grudniowym posiedzeniu podkomisji, ponieważ o tym mówiliśmy. Druga sprawa to nowotwory dotyczące kobiet, czyli rak szyjki macicy – a w tym kontekście jak wygląda program szczepień na HPV – oraz rak jajnika. Przy obydwu będzie omówienie zapadalności, leczenia, zapobiegania i diagnostyki oraz kompleksowej opieki. Kolejny jest rak piersi. Tutaj podobna tematyka: diagnostyka, zapadalność oraz kompleksowa opieka.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję. Te tematy były już omawiane w ramach podkomisji stałej, ale dobrze też, że będziemy teraz monitorować, co zadziało się podczas covidu.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRajmundMiller">Chodzi o stan aktualny.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Dokładnie, to jest bardzo dobry wniosek.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Natomiast teraz przedstawię jeszcze pięć tematów, które zostały zgłoszone do podkomisji w formie mailowej. Rozpatrzenie informacji ministra zdrowia na temat nowych warunków konkursowych umożliwiających rozwój dostępności do nowoczesnych radioterapii – to jest temat na luty. Drugi temat to rozpatrzenie informacji Ministerstwa Zdrowia na temat nowotworów jelita grubego, wątroby i trzustki. Trzeci temat to rozpatrzenie informacji ministra na temat dostępu do jednoczesnej radio- i chemioterapii. Następny temat to rozpatrzenie informacji Ministerstwa Zdrowia na temat ścieżki refundacyjnej wyrobów medycznych w onkologii. Następny temat – rozpatrzenie informacji ministra zdrowia na temat dostępu do diagnostyki molekularnej w onkologii i zasad jej finansowania.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Te dwa tematy dołączymy i zastanowimy się z prezydium Komisji, jak to połączyć, żeby po prostu pasowało tematycznie i czasowo. Jeżeli w ciągu tego półrocza czasowo nie zdążymy tego zrealizować, to przełożymy to na następne półrocze. Czy może być taki mój wniosek?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRajmundMiller">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Tak? Dobrze. Czy są jeszcze jakieś pytanie związane z dzisiejszym posiedzeniem? Czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi, jakieś tematy do zgłoszenia?</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Czyli rozumiem, że dzisiejszy temat posiedzenia podkomisji został wyczerpany. Bardzo dziękuję wszystkim za uczestnictwo, ministerstwu za przygotowanie materiału, wszystkim stronom społecznym za zaangażowanie i lekarzom za współpracę na bieżąco z ministerstwem w celu zapewnienia pacjentom lepszego komfortu życia. Bardzo dziękuję. Zapraszam na następne posiedzenie podkomisji stałej i do wypracowania kierunków dobrych dla pacjentów. Dziękuję pięknie.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00005-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00005-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..45d8b40 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00005-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr6n-00005-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wyrobach medycznych (druk nr 1764) /nr 5/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wyrobach medycznych (druk nr 1764) /nr 5/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR6N">5</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuInformacjioWyrobachMedycznychUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychJanSzulc" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Informacji o Wyrobach Medycznych Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych Jan Szulc</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuURPLWMiPBJanSzulc" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu URPLWMiPB Jan Szulc</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorgeneralnystowarzyszeniaMedTechPolskaJozefJakubiec" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny stowarzyszenia MedTech Polska Józef Jakubiec</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertprawnywOIGWMPOLMEDOskarLuty" role="speaker"> + <persName>Ekspert prawny w OIGWM POLMED Oskar Luty</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamenciePrawnymMZMichelRyba" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Prawnym MZ Michel Ryba</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDziuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dziuk</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Wyrobów Medycznych POLMED Arkadiusz Grądkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesOIGWMPOLMEDArkadiuszGradkowski" role="speaker"> + <persName>Prezes OIGWM POLMED Arkadiusz Grądkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR6N" role="committee"> + <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wyrobach medycznych (druk nr 1764)</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00005-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00005-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0c48f7b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr6n/201923-sjm-zdr6n-00005-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,712 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wyrobach medycznych (druk nr 1764). Posiedzenie jest prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumienie się na odległość. Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Bardzo proszę państwa posłów o wciśnięcie przycisku, szczególnie tych, którzy biorą udział za pomocą środków komunikacji elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo, mamy kworum. W takim razie przystępujemy do procedowania. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o wyrobach medycznych z druku nr 1764. Jest to kontynuacja.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Bardzo serdecznie witam państwa posłów obecnych na sali jak również uczestniczących zdalnie. Witam bardzo serdecznie przedstawicieli rządu, pana ministra Macieja Miłkowskiego. Witam zaproszonych gości. Witam… pana Grzegorza Cessaka, nie ma, tak? Jest zastępca. Witam bardzo serdecznie przedstawicieli departamentu polityki lekowej – panią dyrektor Kilkowską. Witam również wiceprezesa do spraw wyrobów medycznych Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, pana Sebastiana Migdalskiego. Witam serdecznie. Jest z nami też dyrektor Departamentu Prawnego Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, pani Katarzyna Postek-Kaczmarczyk. Nie ma, tak? Ale są przedstawiciele. Witamy pozostałych szanownych gości. Witam również osoby, które łączą się z nami za pomocą środków komunikacji elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Szanowni państwo, na poprzednim posiedzeniu podkomisja rozpatrzyła art. 1, art. 12, art. 21, 22, 23, 24; art. 27–57, art. 60, art. 62, art. 70, art. od 72–86, art. 88–103, art. 105–138 oraz art. od 140–147. Podkomisja odłożyła rozpatrywania art. 18 ust. 1, art. 26, art. 58 ust. 1, art. 59, art. 61 ust. 1, art. 71, art. 87, art. 104 i art. 139. W związku z tym musimy wrócić do rozpatrzenia tych artykułów. Przypominam, że projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. W związku z tym do zgłoszenia poprawki potrzebnych jest 3 posłów. Biuro Legislacyjne przygotowało projekt ustawy z przyjętymi wcześniej poprawkami, tzw. urobek. Stanowiska i zgłoszone poprawki zostały wysłane do państwa posłów i zamieszczone są na Ipadach poselskich w folderze ESDI.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Kontynuujemy rozpatrywanie projektu ustawy z druku 1764 i będziemy po kolei procedować te artykuły, które nie zostały rozpatrzone na poprzednim posiedzeniu podkomisji. Czyli art. 18 ust. 1 – czy do tego artykułu są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek">Pani przewodnicząca, czy wracamy teraz do tych, które nie zostały rozpatrzone?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Tak, tak, art. 18 ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, mamy pytanie. Mamy powroty i w większości poprawki przygotowane, jak rozumiem, przez posłów. Natomiast w tym pakiecie 9 poprawek jedna była już dyskutowana. Było to wstępnie rozpatrzone, o tym będziemy mówić przy art. 32. Nie wiem, może najpierw proponowałybyśmy zająć się tymi 9 poprawkami. Potem mamy jeszcze takie zestawienie, które wysyłałyśmy do Komisji. Jeszcze mamy też kilka kwestii, o które dodatkowo będziemy chciały zapytać,</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze. Rozumiem, że do art. 18 jest poprawka, tak? Pani poseł Barbara Dziuk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBarbaraDziuk">W art. 18 ust. 1 nadać nowe brzmienie. Tutaj macie je państwo przed sobą. Czy legislatorzy mają uwagi od strony prawnej co do tego zapisu?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">W tej poprawce jest kwestia nadania brzmienia ustępowi pierwszemu i dodania ustępu 1a. Na ten moment nie mamy uwag. Są to merytoryczne kwestie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze. Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Nie mamy uwag. Popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do tej poprawki? Ponieważ rozumiem, że możemy też bez głosowania, tak, Biuro Legislacyjne? Czy musimy głosować nad wszystkimi? … Dobrze. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 do art. 18 ust. 1? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 8 posłów, za było 7, 0 przeciw, 1 poseł się wstrzymał. Poprawka została zatem przyjęta. Czyli art. 18 uznajemy w całości za rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przechodzimy do rozpatrywania art. 26. Czy są tutaj jakieś uwagi? Ponieważ on pozostał bez rozpatrzenia. Artykuł 26.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Widzimy, że do art. 26 nie ma żadnej poprawki. Tutaj była nasza dyskusja i dlatego to było odłożone.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Ale teraz mają państwo uwagi czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Nie ma uwag. Czy strona rządowa ma uwagi do art. 26?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Też nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Artykuł 26 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania art. 58.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Jeśli można, to pani poseł ma jeszcze poprawkę do art. 32.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">To bardzo proszę o poprawki do art. 32 i art. 40.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBarbaraDziuk">W art. 32 ust. 1 dodać ust. 1a w brzmieniu: „Obowiązek, o którym mowa w ust. 1 nie dotyczy badania klinicznego prowadzonego wyłącznie w zakresie przewidzianego zastosowania wyrobu, który nosi już oznakowanie CE, gdy badanie to obejmie wyłącznie zabiegi wykonane w normalnych warunkach używania wyrobu”. W art. 40 dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu: „Obowiązek, o którym mowa w ust. 1 nie dotyczy badania działania prowadzonego wyłącznie w zakresie przewidzianego zastosowania wyrobu, który nosi już oznakowanie CE, gdy badanie to obejmuje wyłącznie zabiegi wykonane w normalnych warunkach używania wyrobu”. Czy do tych zapisów Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Biuro Legislacyjne, czy są uwagi do projektu tej poprawki? To jest poprawka 2, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Na ten moment nie mamy. Jest to nowość, tak że ewentualnie zostawimy sobie na przemyślenia jeszcze termin na Komisję. Na razie uwag nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję. Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy tę poprawkę. To było dyskutowane, taki był głos środowiska, żeby jeszcze zmienić ten zakres. Ta poprawka zadośćuczyniła temu wnioskowi. Jesteśmy więc za tą poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Zamykamy głosowanie. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 9 posłów – 8 za, 0 przeciw, 1 się wstrzymał. Poprawka nr 2 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie przystępujemy do rozpatrywania kolejnego artykułu, który pozostał bez rozpatrzenia. To jest art. 58 ust. 1. Bardzo proszę, pani poseł. Jest poprawka, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Tak. W art. 58 ust. 1 w pkt 6 kropkę zastąpić średnikiem i dodać pkt 7 w brzmieniu: „przekazywania próbek w celu promocji wyrobów”. Ustępowi 3 nadać brzmienie: „nadzór nad reklamą, o której mowa w ust. 1 pkt 2–7, jest sprawowany przez prezesa urzędu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Biuro Legislacyjne, czy są uwagi do projektu tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Poprawka ma charakter merytoryczny. Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie mamy uwag, popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3 do art. 58? Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo, zamykamy głosowane. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 8 posłów – za 7, przeciw 0, 1 się wstrzymał. Poprawka nr 3 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania art. 59. Jest poprawka do artykułu. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Artykułowi 59 nadać brzmienie: „Za reklamę wyrobu nie uważa się po pierwsze katalogów handlowych lub list cenowych zawierających wyłącznie nazwę handlową i cenę wyrobu lub specyfikację techniczną. Dwa – informacji umieszczonych na opakowaniach oraz załączonych do opakowań wyrobu wymaganych przepisami ustawy i rozporządzenia 2017/745 lub rozporządzenia 2017/746”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, czy są uwagi do projektu poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4 do art. 59? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 8 posłów – za 7, przeciw 0, wstrzymał się 1. Poprawka nr 4 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania art. 61. Tutaj też jest poprawka, tak? Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBarbaraDziuk">W art. 61 ust. 1 nadać brzmienie: „Do obowiązków podmiotu gospodarczego prowadzącego reklamę wyrobów kierowaną do publicznej wiadomości należy przechowywanie wzorów reklam oraz informacji o miejscach jej rozpowszechniania przez okres 2 lat od zakończenia roku kalendarzowego, w którym ta reklama była rozpowszechniana”.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5 do art. 61? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 8 posłów – 6 za, przeciw 0, wstrzymało się 2 posłów. Poprawka nr 5 do art. 61 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania art. 71. Czy tutaj mamy uwagi? Poprawek nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, mamy poprawkę. Poprawka do art. 71 była w zestawieniu poprawek na poprzednim posiedzeniu podkomisji. W tym dużym materiale to była poprawka nr 47. Nasze pytanie było takie: czy ta poprawka powinna mieć brzmienie, tak jak jest przygotowane, czy należy dokonać korekty? To pytanie do strony rządowej, jak art. 71 powinien brzmieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Powinniśmy to przyjąć tak, jak to proponowało biuro. Zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Mamy poprawkę? Gdzie jest ta poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawnymMZMichelRyba">Ta poprawka była zgłaszana i omawiana w poprzednim zestawieniu. Dotyczyła art. 71, to była poprawka nr 49, o ile dobrze pamiętam. Tam chodziło tylko o składnię zdania. My zaproponowaliśmy składnię: „w zakresie nieuregulowanym w niniejszym rozdziale do kontroli, o których mowa w niniejszym rozdziale stosuje się”, a biuro pytało, czy na pewno trzeba dwa razy powtórzyć frazę „w niniejszym rozdziale”. W związku z tym art. 71 powinien brzmieć: „W zakresie nieuregulowanym w niniejszym rozdziale do kontroli stosuje się przepisy rozdziału 5 ustawy z dnia 6 marca 2018 r. – Prawo przedsiębiorców”.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawnymMZMichelRyba">Tak to było w zestawieniu poprawek, tylko ta poprawka nie została ostatecznie przyjęta w związku z tą kwestią redakcyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Tak, tak, rozumiem. Czyli państwo posłowie otrzymali tę poprawkę jeszcze przed poprzednim posiedzeniem, w wykazie…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Poprawka nr 47 będzie wymagała korekty i tyle. To po posiedzeniu z panią przewodniczącą wskażemy, jak należy ją skorygować i w tym zestawieniu, które pani podpisywała, będzie już prawidłowo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli rozumiem, że państwo to skorygują, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Tak, za pani zgodą.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję. Strona rządowa zgadza się, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak, popieramy tę korektę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze. Czyli w takim razie art. 71 uznajemy za rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przechodzimy do rozpatrywania art. 87. Chociaż zaraz… Wcześniej mamy do rozpatrzenia art. 84. Do art. 84 jest zgłoszony przez państwo posłów projekt poprawki nr 6. Bardzo proszę panią poseł Dziuk o przedstawienie poprawki do art. 84.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Artykułowi 84 nadać brzmienie: „Kto wbrew obowiązkowi określonemu w art. 18 ust. 1 lub w przepisach wydanych na podstawie art. 18 ust 1a nie zachowuje lub nie przechowuje kodów UDI dostarczonych mu wyrobów, systemów lub zestawów zabiegowych, podlega karze pieniężnej w wysokości do 50 000 zł”.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy uwag. W sumie powinno się nad tym głosować z pierwszą poprawką, bo wydaje się, ze to jest jej konsekwencja, ponieważ dodano to „art. 18 ust. 1a”. Jednak w tych warunkach nie mamy uwag i proponujemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję. Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 6 do art. 84? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Szanowni państwo, w międzyczasie osoby uczestniczące zdalnie zgłaszają się do głosu i są uwagi przedstawiciela izby POLMED do art. 55. Ponieważ ten artykuł został rozpatrzony na poprzednim posiedzeniu, to proponuję, że oddam panu głos po zakończeniu procedowania tych poprawek, których procedowanie rozpoczęliśmy w tej chwili. Jeżeli jest uzasadniona potrzeba powrotu do art. 55, to w każdej chwili możemy wrócić. W związku z tym oddam głos panu Arkadiuszowi Grądkowskiemu po zakończeniu procedowania tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 9 posłów – za 7, przeciw 1, wstrzymał się 1. Poprawka nr 6 do art. 84 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania art. 87. Tutaj też jest poprawka? Bardzo proszę, pani poseł Dziuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Artykułowi 87 nadać brzmienie: „Jednostka notyfikowana, która nie spełnia wymogów i nie wypełnia swoich obowiązków określonych w załączniku VII do rozporządzenia 2017/745 lub załączniku VII do rozporządzenia 2017/746 w związku z art. 44 ust. 4 rozporządzenia 2017/745 lub art. 40 ust. 4 rozporządzenia 2017/746, i która nie wywiązała się z realizacji zaleceń pokontrolnych na podstawie zatwierdzonego przez prezesa Urzędu planu działań naprawczych, podlega łącznej karze pieniężnej w wysokości do 100 000 zł”.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, czy są uwagi do projektu poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Do poprawki 7 nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję. Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7 do art. 87? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 9 posłów – za 6, przeciw 0, 3 wstrzymało się od głosu. Poprawka nr 7 do art. 87 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy do rozpatrywania art. 104. Tutaj też jest poprawka. Bardzo proszę, pani poseł Dziuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselBarbaraDziuk">W art. 104 obecny ust. 1 oznaczyć jako ust. 2 i dodać przed nim ust. 1 w brzmieniu: „Wysokości kary pieniężnej, o której mowa w art. 74, art. 75 ust. 1 pkt 1, 3, 5-7; art. 77 ust. 1 pkt 4–6 oraz ust. 2 pkt 1 i 3, art. 78, art. 79 ust. 1 pkt 2, art. 81, art. 82 ust. 1 i 2, art. 86, art. 88 ust. 1, art. 92–94, art. 96–98 lub art. 103, nie może przekroczyć, po pierwsze, 10% maksymalnego wymiaru kary za dany czyn, jeżeli naruszenie będące podstawą nałożenia kary nie mogło powodować zagrożenia życia lub zdrowia użytkowników lub pacjentów. Dwa – 50% maksymalnego wymiaru kary za dany czyn, jeżeli kara pieniężna ma zostać nałożona na tej samej podstawie wskazanej w ust. 1 w związku z ponownym niewypełnieniem obowiązku, a naruszenie będące podstawą nałożenia kary nie mogło powodować zagrożenia życia lub zdrowia użytkowników lub pacjentów”.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, czy są uwagi do poprawki nr 8?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Tak, szanowni państwo. Chcemy odszyfrować czym ma być to odesłanie, bo rozumiem, że w projekcie mamy obecnie 4 ustępy. Roboczo rozumiem, że to, co jest tu proponowane, to ma być taki ustęp zerowy? Przed jedynką? Jeżeli to ma być nowy – roboczo mówiąc – zerowy, to mam teraz pytanie. W treści pkt 2 mamy wskazane „50% maksymalnego wymiaru kary za dany czyn, jeżeli kara pieniężna ma zostać nałożona na tej samej podstawie wskazanej w ust. 1”. A my jesteśmy w ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek">Ale w ogóle można to wyrzucić.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#Gloszsali">W punkcie 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">A, „wskazany w pkt 1”, tak? To prosimy o korektę tej poprawki. Czyli w pkt 2…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Ale nie wiem, czy to trzeba w ogóle…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Jak to powinno być według państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Mamy wątpliwość. Jak będzie, przepraszam, z tym „na tej samej podstawie wskazanej w pkt 1”, skoro w pkt 1 mamy 10%? Czy to chodzi o te odesłania, które są we wprowadzeniu, w główce?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak, w główce, ale to…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">To może po prostu skreślić tę frazę „w ust. 1”, bo to będzie chyba oczywiste.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Przepraszam, jeśli jest napisane, że ma zostać nałożona „na tej samej zasadzie w związku z ponownym”, to jeśli raz na podstawie art. 74 został skazany, to wiadomo, że się czyta, że te 50% to musi być znowu naruszenie art. 74. Mnie się wydaje, że w ogóle te wyrazy „wskazane w ust. 1” czy „w pkt 1” są zbędne.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pani mecenas zawsze ma rację.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Ale na czym konkretnie polega ta racja? Wykreślamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Wykreślamy „wskazane w ust. 1”. De facto chodziło o pkt 1, ale w ogóle jest to niepotrzebne.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli przy tym drugim…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Tak, tutaj: „wskazane…”.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">To jeśli pani poseł wnioskodawca…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Wykreślamy w pkt 2, tak? Przy tych „50% maksymalnego wymiaru kary”, w drugiej linijce wykreślamy słowa „wskazanej w ust. 1”, tak? Dobrze. Czyli Biuro Legislacyjne akceptuje to, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rząd też?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Też.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8 z naniesioną autopoprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 9 posłów – za 6, przeciw 0, wstrzymało się 3 posłów. Poprawka nr 8 do art. 104 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przystępujemy w takim razie do rozpatrywania art. 139. Tutaj też jest zgłoszona poprawka. Pani poseł Dziuk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselBarbaraDziuk">W art. 139 dodać ust. 7 w brzmieniu: „W przypadku, w którym system, o którym mowa w art. 33 ust. 2 lit. a rozporządzenia 2017/745 lub w art. 30 ust. 1 lit. a rozporządzenia 2017/746 zostanie uruchomiony przed datą, o której mowa w art. 123 ust. 3 lit. d rozporządzenia 2017/745 oraz w art. 113 ust. 3 lit. f rozporządzenia 2017/746, rejestracja wyrobu w tym systemie wyłącza stosowanie art. 58 ustawy uchylanej w art. 146 ust. 1. Podmiot gospodarczy jest obowiązany do aktualizowania danych w systemie, o którym mowa w zdaniu pierwszym, w terminie 7 dni od dnia wystąpienia ich zmiany”.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, mamy wątpliwość co do tego „wyłączenia stosowania”. Jednak tak na gorąco, bez wyjaśnienia, o co dokładnie w tym chodzi, trudno nam coś zaproponować. Czy chodzi o to, że w momencie zarejestrowania wyrobu nie stosuje się do tego wyrobu art. 58 ustawy uchylanej w art. 146 ust. 1? I wtedy stosuje się tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz">Art. 146 w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Tak, 146, bo już nie ma ustępów. I wtedy stosuje się rozporządzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Strona rządowa. Mogą państwo to przedstawić?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dyrektor Szulc to przedstawi.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#DyrektorDepartamentuInformacjioWyrobachMedycznychUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychJanSzulc">Dzień dobry. Jan Szulc, Urząd Rejestracji.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#DyrektorDepartamentuInformacjioWyrobachMedycznychUrzeduRejestracjiProduktowLeczniczychWyrobowMedycznychiProduktowBiobojczychJanSzulc">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, w tej poprawce chodzi o to, że zgodnie z rozporządzeniami system Eudamed, w którym rejestruje się wyroby medyczne i producentów, ma wejść w jednym terminie – czyli jest mowa o tym, że od pewnego momentu ten system osiągnie pełną operacyjność. Pomimo przepisów z tego rozporządzenia, Komisja Europejska zdecydowała się na uruchamianie tych modułów w różnych terminach. Pierwszy moduł został uruchomiony w ogóle jeszcze przed wejściem w życie rozporządzenia, więc wyroby medyczne można rejestrować już teraz. Bez tego przepisu mielibyśmy sytuację, w której ktoś rejestrowałby się w Eudamedzie i jednocześnie musiałby składać zgłoszenie do nas, do urzędu. Odbywałoby się to w naszej ocenie ze szkodą dla polskich podmiotów, polskich przedsiębiorców, ponieważ mieliby podwójną rejestrację i musieliby wykonywać podwójne obowiązki.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne usatysfakcjonowała ta odpowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, gdyby strona rządowa mogła tak na gorąco wysłuchać. Mamy propozycję, żeby to „wyłączenie” inaczej napisać. Początek, tak jak państwo przygotowali – „w przypadku, w którym system” itd., te rozporządzenia, a potem: „do rejestracji wyrobu w tym systemie nie stosuje się art. 58 ustawy uchylanej w art. 146”. Zdanie drugie: „podmiot gospodarczy jest obowiązany do aktualizowania danych” – może „w tym systemie”? – „w terminie 7 dni od dnia wystąpienia ich zmiany”. Tak, aby już nie pisać „o którym mowa w zdaniu pierwszym”, bo chyba usuwaliśmy w trakcie też takie odesłania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#DyrektordepartamentuURPLWMiPBJanSzulc">Dobrze, to jest dla nas akceptowalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Jeszcze raz, bo nie usłyszałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie zmienia to treści, w związku z tym jest to uwaga legislacyjna i myślę, że jak biuro tak uważa, to tak można przyjąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Szanowni państwo, to jeszcze raz, żebyśmy wszyscy mieli jasność. Jak powinna brzmieć ta poprawka? Są też państwo posłowie na łączach, to żeby mieli świadomość.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Dobrze. Szanowni państwo, ust. 7: „W przypadku, w którym system, o którym mowa w art. 33 ust. 2 lit. a rozporządzenia 2017/745 lub w art. 30 ust. 1 lit. a rozporządzenia 2017/746 zostanie uruchomiony przed datą, o której mowa w art. 123 ust. 3 lit. d rozporządzenia 2017/745 oraz w art. 113 ust. 3 lit. f rozporządzenia 2017/746, do rejestracji wyrobu w tym systemie nie stosuje się art. 58 ustawy uchylanej w art. 146. Podmiot gospodarczy jest obowiązany do aktualizowania danych w tym systemie w terminie 7 dni od dnia wystąpienia ich zmiany”.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. W takim brzmieniu ta poprawka jest akceptowalna dla strony rządowej, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#DyrektordepartamentuURPLWMiPBJanSzulc">Mam tutaj wątpliwość, ponieważ w naszej obecnej w ustawie z 2010 r. nie mówi się o rejestracji wyrobu. Tam jest mowa o zgłoszeniu do prezesa urzędu. Jeżeli napiszemy „rejestracja wyrobu”, to nie wiem, czy to będzie jasne. Dlatego też tutaj był wskazany konkretny artykuł, a nie sama ustawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Panie dyrektorze, ale my nic nie zmieniamy, bo „rejestracja” jest już w propozycji poprawki. Jest tutaj zapisane pierwotnie „rejestracja wyrobu w tym systemie wyłącza stosowanie art. 58 ustawy uchylanej”. My tylko proponujemy, żeby było: „do rejestracji wyrobu” – czyli tutaj nic nie zmieniamy – „w tym systemie nie stosuje się art. 58”.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektordepartamentuURPLWMiPBJanSzulc">A, OK, dobra. Nie dosłyszałem wcześniej tego o art. 58. Tak jest OK. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie, to tutaj nic nie zmieniamy. Zamiast „wyłącza” będzie „nie stosuje się”, a „rejestracja wyrobu” zostaje tak, jak było pierwotnie. Tylko damy na początku „do” – „do rejestracji wyrobu nie stosuje się”.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli strona rządowa…</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Chyba że pan dyrektor uważa, że zamiast „rejestracji wyrobu” powinno być co innego. To już kwestia merytoryczna, to już…</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie, jest dobrze, bo właśnie chodziło o to, że musi być „rejestracja”. Popieramy tę zmianę legislacyjną pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli ta poprawka została zmodyfikowana, że tak powiem, w czwartej linijce. Po tym wyrażeniu „rozporządzenia 2017/746” dopisujemy litery „do”, czyli „do rejestracji wyrobu w tym systemie nie stosuje się art. 58” itd., itd. Tak brzmi ten projekt poprawki. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Jeszcze nie ma teraz tego „o którym mowa w zdaniu pierwszym”.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">OK. Czyli głosujemy teraz nad tą poprawką?</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze. To przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 9? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Zamykamy głosowane. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Głosowało 8 posłów – za 7, przeciw 0, 1 się wstrzymał. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">W takim razie rozpatrzyliśmy praktycznie wszystkie artykuły tego projektu. Są też zgłoszone poprawki Biura Legislacyjnego. Państwo przedstawią w tej chwili te poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Tak, tylko jeszcze, jeśli można, pani przewodnicząca… Ponieważ rozumiem, że w sytuacji, kiedy w naszych powrotach zostały przyjęte poprawki pani poseł Dziuk, to te poprawki zgłoszone na pierwszym posiedzeniu podkomisji – poprawki pana posła Wichra, na których była też podpisana pani poseł Dziuk – będą już nieaktualne?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Tak, ponieważ zostały skonsumowane tymi poprawkami, tak że są już nieaktualne.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czy państwo mają jeszcze uwagi? Biuro Legislacyjne? Bardzo proszę o przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To zaczęłybyśmy od art. 15. Szanowni państwo, w trakcie czytania i opracowywania tekstu sprawozdania zostało odkryte jeszcze jedno miejsce, gdzie zostały wyrazy „przedkłada się”. To jest art. 15 ust. 1. Proponujemy tutaj również zastąpić je wyrazami „składa się”. To możemy zrobić w ramach upoważnienia, jako konsekwencje przyjętych wcześniej poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Jeszcze raz, w którym artykule?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Artykuł 15 ust. 1.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mamy dwa pliki, ponieważ jeden plik został przygotowany przez nas, a drugi z pomocą państwa z ministerstwa. Będziemy mówić po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">OK. Tak, mamy. Państwo posłowie też otrzymali te uwagi do art. 15 ust. 1 – wyrazy „przedkłada się” zastąpić wyrazami „składa się”. Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zgadzamy się z tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze. Czy nad tymi poprawkami będziemy głosować? Nie, bo to można…</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To można w ramach upoważnienia, bo to są konsekwencje wcześniej przyjętych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze, rozumiem. Czyli proszę o przedstawienie tych poprawek, które można przyjąć w ramach upoważnienia, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Będę mówić po kolei przy każdej poprawce, dobrze? Może będzie łatwiej niż wszystkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze. To proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W art. 16 ust. 2, na końcu ust. 2 mamy wyrazy: „zdrowia publicznego i bezpieczeństwa pacjentów”. Tutaj była dyskusja i chyba też zgoda państwa ze strony rządowej, żeby tym miejscu był spójnik „lub”.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Potwierdzamy, że była taka zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">To w ramach upoważnienia, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rozumiem, że te poprawki zostały już przedyskutowane ze stroną rządową?</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, to są wszystko kwestie, o których rozmawialiśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">To może te kwestie, które są w ramach upoważnienia… Ponieważ rozumiem, że to nie są merytoryczne zmiany, tylko korekcyjne. Jeżeli więc państwo uzgodnili je ze stroną rządową, to może niekoniecznie musimy to teraz omawiać, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Wolałybyśmy jeszcze jednak po prostu powiedzieć i uzyskać upoważnienie, dobrze? Tak bez głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze. To proszę przedstawiać te poprawki, które państwo proponują w ramach upoważnienia. Rozumiem, że wszystkie są uzgodnione ze stroną rządową, tak że nie muszę pytać strony rządowej o stanowisko? OK. Umówmy się, że jak strona rządowa będzie miała inne zdanie, to będzie sygnalizować, OK?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">My nie zmieniamy zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Czyli najpierw w art. 16 ust. 2, to też konsekwencja, bo wcześniej zmieniałyśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">To już było.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Czyli to jest już zaakceptowane, tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Z tego zestawienia w art. 21, 23, 24 i 25 – ponieważ one są powiązane, dotyczą tej samej korekty – proponujemy językowo zrezygnować z pewnych fragmentów. Czyli napisałybyśmy, że „wniosek, o którym mowa, zawiera nazwę wnioskodawcy z danymi zawartymi we właściwym rejestrze”. Później jest: „adres wykonywania działalności, numer identyfikacji podatkowej NIP lub numer PESEL” – i tutaj proponujemy wykreślić wyrazy „o ile posiada’, ponieważ na końcu mamy takie wyrazy „jeżeli takie posiada”. Ponieważ mamy różną nazwę podmiotu w każdym z tych ustępów, to proponujemy skreślić wyrazy „ten podmiot”. To też jest uzgodnione i to jest w zasadzie poprawka stylistyczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Czyli poprosimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Stanowisko rządu. Proszę jednak o stanowisko rządu, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli państwo wprowadzą to na podstawie upoważnienia, tak? Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Kolejna poprawka jest w art. 48, to jest punkt 7. Przy sporządzaniu tekstu miałyśmy wątpliwość jeśli chodzi o ten przepis, a mianowicie o „osobę poszkodowaną”. Ponieważ później mamy taką frazę, że „następca prawny takiej osoby, ubezpieczyciel takiej osoby lub inna osoba poszkodowana”. Naszą wątpliwość wzbudzało to, czy ubezpieczyciel może działać również za życia osoby poszkodowanej. Jeżeli tak, to wtedy proponujemy zmianę szyku, aby było „ubezpieczyciel lub następca prawny takiej osoby lub inna osoba poszkodowana”, żeby nie powtarzać „takiej osoby”. To jest w pkt 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję. Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję. Czyli na podstawie upoważnienia państwo to wprowadzą.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Jeśli jeszcze mogę, to mielibyśmy prośbę do strony rządowej o zerknięcie, czy we wprowadzeniu do ust. 2 art. 48 jest prawidłowo zapisane, że „poważne incydenty mają obowiązek zgłosić producentowi wyrobu lub jego upoważnionemu przedstawicielowi bez uzasadnionej zwłoki”. Czy tu nie chodziło, tak jak zazwyczaj piszemy, o zwłokę nieuzasadnioną? Czy to jest tutaj celowo? To tak do przemyślenia. Przepraszam, ale po prostu przy sczytywaniu, przygotowywaniu dla państwa tekstu, tak nas tutaj naszło. Czy tu celowo jest ta „uzasadniona zwłoka”? Nam się to wydało jakoś… To jest raz w całym projekcie. Ale to można na posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Może jakiegoś mecenasa trzeba by się było spytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Ponieważ mamy w tym projekcie tylko raz takie użycie. Zazwyczaj piszemy „niezwłocznie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Szanowni państwo, uzgodnią to państwo w tej chwili czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Chyba tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">„Niezwłocznie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli ostatecznie jak to ma być? Czyli rozumiem, że tam ma być sformułowanie „niezwłocznie”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobra. Rozumiem, że za upoważnieniem państwo wprowadzają tę zmianę. Jakieś kolejne poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W art. 70 ust. 4 powinniśmy dodać wyrazy: „lub tej instytucji”, ponieważ w ust. 4 jest mowa nie tylko o podmiocie, ale także o instytucji. Tak że dwukrotnie należałoby zapisać, że „w wezwaniu do zapłaty doręczonym temu podmiotowi lub tej instytucji” i później: „produkowanych i używanych przez ten podmiot lub tę instytucję”. Ponieważ na początku tego ustępu mamy: „jeżeli koszty badań lub weryfikacji, o których mowa w ust. 2 nie zostały pokryte przez podmiot lub instytucję”. Tak też później powinniśmy powtarzać. To też za upoważnieniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Też się zgadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję. To też państwo wprowadzają na podstawie upoważnienia. Jeszcze jakieś poprawki? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tylko to już jest poważniejsza zmiana i to już nie w ramach upoważnienia, bo nie wiem, jaką państwo podjęli decyzję. Chodziło o podatki. Czy faktycznie jest teraz potrzeba zostawiania art. 145c, skoro cała ustawa wejdzie w życie 26 maja. Rozumiem, że ten przepis po to został stworzony, żeby działać w czasie przed 26 maja.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Strona rządowa, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Zgadzamy się. Według nas to jest zmiana legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">OK. To też…</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Czyli to wszystko?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie. Mamy jeszcze drugi pakiet. Tutaj zaczniemy od art. 19 ust. 6. W art. 19 ust. 6 mamy w tej chwili „adres producenta”. Natomiast wcześniej, w ust. 2… Wniosek z ust. 2 zawiera…</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, w całej ustawie posługujemy się w różnych miejscach albo „adresem siedziby”, albo „adresem wykonywania działalności” – różnie. Od państwa dostaliśmy propozycję, aby tutaj był „adres siedziby i wykonywania działalności producenta”. Chciałam jeszcze zapytać, co z art. 23 ust. 6, 22 ust. 4 pkt 2 i 7 oraz 21 ust. 4 pkt 2. Tam też mamy „adres producenta” albo „adres podmiotu”. Czy tam będzie jasne w każdym miejscu, który to ma być adres?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Strona rządowa? Chyba że pozostawimy państwu trochę czasu i państwo przedyskutują. Ponieważ widzę, że jednak te poprawki są nieuzgodnione, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Te są w 99% uzgodnione. Mamy takie drobne uwagi do tych 13 punktów.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">A ta, o której pani mówiła w tej chwili?</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, ta pierwsza jest nieuzgodniona. Chyba że zostawimy po prostu ten problem w ogóle jeszcze na następny etap.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Tylko że my musimy już przedstawić sprawozdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To znaczy nie, po prostu w sprawozdaniu będzie „adres producenta”, a jeżeli zajdzie potrzeba zmiany, to później przygotujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Panie ministrze, to jeżeli państwo uważają, że potrzebują jeszcze czasu, to – w związku z tym, że mam informację od sekretariatu, że pan przewodniczący wystąpi o przedłużenie terminu o miesiąc – możemy jeszcze poświęcić trochę czasu, żeby to uzgodnić. Będziemy musieli się jeszcze spotkać w takim układzie, tak? Potrzebują jeszcze państwo czasu, czy mogą państwo rozstrzygnąć teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie, tutaj byśmy zrezygnowali z tej poprawki. Wtedy byłby zamknięty już art. 19, tak? Bo już był.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Artykuł 118, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Teraz jest art. 19 ust. 6. To by zostało tak, jak było wcześniej i zostało już zatwierdzone.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Czyli w art. 19 ta poprawka byłaby wycofana, tak? Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Kolejna uwaga była do art. 77 ust. 1 pkt 6. To jest kwestia związana ze stosownymi przypadkami. Natomiast tam, z tego, co widziałam, jeszcze państwo chcieliby wyrzucić wyrazy…</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie, dołożyć wyrazy. Ponieważ na poprzednim posiedzeniu podkomisji mówiliśmy, że w kilku miejscach jest takie wyrażenie „w stosownych przypadkach”. I propozycje zawarte w pkt 3, 4, 5 i 6 dotyczą właśnie tego pojęcia „w stosownych przypadkach”. Państwo zaproponowali inne redakcje, żeby tego niejasnego pojęcia nie stosować. Jeżeli byłaby zgoda podkomisji, to ewentualnie można by to zrobić razem przez upoważnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Czy można by…</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Szanowni państwo, proponowałabym, żeby państwo jednak usiedli wspólnie nad tymi poprawkami. Tutaj nazywamy je legislacyjnymi, ale tak naprawdę niektóre mają też charakter merytoryczny, więc trzeba naprawdę się zastanowić, jakie ostateczne brzmienie powinny mieć te poprawki. Państwo posłowie też tutaj zgłaszają, że mają kolejne aktywności, w których muszą uczestniczyć. Proponuję więc, żeby jednak państwo to uzgodnili. Z tego, co mówi sekretariat, to możemy jeszcze poświęcić czas na – mówiąc tak wprost – doszlifowanie tej ustawy. Możemy się ostatecznie spotkać na następnym posiedzeniu Sejmu. Tylko bardzo bym państwa prosiła, żeby państwo jednak uzgodnili te poprawki i żebyśmy mogli tylko je przegłosować, jeśli będzie trzeba albo ewentualnie przyjąć je na upoważnienie. Tak, żebyśmy mogli już na następnym posiedzeniu Sejmu przygotować sprawozdanie dla Komisji Zdrowia, bo jednak czas leci, mimo wydłużenia terminu. Panie ministrze, jak pan widzi tę kwestię?</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dobrze, bo to oczywiście są poprawki na upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Przepraszam, jeszcze raz, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">To są uwagi legislacyjne, które były uzgodnione z biurem. W związku z tym wydawało nam się, że jeżeli państwo mają upoważnienie, to przyjmą to samodzielnie i nie trzeba nad tym głosować. W związku z tym na pewno nie ma poprawki...</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy wśród tych poprawek, które panie chciałyby omówić, są poprawki, które będą wymagały głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Wydaje się, że na pewno 7. poprawka, czyli skreślenie wyrazów „i wyposażenia takich produktów”, bo to nie jest kwestia, która wynika z legislacji. 127 to jest nadanie nowego brzmienia pkt 4…</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Tak, bo tam było nieusunięte odesłanie do starej ustawy. To jeśli to jest tylko zastąpienie nazwy starej ustawy nową, to można uznać, że to jest legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Ale 12. i 13. poprawka nie mieści się już w ramach naszego upoważnienia, bo to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze. Proponuję w takim razie, żeby państwo jednak mimo wszystko się spotkali i uzgodnili te poprawki i przedstawili nam… Proszę? …Tak, tutaj słuszna uwaga pana posła, że nawet nie mamy treści tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Możemy tak zrobić, że przygotujemy jedno zestawienie, które będzie po prostu w jednym głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Bardzo proszę. W takim razie jednak mimo wszystko spotkamy się na kolejnym posiedzeniu Sejmu. Bardzo bym państwa prosiła, żeby państwo uzgodnili już ostatecznie te stanowiska, bo chcielibyśmy przygotować ostateczne sprawozdanie dla Komisji Zdrowia na następnym posiedzeniu Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeśli jeszcze można. Oczywiście te poprawki, które są legislacyjne, zestawimy – jak to koleżanka powiedziała – na takim jednym dokumencie, żeby było to dla państwa widoczne. Natomiast rozumiem, że te poprawki, które uważamy za merytoryczne, państwo jako posłowie przyjmą na następnym posiedzeniu i będą nad nimi głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Jeżeli będą uzgodnione, to jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dobrze, szanowni państwo, w takim razie zostawiamy to na kolejne posiedzenie. Mimo wszystko musi się odbyć kolejne posiedzenie podkomisji. W takim razie w tym momencie chciałabym oddać głos osobom, które zgłaszały zdalnie chęć zabrania głosu. Były tutaj uwagi do art. 55. Tylko bardzo państwa proszę o zwięzłe wypowiedzi, dlatego że państwo posłowie o 13 muszą wyjść, bo mają kolejną, bardzo ważną aktywność, a chcielibyśmy wysłuchać. Bardzo proszę, pan Grądkowski z Izby POLMED.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrezesOIGWMPOLMEDArkadiuszGradkowski">Dzień dobry. Arek Grądkowski, prezes Izby POLMED.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#PrezesOIGWMPOLMEDArkadiuszGradkowski">Na początku bardzo chciałem państwu podziękować za tak sprawną pracę – paniom posłankom, panom posłom, Ministerstwu Zdrowia, Urzędowi Rejestracji Leków. Naprawdę jest to budujące, że jest dialog, że możemy rozmawiać o problemach pacjentów, o wpływie wyrobów medycznych na rynek. To jest bardzo, bardzo ważne i naprawdę dziękuję wszystkim państwu.</u> + <u xml:id="u-205.2" who="#PrezesOIGWMPOLMEDArkadiuszGradkowski">Z naszej strony pozostaje jeszcze art. 55, który mówi o reklamie wyrobów medycznych. Ten artykuł wprowadza bardzo słuszne obostrzenia w reklamie, na przykład to, że teraz wyrobów medycznych nie będą mogli reklamować profesjonaliści, np. lekarze bądź też pielęgniarki. Natomiast ten sam artykuł ust. 2 pkt 3 mówi o tym, że nie będzie można powszechnie reklamować wyrobów medycznych, które są kierowane do profesjonalistów. Czyli nie będzie można robić ogólnodostępnej reklamy wyrobów, które mają być używane przez profesjonalistów. Mówiąc bardzo szybko, wyroby medyczne bardzo mocno różnią się od wszystkich innych produktów – od leków i suplementów. Wyroby medyczne, już z założenia ogólnoświatowego, nie mają żadnych pozwoleń na dopuszczenie do obrotu i mogą być sprzedawane i kupowane przez wszystkich. Nie ma ograniczeń w sprzedaży i w zakupie. Boimy się, że tym zakazem reklamy – jakkolwiek idea jest słuszna – wylejemy dziecko z kąpielą. To znaczy, że zablokujemy reklamę produktów dla pacjentów i wiedzę pacjentów o produktach. Podaję konkretne przykłady: protezy i ortezy, implanty. Widzimy reklamę implantu i mamy prawo wiedzieć, że jest implant i można go tanio kupić. Testy diagnostyczne – mamy prawo wiedzieć, że są nowoczesne testy diagnostyczne. Teraz cała polska innowacja na tym stoi. Polscy naukowcy wykryli geny odpowiedzialne za nowotwory, za endometriozę i za wiele innych chorób. Tym przepisem zablokujemy klientom dostęp do informacji o nowoczesnych produktach, o nowoczesnych wyrobach.</u> + <u xml:id="u-205.3" who="#PrezesOIGWMPOLMEDArkadiuszGradkowski">Stąd nasza propozycja poprawki. Bardzo prosta. Proponujemy wpisać, że reklama wyrobu kierowana do publicznej świadomości nie może sugerować, że wyroby medyczne przeznaczone do używania przez profesjonalistów albo zawody medyczne, mogą być używane przez laików, tak, żeby to brzmienie przepisu było zgodne z systemem funkcjonowania wyrobów medycznych, z prawem światowym, z rozporządzeniem europejskim i aby zapewniało pacjentom dostęp do wiedzy o wyrobach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. W tej sprawie chciał się też wypowiedzieć również przedstawiciel firmy POLMED, pan Luty. Nie wiem, czy ta poprzednia wypowiedź wyczerpała pana uwagi do art. 55, czy też ma pan jakieś nowe?</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#EkspertprawnywOIGWMPOLMEDOskarLuty">Dodałbym dosłownie dwa słowa, oczywiście szanując państwa czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#EkspertprawnywOIGWMPOLMEDOskarLuty">Szanowni państwo, tak jak powiedział pan prezes Grądkowski, tutaj możemy troszeczkę zaszkodzić pacjentom, którzy mają prawo wiedzieć, jakie wyroby są dla nich korzystne. Przykład testów był bardzo dobry. Proszę zwrócić uwagę, że to są takie rzeczowe rzeczy. Chcemy pójść do dentysty, potrzebujemy implantu zębowego – nie będziemy się mogli w ogóle dowiedzieć, jaki mamy wybór, jakie są ceny, bo będzie zakaz reklamy. Proszę też zwrócić uwagę na to, że to nie są leki. Szanowni państwo, wyrobów medycznych nie da się przedawkować. Nie da się nałożyć sobie zbyt dużej liczby implantów zębowych albo wszczepialnych pacemakerów, które ratują nas przed incydentami sercowymi. Przy lekach jest analogiczna regulacja, która zakazuje reklamowania leków dostępnych na receptę, aby nie było ryzyka przedawkowania, nadużycia. Przy wyrobach medycznych to jest raczej nie do pomyślenia, żeby nadużyć testu genetycznego albo wspomnianych implantów, ortez czy protez. Nie założymy sobie trzech ortez kolanowych na raz. Bardzo mocno proszę więc panie posłanki i panów posłów o to, żeby rozważyć to, żeby – przy zachowaniu w nim zasadnej myśl, bo oczywiście wszyscy tu mają bardzo dobre intencje – wprowadzić ten przepis tak, jak powiedział pan prezes Grądkowski. Zakazać manipulowania treścią i sugerowania pacjentom, że mogą samodzielnie używać implantów zębowych, bo to jest złe i to trzeba zwalczać. Natomiast nie odcinać ludzi od informacji o dostępności i cenach tych wyrobów. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Pan minister Miłkowski chciał skomentować państwa wypowiedzi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Po pierwsze, ten artykuł został już zatwierdzony i uzgodniony z państwem w pełnym zakresie, został przez państwa potwierdzony. W związku z tym dziwię się pojawieniu kolejnej rzeczy. Nie widzę, żebyśmy koniecznie musieli reklamować w telewizji ortezy albo implanty do kręgosłupa czy kolana i przekonywać, że to jest dobre, że dany produkt jest lepszy. Nigdy nie robiliśmy tak, żeby była publiczna reklama wyrobów medycznych dotycząca tego, który stymulator serca – tak jak pan powiedział – jest lepszy od którego. Chyba powinno to być jakoś związane z lekarzem, ze specjalistą. To nie jest reklama publiczna, nie tak się prowadzi reklamę. Nie rozumiem tego.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Może się zastanowimy, ale to nie było przez państwa zgłaszane, to nie było uzgadniane, więc nie rozumiem tego. Wszystkie rzeczy były uzgodnione. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję. Czy przedstawiciel izby MedTech Polska, pan Józef Jakubiec, chciałby jeszcze zabrać głos, ponieważ jest zgłoszenie do art. 55?</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#DyrektorgeneralnystowarzyszeniaMedTechPolskaJozefJakubiec">Już jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Tylko bardzo proszę… Momencik, czy pana uwaga dotyczy tego samego tematu?</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#DyrektorgeneralnystowarzyszeniaMedTechPolskaJozefJakubiec">Ten sam temat, tylko z tej dyskusji wynika, że złożona przez nas propozycja, aby wprowadzić definicję reklamy, rozwiązałaby ten problem, ponieważ rozmawiamy o bardzo szczegółowych produktach. W przypadku wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro, nie można mówić w ogóle o produktach. Tu mówimy o informacji. Wyroby medyczne do diagnostyki in vitro dostarczają informacji. Sam wyrób jako leżący na półce czy wzięty do ręki nie ma w ogóle żadnej wartości. Informacja pozyskana w czasie badań laboratoryjnych jest ważna dla pacjenta i ważna dla lekarza. Stąd – jeśli można zaproponować – może ministerstwo w ramach autopoprawki spróbowałoby wprowadzić na drugim etapie definicję reklamy. W ten sposób pozbylibyśmy się… Ponieważ czy przy każdym wyrobie medycznym będziemy dyskutować, jakie on ma znaczenie dla zdrowia, dla życia, dla pacjenta? Wydaje mi się, że byłoby to dobre rozwiązanie. Wiem, że już…</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Rozumiem, ale szanowni państwo, pan minister już wypowiedział się na temat tego, że jeszcze to przemyśli. Wprawdzie artykuł został zakończony, ale proces legislacyjny nie jest zakończony. Pan minister deklaruje wolę przemyślenia jeszcze z zespołem tego tematu. Jeśli ewentualnie takie będzie stanowisko rządu, to możemy tę ewentualną poprawkę rozpatrzyć, jak będziemy jeszcze spotykać się za 2 tygodnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#DyrektorgeneralnystowarzyszeniaMedTechPolskaJozefJakubiec">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Pozostawiamy jeszcze do rozpatrzenia kilka artykułów czy propozycji poprawek, więc spotykamy się na następnym posiedzeniu Sejmu za 2 tygodnie. Mam nadzieje, że wszystkie propozycje będą już pouzgadniane. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczacaposelJozefaSzczurekZelazko">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00085-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00085-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..26f76b0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00085-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00085-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (85.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (85.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">85</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraFinansowegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowAnnaPawlowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Finansowego w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Anna Pawłowska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak" role="speaker"> + <persName>Prezes Głównego Urzędu Miar Jacek Semaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego Tomasz Schweitzer</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduPatentowegoRPEdytaDembySiwek" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Patentowego RP Edyta Demby-Siwek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Rafał Gawin</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Hubert Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorBiuraBudzetowoAdministracyjnegowProkuratoriiGeneralnejRPBozenaKarecka" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Biura Budżetowo-Administracyjnego w Prokuratorii Generalnej RP Bożena Karecka</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Wyższego Urzędu Górniczego Piotr Wojtacha</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00085-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00085-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..54af13b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00085-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,508 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 17</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodnicząca Maria Koc i zastępca przewodniczącej Wojciech Piecha</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, skończyła się już nasza przerwa, tak że zaczynamy osiemdziesiąte piąte posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pracujemy nad ustawą budżetową na rok 2022 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam serdecznie wszystkich państwa senatorów, którzy są z nami stacjonarnie i którzy się z nami łączą, zdalnie uczestnicząc w posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam bardzo serdecznie naszych gości. Pozwólcie państwo, że powitam: jest z nami pan Piotr Pyzik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, wraz ze współpracownikami; jest pan minister Piotr Uściński, sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, wraz ze współpracownikami; jest pan Dawid Solak, zastępca prezesa Platformy Przemysłu Przyszłości; jest pan Mikołaj Różycki, prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, wraz ze współpracownikami. Polskie Centrum Akredytacji reprezentuje pani Lucyna Olborska, dyrektor. Jest wiceprezes Urzędu Dozoru Technicznego, pan Adam Ogrodnik, i jest prof. Grzegorz Wrochna, prezes Polskiej Agencji Kosmicznej, wraz ze współpracownikami. Zdalnie jest z nami pan minister Andrzej Gut-Mostowy, sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki, wraz ze współpracownikami. Jest też z nami pani minister Izabela Antos z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dzień dobry, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dalej: dyrektor Polskiego Instytutu Ekonomicznego Piotr Arak – zdalnie; prezes Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, pan Michał Kuczmierowski; prezes Urzędu Zamówień Publicznych, pan Hubert Nowak; prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej, pani Edyta Demby-Siwek; prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, pan Tomasz Schweitzer; prezes Głównego Urzędu Miar, pan Jacek Semaniak. Są z nami również pan Ireneusz Zyska z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, oczywiście wraz ze współpracownikami; dyrektor generalny Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pani Katarzyna Prus-Stachyra; prezes Urzędu Regulacji Energetyki, pan Rafał Gawin; wiceprezes Wyższego Urzędu Górniczego, pan Piotr Wojtacha; wiceprezes Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, pan Marek Miller. Jest pan dyrektor Jarosław Talarowski z Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej w Ministerstwie Finansów, jak również… I tutaj są wymienieni pozostali państwo. Wszystkich gości witam bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, chciałabym zapytać, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo Senatorowie, nie będę odczytywała tych wszystkich formułek, jakie nam towarzyszą na hybrydowym posiedzeniu komisji. Państwo już doskonale wiecie, na jakiej zasadzie praca zdalna się odbywa.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W tym momencie chciałabym zapytać, czy jest kworum.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest kworum. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jeśli państwo senatorowie mają poprawki, to proszę o przesyłanie ich na adres mailowy, jaki został państwu wskazany. Na wypadek, gdyby były jakieś problemy, macie państwo do dyspozycji – zwracam się do państwa senatorów obradujących zdalnie – specjalny numer telefonu, pod którym możecie uzyskać pomoc, jeśli chodzi o kwestie techniczne.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, przystępujemy do pierwszego etapu pracy nad ustawą budżetową na rok 2022 – część 48 „Gospodarka złożami kopalin” i część 55 „Aktywa państwowe”.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, oddaję głos panu ministrowi Piotrowi Pyzikowi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Pani Marszałek! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Państwo Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania państwu projektu budżetu Ministerstwa Aktywów Państwowych na rok 2022 w części 48 „Gospodarka złożami kopalin” i w części 55 „Aktywa państwowe”.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">W części 48 „Gospodarka złożami kopalin” zaplanowane zostały dochody budżetowe w wysokości 6 milionów 39 tysięcy zł, które dotyczą głównie zwrotu środków i odsetek ze strony podmiotów realizujących program reformy górnictwa węgla kamiennego oraz kopalni soli.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Wydatki w części 48 „Gospodarka złożami kopalin” zostały zaplanowane w budżecie państwa w wysokości 389 milionów 876 tysięcy zł. Pierwsza kwestia to zadania związane z górnictwem i kopalnictwem, które zaangażują kwotę 384 milionów 273 tysięcy zł, w tym dotacje podmiotowe w kwocie 23 milionów 857 tysięcy zł, z przeznaczeniem na pokrycie kosztów ogólnoadministracyjnych oraz ogólnogospodarczych, które to dotacje otrzymają Muzeum Górnictwa Węglowego w Zabrzu, kopalnia soli „Wieliczka”, kopalnia soli „Bochnia”, Spółka Restrukturyzacji Kopalń i kopalnia siarki „Machów”. Ponadto dotacje celowe w kwocie 360 milionów 416 tysięcy zł zostaną przeznaczone na finansowanie zadań związanych z procesem restrukturyzacji sektora górnictwa węgla kamiennego, który zaangażuje kwotę 222 milionów 802 tysięcy zł. Dalej: utrzymanie zabezpieczeń i ratowanie zabytkowych części zakładów górniczych oraz całkowita likwidacja zakładów górniczych i części niezabytkowych. Na ten cel dla kopalni soli „Wieliczka” oraz kopalni soli „Bochnia” zaplanowano środki w wysokości 94 milionów 894 tysięcy zł. Ponadto przewidziane jest finansowanie zadań związanych z pracami konserwacyjnymi, monitoringiem wód podziemnych i powierzchniowych oraz odwadnianiem wyrobisk porudnych. Na ten cel dla Kopalni Siarki „Machów” SA w likwidacji oraz dla Spółki Restrukturyzacji Kopalń SA przeznaczy się środki w wysokości 20 milionów 227 tysięcy zł. Ponadto planuje się finansowanie zadań związanych z utrzymaniem, zabezpieczeniem i ratowaniem zabytkowych części zakładu górniczego kopalni węgla kamiennego „Guido” w Zabrzu oraz zakładu górniczego kopalni węgla kamiennego „Królowa Luiza”. Środki zabezpieczone na ten cel dla Muzeum Górnictwa Węgla Kamiennego w Zabrzu wynoszą 17 milionów 213 tysięcy zł. Monitoring procesów restrukturyzacyjnych w sektorze górnictwa węgla kamiennego oraz monitoring prawidłowości wykorzystania dotacji realizowany przez Agencję Rozwoju Przemysłu SA zaangażują kwotę 5 milionów 280 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Ponadto na pokrycie kosztów administracyjnych i technicznych oraz kosztów obsługi merytorycznej ministra zaplanowano 5 milionów 97 tysięcy zł. Prowadzenie badań statystycznych będzie finansowane z budżetu na poziomie 426 tysięcy zł. Na zadania wynikające z programu pozamilitarnych przygotowań obronnych planuje się środki w wysokości 80 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">I jeszcze w części dotyczącej rezerw celowych, w części budżetowej 83, w zakresie poz. 10 „Realizacja zadań wynikających z ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2022–2027” zaplanowano środki w wysokości 591 milionów 156 tysięcy zł. Zostaną one przeznaczone na kontynuację finansowania restrukturyzacji sektora górnictwa węgla kamiennego, która rozpoczęła się w 2015 r. i będzie kontynuowana w latach 2021–2023 w zakresie przekazywania kolejnych jednostek do Spółki Restrukturyzacji Kopalń SA. To była część budżetowa 48 i 83.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Przechodzę teraz do części 55 „Aktywa państwowe”, w której ujęto dochody budżetowe w wysokości 873 milionów 818 tysięcy zł, z czego 873 miliony 351 tysięcy zł to planowane wpływy z tytułu dywidend z zysku spółek Skarbu Państwa, w których prawa z akcji i udziałów wykonuje minister aktywów państwowych. Dochody w wysokości 255 tysięcy zł to wpływy z tytułu opłat egzaminacyjnych dla kandydatów na członków organów nadzorczych, zaś pozostałe wpływy wynikają z uzyskiwanych przychodów z tytułu najmu powierzchni oraz pozostałych rozliczeń.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Wydatki w części 55 „Aktywa państwowe” zostały zaplanowane w budżecie państwa w łącznej wysokości 88 milionów 419 tysięcy zł. I tak na pokrycie kosztów administracyjnych i technicznych oraz kosztów obsługi merytorycznej ministra zaplanowano tutaj 85 milionów 927 tysięcy zł. Na program „Pomoc Techniczna dla Funduszy Europejskich” zaplanowane zostały środki w wysokości 2 milionów 221 tysięcy zł, z przeznaczeniem na realizację zadań powołanej w strukturze MAP instytucji kluczowej w obszarze spółek Skarbu Państwa. Instytucja kluczowa odpowiedzialna za monitorowanie źródeł finansowania projektów współfinansowanych ze środków funduszy europejskich wspiera spółki z udziałem Skarbu Państwa w zakresie analizy możliwości uzyskiwania środków finansowych z funduszy europejskich oraz innych dostępnych źródeł europejskich, w tym analizuje zasady działania funduszy europejskich, kryteria wyboru projektów oraz prawa i dokumenty niezbędne do ubiegania się o dofinansowanie. W ramach podanej kwoty środki na wynagrodzenia wyniosą 1 milion 570 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Ponadto na zadania wynikające z programu pozamilitarnych przygotowań obronnych planuje się środki w wysokości 265 tysięcy zł. Na pokrycie kosztów związanych z nabyciem akcji i udziałów spółek zgodnie z ustawą o zasadach zarządzania mieniem państwowym zaplanowano 6 tysięcy zł. I na tym może zakończę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w kwestii części 48 i 55 budżetu? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nie ma uwag ze strony państwa senatorów, czyli przyjmujemy informację udzieloną przez pana ministra.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Dziękujemy, Pani Marszałek, Wysoka Komisjo.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz, Szanowni Państwo, część 20 „Gospodarka”. Ministerstwo Rozwoju i Technologii przedstawi też plany finansowe Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości – załącznik nr 11, Polskiego Centrum Akredytacji – załącznik nr 14, Urzędu Dozoru Technicznego – załącznik nr 14, Polskiej Agencji Kosmicznej – załącznik nr 11, Funduszu Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji – załącznik nr 13.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W tym momencie bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Piotra Uścińskiego. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Chciałbym przedstawić informację dotyczącą projektu budżetu na rok 2022 w części 20 „Gospodarka”, w zakresie budżetu państwa oraz budżetu środków europejskich.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Wydatki w części 20 „Gospodarka” zostały zaplanowane w wysokości 952 milionów 944 tysięcy zł. Mieści się w tym budżet środków krajowych w wysokości 882 milionów 98 tysięcy zł. Na finansowanie i współfinansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej przeznaczone zostanie 70 milionów 846 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Główne zadania realizowane w części 20 „Gospodarka” są następujące: wsparcie finansowe inwestycji wynikające z programu wspierania inwestycji o istotnym znaczeniu dla gospodarki polskiej na lata 2011–2030 – zaplanowano dotacje celowe w wysokości 273 milionów 500 tysięcy; działania promocyjne, które mają na celu kreowanie pozytywnego wizerunku polskiej gospodarki; rozwój współpracy gospodarczej z zagranicą, przede wszystkim wspieranie wzrostu polskiego eksportu, a także promocja bezpośrednich inwestycji zagranicznych w Polsce. Zadanie to będzie realizowane bezpośrednio przez Ministerstwo Rozwoju i Technologii oraz Polską Agencję Inwestycji i Handlu. Na działania te przeznaczone zostaną środki z budżetu krajowego w wysokości 75 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Środki dla Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości w kwocie 56 milionów 600 tysięcy zł przeznacza się na dotację podmiotową i realizację działań w zakresie wspierania polskich przedsiębiorców, w szczególności mikro-, małych i średnich, oraz start-upów.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dalej: opłaty z tytułu składek do organizacji międzynarodowych w wysokości 147 milionów 947 tysięcy zł. Koszty administracyjne i techniczne ministerstwa oraz koszty obsługi merytorycznej ministra zaplanowano na poziomie 129 milionów 56 tysięcy zł, z czego na wynagrodzenia z pochodnymi dla pracowników ministerstwa przeznaczono kwotę 94 milionów 773 tysięcy zł. Na zadania rzecznika małych i średnich przedsiębiorców zaplanowano kwotę 14 milionów 544 tysięcy zł. Na pokrycie kosztów tworzenia nowych narzędzi wsparcia w zakresie zachęcenia firm do podejmowania działalności badawczo-rozwojowej i innowacyjnej przeznaczonych zostanie 20 milionów zł. Dla Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości 4.0 zaplanowano w formie dotacji podmiotowej i celowej kwotę w wysokości 17 milionów zł. Dla Polskiej Agencji Kosmicznej zaplanowano w formie dotacji podmiotowej kwotę 12 milionów 566 tysięcy zł. Dodatkowo zaplanowano środki w wysokości 14 milionów, z przeznaczeniem na realizację celów wynikających z polskiej strategii kosmicznej. Dotacje celowe dla przedsiębiorców na utrzymanie mocy produkcyjnych i remontowych ze względu na potrzeby Sił Zbrojnych RP oraz dotacje dla przedsiębiorców realizujących zadania obronne w zakresie szkolenia obronnego wyniosą 45 milionów 110 tysięcy zł. Na pokrycie kosztów placówek zagranicznych podległych ministrowi rozwoju i technologii przeznaczonych zostanie 11 milionów 645 tysięcy zł, z czego na wynagrodzenia z pochodnymi – 3 miliony 784 tysiące zł.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dochody budżetowe w części 20 „Gospodarka” zaplanowane zostały w wysokości 46 milionów 223 tysięcy zł. Wynikają one m.in. z następujących tytułów. Wpłata części zysku przez Urząd Dozoru Technicznego przewidywana jest w wysokości 21 milionów 549 tysięcy zł, a opłaty za wydanie zezwolenia na obrót hurtowy napojami alkoholowymi przyniosą dochody w wysokości 19 milionów 500 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Wydatki części 20 budżetu państwa na rok 2022 w zakresie rezerw celowych. Na realizację programu wieloletniego pt. „Udział Polski w części COSME Programu na rzecz rynku wewnętrznego, konkurencyjności przedsiębiorstw, w tym małych i średnich przedsiębiorstw, dziedziny roślin, zwierząt, żywności i paszy oraz statystyk europejskich”, czyli programu na rzecz jednolitego rynku, przeznaczamy kwotę 10 milionów 868 tysięcy zł. Dalej: sfinansowanie zadań nałożonych ustawą z dnia 16 lipca 2020 r. o udzielaniu pomocy publicznej w celu ratowania lub restrukturyzacji przedsiębiorców – kwota 120 milionów zł. Zaplanowane środki zostaną przeznaczone na ustanowienie stanowisk radców handlowych do spraw technologicznych w wybranych polskich placówkach dyplomatycznych w ramach realizowanej polityki eksportowej. To jest kwota 13 milionów 700 tysięcy zł. Środki na uzupełnienie finansowania udziału Polski w konwencji Europejskiej Agencji Kosmicznej to kwota 20 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W części 20 „Gospodarka” projekt ustawy budżetowej na rok 2022 obejmuje także plany finansowe Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości jako agencji wykonawczej z przychodami i kosztami na poziomie 281 milionów 410 tysięcy zł, Polskiej Agencji Kosmicznej, w przypadku której na 2022 r. zaplanowano przychody i koszty na poziomie 29 milionów 178 tysięcy zł, a także Urzędu Dozoru Technicznego będącego państwową osobą prawną. Tutaj przychody zaplanowano w kwocie 536 milionów 569 tysięcy zł. Koszty działalności UDT pokrywane są z przychodów i zostały zaplanowane na poziomie 469 milionów 303 tysięcy zł. Wynik finansowy brutto wyniesie 67 milionów 266 tysięcy zł. Zweryfikowany zysk UDT w 30% przeznacza na wpłatę do budżetu.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Przechodzę do Polskiego Centrum Akredytacji z przychodami zaplanowanymi na poziomie 24 milionów 550 tysięcy zł. Koszty działalności centrum są pokrywane z przychodów i zostały zaplanowane na poziomie 24 milionów 473 tysięcy zł. Polskie Centrum Akredytacji planuje w 2022 r. zysk w wysokości 77 tysięcy zł. Jest jeszcze Fundusz Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji z zaplanowanymi przychodami na poziomie 1 miliarda 45 milionów 280 tysięcy zł. Koszty zostały zaplanowane na poziomie 1 miliarda 766 milionów 899 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szczegółowe informacje dotyczące dochodów i wydatków w części 20 zostały przedstawione w informacji przekazanej do komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy państwo senatorowie mają uwagi do informacji przedstawionej przez pana ministra co do części 20 budżetu?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Rozumiem, że informacja została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, część 40 „Turystyka” przedstawi Ministerstwo Sportu i Turystyki, podobnie jak plan finansowy Polskiej Organizacji Turystycznej z załącznika nr 14.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę o przedstawienie tej informacji pana ministra Andrzeja Guta-Mostowego, który jest z nami zdalnie, który uczestniczy zdalnie w posiedzeniu komisji. Panie Ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Dochody budżetowe w części 40 nie zostały zaplanowane, podobnie jak było w roku 2021.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Jeżeli chodzi o wydatki budżetowe w części 40 „Turystyka”, to ważną informacją jest to, że w toku prac nad projektem ustawy budżetowej na rok 2022 w Sejmie zwiększona została wartość dotacji dla Polskiej Organizacji Turystycznej o kwotę 9 milionów 900 zł.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Projekt ustawy budżetowej na rok 2022 przewiduje realizację zadań w obszarze turystyki na kwotę 75 milionów 2 tysięcy zł, co stanowi 116% planu według ustawy budżetowej na rok 2021. W ramach środków budżetu państwa zaplanowano wydatki w wysokości 75 milionów 2 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Na realizację zadań w obszarze turystyki, finansowanych lub dofinansowanych w formie dotacji, zabezpieczono na 2022 r. środki w wysokości 65 milionów 623 tysięcy zł, w tym środki na dotację dla Polskiej Organizacji Turystycznej w wysokości 63 milionów 23 tysięcy zł. Środki te zostaną przeznaczone na dofinansowanie działalności bieżącej Polskiej Organizacji Turystycznej, w tym na realizację następujących zadań: promowanie turystyki na rynku krajowym, promowanie atrakcyjności turystycznej Polski za granicą i utrzymywanie rozwoju Polskiego Systemu Informacji Turystycznej.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Następnie są dotacje celowe z budżetu państwa na dofinansowanie zadań w zakresie upowszechniania turystyki w wysokości 2 milionów 600 tysięcy zł. Wskazane środki będą przeznaczane na dotacje celowe z budżetu państwa na dofinansowanie zadań zleconych do realizacji fundacjom, stowarzyszeniom oraz innym podmiotom niezaliczanym do sektora finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Pozostałe wydatki w obszarze turystyki zaplanowano w kwocie 9 milionów 379 tysięcy zł. W ramach tego zabezpieczono wydatki związane z działaniami na rzecz wzrostu konkurencyjności polskiej turystyki – wydawnictwa, publikacje, rejestry turystyczne, usługi tłumaczeniowe, składki do organizacji międzynarodowych – oraz wydatki związane z utrzymaniem i bieżącym funkcjonowaniem urzędu.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Jeżeli chodzi o plan finansowy Polskiej Organizacji Turystycznej, jak już wcześniej wspomniałem, w toku prac nad ustawą budżetową zwiększono tę kwotę o 9 milionów 900 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Przychody POT kształtują się w kwocie 63 milionów 459 tysięcy zł. W tym mieszczą się dotacja z budżetu państwa w wysokości 63 milionów 23 tysięcy zł, która w całości przeznaczona jest na realizację podstawowych zadań statutowych POT, oraz środki unijne w kwocie 436 tysięcy, związane z realizacją branżowego programu promocji usług prozdrowotnych w ramach projektu „Promocja gospodarki w oparciu o polskie marki produktowe – Marka Polskiej Gospodarki – Brand”.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Koszty POT na rok 2022 planowane są w kwocie 63 milionów 459 tysięcy zł, z czego koszty funkcjonowania stanowią 30 milionów 243 tysiące zł. No, to są wydatki związane z utrzymaniem i bieżącym funkcjonowaniem urzędu. Koszty realizacji zadań stanowią kwotę 32 milionów zł 780 tysięcy zł i są tożsame z kwotą dotacji celowej, która została zabezpieczona na realizację projektów wynikających z zadań statutowych Polskiej Organizacji Turystycznej. Pozostałe koszty to wypłata 436 tysięcy, z przeznaczeniem na wspomniany już program „Promocja gospodarki w oparciu o polskie marki produktowe – Marka Polskiej Gospodarki – Brand”.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Jeżeli chodzi o część 85 „Budżety wojewodów ogółem” w zakresie działu 630 „Turystyka”, to dochody przedstawiają się w wysokości 175 tysięcy zł, co stanowi 97% dochodów planowanych na rok 2021. Są to opłaty związane z zaszeregowaniem obiektów hotelarskich do określonego rodzaju i kategorii oraz opłaty za egzaminy dla osób ubiegających się o uprawnienia przewodnika górskiego.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Wydatki w tej części zaplanowane są w kwocie 3 milionów 21 tysięcy zł, co stanowi 102% wydatków planowanych w ustawie budżetowej, z przeznaczeniem dla samorządów województw na realizację zadań zleconych z zakresu administracji rządowej w obszarze turystyki.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Przedstawiłem w skrócie podstawowe informacje na temat budżetu związanego z turystyką.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za informację.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wiem, że pan senator Adam Szejnfeld chciałby zabrać głos. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Słyszymy.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mam parę pytań do pana ministra, którego serdecznie witam. Chciałbym zapytać o kwestię turystyki, w tym przede wszystkim o POT, a mianowicie o to, ile obecnie Polska Organizacja Turystyczna ma oddziałów zagranicznych. Ta część zagraniczna mnie interesuje. Czy nastąpiły jakiekolwiek zmiany w okresie ostatnich 2 lat? Minęły, jak wiemy, 2 lata pandemii. Od marca 2020 r. ma ona zasadniczy wpływ na turystykę, w tym na liczbę przyjazdów do Polski, a więc także na działalność Polskiej Organizacji Turystycznej. Ile więc tych placówek jest, w jakich krajach obecnie one działają oraz jaki jest stan zatrudnienia w tych placówkach? I czy przez te 2 lata coś się zmieniło in plus bądź też in minus? Mówię o tych 2 ostatnich latach pandemii.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym też wiedzieć, jaki był poziom wykonania budżetu w minionym roku. Już nie będę się cofał do roku poprzedniego. No, to też jest interesujące, właśnie w aspekcie tego, że turystyka praktycznie zamarła na wiele miesięcy.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale skoro już mówię o tym zamieraniu, to chciałbym też się dowiedzieć, Panie Ministrze, jak wyglądała turystyka przyjazdowa do Polski w tych ostatnich 2 latach. Niewątpliwie był ogromny spadek liczby turystów przyjeżdżających do Polski w 2020 i w 2021 r., ale chciałbym wiedzieć, jaki to był spadek. A jakie państwo jako ministerstwo macie prognozy, jeśli chodzi o rok 2022?</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No i ostatnie pytanie. Czy te 2 lata pandemii spowodowały upadki, bankructwa, zamknięcia? No, wiadomo, że małe i średnie firmy, zwłaszcza jednoosobowe, nie ogłaszają bankructwa, tylko po prostu zamykają działalność, wyrejestrowują się i tyle. Jak to wygląda? Ile było w branży turystycznej wszelkiego rodzaju firm turystycznych, zajmujących się turystyką bezpośrednio i pośrednio, np. agencji, w roku 2019, czyli tym, który był ostatnim bez pandemii, a ile ich jest według stanu na 1 stycznia 2022 r.? Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do tych pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Dziękuję za te pytania. Pozwolą one też nakreślić szerszy kontekst, w którym funkcjonuje Polska Organizacja Turystyczna. W ostatnich latach, jak pan senator zauważył… W ciągu 2 lat, podczas tych fal pandemii, turystyka międzynarodowa na pewno przeżywała ciężkie chwile. O ile w Polsce możemy powiedzieć, że sezon letni był w wielu regionach nawet rekordowy… Zmienił się pewien rozkład tej turystyki. Turystyka krajowa zaczęła się bardziej rozwijać tam, gdzie była ona związana z kontaktem z przyrodą, z kontaktem z naturą, z unikaniem tłumów. Wyniki turystyki krajowej były w sezonie letnim, można powiedzieć, rekordowe, ale turystyka międzynarodowa na pewno nie wróciła nawet w 50% do tych wielkości i tych obrotów, które pamiętamy z okresu przedpandemicznego.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Oczywiście szczegółowe dane, jeżeli chodzi o wielkość zagranicznej turystyki przyjazdowej, przedstawimy panu senatorowi na piśmie. Z tych danych, które dotyczyły jeszcze okresu jesiennego, wynika, że polska zagraniczna turystyka przyjazdowa była o ok. 40–60% mniejsza w porównaniu do lat poprzednich. To zależy od regionu, ale także od formy tej turystyki. Były takie segmenty turystyki, np. pola kempingowe, które zanotowały nawet pewien wzrost w obszarze turystyki zagranicznej, ale one były nieliczne.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Jeżeli zaś chodzi o polskie ZOPOT-y, tzw. ośrodki zagraniczne Polskiej Organizacji Turystycznej, to od wielu lat mamy tych ośrodków 14. Przez ostatnie lata nie zwiększyliśmy skali tej ekspansji promocyjnej na zewnątrz, także z powodów pandemicznych, przy czym brak promocji nie był w żaden sposób przyczyną braku przyjazdów turystów zagranicznych. Zdecydowały o tym obiektywne przyczyny, o których oczywiście wszyscy wiemy. Mało tego, spadek liczby przyjazdów turystów zagranicznych dotyczył właściwie wszystkich krajów europejskich poza krajami Morza Śródziemnego, które tradycyjnie dominują w turystyce letniej.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Aczkolwiek wyczuwając pewien bardzo istotny wątek, chciałbym już teraz powiedzieć, że z tytułu tej kwoty, o jaką zwiększono dotację dla Polskiej Organizacji Turystycznej, mamy w planie zwiększenie ekspansji informacyjnej POT na rynki zagraniczne w Europie Środkowej. Przewidujemy, że te bliskie destynacje będą w najbliższych miesiącach, a może i latach, dominujące. I tak oto planujemy… W planach POT zapisane jest otwarcie 3 nowych ZOPOT-ów. Na to są przeznaczone środki z tej zwiększonej dotacji. Interesuje nas rynek czeski i słowacki, więc jeden ZOPOT będzie otwierany w Pradze. Będzie także ZOPOT na Węgrzech, który będzie odpowiedzialny za rynek węgierski, a docelowo może i za jakiś inny rynek. W Izraelu powstanie trzeci ZOPOT, właśnie w związku z tym, że obserwujemy od wielu lat wzrastające zainteresowanie przyjazdami do Polski z tamtego regionu świata. Dlatego otwarcie tych 3 ZOPOT-ów jest już zapisane i na pewno będzie realizowane w tym roku.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Jeżeli chodzi o pozostałe informacje dotyczące kosztów czy stanu zatrudnienia, Panie Senatorze, proszę pozwolić, że odpowiemy na piśmie. Ogólnie rzecz biorąc, ten stan od wielu, wielu lat się nie zmienił, jest to na podobnym poziomie jak w latach ubiegłych.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Jeżeli chodzi o drugi wątek z pytania pana senatora, czyli upadki i bankructwa, to powinniśmy podzielić turystykę na kilka segmentów, a najważniejszy segment to biura podróży. No, tutaj możemy, oczywiście w cudzysłowie, pochwalić się jako państwo, że tych upadków nie było więcej niż w latach ubiegłych, przedpandemicznych. Jeżeli chodzi o organizatorów turystyki, czyli duże biura podróży, które odpowiadają za cały ruch turystyczny, to jest tutaj, w pierwszej dziesiątce, kilka największych biur podróży, których nazw teraz nie będę wymieniał. Tych upadków w roku ubiegłym było ok. 10, czyli tyle, ile wynosi średnia z lat poprzednich. Oczywiście jest to zasługa tych programów pomocowych, które zastosowaliśmy. Mówię tutaj o Turystycznym Funduszu Pomocowym i Turystycznym Funduszu Zwrotów. Przypomnę, że wolą ustawodawcy we wrześniu ubiegłego roku wszystkie należności za te imprezy turystyczne, które się nie odbyły, zostały przez państwo zwrócone w imieniu biur podróży bezpośrednio do klientów. Ten Turystyczny Fundusz Zwrotów, pierwotnie szacowany na kwotę 300 milionów zł, zamknął się w kwocie ok. 230 milionów zł. Taką kwotą wsparliśmy polskie biura podróży w zakresie zwrotu środków za te imprezy, które się nie odbyły z powodu pandemii. Przypomnijmy, że biura podróży mają obowiązek w przeciągu 6 lat te środki zwrócić. I to był podstawowy instrument, który uratował polski rynek biur podróży przed bardzo czarnymi scenariuszami. W ostatnich miesiącach zostało to także wyartykułowane na różnych kongresach, spotkaniach z biurami turystycznymi. Wydaje nam się, że sezon letni spowodował, że wrócił optymizm, wróciła wiara w to, że Polacy nie pozwolą, by te czarne scenariusze dotyczące polskich biur podróży zostały zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Jeżeli chodzi pozostałe segmenty, to podstawowymi obiektami są hotele i inne obiekty noclegowe. Nie zanotowaliśmy tutaj spektakularnych upadłości lub kłopotów finansowych, które nie były wcześniej zgłaszane. Podczas różnych spotkań, także z Izbą Gospodarczą Hotelarstwa Polskiego i innymi organizacjami turystycznymi, otrzymaliśmy wiele postulatów, aby monitować instytucje finansowe odpowiedzialne za linie kredytowe lub inne formy finansowania, które by ułatwiały zachowanie płynności obiektom hotelowym. Na szczęście w tym segmencie sezon letni – nie tylko sezon letni, ale i ostatni miesiąc – pozwolił na odbudowanie płynności finansowej.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Drugi z kolei projekt, który został uruchomiony wolą ustawodawcy, polskiego parlamentu, czyli Polski Bon Turystyczny, także w istotny sposób przyczynił się do tego, że ta branża mogła swoją płynność poprawić. Jeśli chodzi o Polski Bon Turystyczny, na tę chwilę z całej kwoty 4 miliardów zł aż 2 miliardy zł trafiły już bezpośrednio do branży turystycznej. Jest to duża kwota. Porównując to do wszystkich programów pomocowych na rynku europejskim, myślę, że naprawdę są to istotne środki. Wskutek tego, że przedłużyliśmy ważność bonu turystycznego do września 2022 r., do polskiej branży turystycznej powinny trafić następne 2 miliardy zł.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Panie Senatorze, to taka skrótowa odpowiedź na to pytanie. Pozostałe informacje w formie pisemnej prześlemy na adres komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pani Przewodnicząca, chciałbym jeszcze tylko jedną kwestię poruszyć.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No, to jest dobra odpowiedź. Bardzo się z niej cieszę, a zwłaszcza z dopowiedzenia, że na piśmie będzie cała reszta. W związku z tym chciałbym, żeby pan minister uwzględnił tam także informację na temat przedsiębiorstw turystycznych zajmujących się turystyką dziecięcą i młodzieżową. Pytam, jak ta sprawa wygląda, dlatego że w minionym roku dotarło do mnie wiele próśb o interwencję, no i głosów wskazujących, że jest tutaj ogromny problem. Te firmy, które zajmowały się turystyką w różnych branżach, m.in. także wożeniem dzieci na wycieczki, jakoś to sobie rekompensowały innymi gałęziami swojej działalności. Niemniej jednak są też, jak rozumiem, wyspecjalizowane firmy, które wyłącznie tym się zajmowały. No, lockdown i zamknięcie szkół z powodu pandemii po prostu je zabijały – o, tak bym powiedział – ale nie wiem, czy zabiły. I chciałbym, żeby pan minister był uprzejmy to uwzględnić – jak nie teraz, to w tej informacji zbiorczej na piśmie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">No, myślę, że program „Poznaj Polskę”, program Ministerstwa Edukacji i Nauki, też jest bardzo pomocny, jeśli chodzi o te firmy turystyczne, które organizowały takie wycieczki i wyjazdy dla szkół, wyjazdy edukacyjne, poznawcze. Przy czym w momencie, kiedy szkoły były zamknięte, pewnie trudno było mówić o organizacji wycieczek.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, bardzo proszę. Czy pan jeszcze tak krótko się ustosunkuje do tego, czy już zamykamy tę dyskusję?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Szanowna Pani Przewodnicząca, jak najbardziej uważam, że te kwestie, które pan senator podniósł, są bardzo istotne. Mogę też na pewno podać taką informację, że bon turystyczny był bardzo często wykorzystywany na rynku turystyki młodzieży, grup szkolnych, był wykorzystywany do celów turystyki dziecięcej i młodzieżowej. Ale te szczegółowe dane podamy już w tym stanowisku, które prześlemy na ręce przewodniczącej komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy są jakieś uwagi do tego punktu dotyczącego części 40 budżetu?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jeśli nie ma, to uznaję, że państwo senatorowie przyjmują tę część budżetu.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, bardzo dziękuję za informację.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, teraz plany finansowe Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Funduszu Inwestycji Kapitałowych, Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych i Polskiego Instytutu Ekonomicznego. Są to załączniki nr 11, 13 i 14.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę o zabranie głosu panią minister Izabelę Antos, podsekretarz stanu, zastępcę szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Bardzo proszę, Pani Minister, oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Oprócz tych funduszy, które wymieniła pani marszałek, i Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych pozwoliłabym sobie również przedstawić informację o Funduszu Zapasów Interwencyjnych, a to z uwagi na fakt, że jego dysponentem jest prezes Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Szczegółowe dane dotyczące projektu budżetu na 2022 r. w zakresie zarówno Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, jak i Polskiego Instytutu Ekonomicznego, Funduszu Inwestycji Kapitałowych oraz Funduszu Zapasów Interwencyjnych przedstawiliśmy szanownej komisji w przekazanych materiałach, dlatego chciałabym się skupić jedynie na najważniejszych zagadnieniach.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych, wcześniejsza Agencja Rezerw Materiałowych, została utworzona na mocy ustawy z dnia 17 grudnia 2020 r. o rezerwach strategicznych, a jej działalność od końcówki lutego 2021 r. nadzoruje prezes Rady Ministrów. Do głównych zadań agencji należy m.in. utrzymywanie rezerw strategicznych, w tym ich przechowywanie, dokonywanie wymiany lub zamiany oraz przeprowadzanie konserwacji przechowywanych rezerw strategicznych, wykonywanie decyzji prezesa Rady Ministrów dotyczących tworzenia, udostępniania i likwidacji rezerw strategicznych, udostępnianie rezerw strategicznych oraz realizacja zadań w ramach udzielania pomocy i wsparcia podmiotom prawa międzynarodowego publicznego, tworzenie i utrzymywanie zapasów ropy naftowej i produktów naftowych oraz wykonywanie innych obowiązków wynikających z tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Projekt planu finansowego Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych na 2022 r. przewiduje uzyskanie przez agencję przychodów w kwocie 400 milionów 346 tysięcy zł, a ich główną pozycję stanowi dotacja w wysokości 363 milionów 500 tysięcy zł. Koszty zaplanowane są w wysokości 386 milionów 571 tysięcy zł. Planowany wynik finansowy brutto w zakresie działalności RARS w 2022 r. wynosi 13 milionów 775 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Polski Instytut Ekonomiczny posiadający osobowość prawną został utworzony na podstawie ustawy z dnia 20 lipca 2018 r. Instytut ma za zadanie m.in. prowadzenie badań naukowych, przygotowywanie analiz, ekspertyz i studiów prognostycznych z zakresu nauk ekonomicznych i społecznych. Projekt planu finansowego instytutu na 2022 r. przewiduje uzyskanie przez tę jednostkę przychodów w kwocie 13 milionów 893 tysięcy zł, co stanowi 105,7% planu finansowego na 2021 r. Główną pozycję w przychodach instytutu stanowi dotacja podmiotowa w wysokości 10 milionów 819 tysięcy zł, czyli na poziomie z 2021 r. Projekt planu finansowego instytutu na 2022 r. przewiduje koszty w wysokości 13 milionów 893 tysięcy zł, co stanowi 105,7% planu finansowego na 2021 r. Pragnę również zauważyć, że na etapie prac nad projektem budżetu na 2022 r. w Sejmie została przyjęta poprawka zwiększająca budżet w części 16 „Kancelaria Prezesa Rady Ministrów” o kwotę 2 milionów 300 zł, z przeznaczeniem na dotację dla Polskiego Instytutu Ekonomicznego.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Jeśli chodzi o państwowy fundusz celowy, jakim jest Fundusz Inwestycji Kapitałowych, to fundusz ten został utworzony w 2019 r. w wyniku nowelizacji ustawy z dnia 16 grudnia 2016 r. o zasadach zarządzania mieniem państwowym i jest państwowym funduszem celowym w rozumieniu przepisów ustawy o finansach publicznych. Dysponentem funduszu jest prezes Rady Ministrów. Do zadań określonych w ustawie należy m.in. nabywanie lub obejmowanie akcji przez Skarb Państwa reprezentowany przez prezesa Rady Ministrów, pokrycie kosztów nabycia lub objęcia akcji, w tym usług świadczonych przez doradców w związku z ich nabywaniem lub obejmowaniem.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">W projekcie planu finansowego Funduszu Inwestycji Kapitałowych na 2022 r. stan początkowy planowany jest na poziomie 500 milionów 24 tysięcy zł. Przychody funduszu na 2022 r. zaplanowano w wysokości 734 milionów 238 tysięcy zł, z czego wpłaty z zysku spółek Skarbu Państwa wyniosą 338 milionów 440 tysięcy, wpływy z dywidend – 385 milionów 798 tysięcy, zwroty pomocy publicznej lub wsparcia niebędącego pomocą publiczną udzielonych przedsiębiorcom z Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców – 10 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Koszty funduszu w 2022 r. zaplanowano w kwocie 600 milionów 201 tysięcy zł, z przeznaczeniem na nabywanie lub obejmowanie akcji – 600 milionów, pokrycie kosztów nabycia lub objęcia – 200 tysięcy, pokrycie kosztów związanych z obsługą bankową – 1 tysiąc zł. Stan funduszu na koniec roku 2022 wyniesie 634 miliony 61 tysięcy zł. Na 2022 r. w ramach wydatków Funduszu Inwestycji Kapitałowych przyjęto następujące założenia. Jeśli chodzi o nabywanie lub obejmowanie akcji przez Skarb Państwa reprezentowany przez prezesa Rady Ministrów, to zakładamy, że w latach 2022–2025 co roku będą podpisywane umowy z 3 podmiotami na łączną kwotę 600 milionów. Do tego dochodzi pokrycie kosztów nabycia lub objęcia akcji w wysokości 200 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Państwowy fundusz celowy, jakim jest Fundusz Zapasów Interwencyjnych, został powołany w celu zabezpieczenia ciągłości funkcjonowania rynku paliwowego w sytuacji wystąpienia zakłóceń w dostawach na rynku krajowym. Dysponentem funduszu, tak jak już wspominałam, jest prezes Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">W projekcie planu finansowego Funduszu Zapasów Interwencyjnych na 2022 r. stan początkowy funduszu planowany jest na poziomie 2 miliardów 928 milionów 678 tysięcy zł. Przychody funduszu na 2022 r. zaplanowano w wysokości 1 miliarda 154 milionów 180 tysięcy zł, a ich źródłem są głównie środki pochodzące z opłaty zapasowej wnoszonej przez producentów wykonujących działalność gospodarczą w zakresie produkcji paliw lub przetwarzania paliw oraz handlowców wykonujących działalność gospodarczą w zakresie przewozu ropy naftowej lub paliw.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Koszty funduszu w 2022 r. zaplanowano w wysokości 1 miliarda 576 milionów 699 tysięcy zł, z przeznaczeniem głównie na zakup paliw na zapasy agencyjne, utrzymywanie zapasów agencyjnych, finansowanie kosztów działalności Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych związanych z wykonywaniem zadań w zakresie zapasów interwencyjnych. Stan funduszu na koniec 2022 r. wyniesie 2 miliardy 506 milionów 162 tysiące zł. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie informacji udzielonej przez panią minister? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję. Pani Minister, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wobec tego senatorowie przyjęli informację zaprezentowaną przez panią minister z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz Urząd Zamówień Publicznych, część…</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Urząd Zamówień Publicznych, część 49 budżetu.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest z nami zdalnie pan prezes Hubert Nowak z Urzędu Zamówień Publicznych. Panie Prezesie, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Szanowna Pani Przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Słabo pana słyszymy. Bardzo źle pana słyszymy.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Spróbuję w takim razie zareagować…</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Lepiej.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Lepiej, prawda?</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o projekt budżetu na 2022 r. w części 49 dotyczącej Urzędu Zamówień Publicznych, to dochody na rok 2022 zostały tutaj zaplanowane w łącznej kwocie 25 milionów 90 tysięcy zł, tj. 113,8% kwoty dochodów planowanych w ustawie budżetowej na 2021 r. Na przedstawioną kwotę składają się dochody z 2 tytułów. Pierwszy tytuł to wpisy od postępowań odwoławczych, które są szacowane na kwotę 25 milionów zł. Drugi tytuł to kary pieniężne w kwocie 90 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o wydatki planowane na 2022 r., to tutaj są wydatki budżetu państwa i budżetu środków europejskich. Wynoszą one ogółem 57 milionów 860 tysięcy zł. Limit ten stanowi 119,5% kwoty wydatków ustalonych w ustawie budżetowej na 2021 r. oraz 118,5% planu po zmianach. Zwiększenie tych wydatków w stosunku do ustawy budżetowej z poprzedniego roku spowodowane jest zwiększeniem planowanych wydatków na realizację 2 projektów unijnych oraz zwiększeniem nakładów na wynagrodzenia. Na planowaną kwotę składają się szczególnie następujące wydatki: po pierwsze, wydatki budżetu państwa w kwocie 41 milionów 260 tysięcy zł, po drugie, wydatki budżetu środków europejskich w kwocie 16 milionów 600 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o wydatki budżetu państwa w rozdziale 75001, to stanowią one 109,7% kwoty wydatków ustalonych w ustawie budżetowej na 2021 r. A struktura tych wydatków przedstawia się następująco: wydatki ogółem to 41 milionów 255 tysięcy zł, z czego świadczenia na rzecz osób fizycznych stanowią 14 tysięcy zł, wydatki bieżące – 32 miliony 994 tysiące zł, wydatki majątkowe – 420 tysięcy zł, współfinansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej – 7 milionów 827 tysięcy zł. Największy udział w wydatkach budżetu państwa w tym rozdziale mają wydatki na wynagrodzenia i pochodne, które wynoszą 27,4 miliona zł. Pozostałe większe wydatki to zakup materiałów i usług – 9,3 miliona zł, wynagrodzenia bezosobowe – 222 tysiące zł, wydatki majątkowe – 2 miliony 799 tysięcy zł, szkolenie pracowników – 121 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o wynagrodzenia ogółem, to tutaj wynagrodzenia te zostały zaplanowane w kwocie 24 milionów 854 tysięcy zł. Składają się na to wynagrodzenia z budżetu państwa i z budżetu środków Unii Europejskiej. W stosunku do wydatków z ustawy budżetowej na 2021 r. wydatki na wynagrodzenia w roku 2022 zostały zwiększone, ze względu na wzrost wynagrodzeń z tytułu skutków przechodzących z rezerwy celowej z roku 2021, o kwotę 787 tysięcy zł. Zgodnie z oceną skutków regulacji doszło do, po pierwsze, zwiększenia o 10 etatów zatrudnienia w korpusie służby cywilnej, po drugie, zmniejszenia dodatkowego wynagrodzenia rocznego naliczonego zgodnie z ustawowo określonymi zasadami o kwotę 28 tysięcy zł, po trzecie, wzrostu wynagrodzeń o kwotę 1 miliona 85 tysięcy zł, po czwarte, wzrostu wynagrodzeń o kwotę 10 tysięcy zł w związku z zabezpieczeniem w grupie pracowników niemnożnikowych, po piąte, wzrostu wynagrodzeń o 37 tysięcy zł w związku z rozporządzeniem Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 30 lipca 2021 r. zmieniającego rozporządzenie w sprawie szczegółowych zasad wynagradzania osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">W ramach wydatków na wynagrodzenia z budżetu państwa i budżetu środków europejskich będą finansowane następujące pozycje: po pierwsze, wynagrodzenia osobowe pracowników w kwocie 9 milionów 47 tysięcy zł, po drugie, wynagrodzenia członków korpusu służby cywilnej w kwocie 14 milionów 179 tysięcy zł, po trzecie, dodatkowe wynagrodzenia roczne w kwocie 1 miliona 628 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Ostatnia pozycja w budżecie to środki europejskie na finansowanie poszczególnych programów. Tutaj, w ramach wydatków budżetu środków europejskich oraz budżetu państwa na 2022 r. w zakresie programów finansowanych z udziałem środków europejskich, urząd będzie dysponował następującymi środkami. Po pierwsze, na realizację Programu Operacyjnego „Wiedza, edukacja, rozwój” przewidziana jest kwota 1 miliona 124 tysięcy zł, w tym 947 tysięcy zł w budżecie środków europejskich i 177 tysięcy w budżecie państwa. Po drugie, na realizację Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa” przeznaczona jest kwota 18 milionów 494 tysięcy zł, w tym 15 milionów 653 tysiące w budżecie środków europejskich i 2 miliony 841 tysięcy w budżecie państwa. Kolejny program to Program Operacyjny „Pomoc techniczna”. Tutaj mamy 4 miliony 669 tysięcy zł, to są środki z budżetu państwa. Ostatni z programów dotyczy wspólnej polityki rolnej. Tu jest kwota 140 tysięcy zł, to też są środki z budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Na tym kończę i uprzejmie proszę o przyjęcie tej informacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w kwestii informacji przedstawionej przez pana prezesa? Nie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Senatorowie przyjęli udzieloną informację dotyczącą części 49 budżetu.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej, część 61 budżetu.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Oddaję głos prezes Urzędu Patentowego RP, pani Edycie Demby-Siwek. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPEdytaDembySiwek">Dzień dobry, witam państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPEdytaDembySiwek">Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPEdytaDembySiwek">Uprzejmie proszę o przyjęcie informacji Urzędu Patentowego RP w zakresie budżetu państwa w części 61 na rok 2022. Urząd Patentowy jest centralnym organem administracji rządowej właściwym w sprawach własności przemysłowych, a do jego podstawowych zadań należy udzielanie ochrony na wynalazki i wzory przemysłowe, wzory użytkowe oraz znaki towarowe.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPEdytaDembySiwek">Chciałabym w pierwszej kolejności przedstawić dochody Urzędu Patentowego, które w roku 2022 są planowane w wysokości 80 milionów 52 tysięcy zł. Na planowane dochody składają się następujące kwoty. Kwota 77 milionów 492 tysięcy zł to dochody z tytułu opłat za zgłoszenia i ochronę wynalazków, wzorów użytkowych, wzorów przemysłowych, znaków towarowych oraz innych opłat za świadczenia związane z ochroną. Pozostałe dochody to przede wszystkim dochody z tytułu najmu i dzierżawy składników majątku Skarbu Państwa oraz dochody z tytułu wpływów z rozliczeń oraz zwrotów z lat ubiegłych.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPEdytaDembySiwek">W 2022 r. planowane są ogółem wydatki ze środków budżetu państwa w wysokości 74 milionów 253 tysięcy zł. W ramach tych środków urząd będzie dysponował kwotą 70 tysięcy zł na wydatki dotyczące świadczeń na rzecz osób fizycznych, kwotą 73 milionów 182 tysięcy na wydatki bieżące, w tym na wynagrodzenia i pochodne, kwotą 1 miliona na wydatki majątkowe i 1 tysiącem zł na wydatki obronne.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPEdytaDembySiwek">W bieżącym roku na wydatki z budżetu środków europejskich związane z finansowaniem projektu „Własność intelektualna w Twojej firmie” urząd będzie dysponował kwotą 1 miliona 81 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPEdytaDembySiwek">Środki na świadczenia na rzecz osób fizycznych niezaliczane do wynagrodzeń w 2022 r. wyniosą 70 tysięcy zł i zostaną przeznaczone na wydatki wynikające przede wszystkim z przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPEdytaDembySiwek">Z kolei wydatki bieżące planowane są w wysokości 73 milionów 183 tysięcy zł. W kwocie tej zawarte są wydatki na wynagrodzenia wraz z pochodnymi w wysokości 63 milionów 151 tysięcy zł oraz pozostałe wydatki bieżące w wysokości 10 milionów 32 tysięcy zł. W tej kwocie ujęte są wydatki na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych oraz na pracownicze plany kapitałowe. Po odliczeniu wymienionych wydatków obligatoryjnych urząd będzie dysponował środkami w wysokości 8 milionów 66 tysięcy zł, a środki te przeznaczone będą przede wszystkim na opłaty stałe, na wydatki związane z zakupem materiałów poligraficznych i informatycznych, materiałów biurowych, niezbędne i pilne remonty oraz na realizację zadań wynikających ze współpracy technicznej z Europejską Organizacją Patentową.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPEdytaDembySiwek">Wydatki inwestycyjne na rok 2022 planowane są w wysokości 1 miliona zł. Planowane środki przeznaczone będą przede wszystkim na zakupy informatyczne niezbędne do zapewnienia rozwoju systemów teleinformatycznych, które są warunkiem realizacji procedur związanych z udzielaniem ochrony na przedmioty własności przemysłowej.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPEdytaDembySiwek">W maju 2020 r. Urząd Patentowy rozpoczął realizację projektu „Własność intelektualna w Twojej firmie” w ramach Programu Operacyjnego „Inteligentny rozwój” 2014–2020. Całkowita wartość projektu planowanego do realizacji w tych latach wynosi 4 miliony 544 tysiące zł. Wszystkie wydatki w ramach projektu finansowane są z budżetu środków europejskich. W bieżącym roku urząd planuje realizację wydatków z budżetu środków europejskich w wysokości 2 milionów 126 tysięcy zł, w tym w części 61 „Urząd Patentowy RP” w kwocie 1 miliona 81 tysięcy zł i w części 83 „Rezerwy celowe” w kwocie 1 miliona 45 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPEdytaDembySiwek">Tak w dużym skrócie prezentuje się plan budżetu Urzędu Patentowego na ten rok. Chciałabym jednocześnie podkreślić, że chociaż trwa pandemia, rok do roku urząd generuje dochody wyższe niż wydatki. W roku 2022 też zaplanowaliśmy nadwyżkę dochodów nad wydatkami i zakładamy, że będzie ona wynosiła ok. 6 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPEdytaDembySiwek">Dziękuję serdecznie i bardzo proszę o przyjęcie przedstawionej informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Pani Prezes.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy senatorowie pragną zabrać głos w sprawie przedstawionej przez panią prezes informacji na temat części 61 budżetu?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nie.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Senatorowie przyjęli informację przedstawioną przez panią prezes.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Pani Prezes.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPEdytaDembySiwek">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Polski Komitet Normalizacyjny, część 65 budżetu.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest dzisiaj z nami prezes komitetu normalizacyjnego pan Tomasz Schweitzer.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy pan profesor pragnie zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Pani Marszałek! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Plan budżetu Polskiego Komitetu Normalizacyjnego na rok bieżący nie różni się znacznie od budżetu, który był przewidziany na rok ubiegły, i wygląda następująco.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Dochody do budżetu państwa netto zaplanowano na ok. 11 milionów zł, ale ponieważ PKN jest również płatnikiem podatku od towarów i usług, to należy tę kwotę zwiększyć o ok. 2,5 miliona zł, czyli razem to będzie ok. 13,5 miliona zł.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Wydatki bieżące zaplanowano na ok. 36 milionów zł, z czego 22,8 miliona zł to są wynagrodzenia z pochodnymi. Składki do organizacji międzynarodowych to ok. 4 milionów zł. Utrzymanie systemów informatycznych – ok. 4 miliony zł. Na opracowania norm o specjalnym znaczeniu dla gospodarki – ok. 1 miliona zł. Pozostałe wydatki na utrzymanie i na ciągłość działania to również ok. 4 milionów.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Te wszystkie środki bezpośrednio i pośrednio będą przeznaczone na wprowadzenie do zbioru polskich norm ok. 1 tysiąca 500 nowych norm, w przeważającej liczbie implementacji norm europejskich, co zapewni harmonizację polskiego prawa technicznego z europejskim. Będą prowadzone prace nad 2 tysiącami nowych projektów norm przewidzianych do wprowadzenia w ciągu najbliższych 3 lat. Zaopiniujemy ok. 8 tysięcy dokumentów technicznych i organizacyjnych światowych organizacji normalizacyjnych, także europejskich. Będą prowadzone prace związane z koordynacją i nadzorem prac ok. 300 organów technicznych, które działają poza PKN.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Wydatki majątkowe zaplanowano na ok. 3,5 miliona zł, z czego 3 miliony zł będą przeznaczone na budowę nowoczesnego portalu obsługi klienta. PKN od lat świadczy usługi na wysokim poziomie zinformatyzowania, ale wobec przewidywanych zmian w funkcjonowaniu normalizacji światowej wywołanych postępem informatycznym, który trwa stale, jak również konsekwencji wywołanymi pandemią dostosujemy się do rozwiązań światowych i jeszcze podniesiemy poziom naszych usług.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">To wszystko. Dziękuję bardzo i proszę o przyjęcie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie części 65 budżetu?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Uznaję, że państwo senatorowie przyjęli informację.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Część 64 „Główny Urząd Miar”. Bardzo proszę o jej zaprezentowanie prezesa Głównego Urzędu Miar, pana Jacka Semaniaka.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Prezesie. Zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Szanowna Pani Przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Są jakieś zakłócenia, Panie Prezesie. Jakieś zakłócenia. Źle pana słyszymy.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Raz, dwa, raz, dwa, trzy. Próba mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Źle. Jest jakiś ogromny pogłos.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Jeszcze raz… Czy lepiej?</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Też źle…</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#Glosyzsali">Może ciszej…</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Może proszę przyciszyć troszeczkę głośnik.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Już przyciszam.</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Czy teraz lepiej?</u> + <u xml:id="u-25.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nie. Jest źle.</u> + <u xml:id="u-25.15" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Teraz?</u> + <u xml:id="u-25.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Też źle. Proszę może jeszcze wyciszyć urządzenie.</u> + <u xml:id="u-25.17" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-25.18" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Czy teraz lepiej?</u> + <u xml:id="u-25.19" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak samo. Tak samo źle.</u> + <u xml:id="u-25.20" who="#Gloszsali">Może słuchawki.</u> + <u xml:id="u-25.21" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">To proszę o chwilę, bo muszę poprosić informatyka w takim razie…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">No, właśnie, może musiałby pan słuchawki zastosować, to może wtedy byłoby lepiej.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Prezesie?</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#Gloszsali">Pan prezes na chwilę się odłączył.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze – zwracam się do pana ministra Ireneusza Zyski – czy jesteście państwo gotowi, żeby udzielić informacji na temat części 47?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Pani Przewodnicząca! Szanowna Komisjo! Drodzy Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Tak, Pani Przewodnicząca, jesteśmy przygotowani do tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję. Tylko chciałam taką informację.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To w takim razie może poproszę panie o przekazanie informacji panu prezesowi Semaniakowi, że po wystąpieniu pana ministra będzie mógł zabrać głos. Niech rozwiąże te kwestie techniczne.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A teraz poproszę Ministerstwo Klimatu i Środowiska o przedstawienie części 47 budżetu „Energia” oraz planów finansowych Funduszu Zapasów Interwencyjnych, załącznik nr 13, i Funduszu Wypłaty Różnicy Ceny, również załącznik nr 13.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, oddaję panu głos. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Oczywiście, mam zaszczyt przedstawić w imieniu ministra klimatu i środowiska część 47 „Energia” projektu budżetu na rok 2022. Ale na wstępie chciałbym zauważyć, że Fundusz Zapasów Interwencyjnych jest w gestii Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, bo nastąpiła zmiana ustawowa w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Odnośnie do części 47 „Energia”: prognoza dochodów na 2022 r. została określona w części budżetowej 47 „Energia” w wysokości 1 miliona 200 tysięcy zł. Głównym źródłem dochodów będą wpływy z tytułu odsetek od płatności zaliczkowych planowanych do udzielenia beneficjentom w ramach programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” na lata 2014–2020 w kończącej się właśnie perspektywie budżetowej tego programu.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Zaplanowane wydatki budżetu państwa na 2022 r. wyniosą 113 milionów 800 tysięcy zł, co stanowi 29,8% wydatków ujętych w ustawie budżetowej na rok 2021. W ramach tego limitu ujęte są również wydatki na współfinansowanie i finansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej w wysokości 30 milionów 300 tysięcy zł, tj. 111,6% wydatków z roku 2021. Zmniejszenie limitu wydatków w tej części budżetowej wynika z przeniesienia w bieżącym roku wydatków Agencji Rezerw Materiałowych, nadzorowanej przez ministra właściwego ds. energii, do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i przekształcenia tejże Agencji Rezerw Materiałowych w Rządową Agencję Rezerw Strategicznych. To właśnie mówiłem na wstępie, że Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych nie podlega już ministrowi właściwemu ds. energii i nie jest przez niego nadzorowana.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Podstawową grupę wydatków stanowią wydatki bieżące jednostek budżetowych. To jest 61% łącznego planu wydatków w części 47. W 2022 r. minister klimatu i środowiska zaplanował przekazanie dotacji celowych w wysokości 6,2 miliona zł na działanie związane z bezpieczeństwem jądrowym i ochroną radiologiczną kraju oraz dotacji podmiotowej w wysokości 7 milionów zł dla Zakładu Unieszkodliwiania Odpadów Promieniotwórczych w Otwocku-Świerku.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wydatki na wynagrodzenia w jednostkach budżetowych w ramach działalności bieżącej oraz na realizację projektów z udziałem środków Unii Europejskiej zostały ustalone w kwocie ogółem 30 milionów 300 tysięcy zł. W ramach wynagrodzeń, podobnie jak w innych częściach budżetowych, zaplanowany został 3-procentowy fundusz nagród oraz wzrost wynagrodzeń o 4,4%.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wydatki na realizację projektów finansowane z budżetu środków europejskich zostały zaplanowane w wysokości 2 miliardów 281,8 miliona zł. To jest 177,6% wydatków z roku 2021. Wzrost łącznego limitu wydatków na współfinansowanie i finansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej wynika przede wszystkim z planowanego od 2022 r. wdrażania przez sektor energetyki instrumentu REACT-EU.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W roku 2022 w części 47 kontynuowana będzie realizacja programu wieloletniego pn. „Program polskiej energetyki jądrowej”. Celem głównym programu jest wdrożenie w Polsce energetyki jądrowej, co przyczyni się do zapewnienia dostaw odpowiedniej ilości energii elektrycznej po akceptowalnych cenach przy równoczesnym zachowaniu wymagań ochrony środowiska. W 2022 r. na realizację programu zabezpieczono w ramach środków rezerwy celowej – to jest poz. 65 – kwotę 30 milionów zł, z tego 23,5 miliona zł dla Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Pozostała kwota to wydatki Państwowej Agencji Atomistyki.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W zakresie części 47 to wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącej Wojciech Piecha</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Czy ktoś z senatorów ma pytania do pana ministra? Nie.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">To ja sobie pozwolę zadać panu ministrowi pytanie odnośnie do energetyki jądrowej. Czy znamy już pierwszą lokalizację naszej elektrowni? I jaka spółka będzie budowała tę elektrownię? Ze strony polskiej oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak, w grudniu 2021 r. inwestor, czyli Polskie Elektrownie Jądrowe, ogłosił wspólnie z pełnomocnikiem rządu ds. strategicznej infrastruktury energetycznej, panem ministrem Piotrem Naimskim, preferowaną lokalizację elektrowni jądrowej. Jest to lokalizacja Lubiatowo-Kopalino w gminie Choczewo nad morzem. Z wielu względów, także dotyczących sieci elektroenergetycznych, oczywiście również dostępności zasobów wody i innych okoliczności, inwestor, jakim są Polskie Elektrownie Jądrowe, uznał tę lokalizację za pierwszą, najbardziej preferowaną do budowy pierwszej polskiej elektrowni jądrowej.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Co do wyboru wykonawców, konsorcjum wykonawczego, takie decyzje jeszcze nie zapadły, w związku z tym na tę drugą część pytania jeszcze nie potrafię udzielić odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję panu ministrowi za odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Jeszcze mam jedno pytanie dotyczące energetyki wiatrowej na morzu. Czy wszystkie te prace, które zaplanowaliśmy, ten harmonogram, który był przyjęty, są realizowane jakby po kolei, powiedzmy, czy te prace postępują…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak, trzeba powiedzieć, że w ciągu ostatnich 2 lat zrealizowaliśmy, jako państwo, przy znaczącym udziale ministra klimatu i środowiska najważniejsze działania, związane chociażby z procesem legislacyjnym dotyczącym uchwalenia ustawy o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych. Ta ustawa została przyjęta przez Sejm 17 grudnia 2020 r. W lutym, 18 lutego 2021 r. ustawa weszła w życie. Następnie zostały przygotowane i wydane rozporządzenia wykonawcze. Najważniejsze z nich to rozporządzenie o cenie maksymalnej, które jest niezbędne do tego, aby przeprowadzić pierwszy etap, pierwszą fazę inwestycji w morskie farmy wiatrowe na Bałtyku. Ta cena maksymalna ustalona w rozporządzeniu, wcześniej opracowana przez specjalny zespół ekspertów, który też we współpracy z interesariuszami rynku wyznaczył tę cenę, jest podstawą wydawania decyzji przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki dla inwestorów. Kolejny etap to było uzyskanie notyfikacji przepisów w zakresie pomocy publicznej przez Komisję Europejską. I nadal jesteśmy w trakcie tego procesu, oczywiście zgodnie z harmonogramem, który pozwala nam z optymizmem patrzeć na realizację tego dużego projektu, nie tylko energetycznego, bo jest to także wielki projekt gospodarczy. Eksperci szacują, że teraz jest… są wahania cenowe, tak więc w tej chwili trudno się tutaj w ogóle odnosić do bieżących cen, ale jeszcze z poziomu szacunków z ubiegłego roku to było ok. 130–140 miliardów zł, które w całym łańcuchu dostaw mogą zostać niejako zainwestowane, wpompowane w polską gospodarkę. Będzie to skutkować rozwojem przede wszystkim branży portowej, branży stoczniowej, ale także przemysłu związanego z wytwarzaniem części zespołów do instalacji morskich farm wiatrowych, okablowania, przemysłu związanego z wyprowadzeniem mocy, w sensie kabli energetycznych, na ląd, jak również z wytwarzaniem wszystkich tych urządzeń energetycznych o wysokich napięciach, które muszą być zainstalowane zarówno na morzu, jak i na lądzie, żeby wspomniane inwestycje mogły funkcjonować. Przewiduje się w perspektywie tej dekady powstanie od sześćdziesięciu kilku do siedemdziesięciu tysięcy nowych, dobrze płatnych miejsc pracy. Jestem przekonany, że właśnie ten obszar nowego sektora polskiej gospodarki będzie w Polsce takim kołem zamachowym, szczególnie dla rejonu Pomorza, ale nie tylko, bo mamy znakomite firmy produkujące chociażby kable albo grube blachy walcowane, które mogą być wykorzystywane do produkcji fundamentów czy też części wsporczych konstrukcji morskich farm wiatrowych, które to zakłady są na terenie południa Polski czy też Polski centralnej i też na pewno znajdą rynek zbytu w tym obszarze inwestycyjnym. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodnicząca Maria Koc</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, ja już dalej poprowadzę.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za wyczerpujące informacje.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I mam pytanie do państwa senatorów: czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie części 47 budżetu?</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Już były pytania.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A, już były pytania, tak? Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Skoro nie ma uwag, to przyjmujemy, że państwo zapoznali się z informacją.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję panu i pańskim współpracownikom. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz wracamy do…</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#SenatorWojciechPiecha">Główny Urząd Miar.</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">…Głównego Urzędu Miar.</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Prezesie?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Mam nadzieję, że nastąpiła poprawa przekazu.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Tak? To super.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Przepraszam za te problemy natury technicznej.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Część 64 budżetu państwa, związana z funkcjonowaniem Głównego Urzędu Miar, obejmuje dochody i wydatki budżetowe osiągane i realizowane w związku z wykonywaniem na terenie Rzeczypospolitej Polskiej zadań z obszarów metrologii, probiernictwa, kas rejestrujących, tachografów, czasu urzędowego i towarów paczkowanych.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Na wysokość dochodów i wydatków budżetowych w części 64 składają się dochody i wydatki zarówno centrali urzędu, zlokalizowanej w Warszawie, jak i jednostek terenowych, 10 okręgowych urzędów miar i 2 okręgowych urzędów probierczych.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Dochody budżetu państwa w części 64 zostały na rok 2022 zaplanowane w wysokości 64 milionów 350 tysięcy zł. Plan dochodów na ten rok łącznie w części 64 jest zbliżony do planu dochodów na rok 2021, z czego plan dochodów centrali wynosi 6,75 miliona zł a plan dochodów jednostek terenowych to 57,6 miliona zł. Dochody w zakresie części 64 wynikają z pobieranych w ramach prowadzonej działalności miarowej i probierczej opłat, w tym za wzorcowanie i legalizację przyrządów pomiarowych, udzielanie zezwoleń w zakresie instalacji, sprawdzania, przeglądów i napraw tachografów, za zatwierdzenie typu ekspertyzy oraz kontrole przyrządów pomiarowych, również za czynności z zakresu kas rejestrujących, polegające na wykonywaniu badań w zakresie kryteriów i warunków technicznych oraz wydawaniu potwierdzeń, a także z opłat pobieranych za czynności probiercze.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Wydatki budżetu państwa związane z podstawową działalnością Głównego Urzędu Miar, z wyłączeniem środków na finansowanie projektów, przewidziane na rok 2022 zamykają się w kwocie 173 milionów 630 tysięcy zł. W stosunku do ustawy budżetowej na rok 2021 plan wydatków jest wyższy o 5,99%.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Z ogólnej kwoty wydatków przewidzianych na rok 2022 wydatki bieżące stanowią 164 miliony 670 tysięcy zł, wydatki majątkowe to 8 milionów 440 tysięcy zł, a świadczenia na rzecz osób fizycznych – 520 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">W ramach bieżących wydatków budżetowych największą pozycję w części 64 stanowią wydatki na wynagrodzenia osobowe wraz z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym, zamykające się w kwocie 115 milionów 430 tysięcy zł, co stanowi 70,1% wydatków bieżących. Wydatki na wynagrodzenia zaplanowane na 2022 r. wzrosną w stosunku do poprzedniego roku o 7,57%.</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Wydatki majątkowe zostaną przeznaczone głównie na budowę i rozbudowę stanowisk pomiarowych, zakup aparatury badawczej i kontrolno-pomiarowej oraz systemów i sprzętu teleinformatycznego, a także wykonanie prac budowlano-adaptacyjnych dotyczących obiektów zabytkowych.</u> + <u xml:id="u-35.13" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Wydatki państwa na projekty finansowane z budżetu środków europejskich zamykają się w roku 2022 w kwocie 9 milionów 850 tysięcy zł. Na realizację projektów realizowanych przez Główny Urząd Miar przeznaczamy kwotę, o której wspomniałem, na którą składają się 1,15 miliona zł z budżetu państwa oraz 8,7 miliona zł z budżetu środków europejskich, podzielone na kilka części. 0,8 miliona zł jest związanych z realizacją 18 projektów w ramach europejskiego programu na rzecz innowacji i badań w metrologii. 2,31 miliona zł – z podziałem na 0,35 miliona zł i 1,96 miliona zł – z budżetu środków europejskich przeznaczono na realizację 2 projektów w ramach Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa”. Są to projekty związane z tworzeniem środowiska cyfrowego dla realizacji usług publicznych i zadań GUM w sprawach tachografów, tzw. Trans-Tacho, i projekt „e-CzasPL – system niezawodnej i wiarygodnej dystrybucji czasu urzędowego na obszarze RP”. Ponadto na realizację wymienionych projektów w ramach Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa” zaplanowano środki w rezerwie celowej w łącznej kwocie 4 miliony 40 tysięcy zł, z tego z budżetu państwa – 620 tysięcy zł, a z budżetu środków europejskich – 3 miliony 420 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-35.14" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Tu chciałbym też zwrócić uwagę, że Główny Urząd Miar otrzymał od Centrum Projektów Polska Cyfrowa zgodę na wydłużenie realizacji projektu pn. „System wsparcia informatycznego usług terenowej administracji miar – Świteź”. To jest system wspierający funkcjonowanie naszych oddziałów terenowych. Ten termin został przedłużony o 3 miesiące, do końca stycznia 2022 r. Z uwagi na fakt, że otrzymane limity wydatków w ramach POPC nie uwzględniają środków na realizację projektu „Świteź” w 2022 r., ponieważ miała się ona zakończyć 29 października roku poprzedniego, GUM będzie występował ze stosownym wnioskiem o uruchomienie rezerwy celowej na finansowanie tego projektu.</u> + <u xml:id="u-35.15" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">I kolejny projekt, ostatni projekt, pn. „Świętokrzyski Kampus Laboratoryjny Głównego Urzędu Miar”. Jego pierwszy etap, finansowany w kwocie 6,74 miliona zł w całości z budżetu środków europejskich, będzie również wspomagany kwotą 47 milionów 30 tysięcy zł z rezerwy celowej, z przeznaczeniem tej rezerwy głównie na pokrycie wydatków majątkowych związanych z finansowaniem robót budowlanych, kosztów nadzorów autorskich i inwestorskich, zakupu środków trwałych itp.</u> + <u xml:id="u-35.16" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Podsumowując: na kolejny, 2022 r. w ramach ustawy budżetowej w części 64 ujęte zostały wydatki budżetu państwa i środków europejskich w łącznej kwocie 183 milionów 480 tysięcy zł, z tego na wydatki w ramach podstawowej działalności – 173 miliony 630 tysięcy zł, a na realizację projektów – 9 milionów 850 tysięcy zł. W rezerwie celowej na rok 2022 ujęto środki w wysokości 51 milionów 70 tysięcy zł, w całości przeznaczone na realizację projektów.</u> + <u xml:id="u-35.17" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Dziękuję za uwagę. Proszę o przyjęcie tej informacji.</u> + <u xml:id="u-35.18" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Raz jeszcze przepraszam za problemy natury technicznej zaistniałe z przyczyn niezawinionych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Głos pragnie zabrać pan senator Wojciech Piecha. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam do pana prezesa takie pytanie odnośnie do „Świętokrzyskiego Kampusu Laboratoryjnego Głównego Urzędu Miar”. Bo tu mówimy o pierwszym etapie. A kiedy ten pierwszy etap się skończy? I skoro to jest pierwszy etap, to będzie i drugi etap. Kiedy rozpoczniemy ten drugi etap?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Zakończenie robót budowlanych planowane jest na przełom roku 2022/2023. Do wiosny 2023 r. planujemy uzyskanie pozwolenia na użytkowanie obiektów. W ostatnim półroczu roku 2023 zakończymy instalację aparatury pomiarowej, a od 1 stycznia 2024 r. wchodzimy w fazę operacyjną, dysponując w pełni funkcjonalnym obiektem. Również zabezpieczymy do tego czasu miejsca pracy i wypełnimy te wakaty, tak abyśmy mogli rzeczywiście funkcjonować na 100% zaplanowanej wydajności.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Jeżeli chodzi o drugi etap… Drugi etap będzie też finansowany ze środków Regionalnego Programu Operacyjnego Województwa Świętokrzyskiego. Mamy takie wstępne zapewnienie finansowania. Ostatnio uzyskaliśmy informacje na temat możliwości zapewnienia finansowania na pewno na poziomie 50% wartości projektu, ale te kwestie jeszcze są do negocjacji i do omówienia. Planowany koszt tej inwestycji to 200 milionów zł. Środki te będą przeznaczone na budowę 2 laboratoriów: laboratorium elektryczności i magnetyzmu oraz laboratorium promieniowania jonizującego.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy są jeszcze pytania do pana prezesa? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję panu prezesowi Jackowi Semaniakowi, prezesowi Głównego Urzędu Miar.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wobec tego przyjmujemy, że państwo senatorowie zapoznali się z informacją udzieloną przez pana prezesa, dotyczącą części 64 budżetu.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz, Szanowni Państwo, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, część 53 budżetu.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest z nami pani dyrektor Katarzyna Prus-Stachyra, dyrektor generalna Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Pani Dyrektor, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorBiuraFinansowegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowAnnaPawlowska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorBiuraFinansowegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowAnnaPawlowska">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorBiuraFinansowegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowAnnaPawlowska">Bardzo mi przykro, nie ma pani dyrektor generalnej, pani Katarzyny Prus-Stachyry.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektorBiuraFinansowegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowAnnaPawlowska">Ja nazywam się Anna Pawłowska i jestem dyrektorem Biura Finansowego. I jeżeli ja mogłabym przedstawić…</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Pani Dyrektor. Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#DyrektorBiuraFinansowegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowAnnaPawlowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#DyrektorBiuraFinansowegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowAnnaPawlowska">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#DyrektorBiuraFinansowegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowAnnaPawlowska">Chciałabym przedstawić najważniejsze założenia budżetu dla części 53 na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#DyrektorBiuraFinansowegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowAnnaPawlowska">Prognozowane dochody budżetowe w części 53 dla urzędu na bieżący rok wyniosą 31 milionów 652 tysiące zł i stanowią 123,4% dochodów określonych w ustawie budżetowej na 2021 r. Uzyskane zostaną przede wszystkim z wpływów z tytułu kar pieniężnych nakładanych na podmioty gospodarcze za łamanie przepisów ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#DyrektorBiuraFinansowegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowAnnaPawlowska">Jeżeli chodzi o wydatki budżetowe w części 53, zaplanowane zostały one w kwocie 115 milionów 459 tysięcy zł i stanowią 114,3% wydatków określonych w ustawie na 2021 r. Na tę kwotę składają się przede wszystkim wydatki bieżące, w tym wynagrodzenia o łącznej wysokości 104 milionów 712 tysięcy zł, dotacje w wysokości 1 miliona 600 tysięcy zł, świadczenia, kształtujące się w wysokości 550 tysięcy zł, oraz wydatki majątkowe na kwotę 5 milionów 198 tysięcy zł. W tej kwocie mieszczą się jeszcze środki na współfinansowanie w wysokości 3 milionów 399 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#DyrektorBiuraFinansowegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowAnnaPawlowska">Środki budżetowe zostaną przeznaczone przede wszystkim na realizację zadań Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w zakresie zwalczania antykonkurencyjnych praktyk stosowanych przez przedsiębiorców, eliminowania praktyk nieuczciwych, wykorzystujących przewagę kontraktową, kontroli koncentracji przedsiębiorców, monitorowania pomocy publicznej, przeciwdziałania zatorom płatniczym, a także eliminowania praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów.</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#DyrektorBiuraFinansowegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowAnnaPawlowska">Planowany wzrost wydatków spowodowany jest uwzględnieniem w pełnej wysokości w budżecie dla części 53 środków na realizację zadań nałożonych na prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów związanych z ustawą o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia zatorów płatniczych, jak również z ustawą o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#DyrektorBiuraFinansowegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowAnnaPawlowska">Jeżeli chodzi o wynagrodzenia, to kształtują się one w wysokości 66 milionów 145 tysięcy zł. Ta kwota obejmuje wynagrodzenia osobowe w kwocie 61 milionów 354 tysięcy zł oraz dodatkowe wynagrodzenie roczne w kwocie 4 milionów 791 tysięcy zł. Zwiększenie wydatków na wynagrodzenia osobowe oraz dodatkowe wynagrodzenie roczne zaplanowane na bieżący rok o 29,8% w stosunku do funduszu płac ujętego w ustawie budżetowej na 2021 r. wynika głównie z ujęcia w budżecie dla części 53 środków na wynagrodzenia, które wcześniej były ujęte w rezerwach celowych budżetu państwa, przede wszystkim chodzi o środki związane z przeciwdziałaniem zatorom płatniczym.</u> + <u xml:id="u-40.13" who="#DyrektorBiuraFinansowegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowAnnaPawlowska">Jednocześnie informuję, że na etapie prac w komisjach dla części 53 budżet został jeszcze zwiększony o kwotę 2 milionów zł na wynagrodzenia wraz z pochodnymi. Środki zostaną przeznaczone na dodatki w okresie całego 2022 r.</u> + <u xml:id="u-40.14" who="#DyrektorBiuraFinansowegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowAnnaPawlowska">Przedstawiając te najistotniejsze w mojej ocenie założenia projektu budżetu na 2022 r., pragnę podkreślić, że został on zaplanowany w sposób celowy i oszczędny, i z zachowaniem zasad uzyskania najlepszych efektów z danych nakładów.</u> + <u xml:id="u-40.15" who="#DyrektorBiuraFinansowegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowAnnaPawlowska">Bardzo dziękuję za uwagę i proszę o przyjęcie projektu budżetu dla części 53. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie części 53 budżetu? Nie.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W takim razie uznaję, że państwo senatorowie zapoznali się z informacją przedstawioną przez panią dyrektor dotyczącą części 53 budżetu.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#DyrektorBiuraFinansowegowUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowAnnaPawlowska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz część 50 „Urząd Regulacji Energetyki”.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest z nami zdalnie pan Rafał Gawin, prezes Urzędu Regulacji Energetyki.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Prezesie, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Przedstawię skrótowo informację na temat planu budżetu Urzędu Regulacji Energetyki na 2022 r.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Jeżeli chodzi o dochody budżetowe, zostały one przewidziane na poziomie 144 milionów 700 tysięcy zł, co stanowi 110,6% planu na rok 2021. Są one realizowane głównie z opłat koncesyjnych. Z tej kwoty 144 miliony 700 tysięcy zł opłaty koncesyjne to 141 milionów zł. Pozostałe dochody będą realizowane z tytułu grzywien i innych kar pieniężnych od osób prawnych i innych jednostek organizacyjnych – tutaj przewidziana kwota to 3 miliony 100 tysięcy zł – oraz z tytułu opłat i kosztów sądowych, odsetek od nieterminowych opłat koncesyjnych i wpływów z pozostałych odsetek. Jak już wspomniałem, główne źródło dochodów to opłaty koncesyjne.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">W części dotyczącej wydatków budżetowych… Wydatki te zostały zaplanowane na 2022 r. na poziomie 59 milionów 849 tysięcy zł. I tutaj w zależności od tego, który plan na rok 2021 r. przyjmiemy… Według ustawy budżetowej na rok 2021 ten plan wydatków zwiększył się o 12,7%. Ale w porównaniu do planu na 2021 r., planu po zmianach według stanu na koniec listopada 2021 r., zmiana wydatków to niecały 1 punkt procentowy.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Jeżeli chodzi o wydatki budżetowe… Może jeszcze słowo uzupełnienia. Te zmiany dokonywane w 2021 r. dotyczyły, po pierwsze, zwrotu środków, które zostały wstrzymane ze względu na sytuację covidową, to był fundusz wynagrodzeń, to było uchwalenie ustawy o morskich farmach wiatrowych, gdzie zostały też przyznane urzędowi środki w wysokości 1 miliona 346 tysięcy zł, ale przede wszystkim taką dużą kwotę stanowiły środki przyznane z tytułu uchwalenia przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii. I tutaj kwota przyznana a w zasadzie taka, która, można powiedzieć, wróciła do budżetu, to 2 miliony 950 tysięcy zł. To środki na realizację właśnie ustawy o odnawialnych źródłach energii. Ponieważ limit wydatków z poprzedniej ustawy zakończył się w połowie ubiegłego roku. Stąd przede wszystkim te duże zmiany właśnie w ubiegłym roku.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Jeżeli chodzi o strukturę wydatków budżetowych, to, jak w zasadzie co roku, największa część dotyczy wydatków na wynagrodzenia i pochodne. W tej strukturze wydatków wynagrodzenia wraz z pochodnymi stanowią blisko 77% ogółem.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Jeżeli chodzi o pozostałe wydatki bieżące, to one zostały zaplanowane na 2022 r. w kwocie 11 milionów 801 tysięcy zł. To są wydatki pozostałe, z wyłączeniem wynagrodzeń bezosobowych. Wraz z wynagrodzeniami bezosobowymi łącznie wydatki bieżące ogółem… Pozostałe wydatki bieżące oprócz wynagrodzeń to 11 milionów 978 tysięcy zł. One w strukturze znowu wszystkich wydatków urzędu stanowią ok. 20%. I ta kategoria w strukturze wydatków naszego urzędu się z roku na rok zmniejsza. Przykładowo w roku 2020 one stanowiły 23%. W 2021 – 20,4%. Na 2022 r. zostały zaplanowane w wysokości 20%.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Jeżeli chodzi o najbardziej znaczącą pozycję właśnie w tych pozostałych wydatkach bieżących, to są to opłaty za administrowanie i czynsze za budynki, lokale i inne pomieszczenia. Urząd funkcjonuje w swojej centrali w Warszawie, jak również w 8 oddziałach terenowych w Polsce. Wydatki właśnie na administrowanie i czynsze to ok. 7 milionów zł rocznie, co stanowi blisko 60% właśnie z tej kategorii pozostałych wydatków bieżących. Jeśli doliczyć do tego jeszcze zakup energii elektrycznej zaplanowany na 2022 r. w kwocie 345 tysięcy zł, to ten udział już przekracza 60% i wynosi 62,2%.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Jeżeli chodzi o wydatki inwestycyjne, to one zostały zaplanowane w kwocie rzeczywiście wyższej… Tutaj niższe co roku… One zostały obecnie zaplanowane w kwocie 1 milion 900 tysięcy zł. I te wydatki inwestycyjne dotyczą przede wszystkim budowy systemów informatycznych.</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">I jeżeli jeszcze mogę powiedzieć tylko słowo komentarza… Jeżeli chodzi o budżet, to tutaj rzeczywiście potrzeby budżetowe urzędu sprowadzają się obecnie w dużej mierze właśnie do wydatków inwestycyjnych na usługi informatyczne. Tam, gdzie dostrzegamy rzeczywiście potrzebę zwiększenia budżetu urzędu… No, to dotyczy przede wszystkim wydatków związanych z usługami teleinformatycznymi, które mają zapewnić ciągłość działania urzędu czy też zakup sprzętu komputerowego.</u> + <u xml:id="u-42.11" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Szanowna Pani Przewodnicząca, Wysoka Izbo, bardzo proszę o przyjęcie tej informacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie części 50 budżetu i informacji udzielonej przez pana prezesa? Nie.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Prezesie, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I część 60 „Wyższy Urząd Górniczy”.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest z nami zdalnie wiceprezes Wyższego Urzędu Górniczego, pan Piotr Wojtacha.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Prezesie, proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#WiceprezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#WiceprezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha">Jeżeli chodzi o budżet Wyższego Urzędu Górniczego na rok 2022, w części 60, to został on zaplanowany w następujący sposób.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#WiceprezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha">Jeżeli chodzi o dochody Wyższego Urzędu Górniczego, zaplanowano je w wysokości 650 tysięcy zł. Na tę kwotę składają się opłaty z tytułu stwierdzenia kwalifikacji dla osób wykonujących czynności…</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#WiceprezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha">…zakładu górniczego – tutaj zaplanowaliśmy kwotę w wysokości 500 tysięcy zł – a pozostała kwota 150 tysięcy zł są to m.in. opłaty z tytułu udostępnienia informacji o środowisku, a także opłaty za najem lokali mieszkalnych oraz środki ze sprzedaży naszego miesięcznika „Bezpieczeństwo Pracy i Ochrona Środowiska w Górnictwie”.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#WiceprezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha">Jeżeli chodzi o wydatki, to na rok 2022 zaplanowane są one zgodnie z otrzymanym limitem w wysokości 68 milionów 878 tysięcy zł. Te wydatki będą ponoszone w 3 takich podstawowych grupach.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#WiceprezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha">Pierwsza grupa są to świadczenia na rzecz osób fizycznych. I tutaj została zaplanowana kwota w wysokości 46 tysięcy zł. Są to wydatki osobowe wynikające z przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#WiceprezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha">Druga grupa to są wydatki bieżące. Zostały one zaplanowane w wysokości 68 milionów 587 tysięcy zł. I w tej grupie mieszczą się wynagrodzenia, które zaplanowaliśmy w wysokości 50 milionów 174 tysiące zł, i pozostałe wydatki bieżące. Pochodne od wynagrodzeń to 7 milionów 619 tysięcy zł, opłaty czynszowe – 2 miliony 500 tysięcy zł, delegacje krajowe – 1 milion 120 tysięcy. Oprócz tego jeszcze wypłaty dla członków komisji, które są powoływane przez prezesa Wyższego Urzędu Górniczego.</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#WiceprezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha">Trzecią grupę stanowią wydatki majątkowe, inwestycyjne. To jest kwota 245 tysięcy zł. Jest to kwota, która została przeznaczona na zakończenie inwestycji, którą teraz kończymy tutaj, koło Wyższego Urzędu Górniczego, dotyczącej uregulowania gospodarki wodno-ściekowej.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#WiceprezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha">To jest wszystko, jeżeli chodzi o budżet Wyższego Urzędu Górniczego na 2022 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos na temat udzielanej informacji? Nie.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#WiceprezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrWojtacha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Senatorowie zapoznali się z informacją na temat części 60 budżetu.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz, Szanowni Państwo, już ostatnie wystąpienie: część 74 budżetu „Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej”.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest z nami wiceprezes Prokuratorii Generalnej RP, pan Marek Miller.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Prezesie, proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#WicedyrektorBiuraBudzetowoAdministracyjnegowProkuratoriiGeneralnejRPBozenaKarecka">Przepraszam bardzo, akurat pana prezesa nie ma. Ja jestem wicedyrektorem i głównym księgowym…</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To bardzo proszę, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#WicedyrektorBiuraBudzetowoAdministracyjnegowProkuratoriiGeneralnejRPBozenaKarecka">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#WicedyrektorBiuraBudzetowoAdministracyjnegowProkuratoriiGeneralnejRPBozenaKarecka">Urząd Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej jest dysponentem części 74 budżetu państwa. W 2022 r. zaplanowane zostały dochody w jednym rozdziale: w dziale 750 „Administracja publiczna”, w rozdziale 75003 „Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej”.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#WicedyrektorBiuraBudzetowoAdministracyjnegowProkuratoriiGeneralnejRPBozenaKarecka">Wydatki z kolei zostały zaplanowane w 2 działach: w dziale 750 „Administracja publiczna”, w rozdziale 75003 „Prokuratoria Generalna” oraz w dziale 752 „Obrona narodowa”.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#WicedyrektorBiuraBudzetowoAdministracyjnegowProkuratoriiGeneralnejRPBozenaKarecka">W 2022 r. realizowane będą zadania zgodnie z ustawą z dnia 15 grudnia 2016 r. o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#WicedyrektorBiuraBudzetowoAdministracyjnegowProkuratoriiGeneralnejRPBozenaKarecka">W projekcie ustawy budżetowej na 2022 r. w części 74 zaplanowano dochody budżetowe w wysokości 6 milionów 330 tysięcy zł, tj. o 5,64% wyższe niż w roku 2021. W kwocie planu ujęto m.in. 2 miliony 200 tysięcy zł z tytułu 35-procentowych kosztów zasądzonych z tytułu zastępstwa procesowego i 36 tysięcy zł z tytułu 35-procentowych zasądzonych i uzyskanych kosztów zastępstwa egzekucyjnego. 4 miliony 80 tysięcy zł w paragrafie 069 „Wpływy z różnych opłat”, m.in. z tytułu rocznej opłaty abonamentowej za wykonywanie zastępstwa oraz wydawanie opinii prawnych, opłat za wykonywane zastępstwa, opłaty za wydanie opinii prawnych na zlecenie osoby zastępowanej i opłaty za postępowanie przed sądem polubownym, arbitraż i mediacje. Ponadto jest kwota 13 tysięcy, która została zaplanowana w paragrafie 094 „Wpływy z rozliczeń/zwrotów z lat ubiegłych” i w paragrafie 097 „Wpływy z różnych dochodów” – opłaty za użytkowanie samochodów służbowych do celów prywatnych.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#WicedyrektorBiuraBudzetowoAdministracyjnegowProkuratoriiGeneralnejRPBozenaKarecka">Wskazane tytuły dochodów mają nieprzewidywalny charakter, trudny do oszacowania pod względem zaistnienia zdarzeń, wartości i terminu uzyskania wpływu. Kwoty te zostały ustalone w oparciu o wpływy uzyskane w latach minionych, dotychczasowe doświadczenie i bieżącą wiedzę.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#WicedyrektorBiuraBudzetowoAdministracyjnegowProkuratoriiGeneralnejRPBozenaKarecka">Jeśli chodzi o wydatki budżetu państwa, to w projekcie ustawy budżetowej na 2022 r. w ramach budżetu państwa w części 74 określono kwotę 56 milionów 652 tysiące zł, czyli wyższą o 9,52% w stosunku do roku 2021. Ponadto dla urzędu Prokuratorii Generalnej na 2022 r. zabezpieczono środki w rezerwie celowej w części 83 w poz. 6 „Rezerwa na sfinansowanie wypłaty nagród”. Została ona utworzona na podstawie art. 46 ust. 5 ustawy o Prokuratorii Generalnej i wynosi 2 miliony 230 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#WicedyrektorBiuraBudzetowoAdministracyjnegowProkuratoriiGeneralnejRPBozenaKarecka">Jeśli chodzi o wydatki na 2022 r. w dziale 750, to zostały one zaplanowane w wysokości 56 milionów 649 tysięcy zł i są one podzielone na takie 3 podstawowe grupy.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#WicedyrektorBiuraBudzetowoAdministracyjnegowProkuratoriiGeneralnejRPBozenaKarecka">Pierwszą grupą są świadczenia na rzecz osób fizycznych. Jest to kwota 58 tysięcy zł. Środki te zostaną spożytkowane na wszelkiego rodzaju wydatki związane z bezpieczeństwem i higieną pracy – na to zaplanowano 32 tysiące zł z tej kwoty 58 tysięcy zł – a pozostałe 26 tysięcy zł zaplanowano na różne wydatki na rzecz osób fizycznych. Są to wydatki wynikające z umów o staż z autorami najlepszych prac konkursowych w konkursie o nagrodę prezesa Prokuratorii Generalnej, wydatki wynikające z umów o staż i praktyki w ramach współpracy z uczelniami wyższymi oraz zwroty kosztów przejazdów uczestników posiedzeń, w szczególności kapituły konkursu o nagrodę prezesa i kolegium Prokuratorii Generalnej.</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#WicedyrektorBiuraBudzetowoAdministracyjnegowProkuratoriiGeneralnejRPBozenaKarecka">Wydatki bieżące stanowią kwotę 56 milionów 31 tysięcy zł. Największą pozycję spośród tych wydatków zajmują wynagrodzenia – to jest 35 milionów 767 tysięcy zł. Pochodne od wynagrodzeń – 7 milionów 510 tysięcy zł. Wpłaty na PPK – 280 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#WicedyrektorBiuraBudzetowoAdministracyjnegowProkuratoriiGeneralnejRPBozenaKarecka">I pozostałe wydatki, które kształtują się w wysokości 12 milionów 475 tysięcy zł. I tutaj możemy je podzielić na zakup usług pozostałych… Głównie są to usługi prawnicze. Zaplanowana kwota to 2 miliony 500 tysięcy zł. Usługi pocztowe, kurierskie, informatyczne, opłaty eksploatacyjne i sprzątanie. Opłaty za administrowanie i czynsze za budynki to jest kwota 3 miliony 313 tysięcy zł. Wynajmujemy powierzchnię budynku przy ul. Hożej. Są to lokale biurowe, które zajmują 3584,98 m² plus piwnice. I także budynki przy ul. Kruczej. Zakup materiałów i wyposażenia, środków żywności, książek, podróże służbowe krajowe i zagraniczne, odpis na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, podatek od nieruchomości, zakup energii, szkolenia, zakup usług telekomunikacyjnych, podatek od towarów i usług… Tutaj zaplanowano kwotę 80 tysięcy zł. Musimy zapewnić środki finansowe na zapłatę podatku od towarów i usług od usług świadczonych przez Prokuratorię Generalną w przypadku, kiedy płatności nie zostały dokonane w terminie przez państwowe osoby prawne. I jakieś tam inne wydatki w kwocie 425 tysięcy zł, to głównie są usługi remontowe, usługi zdrowotne, ekspertyzy i koszty postępowania sądowego.</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#WicedyrektorBiuraBudzetowoAdministracyjnegowProkuratoriiGeneralnejRPBozenaKarecka">Wydatki majątkowe zostały zaplanowane w wysokości 560 tysięcy zł. I tutaj 60 tysięcy zł zostało przeznaczone na zakup sprzętu informatycznego, serwera i urządzeń wielofunkcyjnych, a 500 tysięcy zł – na zakup praw majątkowych lub licencji.</u> + <u xml:id="u-46.14" who="#WicedyrektorBiuraBudzetowoAdministracyjnegowProkuratoriiGeneralnejRPBozenaKarecka">W dziale 752 „Obrona narodowa” przewidziano wydatki w wysokości 3 tysięcy zł na szkolenia obronne pracowników urzędu Prokuratorii Generalnej.</u> + <u xml:id="u-46.15" who="#WicedyrektorBiuraBudzetowoAdministracyjnegowProkuratoriiGeneralnejRPBozenaKarecka">Szanowna Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dziękuję za uwagę i proszę o przyjęcie budżetu dla części 74.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś z państwa ma pytania do części 74? Nie.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, zapoznaliśmy się ze wszystkimi informacjami dotyczącymi tych części budżetu, które podlegają przedmiotowemu zakresowi działania komisji. Nie było żadnych uwag.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Chciałabym teraz zaproponować, abyśmy przegłosowali przyjęcie tej informacji.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tej informacji?</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#Gloszsali">3 na sali.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-47.10" who="#Gloszsali">Zero.</u> + <u xml:id="u-47.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyniku głosowania.</u> + <u xml:id="u-47.12" who="#Gloszsali">5 głosów za, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 3 senatorów.</u> + <u xml:id="u-47.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">5 głosów za, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 3 senatorów.</u> + <u xml:id="u-47.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Informacja została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-47.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz musimy wyznaczyć sprawozdawcę na posiedzenie komisji…</u> + <u xml:id="u-47.17" who="#Gloszsali">Komisji budżetu.</u> + <u xml:id="u-47.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">…budżetowej, tak?</u> + <u xml:id="u-47.19" who="#Gloszsali">Budżetowej.</u> + <u xml:id="u-47.20" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy pan senator Wojciech Piecha?</u> + <u xml:id="u-47.21" who="#SenatorWojciechPiecha">Mam tylko godzinę. Zdążę?</u> + <u xml:id="u-47.22" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-47.23" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Myślę, Panie Senatorze, że tak. No, można poprosić, żeby był pan jednym z pierwszych…</u> + <u xml:id="u-47.24" who="#SenatorWojciechPiecha">Dobrze. Poproszę.</u> + <u xml:id="u-47.25" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">…i wyrazi pan naszą opinię.</u> + <u xml:id="u-47.26" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję panu senatorowi Wojciechowi Piesze, który będzie…</u> + <u xml:id="u-47.27" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak, zgadzam się.</u> + <u xml:id="u-47.28" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">…sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-47.29" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To chyba wszystko.</u> + <u xml:id="u-47.30" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak że, Szanowni Państwo, w miarę szybko uporaliśmy się z kwestiami budżetowymi, które nie są łatwe.</u> + <u xml:id="u-47.31" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wszystkim państwu bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję naszym gościom, dziękuję panu legislatorowi i państwu, paniom z Kancelarii Senatu, a przede wszystkim bardzo serdecznie dziękuję państwu senatorom. Dziękuję bardzo i do zobaczenia na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-47.32" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-47.33" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zamykam posiedzenie. Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-47.34" who="#Glosyzsali">Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-47.35" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 13</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00086-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00086-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a91cffb --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00086-01/header.xml @@ -0,0 +1,50 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00086-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (86.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (51.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (86.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (51.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">86</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">51</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00086-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00086-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8551a93 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00086-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,50 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Maria Koc</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam wszystkich państwa senatorów, którzy są na sali, i tych, którzy łączą się z nami zdalnie. Witam pana ministra Piotra Pyzika.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest z nami pani mecenas. Dzień dobry, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zaczynamy posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest pan minister.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, jesteśmy już po drugim czytaniu. Teraz będziemy głosować nad poprawkami do ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy mamy kworum?</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Mamy kworum w obu komisjach. Tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Możemy, Szanowni Państwo, przystąpić do głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy na sali są lobbyści? Zadaję to pytanie. Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Myślę, że pozostałych formułek, dotyczących technikaliów i głosowania zdalnego, nie będę już tutaj przytaczała. Wszyscy wiemy, jak to się odbywa.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, jako pierwszy poddamy pod głosowanie wniosek najdalej idący. Jest to wniosek Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, wniosek o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Jeśli wniosek nie uzyska państwa akceptacji, będziemy głosować nad poprawkami, które zostały złożone przez Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy pan minister pragnie jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Nie. Myślę, że wszystko zostało powiedziane.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za odrzuceniem ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#Gloszsali">15 głosów za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Z przykrością stwierdzam, że wniosek o odrzucenie ustawy został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#Gloszsali">W Sejmie to odrzucą i znowu będzie taka…</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#SenatorStanislawGawlowski">Sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani senator? Pani senator Tobiszowska?</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#Gloszsali">Była sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani senator Tobiszowska była sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 34</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00090-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00090-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c2f4571 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00090-01/header.xml @@ -0,0 +1,50 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00090-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (90.), Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (112.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (90.), Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (112.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">90</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">112</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mariusz Gojny</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Maria Koc</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00090-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00090-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6cb0a3f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00090-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,223 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 22</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Maria Koc</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie połączonych…</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę tych z państwa, którzy muszą opuścić salę, o opuszczenie sali.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług; druk senacki nr 618.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy mamy kworum?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Mamy kworum. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Mamy tutaj zestawienie wniosków. Ja mam propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy jest z nami przedstawiciel rządu?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">Tak, jest pan minister.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest pan minister – witam.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przepraszam, ale w maskach ciężko się poznać. Dobrze, jest pan minister.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę. Wniosek I to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to wniosek Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności jako ten najdalej idący, dlatego przegłosujemy ten wniosek jako pierwszy. Jeżeli on nie zdobędzie akceptacji połączonych komisji, to będziemy głosować nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#Gloszsali">5 za na sali.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">11</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#Gloszsali">7 przeciw.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#Gloszsali">8 za, 11 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przy 8 głosach za, 11 przeciw wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę pana legislatora o to, aby tak pokrótce przybliżył nam poprawkę, a pana ministra proszę o odniesienie się do każdej z tych poprawek, a następnie po kolei będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Panie Legislatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 1 ma charakter redakcyjny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Negatywnie podchodzimy do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Negatywna opinia pana ministra.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">11</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#Gloszsali">7 za.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#Gloszsali">5 przeciw.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#Gloszsali">11 za, 8 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 2 zmierza do czasowego obniżenia do 8% stawki podatku VAT dla węgla i koksu przeznaczonych dla celów opałowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Negatywne stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 2?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">11</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#Gloszsali">7 za.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#Gloszsali">5 przeciw.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#Gloszsali">11 za, 8 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ja bardzo proszę o ciszę, Szanowni Państwo. Jesteśmy po całym dniu długich obrad i żebyśmy w miarę szybko skończyli, to musimy być skoncentrowani.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 3 zmierza do czasowego obniżenia do 8% stawki podatku VAT dla olejów napędowych przeznaczonych do celów opałowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">11</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#Gloszsali">7 za.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#Gloszsali">5 przeciw.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#Gloszsali">11 za, 8 przeciw.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 4 zmierza do czasowego obniżenia do 8% stawki podatku VAT dla olejów opałowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Negatywne stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">11</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#Gloszsali">7 za.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#Gloszsali">5 przeciw.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#Gloszsali">11 za, 8 przeciw.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 5 zmierza do czasowego obniżenia do 8% stawki podatku VAT dla pozostałych paliw opałowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Negatywne stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 5?</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">11</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#Gloszsali">7 za.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#Gloszsali">5 przeciw.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#Gloszsali">11 za, 8 przeciw.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 6 zmierza do czasowego obniżenia do 8% stawki podatku VAT dla gazu LPG dla celów opałowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6?</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">11</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#Gloszsali">7 za.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#Gloszsali">5 przeciw.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#Gloszsali">11 za, 8 przeciw.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 7, ostatnia, zmierza do skreślenia przepisów ustanawiających obowiązki informacyjne sprzedawców o sprzedawanych przez nich towarach i usługach objętych czasowym obniżeniem podatku VAT. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">11</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#Gloszsali">7 za.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#Gloszsali">5 przeciw.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#Gloszsali">11 za, 8 przeciw.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Teraz musimy wyznaczyć sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan senator Świlski, tak? Dobrze. Pan senator Świlski będzie sprawozdawcą. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zamykam posiedzenie połączonych komisji budżetu i komisji gospodarki. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.15" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 29</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00048-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00048-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7efc71e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00048-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00048-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (48.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (48.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">48</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorMuzeumZolnierzyWykletychiWiezniowPolitycznychPRLJacekPawlowicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL Jacek Pawłowicz</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki" role="speaker"> + <persName>Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00048-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00048-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7a3b683 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00048-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,199 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Serdecznie witam wszystkich państwa. Witam pana Sebastiana Kaletę, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Jacka Pawłowicza, dyrektora Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL. Witam pana Karola Rzęsiewicza, dyrektora departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości; panią Joannę Kubiak, głównego specjalistę w Departamencie Prawa Administracyjnego. Witam pana Karola Nawrockiego, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej; witam pana Mateusza Szpytmę, zastępcę prezesa Instytutu Pamięci Narodowej; pana Piotra Dunikowskiego, naczelnika Wydziału Legislacyjnego w Biurze Prawnym IPN. Witam też panią dyrektor Biura Budżetu, Finansów i Kadr w IPN, panią Katarzynę Materską. Witam pana Przemysława Wójcikiewicza z Muzeum Żołnierzy Wyklętych, radcę prawnego. Witam pana Jarosława Dębowskiego z IPN, asystenta prezesa. Witam panią Renatę Bronowską z Kancelarii Senatu, naszą panią legislator, i witam pana senatora Marka Martynowskiego, który będzie uczestniczył w posiedzeniu komisji, chociaż nie jest członkiem naszej komisji. Witam serdecznie wszystkich. Witam panią senator i senatorów uczestniczących w posiedzeniu komisji i na miejscu, i zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, otrzymali państwo porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W porządku mamy 1 punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu; druk senacki nr 599, druki sejmowe nr 1822 i 1837.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy ktoś ma jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie przyjmujemy ten porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym na wstępie poprosić o zwięzłość, bo mamy tylko godzinę. Dzisiaj są ważne budżetowe posiedzenia komisji, dlatego też ogromna prośba o zwięzłość przy przedstawianiu ustawy do państwa z ministerstwa, z IPN, z Muzeum Żołnierzy Wyklętych i oczywiście prośba o zwięzłość też do senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Ustawa zmieniająca ustawę o IPN realizuje cel polegający na tym, żeby istniejące Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL, które jest instytucją kultury nadzorowaną, powołaną przez ministra sprawiedliwości, było przekazane do dalszego prowadzenia oraz do zrealizowania celu inwestycyjnego Instytutowi Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Taka formuła wynika z faktu, że od początku, od kiedy muzeum powstało, najpierw jako biuro w ramach Centralnego Zarządu Służby Więziennej, ponieważ głównym miejsce działalności muzeum jest budynek byłego w tym momencie aresztu śledczego przy ulicy Rakowieckiej, ale w momencie powoływania muzeum jako części Służby Więziennej był to działający areszt, od pierwszego dnia Instytut Pamięci Narodowej był głównym partnerem, jeśli chodzi o zakres współpracy naukowej, merytorycznej i opieki nad tym miejscem z perspektywy muzealnej, historycznej. W kolejnych latach, po 2016 r. przeprowadzono w ramach działalności tego biura konkursy na koncepcję architektoniczną, na dokumentację architektoniczną, przeprowadzono liczne postępowania administracyjne, skutkujące wydaniem pozwoleń na budowę, budowę w rozumieniu prawa budowlanego, zaś w świetle zamierzenia inwestycyjnego rewitalizacji tego kompleksu, żeby mogło stanowić muzeum, które będzie pomnikiem historii Polski po 1944 r. do czasu upadku komunizmu, z najważniejszymi elementami dotyczącymi historii oporu antykomunistycznego, związanego z działalnością Żołnierzy Wyklętych, ale również tego okresu opozycji politycznej w czasach PRL, o czym mówi sama nazwa muzeum, także tych aktywności w 1968 r., powstawania organizacji o charakterze politycznym, związków zawodowych i oporu polskiego społeczeństwa wobec władzy komunistycznej, z uwzględnieniem szczególnego charakteru tego miejsca. Po prostu w tym miejscu więziono, w okresie stalinowskim mordowano, ale w późniejszym okresie więziono, internowano przeciwników politycznych władzy komunistycznej. Jest to wyjątkowe miejsce na skalę europejską. Tak że to przedsięwzięcie również taki skutek w zakresie pamięci narodowej ma odnieść.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Przeniesienie pod nadzór Instytutu Pamięci Narodowej tej instytucji motywowane jest tym, że IPN spośród wszystkich polskich instytucji ma największą wiedzę i przygotowanie, by taką placówkę prowadzić. To jest właśnie okres, w którym IPN jest aktywny na wielu polach. Naszym zdaniem jest to właściwe docelowo umiejscowienie tej placówki.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Przyjęcie tej ustawy spowoduje, że poza przejęciem samego nadzoru nad placówką, przeniesieniem nadzoru, bo muzeum już funkcjonuje jako osoba prawna od 2019 r., w 2020 r. po raz pierwszy zostało uwzględnione w budżecie państwa, w tym roku również jest uwzględnione i będzie w kolejnym… To przeniesienie… Ta ustawa reguluje sposób tego przeniesienia, reguluje sprawy, które muszą być rozstrzygnięte na etapie przenoszenia nadzoru nad muzeum, a także rozstrzyga kluczową kwestię losu procesu inwestycyjnego, który jest dalece zaawansowany. Kształt tej ustawy pozwala bez zakłóceń dalej go realizować już Instytutowi Pamięci Narodowej. Równolegle trwają prace na forum rządowym nad dokumentem gwarantującym finansowanie tego przedsięwzięcia. Ustawa wskazuje też na gwarancje, obowiązek realizacji tego przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">W związku z tym ze względu zarówno na charakter tego miejsca, jak i koncepcję oraz cele postawione przed ustawą zwracam się do Wysokiej Komisji o przyjęcie tej ustawy również przez Senat.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę o zabranie głosu pana prezesa IPN.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Szanowna Pani Przewodnicząca! Panie Senatorki! Panowie Senatorzy! Szanowny Panie Ministrze! Drodzy Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Przede wszystkim chciałbym podziękować inicjatorom tej ustawy za docenienie fachowości Instytutu Pamięci Narodowej i tego dorobku, który był tworzony przez ponad 20 lat, bo w moim uznaniu kompromis ministerstw, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, inicjatorów, posłów w sprawie tej ustawy pokazuje gotowość do ponadresortowego dbania i pielęgnowania dziedzictwa narodowego polskiej walki i cierpienia w XX w. Gotowość do przekazania tak ważnego miejsca na mapie memoratywnej Polski w gestię Instytutu Pamięci Narodowej jest dowodem, że w tej całej inicjatywie chodzi właśnie o pielęgnowanie historii przez niezależną instytucję państwa polskiego, która już sama w sobie jest pewnym ewenementem, który przetrwał przez kolejnych 20 lat, w czasach różnych rządów, i który ma ogromny dorobek, dorobek w gromadzeniu materiałów archiwalnych, w badaniu historii XX w., w badaniu 2 systemów totalitarnych, zarówno sprawców tych systemów, sprawców zbrodni, jak i ofiar systemów totalitarnych. Tak więc jest to wielki zaszczyt dla Instytutu Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Chciałbym z tego miejsca wyrazić naszą gotowość do prowadzenia takiej instytucji, do zbudowania prawdziwego miejsca pamięci i muzeum, oczywiście z zachowaniem tej tkanki, która jest w Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL najważniejsza, bo najważniejsza jest ta historia, która płynie z samych murów tego miejsca. Inwestycja, która jest przewidziana, da całej Polsce możliwość oddziaływania na kolejne pokolenia Polaków, ale też w kontekście międzynarodowym opowiedzenia historii polskiego doświadczenia XX w.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Mówiąc o doświadczeniu samego Instytutu Pamięci Narodowej, Szanowni Państwo, chciałbym podkreślić, że jednym z ustawowych zadań Instytutu Pamięci Narodowej – to realizuje pion i Biuro Upamiętniania Walk i Męczeństwa Polaków – jest właśnie pielęgnowanie, dbanie nie tylko o fakty, ale także o miejsca, które niosą ze sobą szczególny ładunek historyczny. Muzeum przy ulicy Rakowieckiej z całą pewnością takim miejscem jest. Instytut Pamięci Narodowej jest rezerwuarem, zasobem dla wielu rozwiązań memoratywnych, muzealnych w całej Polsce. Przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej są w radach wszystkich muzeów, większości muzeów w Polsce, które zajmują się historią XX w.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Myślę, że tutaj ważne jest także osobiste doświadczenie obecnego kierownictwa Instytutu Pamięci Narodowej. Mój zastępca, prof. Karol Polejowski, jest zawodowym muzealnikiem, który wiele lat pracował na zamku w Malborku, a także w Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Ja też jestem członkiem wielu rad muzealnych i czuję się także muzealnikiem. Poza tym w zasobie Instytutu Pamięci Narodowej, w zasobie osobowym znajduje się wiele osób, które byłyby gotowe rozpocząć proces i inwestycyjny, i merytoryczny, muzeologiczny w samym muzeum przy ulicy Rakowieckiej.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Oczywiście rozwiązania prawne… Pewnie ich będzie dotyczyć dyskusja, więc mam nadzieję, Pani Przewodnicząca, że będę mógł się też odnieść do pytań, które będą padały.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">W każdym razie z tego miejsca chciałbym jeszcze raz wyrazić wdzięczność dla inicjatorów tego postępowania. Ono nie wynika oczywiście z planów Instytutu Pamięci Narodowej i z chęci dołożenia do naszych pionów dodatkowego pionu, ale z troski o polską historię i gotowości naszej instytucji do realizacji tej inwestycji. Chciałbym także zadeklarować pełną gotowość Instytutu Pamięci Narodowej, oczywiście w sytuacji finansowania tej inwestycji, do realizacji i budowy Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych, które w ciągu kilku lat może stanowić jedno z najważniejszych, o ile nie najważniejsze muzeum w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę jeszcze o zabranie głosu – tylko jeszcze raz proszę o to, żeby krótko, żeby się streszczać, żeby niejako tylko merytorycznie, w kwestiach dotyczących ustawy – pana dyrektora Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorMuzeumZolnierzyWykletychiWiezniowPolitycznychPRLJacekPawlowicz">Proszę państwa…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Dyrektorze, przepraszam, musi pan jednak usiąść. Bardzo dziękujemy za to, że pan wstał, jest nam bardzo miło, ale musi pan usiąść, żeby to wszystko się nagrało. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorMuzeumZolnierzyWykletychiWiezniowPolitycznychPRLJacekPawlowicz">Proszę państwa, działalność Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL przy ulicy Rakowieckiej 37, czyli w tym absolutnie świętym miejscu dla Polaków, jest faktem, od 6 lat tworzymy to muzeum. Myślę, że w jakiś sposób uratowaliśmy je przed zniszczeniem. W tej chwili mamy w swoich zbiorach blisko 15 tysięcy eksponatów, są to eksponaty różnej wielkości i różnej jakości, poczynając od absolutnych drobiazgów w postaci ulotek, a kończąc na dużych pojazdach historycznych, które były w minionych latach wykorzystywane. Mamy nieprawdopodobne pamiątki po polskich bohaterach i to zarówno walki zbrojnej, jak i działalności opozycyjnej w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Mamy pamiątki po Emilu Barchańskim, najmłodszej ofierze stanu wojennego, ale mamy też pamiątki po Żołnierzach Wyklętych, żołnierzach niezłomnych, którzy ginęli na terenie obecnego muzeum.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorMuzeumZolnierzyWykletychiWiezniowPolitycznychPRLJacekPawlowicz">Proszę państwa, ja od kilku lat zabiegałem o to, żeby muzeum znalazło się w strukturach Instytutu Pamięci Narodowej. Uważam, że jest to jedyna instytucja w Polsce, która jest w tej chwili przygotowana do rozwinięcia naszej działalności. W tej chwili w muzeum zatrudnionych jest 19 osób, 19 historyków, w większości młodych, którzy prowadzą w tej chwili działalność muzealną i edukacyjną. Współpracujemy, jak myślę, z najwybitniejszymi historykami zajmującymi się historią najnowszą, którą pokazujemy na przestrzeni wystawienniczej naszego muzeum.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorMuzeumZolnierzyWykletychiWiezniowPolitycznychPRLJacekPawlowicz">Mówiąc o naszym muzeum, proszę państwa, należy pamiętać, że to są w zasadzie 3 muzea w 1 muzeum. Jest to muzeum pokazujące historię żołnierzy niezłomnych, Żołnierzy Wyklętych. Jest to potężna, duża ekspozycja, pokazująca historię działalności opozycji antykomunistycznej, tak jak powiedziałem, lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Mamy absolutnie wyjątkowe eksponaty od bohaterów z tamtych czasów, którzy przekazali do naszego zasobu przedmioty, które były w użyciu przez nich czy przez ich bliskich w tamtych czasach. Trzecia ekspozycja to jest przestrzeń w tzw. pałacu cudów. Jest to były pawilon śledczy, gdzie miały miejsce największe zbrodnie, jakich komuniści dopuszczali się na terenie Rakowieckiej. Czwarta ekspozycja jest to miejsce pamięci narodowej, jakim jest X Pawilon, ten pawilon. To jest jedyny pawilon, który na przestrzeni ponad 100 lat nie został przemurowany, nie został zmieniony. Tam, jak się wchodzi w tę przestrzeń, to można dosłownie poczuć, można dosłownie dotknąć tej historii, która na Rakowieckiej się działa, historii…</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, Panie Dyrektorze, ale czy mógłby się pan skupić na inwestycji, a nie na… Tak.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektorMuzeumZolnierzyWykletychiWiezniowPolitycznychPRLJacekPawlowicz">Uważam, że pomysł, aby muzeum stało się częścią Instytutu Pamięci Narodowej, jest absolutnie właściwy i absolutnie go popieram. Również środowiska byłych działaczy opozycji czy byłych żołnierzy, Żołnierzy Wyklętych wspierają te działania i myślę, że będą wspierały w momencie, kiedy muzeum przejdzie do Instytutu Pamięci Narodowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, zanim przejdziemy do pytań i opinii senatorów, bardzo poproszę panią legislator o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego Senatu na temat proponowanej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Biuro Legislacyjne chciałoby skupić się zasadniczo na kwestiach legislacyjnych, które związane są z tą ustawą, niemniej chcielibyśmy też odnieść się do kwestii merytorycznych z tego powodu, że ta ustawa stanowi lex specialis, czyli zawiera regulację szczególną w stosunku do ustawy o muzeach i ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej w odniesieniu do funkcjonowania tego muzeum. Na tę szczególną regulację wskazuje fakt, że, po pierwsze, organizatorem muzeum będzie prezes IPN, co na gruncie ustawy o muzeach i ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej nie byłoby możliwe, ponieważ ustawy te przewidują, iż tworzenie muzeum, tudzież organizowanie instytucji kultury, jest to działanie, które przypisane jest ministrowi bądź kierownikowi urzędu centralnego. Drugi argument przemawiający za tym, że jest to regulacja szczególna, to fakt, że prezes IPN, będąc organizatorem muzeum jako państwowej instytucji kultury, nie przejmuje wszystkich uprawnień, które przysługują organizatorowi muzeum, nie jest bowiem uprawniony do jego utworzenia, a przejmuje muzeum już istniejące, utworzone przez ministra sprawiedliwości i posiadające osobowość prawną, czyli będące odrębnym bytem prawnym.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Stąd też, nie kwestionując oczywiście możliwości stworzenia takich regulacji szczególnych, chciałabym zwrócić uwagę na to, że taka regulacja odrębna powinna charakteryzować się dostatecznym stopniem szczegółowości, który umożliwiałby prawidłowe zrekonstruowanie norm prawnych, na podstawie których to muzeum będzie działało. W tym zakresie naszym zdaniem brakuje pewnych rozwiązań prawnych w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Po pierwsze, ustawa nie przesądza, jaki charakter będzie miał wpis muzeum jako instytucji kultury do rejestru prowadzonego przez organizatora, czyli przez prezesa IPN, i jakie skutki prawne wywoła wykreślenie muzeum z rejestru prowadzonego przez ministra sprawiedliwości. Posiłkując się w tym zakresie ustawą, art. 14 ust. 1 ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, która również będzie miała zastosowanie do działania tego muzeum, należy zauważyć, iż instytucja kultury uzyskuje osobowość prawną i może rozpocząć działalność z chwilą wpisu do rejestru prowadzonego przez organizatora, czyli taki wpis zasadniczo na gruncie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej ma charakter konstytutywny. Zgodnie z orzecznictwem sądowym, które tutaj również się ugruntowało w oparciu o funkcjonowanie i działanie tej ustawy, konsekwencją nabycia osobowości prawnej jest niemożliwość podejmowania w stosunku do instytucji kultury innych działań, niż wynikają z ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Ta zaś dopuszcza wykreślenie instytucji kultury z rejestru wyłącznie na skutek likwidacji. Tutaj nie mamy sytuacji, w której następuje likwidacja muzeum, tu następuje jego przeniesienie do innego podmiotu jako podmioty prowadzącego. Stąd też wydaje nam się, że zasadne byłoby wprost w ustawie uregulowanie, jaki charakter ma wpis tego muzeum do rejestru prowadzonego przez prezesa IPN. Jest to szczególnie istotne w kontekście art. 3 pkt 2 ustawy. Przepis ten bowiem nie skorelował terminów wykreślenia i wpisania muzeum do stosownych rejestrów. W związku z tym może zaistnieć sytuacja, w której muzeum zostanie wykreślone z rejestru na początku tego terminu, wpisane do rejestru na końcu tego terminu i w związku z brakiem regulacji ustawowej może pojawić się wątpliwość co do tego, jaki jest status prawny tego muzeum w okresie pomiędzy dokonaniem tych wpisów, czy nadal ma ono osobowość prawną, jaki jest skutek czynności prawnych dokonanych przez to muzeum w tym okresie.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Druga wątpliwość dotyczy statutu. Otóż nie jest jasne, czy statut, który ma nadać prezes IPN na podstawie tej ustawy, jest statutem w organizacji, czy też statutem właściwym. Tutaj również chciałabym się odnieść do regulacji ustawy o muzeach, która także będzie miała zastosowanie do działania tego muzeum. Otóż zgodnie z art. 6 ust. 3 i 4 ustawy o muzeach na etapie organizacji muzeum nadaje mu się statut w organizacji. Za dzień zakończenia organizowania muzeum przyjmuje się dzień otwarcia wystawy stałej. Po dniu zakończenia organizowania muzeum nadaje mu się statut właściwy, zgodnie z wymaganiami określonymi w ustawie. Niniejsza ustawa w art. 2 stanowi, że muzeum jest przekazywane prezesowi IPN do dalszego organizowania i prowadzenia, co sugeruje, tak jak my to interpretujemy, że prezes IPN nadaje statut w organizacji. Niemniej z kolei literalne brzmienie przywołanego przeze mnie art. 6 ust. 3 i 4 ustawy o muzeach stanowi, że tylko pierwszy statut jest statutem w organizacji, a w tym przypadku będzie to kolejny statut dla tego muzeum. Stąd też mamy wątpliwość, w jaki sposób ta norma ustawowa zostanie zrealizowana, czyli czy zostanie nadany statut stały, czy w organizacji. Wbrew pozorom naszym zdaniem ma to istotnie znaczenie dla funkcjonowania tego muzeum, ale również dla prawidłowej realizacji norm przez prezesa IPN.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna wątpliwość dotyczy zasad powoływania i odwoływania dyrektora muzeum. Otóż ustawa właściwie nie reguluje tych zasad, ograniczając się do stwierdzenia, że kompetencja ta przysługuje prezesowi IPN, stanowi o tym art. 53t tej ustawy. Wyłączono przy tym stosowanie art. 15 ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, który określa tryb powoływania dyrektora instytucji kultury, wskazując podmioty uczestniczące w tym powołaniu, przesądza, że powołanie następuje na czas określony, wskazuje przesłanki odwołania dyrektora oraz formułuje wymóg zawarcia umowy pomiędzy organizatorem a dyrektorem przed jego powołaniem, w której strony określają warunki organizacyjno-finansowe działalności tej instytucji kultury. Wyłączono także działanie art. 16 ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, który przewidywał możliwość powołania dyrektora po przeprowadzeniu konkursu. Innymi słowy, ustawa właściwie nie zawiera regulacji w tym zakresie, co oznacza, iż prezes IPN będzie miał wszelką swobodę przy obsadzaniu stanowiska dyrektora muzeum.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Kolejna uwaga dotyczy art. 53r ust. 2 tej ustawy, przepis ten bowiem wskazuje akty prawne, właśnie przywołane przeze mnie, już omówione wcześniej ustawy oraz statut, jako podstawę prawną do działania muzeum. Naszym zdaniem tego rodzaju rozwiązanie jest merytorycznie zbędne i niepoprawne ze względów legislacyjnych. Otóż stosowanie do muzeum przepisów kształtujących ramy prawne jego funkcjonowania, czyli zarówno ustawy o muzeach, jak i ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, a także przepisów szczególnych ustawy o IPN oraz statutu… Nie ulega żadnej wątpliwości, na marginesie należy dodać, że nie tylko na podstawie tych przepisów będzie działało muzeum, bo będzie działało również na podstawie innych przepisów, które będą konieczne dla prawidłowego jego funkcjonowania, a więc np. na podstawie przepisów kodeksu pracy w zakresie zatrudnienia pracowników. Przedmiotowy przepis naszym zdaniem powinien ewentualnie wskazywać normy prawne, które ustawodawca uznaje za niemające zastosowania do muzeum. Wyłączeniu przy tym naszym zdaniem powinny podlegać tylko te przepisy, których ustawodawca nie zamierza stosować, a nie ma konieczności wyłączania tych przepisów, dla których stworzył regulację szczególną. Zgodnie bowiem z zasadą lex specialis derogat legi generali przepis opiniowanej ustawy wyłączał stosowanie tych przepisów ustawy o muzeach i tych przepisów ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, których nie da się pogodzić z regulacjami tej ustawy. Oznacza to również, że nie ma konieczności wyłączania stosowania art. 27 ustawy o muzeach, gdyż ten będzie wyłączony ze względu na to, że jest odrębna regulacja w tej ustawie, zawarta w art. 53u.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Mecenas, jeśli mogę prosić już o takie skrótowe przedstawienie opinii, którą wszyscy dostali…</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dobrze, to…</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale jeszcze senatorowie chcą zabrać głos i będzie odpowiedź z ministerstwa, tak że bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dobrze, w takim razie będę się starała streszczać.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Chciałabym odnieść się też do treści statutu, który jest uregulowany w art. 53s. Określony w nim został zakres danych, który powinien znaleźć się w statucie muzeum. Wśród tych danych jednak nie są zamieszczone takie dane, jak teren działania muzeum, organ zarządzający i nadzorujący oraz organy doradcze i sposób ich powoływania, a także zasady dokonywania zmian w statucie. Tymczasem te dane są wymagane na podstawie ustawy o muzeach, na podstawie przepisu, który będzie wyłączony ze względu na to, że przepis ustawy o IPN będzie przepisem szczególnym. Stąd też wątpliwość. Pytanie jest takie: czy nie należy uzupełnić zakresu danych, które powinny być zamieszczone w statucie, jednocześnie wyłączając obowiązek np. określania w statucie kwestii organizacji muzeum, gdyż ta powinna być określona w regulaminie organizacyjnym? Stosowna propozycja poprawki jest zawarta w punkcie czwartym.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jeżeli chodzi o kolejną uwagę, dotyczy ona art. 4 ust. 1. Otóż przepis ten przesądza, iż inwestycje w zakresie budowy Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL są celem publicznym w rozumieniu ustawy o gospodarce nieruchomościami. Naszym zdaniem ustawa o gospodarce nieruchomościami w art. 6 w pkcie 6 wprost przesądza, iż budowa i utrzymanie obiektów oraz pomieszczeń, które służą państwowym instytucjom kultury, jest inwestycją celu publicznego, więc nie ma sensu przesądzanie tego po raz kolejny w tej ustawie. Stąd też sugestia skreślenia tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ostatnia uwaga dotyczy art. 5. Otóż ustawa przewiduje przedłużenie okresu obowiązywania decyzji administracyjnych uzyskanych przez Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL stanowiących pozwolenie na budowę oraz pozwolenie na rozbiórkę budynków oraz obiektów. Decyzje te nie wygasają przed dniem 31 grudnia 2023 r. Niniejsza regulacja stanowi przejaw ingerencji ustawodawcy w treść prawomocnych decyzji administracyjnych, przy czym ta ingerencja nie wynika ze zmiany przepisów prawa, czyli np. z wydłużenia terminów obowiązywania decyzji administracyjnych w stosunku do wszystkich podmiotów, które w tej sytuacji prawnej się znajdą, a ma charakter incydentalny i skutkuje zachowaniem uprawnień wynikających z wymienionych decyzji wyłącznie przez Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL. Naszym zdaniem takie działanie narusza, ingeruje w trwałość decyzji administracyjnych i budzi też wątpliwości w kontekście konstytucyjnej zasady równości, więc sugerowalibyśmy skreślenie tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Pozwolę sobie na tym skończyć swoje uwagi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Mecenas, za tę wnikliwą opinię. Ona jest przedstawiona na piśmie, tak że można sobie do niej zajrzeć i wyciągnąć wnioski.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przypominam, że mamy mało czasu, dzisiaj powinniśmy przyjąć opinię, tak że proszę senatorów o zwięzłość. Później będzie jeszcze możliwość udzielenia odpowiedzi ze strony ministerstwa, ustosunkowania się do opinii Biura Legislacyjnego oraz uwag zgłoszonych przez senatorów.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rozpoczynamy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan marszałek Borusewicz.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam uwagi podobne do uwag pani legislator. Przeczytałem ten krótki projekt ustawy. No, jest to projekt robiony bardzo pospiesznie i, można powiedzieć, na kolanie. Liczba poprawek proponowanych przez panią legislator jest bardzo duża.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja szczególnie zwróciłem uwagę na to, że prezes instytutu, nie IPN, ale prezes instytutu nad tym muzeum będzie miał władzę dyktatorską, otrzymuje on w zasadzie władzę dyktatorską. Jeżeli chodzi o mianowanie dyrektora, faktycznie nie ma tam żadnych zasad, prezes może powoływać i odwoływać dyrektora w każdej chwili i według swojej woli. W związku z tym mam do pana prezesa pytanie, jak ta sprawa ma wyglądać. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zasadnicze pytanie dotyczy przejęcia tego muzeum, bo to jest taka konstrukcja nie zakładania, nie stanowienia, tylko przejęcia tego muzeum w biegu od resortu sprawiedliwości. Czy IPN prowadzi już jakieś muzea? To jest drugie pytanie. Kolejne pytanie do pana prezesa. Czy to nie jest precedens tworzony po to, żeby pan prezes IPN mógł przejąć także choćby Muzeum II Wojny Światowej? To muzeum też mieści się w ramach działań IPN. Czyli tak: jakie muzea prowadzi IPN i czy to nie jest precedens do zrobienia następnego kroku?</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja uważam, że muzea tego typu powinno prowadzić ministerstwo kultury. Dotychczas tak to było. Ministerstwo kultury ma odpowiednie oprzyrządowanie, narzędzia. To, że są osoby, które znają się na muzealnictwie, to jest za mało. To nie jest taka zasada, że pan Iksiński może prowadzić dlatego, że się zna. To jest jednak decyzja instytucjonalna.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I pytanie do pana wiceministra sprawiedliwości. Panie Wiceministrze, dlaczego chcecie się pozbyć tego muzeum? Jeżeli uważacie, że kto inny powinien je prowadzić, to to muzeum od razu powinna powołać ta instytucja, która potem będzie je prowadziła. Dla mnie to jest dziwna sytuacja, w której jedna instytucja muzeum powołuje, a potem jakiejś innej, nie jakiejś innej, bo ważnej, je przekazuje i kto inny to muzeum prowadzi.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I na koniec pytanie związane z tą ustawą, ale akurat nie z tym przedłożeniem. Dla mnie jest pewien zgrzyt w nazwie tego muzeum, Panie Dyrektorze, i widzę, że panu też to nie do końca… pan ten zgrzyt rozumie. Muzeum Żołnierzy Wyklętych. Kto wyklął tych żołnierzy? Akurat nie wykląłem tych żołnierzy. Mówi pan o wyklętych, niezłomnych, ale nazwa jest jednoznaczna, w nie jest słowo „wyklętych”. To nie jest dobry przekaz, taki, który np. ja akceptuję. Trzeba byłoby też pomyśleć, Panie Dyrektorze, nad zmianą tej nazwy w taki sposób, żeby to pojęcie było pozytywne, a nie negatywne.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Może wyklętych i jeszcze potępionych, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, chociażby.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">O głos poprosił pan przewodniczący Fedorowicz.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja jestem dzieckiem Żołnierzy Wyklętych, moi rodzice byli w „Wolności i Niezawisłości” i są bohaterami, bohaterami walki o wolność. Ja zabieram głos, żeby przekazać informację jeszcze żyjącym i rodzinom moich przyjaciół, że w tej chwili będę głosował przeciw tej ustawie, dlatego że jest ona po prostu źle przygotowana. Ja sobie dokładnie zdaję sprawę z tego, że następują różne podziały w społeczeństwie ze względu na opinie na temat roli Żołnierzy Wyklętych, te spory w Krakowie się odbywają, bardzo dramatyczne, np. przy pomniku „Łupaszki” i przy pomnikach innych żołnierzy, którzy zostali inaczej ocenieni. Zdaję sobie sprawę z tego, że pamięć o tych ludziach, czyli o moich rodzicach, ma istnieć, bo to byli ludzie, którzy walczyli o Polskę, jednak przygotowanie tej ustawy w ocenie naszego biura prawnego jest jeszcze niewystarczające, dlatego będę głosował przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy ktoś z państwa jeszcze…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Martynowski.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam jeszcze 1 pytanie.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Martynowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Ja mam…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja przepraszam, tylko zwrócę uwagę, że jeszcze oczywiście pan senator Borusewicz, ale obawiam się, że nie będziemy mieli czasu później na drugą rundę, na jakieś dopowiadanie, tak że bardzo proszę o skracanie wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Ja mam 1 krótkie pytanie dotyczące tej ustawy. Ten projekt według mnie, no, nie według mnie… w każdym razie nie zawiera przepisów przejściowych. Dlatego chciałbym zapytać: co z pracownikami? Tam jest, jak wynika z tego, co pan dyrektor mówił, 19 pracowników na pełnym etacie, do tego jeszcze są pewnie umowy-zlecenia. Co z nimi się stanie? Chciałbym to pytanie zadać czy Ministerstwu Sprawiedliwości, czy panu prezesowi, który później przejmie tych pracowników. Co z finansowaniem? Ja tu mam 1 poprawkę, którą chciałbym złożyć, ale chyba nie ma, o ile dobrze widzę, nikogo z Prawa i Sprawiedliwości i ona by przepadła. W takim razie ja sobie ją zostawię do jedenastego, kiedy będziemy omawiać tą ustawę, i na posiedzeniu plenarnym złożę tę poprawkę. Także te 2 pytania: o finansowanie i o przepisy przejściowe, o to, co będzie z pracownikami.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeszcze 1 pytanie do pana dyrektora muzeum. Panie Dyrektorze, gdzie są materiały wytworzone przez to więzienie dotyczące więźniów politycznych? Każde więzienie tworzyło takie materiały. Gdzie one są? Czy są w muzeum? Pytam, bo to jest taka najważniejsza, poza budynkiem najważniejsza część materiałów. Chodzi mi o materiały wytworzone przez organy represji, ale w więzieniu, w samym więzieniu. To więzienie najpierw podlegało Urzędowi Bezpieczeństwa, potem ministrowi, Ministerstwu Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, teraz ja pozwolę sobie zabrać głos i zwrócić uwagę na kilka spraw.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Po pierwsze, zacznę od podobnego wstępu jak pan senator. Ja nie mam takich dobrych doświadczeń, że IPN przez te wszystkie lata dotarł do tych wszystkich żołnierzy itd., itd. Nam w rodzinie niedawno umarł wuj, on razem z bratem siedział w czasach stalinowskich w więzieniu, oni też byli członkami WiN itd., bardzo wysoki wyrok, wiele lat więzienia. Chociaż był honorowany gdzieś na jakichś uroczystościach itd., to nikt… to myśmy spisywali jego wspomnienia, to myśmy uruchomili wydawanie części jego wspomnień z więzienia, bardzo interesujących, bardzo ciekawe świadectwo, a nie jakiś IPN czy jakieś Muzeum Żołnierzy Wyklętych, czy też jakaś instytucja lokalna. Nikt taki się nie zgłosił. Tak że ja uważam, że gdzieś to jakoś tak… Został pochowany z ogromnymi honorami, ale póki żył, żadne instytucje nie zgłosiły się do niego i nie skorzystał ani z tych świadectw, ani z tego wszystkiego, co posiadał. To jest taka moja ogólna uwaga, że nie zawsze jest tak super, jak się instytutowi wydaje.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Druga rzecz jest taka. Szanowni Państwo, to są kwestie prawne, zwracam uwagę na opinię naszego Biura Legislacyjnego. Powiem ogólnie tak: jesteśmy zawsze pozytywnie nastawieni do tych ustaw, które są starannie przygotowane i zawierają wszelkie informacje, które powinny zawierać, informacje na temat funkcjonowania placówki, etapowania kosztów itd., itd. Niedawno przecież Senat obradował nad ustawą o budowie, przebudowie Pałacu Saskiego, ogromnej inwestycji itd., i tam mieliśmy wszystkie dane, mieliśmy bardzo dużo danych, nieważne, jak się do tego różni senatorowie ustosunkowali, ale to wszystko było już przygotowane. Moim zdaniem ta ustawa trafia do nas za wcześnie, jest kompletnie nieprzygotowana, niewiele się z niej można dowiedzieć, nie do końca, sądząc z pytań senatorów, wiemy, po co jest ta zmiana. Rozumiem, że jest ona częścią Polskiego Ładu.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale jesteśmy w tej chwili też – i tutaj przechodzę do trzeciej części, czyli ekonomicznej, tego posunięcia, nie wchodząc niejako w zasadność, w to, czy lepiej w Ministerstwie Sprawiedliwości, czy lepiej w IPN… Ja też uważam, że tego typu jednostki powinny być jednak w ministerstwie kultury, wtedy mają mniejsze odium jakiegoś upolitycznienia, które się jednak nasiliło, ja mówię o opinii społecznej, o tym, że gdy w ostatnich latach coś przechodzi pod IPN, to jest elementem jakiejś gry politycznej czy upolitycznionej, zresztą to samo dotyczy Ministerstwa Sprawiedliwości. A w przypadku funkcjonowania w postaci normalnej placówki muzealnej podlegającej ministerstwu kultury mniej jest tych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz ten kolejny aspekt, czyli aspekt ekonomiczny. Wchodzimy chyba w najtrudniejszy od wielu lat rok dla Polski i wydaje mi się, że proponowanie w tej chwili obywatelom, którzy stoją w obliczu inflacji, drożyzny, w obliczu wzrostu kosztów utrzymania, a dotyczy to każdego, muzeum za 700 milionów… To jest taka kwota strzelona na posiedzeniu sejmowej komisji kultury przez pana ministra, mówię „strzelona”, dlatego że przedtem pan minister mówił o kwocie 300 milionów, a teraz już mamy 700 milionów. Nie mamy… Właściwie nie wiemy, ile to muzeum będzie kosztowało, a z tych 2 kadencji rządów Prawa i Sprawiedliwości mamy takie doświadczenia, że główne muzeum, które w tej chwili powstaje, Muzeum Historii Polski to jest cały czas jeszcze studnia bez dna i cały czas nie znamy dokładnego terminu zakończenia prac. To są nie tylko wrastające koszty, naprawdę ogromne pieniądze, ale też niepewność tego, kiedy to będzie zrobione. Obawiamy się, że w okresie tak trudnym ekonomicznie, w który w tej chwili wchodzimy, to jest najmniej… To jest fatalny czas na tego typu propozycje, na propozycje tak gigantycznych inwestycji. 700 milionów to jest, Szanowni Państwo, ogromna kwota. Budowaliśmy za te kwoty stadiony itd. To jest naprawdę niewyobrażalna kwota i to na samym wejściu. Ja już nie mówię o tym, że spora część inwestycji obecnie okazuje się 2 razy droższa w końcówce i te budżety są zmieniane. Tak że to są takie moje uwagi, starałam się powiedzieć o nich szybko i poprzeć je argumentami.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja nie będę miała serca ani żadnych możliwości, nawet moralnych, aby zagłosować za tak drogą inwestycją, za podjęciem tego typu działań w takim momencie, jaki mamy w tej chwili. Uważam, że to nie jest właściwe społecznie. Powinniśmy pokazać, że państwo zaciska pasa, tak jak za chwilę, o czym już wiemy, będą musieli zaciskać obywatele, obywatele już w tej chwili muszą zaciskać pasa. Dlatego stawiam wniosek o odrzucenie całej tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz oddaję głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">70 lat temu na Rakowieckiej mordowano Żołnierzy Wyklętych, 40 lat temu – niedawno obchodziliśmy rocznicę – Wojciech Jaruzelski ogłaszał wprowadzenie stanu wojennego. Czy to wystraczająco dużo, czy mało czasu na to, by miejsce, które było miejscem kaźni tysiąca naszych obywateli, naszych przodków, naszych bohaterów, nie było godnie zagospodarowane przez wolną Polskę? To jest pytanie retoryczne. Każdy parlamentarzysta w Sejmie, każdy senator taką decyzję we własnym sumieniu może podjąć.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Całkowicie szanuję podejście, które pani przedstawia, niemniej moja opinia na temat czasu jest całkowicie inna. Kwota, którą pani podała, została mylnie zinterpretowana, bo jest to kwota 5-letniego planu, planu wieloletniego, który aktualnie jest procedowany przez Radę Ministrów. W najbliższych 2 latach kwota w ramach tego planu, jeśli ten plan zostanie przyjęty, to będzie 87 milionów. Tak więc kwota w najbliższym czasie, kiedy rzeczywiście będziemy mierzyć się ze skutkami ekonomicznymi pandemii, skutkami szantażu gazowego Rosji i innymi problemami, które wynikają z aktualnej sytuacji gospodarczej na świecie… W tym czasie, kiedy nas ta walka czeka, te środki nie są wyasygnowane na ten cel w takiej wysokości. To jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Pytanie, które się pojawiło – pytanie pana senatora, pana marszałka Borusewicza – dotyczyło nazwy. Nazwa została sformułowana już w 2016 r. Oczywiście zgodzę się z panem marszałkiem, że posługujemy się również nazwą „żołnierze niezłomni”, niemniej pojęcie Żołnierzy Wyklętych, niezależnie od konotacji, takiego odbioru aktualnego czy odbioru osób, które nie do końca rozpoznały ten obszar wiedzy historycznej, niestety, wskutek działań władz komunistycznych, bo to właśnie ta wiedza miała być zakazana, to jest pojęcie, które jest pojęciem zastosowanym przez polskie państwo w oficjalnej nazwie święta – Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy Wyklętych. Tak więc to jest nazwa oficjalna, państwowa w odniesieniu do tej grupy polskich bohaterów. Oczywiście ja kompletnie przychylam się do stosowania innych sformułowań, takich jak „żołnierze niezłomni”, niemniej tworząc nazwę muzeum… Można powiedzieć, że posługiwanie się tym pojęciem w porządku prawnym już nastąpiło.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Kwestia przyczyn. Rzeczywiście warto – dziękuję za to pytanie – jasno to sklaryfikować. Kiedy w ogóle koncepcja muzeum byłą inicjowana, tak jak wspominałem wcześniej, budynek przy Rakowieckiej był pod nadzorem Ministerstwa Sprawiedliwości, był działającym aresztem. Nie można było w działającym areszcie powołać muzeum podległego ministrowi kultury. Decyzje, które wówczas zapadały, również na forum czy w porozumieniu między ministerstwami, polegały na tym, żeby wszystkie prace przygotował minister sprawiedliwości. Jednocześnie przyjęto prace projektowe, w ramach Służby Więziennej kwestie wygaszania aresztu, również przygotowanie prac inwestycyjnych. Decyzją, którą kierunkowo również należało podjąć, była decyzja dotycząca przyszłości inwestycji i prowadzenia tej placówki. Minister sprawiedliwości, jak państwo doskonale wiecie, w ramach swoich kompetencji nie prowadzi tego rodzaju instytucji kultury. Wtedy powstało zasadnicze zagadnienie, kto zatem ma tę instytucję prowadzić. Już w 2019 r. minister sprawiedliwości ogłaszał, że taki jest kierunek naszych działań. Pandemia spowodowała to, że część spraw, właśnie też z uwagi na kwestie niepewności finansowej, przesunięto. W związku z tym to jest ten czas, w którym ta sprawa według większości parlamentarnej powinna być rozstrzygnięta zarówno w zakresie docelowym, jak i w zakresie inwestycyjnym. Ta ustawa to wszystko reguluje. Niedługo Rada Ministrów powinna podjąć uchwałę, o której też mówiłem. Instytut Pamięci Narodowej… Tu też pan dyrektor powie o kwestii dokumentacji, bo to też pokazuje związek między muzeum a instytutem, jeszcze szerzej, także w zakresie innych prac badawczych, które Instytut Pamięci Narodowej prowadził i prowadzi na terenie muzeum.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Taka decyzja po prostu, można powiedzieć, również w charakterze politycznym, w ramach obozu Zjednoczonej Prawicy zapadła, a to jest wykonanie tej decyzji. Ja z wielką przykrością, jako osoba, która od pierwszego dnia jest w tej inicjatywie, można powiedzieć, politycznie, kompetencyjnie, się z nią wskutek przyjęcia tej ustawy pożegnam. Jednakże to wygląda w ten sposób, że po prostu są pewne decyzje, w ramach naszego państwa są pewne zadania, które każda z instytucji posiada. Ten moment, w którym rolą Ministerstwa Sprawiedliwości było przygotowanie tych wszystkich zadań, które są zakończone… Zostało to wykonane i przychodzi czas kolejnych kroków. To jest ten krok, który chcemy wykonać. Mam nadzieję, że jednak, mimo głosów sprzeciwu, ta ustawa finalnie wejdzie w życie.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Jeszcze w jednej sprawie chciałbym zabrać głos, bardzo wyraźnie, bo pojawiło się pytanie, pan senator Martynowski o to pytał, o kwestię przepisów przejściowych, też pani mecenas wskazywała te kwestie w przepisach. Kompletnie nie zgodzę się z tym, że ta ustawa jest pisana na kolanie. Ona jest przygotowana z wielkim… Można powiedzieć, że to jest specustawa, która reguluje konkretne kwestie, a przyjęte rozwiązania służą realizacji konkretnych celów. Chodzi o to, żeby muzeum przeszło pod nadzór innej instytucji, żeby mogło realizować konkretne zadania wyznaczone przez ustawodawcę. Jednocześnie skorzystano z takich dostępnych w prawie środków, które pozwolą ten proces przeprowadzić sprawnie. Wejście w życie tej ustawy spowoduje po prostu to, że 1 marca, podczas obchodów Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy Wyklętych, gospodarzem obiektu będzie dalej Muzeum Żołnierzy Wyklętych, bo ma osobowość prawną, niemniej zmieni się podmiot kontrolujący, nadzorujący to muzeum, bo będzie to prezes IPN, oczywiście, jeśli ustawa wejdzie w życie, a wszyscy pracownicy, osoby, które są dzisiaj zatrudnione, wszystkie podmioty, które mają umowy z muzeum, dalej będą te umowy wykonywały, będą realizowały stosunek pracy z tego powodu, że ta ustawa nie dotyka w żaden sposób żadnej z czynności prawnych, które podejmuje muzeum. Co więcej, muzeum stało się właścicielem gruntu pod muzeum wskutek działań, które podjęliśmy, ten budynek, ten kompleks obiektów przy Rakowieckiej 37 jest własnością muzeum i to wszystko pozostanie w niezmienionym stanie wskutek wejścia w życie ustawy. Powiem więcej, ta ustawa jest bardzo precyzyjnie przygotowana właśnie po to, by taki skutek, o którym mówiłem, wywołać, skutek polegający na przeniesieniu nadzoru do instytucji naszego państwa, która będzie miała powierzone zadanie, ale również będzie wyposażona w środki, które sprawią, że za kilka lat w tym miejscu będzie godny pomnik polskich bohaterów walczących z opresją komunistyczną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan dyrektor jeszcze i pan prezes chcieliby zabrać głos. Bardzo proszę, ale już proszę tak po minutce, dobrze? Bo także pan dyrektor się zgłaszał.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Do mnie, Pani Przewodnicząca, padło kilka pytań, dlatego chciałbym na nie odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, tak, oczywiście,</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Może najpierw odniosę się do tej generalnej sprawy, którą pani przewodnicząca zarysowała, gdy mówiła pani o osobie, do której Instytut Pamięci Narodowej nie dotarł. To zwykła arytmetyka nam mówi, że przy 1 milionie polskich żołnierzy we wrześniu 1939 r., 200 tysiącach żołnierzy podziemia antykomunistycznego po roku 1945, 6 milionach ofiar II wojny światowej instytucja, która ma 20 lat, nie jest sposobna do tego, aby spotkać się z każdym. Instytut Pamięci Narodowej powstał za późno, to 45 lat komunistycznej, kolonialnej Polski, 20 lat inercji Polski znajdującej się w czasie transformacji ustrojowej w kwestiach prowadzenia polityki pamięci. Instytut Pamięci Narodowej powstał po prostu zbyt późno. Ale dzisiaj jesteśmy wszędzie tam, gdzie można opowiadać o historii i gdzie można pomóc naszym narodowym bohaterom, także tam, gdzie można wskazać zdrajców sprawy polskiej i komunistycznych oprawców.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Jeśli chodzi o pytanie pana marszałka Borusewicza, odpowiem tak. Ustawodawca w roku 1998 przekazał władzę, jak pan marszałek to nazwał, dyktatorską prezesom Instytutu Pamięci Narodowej nad całym instytutem i wszyscy z tej władzy korzystali, i prezes Leon Kieres, i prof. Janusz Kurtyka. Ja bym nie nazwał tego władzą dyktatorską. Korzystali także prezes Łukasz Kamiński i dr Jarosław Szarek. Ja dzisiaj decyduję o 11 dyrektorach oddziałów w całej Polsce, jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej, i kilkudziesięciu dyrektorach pionów Instytutu Pamięci Narodowej, w oddziałach zatrudnionych jest od 120 do 200 osób, a słyszeliśmy, że w Muzeum Żołnierzy Wyklętych zatrudnionych jest 19 osób. Za wszystkie te decyzje ponoszę odpowiedzialność i ponosili taką odpowiedzialność wcześniejsi prezesi Instytutu Pamięci Narodowej, niezależnie od tego, kiedy za tę instytucję odpowiadali. Tak więc jest to pewna wypadkowa rozwiązań legislacyjnych większości parlamentarnej w roku 1998 i dobra praktyka w Instytucie Pamięci Narodowej, bo chciałbym, Drodzy Państwo, podkreślić, że niezależność prezesa Instytutu Pamięci Narodowej względem ministerstw, względem agend rządowych gwarantuje bezpieczeństwo publiczne państwa polskiego, wpływa na jakość życia publicznego w Polsce i z tej niezależności prezes Instytutu Pamięci Narodowej powinien korzystać. To jest fundament działalności Instytutu Pamięci Narodowej – tak do tego podchodzę i tak się na to zapatruję.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">Jeśli chodzi o kolejne pytanie pana marszałka Borusewicza, pytanie dotyczące Muzeum II Wojny Światowej, to odpowiem, że oczywiście nie ma takich pomysłów. Dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku jest doskonały fachowiec, prof. Grzegorz Berendt, a Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego pod kierownictwem pana prof. Piotra Glińskiego doskonale wywiązuje się ze swoich obowiązków , jeśli chodzi o tworzenie i działalność, powstawanie nowych instytucji kultury, w tym muzeów, mogę to też powiedzieć jako wieloletni pracownik Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Tutaj poruszamy się jednak w zakresie pewnych specjalnych rozwiązań, dotyczących 1 konkretnego muzeum, jakie ma prowadzić Instytut Pamięci Narodowej. Dodam, że instytut ma doświadczenie w prowadzeniu placówek muzealnych. Wszystkich państwa senatorów chciałbym zaprosić do Izby Pamięci przy ulicy Strzeleckiej w Warszawie, gdzie zobaczycie państwo możliwości opowieści muzealnej, historycznej o prześladowaniach komunistycznych po roku 1945 w Polsce. To jest dowód na to, że Instytut Pamięci Narodowej poza kompetencjami zasobów ludzkich, poza kompetencjami poszczególnych pracowników i zbiorami dokumentów, także publikacji, ma też umiejętności budowania izb pamięci i muzeów. A ten krok, którym miałoby być zaopiekowanie się muzeum przy ulicy Rakowieckiej, będzie tylko tego dowodem.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">W kontekście współpracy z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego i pewnego modelu rozwiązań chciałbym państwa też przekonać, że jest taki model rozwiązań, odnoszący się do konkretnej, specyficznej dziedziny działania Instytutu Pamięci Narodowej. Przecież Archiwa Państwowe, Archiwum Akt Dawnych i Archiwum Akt Nowych w pełni podległe są ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego, ale archiwa zgromadzone w Instytucie Pamięci Narodowej, blisko 100 km tych archiwów, zostały wyłączone z tych przepisów i w związku ze specyfiką pracy na dokumentach operacyjnych z lat 1939–1989 ten zbiór dokumentów podlega prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej. Tak więc jest pewien model takiej współpracy.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKarolNawrocki">I na sam koniec odpowiedź na pytanie pana senatora Martynowskiego. Ja oczywiście miałem okazję poznać wielu pracowników Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL i uznaję, że mamy do czynienia z grupą osób, która oddała swoje serce przez wiele lat działalności pracy w tym muzeum, z osobami, które są doskonałymi kustoszami muzeum przy ulicy Rakowieckiej. Zgadzam się z panem ministrem Kaletą, że te osoby, jeśli ja bym miał odpowiadać za ich los, pozostaną pracownikami Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL, ale zmieni się sama istota działalności tego muzeum. Drodzy Państwo, musimy zdawać sobie sprawę z tego, że muzeum, jeśli ma przeprowadzić inwestycję opiewającą na pół miliarda polskich złotych, potrzebuje nie tylko historyków i kustoszy pamięci, ale też tych, którzy taką inwestycję będą w stanie przeprowadzić, to jest balans między sacrum polskiej historii a profanum jednak pewnego procesu inwestycyjnego, który musi nastąpić, żeby to miejsce oddziaływało w perspektywie wielu lat na kolejne pokolenia Polaków, na Polskę i na świat. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Już niestety nie mamy czasu, Panie Dyrektorze, na pańską wypowiedź. Jeśli pan pozwoli, pewnie będziemy mieli jeszcze jakąś okazję do rozmowy na ten temat, bo ustawa, jak mniemam, i tak zostanie przez Sejm przyjęta.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, tak jak mówiłam, składam wniosek o przyjęcie negatywnej opinii i odrzucenie całej tej ustawy, tak że nie będziemy przyjmowali… Jeszcze bardzo dziękuję za wnikliwą opinię Biura Legislacyjnego, która oczywiście zostanie przedstawiona podczas posiedzenia Senatu w takich ważnych aspektach wszystkim senatorom. Wtedy też będzie ewentualnie możliwość, Panie Senatorze Martynowski, złożenia pańskiej poprawki i po prostu w trakcie posiedzenia plenarnego jeszcze raz zbierzemy się na posiedzeniu. Oczywiście wszystko zależy od tego, jaka w tej chwili będzie opinia komisji kultury.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie negatywnej opinii komisji i wniosek o odrzucenie całej ustawy.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za tym wnioskiem?</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#Gloszsali">4, jednogłośnie, tylko z sali, nie ma zdalnych.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">4 – za.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie ma. Pan senator nie jest członkiem naszej komisji. Nie ma głosów przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Też nikt nie wstrzymał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie komisja podjęła opinię w sprawie ustawy.</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pozostaje nam jeszcze wybranie osoby, która będzie sprawozdawcą ustawy.</u> + <u xml:id="u-24.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy ktoś jest chętny?</u> + <u xml:id="u-24.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie bardzo, tak? W takim razie ja przyjmuję tę rolę, będę sprawozdawcą tej ustawy na posiedzeniu Senatu, jeśli taka jest opinia senatorów.</u> + <u xml:id="u-24.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękujemy ministrom, prezesowi IPN i panu dyrektorowi za obecność i przedstawienie ustawy. Życzymy państwu szczęśliwego nowego roku i dla państwa osobiście, i dla państwa instytucji.</u> + <u xml:id="u-24.19" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.20" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-24.21" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 03</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00050-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00050-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..55a75d1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00050-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00050-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (50.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (50.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">50</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00050-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00050-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5381186 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00050-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,224 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzień dobry państwu!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam serdecznie wszystkich obecnych senatorów i tych, którzy są z nami zdalnie. Witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zapraszam na obrady. Zaczynamy posiedzenie komisji kultury, na którym zaopiniujemy wnioski o zorganizowanie wystaw.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mamy przed sobą 3 punkty.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy ktoś ma jakieś uwagi do przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie przechodzimy do rozpatrywania tych punktów. Mam nadzieję, że pójdzie nam to sprawnie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pierwszy punkt to opinia komisji w sprawie wniosku senator Haliny Biedy o zorganizowanie w Senacie wystawy poświęconej prof. Władysławowi Bartoszewskiemu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorHalinaBieda">19 lutego przypada setna rocznica urodzin prof. Władysława Bartoszewskiego. Rok 2022 jest też przez Senat ustanowiony Rokiem Władysława Bartoszewskiego. W związku z tym jest propozycja, aby 17 lutego wystawa, której użycza nam Muzeum Sopotu, została pokazana w Senacie Rzeczypospolitej. Ona się składa z 24 plansz w pionie, zawiera liczne dokumenty, zdjęcia, opisy do wystawy. Bardzo proszę o pozytywne zaopiniowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz oddam głos pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy biuro wnosi do tego jakieś uwagi, czy akceptuje propozycję?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Pani Przewodnicząca, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">W opinii technicznej jest właściwie cały opis tego, o czym powiedziała pani senator Bieda. Jeżeli chodzi o koszty po stronie Kancelarii Senatu, to jest to wyłącznie wydruk tych plansz wystawienniczych. Wystawa ma być prezentowana w holu na pierwszym piętrze, czyli w tej najlepszej lokalizacji, jeżeli chodzi o gmach Senatu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. Bardzo dziękujemy za tę lokalizację, bo osoba z całą pewnością jest godna pierwszego piętra.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy są jakieś pytania? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#Gloszsali">Czy będziemy głosować po każdej…</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, będziemy głosować po każdej pozycji.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja nie mam pytania, ale…</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#Gloszsali">Prosimy do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…Może będę miał jakieś ciekawe…</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, do mikrofonu prosimy.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale ja mówię do mikrofonu…</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#Gloszsali">Może nie jest włączony.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie był włączony. Teraz dobrze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ponieważ to są, jak rozumiem, plansze, to ja przejrzę swoje archiwum. Jeżeli będę miał jakiś ciekawy list Bartoszewskiego, a on pisał wszystkie listy odręcznie, to go wyeksponujemy.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To by było wspaniale. Ja zawsze cieszę się, gdy mamy planszowe wystawy, ale one bywają czasem trochę nudne. A gdy jest jakiś artefakt, to zupełnie zmienia on charakter wystawy i zwykle przy takiej gablotce wszyscy się gromadzą i to oglądają.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeżeli nie ma więcej pytań, to w takim razie…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mogę jeszcze ja? Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ponieważ wróciliśmy z posiedzenia, właściwie z takiej studialnej wizyty na zamku, nasunęło mi się coś takiego. Ja miałem zaszczyt być w Radzie Powierniczej Zamku Królewskiego w Warszawie, a prof. Bartoszewski był przez 1 kadencję albo może i przez 2 kadencje, już nie pamiętam, przewodniczącym Rady Powierniczej tego zamku i jego zasługi również w tym zakresie, na polu polskiego muzealnictwa są bardzo duże.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chcę też podzielić się taką refleksją. Nie mam, jak pan marszałek Borusewicz, odręcznych listów, choć jakąś korespondencję z panem profesorem prowadziliśmy, ale chciałbym powiedzieć, że był osobą obdarzoną niezwykłym poczuciem humoru i taką przekorną, przez co posiedzenia rady często zamieniały się w dyskusje polityczne między nami, a reszta członków rady, a to zacne grono liczyło 15 osób, w tym w większości byli to profesorowie historii sztuki i inne wybitne postacie muzealnictwa i kultury… W każdym razie prowadziliśmy z panem profesorem ciekawe dyskusje polityczne. Mówię o tym, żeby oddać też taki jego rys jako osoby, jako człowieka, który miał wyraziste poglądy, nie zawsze politycznie przez wszystkich akceptowane, niemniej był na pewno wybitną postacią w naszej najnowszej historii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja miałam zaszczyt zasiadać z panem prof. Bartoszewskim w Radzie Kuratorów Ossolineum. Był wielkim przyjacielem Ossolineum. Mam nadzieję, że też jakiś element z tej działalności jest w tej wystawie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale, Szanowni Państwo, nie o tym dzisiaj rozmawiamy, rozmawiamy nie o samym profesorze, lecz o wystawach.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dlatego poddaję pod głosowanie wniosek pani senator Haliny Biedy.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów jest za pozytywną opinią w odniesieniu do tej wystawy?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#Gloszsali">Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#Gloszsali">1 senator nie głosował…</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#Gloszsali">Czekamy jeszcze.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czekamy, tak, czekamy.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#Gloszsali">20 sekund.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czekamy chwilkę na oddanie głosów.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Przewodnicząca, ja miałem problem, chyba coś mi się zawiesiło. Czy mój głos jest oddany? Jan Maria Jackowski mówi.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#Gloszsali">Zaraz sprawdzimy.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#Gloszsali">Tak, oddany.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, oddany.</u> + <u xml:id="u-10.18" who="#Gloszsali">Tak, 6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-10.19" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dobrze. Bo coś tu się zawiesiło i nie mogłem przekazać dalej. Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.20" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">6 głosów za, jednomyślnie.</u> + <u xml:id="u-10.21" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.22" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przechodzimy do punktu drugiego: opinia komisji w sprawie wniosku pani senator Haliny Biedy o zorganizowanie w Senacie wystawy poświęconej Brunonowi Schulzowi.</u> + <u xml:id="u-10.23" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorHalinaBieda">Rok 2022 jest również rokiem Brunona Schulza. 20 lipca na posiedzeniu Senatu mogłaby zostać otwarta wystawa. Tak więc bardzo bym prosiła o pozytywną opinię dla otwarcia także tej wystawy dedykowanej artyście. To będzie kilka dni po sto trzydziestych urodzinach Brunona Schulza.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorHalinaBieda">Wystawa będzie całkiem nowa. Jest przygotowywana specjalnie dla Senatu Rzeczypospolitej we współpracy z fundacją Festiwal Brunona Schulza w Lublinie oraz organizatorami Festiwalu Brunona Schulza w Drohobyczu, które to miasto z kolei jest miastem partnerskim mojego miasta, Bytomia, i stąd taka kooperacja. Tak więc ta wystawa byłaby pokazywana po raz pierwszy w Senacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo się cieszymy.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I znowu oddaję głos pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">To jest wystawa, która po stronie kancelarii żadnych kosztów nie generuje. Podobnie jak w przypadku wystawy o panu prof. Bartoszewskim, przestrzeń do eksponowania to jest również hol na pierwszym piętrze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy są jakieś pytania do pani senator albo do pani dyrektor? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest za pozytywną opinią komisji w sprawie wniosku pani senator Biedy o zorganizowaniu wystawy poświęconej Brunonowi Schulzowi?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#Gloszsali">3 głosy za.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#Gloszsali">Nie ma. Czekamy na zdalnych.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czekamy na zdalnych.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#Gloszsali">20 sekund.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Spokojnie, damy radę.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#Gloszsali">Połączenie z senatorem Jackowskim się zawiesiło?</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#Gloszsali">Chyba tak.</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#Gloszsali">Ale zagłosował.</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#Gloszsali">6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">6 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-14.18" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo szanownej komisji.</u> + <u xml:id="u-14.19" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo się cieszymy.</u> + <u xml:id="u-14.20" who="#komentarz">Senator Halina Bieda:</u> + <u xml:id="u-14.21" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, będziemy na otwarciu.</u> + <u xml:id="u-14.22" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.23" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Z ogromną przyjemnością.</u> + <u xml:id="u-14.24" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękujemy pani senator.</u> + <u xml:id="u-14.25" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przechodzimy do punktu trzeciego: opinia komisji w sprawie wniosku senatora Bogdana Klicha o zorganizowanie w Senacie wystawy poświęconej osobie prof. Bronisława Geremka oraz jego wkładowi w integrację Polski z Unią Europejską.</u> + <u xml:id="u-14.26" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie ma na sali pana senatora Klicha, więc może panią dyrektor poproszę o przedstawienie informacji na temat wystawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Organizatorem tej wystawy jest fundacja Centrum im. Profesora Bronisława Geremka, która przygotuje scenariusz tej wystawy, zaproponuje dokładny opis zdjęć i przedstawi narrację.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Państwo senatorowie dostaliście proponowany roboczy tytuł wystawy, mianowicie „Profesor Bronisław Geremek – patron roku 2022”. Ja jestem świeżo po spotkaniu z przedstawicielami fundacji, którzy proponują, żeby ten tytuł brzmiał następująco „Zawsze marzyłem o Europie”, ponieważ główna narracja będzie się koncentrowała na tym, jaka była rola prof. Geremka w procesie akcesyjnym, w przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Będą to przede wszystkim zdjęcia pokazujące genezę, czyli wejście pana profesora do polityki, będzie jedno zdjęcie przedstawiające strajki w latach osiemdziesiątych, drugie zdjęcie pokazujące obrady jednego z podstolików przy Okrągłym Stole, a następnie zdjęcia z czasów, kiedy pan profesor był ministrem spraw zagranicznych, zdjęcia pokazujące udział w forach międzynarodowych. Taki jest zamysł.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Wkład fundacji poza dobraniem tych zdjęć i poza przygotowaniem scenariusza to jest jeszcze współpraca z osobami, które znają i pamiętają pana prof. Geremka, więc jest pomysł, żeby te osoby zaprosić na wernisaż, na otwarcie wystawy.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Po stronie kancelarii będą koszty w wysokości ok. 13 tysięcy zł, ale gros wydatków to są prawa autorskie, to są licencje do zdjęć. Ponieważ tych zdjęć będzie ok. 20, będzie to koszt w granicach 9–10 tysięcy zł. Niestety dobre zdjęcia, dobrej jakości i ciekawe sytuacyjnie to jest dość kosztowna sprawa.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Myślę, że sam projekt graficzny będzie mógł być przygotowany przez nasz Dział Wydawniczy, czyli własnymi siłami Kancelarii Senatu, podobnie druk plansz. Przewidziany jest dodatkowy element graficzny tej wystawy. Mianowicie, tak jak państwo zapewne pamiętacie, w zeszłym roku, który był Rokiem Polskiej Tradycji Konstytucyjnej, wisiała taka piękna kolorowa siatka jako element dekoracyjny na klatce schodowej. Na konferencji, którą pan marszałek Borusewicz organizował o KOR, była specjalna siatka dedykowana KOR. A tu jest pomysł, żeby zorganizować to podobnie, aby była taka siatka, na której będzie widniało zdjęcie prof. Geremka.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Tak to wygląda. W dużym skrócie pozwoliłam sobie przedstawić państwu zarys, pomysł tej wystawy.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To bardzo dziękuję. Mnie się te siatki bardzo podobają, bo one z daleka gdzieś…</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#Gloszsali">Mikrofon, Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mnie się te siatki bardzo podobają, bo widać je z daleka i przyciągają one osoby, które gdzieś po Sejmie chodzą i zwiedzają, czy to wycieczki, czy inne osoby, one do nas przyciągają. To jest bardzo dobry pomysł.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy ktoś z pań i panów ma jakieś pytania w sprawie wystawy? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywną opinią w sprawie wniosku senatora Bogdana Klicha o zorganizowanie w Senacie wystawy poświęconej prof. Bronisławowi Geremkowi?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#Gloszsali">3 głosy na sali za.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#Gloszsali">Czekamy na zdalnych.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#Gloszsali">20 sekund.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#Gloszsali">5 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">5 głosów za, jednomyślnie.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie mamy pozytywną opinię.</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Uśmiecham się pod maseczką, trochę nie widać, ale chodzi o to, że nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę – to do osób, które trochę znały i pamiętają pana prof. Geremka – ale na zaproszeniu na posiedzenie jest opinia w sprawie wystawy poświęconej prof. Bartoszewskiemu, poświęconej Brunonowi Schulzowi i poświęconej – uwaga – osobie prof. Bronisława Geremka.</u> + <u xml:id="u-16.16" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-16.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że tym akcentem pozwolę sobie zakończyć dzisiejsze posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-16.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Serdecznie dziękuję państwu za obecność. Dziękuję, Pani Dyrektor. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-16.19" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam…</u> + <u xml:id="u-16.20" who="#SenatorJanHamerski">Ja miałbym pytanie, korzystając z obecności pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-16.21" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJanHamerski">My dostaliśmy informację o możliwościach wykorzystania wystaw. Ja mam tylko takie krótkie pytanie. To jest uszczegółowienie, że tak powiem. Jakie byłyby koszty po stronie tych, którzy chcieliby tę wystawę wypożyczyć z Senatu? Czy to byłby po naszej stronie koszt transportu z Senatu do mnie i z powrotem, czy jak to by było?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mamy jeszcze chwilkę, więc, Pani Dyrektor, może to jest dobry moment, żeby poinformować senatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Pomysł wypożyczania wystaw, którymi dysponuje kancelaria – w tej chwili to są 3 wystawy, zgodnie z informacją, którą państwo dostaliście – to jest pokłosie jednego z ostatnich posiedzeń komisji kultury, na którym właśnie ten pomysł się pojawił, tak aby te wystawy dalej żyły swoim własnym życiem.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Panie Senatorze, koszty to jest wyłącznie transport. Poza tym to jest do ustalenia. Jeśli będzie możliwość przetransportowania środkami Kancelarii Senatu, to wtedy Kancelaria Senatu bierze to na siebie.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorJanHamerski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja informacyjnie: ja już mam 1 szkołę…</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Ja wiem, Panie Marszałku, wiem.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…chętną na wystawę i…</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Wiem, że pan bierze Norwida na Uniwersytet Gdański.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Biorę. No, to nie szkoła, to uniwersytet.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#Gloszsali">To już 2 wystawy. Jedna to Norwid. A druga?</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jaka?</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja biorę tylko Norwida.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Pan marszałek bierze wystawę o Norwidzie na Uniwersytet Gdański.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale przecież możemy to uzgodnić czasowo, nie ma problemu.</u> + <u xml:id="u-19.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.16" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Jest jeszcze zgłoszenie od jednego z senatorów.</u> + <u xml:id="u-19.17" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Wsadzam do swojego samochodu i wiozę.</u> + <u xml:id="u-19.18" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Senator Gawłowski bierze wystawę – przepraszam, że tak mówię kolokwialnie – zagospodaruje wystawę o Janie Pawle II.</u> + <u xml:id="u-19.19" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">I jest jeszcze trzecia wystawa… Przepraszam, nie mogę sobie w tej chwili przypomnieć, jaka to wystawa. Zaraz sprawdzę i dam znać.</u> + <u xml:id="u-19.20" who="#Gloszsali">Mamy informację o tej wystawie…</u> + <u xml:id="u-19.21" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Tak, została przekazana informacja.</u> + <u xml:id="u-19.22" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mamy informację na piśmie. Tak.</u> + <u xml:id="u-19.23" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">My prowadzimy ten kalendarz i dla każdego, kto będzie chętny, znajdzie się termin.</u> + <u xml:id="u-19.24" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.25" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Tak. Znajdzie się termin, żeby móc pokazać.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja myślę, że to fantastycznie, że pojawił się taki pomysł, że ten pomysł spodobał się senatorom i tak to się przyjęło. Może dobrze by było, żeby wystawy miały w przyszłości jakiś wspólny znak graficzny czy coś takiego, taki afisz zapowiadający, że Senat… Coś takiego.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To możemy napisać o tym…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Oczywiście znak Senatu, bo to wystawa senacka…</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, tak. I żebyśmy…</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nic tam nie zmieniamy.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. Chodzi o to, żebyśmy pilnowali tego, że to jest wystawa Senatu.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…Że tam będzie Senat.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie ma już więcej pytań ani uwag.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 20</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00005-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00005-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d8fd842 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00005-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nixxx-00005-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (5.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (5.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NI">5</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MecenasRomanGiertych" role="speaker"> + <persName>Mecenas Roman Giertych</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski" role="speaker"> + <persName>Sędzia Trybunału Konstytucyjnego w st. sp. Wojciech Hermeliński</persName> + </person> + <org xml:id="NI" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00005-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00005-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3d388a2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00005-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,606 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 33</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Informuję, że posiedzenie jest transmitowane w internecie. Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia? Tak? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić kworum. Widzę, że wszyscy członkowie komisji są obecni – witam wszystkich państwa – oczywiście są obecni oprócz 2 wakatów, które nie zostały wykorzystane przez klub Prawa i Sprawiedliwości w Senacie. Nadal czekamy na objęcie tych miejsc przez kolegów senatorów z PiS.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, dzisiaj zaprosiliśmy na posiedzenie komisji moimi pismami sprzed ponad tygodnia byłego oraz obecnego szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, panów Ernesta Bejdę oraz Andrzeja Stróżnego. Za czasów kierowania CBA przez pana Ernesta Bejdę system Pegasus został, co już komisja ustaliła, zakupiony oraz stosowano go wobec większości znanych przypadków stosowania tego systemu, tej broni cybernetycznej. Obecny szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pan Andrzej Stróżny, kieruje nim od prawie 2 lat i również jego zeznania miałyby duże znaczenie dla sprawy. Niestety, w dniu dzisiejszym, dosłownie godzinę i pół godziny temu, otrzymałem 2 pisma od obu panów, w których informują Wysoką Komisję, iż… Pan Bejda: „Nie mogę przyjąć zaproszenia na posiedzenie «Komisji» w dniu 26 stycznia 2022 r.”. Pan Andrzej Stróżny, obecny szef CBA, informuje: „Moje stawiennictwo na posiedzeniu kierowanej przez Pana Przewodniczącego Komisji nie znajduje uzasadnienia”. Te pisma oczywiście znajdą się na stronie internetowej komisji. Są już dostępne dla panów i pań senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja chciałbym powiedzieć w komentarzu do tego zbojkotowania posiedzenia komisji przez obu szefów CBA, byłego i obecnego, że z przykrością stwierdzam, że postawa obu panów, Andrzeja Stróżnego oraz pana Ernesta Bejdy, stanowi naruszenie ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, zgodnie z którą przedstawiciele właściwych organów państwowych są obowiązani przedstawiać informacje i wyjaśnienia na żądanie stałych i nadzwyczajnych komisji senackich w sprawach będących przedmiotem ich zakresu działania. Stanowi to również naruszenie art. 112, w związku z art. 124 konstytucji, w myśl którego sposób wykonywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków organów państwowych wobec Senatu określa Regulamin Senatu. Oraz stanowi to naruszenie art. 60 ust. 3 uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, czyli Regulaminu Senatu zobowiązującego przedstawicieli organów państwowych do współpracy z komisją, w szczególności do czynnego udziału w posiedzeniach komisji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Myślę, że szanowni członkowie komisji podzielą moje oburzenie na fakt zignorowania zaproszenia na posiedzenie komisji przez panów Bejdę i Stróżnego.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ze swojej strony tym bardziej mam nadzieję na powołanie i szybką pracę sejmowej komisji śledczej do wyjaśnienia sprawy Pegasusa, ponieważ, podobnie jak w Senacie, wysocy urzędnicy państwowi, w tym panowie Stróżny i Bejda, będą zobowiązani się stawiać na wezwania komisji sejmowej, jeśli ona powstanie, natomiast komisja sejmowa, w przeciwieństwie do naszej, będzie miała również środki wyegzekwowania swoich zaproszeń. Tyle w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Chciałbym również poinformować szanownych członków komisji, że odbyłem, na zaproszenie marszałka Senatu, pana prof. Tomasza Grodzkiego, spotkanie w jego obecności z chargé d'affaires ambasady Izraela, panią Yaalon, w sprawie tego, w jaki sposób władze Izraela mogą pomóc w kontaktach z firmą NSO, która, jak wiadomo, sprzedała i udzieliła koncesji na używanie Pegasusa w Polsce, a następnie w roku ubiegłym cofnęła organom rządu polskiego tę licencję. Chcieliśmy i będziemy chcieli wyjaśnić okoliczności zarówno tego zakupu, jak i – przede wszystkim – cofnięcia i powodów cofnięcia tej licencji. W sprawie dalszych kroków w tym kierunku i moich dalszych ustaleń z dyplomacją izraelską lub samą firmą będę członków komisji naturalnie informował.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, w związku z niestawieniem się panów Bejdy i Stróżnego, dzisiejszy porządek obrad wygląda następująco: najpierw, w punkcie pierwszym, będziemy mieli okazję wysłuchać pana Romana Giertycha, adwokata, a następnie, po krótkiej przerwie, w punkcie drugim – pana Wojciecha Hermelińskiego, sędziego Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Czy mamy połączenie z panem mecenasem Romanem Giertychem?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#MecenasRomanGiertych">Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Dzień dobry, Wysoka Komisjo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan mecenas Roman Giertych – witam pana bardzo serdecznie – jest absolwentem Wydziału Historycznego Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu oraz Wydziału Prawa tej samej uczelni.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo bym prosił, byśmy mogli już widzieć pana mecenasa Giertycha. To prośba do obsługi.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">W roku 2000 ukończył aplikację adwokacką, którą zawiesił na czas działalności politycznej. W 2001 r. utworzył Ligę Polskich Rodzin i z listy tej partii został posłem IV kadencji, potem został posłem V kadencji w roku 2005. Był m.in. przewodniczącym Komisji Łączności z Polakami za Granicą, wiceprzewodniczącym komisji śledczej do spraw Orlenu oraz przewodniczącym Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Od 5 maja 2006 r. do 13 sierpnia 2007 r. był wicepremierem i ministrem edukacji narodowej. Obecnie prowadzi kancelarię adwokacką w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ponawiam prośbę o to, żebyśmy mogli zobaczyć pana mecenasa Giertycha. Mam informację, że zaraz to będzie możliwe.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Mam do pana mecenasa pierwsze, wstępne pytanie, jako przewodniczący komisji. Co panu wiadomo o inwigilacji pana systemem Pegasus? Kiedy to miało miejsce i z czym pan wiąże fakt tej inwigilacji? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#MecenasRomanGiertych">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#MecenasRomanGiertych">O fakcie inwigilowania mnie przez system Pegasus dowiedziałem się w połowie grudnia zeszłego roku z informacji, których udzielił mi John Scott-Railton z Citizen Lab, jednostki badającej naruszenia wolności obywatelskich na całym świecie. To jednostka pracująca w ramach Uniwersytetu w Toronto. Dowiedziałem się o tym w takich okolicznościach: 9 grudnia skontaktował się ze mną pan Radosław Sikorski, mój przyjaciel, informując, że ma wiedzę, iż ta jednostka prowadzi badania nad Pegasusem również w Polsce. Stwierdzono cały szereg przypadków występowania infekcji tym programem na terenie Polski.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#MecenasRomanGiertych">…Sikorski, ponieważ posługuje się telefonem iPhone…</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#MecenasRomanGiertych">…zasugerował, abym skontaktował się z Citizen Lab…</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#MecenasRomanGiertych">…i to pismo również wysłał do pana Johna Scotta-Railtona. Tego samego dnia wieczorem skontaktowałem się z panem Johnem Scottem-Railtonem, informując go, że jestem zainteresowany badaniem…</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#MecenasRomanGiertych">…mojego telefonu. To badanie nastąpiło chyba 2 dni później. I otrzymałem wstępną informację co do tego, że mój telefon był zainfekowany, a później otrzymałem już raport, który, Wysoka Komisjo, mogę dzisiaj udostępnić. Jest mój aplikant, zdaje się, gdzieś tam w pobliżu Wysokiej Komisji, więc ten raport…</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#MecenasRomanGiertych">Również otrzymałem informację odnośnie dat infekcji. I te daty zostały określone przez Citizen Lab na od 5 września 2019 r. do początku grudnia tegoż roku 2019.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#MecenasRomanGiertych">W końcowej części pytania pana przewodniczącego zostało zawarte pytanie, dlaczego uważam… co mogło być przyczyną tej…</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#MecenasRomanGiertych">Aby dojść do odpowiedzi na to pytanie, musiałbym się cofnąć troszeczkę w czasie. Moje odejście z polityki wiązało się z listem, który podpisałem, do pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, w którym sprzeciwiłem się wykorzystywaniu Centralnego Biura Antykorupcyjnego przez Mariusza Kamińskiego do nielegalnej inwigilacji i stosowania…</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#MecenasRomanGiertych">…prowokacji kontrolowanych wobec pana wicepremiera Andrzeja Leppera. List był moim pożegnaniem de facto z polityką, bo w tym liście żądałem ustąpienia Mariusza Kamińskiego. To było oczywiste wówczas, że będzie to koniec ówczesnej koalicji rządowej…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Kiedy to było dokładnie, Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#MecenasRomanGiertych">To był chyba lipiec roku 2007 albo sierpień, początek sierpnia, kiedy ten list sformułowałem, zaraz po wybuchu afery gruntowej, jak się przyjrzałem trochę tej sprawie. Wyglądało wówczas na to, że pan Mariusz Kamiński zastosował wobec Andrzeja Leppera nielegalne metody działania, takie jak nielegalna prowokacja kontrolowana oraz podsłuchy, które również…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#MecenasRomanGiertych">…wówczas mnie, czego się później dowiedziałem, ale co podejrzewałem…</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#MecenasRomanGiertych">I ten list może by i zakończył koalicję Ligii Polskich Rodzin z PiS. Powiedzmy, takie pożegnanie moje, uroczyste, było troszeczkę później, już w trakcie ostatniego mojego wystąpienia sejmowego, w którym wykazałem kłamstwa PiS, przemawiając na tle, na kanwie wystąpienia Jacka Kurskiego – ale to był de facto ten moment, w którym się rozstałem z polityką, w tym miejscu.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#MecenasRomanGiertych">I po wyborach w 2007 r., kiedy przyszedłem już do pracy we własnej kancelarii, toczyła się sprawa karna pana Mariusza Kamińskiego i innych, w tym pana Macieja Wąsika, która doprowadziła w ostateczności do ich skazania na kary bezwzględnego pozbawienia wolności, które zostały… Jak to nazwać właściwie? Bo przed uprawomocnieniem pan prezydent…</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#MecenasRomanGiertych">…ich wykonanie takim…</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#MecenasRomanGiertych">…w sensie prawnym. W każdym razie w tym postepowaniu ja miałem status świadka, bardzo ważnego świadka oskarżenia, bo przedstawiałem te okoliczności…</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#MecenasRomanGiertych">…świadomość, którą miał wówczas pan premier Jarosław Kaczyński co do przebiegu tej operacji, nielegalnej operacji kontrolowanej. Stąd w roku 2015, gdy PiS doszedł do władzy, było oczywiste dla mnie, że jestem jednym z pierwszych celów działań służb pana Mariusza Kamińskiego, jak tylko został…</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#MecenasRomanGiertych">…na funkcję – wtedy to był chyba szef od spraw służb specjalnych – no bo w znaczący sposób przyczyniłem się do tej… do jego problemu polegającego…</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#MecenasRomanGiertych">…wyroku pozbawienia wolności.</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#MecenasRomanGiertych">Wobec mnie stosowano różnorakie metody. Najpierw PiS robił kwerendy w ministerstwach, szukając, kto mnie zatrudniał do jakich spraw. Nie pracowałem dla żadnej…</u> + <u xml:id="u-7.17" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.18" who="#MecenasRomanGiertych">…rządowej ani dla żadnego ministerstwa, więc kwerenda była…</u> + <u xml:id="u-7.19" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.20" who="#MecenasRomanGiertych">Później odwiedzano wielu moich klientów z zapytaniem, czy coś mają na mnie. Miałem co najmniej 7 takich sygnałów, że przychodzili agenci służby bezpieczeństwa… przepraszam, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, i pytali odnośnie tego, czy ktoś chciałby na mnie jakąś skargę złożyć. Później przeszliśmy na etap wysyłania na mnie wniosków do Okręgowej Rady Adwokackiej z wnioskami dyscyplinarnymi. Jednym z pierwszych takich wniosków… I tu już przechodzę do osoby Donalda Tuska, która w moim przekonaniu będzie tutaj bardzo istotna. Jeden z pierwszych takich wniosków o postępowanie dyscyplinarne, które pan Święczkowski z panem Ziobro próbowali mi zrobić za obronę Donalda Tuska, to znaczy za wypowiedzi publiczne po tym, jak przesłuchiwano Donalda Tuska…</u> + <u xml:id="u-7.21" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.22" who="#MecenasRomanGiertych">…podstaw do tego…</u> + <u xml:id="u-7.23" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.24" who="#MecenasRomanGiertych">…jakiekolwiek zarzuty za Smoleńsk.</u> + <u xml:id="u-7.25" who="#MecenasRomanGiertych">Te wypowiedzi były w tonie ostrym, bo powiedziałem, że którykolwiek z prokuratorów by się ośmielił takie zarzuty postawić, to sam miałby zarzuty karne. To zostało potraktowane jako groźba bezprawna wobec prokuratorów, zastraszanie ich przed działalnością, i prokuratura generalna i prokurator krajowy próbował wymusić na okręgowej radzie wszczęcie wobec mnie postępowania dyscyplinarnego, co się nie udało. Zakończyło się później przed izbą dyscyplinarną, która wprawdzie nie za to, ale za nieuznanie tej izby, ukarała mnie karą grzywny 3 tysięcy zł, która teraz jest w procesie przekształcania w postanowienia aresztowe izby dyscyplinarnej…</u> + <u xml:id="u-7.26" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.27" who="#MecenasRomanGiertych">…do 7 dni wobec mnie. Więc takich postępowań dyscyplinarnych wobec mnie było bez liku, ja miałem chyba z 17 prób i chyba 7, które się toczyły do etapu późniejszego.</u> + <u xml:id="u-7.28" who="#MecenasRomanGiertych">Teraz, przechodząc już bliżej daty infekcji… Wydaje mi się, mówiąc żartobliwie – tak powiedziałem w TVN żartobliwie – że infekcja mojego telefonu przez system Pegasus to wina Tuska. Ja oczywiście pełniłem istotną rolę na opozycji, reprezentując…</u> + <u xml:id="u-7.29" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.30" who="#MecenasRomanGiertych">…miałem też istotne sprawy do prowadzenia, szczególnie kwestie KNF i dwóch wież – to były na pewno bolące dla PiS afery – ale naprawdę przyczyną, dla której mnie inwigilowano, to była po prostu inwigilacja Donalda Tuska, poprzez mnie. I w…</u> + <u xml:id="u-7.31" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.32" who="#MecenasRomanGiertych">…przewodniczącym Rady Europejskiej, bo wtedy Donald Tusk taką funkcję pełnił, w tym okresie była bardzo bliska – reprezentowałem go na 2 komisjach śledczych do spraw Amber Gold i do spraw VAT, reprezentowałem też jego syna na komisji śledczej do spraw Amber Gold, reprezentowałem go w różnych postępowaniach, które się działy, czy to z jego inicjatywy, czy też innych osób. W związku z czym byłem w stałym kontakcie z panem przewodniczącym. I daty tej infekcji pokrywają się z jedną bardzo istotną okolicznością, mianowicie w tym czasie ważyła się kwestia startu Donalda Tuska w wyborach prezydenckich. Donald Tusk ogłosił, że nie będzie startował…</u> + <u xml:id="u-7.33" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.34" who="#MecenasRomanGiertych">…listopada 2019 r., a pewność w tym zakresie PiS uzyskał dopiero na konwencji wyborczej Platformy Obywatelskiej, która miała miejsce na początku grudnia 2019 r. I to jest dokładnie ten czas, kiedy zaprzestano inwigilacji mojego telefonu. To był moment, w którym PiS był pewien, że Donald Tusk nie wystartuje w wyborach prezydenckich. Bo nawet po decyzji Tuska jeszcze spekulowano, że może zmienić zdanie i że ulegnie prośbom wielu osób, które go do tego namawiały, aby startował. Sądzę, że w sztabie PiS-u start Donalda Tuska był przesądzony i próbowano ustalić rzeczy, które mogłyby służyć jako haki przeciwko niemu bądź też próbowano ustalić moment rozpoczęcia przez niego kampanii. Sądzę, że PiS zakładał, że takim czasem rozpoczęcia kampanii będzie czas przed wyborami parlamentarnymi, tak aby wesprzeć Koalicję Obywatelską w wyborach parlamentarnych ujawnieniem informacji o starcie Donalda Tuska. Sądzę, że takie było założenie PiS-u. I uważam, że przypuszczali, że to ogłoszenie będzie na krótki czas przed wyborami powszechnymi, czyli na początku października 2019 r., i sądzili, że będzie to po wizycie pana przewodniczącego Rady Europejskiej u Jego Świątobliwości papieża Franciszka.</u> + <u xml:id="u-7.35" who="#MecenasRomanGiertych">Inwigilacja mnie w tym czasie jest o tyle interesująca, że była, jak wiadomo z dat przekazanych przez Citizen Lab, robiona również na terenie Republiki Włoskiej. I tu muszę dodać, że miałem pewien udział w nieformalnym przygotowaniu… nieformalnych elementach przygotowania spotkania przewodniczącego Rady Europejskiej z Jego Świątobliwością. I myślę, że ten aspekt też bardzo interesował PiS, co by wskazywało, że inwigilacja miała miejsce…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Przepraszam. Z Jego Świątobliwością, czyli z papieżem Franciszkiem – tak? Dobrze rozumiemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#MecenasRomanGiertych">Tak, tak. W dyplomacji się używa, Panie Przewodniczący, tego sformułowania. Dopowiem: tak, z papieżem Franciszkiem.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#MecenasRomanGiertych">I sądzę w związku z tym, że inwigilacja mnie miała miejsce nie tylko na terenie Republiki Włoskiej, ale również na terenie państwa Watykan. We wcześniejszym okresie miałem wspólne spotkanie z bliskimi współpracownikami papieża, prowadzone razem z panem przewodniczącym Donaldem Tuskiem…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#MecenasRomanGiertych">…stanowiło taki element, który skłaniał PiS do tego, aby inwigilować mój telefon. To tak w skrócie.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#MecenasRomanGiertych">Myślę, że jeszcze będzie więcej okazji, żeby doprecyzować tę myśl – bo nie chcę przedłużać – w odpowiedzi na poszczególne pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zanim oddam głos koleżankom i kolegom, żeby zadawali kolejne pytania, jeszcze chciałbym dopytać. Bo dostaliśmy właśnie ten raport, o którym pan wspomniał na początku, wyszczególniający ataki na pana telefon w okresie wrzesień – grudzień 2019 r. Rzeczywiście aż 13 z 18 tych ataków nastąpiło w ciągu miesiąca pomiędzy rozpoczęciem inwigilacji i wyborami parlamentarnymi w Polsce. Czy pan może nam dookreślić… Bo, jak rozumiem, pan stawia tezę, że jeden atak – czy więcej ataków – na pana telefon nastąpił w momencie, w którym przygotowywał pan, a potem brał udział w spotkaniach przygotowawczych czy audiencji przewodniczącego, ówczesnego przewodniczącego Rady Europejskiej Donalda Tuska z… u papieża Franciszka. Czy pan może wskazać, o które z tych dat chodzi? My tu mamy 18 dat włamań. I kiedy nastąpiła ta audiencja? I co pana skłania, która z tych dat, do tej tezy?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#MecenasRomanGiertych">Audiencja, Panie Przewodniczący, nastąpiła 5 października, natomiast ja w ramach zeznań czy wyjaśnień przed Wysoką Komisją poruszam się wyłącznie w mandacie, które…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#MecenasRomanGiertych">…takich, aby nie naruszyć żadnej z tajemnic, które…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#MecenasRomanGiertych">I w związku z tym w tym zakresie powiedziałem już wszystko to, co mogłem powiedzieć, jeżeli chodzi o tę kwestię. Podejrzewam, że jedną z przyczyn, dla których zainstalowano mi program Pegasus, było to, że miałem zaszczyt uczestniczyć wcześniej w spotkaniach, które były organizowane na Wzgórzu Watykańskim pomiędzy przewodniczącym Rady Europejskiej a niektórymi bliskimi współpracownikami papieża Franciszka.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pan senator Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Mecenasie, chciałbym pana zapytać o koincydencję czasową, w szczególności: jaki w okresie, w którym pana telefon został zaatakowany, zainfekowany, był kontekst polityczny w Polsce, jakie wydarzenia o charakterze publicznym, politycznym w tym czasie miały w Polsce miejsce? Pan już o tym powiedział częściowo, mówiąc o okresie przedwyborczym, o działaniach związanych z kampanią wyborczą. Ale też chciałbym dopytać o inne pana działania, działania pana kancelarii. Jakie sprawy o charakterze publicznym, ale też gospodarczym, prowadziła pana kancelaria? I czy mógłby pan wymienić te najważniejsze ze spraw o charakterze politycznym, gospodarczym, które prowadziła w tym czasie pana kancelaria? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#MecenasRomanGiertych">Moja kancelaria prowadzi dziesiątki, jeżeli nie setki spraw, natomiast w tym czasie takie najbardziej publicznie znane to były kwestie związane z tzw. sprawą dwóch wież, a mówiąc precyzyjnie, reprezentowałem pana Geralda Birgfellnera w postępowaniu karnym, które on wytoczył, domagając się ukarania za przestępstwo oszustwa pana Jarosława Kaczyńskiego. I to postępowanie toczyło się od lutego – bodajże – 2019 r. do połowy października 2019 r. W tym postępowaniu pojawiły się przedstawione taśmy, na których to taśmach nagrana była rozmowa pomiędzy panem Geraldem Birgfellnerem a panem Jarosławem Kaczyńskim, m.in. pomiędzy nimi. I z tych rozmów media wyciągały wiele wniosków. Myślę, że PiS oczekiwał również, czy pojawi się taśma z nagraniem ewentualnej rozmowy, o której, jak donoszą media, zeznał Gerald Birgfellner w swoich zeznaniach przed prokuraturą, a mówiącej o tym, że Jarosław Kaczyński przyjął od niego kwotę 50 tysięcy zł w kopercie z przeznaczeniem na zapłacenie za zgodę księdza Rafała Sawicza za udział fundacji, która była właścicielem Srebrnej i dwóch wież. Myślę, że istnienie tej taśmy i czy ona się pojawi w kampanii, mogło stanowić przedmiot zainteresowania bardzo szczegółowego Prawa i Sprawiedliwości. Jeżeli coś jeszcze mogło stanowić taką oczywistą podstawę do inwigilowania mnie w tym okresie, to sądzę, że to mogła być ta sprawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, jeszcze raz senator Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Mecenasie, inwigilowanie pana, podobnie jak senatora Brejzy, obrazuje, unaocznia opinii publicznej cały mechanizm nielegalnego, motywowanego – nie mam wątpliwości – politycznie takiego ciągu technologicznego, w którym przy użyciu służb specjalnych, prokuratury i mediów publicznych, chociaż właściwsza jest nazwa „media rządowe”, używano oprogramowania, które jest cyberbronia używaną w innych państwach demokratycznych raczej do walki z terroryzmem, po to, aby zmanipulować opinię publiczną wykradzionymi podczas tej nielegalnej akcji mailami i innymi informacjami, które były własnością pana mecenasa. Gdyby pan zechciał taki jeden ciąg technologiczny, taki mechanizm manipulowania informacjami, nam przypomnieć i zobrazować… Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#MecenasRomanGiertych">Tak. To znaczy z tego, co mi wiadomo, przynajmniej dwukrotnie materiały uzyskane z mojej skrzynki mailowej i z moich SMS-ów zostały użyte przez telewizję publiczną do ataków na mnie. Jedna to była sprawa na wiosnę roku 2020, kiedy wybuchła afera maseczkowa. Ta afera wzięła się z informacji, które zdobyła „Gazeta Wyborcza” od osoby, która miała wiedzę o tym, w jaki sposób zorganizowano pewne przetargi w ministerstwie. To się zaczęło od maseczek, później przeszło na inne przetargi różnych innych osób, respiratory itd. W momencie, w którym ta afera się mocno rozkręciła, pojawiły się w przestrzeni publicznej, tzn. głównie w TVP, ale też w „Super Expressie”, maile moje z moim klientem, w których…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#MecenasRomanGiertych">…pewne oczekiwanie, że ja mu pomogę w jakiś sposób przekonać „Gazetę Wyborczą”, żeby nie publikowała tych rzeczy, które on im powiedział. I te maile zostały potraktowane jako podstawa do ataku na mnie, sugerującego, że zdradziłem tajemnicę adwokacką i że ja informowałem „Gazetę Wyborczą” o jakichś działaniach moich klientów. To było przedmiotem natychmiastowego wszczęcia z urzędu postępowania dyscyplinarnego w odniesieniu do tej sprawy, w której, no… Sam fakt wszczęcia, sam fakt epatowania tym wszczęciem przez media publiczne był elementem dyskredytowania mnie, a także dyskredytowania samej afery. Postępowanie oczywiście zakończyło się umorzeniem, natomiast jako medialna broń bardzo dobrze zostało wykorzystane. Wedle informacji, które publicznie przedstawiła „Gazeta Wyborcza”, maile te nie pochodziły od tej osoby, tylko były wzięte po prostu z mojej skrzynki, takiej skrzynki ogólnej – nazwijmy to – kancelarii adwokackiej, gdzie wpływają różnego rodzaju maile. I to, co mogę powiedzieć Wysokiej Komisji, to to, że od momentu infekcji Pegasusem, czyli od grudnia 2019 r., do momentu, aż ujawniły się te maile – i te maile były z lutego 2020 r. – ja nie zmieniałem swojego hasła do tej skrzynki, a, tak jak mi powiedział ekspert z Citizen Lab, Pegasus może zassać po prostu hasła do skrzynki, w związku z czym służby mogły wchodzić do tej skrzynki tak, jakby były pracownikami mojej kancelarii. I prawdopodobnie z tego korzystały – po prostu wzięły ze skrzynki te maile pomiędzy adwokatem a klientem i je opublikowały, bo tak im pasowało.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#MecenasRomanGiertych">Drugi przykład był w zeszłym roku, kiedy na początku tego roku opublikowano SMS-y z moimi poradami prawnymi co do jednego z moich klientów, i te porady dotyczyły prawa karnego, bo on miał jakąś sprawę o zniesławienie, a chodziło o sprawę Soku z Buraka. I znowu opublikowano SMS-y pod hasłem takim dosyć absurdalnym: patrzcie, mecenas Giertych pomaga uniknąć odpowiedzialności karnej osobie związanej z Sokiem z Buraka. Dosyć to absurdalne zarzucać adwokatowi, że komuś pomaga unikać odpowiedzialności karnej albo radzi w tym zakresie, no ale dla telewizji publicznej to nie stanowi żadnej przeszkody, aby dyskredytować. I te SMS-y, wydaje mi się, też pochodziły z… tylko że one z kolei były wzięte z okresu sprzed infekcji. Czyli o ile maile pochodziły z okresu po infekcji, bo mieli dostęp do mojego hasła, to te SMS-y pochodziły z okresu sprzed infekcji, pochodziły z zassania po prostu. Ja wczoraj dostałem – tu jeszcze odpowiadając też na pana przewodniczącego pytanie – wczoraj dostałem potwierdzenie z Citizen Lab, że z mojego telefonu zasysano ogromne pliki różnego rodzaju informacji, od dokumentów, pewnie przez zdjęcia itd., czyli że Pegasus nie tylko był używany do śledzenia mnie na bieżąco, ale po prostu gromadzono dane z mojego telefonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Mecenasie, pan jest adwokatem i wykonuje pan zawód adwokata, w związku z czym jest pan, w świetle art. 237 §4 kodeksu postępowania karnego, poza kręgiem osób, wobec których dopuszczalna jest kontrola i utrwalanie rozmów, w związku z czym… I żadne środki procesowe nie mogą tego wyłączać ani ograniczać. Czy… Pan powiedział przed chwilą, że ściągano korespondencję. Czy to w trakcie tych ataków, czy później posługiwano się – to jest moje pierwsze pytanie – tymi loginami i hasłami, żeby mieć stały, permanentny dostęp do pana skrzynki, gdzie pan miał informacje dotyczące klientów?</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I drugie moje pytanie. Czy mógłby pan komisji bardziej przybliżyć kwestię właśnie ochrony danych dotyczących klientów, szczególnie tej tajemnicy obrończej? Jakie to ma znaczenie w ogóle w demokratycznym państwie prawa?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#MecenasRomanGiertych">Zasadą polskiego prawa jest świętość tajemnicy obrończej, adwokackiej. I do zniesienia tej świętości… Właściwie nie ma w polskim prawie sposobu na to, aby zmusić adwokata do tego, aby ujawnił jakiekolwiek okoliczności, które powziął w ramach udzielania porad prawnych z zakresu będącego przedmiotem jego działalności. Jeżeli chodzi o tajemnicę obrończą, to w ogóle jest to tajemnica całkowicie bezwzględna, nie ma w ogóle żadnych prawnych możliwości znoszenia tej tajemnicy, czyli wszystko to, co dotyczy spraw karnych… Ale również jeżeli chodzi o tajemnicę nieobrończą, dotyczącą spraw nieobjętych prawem karnym, to ona też, w interpretacji przynajmniej prawa o adwokaturze, jest taka, że to ma charakter bezwzględny. Żaden adwokat po prostu nie może tego ujawnić bez narażenia się na odpowiedzialność dyscyplinarną. W związku z czym bajania osób, które opowiadają, jak to sądy wyrażały zgodę na moją inwigilację, to jest po prostu zwykła nieprawda. Żaden sąd nie mógł wyrazić zgody na inwigilację mojej skrzynki mailowej czy mojego telefonu. W pewnych sytuacjach oczywiście adwokat, jak każdy inny obywatel, może być podsłuchiwany w jakichś tam sytuacjach, ale nie ma takiej możliwości, aby to podsłuchiwanie dotyczyło rozmów z klientami. I w związku z tym ściąganie plików z mailami, z rozmowami z klientami ze skrzynki adwokackiej jest przestępstwem zawsze w polskim prawie. I stąd też jakby wynika pewnego rodzaju pewna zasada, która funkcjonuje w kancelariach, polegająca na tym, że my nie zakładamy możliwości, żeby ktoś się włamał na skrzynkę np. kancelarii, bo materiały z tego włamania są po prostu bezużyteczne sądowo, one są… nie mogą być dowodem przeciwko żadnemu naszemu klientowi. I tutaj, w tym zakresie, można powiedzieć, że Pegasus po raz pierwszy przełamał tę linię. Znaczy to, co zrobiono u mnie w kancelarii – czyli ściągnięto maile z mojej skrzynki, z mojego telefonu, który miał powiązanie ze skrzynką mailową – to jest chyba pierwszy taki przypadek w historii, jaki znam, tak rażącego naruszenia tajemnicy adwokackiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jeszcze chce dopytać pani marszałek Morawska-Stanecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie. I mam jeszcze to pierwsze pytanie: czy pan ma wiedzę dzisiaj, że te hasła i loginy zostały wykradzione z pana telefonu, a później posługiwano się nimi, w późniejszym okresie, żeby inwigilować pana skrzynkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#MecenasRomanGiertych">Znaczy mam bardzo poważne przesłanki. Po pierwsze, maile, które ujawniła telewizja publiczna, pan Samuel Pereira, pomiędzy mną a moim klientem, zostały wytworzone w lutym czy w marcu 2020 r., czyli po okresie – 3 miesiące potem – jak mój telefon był infekowany. No, to wskazuje na to, że w ten czy inny sposób włamano się do mojej skrzynki. Ponieważ wiem od Citizen Lab, że włamanie Pegasusem oznacza przejęcie kodów, a ja kodów nie zmieniłem, czyli hasła, no to zakładam, że to jest praktycznie 100-procentowa pewność. I mam też podejrzenie, ale graniczące z pewnością, dotyczące tego, że nadal ten system używany jest co do tej skrzynki ogólnej. Tak naprawdę hasła do tej skrzynki zmieniłem dopiero 3 tygodnie temu. A 9 grudnia, tak jak już mówiłem Wysokiej Komisji, skontaktował się ze mną John Scott-Railton i nawiązałem z nim kontakt już później, nie poprzez skrzynkę, tylko poprzez WhatsApp, ale maili…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#MecenasRomanGiertych">…jeżeli… miał dostęp do mojego hasła, były po prostu dla CBA. W związku z czym zakładam, że…</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#MecenasRomanGiertych">…się po roku prokuratury, która przez rok, po laniu, jakie dostała w 30 wyrokach sądowych dotyczących próby najpierw…</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#MecenasRomanGiertych">…czy zatrzymania, potem próby wprowadzenia mi jakichś środków zapobiegawczych, zakazu wykonywania zawodu, to wszystko… Te wszystkie elementy, które… Przez rok właściwie prokuratura milczała od tego czasu, kiedy przegrała te wszystkie sprawy, nagle się ożywiła, 10 grudnia zapowiedziała, że jeżeli się nie stawię w prokuraturze…</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#MecenasRomanGiertych">…parę dni, to będzie wniosek o moje aresztowanie. Wiążę to z tym, że się zgłosiłem do Citizen Lab, no bo koincydencja czasowa jest dosyć…</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#MecenasRomanGiertych">…akontaktowałem się z Citizent Lab 9 grudnia, a dziesiątego po południu nagle, w piątek, prokuratura ogłasza, że podejmuje kolejną próbę ataku na mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Mam bardzo wiele zgłoszeń. O głos w celu krótkiego pytania, dopytania, poprosił pan senator Tyszkiewicz. Potem pani senator Kochan i pan marszałek Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Mecenasie, czy można postawić tezę, że pośrednio poprzez dostęp do informacji, które były zawarte w pana telefonie czy w pańskiej poczcie, byli inwigilowani pańscy klienci? Bo z tego, co wiemy, poprzez Pegasusa można zassać dane nie tylko te bieżące, ale można zassać te dane wstecz. Czyli teoretycznie służby miały dostęp do ogromnej bazy informacji, które też dotyczyły pańskich klientów. Jak się w ogóle czują pańscy klienci w związku z tym, że istnieje podejrzenie, że ich informacje, które były przekazywane adwokatowi zgodnie z tajemnicą adwokacką, mogły być wykorzystane przez służby?</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I na koniec króciutkie pytanie. Proszę mi powiedzieć, czy często wyłącza pan telefon? Bo w ciągu 3 miesięcy ten atak był 18 razy – tak? – więc… Według moich informacji najczęściej Pegasus atakuje, kiedy telefon jest wyłączony, żeby znów uzyskać dostęp do informacji, ale jeden dostęp wystarczy, żeby zassać dane wstecz. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#MecenasRomanGiertych">Nie, nie jestem w stanie określić częstotliwości wyłączania telefonu, ale nie aż tak często. Każdy z nas wyłącza telefon wtedy, kiedy… najczęściej wtedy, kiedy mu się po prostu rozładuje. Czy klienci… klientów dane mogły być…</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#MecenasRomanGiertych">Oczywiście, że tak. W tym czasie ja prowadziłem również pewne sprawy prawne z panem przewodniczącym Tuskiem i z tego…</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#MecenasRomanGiertych">…ujawniła „Gazeta Wyborcza”…</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#MecenasRomanGiertych">…rozmów były robione stenogramy. No, to wszystko jest objęte tajemnicą. Ja już nie mówię, że tajemnicą naturalną, taką, że nie można nikogo podsłuchiwać tak sobie, ale, po drugie, ta tajemnica ma charakter szczególny. I tutaj w sposób jawny łamano prawo. Znaczy nikt nie miał żadnej wątpliwości w Polsce wtedy, że ja reprezentuję w różnych sprawach Donalda Tuska. Więc jeżeli ktokolwiek robił w tym czasie stenogram z naszych rozmów, to z chwilą robienia tego stenogramu już popełniał przestępstwo i miał tego pełną świadomość. To nie jest tak… Oczywiście, że czasem w postępowaniach zdarza się, że się przewija jakiś adwokat, ale zwykle to jest tak, że służby nie wiedzą tego i dopiero po jakimś czasie się orientują. I wtedy…</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#MecenasRomanGiertych">…się protokolarnie tego typu podsłuch. Takie jest… Taki jest model postępowania. Otóż nikt nie miał żadnej wątpliwości… skoro ja przychodziłem do Sejmu, reprezentując Donalda Tuska przed komisją śledczą i przychodziłem do prokuratury jako pomocnik, to nikt w Polsce nie miał żadnych wątpliwości, że jeżeli robi stenogram naszej rozmowy, to w sposób oczywisty, jawny, jaskrawy łamie prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, pani senator Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jednocześnie prośba, chyba do naszych służb, o poprawienie jakości połączenia z panem mecenasem. Łączyliśmy się świetnie z Kanadą i nie było żadnych problemów, a teraz mamy kłopot, bo nie każde ze słów wypowiadanych przez pana mecenasa słychać wyraźnie.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Mecenasie, proszę przyjąć moje wyrazy najwyższego uznania dla pana takiej jednoznacznie niezłomnej i odważnej postawy, za którą płaci nie tylko pan, ale także pańska rodzina. Wszyscy wiemy, w jaki sposób telefony pana córki… telefon pana córki został użyty do fałszywych alarmów. Nad tym należy tylko ubolewać. I pierwsze pytanie: czy pan wie, że nasze służby zajęły się sprawą i czy zajmują się sprawą we właściwy sposób, żeby wyjaśnić, kto, jak, dlaczego i po co tego rodzaju proceder uprawiał?</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale chciałabym wrócić do spraw dwóch, które pan przed chwilą poruszył. Mianowicie prawo do tajemnicy adwokackiej, które ewidentnie zostało złamane, i też prawo do obrony, które mają pana klienci. Pierwsze pytanie: czy pan nie uważa, że ten sposób jest szykanowaniem pana i niepozwoleniem na właściwe wykonywanie przez pana zawodu? Bo oczywistą jest rzeczą, że kolejny ewentualny klient dobrze pomyśli, zanim zwróci się do pana o pomoc i zleci panu prowadzenie własnej sprawy – bo nie będzie miał pewności, czy z pana skrzynki kolejny raz, innym niż Pegasus, doskonalszym narzędziem, bronią cybernetyczną, nie zostanie pan zaatakowany.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">I drugie pytanie. W jaki sposób należy rozumieć… Albo czy ja dobrze rozumiem, że, praktycznie rzecz biorąc, zarówno Donald Tusk, który został pozbawiony prawa do obrony i do reprezentacji właściwej przed komisjami śledczymi Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, ale także, o czym dzisiaj jeszcze nie mówiliśmy, a warto ten wątek poruszyć, sekretarz generalny Platformy Obywatelskiej, pan senator Stanisław Gawłowski, któremu zarzucane są rzeczy – szczęśliwie już w sądzie znalazła się ta sprawa i niezawisły, mam nadzieję, sąd rozstrzygnie tę sprawę – był także czy jest także pana klientem? Pytanie: w jaki sposób panowie kontaktowaliście się? Czy to tylko telefon, czy maile, czy wszystkie środki komunikacji waszej mogły być w dyspozycji strony przeciwnej, czyli, mówiąc krótko, służb, a potem – odwołuję się tu także do pytań pana senatora Sławomira Rybickiego – poddane tej machinie, w której był zarzut, informacja do mediów, dyskredytacja człowieka, brak prawa do obrony? Jak pan ze swojego punktu widzenia ocenia tę sprawę, prawa do tajemnicy adwokackiej – pan o tym mówił – ale także właściwie uniemożliwienia panu prowadzenia pana działalności gospodarczej, pana działalności… przepraszam, może nie gospodarczej, ale wykonywania przez pana zawodu? I w jaki sposób prawo do obrony tych polityków, o których wspomniałam, zostało złamane?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#MecenasRomanGiertych">Bardzo dziękuję za to pytanie, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#MecenasRomanGiertych">Jeżeli chodzi o kwestię telefonu mojej córki Marysi, to ja byłem w tej szczęśliwej sytuacji, że natychmiast po otrzymaniu informacji, że ktoś się podszywa pod numer…</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#MecenasRomanGiertych">…to na Twitterze, no i ta sprawa stała się informacją publiczną, w związku z czym nikt nie odważył się mojej córki zatrzymać – tak jak mieliśmy do czynienia z sytuacją jakiegoś działacza partii…</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#MecenasRomanGiertych">…w Lublinie, którego zatrzymano i skonfiskowano mu telefon, bo z jego numeru logowały się…</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#MecenasRomanGiertych">…informacje, że wysyłano jakieś alarmy bombowe.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#MecenasRomanGiertych">W moim przekonaniu te wszystkie rzeczy, które się dzieją wokół pana ministra Wojtunika, skandaliczne zupełnie, wokół pana senatora Brejzy czy pani mecenas Brejzy, to…</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#MecenasRomanGiertych">…w odniesieniu właśnie do działaczy opozycyjnych w całym kraju, to świadczy o tym, że w ramach służb specjalnych istnieje zorganizowana grupa zajmująca się zastraszaniem opozycji.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#MecenasRomanGiertych">Powiem też o zdarzeniu, które mi się też wydarzyło, a miało miejsce, kiedy dzwoniłem do sekretarki, nie na WhatsApp, tylko na otwartej linii…</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#MecenasRomanGiertych">…przełączył się do pokoju, w którym rozmowa dotyczyła podsłuchiwania moich rozmów w języku angielskim. A następnie były 3 osoby, przynajmniej 2 kobiety, które rozmawiały o tym, a następnie ktoś się zorientował i mówi „Przełącz, przełącz” – i przełączono mnie na rozmowę z moją sekretarką.</u> + <u xml:id="u-31.14" who="#MecenasRomanGiertych">Mamy do czynienia z jakimś dziwacznym i, można powiedzieć, dosyć dziecinnym sposobem wykonywania działań, które mają na celu, wydaje mi się, po prostu zastraszenie nas wszystkich. To nie jest tak, że… Pani się pyta, czy ja się spodziewam, że służby coś wyjaśnią. Przecież to służby robią. Mamy do czynienia ze zorganizowaną grupą przestępczą, która od lat inwigiluje opozycję oraz koalicję – o tym też będę mówić, bo mam tutaj pewne informacje w tym zakresie. I ta grupa po prostu, no, kontynuuje w pewien sposób działania SB – zgodnie z historią tych osób, które kupiły dla Polski ten system Pegasus – i po prostu bawi się. I używa tych narzędzi, cyberbroni, do niszczenia demokracji w naszym kraju – bo tak należy do tego podejść.</u> + <u xml:id="u-31.15" who="#MecenasRomanGiertych">Jeśli chodzi o pana senatora Gawłowskiego, to, odpowiadając na pytanie, w tym czasie oczywiście spotykałem się z panem senatorem, rozmawialiśmy, w związku z czym te rozmowy są pewnie nagrane, wymienialiśmy informacje… Ja w ogóle uważam, że historia pana senatora Gawłowskiego – może nie jestem tu obiektywny, bo jestem jego obrońcą, ale znam tę sprawę od początku – jest jedną z pierwszych historii wykorzystania prokuratury do zwalczania przeciwników…</u> + <u xml:id="u-31.16" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-31.17" who="#MecenasRomanGiertych">…znam materiały tej sprawy – że nie ma tam nic, co by w jakikolwiek sposób dyskredytowało osobę pana senatora Gawłowskiego…</u> + <u xml:id="u-31.18" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-31.19" who="#MecenasRomanGiertych">…jest bardzo wiele informacji wskazujących na to, w jaki sposób „szyto” sprawę i w jaki sposób CBA – bo to też prowadziło CBA i, zdaje się…</u> + <u xml:id="u-31.20" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-31.21" who="#MecenasRomanGiertych">…w jaki sposób CBA próbowało zdobywać nielegalnie różnego rodzaju dowody, w jaki sposób korumpowało de facto ludzi ofertą wyjścia na wolność w zamian za zeznania. Proszę państwa, jeżeli metoda polegająca na tym, że ktoś ma wyjść z więzienia w zamian za zeznania na kogoś innego, ma być podstawą do postepowań karnych, to nikt nie śpi w Polsce bezpiecznie. Mówię to jako adwokat, no, z 20-letnim – ponad – doświadczeniem. Jeżeli pozwolimy na to, żeby służba specjalna mogła oferować komuś wolność w zamian za zeznania…</u> + <u xml:id="u-31.22" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-31.23" who="#MecenasRomanGiertych">…kogoś innego, to żaden polityk, działacz samorządowy, żaden adwokat, żaden prokurator, żaden opozycyjny działacz w ramach partii, żaden kolega partyjny, który nie jest blisko centrum partyjnego, nie może się czuć bezpiecznie, bo to oznacza, że każdemu można zrobić, „uszyć” sprawę karną. No i ten przykład pana senatora Gawłowskiego jest tutaj idealny – no po prostu zeznania jednej osoby, która w zamian za te zeznania, które kompletnie się nie trzymają kupy, otrzymała…</u> + <u xml:id="u-31.24" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-31.25" who="#MecenasRomanGiertych">…a była tak naprawdę osobą, która popełniała przestępstwa, cały szereg przestępstw. I dostała wolność w zamian za zeznania na polityka. No, nikt się nie może czuć bezpiecznie. Pewnie… Nie znam sprawy pana marszałka Grodzkiego, ale podejrzewam, że podobny jest mechanizm tego działania. I wydaje mi się, że sprawa, którą państwo badacie, sprawa tej grupy, która zajmuje się opozycją, nami się zajmuje, oraz…</u> + <u xml:id="u-31.26" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-31.27" who="#MecenasRomanGiertych">…innymi działaczami – bo też jest takich pewnie sporo – to jest to centrum władzy. Z tego PiS zrobił swoje centrum, to jest istota ich władzy. Wszystko inne im się wali, ale to trzymają, bo bez tego by się rozsypali jak domek z kart. I dlatego afera Pegasusa bije w ich serce – bo nagle okazało się, że można odsłonić pewne rzeczy, że się pojawiają nowe przypadki, że to, co im obiecywano, że to zawsze będzie ukryte, nie jest ukryte. I się okazuje, że po prostu żyliśmy w pewnym Matrixie, że rzekomo działały służby, rzekomo działała prokuratura, ale tak naprawdę mamy do czynienia po prostu ze sposobem przekształcania państwa demokratycznego w autorytarną…</u> + <u xml:id="u-31.28" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-31.29" who="#MecenasRomanGiertych">…osób, które sprawują kontrolę nad służbami.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pan marszałek Michał Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Mecenasie, ze wszystkich informacji, które myśmy do tej pory dostali, a także z wypowiedzi przedstawicieli służb specjalnych czy przedstawicieli obozu rządowego, wynika, że system Pegasus jest bronią cybernetyczną, która ma służyć do zwalczania bardzo poważnych przestępstw. No, taka jest zresztą geneza tej broni, to była broń skierowana przeciwko terrorystom. Rodzi się w związku z tym pytanie – biorąc pod uwagę, że także w dzisiejszych, dość aroganckich odpowiedziach, które dostaliśmy od wysokich urzędników państwowych, pojawia się notorycznie wątek, że, jak rozumiem, również pan mecenas i inne osoby, o których dowiadujemy się, że były inwigilowane Pegasusem, no, były inwigilowane, po pierwsze, za zgodą sądu, po drugie, jak należy się domyślać, z powodu popełniania bardzo poważnych przestępstw. Jaką pan, Panie Mecenasie, zajmował się przestępczą działalnością w roku 2019, że szczyt tej przestępczej pana działalności – która musi być porównywalna do ludzi pokroju Osamy bin Ladena – przypadał akurat na czas pracy komisji śledczych, w których pan reprezentował Donalda Tuska i jego syna, no i później na czas kampanii wyborczej do polskiego parlamentu? Mówiąc inaczej: jak groźnym jest pan międzynarodowym przestępcą, Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#MecenasRomanGiertych">To znaczy… Myślę, Panie Senatorze, że jestem bardzo groźnym, ale nie przestępcą, tylko… Z pewnością dla obecnej ekipy, wydaje mi się, jestem jedną z tych osób, które przynajmniej oni uważają za groźną. I być może w tym znaczeniu mają rację.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#MecenasRomanGiertych">Jeżeli chodzi o używanie wobec mnie Pegasusa…</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#MecenasRomanGiertych">…członków Wysokiej Komisji… I też tutaj poprosiłbym pana mecenasa Petrysa o przedstawienie orzeczeń sądowych. Jestem w tej komfortowej sytuacji, że w mojej sprawie, w związku z moim zatrzymaniem, z tą nieudolną próbą stawiania zarzutów i z wielokrotną próbą przeforsowania dość…</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#MecenasRomanGiertych">…przez prokuraturę, przez sądy, nieudolną… Mam orzeczenia prawomocne sądów, które stwierdzają, że w ogóle wobec mnie nie tylko Pegasusa nie można używać, nie tylko podsłuchu nie można używać, ale w ogóle Centralne Biuro Antykorupcyjne nie ma prawa prowadzić wobec mnie żadnych postępowań. To są 2 orzeczenia sądu, prawomocne, w tej sprawie. Dlaczego nie ma prawa? Ano dlatego, że ja, w przeciwieństwie do wszystkich członków Wysokiej Komisji, nie jestem funkcjonariuszem publicznym, nie pracuję i nie pracowałem nigdy dla firm, które… czy dla państwa od momentu, kiedy przestałem być…</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#MecenasRomanGiertych">…czyli od listopada 2007 r. nie wziąłem złotówki publicznych pieniędzy, również z tego powodu, że miałem świadomość, że w ten sposób jakby wyłączam się z możliwości inwigilowania przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. I sąd podzielił…</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#MecenasRomanGiertych">…który przedstawialiśmy, że działania CBA wobec osoby, która nie prowadzi spraw publicznych pieniędzy, tylko działa na zlecenie prywatnych przedsiębiorców, prywatnych osób, osób fizycznych najczęściej, są nielegalne, niedopuszczalne. Nawet zostało użyte takie stwierdzenie, że to jest tak, jakby straż pożarna prowadziła przeciwko komuś postępowanie. Po prostu CBA nie ma prawa zajmować się ludźmi, którzy nie pracują za publiczne pieniądze. I to jest rzecz, o której się mało mówi i się zapomina, ale to jest wyraźnie wpisane w ustawę o CBA. CBA ma się zajmować korupcją, czyli tam, gdzie występuje związek pomiędzy pieniędzmi publicznymi a daną osobą. Jeżeli ktoś pracuje na zlecenie prywatnych osób, to nic CBA do tego. Z tego powodu ja mam prawomocne orzeczenia sądu, że CBA nie miało prawa w ogóle prowadzić wobec mnie postępowań, a więc z natury rzeczy również nie miało prawa podsłuchiwać mnie Pegasusem, co jest oczywiste.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Mecenasie, przedtem, w tej swojej pierwszej wypowiedzi, pan był łaskaw stwierdzić, że pan ma też udokumentowane przypadki czy też poinformowano pana o przypadkach, w których, jak rozumiem, agenci Centralnego Biura Antykorupcyjnego pytali różne osoby, a więc można zakładać, że inspirowali różne osoby do podjęcia… czy do poinformowania ich o jakichś pana nielegalnych działaniach. Czy pana zdaniem tego typu próby inspirowania przez agentów CBA, o których pan wspomniał, również mają charakter nielegalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#MecenasRomanGiertych">To oczywiste. To znaczy… Po pierwsze, CBA, jak mówiłem, nie ma prawa prowadzić postępowań wobec mnie, ale… Działanie służb musi polegać na wykonywaniu prawa i w ramach prawa. Otóż jeżeli nie ma żadnych przesłanek, że jakaś osoba jest nieuczciwa – a wobec mnie nigdy nie było żadnych przesłanek, ja zawsze płaciłem na czas podatki, ze wszystkim się rozliczałem w stosunku do państwa – to nie można chodzić po klientach i na tej zasadzie się pytać: a może jednak ktoś coś słyszał, może coś nielegalnie zrobił? No, to są rzeczy niedopuszczalne absolutnie, bo to oczywiście podważa renomę każdego podmiotu. Robiono to ze względów politycznych i z prywatnej zemsty, bo to było na samym początku, to był rok 2015, 2016, 2017. Później się zorientowali, że generalnie klienci się nie skarżą. Może dlatego, że jeżeli klient jest niezadowolony z adwokata, to po prostu wybiera innego. I na tym polega rynek usług adwokackich, że nikt nikogo nie przymusza do tego, żeby przychodzić do danej kancelarii. Żadna spółka, w tym spółka Polnord, nie była zmuszana przeze mnie do tego, żeby podpisywać ze mną umowy na obsługę prawną. To była wolna wola tych osób, które uznawały, że w ich interesie jest to, żebym ich reprezentował. W związku z czym jeżeli ktoś podejmuje taką decyzję, to raczej nie skarży się na to, że był głupi i podjął złą. Nadto myśmy zawsze dbali bardzo o renomę i jakość usług, tak żeby klienci byli zadowoleni. Więc w zdecydowanej większości… To nie oznacza, że wszystkie sprawy wygrywałem, ale w zdecydowanej większości klienci byli zadowoleni z naszych usług.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">O głos dla krótkiego dopytania prosi pani senator Kochan. Potem pytanie zada pan senator Bury.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Mecenasie, pan przed chwilą powiedział, jak brakuje podstaw do jakiejkolwiek interwencji CBA w pańskie sprawy. Ale zapytał pan także – o tym wiemy od wczoraj – pana Kołodziejczaka, zadał mu pan publiczne pytanie, czy nie chciałby sprawdzić swojego telefonu. Okazało się, że to sprawdzenie było potrzebne. Pan miał wiedzę na ten temat czy był to czysty przypadek? Skąd takie pytanie do pana Kołodziejczaka? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#MecenasRomanGiertych">Rozmawiając z ekspertami z Citizen Lab, dowiedziałem się, że pewne ich doświadczenia – a przecież mają największe na świecie… Większość podsłuchów Pegasusem stosowana jest nie wobec opozycji, ale wobec osób, które są w obozie rządzącym, z tego powodu, że jest to doskonałe narzędzie do utrzymywania jedności tego obozu. I jak pytałem o procenty, to mi powiedziano, że tak 20% jest na opozycję, a 80% na swoich, szeroko rozumianych – nie chodzi o tych najbliższych, bo tych się może obawiają, ale tych troszeczkę dalszych, takich ludzi, którzy są, można powiedzieć, nie w samym jądrze władzy. I stąd ja szukam… Bo, jak państwo wiecie, umówiłem się z Citizen Lab, że im będę pomagał w znajdywaniu kolejnych przypadków. I pana Szwejgierta też znalazłem, to też przeszło przez moje ręce. Zresztą jak przeczytałem dzisiaj jego oświadczenie poranne… Muszę państwu powiedzieć, że mało co mną tak wstrząsnęło jak to oświadczenie, i zachęcam do lektury, bo… Mam nadzieję, że się podzieli z państwem dokumentami w tej sprawie. Jeżeli to jest prawda, to jesteśmy w ogóle w innej jeszcze rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#MecenasRomanGiertych">Ale już abstrahując od pana Szwejgierta i opowiadając precyzyjnie na pani pytanie…Skontaktowałem się z panem Kołodziejczakiem, bo robiąc sobie jakby listę osób, które mogą stanowić taki element naturalnego podsłuchiwania… On był tam jednym z wysoko postawionych z tego powodu, że jego partia, Agrounia mogła i może zabrać pewne procenty PiS-owi w wyborach powszechnych. Po prostu 90% elektoratu Agrounii to są byli wyborcy PiS. W związku z czym to jest zawsze… Sami państwo jesteście politykami, więc doskonale o tym wiecie, że tego typu ugrupowanie jest zawsze najgroźniejsze dla partii rządzącej, bo ono, w sposób naturalny, zbiera niezadowolonych. Więc wydaje mi się, że pan Kołodziejczak, wbrew pozorom, jest dosyć oczywistym przedmiotem zainteresowania służb i był takim przedmiotem przed wyborami w roku 2019. Sądzę, że to jest po prostu naturalne.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#MecenasRomanGiertych">Ja na miejscu przedstawicieli Kancelarii Prezydenta posprawdzałbym telefony różnych działaczy PiS, którzy jakoś byli skonfliktowani z panem prezesem Kaczyńskim, w ten czy inny sposób. Panu Ardanowskiemu zalecałbym sprawdzić telefon, pani Siarkowskiej i całej tej grupie osób, którą ona reprezentuje, osobom związanym z panem Arturem Balazsem. Bardzo bym ich zachęcał i skłaniał do tego, szczególnie jeżeli są posłami, aby sprawdzili swoje telefony, ale nie tylko swoje, również swoich szwagrów, jeżeli pracują w działalności gospodarczej. Bo czasem te cele są nieoczywiste, te ataki mogą mieć charakter związany niebezpośrednio z politykiem, ale z osobą z bliskiego otoczenia, która prowadzi jakąś działalność gospodarczą i przez którą można w jakiś sposób wywierać presję na osobę publiczną.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję, Panie Mecenasie. Ja dość liberalnie podchodzę do wystąpień osób, które stawiają się przed komisją. Przypominam, że przedmiotem dzisiejszego spotkania jest głównie pana wiedza o sprawie swojego… ataków na pana telefon i pana skrzynkę mailową. I proponuję, żebyśmy głównie na tym się skupili.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, pan senator Bury.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJacekBury">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorJacekBury">Panie Mecenasie, ja chciałbym pana dopytać jako prawnika, jako osobę w tej polskiej rzeczywistości postrzeganą, uznawaną za dosyć dobrego prawnika, jak pan ocenia stan legislacji w polskim prawie, jeżeli chodzi o kwestię nadzoru nad służbami specjalnymi. I tu mam na myśli szczególnie kwestię nadzoru nad działaniami operacyjnymi tych służb. Czy ta legislacja jest wystarczająca według pana, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#MecenasRomanGiertych">Panie Senatorze, przez 30 lat demokracji zasadą, która obowiązywała w polskim Sejmie, było to, że opozycja szefuje Komisji do Spraw Służb Specjalnych. To był taki element stanowiący rodzaj kontroli nad służbami. Szef Komisji do Spraw Służb Specjalnych zasiada w Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, w związku z czym ma dosyć dobre rozeznanie o sposobach wykorzystywania służb specjalnych, ma wejście w tajemnice tych służb. Ja pełniłem tę funkcję przez 6 miesięcy w latach 2005–2006. Myślę, że to jest jeden z tych mechanizmów, który został jako pierwszy rozmontowany przez PiS, bo pozbawienie opozycji szefowania w Komisji do Spraw Służb Specjalnych powoduje, że tak naprawdę nie ma żadnej parlamentarnej kontroli nad służbami. Parlamentarną kontrolą nad służbami była właśnie Komisja do Spraw Służb Specjalnych.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#MecenasRomanGiertych">A jeżeli chodzi o prawodawstwo w zakresie stosowania podsłuchów, to ja się tutaj zgadzam absolutnie z panem doktorem Adamem Bodnarem, że w Polsce wymagana jest zmiana prawa w tym zakresie, bo sądy właściwie nie mają możliwości zweryfikowania wniosków służb. Jest to tak ogólnikowo zapisane, że w praktyce możliwość odrzucenia wniosku de facto nie istnieje, bo wiedza sądu o danej sprawie jest zbyt ograniczona.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">O możliwość zadania pytania poprosił pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Mecenasie, pan trochę wyprzedził moje pytanie wcześniej, a chciałbym je troszkę rozwinąć. Gdyby pan jeszcze raz mógł wyartykułować to, co pan powiedział wcześniej… Chodzi mi o to, czy rzeczywiście te wszystkie przesłanki, o których tutaj dzisiaj słyszymy, są podstawą do tego, żeby postawić wyraźnie tezę, że mamy do czynienia z zorganizowaną grupą przestępczą, zorganizowaną grupą przestępczą, która wykorzystuje mechanizmy, jakie jej daje w tej chwili państwo, i ci ludzie rzeczywiście przekraczają granice prawa i to prawo łamią. Ja mam pytanie, czy… Oczywiście nad służbami w tej chwili sprawują nadzór chociażby takie osoby jak Mariusz Kamiński czy pan minister Wąsik, którzy do dziś nie zostali oczyszczeni z zarzutów przez sąd. Oni zostali przez sąd skazani. Wprawdzie zostali uniewinnieni przez prezydenta, ale zostali skazani przez sąd za łamanie prawa i przekraczanie uprawnień. Więc moje pytanie jest, czy rzeczywiście… Bo to, co słyszymy dzisiaj i słyszeliśmy na poprzednich naszych spotkaniach, jest przerażające. Czy rzeczywiście państwo nadużywa swoich przywilejów i swoich możliwości, żeby inwigilować społeczeństwo, co wypełnia znamiona grupy przestępczej?</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I moje następne pytanie: czy w swojej karierze adwokackiej spotkał się pan kiedykolwiek z tym, żeby przestępca czy przedstawiciele zorganizowanej grupy przestępczej przyznali się do winy przed skazaniem przez sąd? Bo dzisiaj chociażby, otrzymując pismo od szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego… Mamy tu zdanie: „Centralne Biuro Antykorupcyjne, wykonując swoje ustawowe kompetencje, działa na podstawie prawa i w granicach obowiązujących przepisów prawa”. Czyli dzisiaj nikt się nie przyzna, że bierze udział w zorganizowanej grupie przestępczej. Co pan o tym sądzi?</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I ostatnie już pytanie, krótkie: Czy planuje pan podjęcie kroków prawnych przeciwko…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Senatorze, umówiliśmy się, że zadajemy po jednym pytaniu. Potem panu oddam głos. Prosiłbym o… Już pozwoliłem panu zadać dwa pytania. A więc bardzo proszę teraz o odpowiedź pana mecenasa, a potem pan zada trzecie. Możemy się tak umówić? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#MecenasRomanGiertych">Jeżeli mnie pan…</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#MecenasRomanGiertych">…pytanie prawne, mogę powiedzieć w ten sposób, że uważam, że tymi służbami oraz polską prokuraturą, która współpracuje z tymi służbami w popełnieniu przestępstw, rządzi zorganizowana grupa przestępcza, której celem jest popełnianie przestępstw polegających na przekraczaniu uprawnień w celu osiągania korzyści osobistych polegających na zwalczaniu opozycji demokratycznej w Polsce. Tak bym sformułował zarzuty wobec tych osób. Zakres tej grupy, osoby do niej wchodzące… No, niektóre są oczywiste. Na pewno wszyscy ci agenci, którzy nas dzisiaj pewnie słuchają, którzy pracują w CBA w ramach tej sekcji Pegasusa. Są osoby, które nimi kierują, czyli wydają polecenia, kogo inwigilować. To nie jest tak, że agenci sami sobie wymyślali, że mają podsłuchiwać Brejzę czy mnie. Określone…</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#MecenasRomanGiertych">…i te osoby zlecały te działania w sposób stały, no to to było szefostwo tej zorganizowanej grupy przestępczej, być może szefostwo, które jest rozproszone, to znaczy nie ma jednej osoby, tylko jest ich więcej – to też nie jest wykluczone. Więc mamy do czynienia z bardzo poważnym stanem państwa, w którym, wedle wszelkich wskazówek, na szczycie służb specjalnych i prokuratury zalęgła się nam zorganizowana grupa przestępcza.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Senatorze, proszę o kolejne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Bardzo krótkie, to, które już zacząłem. Czy planuje pan podjęcie jakichś kroków prawnych przeciwko tej zorganizowanej grupie przestępczej, której, w pewnym sensie, stał się pan ofiarą? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#MecenasRomanGiertych">Nie w pewnym sensie, Panie Senatorze. W dokładnym sensie stałem się ich ofiarą. Ja planuję podjęcie wszystkich możliwych kroków prawnych, zarówno w kraju, jak i za granicą. Będę prowadził te postępowania, dopóki mi sił starczy. I nie ukryją się za…</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#MecenasRomanGiertych">…że ktoś wydawał polecenia. Jedynym sposobem ukrycia się czy uniknięcia odpowiedzialności jest wyznanie wszystkiego publicznie, najlepiej przed komisją, i szukanie możliwości skorzystania z dobrodziejstw, które przewiduje k.p.k. w tym zakresie w tzw. instytucji małego świadka koronnego. Wszystkie inne osoby i wszystkie osoby, które prześladowały mnie i moją rodzinę czy też rodziny innych ofiar Pegasusa zostaną skazane i planuję przyczynić się do tego skazania. Sądzę, że…</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#MecenasRomanGiertych">Nie rzucam słów na wiatr.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani senator Morawska-Stanecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Mecenasie, pan już mówił w trakcie swojego wystąpienia o renomie swojej kancelarii i o tym, że klienci przeważnie bywali zadowoleni czy byli zadowoleni z obsługi. Czy to, co się działo, cała informacja, która poszła w mediach państwowych, i oczernianie, szkalowanie pana ma wpływ, już taki wymierny, finansowy, na utratę renomy pana kancelarii? I czy to nie jest też taki dodatkowy cel – właśnie dyskredytowanie pana i pana kancelarii? Czy w tym zakresie pan zamierza jakieś kroki prawne podjąć? I chciałabym zapytać, jakie byłyby te kroki prawne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#MecenasRomanGiertych">No, Pani Senator, do mojej kancelarii przychodzili różni klienci, ale też przychodziły osoby, różne osoby, które chciały u mnie pracować, m.in. o pracę starał się obecny prokurator generalny, pan Ziobro. Przychodząc na rozmowę kwalifikacyjną, mówił, że przed kancelarią to każdy… przed tablicą takiej kancelarii każdy powinien zdejmować czapki z głów. W związku z czym, powołując się na te słowa pana prokuratora generalnego, ufam, że ta renoma była i jest spora.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#MecenasRomanGiertych">Jeżeli chodzi o wymierne straty, to trudno czasem to określić. Z pewnością w ciągu ostatnich lat, po ataku na mnie w roku 2020, spadła moja aktywność zawodowa w związku najpierw ze stanem zdrowia, a później być może też z epidemią, bo trudno czasem rzeczy rozdzielić.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#MecenasRomanGiertych">Czy kroki jakieś podejmowałem? No, jest postępowanie dotyczące niesłusznego zatrzymania, toczy się w Sądzie Okręgowym w Warszawie. Mam nadzieję, że zostanie wkrótce rozstrzygnięte, w tym kwota tego zadośćuczynienia, bo sąd uznał je za niezasadne, więc odszkodowanie się…</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#MecenasRomanGiertych">Ale, jak powiedziałem, całość tego odszkodowania przeznaczę na cele publiczne, społeczne.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#MecenasRomanGiertych">Jeśli chodzi o klientów, to większość z nich nie zrezygnowała – muszę to powiedzieć z absolutną satysfakcją – pomimo tych ataków, pomimo tego szkalowania, pomimo ciągłych… Ja policzyłem, że w zeszłym roku byłem przedmiotem 90 ataków telewizji publicznej, to znaczy było 90 dni, w których mnie atakowała telewizja publiczna – ustępuję tutaj tylko Donaldowi Tuskowi w intensywności tych ataków. I pomimo tego większość klientów nadal korzysta z mojej pracy, chociaż oczywiście komfort prowadzenia działalności w takich sytuacjach, w których nie mamy pewności, czy obowiązuje w ogóle kodeks postępowania karnego, czy mamy do czynienia z wolną amerykanką, jest dużo mniejszy.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#MecenasRomanGiertych">Ale cierpię nie tylko ja. Ja myślę, że bardziej cierpią w wyniku działań obecnego rządu miliony Polaków. Ja sobie jakoś poradzę. Z żalem i z wielkim rozgoryczeniem patrzę na los tych ludzi, którzy dzisiaj cierpią z powodu Nowego Ładu i nowego systemu podatkowego. To jest naprawdę przerażające, do jakiego stopnia doprowadził nas PiS… I tu przepraszam pana przewodniczącego za tę dygresję. Mam nadzieję, że po starej znajomości mi wybaczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Mam jeszcze 2 zgłoszenia. Ja mam krótkie pytanie, ale najpierw senator Rybicki.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jeśli nie ma więcej pytań, to na tych 2 pytaniach i odpowiedziach byśmy skończyli i potem ogłosili 15-minutową przerwę.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, senator Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Mecenasie, ale ta dygresja, o której pan wspomniał, jednak ma kolosalne znaczenie. Ja muszę powiedzieć, że jestem pod niesłychanym wrażeniem, bo pamiętając czasy komunistyczne, kiedy… Przed rokiem 1980 władze PRL używały Służby Bezpieczeństwa do inwigilowania przeciwników władzy, używając wtedy dostępnych środków. I w tym kontekście pana sformułowanie, że naturalnym kandydatem, obiektem zainteresowania służb specjalnych w Polsce jest Kołodziejczak i inne osoby, które tym się charakteryzują, że są przeciwnikami obozu władzy… No, muszę powiedzieć, że to robi kolosalne wrażenie, że nie terroryści, nie groźni przestępcy, a ludzie, którzy są przywiązani do ideałów wolności, solidarności, demokracji, do państwa prawa, są obiektami zainteresowania i bezwzględnego ataku przez służby państwa polskiego. No, to jest dramatyczna konstatacja.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ja tylko, żeby przypomnieć państwu, odwołam się do opinii prawników obecnych na zeszłotygodniowym posiedzeniu naszej komisji. Pani prof. Dobrosława Szumiło-Kulczycka, pytana przez przewodniczącego, odpowiedziała, że Pegasus został wymyślony do walki z mafią i terroryzmem, i używanie go do inwigilacji opozycji nie ma żadnej wartości procesowej, skoro jedną z możliwości tego urządzenia jest produkowanie fałszywych dowodów. To znaczy, że służby zaangażowane w inwigilację opozycji z góry wiedzą, że ten materiał legalnie nie może być użyty w procesie i służy tak naprawdę wyłącznie do dyskredytacji i inwigilacji opozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#MecenasRomanGiertych">W moim przekonaniu po to PiS kupił Pegasusa i po to kupił go tak pokrętną drogą, żeby właśnie ukryć sposób inwigilowania opozycji i też tych, którzy w ramach obozu władzy są trochę nieprawomyślni. I myślę…</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#MecenasRomanGiertych">…zgadzam się z panem, że to jest bardzo smutna konstatacja, proszę państwa. Jako poseł, minister starałem się służyć państwu tak, jak potrafiłem. Nie zawsze ze wszystkimi poglądami z tamtych czasów swoimi… ze sobą się zgadzam, ale tak jak to rozumiałem, starałem się służyć. Później przez wiele lat wykonywałem zawód adwokata, płacąc podatki…</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#MecenasRomanGiertych">Oczywiście jestem przeciwnikiem – jawnym – tego obozu władzy, który rządzi Polską od 7 lat. Natomiast żadne polskie prawo, żaden zapis konstytucji, żaden przepis ustawy nie pozwala na to, aby ten mój opozycyjny charakter czy opozycyjną…</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#MecenasRomanGiertych">…ludzi, którzy są publicznie zaangażowani w walkę polityczną, traktować jako przesłankę do tego, aby poddawać mnie inwigilacji czy też atakom na podstawie materiałów uzyskanych z tej inwigilacji. To są działania całkowicie obce naszej…</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#MecenasRomanGiertych">…prawnej, naszej tradycji, naszej cywilizacji.</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#MecenasRomanGiertych">To są działania rodem z Moskwy. To są działania rodem z Mongolii…</u> + <u xml:id="u-56.11" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-56.12" who="#MecenasRomanGiertych">…ludzi, którzy nie mają zielonego pojęcia o prawie, o zasadach etycznych, wyprutych całkowicie z jakichkolwiek hamulców moralnych. To są ludzie zdegenerowani już tą władzą 7-letnią, którzy próbują poprzez zastraszenie, poprzez właśnie inwigilację uzyskać nieśmiertelność u władzy w demokratycznej Polsce. Myślę, że informacja o tym, jak bardzo jest zdegenerowana ta obecna służba, dotrze wkrótce do mas Polaków i będzie stanowiła taki ostateczny argument, żeby po prostu tych ludzi się z polskiej polityki pozbyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję. Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja mam do pana pytanie o te informacje czy fragmenty pana korespondencji przekazane mediom. Pan wspomniał, że chodzi o telewizję państwową, dawniej publiczną, i o – jak rozumiem – dziennik „Super Express”. Czy pan posiada wiedzę lub w jakikolwiek sposób potrafi logicznie wytłumaczyć, w jaki sposób te wykradzione od pana fragmenty korespondencji trafiły do tych mediów? I po drugie… Drugie pytanie. Czy pan potrafi sobie wyobrazić sposób, w który one by trafiły w sposób legalny i były wykorzystane w sposób legalny przez te media?</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#MecenasRomanGiertych">Panie Przewodniczący, wobec mnie nie miało prawa CBA prowadzić postępowania w ogóle. Nie miał prawa nikt mnie podsłuchiwać. Nie miał prawa nikt wchodzić do mojej skrzynki. Nie miał prawa niczego z niej ściągać. Nie miał prawa robić stenogramów. Nie miał prawa ich przekazywać komukolwiek, a szczególnie dziennikarzom. I nie miał prawa ich publikować. To wszystko jest…</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#MecenasRomanGiertych">…przestępstw. Każde z tych działań jest przestępstwem, ciężkim przestępstwem, za które w normalnym kraju każda z tych osób poszłaby siedzieć na 5 lat. Ja nie mam oczywiście dowodów na to, że określony agent określonego dnia panu Pereirze przekazał określony stenogram. Jeżeli się pojawił w telewizji publicznej, to skądś się wziął. Ja nie przekazywałem do pana Pereiry żadnych moich maili. Jak wynika z informacji podanych przez „Gazetę Wyborczą”, również mój klient nie przekazywał tych informacji. W związku z tym skąd się wzięły. Myślę, że ponieważ pan Pereira również uczestniczył w mistyfikacji, publikacji różnych fragmentów z telefonu pana Brejzy, to mamy to samo źródło. Tak by powiedział sąd, argumentując wyrok, na zasadzie logiki i znajomości… doświadczenia życiowego. Więc uważam, że są absolutne przesłanki do tego, aby twierdzić, że telewizja publiczna po prostu miała jakąś formę kanału informacyjnego do CBA, do tych materiałów, które zostały zgromadzone Pegasusem. Na przykładzie moim i na przykładzie pana senatora Brejzy uważam, że to zostało udowodnione. Czy w innych przypadkach? Pewnie czas pokaże.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie. Zanim pana pożegnam, spróbuję, jak to mam w zwyczaju, spuentować pana wyjaśnienia przed komisją nadzwyczajną do spraw nielegalnej inwigilacji.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, w mojej ocenie stawający przed komisją pan mecenas Roman Giertych, po pierwsze, stwierdził, że łączy inwigilowanie go w roku 2019, między wrześniem a grudniem, 18 atakami bronią Pegasus przede wszystkim ze swoją współpracą w charakterze obrońcy z ówczesnym przewodniczącym Rady Europejskiej Donaldem Tuskiem. Podkreślił też, że do jednego z ataków doszło nie w Polsce, tylko za granicą, na terytorium Włoch i prawdopodobnie państwa Watykan, podczas przygotowań do audiencji Donalda Tuska u papieża Franciszka, w których to przygotowaniach mecenas Giertych brał udział.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Po drugie, mecenas Giertych stwierdził przed komisją, że posiada dowody, iż z jego telefonu ściągano duże ilości danych w tamtych miesiącach roku 2019, kiedy w Polsce trwała kampania wyborcza, i że publikowano w mediach, głównie w rządowej telewizji, TVP, fragmenty jego korespondencji z klientami. Uważa również, że ściągano te fragmenty korespondencji również po zakończeniu ataków Pegasusem w grudniu 2019 r., ponieważ część tej korespondencji pochodzi z roku 2020. Czyli ktokolwiek włamywał się na konta i telefon pana mecenasa Giertycha, zachował zdolność przechwytywania jego korespondencji, zwłaszcza mailowej, również później.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Twierdzi wreszcie pan mecenas, opierając to na tych pokazanych faktach, że istnieje w polskich służbach specjalnych zorganizowana grupa przestępcza do walki z przeciwnikami politycznymi.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Wreszcie, po ostatnie, pan mecenas Roman Giertych jest kolejną osobą, która przed komisją twardo i zdecydowanie wnosi o całkowitą reformę kontroli nad działaniami służb specjalnych. Jak już wielokrotnie mówiliśmy, w dalszej części prac komisji ta sprawa będzie dla nas niezwykle priorytetowa.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Mecenasie, ja panu serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zanim ogłoszę przerwę, jeszcze jedna sprawa. W związku z pytaniem pani senator Kochan o ujawnione wczoraj wieczorem przypadki inwigilacji Pegasusem 2 kolejnych osób, czyli pana Tomasza Szwejgierta, publicysty, autora m.in. książki o koordynatorze służb specjalnych, panu Kamińskim, oraz pana Michała Kołodziejczaka, lidera związku rolników Agrounia, pytam: czy mam zgodę szanownej komisji na to, żeby na najbliższe dni, prawdopodobnie w przyszłym tygodniu, umówić spotkania z oboma panami? Czy są jakieś głosy w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo. Będę w takim razie organizował te wysłuchania.</u> + <u xml:id="u-59.9" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ogłaszam 15 minut przerwy, do godziny 12.25.</u> + <u xml:id="u-59.10" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Potem porozmawiamy z panem sędzią Hermelińskim. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.11" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, wznawiam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Mam nadzieję, że dwoje pozostałych członków do nas dołączy lada moment.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Na drugą część dzisiejszego posiedzenia komisji zaprosiliśmy pana Wojciecha Hermelińskiego – serdecznie witam, Panie Sędzio – sędziego Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan Wojciech Hermeliński ukończył Wydział Prawa Uniwersytetu Warszawskiego. Odbył aplikację prokuratorską. Był asesorem, a następnie podprokuratorem w Prokuraturze Rejonowej Warszawa Praga Północ. Potem przez ponad 20 lat był adwokatem. Pełnił też funkcję w samorządzie adwokackim, był wicedziekanem Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie i wiceprezesem Naczelnej Rady Adwokackiej. W latach 2006–2015 był sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Od grudnia 2014 r. do marca 2019 r. był członkiem i przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej. W 2009 r. został odznaczony przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski za wybitne zasługi dla niepodległości Rzeczypospolitej, za działalność na rzecz przemian demokratycznych, za osiągnięcia w służbie państwa i wymiaru sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jeszcze raz bardzo serdecznie witam, Panie Sędzio. Będziemy mieli do pana wiele pytań.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja mam pierwsze pytanie do pana jako do wybitnego autorytetu w kwestii organizowania wyborów i strzeżenia demokratycznego biegu i trybu wyborów w Rzeczypospolitej. Podczas wysłuchania senatora Krzysztofa Brejzy w ubiegłym tygodniu zeznał on przed komisją, że cały okres jego inwigilacji przez 6 miesięcy w roku 2019 to był okres 2 kampanii wyborczych, najpierw końcówki kampanii wyborczej do Europarlamentu, w których to wyborach startował pan Krzysztof Brejza, a następnie – i wówczas było najwięcej ataków Pegasusem – kampanii, w której on był szefem sztabu wyborczego Koalicji Obywatelskiej, głównej siły czy największej siły opozycji w tamtym czasie. Pan senator Brejza, w mojej ocenie, bez żadnej wątpliwości wykazał, że w wielu przypadkach inwigilacja czy ataki Pegasusem – które, przypominam, polegają nie tylko na możliwości podsłuchu czy uzyskiwania dostępu do danych, ale również ściągania danych z przeszłości, a fachowcy potwierdzili, że takie dane ściągano w dużych ilościach w czasie właśnie kampanii wyborczej… Pan senator Brejza ponad wszelką wątpliwość, w mojej ocenie, udowodnił, że daty tych ataków są skorelowane z ważnymi wydarzeniami tamtej, ówczesnej kampanii wyborczej w 2019 r. i działaniami sztabu wyborczego, którego on był szefem. Panie Sędzio, z pana doświadczeniem i mając tę wiedzę, którą nam przekazał senator Brejza… Czy pan uważa, że jeśli udowodnione by zostały tego typu działania polegające na pobieraniu danych w kluczowych momentach kampanii od szefa sztabu ugrupowania startującego w wyborach, ugrupowania opozycyjnego, to miałyby one wpływ na ocenę przebiegu wyborów, ich uczciwości, prawo do równych wyborów czy wreszcie na ważność tych wyborów? Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Powiem tak: oczywiście takie założenie, jakie pan przewodniczący przyjął, że gdyby potwierdzone zostało z całą pewnością, że inwigilacja poprzez urządzenie Pegasus pana senatora Brejzy, który pełnił ważną funkcję w czasie wyborów, i uzyskanie takich informacji przez najprawdopodobniej służby, bo przecież w ich posiadaniu jest ten Pegasus… Uzyskanie takich informacji przez służby, w moim przekonaniu, niewątpliwie mogło mieć wpływ na wynik wyborów, mogło w jakiś sposób ten wynik wyborów zniekształcić. Tylko że problem jest w tym, że teraz sprawa wyborów, w czasie których pan senator Brejza był podsłuchiwany, już jest za nami, tutaj nie można już nic zrobić, nie ma już żadnej możliwości żadnego wznowienia postępowania, przywrócenia jakichś terminów i ponownego rozpoznawania. Ta sprawa jest już zakończona, Sąd Najwyższy podjął uchwały. Tu abstrahuję od tego, czy skład tej izby, która orzeka w sprawie ważności wyborów, jest prawidłowo wybrany, zgodnie z konstytucją, czy nie – to zostawiam na boku.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Ale myślę też o tym pod kątem przyszłości. Gdyby taka sytuacja się pojawiła, nie daj Boże, w najbliższych wyborach, to w jaki sposób to udowodnić? Bo trzeba pamiętać, że z jednej strony można tego rodzaju sytuacje… Tego rodzaju sytuacje zgłasza się w toku postępowania protestowego do Sądu Najwyższego, jeśli mówimy o wyborach prezydenckich czy parlamentarnych. Kodeks wyborczy w art. 82 przewiduje, opisuje sposób składania protestów i przesłanki, jakie muszą być spełnione, żeby protest był skuteczny, ale bardzo wąski jest zakres tego protestu. On w zasadzie sprowadza się tylko do fazy głosowania i liczenia głosów, a poza tym pozostaje kluczowa część całej procedury wyborczej, czyli właśnie to ścieranie się poglądów, walka pomiędzy komitetami wyborczymi, pomiędzy kandydatami na poszczególne stanowiska, czy senackie, czy sejmowe, czy prezydenckie. To jest jakby istotą całej procedury wyborczej. Bo kiedy przychodzimy do urny wyborczej, już wiemy, mamy skonkretyzowany pogląd, na którego kandydata zagłosujemy. I gdy są takie bardzo wąskie przesłanki, które ograniczają się tylko właśnie, jak powiedziałem, do fazy samego głosowania czy liczenia głosów, trudno na podstawie tego rodzaju przesłanek byłoby spowodować, żeby Sąd Najwyższy ocenił tę właśnie fazę dotyczącą kampanii wyborczej. Uchwała Sądu Najwyższego dotycząca wyborów prezydenckich starała się w jakiś sposób pokazać, że Sąd Najwyższy powinien jednak oceniać wszystkie przesłanki – tak przynajmniej, jak pamiętam, było powiedziane w tej uchwale – dotyczące całokształtu, całej procedury wyborczej, czyli nie tylko wąskiej fazy głosowania, ale również kampanii wyborczej i agitacji. No ale np. uchwała Sądu Najwyższego, jeśli chodzi o wybory parlamentarne w 2019 r., w ogóle do tego się nie odnosi, twierdzi tylko, że art. 82 jest tak wąsko ujęty, że sąd może tylko oceniać przesłanki, które są podane w protestach wyborczych, w zakresie art. 82. Jest kilka orzeczeń – gdzieś tu je mam, teraz już nie będę ich szukał – Sądu Najwyższego, w których sąd usiłuje, widać, że rzeczywiście stara się jednak brać pod uwagę również te wcześniejsze fazy wyborcze, fazy procedury wyborczej, ale ostatecznie dochodzi do wniosku, że ma związane ręce art. 82 kodeksu wyborczego i bardzo wąsko na to patrzy.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Tak więc z jednej strony niewątpliwie tego rodzaju działanie jak inwigilowanie pana senatora Brejzy pełniącego istotną funkcję w czasie wyborów może mieć, a nawet myślę, że można powiedzieć, że ma, wpływ na wynik wyborów. Problem jest tylko taki, jak doprowadzić do tego, ażeby Sąd Najwyższy w swojej uchwale uznał, że tego rodzaju naruszenia prawa, jeżeli są wyraźnie w protestach uzasadnione, są na tyle istotne, że są podstawą do unieważnienia wyborów. W obecnym stanie prawnym jest to dosyć mało prawdopodobne. Ja myślałem sobie w taki sposób, nie wiem, na ile można byłoby taką procedurę przeprowadzić… Bo może Sąd Najwyższy teraz, przy ocenie ważności wyborów prezydenckich stracił szansę, żeby np. spróbować wystąpić z pytaniem prawnym do Trybunału Konstytucyjnego – abstrahuję od tego, jak ten Trybunał działa oraz na ile jest miarodajny i wiarygodny – z pytaniem prawnym, czy art. 82 kodeksu wyborczego przez to, że tak wąsko określa możliwość ujęcia protestu wyborczego, jest zgodny z konstytucją, z art. 101 konstytucji, który mówi, że Sąd Najwyższy ocenia ważność wyborów. Tam nie ma żadnej przesłanki ograniczającej, nie ma żadnego zawężenia, czyli z tego przepisu wynika, że może oceniać wszystkie przesłanki, to art. 101 i 129, jeśli chodzi o wybory prezydenckie, czy więc nie jest to sprzeczne z art. 2 konstytucji, z zasadą demokratycznego państwa prawnego. Gdyby Sąd Najwyższy takie pytanie zadał… No, z tym że czasu na odpowiedź jest mało, bo jeśli chodzi o termin podjęcia uchwały przez Sąd Najwyższy, to w przypadku wyborów prezydenckich to jest miesiąc, a w przypadku wyborów parlamentarnych – 3 miesiące. Czyli nawet jeżeliby w tym czasie Trybunał udzielił odpowiedzi pozytywnej, tzn. stwierdziłby, że rzeczywiście niezgodne z konstytucją jest tak wąskie ujęcie art. 82, tak duże ograniczenie zakresu protestu w sytuacji, kiedy przecież należy rozpatrywać, brać pod uwagę całą procedurę wyborczą od momentu zarządzenia wyborów przez uprawniony organ do momentu podania wyniku wyborów, to samo orzeczenie Trybunału niczego by nie zmieniło. Ono uchyliłoby tylko ten przepis, stwierdziłoby, że jest on niekonstytucyjny i w tej sytuacji musiałby interweniować ustawodawca, musiałby w to miejsce wprowadzić nowy przepis, no a na to pewnie by zabrakło czasu. Tak rozważam, czy taka sytuacja mogłaby mieć miejsce. Ewentualnie Sąd Najwyższy mógłby też jakby wyzbyć się tych kajdanów – już tak to nazwę – i nie ograniczać się tylko do tego wąskiego oceniania przez pryzmat art. 82, powiedzieć, że przesłanki, które są zawarte w protestach wyborczych, wykraczają poza art. 82, ale one są tak istotne i tak jednoznacznie, 100-procentowo udowodnione, że zdaniem Sadu Najwyższego miały one tak istotny wpływ na wynik wyborów, że wybory powinny być unieważnione. Nie ma do tego podstawy prawnej w ustawie, ale myślę, że Sąd Najwyższy mógłby się oprzeć na art. 8 konstytucji, który przecież stosuje się bezpośrednio. Sąd Najwyższy mógłby powiedzieć, że w cywilizowanym państwie prawnym, o czym mówi art. 2, niedopuszczalna jest sytuacja, że tego rodzaju intensywna ingerencja w proces wyborczy poprzez śledzenie, poprzez podsłuchiwanie, poprzez stosowanie tego rodzaju urządzenia, które w zasadzie obezwładnia cały telefon osoby, wobec której się stosuje tę operację… że to powoduje, że wybory przeprowadzone w ten sposób, z taką ingerencją służb specjalnych nie mogą być uznane za ważne. Ale tu już tylko teoretyzuję. Tak bym to widział.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja będę jeszcze miał w tej sprawie pytanie, ale teraz chciałbym oddać głos kolegom senatorom.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pierwszy zadaje pytanie pan Michał Kamiński, marszałek Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Przewodniczący, ja mam pytanie trochę rozwijające to, o czym pan mówił. Bo przecież przypomnijmy sobie fakty. My tutaj nie spotkaliśmy się jako komisja akademicka dyskutująca o możliwym wpływie, potencjalnym wpływie, tylko my – i przypomnijmy to sobie właśnie w momencie zadawania tego pytania – spotkaliśmy się tutaj dlatego, że konkretni ludzie, zeznający dziś mecenas Giertych, zeznający w zeszłym tygodniu pan senator Brejza, szef sztabu partii opozycyjnej, udowodnili, że byli atakowani systemem Pegasus. Ale to jeszcze można by uznać za głos w jakiejś naszej polskiej wewnętrznej dyskusji. Powód, dla którego o tym tak naprawdę rozmawiamy, jest taki, że ta sprawa została stwierdzona i udowodniona na Zachodzie, stwierdzona i udowodniona w taki oto sposób, że rząd Izraela uznał za stosowne wpłynąć na prywatną firmę, by ona cofnęła licencję dla tych rządów, które zdaniem opinii międzynarodowej używają Pegasusa do walki politycznej. I na skutek informacji, które są dzisiaj na Zachodzie, a nie w Polsce, nie na skutek jakiejś wewnętrznej polskiej dyskusji, Polska tę licencję straciła. Uznano, że ten przyrząd, ten system został nadużyty. Mieliśmy już dzisiaj na tym posiedzeniu komisji, ale także w zeszłym tygodniu, wstrząsające zeznania i dokumenty, Panie Sędzio, udowadniające, jak to się działo. Co więcej, udowodniliśmy na tym posiedzeniu komisji, że te materiały zdobywane przeciwko przeciwnikom politycznym tej władzy następnie były przekazywane do mediów publicznych w konkretnym celu wyborczym: zohydzenia konkretnych polityków uczestniczących w kampanii wyborczej.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorMichalKaminski">I moje pytanie jest następujące… Ja nie chcę pytać, czy poprzednie wybory były wyborami ważnymi, czy nieważnymi, bo dzisiaj to jest dyskusja, która nas donikąd nie doprowadzi, niestety. Ja mam do pana jako do człowieka obdarzonego przez bardzo wielu Polaków ogromnym zaufaniem, także z powodu pana kompetencji moralnych i merytorycznych, pytanie, czy pana zdaniem pod tą władzą, pod ludźmi, którzy dzisiaj jako odpowiedzialni za aferę Pegasusa przysyłają nam aroganckie pisma, odpowiadając, że tak naprawdę nie mają nam o czym mówić… Czy w świetle tego, co już teraz wiemy, pana zdaniem możliwe są w Polsce w przyszłości pod tą władzą normalne, legalne wybory parlamentarne?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Zawsze miałem nadzieję, że tak jest i tak będzie, i zawsze to mówiłem. Jednak oczywiście wtedy, kiedy byłem przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej, nikomu do głowy nie przyszło, że tego rodzaju historia nastąpi, chociaż oczywiście już wówczas widzieliśmy, jak wygląda kampania wyborcza, w jaki sposób jedna strona jest wspierana przez te takie połączone w jeden mechanizm z jednej strony władze partyjne, a z drugiej strony państwowe środki przekazu. Tutaj nierówność była ewidentna, przecież wszyscy pamiętamy podróże niektórych członków rządu po całej Polsce, wręczanie tych papierowych czeków, zachęcanie do głosowania. Ta nierówność była, wielokroć można było z nią się spotkać w ostatnich wyborach. Jednak to, co nastąpiło teraz, to jest coś, co rzeczywiście chyba nie przyszło wówczas do głowy.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Ja zawsze wychodziłem z założenia, zawsze uważałem, że politycy powinni trzymać się z dala od wyborów, że rolą polityków, ustawodawcy, polityków, władz ustawodawczych, jest tworzenie prawidłowego, opartego na konstytucji systemu wyborczego i usunięcie się w cień po powołaniu ciał, określeniu struktury organów wyborczych. Ta struktura organów wyborczych, jak komisja wie, została zmieniona, sędziowie zostali wyrugowani, to też mnie niepokoi. Ja nie chcę powiedzieć tutaj jednoznacznie, że jestem przekonany, że wybory, które nastąpią, które będą w przyszłym roku czy jeszcze następne, będą wyborami nieuczciwymi, nieopartymi na konstytucji, nie będą wyborami równymi. Nie wiem, może to zabrzmi trochę naiwnie, ale mam nadzieję, że one takie będą. Chociaż z drugiej strony to, co teraz się stało, i to, o czym mówił przed chwilą pan senator, a o czym ja przecież też wiem i czytam, dobrze nie wróży. Trzeba liczyć tylko na to, że ustawodawca w taki sposób dostosuje przepisy dotyczące służb, jeśli chodzi o prowadzenie przez nie działalności operacyjnej, że one staną się takie, że będą dawały obywatelom gwarancję, iż obywatele nie będą bezpodstawnie, bez przyczyny podsłuchiwani, a wybory będą wyborami, które będą wyborami uczciwymi i równymi. No bo tu jest kwestia równości, to jest najistotniejsze, jeśli chodzi o to 5-przymiotnikowe prawo wyborcze. No, co z tego, że ja zapewnię komisję, że jestem przekonany, że przyszłe wybory będą wyborami uczciwymi i równymi, kiedy może tak nie być? Chociaż myślę, że to, co czyni komisja, te informacje, o których teraz wszyscy słyszą i wiedzą – myślę tu o osobach, które tym się interesują, i tych, które być może się nie interesują, ale do nich dociera ta wiedza – spowodują jednak, że nacisk na rządzących ze strony społeczeństwa, ażeby zmienić przepisy, dostosować do ucywilizowanego, demokratycznego kraju… że one jednak się zmienią i dadzą gwarancję czy pewność, że przyszłe wybory będą takimi wyborami, jakie przewiduje konstytucja.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję, Panie Sędzio.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje senator Sławomir Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Kontynuując ten wątek, bo on jest niezmiernie ważny z punktu widzenia i działalności komisji, i interesu publicznego, gdyż przecież przedmiotem działania komisji są zagadnienia, które próbujemy wyjaśniać, opierając się na przepisach prawa, na kompetencjach, jakie ma organ Senatu, ale też można je wywieść z innych aktów prawnych, chciałbym pana zapytać o pana ocenę… Jest pan osobą niezwykle doświadczoną, przebieg kariery zawodowej w Trybunale Konstytucyjnym, ale też współpraca z Helsińską Fundacją Praw Człowieka – to wszystko daje panu możliwość merytorycznej oceny. Czy w interesie publicznym jest działanie komisji senackiej, która próbuje wyjaśniać zagadnienia, które są przedmiotem jej zainteresowania? I czy nieobecność na tym posiedzeniu 2 wysokich funkcjonariuszy państwowych, którzy w korespondencji, którą przysłano dzisiaj na ręce pana przewodniczącego, mówią: „kierując się przestrzeganiem obowiązującego w Polsce prawa, nie mogą przyjąć zaproszenia na posiedzenia komisji w dniu 26 stycznia” czy, jak w drugim przypadku, że nie znajduje uzasadnienia zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji i że, zgodnie z zapewnieniem pana szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, biuro działa zgodnie z prawem… Czy w interesie publicznym jest działalność komisji? Czy w interesie publicznym jest wyjaśnienie wszystkich aspektów związanych z nielegalnym podsłuchiwaniem? I czy w interesie publicznym jest wyjaśnienie sprawy Pegasusa, co jest warunkiem sine qua non tego, aby wybory w przyszłości były uczciwe? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Ja nie mam najmniejszych wątpliwości, że w interesie publicznym jest działanie komisji senackiej. Dobrze byłoby, gdyby też komisja sejmowa powstała i działała. Zupełnie nie rozumiem stanowiska osoby, którą wymienił pan senator, a która mówi, że, o ile dobrze zrozumiałem, nie może pojawić się, bo to byłoby naruszeniem prawa. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">„Kierując się przestrzeganiem obowiązującego w Polsce prawa, nie mogę przyjąć zaproszenia na posiedzenie komisji w dniu dzisiejszym” – to jest jedno wytłumaczenie, pana Bejdy, byłego szefa CBA. A w drugim przypadku obecny szef CBA mówi: „moje stawiennictwo na posiedzeniu kierowanej przez pana przewodniczącego komisji nie znajduje uzasadnienia” oraz, mówiąc w skrócie, „CBA działa zgodnie z prawem”.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Przepraszam, to jest – no, nie chcę nikogo dotknąć – śmieszne, jeżeli osoby pełniące tego rodzaju funkcje, funkcjonariusze publiczni odmawiają stawienia się przed komisją senacką. Ona działa legalnie. Zadałem sobie trud i przeczytałem dokładnie Regulamin Senatu. Senat tworzy komisje stałe, może tworzyć komisje do szczególnych spraw i taka komisja, jak rozumiem, do tej szczególnej sprawy, bardzo szczególnej sprawy została utworzona. Tak więc odmowa stawienia się przez te osoby świadczy chyba o ich… no, wystawia im świadectwo, jeśli tak można powiedzieć. Bo nie powinno być obaw dotyczących zgłoszenia się, tym bardziej że przecież przepisy chociażby ustawy o prokuraturze czy ustawy regulującej działalność poszczególnych służb nakazują szefom tych służb ujawnianie informacji, oczywiście nieszczegółowych, nie związanych z nazwiskami, z tym, kto jest podsłuchiwany, takich zagregowanych danych, które będą wskazywały ilość tego rodzaju operacji, zleconych podsłuchów czy innego rodzaju inwigilacji, to, jakich przepisów kodeksu karnego to dotyczyło. To jest nawet obowiązek tych służb przedstawianie takich danych. Prokurator generalny przedstawia takie dane Sejmowi, i to jest jawna informacja, a z kolei służby przekazują takie dane chociażby sądom okręgowym, jeśli chodzi o dane telekomunikacyjne, pocztowe czy internetowe. Tak więc zadziwiająca jest ta niechęć przybycia. Ja podejrzewam, że chyba inna przyczyna się za tym kryje. Prawdopodobnie odmowa wiąże się z tym, że nie chcieliby w tym posiedzeniu komisji uczestniczyć z racji tego, że jest to komisja, która zdaniem tych osób być może jest komisją, która nie powinna tą sprawą się zajmować. Uważam, że ona jak najbardziej powinna tą sprawą się zajmować, bo jest to kwestia wyjaśniania publicznego. To nie są żadne tajne dane, jeśli chodzi o ilość prowadzonych podsłuchów, ilość zastosowanych operacji. Powtarzam: tu nie chodzi o podawanie nazwisk, konkretnych spraw, ale chodzi o to, żeby opinia publiczna wiedziała dokładnie, jaki charakter miały te operacje, jakich przepisów dotyczyły i ile ich było. To jest normowane, regulowane przez przepisy i nikt nie naruszy żadnej tajemnicy, jeżeli te dane przedstawi. A zasłanianie się tym i twierdzenie, że CBA działa zgodnie z prawem czy inna służba działa zgodnie z prawem, jest niemiarodajne. Tak nie powinien działać wysoki rangą urzędnik państwowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Sędzio, a ja bym chciała wrócić do zasad prowadzenia takiej kontroli operacyjnej, ponieważ Trybunał Konstytucyjny kilkakrotnie zajmował się sprawą kontroli operacyjnej i granic tej kontroli. Są w zasadzie 2 wyroki, ten drugi, K 23/11 z 30 lipca 2014 r., być może bardziej tego dotyczy, ale jest jeszcze wyrok K 32/04. Proszę powiedzieć, jakie w pańskiej ocenie – na podstawie tych orzeczeń, zresztą pan był sędzią Trybunału Konstytucyjnego – muszą być spełnione przesłanki, aby przyjąć dopuszczalność stosowania określonych środków kontroli operacyjnej. I czy każdy sposób prowadzenia kontroli operacyjnej w każdej sytuacji jest dopuszczalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Tak, tu rzeczywiście jest sporo do powiedzenia. Trybunał w wyroku, o którym pani senator, pani marszałek wspomniała, w tym ostatnim takim dużym wyroku z 2014 r., wyroku K 23/11 – to była duża sprawa, 2 połączone wnioski, prokuratora generalnego i rzecznika praw obywatelskich – jakby zrekapitulował swoje przesłanki, swoje wytyczne, które w poprzednich orzeczeniach dawał, mówiąc, jakie przesłanki muszą być spełnione, żeby można było mówić o kontroli operacyjnej zgodnej z konstytucją i zgodnej z ustawami. Przy okazji chcę wspomnieć, że właśnie w tej sprawie K 23/11 rzecznik praw obywatelskich zakwestionował… No, łącznie były zakwestionowane przepisy dotyczące 8 służb. Rzecznik m.in. zakwestionował przepisy dotyczące tych służb w tym zakresie, w jakim, jak twierdził, nie precyzują one, jakich środków może używać służba do prowadzenia inwigilacji, czyli środków technicznych. I Trybunał stanął na stanowisku… Rzecznik twierdził, że te przepisy są nieprecyzyjne, że powinien być jakiś katalog tego rodzaju środków. Trybunał wyszedł z założenia, że trudno jest sporządzić jakiś katalog, bo przecież on będzie co chwilę się zmieniał, postęp technologiczny powoduje, że ciągle nowe środki są wynajdywane. Trybunał tylko stwierdził, że przepisy zaskarżone przez rzecznika w tym zakresie są zgodne z konstytucją pod warunkiem, że są rozumiane w ten sposób, że w każdym wniosku prokuratora do sądu o zgodę na kontrolę operacyjną powinien być wskazany środek, za pomocą którego ta kontrola będzie prowadzona. Oczywiście władze, służby tego nie czynią, tego nie robią. Nawet przepisy, które przewidują, jakie składniki musi zawierać taki wniosek, nie wymieniają tego, tylko mówią, że powinien być wskazany sposób prowadzenia kontroli. To jest co innego niż konkretny środek, za pomocą którego tę kontrolę się prowadzi.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">I tu jest też kwestia, o której Trybunał wielokroć wspominał, kwestia subsydiarności takich środków i kwestia proporcjonalności. Subsydiarność… O tym mówi kodeks postępowania karnego, który reguluje kwestię tego tzw. podsłuchu procesowego, który jest, no, można powiedzieć, bardziej ucywilizowany, bo tam jest zawarty katalog przestępstw, które mogą być przedmiotem podsłuchu ze strony służb, i również musi to być środek, który wykorzystuje się jakby jako ostatnią szansę, gdy już będą wykorzystane inne środki, które mają na celu zebranie dowodów świadczących o popełnieniu przestępstwa czy o zamiarze popełnienia przestępstwa. Jeżeli te środki nie przyniosą rezultatu, dopiero wtedy można jako tej ostatniej szansy użyć właśnie środka w postaci kontroli operacyjnej. I druga kwestia, kwestia proporcjonalności. Trybunał też to wyraźnie powiedział, zresztą nie tylko Trybunał Konstytucyjny, bo i trybunał strasburski w wielu sprawach, m.in. w takiej sprawie Zakharov przeciwko Rosji. Tam chodziło o dziennikarza, który był podsłuchiwany przez służby rosyjskie. Zresztą jak czytam ten wyrok, to widzę, że w zasadzie jest niewielka różnica między zabezpieczeniami, które funkcjonują w polskim prawie, a tymi, które są w tamtejszym prawie. Tam trybunał też podkreślił, że musi być rzeczywiście proporcjonalny środek w stosunku do sytuacji, jaka będzie przedmiotem tej inwigilacji. Np. kilka lat temu Trybunał Strasburski rozpoznawał sprawę Uzun przeciwko Niemcom. Tam chodziło o zainstalowanie w samochodzie pana o nazwisku Uzun nadajnika GPS. I trybunał powiedział, że nie można nawet mówić… Bo on w związku z tym złożył skargę do trybunału. Trybunał powiedział, że nie można w ogóle mówić o naruszeniu art. 8 konwencji, który mówi o prawie do prywatności, bo to była tak niewielka ingerencja w prawo do prywatności tej osoby… Władze chciały tylko śledzić tę osobę i wiedzieć, gdzie ona się porusza, tutaj w ogóle nie było ingerencji w jej życie prywatne, domowe. Tak więc to jest właśnie dobry przykład proporcjonalności. Jeżeli bierzemy pod uwagę Pegasusa, który, jak już powiedziałem, obezwładnia cały telefon… Bo nie tylko, jak wynika z tego, co ja wyczytałem i co słyszę, jak słucham radia, telewizji, czytam prasę, powoduje on, że można permanentnie prowadzić podsłuch osoby, która prowadzi rozmowy czy koresponduje poprzez pocztę internetową czy jakieś komunikatory. Można też cały czas prowadzić obserwację poprzez kamerę, która przecież jest w telefonie, ale, co więcej, można multiplikować czy modyfikować te wszystkie dane, które są w telefonie. Nawet można, jak słyszałem, doprowadzić do tego, że przełamie się zaporę, jeśli chodzi o kody dostępu do kont bankowych czy kody dostępy do poczty internetowej, czy jeszcze jakichś innych chronionych przez właściciela telefonu danych, i można doprowadzić do wypłacania pieniędzy z konta tej osoby, a nawet odwrotnie, do wpłacania czegoś na to konto po to, żeby w przyszłości skompromitować tę osobę, zarzucając jej, że ona z jakichś nieznanych źródeł dostawała pieniądze. Tak więc niewątpliwie ten środek w postaci Pegasusa jest środkiem, który jest nadmiernie intensywny, który jest nieproporcjonalny, w jakiejkolwiek sytuacji by go zastosować, jest nieproporcjonalny do prowadzenia działań w postaci kontroli operacyjnej.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Przepraszam, jeśli jeszcze można…</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">W tym wyroku, o który pani marszałek pytała, z 2014 r. Trybunał dodał też jeszcze inne przesłanki, jakie muszą być spełnione, a które wynikają i z ustawy, i z orzecznictwa trybunału strasburskiego. Muszą być zakreślone wyraźnie przepisy, których złamanie czy zamiar złamania będzie skutkował czy może skutkować założeniem kontroli operacyjnej. Z tym że Trybunał w tym wyroku z 2014 r. zarzucił też np. w odniesieniu do CBA czy Policji, że przepisy są bardzo nieprecyzyjne w tych ustawach. Bo np. tam jest powiedziane chyba – już nie wiem, czy dobrze pamiętam – w przypadku CBA jest powiedziane, że może ono prowadzić postępowanie w sprawach dotyczących podważenia podstaw ekonomicznych państwa. No, co to są za przestępstwa? To jest bardzo rozciągliwe pojęcie. Rzecznik domagał się, żeby to zostało doprecyzowane czy też jeszcze inne różne takie gumowe pojęcia, które często w tych ustawach figurują. Trybunał w swoim orzeczeniu z 2014 r. wyraźnie dał sygnał ustawodawcy, co należy zrobić, w jaki sposób trzeba to ucywilizować. Niestety, poszło to w jeszcze gorszym kierunku, bo np. ustawa inwigilacyjna z 2016 r. dała służbom, powiększyła ich uprawnienia, jeśli chodzi o ściąganie danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych. Przed tą zmianą w 2016 r. policjant, który prowadził postępowanie, musiał zwrócić się do operatora z pisemnym wnioskiem, musiał dokładnie określić, w jakiej sprawie prosi o przekazanie mu tych danych, czego ta sprawa dotyczy, kogo dotyczy, a tymczasem tutaj zostało stworzone stałe łącze. Na dodatek operator musi sam pokrywać koszty tego przesyłu. I na żądanie praktycznie każdego policjanta bez potrzeby podawania, czy toczy się jakieś postępowanie, czy też nie, operator ma obowiązek przekazać dane, które dotyczą np. pana X w okresie ostatniego półrocza: ile rozmów przeprowadził, z kim te rozmowy prowadził, jak długo trwała każda rozmowa i gdzie lokalizowali się rozmówcy, w jakiej części geograficznej kraju czy poza krajem. To jest przecież podstawa do jakiejś masowej niemalże inwigilacji w zakresie właśnie tych danych internetowych. Co więcej, co gorsza, tu nie jest wymagana żadna zgoda ze strony sądu. Tu jest tylko zgoda post factum polegająca… to znaczy zgoda w cudzysłowie. Szef służby ma obowiązek co pół roku składać sprawozdania sądowi okręgowemu, informować, ile takich wniosków, ile takich spraw było, ile danych zostało przejętych. No więc to jest żadna kontrola.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Zresztą, jeśli jeszcze mogę, wrócę do kontroli ex ante, jeśli chodzi o wnioski prokuratora kierowane do sądu z prośbą o akceptację planowanej kontroli operacyjnej. To nawet, jak mówimy o Pegasusie, w zasadzie nie ma żadnego znaczenia w moim przekonaniu, bo sędzia, który dostaje wniosek prokuratorski, nie wie, czy środkiem technicznym wiodącym do kontroli operacyjnej będzie Pegasus, czy jakiś podsłuch telefoniczny, czy inny, czy jakieś inne urządzenie. Sędzia tego nie wie. Nawet spotkałem się z – ja gdzieś to mam, już nie będę szukał – orzeczeniem Sądu Najwyższego. Niestety, Sąd Najwyższy jakby trochę przyczynił się do tego, bo w orzeczeniu z 2008 r. powiedział, że jeżeli nie jest możliwe wskazanie sądowi nazwiska osoby, co do której ma być prowadzona kontrola operacyjna, to wystarczy, że we wniosku będzie napisane: dysponent telefonu o numerze IMEI, bo nawet się nie podaje numeru operatora, tylko podaje się ten przypisany każdemu telefonowi numer techniczny . No więc co z tego sędzia wywnioskuje? W tej sprawie Zakharov przeciwko Rosji chociaż o tyle przepisy częściowo były korzystne, że sąd zawsze musiał uzasadnić decyzję pozytywną. A w naszym prawodawstwie musi uzasadnić decyzję negatywną, gdy odmawia zatwierdzenia. Tam musi uzasadnić pozytywną, co daje większe możliwości, bo sąd musi napisać, dlaczego się zgadza, czy nie jest to środek zbyt nieproporcjonalny, czy ten przepis, z tytułu którego będzie prowadzona ta kontrola, zmieści się w katalogu przestępstw przewidzianych dla działalności tej służby. Tutaj tego nie ma, czyli w zasadzie sąd akceptuje to, co dostanie. Jeżeli tam nie będzie jakiegoś rażącego błędu, nie będzie wskazane np. jakieś wykroczenie, które oczywiście nie podlega żadnej kontroli operacyjnej, zamiast przepisu, który mieści się w zakresie działalności służby, to cóż, sąd zaakceptuje taki wniosek, bo nie ma żadnych podstaw, żeby odmówić. To jest iluzja…</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">…ta kontrola jest iluzją, niestety. I to – przepraszam – co słyszę… Niektórzy mówią: no ale sąd przecież…</u> + <u xml:id="u-72.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">…Panie Sędzio…</u> + <u xml:id="u-72.9" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">…sprawuje kontrolę, sąd kontroluje. To jest iluzja.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani senator Magdalena Kochan. Potem pan senator Jacek Bury.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Sędzio, ja chciałabym zadać pytanie związane z tym wszystkim, co pan przed chwilką powiedział. Sąd nie zawsze zdaje sobie sprawę z tego, kogo i w jaki sposób służby sprawdzają, inwigilują. Ale ktoś, kto wydaje polecenie przeprowadzania takiej inwigilacji, szczególnie wtedy, kiedy zleca ją wobec adwokata, wobec szefa kampanii wyborczej partii opozycyjnej czy konkurencyjnej, wobec de facto rodziny i adwokata, i polityka, wiedząc o możliwościach, o tym, w jaki sposób ten ktoś będzie inwigilowany, musi także zdawać sobie sprawę z tego, że będzie łamana tajemnica adwokacka, że będzie łamane prawo człowieka do obrony. Czy taki ktoś, kto wydaje polecenie inwigilacji tym systemem, odpowiada karnie, łamie prawo, czy też może to robić w świetle dziś obowiązujących przepisów?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Uważam, że nawet w świetle obowiązujących przepisów, które są jednak ułomne, działania na polecenie osoby, która nakazuje prowadzić inwigilację czy założyć kontrolę operacyjną osobie, co do której nie prowadzi się żadnego postępowania… Oczywiście, przepisy mówią, że można też założyć taką kontrolę operacyjną wobec osób, co do których zachodzi podejrzenie, że dopuszczą się przestępstwa. No, nie bardzo sobie wyobrażam, żeby władze miały podejrzenie, że akurat pani prokurator Wrzosek jakieś przestępstwo planuje.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Druga sprawa. No, musi to być czyn, który się mieści w tym katalogu, o którym mówiłem. No ale przede wszystkim musi być podstawa do tego, żeby tego rodzaju kontrolę operacyjną zainstalować w telefonie czy w jakimś innym urządzeniu tej osoby. Pan mecenas Giertych, co do którego… Przynajmniej jak ja czytam prasę czy oglądam telewizję i staram się jakby śledzić postępowanie karne, które przeciwko niemu próbowano wszcząć, ale które nieskutecznie się toczy… Bo ja uważam, w świetle orzeczeń sądów, że panu mecenasowi Giertychowi żadnych zarzutów skutecznie nie postawiono. Ściganie go teraz z tytułu chęci uzupełnienia zarzutów uważam – przynajmniej taką mam wiedzę, nie znam akt oczywiście, ale tak to oceniam – za niezasadne, no bo uzupełnić można coś, co istnieje. Skoro zarzuty nie zostały skutecznie postawione, bo sąd chyba kilkakrotnie powiedział w swoich orzeczeniach, że nie można postawić skutecznie zarzutów osobie, która jest nieprzytomna, która nie wie, co do niej się mówi, to nie można twierdzić, że wobec pana mecenasa Giertycha stosowany był zgodnie z prawem podsłuch. Podobnie, jeśli chodzi o pana senatora Brejzę. Tutaj nie ma żadnych, przynajmniej tak wynika z tego, co ja słyszę, co czytam, co widzę, podstaw do twierdzenia, że jakiekolwiek postępowanie wobec niego się toczyło, a kwestia podejrzewania go o jakiś zamiar… No, to musi być w jakiś sposób uzasadnione, musi być to miarodajne, wiarygodne, nie można sobie powiedzieć: ja go podejrzewam, że on dzisiaj może kogoś zabić czy komuś coś ukraść. No, taka sytuacja nie może mieć miejsca. A przypadek pani prokurator Wrzosek jest już w ogóle poza wszelką dyskusją.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Jeżeli więc ktokolwiek ośmielił się tego rodzaju działania zlecić czy wszcząć i nakazać stosowanie tego rodzaju kontroli operacyjnej, no to cóż, jest taki klasyczny przepis mówiący o przestępstwie urzędniczym, art. 231 kodeksu karnego, który mówi o niedopełnieniu obowiązków czy przekroczeniu obowiązków. Ja nie pretenduję do tego, żeby kogoś oceniać, bo to nie jest moja rola, ale co do zasady, jeżeli ktoś narusza prawo w taki sposób, jeżeli zostanie to wszystko potwierdzone w 100%, że rzeczywiście ze strony konkretnych osób wyszło polecenie, ażeby prowadzić tego rodzaju inwigilację wobec osób, w przypadku których nie było żadnych podstaw ku temu – opieram się na tym, co czytam i co widzę – to kwestia odpowiedzialności karnej się otwiera przed takimi osobami.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan senator Jacek Bury.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorJacekBury">Panie Sędzio, ja mam 2 pytania do pana…</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">To najpierw jedno, a potem drugie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorJacekBury">Dobrze, najpierw jedno, a później drugie.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorJacekBury">Mamy taką sytuację, że rządzący, i urzędnicy, i politycy, zasłaniają się tym, iż wszelkie działania służb specjalnych, wszelkie podsłuchy, inwigilacje były prowadzone zgodnie z prawem, ponieważ m.in. były zatwierdzane przez sędziów. Zatem moje pytanie jest takie: czy sędzia, który byłby świadomy tego, iż do inwigilacji, do podsłuchów będzie używane takie narzędzie, z którym mamy do czynienia w tej komisji, czyli Pegasus, a więc takie, które może zmieniać pliki, może kreować rzeczywistość w telefonie podsłuchiwanego i w związku z tym też w innych nośnikach elektronicznych… Czy sędzia będący świadomy używania takiego narzędzia do podsłuchu wydałby zgodę na używanie go w stosunku do kogokolwiek, mając na uwadze przydatność takiego dowodu w dalszym procesie prowadzonym wobec podejrzanego?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, Panie Sędzio.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">No, ja słyszałem wypowiedzi sędziów, którzy zajmują się wydawaniem zgód czy odnawianiem wydania zgody na kontrolę operacyjną. Wszyscy zgodnie twierdzili, że nie jest to narzędzie, Pegasus nie jest narzędziem, które powinno być używane do kontroli operacyjnej, i oni by takiej zgody nie wydali. Wydaje mi się, że rzeczywiście… No, chyba że to by była jakaś wyjątkowa sprawa, jakaś grupa terrorystyczna, która w Polsce została wykryta, ujawniona, i prokurator, który by domagał się od sądu wydania zgody na kontrolę operacyjną, uzasadniłby, dlaczego proponuje stosowanie czy będzie stosowany podsłuch poprzez Pegasusa, i musiałby udowodnić, dlaczego potrzebne jest tego rodzaju urządzenie, o tak szerokich możliwościach, ażeby przekonać sąd, żeby wydał zgodę na tego rodzaju kontrolę operacyjną. Nie wyobrażam sobie, żeby do takiej sytuacji doszło. To tylko chyba jest… Hipotetycznie o tym myślę, ale generalnie uważam, że sąd nie może czy nie powinien wydawać zgody na inwigilację… Przecież będą to inwigilacje poszczególnych osób. Oczywiście, może chodzić o poważne sprawy: szpiegostwo, zabójstwo, handel dziećmi, tak jak to wymienia kodeks postępowania karnego w art. 237, gdzie mówi się o tym podsłuchu procesowym, najpoważniejszych przestępstwach. Ale mimo wszystko to nie uzasadnia stosowania, w moim przekonaniu, tak nieproporcjonalnego środka do inwigilowania osoby, co do której zbiera się dowody, że popełniła przestępstwo czy być może je popełni, tym bardziej osoby, co do której ma się obawy, mniej czy bardziej uzasadnione, że ona może jakieś przestępstwo popełnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorJacekBury">Jeszcze jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorJacekBury">W przestrzeni publicznej jest też dużo informacji na temat tego, że wiadomości, pewne pliki, SMS-y, które były wykradzione, pozyskane dzięki temu systemowi Pegasus, dzięki takiej inwigilacji, trafiały do mediów, w takiej czy innej formie, zmanipulowane trafiały do mediów. Mnie osobiście – nie wiem, jak pozostałym członkom komisji – nie jest znany przypadek, aby czy dokumenty, czy materiały pozyskane na skutek operacji prowadzonej Pegasusem trafiły kiedykolwiek do prokuratury albo przed oblicze sądu. I tutaj jest moje pytanie: czy materiały pozyskane poprzez taką broń cybernetyczną, jaką jest Pegasus, w świetle polskiego prawa mogłyby być wiarygodne jako dowody przeciwko komukolwiek?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">No, jeżeli zostanie udowodnione, że te dowody zostały zebrane wbrew prawu, tzn. inwigilowane były osoby, które nie powinny być inwigilowane, czy inwigilowane były właśnie takim środkiem o nadmiernej inwazyjności, to w moim przekonaniu nie są to dowody, które mogą być dowodami wiarygodnymi, ale mamy przecież przepisy z zakresu prawa karnego, które mówią o tych dowodach z zatrutego drzewa. No niestety, tutaj są dopuszczone dowody, które są uzyskane w sposób nieprawidłowy. Zresztą to, o czym mówi pan senator, przypomina mi trochę sytuację zbliżoną może właśnie do sytuacji zdobycia w ten sposób tego rodzaju dowodów, bo one przecież też mogą mieć wpływ na wynik wyborów, a rozumiem, że też w tej materii się poruszamy. Przecież w poprzednich wyborach bardzo często, szczególnie w ostatnich, spotykaliśmy się z tzw. botami, które przecież multiplikowały różnego rodzaju informacje rozpowszechniane potem w internecie, co sugerowało, że te dane, te informacje czy te poglądy są rozpowszechniane przez ludzi, a to przecież były jakieś istoty o charakterze elektronicznym. Tak więc tego rodzaju działalność, która rozkwitła w ostatnim okresie, szczególnie jak się zaczął rozwijać internet, niestety też spowodowała zniekształcenia procesu wyborczego, jeśli chodzi o wynik wyborów.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Sędzio, państwo często się posługują, i słusznie zresztą, jako prawnicy paragrafami, artykułami, a myślę, że Polacy zadają sobie takie kluczowe pytanie – spróbuję je zadać w bardzo prosty sposób – czy nieuczciwe wybory powinny być uznane za ważne? Ja je rozwinę, żeby pan mógł mi na to pytanie odpowiedzieć. Bo wydaje się, że sam fakt, że wybory nie zostały sfałszowane – chodzi o samą procedurę – to za mało, żeby uznać te wybory za legalne i uczciwe. Zatem powtarzam to pytanie: czy wybory nieuczciwe powinny być uznane za ważne? I konsekwencją tego pytania jest pytanie, czy uważa pan, że należałoby zmienić prawo. Myślę, że tak, wszyscy dochodzimy do wniosku, że coś z tym trzeba zrobić. Pytanie, co z konstytucją. Co zrobić, żeby wybory w Polsce były i uczciwe, i przeprowadzone zgodnie z procedurą, tak żeby to prawo wyborcze nie było łamane i żeby rzeczywiście w Polsce zafunkcjonowało prawo, które legalizuje uczciwe, przeprowadzone w pełni legalne wybory?</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Później będę miał jeszcze jedno pytanie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Tak, tutaj rzeczywiście nie można mówić o fałszowaniu wyborów, tak jak pan senator podkreślił. Fałszowanie w zasadzie zawsze było w jakimś niewielkim, w większym czy mniejszym zakresie: a to któryś z członków komisji wyborczej dostawił krzyżyk, a to ktoś dosypał głosów, a to ktoś sprzedał czy kupił głos za 100 zł czy za jakiś alkohol. Takie sytuacje się zdarzały i zdarzają się, ale one nie mają w zasadzie żadnego wpływu na wynik wyborów. To są jednostkowe historie. Nawet jeżeli, powiedzmy, nagromadzą się one w jakimś okręgu czy kilku okręgach, to mają znikomy wpływ, w zasadzie żaden wpływ na wynik wyborów.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Jednak rzeczywiście te wszystkie nowoczesne metody wpływania na wynik wyborów, tzn. nowoczesne, ale jednocześnie niezgodne z prawem… Bo to jest to, o czym wspominałem: kwestia właśnie kampanii wyborczej, nadużywania tej kampanii ze strony władz, co widzieliśmy niejednokrotnie. Już nie mówię o nawet korupcji politycznej, bo przecież pamiętam sytuację z wyborów w 2018 r., gdy – już nie chcę wymieniać nazwisk – wysoki funkcjonariusz państwowy prezentujący w jednym z miast wojewódzkich kandydata na stanowisko prezydenta tego miasta powiedział: jeżeli zostanie on wybrany, to my dofinansujemy jakąś tam infrastrukturę. No, to jest ewidentny element korupcji politycznej, niestety, nie raz to się zdarzyło.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">A wybory uczciwe… Bo często ostatnio się mówi, że wybory są w zasadzie uczciwe, ale nierówne. Przede wszystkim ta kwestia braku równości rzeczywiście teraz daje znać o sobie i ten brak równości powoduje, że można mieć wątpliwości co do tego, czy wybory były rzeczywiście przeprowadzone w taki sposób, jak nakazuje konstytucja. Bo jeśli chodzi o prawo, jeśli chodzi o konstytucję, to tutaj trudno byłoby czegoś niewłaściwego się doszukiwać. Przepisy zostały, jak uważam, prawidłowe ustalone. To jest kwestia, czy w przyszłości zastanawiać się, czy zmieniać sposób głosowania, wybory do Sejmu na wybory większościowe, na razie są one proporcjonalne. Ale to jest kwestia przyszłości, to wszystko się mieści w granicach prawa. A problem poruszony przez pana senatora i również przez komisję dotyczy właśnie tej kwestii równości, która rzutuje na wynik wyborów. To kwestia równości, ale ten brak równości wynika, niestety, często z przyczyn, które ocierają się o naruszenie czy naruszają prawo karne. No, to chociażby nawet właśnie ta kwestia, o której dzisiaj mówimy i o czym komisja wcześniej też mówiła, wysłuchując różnych osób, kwestia wpływania na wynik wyborów poprzez tego rodzaju urządzenia jak Pegasus czy generalnie poprzez stosowanie nadmiernej ingerencji ze strony służb.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Ja przyznam się, że nie mam jakiejś oryginalnej myśli czy jakiejś oryginalnej rady, która by spowodowała, że po jakiejś radykalnej zmienianie wybory będą takie, jak to zakładali ojcowie konstytucji, że tak powiem. Jeżeli wykluczymy tę dowolność i swobodę ingerowania ze strony służb, bo dzisiaj to jest chyba największym problemem… Zresztą Trybunał też usiłował to jakby przetłumaczyć ustawodawcy w swoich orzeczeniach, w tych, które pani marszałek wymieniała, i w innych jeszcze, sugerował, co trzeba zrobić. Zresztą były próby w 2013 r. jakiegoś ucywilizowania służb, ale nic z tego, niestety, nie wyszło, a sytuacja jeszcze się pogarsza, jak wspomniałem, wymieniając tę ustawę inwigilacyjną, jest także ustawa antyterrorystyczna, która też daje kolejne uprawnienia władzom. No niestety, władze stoją na takim stanowisku, że bezpieczeństwo obywateli jest ważniejsze i trzeba wyważyć te 2 dobra: z jednej strony bezpieczeństwo obywateli, a z drugiej strony prawo do prywatności, prawo do swobodnych, do wolnych wyborów, o czym jest mowa w konstytucji. Niestety, przeważa na razie to dobro, czy dobro w cudzysłowie, w postaci ochrony obywateli. Uważam jednak, że nadmierny nacisk jest kładziony na to ze szkodą dla właśnie wolności obywatelskich, dla przepisów strzegących prawa do wolności wypowiedzi, do wolności mieszkania, do życia prywatnego. Te przepisy konstytucyjne, no niestety, ustępują pod ciężarem tego, co władze czynią, twierdząc, że chcą chronić dobro obywateli, dobro kraju. No, tych 2 wartości nie da się pogodzić, jest stała antynomia między nimi, ale trzeba starać się to robić, ażeby chronić demokratyczne wybory, żeby to, o czym mówi art. 2 konstytucji, zasada demokratycznego państwa prawa, przedkładała się na wolne, demokratyczne wybory. No, nic innego, Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, nie jestem w stanie, że tak powiem, zaproponować.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Sędzio, zanim oddam głos panu senatorowi Tyszkiewiczowi po raz drugi, mam komentarz do tego, co pan powiedział. Pan kilkakrotnie powtórzył, że prawa do prywatności, prawa do wolnych wyborów, prawa do jawności procedur przegrywają z prawem do ochrony bezpieczeństwa. Pozwolę sobie zwrócić szanownemu panu sędziemu uwagę, że przynajmniej według mojej najlepszej wiedzy w czasie prac komisji do tej pory nie stwierdziliśmy ani razu, żeby któryś z tych przypadków użycia Pegasusa rzeczywiście miał na celu zapewnienie bezpieczeństwa państwa, natomiast jesteśmy bardzo bliscy udowodnienia tezy, że był on używany właśnie do manipulacji wyborczej, do przekazywania niewygodnych fragmentów, często zmanipulowanych treści z korespondencji mediom. Nie wiemy jeszcze, bo dopiero będziemy rozmawiać z 2 kolejnymi osobami, które zostały prześwietlone Pegasusem, czyli panem Kołodziejczakiem z Agrounii, działaczem rolniczym, i panem publicystą Tomaszem Szwejgiertem… Tutaj na razie w ogóle nie wiemy, o co chodzi. Ale ta teza, przynajmniej w przypadku Pegasusa, że władze używają tego do obrony bezpieczeństwa publicznego, w mojej ocenie jest na razie nieudowodniona, zwłaszcza że ci, którzy dysponują Pegasusem, jak dzisiaj widzieliśmy, odmawiają jakichkolwiek wyjaśnień w tej sprawie, także stawania przed komisją. To jest mój komentarz do tej pana ostatniej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">Sędzia Trybunału Konstytucyjnego w st. sp. Wojciech Hermeliński:</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Bo tutaj rzeczywiście jest rozbieżność – ja to miałem na myśli – pomiędzy praktyką a stanem prawnym. Praktyka jest taka, jak mówi pan senator, że Pegasus na razie został użyty do inwigilowania osób, wobec których w ogóle nie powinien mieć zastosowania w takiej sytuacji, natomiast stan prawny jest taki, że ustawodawca, władze ustawodawcze coraz intensywniej wkraczają w kwestie praw obywatelskich, rozszerzając tę możliwość ochrony, jak twierdzą, bezpieczeństwa obywateli. Tak więc to jest ta sprzeczność między stanem faktycznym a stanem prawnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan senator Tyszkiewicz ponownie. Potem pani senator Gabriela Morawska-Stanecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Sędzio, chciałbym zadać pytanie, które, jak myślę, bardzo interesuje Polaków, w kontekście wyborów i prawa wyborczego, w zakresie którego jest pan wybitnym specjalistą. Proszę mi powiedzieć, czy istnieje w ogóle pojęcie przestępstwa wyborczego, a jeżeli istnieje, to czy jest jak gdyby termin przedawnienia takiego przestępstwa. Bo chodzi o to, że wybory się odbyły już dosyć dawno, mamy do czynienia z użyciem Pegasusa i wiemy, że to narzędzie miało ogromny wpływ na wynik wyborów. Czy istnieje coś takiego jak przestępstwo wyborcze i przedawnienie przestępstwa wyborczego? Bo one mogą się pokrywać, tzn. przestępstwo wyborcze może być przestępstwem kryminalnym, o czym wcześniej mówił mecenas Giertych. Ale powtórzę pytanie: czy istnieje pojęcie przestępstwa wyborczego i czy ono się przedawnia? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Ja nie wiem, czy dobrze rozumiem. Czy pan senator ma na myśli przestępstwo wyborcze osoby ze strony władz, powiedzmy, czy ze strony służb, która domaga się, wymaga przeprowadzenia czy przeprowadza operację inwigilującą obywateli czy wyborców, czy też chodzi o przestępstwo wyborcze, o którym mówi kodeks karny w rozdziale XXXI, gdzie są przewidziane przestępstwa przeciwko wyborom? Przedawnienie oczywiście jest, tak jak w przypadku każdego czynu. Nie pamiętam teraz, jakie tam są terminy, one zostały ostatnio przedłużone. To chyba 5, 10 lat. Tak że w przypadku każdego przestępstwa jest okres przedawnienia, po tym okresie już nie można oczywiście ścigać tego przestępstwa. A jeśli chodzi o przestępstwa wyborcze… no, penalizowanie działań władz, które zleciły bezpodstawną inwigilację, to tak jak już mówiłem, odpowiadając na pytanie pani senator, można tutaj mówić o art. 231 kodeksu karnego, tzw. przestępstwie urzędniczym, czyli przekroczeniu obowiązków. Ktoś, kto w sposób bezprawny dopuszcza czy zleca inwigilowanie kogoś, akurat w tej konkretnej sytuacji, może odpowiadać z tego tytułu, że przekroczył swoje uprawnienia. Nie wolno było mu tego robić.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak, ale on jednak wpływa na wynik wyborów.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Tak, oczywiście tak. Jeżeli to się dzieje, ma miejsce tego rodzaju inwigilacja poprzez Pegasusa, jak o tym mówimy, czy przez jakiś inny środek, kiedy nie ma ku temu żadnych podstaw, to oczywiście nie dosyć, że rodzi to odpowiedzialność po stronie zlecającego, ale również może oddziaływać na wynik wyborów. No, wydaje mi się, że w przypadku Pegasusa to jest chyba oczywiste. Może w przypadku jakichś innych, mniej intensywnych środków podsłuchiwania, podsłuchiwania na mniejsza skalę, nie. Myślę, że tu jest skala ogromna, szczególnie jeżeli został zaatakowany pełnomocnik, osoba, która była szefem kampanii wyborczej jednej z partii. Niezależnie od tego, jaka partia by to była, czy jakaś mniejsza, czy większa, jeżeli atakowany jest w ten sposób przedstawiciel czy szef partii, czy szef kampanii wyborczej jednej z partii, które przedstawiają, zgłaszają swoich kandydatów na stanowiska prezydenta czy posła, czy senatora, czy nawet w wyborach samorządowych, to jest oczywiste, że tego rodzaju działania są tak rażąco sprzeczne z porządkiem prawnym, że muszą być napiętnowane w postaci, wydaje mi się, unieważnienia wyborów.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">To ostatnie zdanie pana sędziego jest niezwykle ważne.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, pani senator Morawska-Stanecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Panie Sędzio, pan już wspomniał o tym, ale chciałabym, żeby pan więcej na ten temat powiedział. Otóż po wyroku z 30 lipca 2014 r. Trybunał Konstytucyjny dał 18 miesięcy na zmianę przepisów. I w 2016 r. faktycznie była ustawa, została uchwalona ustawa, mówiono, że wykonująca wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Czy pan ocenia, że ten wyrok został wykonany właściwie i zgodnie z tym, co Trybunał Konstytucyjny nakazał? Bo faktycznie pojawiły się poszczególne przestępstwa w katalogu przestępstw, przy których można stosować kontrolę operacyjną, ale w tym katalogu znalazły się też np. przestępstwa dotyczące ochrony zabytków, z przepisów ustawy o ochronie zabytków, ustawy o sporcie, zakłócania przetargów publicznych, no tego typu rzeczy. Ale te z ustawy o zabytkach to już w ogóle… Czy to nie poszło w zupełnie inną stronę?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Tak. Ja pamiętam, że były takie przepisy, które dotyczyły stopki w jakimś dzienniku. To też było penalizowane, tzn. pominięcie takiej informacji. Tutaj rzeczywiście są jakieś błahe przestępstwa. Oczywiście, że poszło to zbyt daleko. Ja już o tym wspominałem.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Trybunał w swoim orzeczeniu w 2014 r. wskazał, co ustawodawca powinien uczynić. Przede wszystkim Trybunał wskazał, żeby spowodować możliwość uzyskania informacji przez osobę, która była inwigilowana przez służby. Nie mówię tutaj o podsłuchu procesowym, bo jeśli chodzi o podsłuch procesowy, to jest przewidziana możliwość notyfikacji takiej osobie, co do której zastosowano podsłuch, notyfikacji o tym, że ten podsłuch jest stosowany, ale oczywiście z odsunięciem w czasie, bo gdyby poinformowano o tym od razu, to niweczyłoby to istotę kontroli operacyjnej. Ale taka możliwość jest przewidziana. Teraz nawet się toczy przed Trybunałem Konstytucyjnym postępowanie z wniosku m.in. dziekana chyba warszawskiej rady adwokackiej… Nie, przepraszam, mylę z inną sprawą. …Adwokata, który wystąpił o stwierdzenie niekonstytucyjności przepisu, który nie pozwala na wniesienie zażalenia na postanowienie sądu o zarządzeniu inwigilacji.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Trybunał powiedział, że taki zapis powinien być wprowadzony do wszystkich przepisów dotyczących służb, bo tam w ogóle nie ma takiej możliwości, ażeby obywatela, już po zakończeniu kontroli operacyjnej, poinformowano o tym, że taka kontrola była stosowana, a ma to ogromne znaczenie chociażby w świetle art. 51 konstytucji, który mówi o tym, że, po pierwsze, władze nie mogą zbierać o obywatelach innych danych niż te, które są niezbędne w demokratycznym państwie prawnym, a po drugie, obywatel ma prawo domagać się ujawnienia mu informacji, jakie władze o nim zebrały. Jeżeli nie ma takiej możliwości, jeżeli w przepisach dotyczących służb nie jest przewidziana możliwość poinformowania go po fakcie o tym, że był inwigilowany, to on nigdy nie będzie w stanie zażądać takich informacji, a może być ciekawy tego, co o nim zebrano. Ma również w świetle art. 51, chyba ust. 3, prawo do domagania się sprostowania takich informacji, stwierdzenia, że one są nieprawdziwe czy krzywdzące. Jeżeli nie ma przepisu dającego mu prawo… upoważniającego służby do notyfikacji o tym, że była prowadzona taka kontrola, to on jest pozbawiony możliwości realizowania uprawnień, które przysługują mu w świetle art. 51 konstytucji. To była jedna z sugestii. Trybunał nie może niczego nakazać, może tylko sugerować czy proponować ustawodawcy, żeby takie czy inne zmiany wprowadził.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Nie pamiętam, ale jeszcze chyba były… Teraz sobie nie przypominam, ale chyba były jeszcze inne sugestie. Nie jestem w stanie sobie tego teraz przypomnieć.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Tak jak wspominałem, niestety poszło to w złym kierunku, bo zamiast te przepisy łagodzić, niestety je zaostrzono, chociażby poprzez ustawę inwigilacyjną, która służbom, w szczególności Policji, dała możliwość ściągania już bez żadnej kontroli danych telekomunikacyjnych. Niestety to nie jest pierwszy przypadek, że sugestie Trybunału zawarte w wyrokach nie są realizowane.</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Była tam również zawarta sugestia, żeby doprecyzować przepisy, które mówią o tym, że jedna ze służb, chyba CBA albo ABW, ma prawo wprowadzać kontrolę operacyjną, jeśli chodzi o przestępstwa, które zagrażają interesom ekonomicznym państwa. Trybunał domagał się, ażeby ustawodawca doprecyzował wyraźnie, żeby wskazał, jakie to są przestępstwa, żeby wyraźnie je wymienił, bo przy tego rodzaju gumowym ujęciu można mieć wątpliwości, a to może powodować, że służby będą w sposób nadmierny inwigilować obywateli, bo będą mogły dowolnie intepretować pojęcie zagrażania interesom ekonomicznym państwa. I tego też ustawodawca nie zrobił. A wcześniej, chyba w 2006 r. była tzw. sygnalizacja w oparciu o inną sprawę rozpatrywaną przez Trybunał. Ten problem był sygnalizowany ustawodawcy. Mimo upływu już chyba 15 lat niestety nic się z tym nie stało.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję, Panie Sędzio.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje senator Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Sędzio, prosiłbym pana o dość generalną ocenę, ale na podstawie konkretnych danych. Chodzi o ocenę praworządności w państwie polskim.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Jak są szanowane zasady demokratycznego państwa prawa w kontekście corocznego sprawozdania prokuratora generalnego, które przesłał do Senatu w 2022 r. i z którego to wynika, że złożono ponad 10 tysięcy wniosków o zgodę na kontrolę operacyjną? Było tylko 21 odmów. Tylko w 14,5% spraw zdobyto dane możliwe do wykorzystania w postępowaniu karnym, a to znaczy, że 85% inwigilacji było nieuzasadnionych i było drastycznym złamaniem prywatności, a może i naruszeniem zawodowej tajemnicy adwokackiej. Notabene nie wiemy, czy te materiały zostały potem zniszczone, czy nie. Czy nie można tego potraktować jako swoistego rodzaju trałowania, zarzucania sieci na obywateli, bo a nuż coś do tej sieci wpadnie, czyli po prostu zbierania haków? To jest jedna część pytania.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">Druga część. Jak w kontekście szukania haków oceniłby pan sprawę prokurator Ewy Wrzosek? Wspomniał pan o tej sprawie, ale chciałbym, żeby pan to trochę rozwinął, bo jest to przypadek szczególny. Czy pani prokurator miała prawo wszcząć postępowanie w sprawie wyborów kopertowych? Wiemy skądinąd, że również inne organy państwa, np. Najwyższa Izba Kontroli, wysłały zawiadomienia do prokuratury o możliwym popełnieniu przestępstwa w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#SenatorSlawomirRybicki">Prosiłbym, aby zechciał pan rozwinąć te dwa wątki, czyli kwestię 85% spraw, które zostały wszczęte właściwie po to, żeby trałować, żeby po prostu szukać haków, i kwestię prokurator Wrzosek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Tak. Rzeczywiście mam przed sobą, wydrukowałem sobie przepis z ustawy o prokuraturze, gdzie mówi się o tym, że prokurator generalny przedstawia Sejmowi i Senatowi jawną roczną informację o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalanie rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej ze wskazaniem liczby osób itd. Jest to rzeczywiście jakiś sposób, chociaż wydaje mi się, że chyba mało wnikliwy, kontrolowania tych podsłuchów czy tych operacji, które są wykonywane przez służby. Nie znałem cyfr, o których pan senator wspomina. Nie śledziłem tego wcześniej, nie wiem, jakie wcześniej były podawane. Podejrzewam, że mogły być zbliżone.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Jeżeli rzeczywiście jest tak, jak pan senator mówi – nie mam powodów, żeby nie wierzyć – to rzeczywiście można tu mieć wrażenie, że te kontrole operacyjne zarządza się tak na wszelki wypadek, co jest w ogóle niedopuszczalne. Trybunał wielokroć podkreślał w swoich orzeczeniach, że służby nie mogą zbierać danych po to, żeby mieć je na przyszłość na wszelki wypadek, bo może się kiedyś przydadzą, bo może się okazać, że osoba, co do której te dane zebrano, za jakiś czas popełni jakiś czyn. Tego rodzaju sytuacje są niedopuszczalne.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Ja słyszałem w przestrzeni publicznej wypowiedzi chyba dwojga ministrów, którzy mówili: nam nie przeszkadza to, że możemy być podsłuchiwani, niewinny nie ma się czego obawiać. No, dla mnie to jest sytuacja nie do zaakceptowania, bo tu nie chodzi o to, czy jeden pan i jedna pani godzą się na to, żeby ich podsłuchiwać i inwigilować, czy nie. To jest kwestia konstytucyjna. To jest kwestia poszanowania wartości konstytucyjnych, o których jest mowa właśnie w tych artykułach, o których wspominałem, w art. 49, art. 47 i art. 51. O to tu przecież chodzi, a nie o to, czy ktoś się zgadza na to, żeby go inwigilować, czy też nie. I drugie pytanie. Co do tego pierwszego tyle mogę powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Kwestia pani prokurator Wrzosek. Ja już wtedy, gdy ta historia się wydarzyła, nie byłem szefem PKW. To było kilka miesięcy po moim odejściu. Ja odszedłem z PKW w marcu 2019 r., a wszczęcie postępowania, to, co uczyniła, co chciała uczynić pani prokurator, było po wyborach parlamentarnych w 2019 r. Ja uważam, że miała całkowite prawo do tego, żeby wszcząć takie postępowanie i nie tylko prowadzić postępowanie przygotowawcze, ale także doprowadzić do pociągnięcia do odpowiedzialności osób, które dopuściły do tych nieszczęsnych wyborów kopertowych. Bo proszę pamiętać… Ja to dobrze pamiętam, bo to śledziłem. Tam była masa nieprawidłowości, masa naruszeń, masa pogwałceń konstytucji, jedna rzecz za drugą, poczynając od kwestii związanej z naruszeniem… No, to może akurat nie było naruszenie konstytucji, ale było to naruszenie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, który w swoich wyrokach podkreślał, że istotne zmiany w prawie nie mogą być dokonywane później niż 6 miesięcy przed wyborami. Wybory były chyba jesienią, a to się działo chyba w maju, czyli 2–3 miesiące przed wyborami.</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Rażąco został też naruszony Regulamin Sejmu, bo marszałek Sejmu tę epizodyczną ustawę o takim długim tytule, ustawę o wyborach prezydenta w 2019 r. itd. potraktowała jako zwykłą ustawę, a przecież to była nowela kodeksu wyborczego, to była zmiana kodeksu wyborczego. Regulamin nakazywał, by w takich sytuacjach odczekać 14 dni od momentu doręczenia projektu zmian posłom. Dopiero po 14 dniach można było wszcząć procedowanie w Sejmie z trzema czytaniami, a tymczasem załatwiono to w ciągu chyba 3 czy 4 dni.</u> + <u xml:id="u-96.5" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Jest też kwestia, która ostatecznie rozstrzygnęła się w orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego. Naczelny Sąd Administracyjny wyraźnie powiedział, że premier naruszył konstytucję, art. 7 konstytucji, który mówi, że organy władzy publicznej działają w zakresie i w granicach prawa. Nie wolno było premierowi wydać polecenia przesyłania danych osobowych Poczcie Polskiej. To wszystko należy do Państwowej Komisji Wyborczej, a Państwowa Komisja Wyborcza została wykluczona z procedury w tym zakresie, przynajmniej jeśli chodzi o karty wyborcze.</u> + <u xml:id="u-96.6" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Poza tym w ustawie został usunięty artykuł – już nie pamiętam numeru – który mówi o tym, w jakim terminie odbywają się wyborcy, w jakim terminie powinny się odbyć wybory, tj. między setnym a siedemdziesiątym piątym dniem przed zakończeniem kadencji ustępującego prezydenta. To jest dokładne powtórzenie przepisu konstytucji. Drogą ustawy zmieniono konstytucję, bo ustawą epizodyczną wykluczono przepis, który mówił o terminie między setnym a siedemdziesiątym piątym dniem. Tak więc siłą rzeczy zmieniono konstytucję. To jest rażące bezprawie.</u> + <u xml:id="u-96.7" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Ja w ogóle nie miałem żadnych wątpliwości, że pani prokurator Wrzosek powinna wszcząć postępowanie i doprowadzić je do końca. No ale stało się tak, jak się stało. Oczywiście za jej plecami została podjęta decyzja, a potem w ciągu chyba kilkunastu dni została ona wyrzucona – to trzeba powiedzieć – z macierzystej prokuratury i przeniesiona na drugi koniec Polski.</u> + <u xml:id="u-96.8" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Jeżeli komisja pozwoli… Mnie to naprawdę irytuje. Zrobię taki osobisty wtręt, jeśli mogę. W latach siedemdziesiątych, w latach 1971–1977 – pan przewodniczący to zresztą czytał – byłem prokuratorem, podprokuratorem, wtedy jeszcze było takie stanowisko, w Prokuraturze Rejonowej Warszawa Praga Północ. To była oczywiście prokuratura zideologizowana, komunistyczna, można powiedzieć, chociaż tam komuniści to byli głównie szefowie, a prokuratorzy to byli dobrzy i ciężko pracujący prawnicy. Nie do pomyślenia była w tamtym czasie sytuacja, żeby prokuratora, co do którego szef miał jakieś zastrzeżenie, i to poważne, wyrzucić z macierzystej jednostki i przenieść na drugi koniec Polski. To są sytuacje, które w ogóle nie miały prawa się wówczas zdarzyć, a teraz niestety się zdarzają. Przepraszam za ten wtręt, ale to mnie cały czas niestety niepokoi.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Sędzio, wtręt ważny i zwięzły. Dla mnie to też jest ważne.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani senator Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Widzę, że powoli zbliżamy się do końca. Ja jeszcze będę miał jedno pytanie. Nie wiem, czy jeszcze któryś z senatorów… Proszę się ewentualnie zgłaszać.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pozwolę sobie także na króciutki komentarz.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Sędzio, my wszyscy jesteśmy wstrząśnięci stanem państwa, który widzimy po kilku dniach obrad. Wydawałoby się, że my tę całą wiedzę mamy z różnych źródeł, ale ona, tak skondensowana po 4 dniach naszej pracy, robi naprawdę kolosalne i niestety złe wrażenie, jeśli chodzi o stan praworządności w państwie.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja chciałabym wrócić do rzeczy, która jest istotna z punktu widzenia wyborczego. OBWE poprzez swoich obserwatorów w listopadzie 2019 r. wydało opinię, że wybory parlamentarne w Polsce były przeprowadzane sprawnie, ale były naznaczone znaczącymi problemami. Wśród tych największych widziano wykorzystanie środków publicznych, homofobiczną, nacjonalistyczną retorykę kampanii i brak zaufania do zdolności prokuratorów oraz sądów do niezależnych rozstrzygnięć sporów wyborczych po połączeniu funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Oczywiście media publiczne dzieliły swój czas nieproporcjonalnie – dawniej publiczne, dziś rządowe – między poszczególnych kandydatów. Pan senator Brejza mówił, że gdyby z żoną chcieli kupić czas antenowy, w którym propagowałby siebie jako kandydata w wyborach, pozytywnie oczywiście, to musiałby za ten czas antenowy zapłacić 13 milionów. Tyle wydała Telewizja Polska na antypropagowanie kandydatury pana senatora Brejzy. Dzisiaj pan mecenas Giertych mówił o 90 dniach, w których negatywnie wypowiadano się na jego temat. Ale zostawiam mecenasa, wracam do kampanii wyborczej.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czy pan sędzia uważa, że nie tylko Państwowa Komisja Wyborcza czy Sąd Najwyższy, sądy, które orzekają o ważności wyborów, ale także któryś z innych organów państwa, np. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji lub Rada Mediów Narodowych, korzystając ze swoich kompetencji, powinien zabrać jednoznaczny głos w tej sprawie, potępić takie działania i rozliczyć nadawcę, który w sposób nieproporcjonalnie krzywdzący usuwa z życia publicznego jedną z osób czy partii politycznych, nie dając odbiorcom możliwości sensownego poznania kandydatów? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Gdy byłem jeszcze przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej… Wiem, że wcześniejsze państwowe komisje wyborcze, pod rządami moich poprzedników również się z tym problemem zetknęły, i to nie raz. Często w czasie wyborów, w czasie kampanii wyborczych były nierówności w relacjonowaniu tych kampanii. Myśmy reagowali, myśmy składali… W zasadzie często wpływały do nas skargi ze strony czy to zwykłych wyborców, czy to przedstawicieli partii politycznych. Państwowa Komisja Wyborcza w zasadzie nie ma tutaj niestety… Ciągle powtarzałem, powtarzaliśmy, że Państwowa Komisja Wyborcza nie jest wyposażona w narzędzia, które mogłyby skłonić czy niemalże zmusić prasę, media do zachowania właściwych proporcji w przekazie kampanijnym. Wszystkie te skargi były kierowane do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Odzew był albo żaden, albo niewielki. Jeszcze przed laty Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji prowadziła tzw. monitoring. Potem zaniechała tego, twierdząc, że nie ma na to funduszy. Taki monitoring prowadziło Towarzystwo Dziennikarskie. Ja jeszcze jako szef PKW spotkałem się z nimi, bo poprosili mnie o spotkanie. I oni swoje żale, że tak powiem, przedstawiali mi w takim świetle, jak przedstawia to pani senator. Nasza reakcja mogła się w zasadzie sprowadzać tylko do przekazania tych skarg do Krajowej Rady, chyba że, powiedzmy, nosiły one cechy naruszenia prawa karnego. Wtedy przekazywaliśmy je do prokuratury czy do Policji. Z reguły na tym się to kończyło.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Tutaj odpowiedzialność niewątpliwie leży po stronie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale również, tak uważam, Sądu Najwyższego. Nie mogę teraz znaleźć tego fragmentu, który sobie przygotowałem w domu. Chciałem przeczytać fragment uzasadnienia uchwały Sądu Najwyższego z zeszłego roku w sprawie wyborów prezydenckich z roku 2020, gdzie w zasadzie sąd prześliznął takim gładkim sformułowaniem, stwierdzając, że powinno się przestrzegać zasady równości w przedstawianiu poszczególnych kandydatów. No i tyle. Muszę powiedzieć, że byłem trochę zawiedziony, bo na 18 członków tej izby nikt się nawet nie pokusił o zdanie odrębne, a było kilkadziesiąt albo ponad 100 protestów wyborczych, w których zarzucano nierówność w kampanii wyborczej i niemalże sprzężenie władzy, opcji rządzącej z mediami publicznymi, państwowymi. No ale, niestety, Sąd Najwyższy się tym nie zajął. Wytłumaczenie jest też takie, że art. 82 kodeksu wyborczego wiąże ręce, że nie można nic zrobić, ale tutaj trzeba coś zrobić.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Myśmy swojego czasu podjęli taką… zajęliśmy stanowisko w związku z tymi botami nieszczęsnymi, o których wspominałem. Tego rodzaju boty, multiplikowane, rozpowszechniane w internecie przez różnego rodzaju podmioty, które… Te boty potem żyją własnym życiem. One się co i raz powielają, przez co tworzy się wrażenie, że bardzo duża liczba wyborców prezentuje daną opinię. Myśmy zajęli stanowisko, że tego rodzaju boty należy traktować jako materiały promocyjne, że tak je nazwę, poszczególnych komitetów. Muszą być one oznaczone logo czy jakimś znakiem identyfikującym dany komitet wyborczy. Czy tak się dzieje? Nie wiem, bo jako PKW nie byliśmy w stanie tego śledzić.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Ktoś kiedyś powiedział, że polski kodeks wyborczy nadal jest niestety na etapie kodeksu analogowego, a nie elektronicznego. W innych krajach te wszystkie ordynacje poszły bardzo do przodu i uwzględniają wszystkie nowinki, jakie przecież… Jeśli jeszcze mogę, to powiem np. o kwestii ciszy wyborczej, która została ustanowiona wtedy, kiedy nie było internetu. Teraz ona w zasadzie mija się z celem, bo przecież można wszystko wyczytać w internecie. No, przepraszam, wszyscy państwo pewnie wiedzą, że podczas ostatnich wyborów parlamentarnych można było wyczytać, że pistacje kosztują tyle, a pomidory kosztują tyle. Wszyscy wiedzieli, o co chodzi. Jest masa różnego rodzaju nowych możliwości uzyskiwania informacji czy wykraczania poza to, co stanowi kodeks wyborczy, ale ustawodawca niestety się tym nie zajmuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Sędzio, ja mam zarówno uwagi, jak i pytanie do pana odpowiedzi na pytanie pani senator Kochan. Będę się posiłkował cytatami z raportów misji OBWE po wyborach w Polsce w 2019 i w 2020 r. To są te cytaty.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">„Odnotowano przypadki nadużyć zasobów państwowych, w tym mediów, dla wsparcia kandydatów partii rządzącej”. „Odnotowano zatarcie granic między państwem i partią startującą w wyborach”. Oczywiście rządzącą. „Na przebieg wyborów miała wpływ stronniczość mediów publicznych”. Kiedyś publicznych, dzisiaj państwowych.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja przede wszystkim mam uwagę podobną do pańskiej, Panie Sędzio, że to bardzo źle, że my o tego typu jednoznacznych tezach, mówiących o tym, że te wybory nie były równe, dowiadujemy z raportu misji zewnętrznej, czyli OBWE, która badała uczciwość wyborów w Polsce. Te wszystkie tezy stawiano, zanim poznaliśmy to, co jest przedmiotem prac komisji. Chodzi o używanie Pegasusa wobec znaczącego polityka jednej z partii startujących w wyborach, partii opozycyjnej oraz, co jest dla mnie równie ważne, wykorzystywanie materiałów pozyskanych przez tę broń, przez Pegasusa do walki politycznej poprzez telewizję państwową.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Czy w związku z tymi faktami i w związku z tym, o czym pan sam wspomniał, że pana zdaniem Sąd Najwyższy zbyt miałko i miękko ocenił przebieg tej kampanii, zgodziłby się pan z takim stwierdzeniem, teraz, ex post, po czasie, że formalnie wybory były niesfałszowane, ale nie były uczciwe, zgodnie z wiedzą, którą mamy w tej chwili, także po 5 dniach pracy naszej komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Tak. Myślę, że można tak powiedzieć. Wybory nie były sfałszowane, bo tutaj rzeczywiście trudno mówić o fałszerstwie. Ja zresztą zawsze podkreślałem, że nawet po zmianach, które zostały wprowadzone do kodeksu wyborczego w styczniu 2018 r., po zmianach niekorzystnych z uwagi na strukturę, na skład osobowy, strukturę organów wyborczych… To mimo wszystko nie odebrało możliwości przeprowadzenia wyborów niesfałszowanych.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#SedziaTrybunaluKonstytucyjnegowstspWojciechHermelinski">Kwestia uczciwości wyborów, w moim przekonaniu, to, co się teraz zdarzyło… Tak jak już wspominałem, kiedy jeszcze nie było tej wiedzy, kiedy nie mieliśmy wiedzy o tym, że Pegasus został użyty we wcześniejszych wyborach, już sama kwestia związana z zespoleniem się władzy z prasą, z mediami państwowymi przechylała szalę na korzyść kandydatów przedstawianych przez władze państwowe. A jeżelibyśmy mieli w trakcie wyborów czy tuż po wyborach taką wiedzę, jaką mamy teraz, to dla mnie byłoby oczywiste, że tych wyborów nie można byłoby uznać za uczciwe. Tak jak powiedziałem, inwigilowanie jednej z najważniejszych osób jednej z partii politycznych, zresztą nieważne której, nieważne, czy byłaby to jakaś mała czy większa partia polityczna, czy byłby to komitet wyborczy, który staje do wyborów, który wystawia swoich kandydatów, a potem okazuje się, że jest on śledzony przez tak intensywne narzędzie, jakim jest Pegasus, że są wykradane dane, które są prawdopodobnie wykorzystywane przez stronę, która tę operację zarządziła i która może czerpać z tego korzyści… To jest, według mnie, jednoznaczny ostrzegawczy sygnał dla Sądu Najwyższego, który powinien co najmniej zastanowić się nad tym, czy wybory były uczciwe. Uważam, że w takiej sytuacji powinien orzec, że wybory nie mogły być uczciwe i że należy je powtórzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Czy macie państwo jeszcze jakieś pytania? Nie.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Sędzio, bardzo dziękujemy za niezwykle ubogacające komisję w wiedzę półtorej godziny.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">Sędzia Trybunału Konstytucyjnego w st. sp. Wojciech Hermeliński:</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Niniejszym zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 55</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00148-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00148-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..011aa5b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00148-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00148-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (148.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (148.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">148</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00148-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00148-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4c5e7ea --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00148-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,47 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otwieram kolejne, już sto czterdzieste ósme posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy do rozpatrzenia jeden punkt: wybór zastępcy przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zwróciłem się w ostatnich dniach do pana marszałka o wyrażenie zgody na to, żebyśmy wybrali jeszcze jednego wiceprzewodniczącego. Po pierwsze, wiąże się to ze zwiększeniem liczebności naszej komisji. Po drugie, w tych dosyć ciężkich czasach dobrze by było, żebyśmy… Ostatnio mieliśmy do czynienia z takimi przypadkami, że ledwo, ledwo udawało nam się kogoś ściągnąć, jeżeli akurat ja nie mogłem być tu obecny fizycznie. Przypominam, że obrady musimy prowadzić, będąc tutaj fizycznie. Ostatnio mieliśmy z tym problemy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym zaproponować panią senator Ewę Matecką na wiceprzewodniczącego naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pani senator przyjmuje moją propozycję?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorEwaMatecka">Tak. Dziękuję. Przyjmuję propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym zarządzić głosowanie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zapomniałem powiedzieć, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Oczywiście jeżeli ktokolwiek z państwa chciałby zabrać głos, łącznie z koleżankami i kolegami, którzy obradują zdalnie, to bardzo proszę. Jeżeli nie, to zarządzę…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Głosujemy nad tym? Tak. Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za powołaniem pani senator Mateckiej na stanowisko wiceprzewodniczącej komisji?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na sali jednogłośnie, 5 senatorów było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#Gloszsali">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wszyscy głosujący byli za. 10 głosów za.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Gratuluję pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorEwaMatecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję wszystkim państwu senatorom za obdarzenie mnie zaufaniem. Dołożę wszelkich starań, aby prace komisji, kiedy będę przewodziła tym pracom, przebiegały sprawnie i zgodnie z przepisami prawa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego spotkania.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję wszystkim bardzo. Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 03</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00041-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00041-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6234809 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00041-01/header.xml @@ -0,0 +1,56 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ressx-00041-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich (41.), Komisja Ustawodawcza (211.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich (41.), Komisja Ustawodawcza (211.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RESS">41</note> + <note type="sessionNo" target="#U">211</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuRomanKapelinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacySlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <org xml:id="RESS" role="committee"> + <orgName>Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00041-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00041-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fa406aa --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00041-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,120 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 30</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Sławomir Rybicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Informuję dla zasady, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Chciałbym zapytać, czy wszyscy senatorowie i goście, którzy wyrazili ochotę wzięcia udziału w posiedzeniu zdalnie, są już podłączeni.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Chciałbym też sprawdzić, czy jest kworum.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Jest.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę państwa, w porządku obrad jest jeden punkt: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na trzydziestym piątym posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że proponowany porządek został przez połączone komisje przyjęty. Wobec braku głosów sprzeciwu przyjęliśmy porządek.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę państwa, w trakcie drugiego czytania zgłoszono 2 wnioski o charakterze legislacyjnym do projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie w kolejności wniosków, które potem poddam pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuRomanKapelinski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuRomanKapelinski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuRomanKapelinski">Obie poprawki zmierzają do podobnego celu. Mianowicie wskazują jednoznacznie, że kandydatowi na stanowisko obsadzane przez Senat marszałek umożliwia przedstawienie swojej kandydatury – co do tej pory nie było w taki oczywisty sposób wyrażone w regulaminie. A różni te poprawki jedynie to, że poprawka nr 1 wprowadza analogiczne ograniczenia czasowe, jak zawarte w projekcie, czyli 6 minut na odpowiedź na pytanie i 30 minut na wypowiedź autoprezentacyjną kandydata na to stanowisko.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuRomanKapelinski">Wiem, że pan senator chciałby zmodyfikować… Tak?</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę pana senatora, pana przewodniczącego Kwiatkowskiego o wypowiedź w sprawie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Żeby nie było wątpliwości w kontekście poprawki nr 1, zgłoszonej przeze mnie i pana senatora Bosackiego, że to ograniczenie dotyczy osoby prezentującej się, a nie senatorów pytających – mówię o ograniczeniach czasowych – to uzgodniliśmy z panem dyrektorem, że wymagałoby to w formie autopoprawki dodania sformułowania: „Przepisy art. 44 ust. 6 zdanie drugie i art. 50”. Wtedy takiej wątpliwości by nie było.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I taką autopoprawkę zgłaszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Mam jeszcze pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego: czy przegłosowanie poprawki senatora Kwiatkowskiego i Bosackiego wykluczy poprawkę…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuRomanKapelinski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę państwa, przejdziemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, bo jeszcze nie głosowaliśmy…</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chodzi o to, że w obu poprawkach…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…– tak – jest sformułowanie: „przedstawienie swojej kandydatury albo złożenie wyjaśnień”. Na ogół „albo” to jest alternatywa rozłączna. A więc czy dla bezpieczeństwa nie lepsze byłoby tutaj „lub”? Po prostu: „prezentacja swojej kandydatury lub złożenie wyjaśnień”?</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To do obu autorów. Wtedy byłoby trochę bardziej ogólnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę pana dyrektora Kapelińskiego o ustosunkowanie się do tej sugestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuRomanKapelinski">Szanowni Państwo, w jednej i w drugiej poprawce jest pozostawione to dotychczasowe sformułowanie „złożenie wyjaśnień”, ponieważ oba te przepisy dotyczą również takiej sytuacji, kiedy Senat decyduje o odwołaniu osoby z urzędu albo wyraża zgodę na odwołanie. I wtedy, siłą rzeczy, nie chodzi o autoprezentację, tylko o złożenie wyjaśnień. Dlatego oba te sformułowania muszą być tu użyte i muszą być rozdzielone spójnikiem „albo”.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Czy są jeszcze głosy w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę bardzo, senator Mróz.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panowie Przewodniczący, ja rozumiem, że autopoprawka pana senatora Kwiatkowskiego i pana senatora Bosackiego w konsekwencji będzie prowadziła do tego, że osoba, którą będziemy wybierali, będzie miała nieograniczony czas na dyskusję… Nie na dyskusję, tylko na prezentację. Zaś ograniczenia czasowe, które państwo tą autopoprawką wprowadzają, będą dotyczyły tylko odpowiedzi na pytania. Tak? Czy dobrze to zrozumiałem?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, przepraszam, ja chętnie odpowiem na pierwszą część pytania, którą zrozumiałem. Tak, wprowadzamy ten limit 30 minut z możliwością przedłużenia.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A drugiej części pańskiego pytania, przepraszam, nie zrozumiałem.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Bo ja rozumiem, że pan mówił, że teraz została złożona autopoprawka do tej pańskiej poprawki. Czy tak?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W imieniu swoim i pana senatora Bosackiego powiem, że intencją naszą było, żeby te ograniczenia nie dotykały senatorów, tylko osoby prezentujące. Po rozmowie z panem dyrektorem Kapelińskim… Pan dyrektor stwierdził, że żeby nie było wątpliwości co do tego, trzeba do tej poprawki dodać sformułowanie: „przepisy art. 44 ust. 6 zdanie drugie”. Wtedy nie będzie wątpliwości, że nie nakładamy dodatkowego ograniczenia na senatorów.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale na osobę, która się, że tak powiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Nakładamy na osobę, tak jak w pozostałych przypadkach…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Do 30 minut. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Dobrze. To w związku z powyższym ja podtrzymuję swoją poprawkę. I uważam, że moja poprawka powinna być przegłosowana jako pierwsza, ponieważ jest szersza.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#Gloszsali">Jak to szersza?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#Gloszsali">Nie, nie, ta jest dalej idąca.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Oddaję głos panu dyrektorowi Kapelińskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuRomanKapelinski">Myśmy tak ustawili kolejność poprawek w zestawieniu, ponieważ poprawka panów senatorów Kwiatkowskiego i Bosackiego jest dalej idąca. Ona wprowadza bowiem 2 rzeczy – właśnie doprecyzowuje tę autoprezentację, poza tym wprowadza ograniczenia czasowe. Tak więc zmierza dalej.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuRomanKapelinski">A poprawka pana senatora Mroza jedynie wprowadza autoprezentację.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki senatora Kwiatkowskiego i Bosackiego?</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Senatorowie zdalni…</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Jeszcze poczekamy sekundę.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę o informację o wynikach głosowania.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę państwa, 16 – za, 11 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Stwierdzam, że komisja przyjęła poprawkę wraz z autopoprawką senatorów Krzysztofa Kwiatkowskiego i Marcina Bosackiego.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy pan przewodniczący zgodzi się dalej pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji?</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Zamykam wspólne obrady Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-19.15" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 37</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00094-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00094-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5525bd3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00094-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00094-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (94.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (94.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">94</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuEkonomiiSpolecznejiSolidarnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAndzelikaWardega" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ekonomii Społecznej i Solidarnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Andżelika Wardęga</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialudoSprawPrawnychiLegislacjiwDepartamencieEkonomiiSpolecznejiSolidarnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnetaStachowicz" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału do Spraw Prawnych i Legislacji w Departamencie Ekonomii Społecznej i Solidarnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Aneta Stachowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPlura" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Plura</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejDorotaKalbarczyk" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Dorota Kalbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejSlawomirLegat" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Sławomir Legat:</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00094-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00094-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..dfaa6f5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00094-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,212 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Magdalena Kochan</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mieliśmy tylko 1 punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw. W międzyczasie, mówiąc szczerze, w tym tygodniu, przewodniczący Parlamentarnego Zespołu ds. Osób z Niepełnosprawnościami, pan senator Marek Plura, zwrócił się do mnie z ogromną prośbą o rozszerzenie tego porządku obrad. Chodzi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w kwestii umożliwienia rodzicom dzieci z niepełnosprawnością, którzy dowożą dzieci do szkół – rodzice, nie gmina, rodzice sami ten obowiązek realizują… Chodzi o urealnienie kosztów tego przejazdu, uwzględnienie kwot, które się w ryczałcie wlicza, tak samo jak w sytuacji, kiedy liczy się koszty dojazdu w innych celach niż przywożenie i odwożenie dziecka do szkoły. Jak wiadomo, ceny benzyny, paliwa wzrosły znacznie. Urealnienie tych kosztów, danie przede wszystkim gminom, bo to gminy płacą za ten dojazd, możliwości zwrotu realnych kosztów byłoby ze wszech miar pożądane.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pytanie, czy możemy rozszerzyć porządek obrad nie tyle o omówienie projektu, co o rozważenie podjęcia w tej kwestii inicjatywy ustawodawczej. I moja prośba o uzupełnienie porządku obrad o ten punkt, dotyczący rozważenia podjęcia inicjatywy ustawodawczej przez naszą komisję.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy jest zgoda ze strony państwa? Albo: czy jest sprzeciw – może tak zapytam – co do rozszerzenia porządku obrad o ten punkt?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SenatorArturDunin">Czy mnie słychać? Artur Dunin wyraża zgodę.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">A czy jest w ogóle taka możliwość?</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Myślę, że to jest nasza decyzja. Rozumiem, że pan senator Marek Plura, przewodniczący zespołu, jest z nami, online. Tak? Jest.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SenatorMarekPlura">Jestem, Pani Przewodnicząca. Dziękuję. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dzień dobry. Dziękuję bardzo. To my jeszcze nie będziemy pana senatora prosić o głos w tej kwestii. Zapytam panią legislator, czy możliwe jest rozszerzenie porządku obrad, jeśli koledzy nie wyrażą sprzeciwu, i koleżanki oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Pani Senator, z informacji, które tutaj na szybko udało mi się zebrać… Dowiedziałam się, że taki projekt nie jest jeszcze nawet w fazie przygotowania, więc być może trzeba by na chwilę odsunąć decyzję w tej sprawie i skonsultować się z szerszym kręgiem osób, które miałyby się tą kwestią zajmować.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Przepraszam, decyzja o tym, czy ten jednopunktowy projekt ustawy to będzie nasza inicjatywa ustawodawcza, może być podjęta. Nie chodzi o rozpatrywanie tego projektu. On oczywiście będzie rozpatrywany – w terminie, w którym zostanie przedłożony. Na razie to jest kierunkowa sprawa.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pytanie, czy państwo wyrażacie… Albo inaczej. Czy jest sprzeciw wobec rozszerzenia porządku obrad o rozważenie podjęcia tej inicjatywy ustawodawczej? Czy jest sprzeciw?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Nie ma. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Uzupełniam porządek obrad o ten punkt.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">A teraz, zgodnie z porządkiem obrad… Proszę państwa, nie będę odczytywała tych formułek, które wszyscy od dawna ćwiczymy, o tym, w jaki sposób głosować, w jaki sposób online się z nami komunikować. Myślę, że to jest dla wszystkich senatorów jasne.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Projekt jest rządowy, a zatem panu ministrowi, którego z całą ekipą serdecznie witam na posiedzeniu komisji, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Wysoka Komisjo, przedstawiam projekt nowelizacji ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw. Ustawa o zatrudnieniu socjalnym, nad którą w tej chwili pracujemy, ma już długą historię, jest 17 lat w obrocie prawnym. W związku ze zmieniającą się sytuacją gospodarczą i prawną konieczna stała się jej nowelizacja. To też był od wielu lat postulat środowisk, które zajmują się zatrudnieniem socjalnym, prowadzeniem czy to klubów integracji społecznej, czy centrów integracji społecznej. Bardzo dużą rolę w tych pracach, oprócz naszych departamentów, naszego departamentu ekonomii społecznej, odegrała rada polityki socjalnej. Tak że wspólnie, razem przygotowaliśmy szereg zmian, które w zdecydowany sposób poprawią możliwość korzystania z tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">I króciutko o najważniejszych zmianach. Jeżeli będą pytania, to oczywiście odpowiemy. Pierwsza zmiana, zasadnicza, to jest podniesienie wysokości świadczenia integracyjnego do wysokości 120% zasiłku dla bezrobotnych, co poprawi sytuację osób, które uczestniczą w centrach i klubach integracji społecznej. To jest włącznie z okresem próbnym. Dzisiaj mieliśmy taką sytuację, że przez ten okres próbny, 1-miesięczny, było to na poziomie tylko 50% świadczenia integracyjnego, a generalnie świadczenie integracyjne było na poziomie 100% zasiłku. Teraz podnosimy je do 120%.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Kolejna ważna zmiana to uelastycznienie czasu uczestnictwa w centrach integracji, będzie to do 30 godzin tygodniowo. Obecnie jest to 6 godzin dziennie, co też powodowało pewne komplikacje ze względu na różne sytuacje, które zdarzały się uczestnikom. Chcemy to uelastycznić, to będzie 30 godzin tygodniowo, oczywiście z uwzględnieniem przepisów dotyczących czasu pracy. Tak że w tym zakresie jest zmiana.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dalej: wydłużenie okresu uczestnictwa w centrach integracji o 6 miesięcy, do 24 miesięcy. Obecnie to jest 18 miesięcy. Taką główną przesłanką było to, że do centrów trafiają osoby, które wymagają więcej czasu w zakresie reintegracji społecznej i zawodowej, stąd też te zmiany.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dalej: przyznanie dodatkowych dni wolnych od zajęć. To będzie łącznie 12 dni, teraz to jest 6 dni. W zależności od sytuacji uczestników centrów… Niektórzy z różnych względów nie byli w stanie w ciągu 6 dni różnych potrzebnych czynności dokonać.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dalej: wydłużenie okresu niezdolności do pracy na skutek choroby do 21 dni; podniesienie górnego limitu premii motywacyjnej wypłacanej ze środków własnych do wysokości 100% świadczenia integracyjnego – obecnie to jest 50%; umożliwienie osobom mającym prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy uczestnictwa w zajęciach organizowanych przez kluby integracji społecznej.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o ułatwienia dotyczące funkcjonowania CIS-ów i KIS-ów, to, jak myślę, bardzo ważną zmianą jest rezygnacja z przesłanki ubóstwa przy kierowaniu przez ośrodek pomocy społecznej do uczestnictwa w CIS. W wielu przypadkach było tak, że jeśli była stwierdzona przesłanka ubóstwa, to taka osoba nie mogła z tego korzystać. W tej chwili ta przesłanka znika. Kolejna rzecz to umożliwienie zakładania CIS-ów i KIS-ów przez spółdzielnie socjalne. Do osób prawnych, które były do tej pory, dołożyliśmy osoby fizyczne, także spółdzielnie socjalne osób fizycznych będą mogły to robić. Możliwe będzie otrzymanie od marszałka województwa dotacji na wyposażenie CIS-ów w przypadku rozbudowy czy tworzenia warsztatów w innej gminie. Obecnie była taka możliwość na pierwsze wyposażenie, teraz to rozszerzamy, dajemy dodatkowe możliwości działania w przypadku marszałka. I umożliwienie klubom podobnych działań ze strony marszałka…</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">I dodatkowe zmiany: przyznanie wojewodzie uprawnień nadzorczych nad działalnością CIS wraz z przyznaniem odpowiednich instrumentów nadzorczych takich jak wezwanie do złożenia stosownych wyjaśnień oraz wezwanie do zaniechania lub usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o wpływ na pracodawców, to w ramach zatrudnienia wspieranego przy skierowaniu do pracy nastąpi skrócenie okresu zatrudnienia uczestnika lub absolwenta CIS-u lub KIS-u do 6 miesięcy, z refundacją części wynagrodzenia do wysokości 100% zasiłku dla bezrobotnych, wraz ze składka na ubezpieczenie społeczne. Obecnie ten okres, w którym pracodawca był zobowiązany… wynosił 12 miesięcy. To powodowało, że było mniejsze zainteresowanie ze strony pracodawców. Skracając ten okres, liczymy na to, że będzie większe zainteresowanie.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">I korzystne zmiany dla Rady Zatrudnienia Socjalnego, o której wspominałem. Chodzi o pewne zmiany, których dokonaliśmy, jeśli chodzi o zwolnienia od pracy czy o kwestie związane z funkcjonowaniem Rady Zatrudnienia Socjalnego.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Kolejna rzecz to wprowadzenie nowych możliwości dla ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego co do tworzenia resortowych programów na rzecz rozwoju CIS-ów i KIS-ów. To też, myślę, ważna przesłanka, która umożliwi nam podejmowanie różnych działań.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">To są zmiany, które dotyczą ustawy o zatrudnieniu socjalnym.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">W trakcie pracy w Sejmie poprawkami poselskimi zostały wprowadzone zmiany dotyczące ustawy o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, w zakresie podniesienia kwoty miesięcznego progu uprawniającego do świadczenia uzupełniającego i waloryzowania jej na tych zasadach co emerytury i renty. Bez tego przepisu byłoby tak, że… W tej chwili w ustawie mamy zapisaną kwotę. Przy podniesieniu kwoty najniższej emerytury ta kwota 500 zł byłaby niższa… Stąd wprowadzamy mechanizm waloryzacyjny. Nie przynosi to zmiany skutków finansowych, a powoduje, że każda osoba, która może skorzystać ze świadczenia uzupełniającego w kwocie 500 zł, te 500 zł otrzyma. I taka zmiana jest w tej ustawie. Oczywiście to będzie też związane z kwestią waloryzacji, tak jak jest w tej chwili w systemie emerytalno-rentowym.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">I 2 zmiany dotyczące ustawy covidowej, dotyczące Funduszu Pracy i Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Chodzi o umożliwienie korzystania ze środków funduszu covidowego przy zwrocie środków, które przeznaczamy na walkę z COVID, na wsparcie przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">I 1 zmiana dotycząca Polskiego Bonu Turystycznego. Wydłużyliśmy funkcjonowanie do końca grudnia 2022 r… Nie było przepisu, który zobowiązywał ZUS do przekazywania do Polskiej Organizacji Turystycznej danych zgromadzonych w systemie teleinformatycznym. To znaczy obowiązywało to tylko do czerwca, stąd też ta zmiana, wydłużenie tego terminu, tak żeby można było realizować ustawę o Polskim Bonie Turystycznym.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o kwestie związane z kosztami ustawy, to szacujemy, że wydatki związane z podwyższeniem świadczenia integracyjnego do 120% to jest kwota ok. 100 milionów zł. Jeśli chodzi o dochody, które możemy uzyskać przy zatrudnianiu tych osób, to będą one na poziomie 55 milionów zł. Wydłużenie okresu uczestnictwa… Przepraszam, podwyższenie wysokości świadczeń integracyjnych do 120% to będzie koszt 35 milionów zł, a wydłużenie uczestnictwa w CIS o 6 miesięcy to jest kwota 102 milionów zł. Szacujemy, po odliczeniu tych dochodów, że łączny koszt średnioroczny to będzie łącznie 81 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeżeli będą jakieś dodatkowe pytania, to oczywiście odpowiemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Panią mecenas poproszę o uwagi Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Ze strony Biura Legislacyjnego jest 1 uwaga ogólna, dotycząca trybu postępowania ustawodawczego na etapie prac sejmowych.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Otóż w sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w następstwie przyjęcia poprawek dokonano rozszerzenia zakresu pierwotnego projektu ustawy. To są zmiany, o których pan minister przed chwilą wspomniał, dotyczące wprowadzenia modyfikacji w ustawie o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, w specustawie covidowej i w ustawie o Polskim Bonie Turystycznym. To są przepisy art. 3, 4 i 5 nowelizacji, a także art. 13 nowelizacji, który jest przepisem przejściowym dotyczącym zmian w ustawie o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. W odniesieniu do tych przepisów jest wątpliwość, czy one zostały wprowadzone do ustawy zgodnie z konstytucyjnym trybem dotyczącym procedury trzech czytań oraz inicjatywy ustawodawczej. Naszym zdaniem te zmiany powinny być przedmiotem osobnej inicjatywy ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Niezależnie od tej uwagi chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na art. 13 ust. 2 nowelizacji, który jest związany z ustawą o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Ten przepis nakłada na prezesa ZUS obowiązek ogłoszenia w 2022 r. kwoty uprawniającej do uzyskania świadczenia uzupełniającego dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji niezwłocznie po ogłoszeniu niniejszej ustawy. Chciałabym zwrócić uwagę, że ta niezwłoczność będzie mogła nastąpić dopiero po 14 dniach, czyli po upływie standardowego okresu vacatio legis, a to wynika z przepisu o wejściu ustawy w życie. Zarówno art. 3, dotyczący zmian w ustawie o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, jak i przepis przejściowy art. 13 wejdą w życie właśnie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto z państwa chciałby…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#Gloszsali">Pan senator Majer się zgłasza.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pan senator Majer. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorRyszardMajer">Dzień dobry, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorRyszardMajer">Mam nadzieję, że mnie dobrze słychać. Gdyby nie było, to bardzo proszę o sygnał…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Tak, słychać pana senatora.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorRyszardMajer">Drodzy Państwo, ustawa o zatrudnieniu socjalnym jest bardzo ważnym instrumentem w kształtowaniu relacji, szczególnie w odniesieniu do osób objętych w sposób szczególny deprywacją społeczną…</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Panie Senatorze, najmocniej przepraszam, niknie nam głos. Gdyby pan senator może wyłączył kamerę, to byłoby…</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorRyszardMajer">Okej. Dobrze. Już…</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję pięknie.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorRyszardMajer">Zatrzymuję wideo… Mnie już nie widać, ale może będzie mnie lepiej słychać.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorRyszardMajer">Ta ustawa o zatrudnieniu socjalnym jest takim pomostem między systemem gospodarczym a systemem polityki społecznej, który ułatwia wejście na rynek pracy osobom, które z różnych przyczyn, z powodu różnych sytuacji życiowych, na niego wejść nie mogą. Stąd też ta nowelizacja, którą w tej chwili przedłożyło Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, zasługuje, w moim przekonaniu, w całości na nasze poparcie, mimo tych uwag, które pani legislator złożyła, pewnie bardzo cennych z uwagi na tok postępowania prawnego. Niemniej wydaje się, że one komponują się w całości, w kształcie tej ustawy… Pragnę tutaj zwrócić w szczególny sposób uwagę na to, o czym często słyszałem w centrach integracji społecznej, tj. na wydłużenie tego okresu świadczenia. To jest bardzo dobre rozwiązanie, ponieważ w tej chwili, kiedy poziom bezrobocia jest już nieco niższy, niż był w latach poprzednich, w centrach integracji społecznej, w klubach integracji, generalnie w obszarze ekonomii społecznej, pozostają takie osoby, które mają naprawdę bardzo duże problemy, żeby włączyć się w rynek pracy. Stąd też wydłużenie tego okresu pozwoli tak naprawdę 2 stronom – zarówno organizatorowi tego świadczenia, jak i świadczeniobiorcy, bo to bardziej są świadczeniobiorcy niż pracownicy, w tej terminologii – przygotować się do wyjścia z systemu pomocy społecznej i wejścia na rynek pracy.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorRyszardMajer">Bardzo dziękuję za przygotowanie tej nowelizacji, która, wydaje się, kompleksowo konsumuje te wszystkie postulaty, które płynęły ze strony podmiotów ekonomii społecznej na przestrzeni ostatniego czasu. I rekomenduję Wysokiej Komisji przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Nie ma więcej głosów w dyskusji… Ja zabiorę głos. Podzielam opinię pana senatora Majera co do zasadności, potrzeb i dobrych kierunków zmian, które są wprowadzane. Mam na myśli i wydłużenie tego czasu, w którym świadczenie może być udzielane, i zwiększenie kwoty, którą się pobiera w ramach pracy. Także to, że tak powiem, wyjście poza jedną gminę wydaje się bardzo potrzebne i słuszne, takie niezamykanie się. Ale jedna rzecz budzi moje wątpliwości. Chciałabym zapytać, czym podyktowane jest włączenie wojewody do… Kto do tej pory odpowiadał za merytoryczny nadzór nad działalnością CIS-ów i KIS-ów? Z jakich powodów… Chodzi o uzasadnienie wprowadzenia tego nadzoru merytorycznego wojewody. Z czego wypływa ta zmiana? Bardzo proszę o wyjaśnienie tego.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pan minister?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak, jeżeli mogę.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Ten wątek dotyczący nadzoru pojawił się też w debacie sejmowej. My poprzez ten przepis ułatwiamy funkcjonowanie CIS-om i KIS-om. Zgodnie z obecną ustawą status centrum nadaje wojewoda właściwy ze względu na miejsce funkcjonowania centrum w drodze decyzji administracyjnej na podstawie wniosku, który jest składany. I status centrum nadaje się na okres 5 lat. Dzisiaj chcemy wprowadzić przepis, zgodnie z którym w czasie funkcjonowania centrum wojewoda będzie mógł dokonać sprawdzenia… Jeżeli się okaże, że dzieje się coś niewłaściwego, to wojewoda wezwie centrum do naprawienia takiej sytuacji. Nie będzie od razu musiał podejmować decyzji o tym, że jednostka zostaje pozbawiona statusu centrum integracji społecznej. Tak że idziemy w kierunku takim, żeby na etapie funkcjonowania można było dokonać pewnego sprawdzenia czy pewnej korekty. Najczęściej jest tak, że co 5 lat się te decyzje się ponawia, ale były przypadki… I to zgłaszała nam m.in. Rada Zatrudnienia Socjalnego, że w tym zakresie na etapie wcześniejszym wojewoda mógł zażądać od centrum sprawozdania czy innych materiałów, tak by rozwiązać problem, jaki się pojawił.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Powiem szczerze, że w dalszym ciągu mam wątpliwości. Rozumiem, że centrum powołuje wojewoda, na wniosek. A skoro powołuje, to także system odwoływania czy też cofania tego pozwolenia jest wpisany w ten system. Tak? A teraz chodzi o to, Panie Ministrze, że… Że co, że wojewoda może po skontrolowaniu takiego CIS-u czy KIS-u powiedzieć: poprawcie to, to i to, żebyście mogli działać i żebym wam nie cofnął tego pozwolenia czy tej koncesji… Przepraszam, to oczywiście niewłaściwe słowo. Ale to o to chodzi, tak? Gdybyście państwo dwa słowa więcej… Samorząd w tej kwestii niewiele miał do powiedzenia, jak rozumiem, wcześniej. Czyli zmieniamy kompetencje samorządu…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeszcze pani dyrektor dopowie.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuEkonomiiSpolecznejiSolidarnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAndzelikaWardega">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorDepartamentuEkonomiiSpolecznejiSolidarnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAndzelikaWardega">Przy wnioskowaniu o status i przyznawaniu statusu centrum integracji społecznej potrzebna jest opinia starosty. Nie zmieniamy tego przepisu, absolutnie tego nie ruszamy. A te uprawnienia, które chcemy przyznać wojewodzie, uprawnienia do weryfikowania tego, co się dzieje w centrum integracji społecznej w czasie posiadania tego statusu, podyktowane są również troską o uczestników, tak żeby zapewnić odpowiedni poziom funkcjonowania tam. Oczywiście od decyzji wojewody przysługuje odwołanie do ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jedno pytanie. Czy funkcje kontrolne odbieramy starostwu i przesuwamy wyżej, czy też po prostu nadajemy możliwość kontrolowania, której do tej pory nie było?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuEkonomiiSpolecznejiSolidarnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAndzelikaWardega">Nie odbieramy niczego staroście, dajemy dodatkowe uprawnienia wojewodzie. One nie są kontrolne, tylko to są uprawnienia związane z występowaniem o wyjaśnienie, z dodatkową weryfikacją. To nawet nie jest uprawnienie do kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">I jeszcze jedno dodatkowe pytanie. Kto dzisiaj miał takie uprawnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#NaczelnikWydzialudoSprawPrawnychiLegislacjiwDepartamencieEkonomiiSpolecznejiSolidarnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnetaStachowicz">Obecnie nikt nie miał takich uprawnień. Wojewoda potrzebuje instrumentu, żeby wezwać CIS do złożenia stosownych wyjaśnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">W uwagach, które prezentowała pani mecenas z Biura Legislacyjnego, były uwagi dotyczące nie do końca zgodnego, wedle pani legislator, sposobu wprowadzania dodatkowych zmian, które niekoniecznie dotyczą tej głównej ustawy. W jakimś sensie są one z nią związane, bo poprawiają sytuację osób niesamodzielnych, dotyczą aktywizacji tych osób. Ja zwracam uwagę, Panie Ministrze, kolejny raz… Nie będę się dzisiaj upierać przy purystycznym traktowaniu procesu legislacyjnego, o co zapewne będę miała do siebie pretensje. Ja rozumiem to tak. Ustawa covidowa zmieniana jest tutaj z racji tego, że wydłuża się terminy i poprawia sytuację osób, którym chcemy pomagać. Nie umieliśmy przewidzieć, jak długo COVID potrwa i jak długo będziemy żyć w takim stanie. No, przy tym przedłożeniu jestem to w stanie zrozumieć. Podobnie jest z pozostałymi zmianami wprowadzonymi w tej ustawie. Tak więc nie będę zastrzegać innego sposobu procedowania.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy są inne wnioski niż wniosek pana senatora Majera o przyjęcie ustawy bez poprawek? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zatem poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejSlawomirLegat">2 głosy na sali.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejSlawomirLegat">1 głos na sali.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">I zdalni…</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie zbiorczej liczby głosów.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Mamy jakieś kłopoty?</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#Gloszsali">1 senator nie głosuje…</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">No, trudno. Zamykam głosowanie. Mamy wyniki?</u> + <u xml:id="u-18.15" who="#Gloszsali">Już, momencik…</u> + <u xml:id="u-18.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-18.17" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejDorotaKalbarczyk">4 głosy za, nikt nie był przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-18.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">4 głosy za, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-18.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Wniosek pana senatora Majera uzyskał wymaganą większość.</u> + <u xml:id="u-18.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">I teraz drugi punkt porządku obrad…</u> + <u xml:id="u-18.21" who="#Glosyzsali">Jeszcze sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-18.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy pan senator Majer zgodzi się być sprawozdawcą tej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorRyszardMajer">Pani Przewodnicząca, nigdy nie odmawiam, ale tym razem jestem w trybie zdalnym, gdyż mam wizytę szpitalną zaplanowaną. Tak że gdybym mógł zaproponować panią senator Gawędę do poprowadzenia tej ustawy…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy pani senator Gawęda wyraża zgodę? Czy są inne kandydatury?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Będziemy wdzięczni pani senator za sprawozdawanie z posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorRyszardMajer">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję ślicznie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">I drugi punkt porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Mam prośbę do pana ministra Szweda. Zaraz oddam głos panu senatorowi Markowi Plurze, który jest przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu ds. Osób z Niepełnosprawnościami. Gdyby pan minister zechciał chwileczkę nam jeszcze poświęcić… Rzecz jest dość krótka, ale już teraz warto w ministerstwie wziąć ją ewentualnie pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Oddaję głos panu senatorowi Markowi Plurze.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorMarekPlura">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorMarekPlura">Szanowne Panie Senator! Szanowni Panowie Senatorowie! Drogi Panie Ministrze! Drodzy Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorMarekPlura">Jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu ds. Osób z Niepełnosprawnościami od kilku miesięcy otrzymuję alarmujące informacje od rodziców dzieci, a właściwie uczniów z niepełnosprawnościami, którzy realizują własnym sumptem dowóz swoich dzieci do szkół w ramach realizacji obowiązku szkolnego. Może tylko pół zdania przypomnienia, że taki obowiązek spoczywa na gminach, w których ci uczniowie zamieszkują. Gminy mogą go realizować na 2 sposoby: albo zorganizować odpowiedni, specjalistyczny transport, albo uzgodnić z rodzicem, że tego typu przewóz będzie organizowany samodzielnie przez rodzica – wtedy następuje zwrot kosztów dojazdu, dowozu ucznia do szkoły i powrotu do domu, obliczany według specyficznego algorytmu ujętego w prawie oświatowym, konkretnie w art. 39a pkt 2. Artykuł ten zawiera specjalny wzór, w którym bardzo ważną zmienną, bardzo ważnym elementem rzutującym na kwotę tej refundacji jest tzw. średni roczny koszt paliwa. Cena paliwa jest wyznaczana na dany rok szkolny przez radę gminy na podstawie uznanych przez radę obserwacji. Na ogół określenie tej ceny paliwa następuje w okresie wakacyjnym poprzedzającym rok szkolny. Niestety w ostatnich miesiącach ta zmienna jest wysoce nieadekwatna do tego, z czym spotykają się rodzice w czasie zakupu paliwa na rynku. Ja bardzo się cieszę z każdej inicjatywy, również z inicjatyw rządowych, które zmniejszają wzrost ceny paliw, ale jednak musimy zauważyć, bez trudu niestety, że te ceny rosną bardzo znacząco, do tego stopnia, że rodzice bardzo często są na granicy, powiedziałbym, finansowej wytrzymałości co do ponoszenia kosztów dowozu. Niektórzy są w takiej sytuacji, w której być może, jeśli szybko nic się nie zmieni, będą musieli podjąć decyzję o zaniechaniu tego dowozu. Bardzo trudno, zwłaszcza w niektórych rejonach kraju, byłoby taki dowóz specjalistyczny w miejsce dowozu rodzicielskiego zorganizować z dnia na dzień czy wręcz z tygodnia na tydzień. W związku z tym wśród rodziców pojawił się postulat, inicjatywa, by zmienić nieco zasady tego algorytmu, na podstawie którego otrzymują oni refundację.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorMarekPlura">Zwracam się z tym do komisji rodziny – i bardzo dziękuję za dołączenie tego punktu obrad do porządku dzisiejszego posiedzenia – ponieważ zapisy, o których mówię, odnoszą się wprost do prawa oświatowego, ale dotyczą one materii typowo społecznej, tj. wydatków rodziny, w której znajduje się uczeń z niepełnosprawnościami. Propozycja, którą usłyszałem od rodziców, wydaje mi się godna rozwagi, godna dalszych prac legislacyjnych. To mogłoby polegać na tym, aby tę średnioroczną cenę paliwa, wyznaczaną w bardzo różny sposób przez poszczególne gminy, zastąpić kwotą tzw. ryczałtu za 1 km. Chodzi o użycie samochodu osobistego w celach służbowych. Tę kwotę, wysokość stawki za 1 km wyznacza każdego roku po przyjęciu budżetu państwa minister właściwy do spraw infrastruktury. Inaczej: byłaby to kwota, którą np. wykorzystuje wójt danej gminy wtedy, kiedy w ramach delegacji służbowej wyjeżdża gdzieś swoim samochodem, czy ewentualnie naczelnik wydziału edukacji.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorMarekPlura">W konsultacjach z grupami rodziców to rozwiązanie znalazło aprobatę i uznanie. Byłoby to rzeczywistym wsparciem dla tych rodziców, a jednocześnie pomocą w przewidywaniu wydatków zarówno po ich stronie, jak też po stronie gmin. Odpowiednią propozycję zmiany legislacyjnej, którą być może w dalszych pracach komisja przyjęłaby za właściwą, złożyłem drogą mailową na ręce pani przewodniczącej, pani senator Magdaleny Kochan. A w drugim załączniku do tej samej korespondencji przekazałem warte do podjęcia tych prac w takim właśnie kierunku, aby zastąpić roczną cenę paliwa wyznaczoną przez radę gminy tą zmienną, którą określa minister infrastruktury… Była to pozytywna opinia pani wiceminister do spraw edukacji, pani poseł Magdaleny… przepraszam, Marzeny Machałek. Również w rozmowach z panem ministrem Czarnkiem tego typu aprobatę usłyszałem. Mówię o tym tylko dlatego, żeby przekazać troszkę szerszy kontekst sytuacji, o której teraz dyskutujemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Mówiąc krótko, cena, którą dzisiaj za litr paliwa wyznacza rada gminy, byłaby zastąpiona ceną paliwa, którą ogłasza corocznie minister infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Koszty tego rodzaju zmian, zmian kwot na wyższe, urealniające koszty dowożenia własnych dzieci do szkół czy odwiedzania ich w szkołach, co nie jest bez znaczenia, bo często jest tak, że dziecko przebywa w ośrodku, do którego dojeżdżają rodzice na swój koszt… Gmina w ramach tego, że dziecko ma prawo do wychowywania przez własnych rodziców, w takiej sytuacji… A np. Laski są często odległe od wielu miejscowości, z których te dzieci pochodzą.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Mówiąc krótko, proszę państwa, taka inicjatywa, którą prezentuje zespół parlamentarny złożony i z senatorów, i z posłów, po konsultacji z rodzicami, po słownej jak na razie aprobacie ministrów odpowiedzialnych za edukację w Polsce, byłaby przedmiotem naszych obrad na następnym posiedzeniu. Myślę, że to jest problem na tyle ważny, że byłoby dobrze, gdyby nasza komisja podjęła tego rodzaju inicjatywę. Oczywiście nad projektem ustawy popracowalibyśmy przed kolejnym posiedzeniem Senatu.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy jest zgoda na podjęcie tak kierunkowo brzmiącej inicjatywy?</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejSlawomirLegat">3 głosy na sali.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">I zdalni…</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#StarszySekretarzKomisjiRodzinyPolitykiSenioralnejiSpolecznejDorotaKalbarczyk">7 głosów, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jednomyślnie podjęliśmy tę inicjatywę ustawodawczą.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zatrzymując pana… Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Pani Przewodnicząca, przepraszam, ale…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę mówić.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">…chciałabym sprostować. Państwo nie podejmowaliście decyzji o podjęciu inicjatywy ustawodawczej, ponieważ tekst tej inicjatywy nie jest znany. Tak więc nie można było podjąć takiej decyzji. Chodzi o decyzję o rozpoczęciu prac nad podjęciem tej inicjatywy ustawodawczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Zrobiliśmy to, o czym mówiła pani mecenas, a nie ja.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">I jeszcze tylko słówko od pana ministra, któremu dziękuję za obecność, krótka recenzja, która oczywiście nie jest wiążąca i nie jest stanowiskiem rządu, ale byłaby dla nas istotna.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jest też z nami, zdalnie, pani dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych i słyszała tę dyskusję. Myślę, że jeżeli już będzie tekst tej inicjatywy, to, tak jak mówi pani legislator, pochylimy się nad tym. Jak mówił pan senator Plura, na spotkaniu zespołu to już było omawiane… W to oczywiście trzeba włączyć samorząd. Jak rozumiem, teraz te koszty są refundowane samorządowi. Trzeba będzie, tak myślę, no, nie wiem, jak to…</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Nie, Panie Ministrze. Dowożenie dzieci jest zadaniem własnym gminy.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak? Okej. No to tym bardziej samorząd się będzie, że tak powiem, burzył, bo musimy mu określić stawkę i on będzie musiał ją pokryć, tak że…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Ja myślę, że będzie to przedmiotem obrad połączonych komisji samorządu terytorialnego…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak, na pewno.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">…i naszej.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak jak mówię, samorząd będzie dość mocno oponował, jak znam życie.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zobaczymy. Wierzę w samorządowców i w to, że są po to, żeby spełniać potrzeby czy też zapewniać jak najlepszą obsługę potrzeb swoich mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję za…</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">…obecność pana ministra, za obecność państwa.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 40</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00066-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00066-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c23c409 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00066-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00066-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (66.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (66.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">66</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="ekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>ekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaJacekMalicki" role="speaker"> + <persName>Pełniący Obowiązki Zastępca Dyrektora Generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa Jacek Malicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaHalinaSzymanska" role="speaker"> + <persName>Prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Halina Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAntoniMezydlo" role="speaker"> + <persName>Senator Antoni Mężydło</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeniaminGodyla" role="speaker"> + <persName>Senator Beniamin Godyla</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBogucki" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bogucki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekWlosowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Włosowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMaciejLuczak" role="speaker"> + <persName>Senator Maciej Łuczak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPrzemyslawBlaszczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Przemysław Błaszczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiRolnictwaiRozwojuWsiMartaNiedzinska" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marta Niedzińska</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas" role="speaker"> + <persName>Starszy Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Katarzyna Lubaś</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Monika Rzepecka</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00066-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00066-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1c09968 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00066-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,549 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę sześćdziesiąte szóste posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia ustawę budżetową na rok 2022 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: druk senacki nr 601, druki sejmowe nr 1624, 1819 i 1819-A.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Będziemy dzisiaj rozpatrywać w ramach zakresu, który komisja objęła swoimi zadaniami, załącznik nr 1 i 2, części budżetowe: 32 „Rolnictwo”; 33 „Rozwój wsi”; 35 „Rynki rolne”; 62 „Rybołówstwo”; 72 „Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego”; załącznik nr 11, czyli: „Plan finansowy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa”, „Plan finansowy Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa” wraz z „Planem finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa”, „Plan finansowy Centralnego Ośrodka Badań Odmian Roślin Uprawnych”; załącznik nr 13: „Plan finansowy Funduszu Emerytalno-Rentowego”, „Plan finansowy Funduszu Prewencji i Rehabilitacji” i „Plan finansowy Funduszu Administracyjnego”; i załącznik nr 14: Polski Klub Wyścigów Konnych, Centrum Doradztwa Rolniczego, wszystkie wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego. Zgodnie z przedmiotowym zakresem działania komisji jest tutaj również: część 83 „Rezerwy celowe”, w zakresie poz. 7, 8, 12, 36 i 62, w części budżetowej 85, załącznik nr 1 i 2, „Budżety wojewodów ogółem”. I dalej są kolejne pozycje, które macie państwo wypisane w programie, nie będę już ich odczytywał, wszyscy mogą sobie to przejrzeć. Będziemy je po kolei realizować.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pragnę przywitać gości. Dzisiaj rząd reprezentuje pan minister Ryszard Bartosik z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi – witamy pana ministra. Witamy również osoby towarzyszące panu ministrowi, które zechciały przyjąć zaproszenie i będą współpracować, wspomagać pana ministra. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, KOWR, wszystkich tych, którzy będą dzisiaj pana ministra wspomagać. Są z nami również przedstawiciele NIK, i, jak już mówiłem, Ministerstwa Finansów. Witam wszystkich: gości, panów senatorów, a także Biuro Legislacyjne i wszystkich tych, których nie wymieniłem.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosiłbym pana ministra, żebyśmy omówili… Jeżeli pan minister chce, to proszę, możemy najpierw omówić wstępnie, ogólnie budżet, a potem przeszlibyśmy, tak jak jest założone w programie, po kolei do części budżetowych 32, 33, 35, do części „Rybołówstwo”. Jeżeli pan woli powiedzieć bardziej ogólnie, to potem wrócimy do szczegółów. Decyzję pozostawiam już panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, przedstawię ogólny wstęp do dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Dostojni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">W ustawie budżetowej na rok 2022 dochody na realizację budżetu w częściach, których dysponentem jest minister rolnictwa i rozwoju wsi, tj. 32 „Rolnictwo”, 33 „Rozwój wsi,” 35 „Rynki rolne” i 62 „Rybołówstwo”, zaplanowane są łącznie w wysokości 72 milionów 586 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Wydatki zaplanowane w tych częściach wyniosą łącznie 6 miliardów 625 milionów 678 tysięcy. Wydatki zostaną uzupełnione wydatkami zaplanowanymi na „Rolnictwo”, „Rozwój wsi”, „Rynki rolne” i „Rybołówstwo”: w części 85 „Budżety wojewodów ogółem” – w kwocie 2 miliardów 130 milionów 901 tysięcy, w części 83 „Rezerwy celowe” – w kwocie 7 miliardów 544 miliony 344 tysiące, w innych częściach budżetowych – w kwocie 3 milionów 489 tysięcy, a także środkami europejskimi w kwocie 24 miliardów 969 milionów 978 tysięcy na finansowanie wspólnej polityki rolnej i innych programów wspierających działania na rzecz rolnictwa i obszarów wiejskich, 185 milionów 665 tysięcy na pożyczki z Banku Gospodarstwa Krajowego dla jednostek samorządu terytorialnego na finansowanie działań jednostek samorządu terytorialnego w ramach PROW 2014–2020.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Ponadto w projekcie ustawy budżetowej na rok 2022 zaplanowano wydatki w kwocie 19 miliardów 150 milionów 901 tysięcy dla Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Wydatki na „Rolnictwo” i „Rozwój wsi”, „Rynki rolne” i „Rybołówstwo” z budżetu krajowego, łącznie z wydatkami na KRUS, wyniosą 35 miliardów 454 miliony 503 tysiące. Oznacza to wzrost o 18,6% względem ustawy budżetowej na rok 2021 po nowelizacji, wydatki te stanowią 6,79% wydatków ogółem budżetu państwa, tj. o 1,08 punktu procentowego więcej niż w ubiegłym roku. W 2022 r., w porównaniu do roku 2021, zwiększają się m.in. wydatki: na dopłaty do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich – o kwotę 845 milionów 504 tysiące, na zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt – o kwotę 188 milionów 986 tysięcy, na dopłaty do paliwa rolniczego – o 160 milionów, na KRUS – o kwotę 258 milionów 73 tysiące, z budżetu środków europejskich – o kwotę 3 miliardów 423 miliony 567 tysięcy, jest to wzrost o 15,9%. Ponadto w 2022 r. w ramach wydatków rezerw celowych utworzono nową pozycję „Fundusz Gwarancji w Rolnictwie” w kwocie 3 miliardów oraz zapewniono środki na wsparcie dla producentów trzody chlewnej w wysokości 240 milionów.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Przejdę teraz do części 32 „Rolnictwo”. Dochody zaplanowano w tej części budżetowej na 40 milionów 447 tysięcy, a wydatki – w kwocie 1 miliarda 991 milionów 621 tysięcy zostaną przeznaczone na funkcjonowanie jednostek budżetowych i agencji wykonawczej COBORU oraz na zadania w zakresie rolnictwa, w tym na: dopłaty do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich – 920 milionów 504 tysiące, postęp biologiczny w produkcji zwierzęcej – 71 milionów 431 tysięcy, postęp biologiczny w produkcji roślinnej – 13 milionów 360 tysięcy, ochronę roślin – 8 milionów 524 tysiące, rolnictwo ekologiczne – 3 miliony 579 tysięcy, na funkcjonowanie szkół rolniczych i internatów oraz zadania edukacyjne – 439 milionów 137 tysięcy. Wydatki administracyjne dla urzędu Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na współpracę z Unią Europejską przewidziano w tej części w kwocie 156 milionów 705 tysięcy. W części 32 „Rolnictwo” zaplanowano w jednostkach budżetowych łączną kwotę wydatków na wynagrodzenia, z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym, w kwocie 430 milionów 110 tysięcy. W Centralnym Ośrodku Badania Odmian Roślin Uprawnych złożono średnioroczne zatrudnienie na poziomie 630 etatów przy łącznej kwocie wydatków na wynagrodzenia osobowe 38 milionów 525 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Część 33 „Rozwój wsi”. Dochody zaplanowano w tej części budżetowej w kwocie 30 milionów 6 tysięcy. Główną pozycję dochodów stanowią dochody przewidziane do uzyskania przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa w kwocie 30 milionów. Wydatki zaplanowano w kwocie 4 miliardów 445 milionów 100 tysięcy. Są one związane głównie z działalnością Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w kwocie 2 miliardów 400 milionów 432 tysiące, na realizację projektów z udziałem środków Unii Europejskiej w kwocie 1 miliarda 698 milionów 543 tysięcy. W ramach prowadzonej działalności statutowej agencja planuje przede wszystkim sfinansować: dopłaty do oprocentowania kredytów klęskowych w kwocie 73 milionów 549 tysięcy; dopłaty do oprocentowania kredytów inwestycyjnych w kwocie 154 milionów 269 tysięcy; koszty utylizacji padłych zwierząt w kwocie 169 milionów; dopłaty do materiału siewnego w kwocie 75 milionów; finansowanie zalesienia gruntów rolnych w kwocie 49 milionów 234 tysięcy; pomoc finansową w ramach refundacji wydatków poniesionych przez producentów świń na dostosowanie gospodarstw do wymogów utrzymywania świń, bioasekuracji w kwocie 56 milionów 500 tysięcy; pomoc finansową dla producenta rolnego na sfinansowanie nieuregulowanych zobowiązań cywilnoprawnych w formie nieoprocentowanej pożyczki dla producentów świń w kwocie 45 milionów; pomoc finansową dla kół gospodyń wiejskich w kwocie 70 milionów; pomoc dla podmiotów prowadzących działalność nadzorowaną w zakresie utrzymywania pszczół w kwocie 35 milionów 500 tysięcy; pomoc finansową na wyrównanie kwoty obniżonego dochodu uzyskanego przez producenta świń ze sprzedaży świń utrzymywanych na obszarze objętym restrykcjami w związku ze zwalczaniem afrykańskiego pomoru świń od IV kwartału 2020 r. – w kwocie 110 milionów. Na funkcjonowanie urzędu ministerstwa w tej części budżetowej zaplanowano środki w kwocie 19 milionów 685 tysięcy. W tej części budżetowej zaplanowano również dotację dla Centrum Doradztwa Rolniczego w kwocie 42 milionów 560 tysięcy i dotacje dla wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego w kwocie 277 milionów 116 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">W części 33 „Rozwój wsi” zaplanowano z urzędzie ministerstwa łączną kwotę wydatków na wynagrodzenia, razem z wynagrodzeniem rocznym, 13 milionów 203 tysiące. W Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wynagrodzenia osobowe zaplanowano na poziomie 862 milionów 555 tysięcy i założono średnioroczne zatrudnienie 11 tysięcy 329 etatów, a w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa na poziomie 204 milionów 799 tysięcy oraz 2 tysiące 150 etatów.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Kolejna część 35 „Rynki rolne”. Dochody w tej części budżetowej zaplanowano w kwocie 443 tysięcy. Wydatki zaplanowano w kwocie 54 milionów 829 tysięcy. Zostaną one przeznaczone na funkcjonowanie i realizację zadań przez Główny Inspektorat Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych oraz urząd ministra rolnictwa w tej części budżetowej. Dla GIJHARS zaplanowano wydatki w kwocie 42 milionów 889 tysięcy. Wydatki administracyjne urzędu ministerstwa zaplanowano w kwocie 10 milionów 225 tysięcy. W części 35 „Rynki rolne” zaplanowano w jednostkach budżetowych łączną kwotę wydatków na wynagrodzenia, razem oczywiście z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym, 30 milionów 816 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Część 62 „Rybołówstwo”. Dochody tutaj zaplanowano w kwocie 1 miliona 690 tysięcy. Wydatki w wysokości 134 milionów 128 tysięcy zostaną przeznaczone na: funkcjonowanie i realizację przez Główny Inspektorat Rybołówstwa Morskiego oraz urząd ministra w tej części budżetowej, finansowanie Programu Operacyjnego „Rybactwo i morze” na lata 2014–2020 oraz zarybianie polskich obszarów morskich. Dla Głównego Inspektoratu Rybołówstwa Morskiego zaplanowano wydatki w kwocie 12 milionów 225 tysięcy. Na funkcjonowanie urzędu ministerstwa w tej części zaplanowano środki w kwocie 21 milionów 605 tysięcy. W części 62 „Rybołówstwo” zaplanowano w jednostkach budżetowych łączną kwotę wydatków na wynagrodzenia ogółem, z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym, 19 milionów 974 tysiące.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Część 83 „Rezerwy celowe”. W tej części zaplanowano wydatki w kwocie 7 miliardów 544 miliony 344 tysiące I są to wydatki przeznaczone na: dopłaty do paliwa rolniczego – 1 miliard 340 milionów; zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt, w tym finasowanie programów zwalczania, badania monitoringowe pozostałości chemicznych, biologicznych w tkankach zwierząt, produktach pochodzenia zwierzęcego i paszach; finansowanie zadań zleconych przez Komisję Europejską oraz dofinansowanie kosztów realizacji zadań Inspekcji Weterynaryjnej, w tym wypłatę wynagrodzeń dla lekarzy wyznaczonych na podstawie art. 16 ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej – 548 milionów 768 tysięcy. Są to: środki dla spółek wodnych na finansowanie działalności bieżącej w zakresie realizacji zadań związanych z utrzymaniem wód i urządzeń wodnych – 40 milionów, ubezpieczenie upraw rolnych i zwierząt w gospodarskich – 325 milionów, fundusz gwarancji w rolnictwie – 3 miliardy, wsparcie dla producentów trzody chlewnej – 240 milionów, wspólną politykę rolną i współfinansowanie innych programów z udziałem środków unijnych – 2 miliardy 50 milionów 576 tysięcy. Na realizację programu wieloletniego pod nazwą „Ochrona zdrowia zwierząt i zdrowia publicznego” w 2022 r. przez Państwowy Instytut Weterynaryjny – Państwowy Instytut Badawczy w Puławach zaplanowano 14 milionów 908 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Część 85 „Budżety wojewodów”. W dziale „Rolnictwo i łowiectwo” dochody zaplanowano w łącznej kwocie 363 milionów 496 tysięcy. Wydatki na rolnictwo w budżetach wojewodów zaplanowano na rok 2022 w kwocie 2 miliardów 903 miliony 679 tysięcy. Wydatki zostaną przeznaczone na funkcjonowanie jednostek budżetowych i na zadania w zakresie rolnictwa, w tym na: prace geodezyjno-urządzeniowe na potrzeby rolnictwa – 329 milionów 905 tysięcy, spółki wodne – 4 miliony 807 tysięcy, zwalczanie chorób zakaźnych – 399 milionów 461 tysięcy. W dziale „Rybołówstwo i rybactwo” dochody nie są planowane, wydatki w tym dziale w budżetach wojewodów zaplanowano na rok 2022 w kwocie 37 milionów 222 tysiące. Wydatki te zostaną przeznaczone na funkcjonowanie Państwowej Straży Rybackiej w kwocie 30 milionów 335 tysięcy, Program Operacyjny „Rybactwo i morze” – 6 milionów 656 tysięcy oraz na pozostałą działalność w kwocie 231 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Budżet środków europejskich. W projekcie ustawy budżetowej na 2022 r. zaplanowano wydatkowanie w kwocie 24 miliardów 969 milionów 978 tysięcy, z tego na: płatności w ramach systemu wsparcia bezpośredniego 16 miliardów 765 milionów 211 tysięcy, wsparcie producentów owoców i warzyw – 56 milionów 564 tysiące, działania interwencyjne na rynku rolnym – 270 milionów 622 tysiące, Program Rozwoju Obszarów Wiejskich – 7 miliardów 366 milionów 162 tysiące, Program Operacyjny „Rybactwo i morze” na lata 2014–2020 oraz perspektywa finansowa 2021–2027 – 451 milionów 755 tysięcy, projekty realizowane przez szkoły rolnicze – 41 milionów 437 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w ustawie budżetowej na rok 2022 na „Rolnictwo”, „Rozwój wsi”, „Rynki rolne” i „Rybołówstwo” zaplanowano łącznie środki w kwocie 60 miliardów 610 milionów 146 tysięcy, w tym wydatki na „Rolnictwo”, „Rozwój wsi”, „Rynki rolne” i „Rybołówstwo” 16 miliardów 304 miliony 412 tysięcy, na KRUS – 19 miliardów 150 milionów 91 tysięcy, budżet środków europejskich – 24 miliardy 969 milionów 978 tysięcy, pożyczkę z Banku Gospodarstwa Krajowego dla jednostek samorządu terytorialnego – 185 milionów 660 tysięcy. Oznacza to przyrost w stosunku do roku ubiegłego o 10 miliardów zł, czyli zwiększenie o 17,35%.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Wnoszę, aby Wysoka Komisja, pozytywnie zaopiniowała proponowany przez nas budżet. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi za tak obszerne sprawozdanie informacji, abyśmy mogli zaopiniować w zakresie działania naszej komisji te części budżetowe.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Teraz będę prosił o zabranie głosu po kolei, najpierw sprawozdawców – bo oni mogą wnieść ewentualne uwagi – a potem pozostałych w ramach dyskusji.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram debatę.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poprosiłbym o zabranie głosu w pierwszej kolejności pana senator Boguckiego. Czy pan senator ma jakieś uwagi do części budżetu 32 „Rolnictwo”?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy jest pan senator Bogucki na…</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#Gloszsali">Tak, jest zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Przewodniczący, słychać mnie?</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak, słychać.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorJacekBogucki">Witam serdecznie pana ministra, pana przewodniczącego, Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorJacekBogucki">Niestety zdalnie, ale mam nadzieję, że przekażę najciekawsze informacje dotyczące części 32 budżetu. Pan minister przedstawił bardzo dokładnie liczby i ilość środków przeznaczonych na poszczególne części, a także w ramach części na poszczególne działania.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorJacekBogucki">Ja chciałbym wyrazić radość z powodu 2 faktów. Po pierwsze, dochody w części 32 planowane na rok 2022 będą niższe niż w roku 2021, a to znaczy, że planujemy pobrać mniej opłat od szeroko rozumianego sektora rolnictwa, bo dochody w tej części pochodzą głównie z różnego rodzaju opłat wnoszonych przez instytucje działające w obszarze rolnictwa. Drugi powód do radości jest taki, że część 32 została szczególnie doceniona przez rząd w projekcie budżetu i przez Sejm przy uchwalaniu budżetu, ponieważ w stosunku do roku 2021 mamy w tej części wzrost o prawie 45%. Myślę, że nieczęsto we wcześniejszych latach zdarzały się tak duże wzrosty nakładów na szeroko rozumiane na rolnictwo w tej części, w ramach rozdziałów, tych zadań, które mają być finansowane. Wzrosty są wyższe niż wskaźnik inflacji. Generalnie w każdym rozdziale można zaobserwować wzrost, jednak są pewne rozdziały, pewne zadania, które zostały bardziej docenione. Tutaj należy wymienić: rolnictwo ekologiczne, gdzie jest wzrost o prawie 40%; Główny Inspektorat Weterynarii – troszkę mniej, ale także wzrost o prawie 14%; dopłaty do ubezpieczeń upraw rolnych – tutaj wracamy do tej dobrej praktyki, żeby ubezpieczenia upraw rolnych były z dopłatami dla każdego rolnika, który zechce z tej dopłaty skorzystać, a więc jest wzrost o 130%, 230% w porównaniu do roku ubiegłego; Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa – wzrost o 37%; program „Horyzont 2020” – wzrost o 36%; placówki kształcenia ustawicznego i centra kształcenia zawodowego – wzrost o 26%, zadania wymagające specjalnej organizacji nauki i metod pracy dla dzieci i młodzieży – wzrost o ponad 46%. To są zadania w tej części budżetowej, które wyróżniają się wysokim wzrostem środków.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorJacekBogucki">Nie znalazłem tutaj takich miejsc, do których należałoby wnieść uwagi i zgłosić ewentualne poprawki. Jeszcze raz dziękuję panu ministrowi, całemu resortowi i rządowi oraz izbie niższej za docenienie części budżetowej 32 „Rolnictwo”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram debatę.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w ramach części 32?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę. Pan senator Zdzisław Pupa.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Panie Ministrze, spotykam się z opiniami, szczególnie dotyczącymi pracowników ośrodków doradztwa rolniczego, że te osoby z jednej strony są bardzo blisko rolnika, a z drugiej strony są dosyć skromnie wynagradzane. Chciałem zapytać, czy przewidujecie jakieś podwyżki, jakieś uregulowania finansowe dla tych osób. Rzeczywiście, aby rolnictwo mogło funkcjonować , aby rolnik czuł się dobrze w swoim gospodarstwie, aby nie zostawał z problemami pozostawiony sam sobie, dobrze byłoby, żeby rzeczywiście osoby wykwalifikowane, doświadczone – a takie pracują przeważnie w ośrodkach doradztwa rolniczego – mogły otrzymywać również właściwe wynagrodzenie. Wtedy to poczucie satysfakcji pracowników, ale też rolnika byłoby chyba większe i wydaje mi się, że byłaby lepsza jakość usług świadczonych rolnikowi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę. Pan senator Bober.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorRyszardBober">Panie Ministrze, rzeczywiście wskaźniki, liczby, jeżeli chodzi o budżet, kwoty przeznaczone dla rolnictwa rzeczywiście są dobre. Ja mam takie pytania. Dla mnie zawsze ważną sprawą są badania i rozwój. Niestety w tych obszarach, o których za chwilę powiem, nie ma wzrostu, jesteśmy na poziomie 100% lub minus 0,2%. Chodzi mi o postęp biologiczny zarówno w produkcji roślinnej, jak i w produkcji zwierzęcej, o środki na badania naukowe oraz na Krajową Stację Chemiczno-Rolniczą, chociaż tam jest minimalny wzrost. Ale jeżeli popatrzymy na zubożenie polskich gleb i na zadania, które są stawiane przed Nowym Ładem, to rzeczywiście uważam, że ten obszar winien być wsparty. Jeżeli mamy co więcej badać, jeżeli zdrowotność gleby postrzegana jest jako ta matka rodzicielka, która jest przyczyną wszystkiego, to musimy ją chronić w sposób szczególny. Rzeczywiście najbardziej długofalowe nieinwestycyjne lub mało inwestycyjne przedsięwzięcia to jest postęp. Musimy przeznaczać środki na genetykę, na badania w tych obszarach zarówno w produkcji rodzinnej, jak i zwierzęcej. Bez tego nie zrobimy postępu. A jeżeli popatrzymy długofalowo, to okaże się, że bez tego nie będą naprawdę zachowane priorytety w polskiej hodowli. I na to oczywiście nakłada się COBORU, który również jako centralny ośrodek badania rejestrowego odmian roślin spotyka się z taką sytuacją. A przecież ten ośrodek wskazuje rolnikom, które odmiany są preferowane w każdym rejonie. Bez wsparcia tych obszarów, Panie Ministrze, trudno będzie rolnikom podejmować właściwe decyzje, żeby obniżyć koszty, a niestety widzimy, jak te koszty w działalności rolniczej wzrastają. Bez tego trudno będzie rzeczywiście ten postęp zachować. Ale chodzi o to, żeby obniżyć koszty produkcji – ja o tym cały czas mówię – poprzez przekazanie tym obszarom więcej środków.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorRyszardBober">I ostatni temat. 98% to jest działalność badawczo- rozwojowa, która jest dedykowana. Być może są środki w KBN, którymi będzie można wspomóc ten sektor badawczo-naukowy. Ale te badania w rolnictwie muszą się odbywać, muszą wynikać, i takie wynikają, ze strony rolniczej. Musi być powiązanie wdrożeniowe tych wszystkich dokonań badawczych robionych przez różne instytucje i wdrożenia ich do szerokiej praktyki rolniczej. Bez tego nie będzie postępów w polskim rolnictwie.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorRyszardBober">Tutaj poprę głos pana senatora Zdzisława Pupy, bo rola, którą mają odegrać doradcy, ośrodki doradztwa rolniczego, jest naprawdę w kontekście Nowego Zielonego Ładu bardzo duża. Bez tych doradców polskie rolnictwo, polski rolnik sobie nie poradzi. Jeżeli nie będziemy mieli tam odpowiednich osób, przygotowanych do realizacji tych zadań i wdrożenia przede wszystkim tych zadań, to polskie rolnictwo będzie mocno rozczarowane Zielonym Ładem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy jeszcze ktoś?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę. Pan senator Łyczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJozefLyczak">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJozefLyczak">Cieszy to, co pan mówił, szczególnie o ubezpieczeniach, bo ten problem przez wiele lat był nierozwiązany, a te duże dopłaty, myślę, że ten problem załatwią – w grę wchodzi kwota ok. 3 miliardów. Nic nie wspomniał pan o problemie, który urasta praktycznie do rangi tego problemu, jaki był w ubezpieczeniach, mam na myśli szkody łowieckie. Ja na pierwszym spotkaniu, na pierwszym posiedzeniu komisji, gdzie mieliśmy przyjemność gościć pana wicepremiera Kowalczyka, ten problem poruszyłem. I pan wicepremier zgodził się ze mną, że tu musimy wprowadzić fundusz bezpieczeństwa – tak to określiliśmy – z jednego prostego względu, że te szkody się nasilają, stają się coraz większe i wszyscy wiemy, że zwierzyna dziko żyjąca jest własnością Skarbu Państwa. Zatem tutaj nie może być innych rozwiązań. I pan premier przyrzekł, że tak do tego podjedzie i że to będzie wprowadzone. Ja nic nie usłyszałem od pana ministra na ten temat. Może z tego funduszu gwarancyjnego… Dlatego bym prosił o ustosunkowanie się do tego, bo na tą pomoc czekają przede wszystkim rolnicy, bo sami myśliwi tego problemu nie udźwigną, koła zaczną bankrutować i dopiero wtedy będzie rzeczywiście duży problem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos? Czy zdalnie ktoś się zgłaszał?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Błaszczyk. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Będę musiał…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">…Ale chciałbym zabrać głos dotyczący też…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">…Części budżetu, ale także tematów już poruszanych, które dotyczyły mojej części budżetu. Zacznę od Polskiego Klubu Wyścigów Konnych. Tutaj nic się nie zmienia, od lat sytuacja jest taka sama…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Senatorze, ja mam prośbę. Panie Senatorze, jest zła jakość połączenia, a dopiero dojdziemy do załącznika nr 4, w tej chwili jesteśmy przy części 32. Tak że będę prosił pana o odniesienie się do załącznika nr 14 później. Może wtedy już poprawi się jakość połączenia.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy jeszcze ktoś ze zdalnych chciał zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, moi koledzy ogólnie już mówili na ten temat. Wszyscy podkreślamy, że trzeba podziękować rządowi, że o tak znaczące środki zwiększono budżet przeznaczony na rolnictwo ogółem. Tutaj już wielokrotnie zwracaliśmy uwagę – i przy poszczególnych etapach będziemy tutaj jeszcze o tym mówili – na doradztwo rolniczym, o którym tu wspomniał pan senator Pupa. Na posiedzeniu komisji już wielokrotnie mówiliśmy o doradztwie, KRUS, inspekcjach i innych rzeczach, które rzeczywiście miały znacząco mniejsze, nieadekwatne środki na utrzymanie zatrudnienia itd. Zatem do tego będziemy wracać.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W tej chwili prosiłbym pana ministra o odniesienie się do ogólnych rzeczy i do ewentualnych uwag, a później wrócimy, jak mówiłem, po kolei, po omówieniu każdej części czy załączników, do szczegółów.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze. Czy chce pan teraz się odnieść do uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Bardzo dziękuję panu senatorowi Boguckiemu za pozytywną ocenę budżetu i zauważenie wzrostu środków na rolnictwo. Panie Senatorze, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Pan senator Pupa pytał o ośrodki doradztwa rolniczego, a potem też padło takie pytanie. Zwiększyliśmy środki na wynagrodzenia w ośrodkach doradztwa rolniczego i jest to kwota 20 milionów zł. Będzie ona przeznaczona na podwyżki. Wcześniej ośrodki doradztwa rolniczego otrzymały 7,4% również na wynagrodzenia, więc te wynagrodzenia się zwiększają. Poza tym, jak wszyscy wiemy, pracownicy ośrodków doradztwa rolniczego także z własnej działalności – oczywiście to wymaga dodatkowej pracy – uzyskują dochody. Zatem środki na podwyżki są w kwotach, jak wskazałem wcześniej.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Pan senator Bober mówił o postępie biologicznym. Ja tutaj chcę zaznaczyć, że na Krajową Stację Chemiczno-Rolniczą przeznaczymy 10% środków więcej. Instytuty badawcze rzeczywiście otrzymają środki w takiej wysokości jak w roku ubiegłym, ale trzeba też zaznaczyć, że takie środki były wykorzystane, te środki wręcz nie były do końca wykorzystane w roku ubiegłym, dlatego przeznaczamy na instytuty środki na takim poziomie jak w roku ubiegłym.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeśli chodzi o szkody łowieckie, trwają intensywne prace w porozumieniu z Ministerstwem Klimatu i Środowiska. Ja w tej chwili nie udzielę odpowiedzi, bo jesteśmy jeszcze na takim etapie prac, że konkrety jeszcze nie mogą być przedstawione, ponieważ te prace nie są zakończone. Ostatnio nawet odbyło się spotkanie pana premiera z wiceministrem odpowiedzialnym za łowiectwo w ministerstwie klimatu i takie działania zostały podjęte. Myślę, że w najbliższym czasie zostaną przekazane państwu informacje na ten temat. To tyle w tej chwili, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeszcze pan wiceprzewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorRyszardBober">Ja przepraszam. Nie wiem, czy była poruszana kwestia 3 miliardów, które są w budżecie ministra rolnictwa na fundusz gwarancyjny. Czy pan minister – być może że już to padło, to przepraszam – mógłby się odnieść do tej pozycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tak. Szanowni Państwo, są to środki, które mają być przeznaczone na ogólnie rozumiane ubezpieczenia rolnicze, ale przede wszystkim na ten rok zwiększyliśmy środki na dopłaty do ubezpieczeń rolniczych. Ja chcę przypomnieć, że 65% składki refunduje państwo, 35% – rolnik. Środki w tej chwili są w takiej wysokości, że wystarczają dla wszystkich chętnych rolników, którzy chcą się ubezpieczyć. System działa na zasadzie dotychczasowej, czyli zawieramy umowy z poszczególnymi towarzystwami ubezpieczeniowymi i te towarzystwa ubezpieczają rolników. Wcześniej mieliśmy problemy, bo było więcej chętnych niż środków na dopłaty do ubezpieczeń rolnych.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeśli chodzi o 3 miliardy zł, to został stworzony fundusz, który miał za zadanie rekompensować straty w takich sytuacjach, jakie miały miejsce w latach wcześniejszych, takich bardzo kryzysowych, np. kiedy była susza. Równolegle toczą się prace, bo to mieliśmy zawarte w Polskim Ładzie, nad utworzeniem Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych, które zaproponuje ofertę ubezpieczeniową dla rolników. I to towarzystwo już będzie przedstawiało tę ofertę w pierwszych dniach nowego roku, czyli już teraz. Został przez Fundusz Składkowy Ubezpieczenia Społecznego Rolników przejęte, zakupione Pocztowe TUW, Pocztowe Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych. Jest w formie reorganizacji, będziemy go dostosowywać do potrzeb rolników, tak aby rolnicy mogli skorzystać z ubezpieczeń wzajemnych, z takiej prawdziwej wzajemności ubezpieczeniowej. Ten fundusz jest w rezerwie. Zobaczymy, jak będzie się rozwijała oferta, a także jakie będzie zainteresowanie rolników nowopowstałym TUW. Być może te środki będą zaangażowane również na ubezpieczenia wzajemnościowe, o których mówię w tej chwili. Ich zadanie się nie zmieniło, one są przeznaczone, są zagwarantowane, gdyby nastąpiło jakieś nieszczęście np. susza czy powódź, tego typu klęski, mamy już środki na rok 2022. Państwo pamiętają, że też miliardy złotych były przeznaczane w związku z suszą w poprzednich latach, z tą różnicą, że wówczas środki nie były zagwarantowane, musieliśmy tych środków poszukiwać w trakcie klęski czy po przejściu tej suszy. Dziś mamy te środki zagwarantowane, niebagatelną kwotę, bo 3 miliardy zł, a równolegle działamy na rynku ubezpieczeń wzajemnych, gdzie to towarzystwo przedstawi swoją ofertę rolnikom.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeszcze o głos prosił pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorRyszardBober">Czyli w tych środkach… Bo cały czas na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy również o stworzeniu funduszu gwarancji. Chodzi o takie sytuacje, kiedy firma, z którą współpracuje rolnik, np. „Ziarno” czy biorynek upada… Kiedy są poszkodowani rolnicy, którzy w kolejności czekają na te środki. Często jest tak, że czekają i się nie doczekają, bo taki jest system prawny. Tutaj nie ma tych gwarancji z tego tytułu działalności, jeśli chodzi o poniesione niezawinione szkody ze strony rolników. Tych środków w ramach tego fundusz gwarancyjnego nie ma. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Nie. Te środki są zagwarantowane na klęski żywiołowe i ewentualne rekompensaty. Oby takich nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że w większości wyrażone opinie były pozytywne, poddam pod głosowanie zaopiniowanie części 32.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem części 32? Proszę o przegłosowanie.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#StarszySekretarzKomisjiRolnictwaiRozwojuWsiMartaNiedzinska">5 za na sali.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję. Jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zdalni.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">9 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję. Jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do części budżetowej 33 „Rozwój wsi”.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Józef Łyczak, poproszę o ewentualne uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJozefLyczak">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJozefLyczak">W tym roku, Panie Przewodniczący, mamy ułatwioną sytuację, bo pan minister bardzo szczegółowo przedstawił wszystkie dane cyfrowe. Można powiedzieć, że to, co powiedział pan minister, cieszy. Ja nie wnoszę żadnych uwag ani poprawek.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJozefLyczak">Patrzę jednak w przyszłość z dużą obawą, czy te nakłady na rolnictwo pozwolą przetrwać polskiemu rolnictwu, bo przecież wszyscy na tej sali zdajemy sobie sprawę z tego, w jak trudnej sytuacji jesteśmy. Widzimy, jaki jest ze strony Komisji Europejskiej planowany integralny atak na polskie rolnictwo dlatego tylko, że polskie rolnictwo tak znakomicie się rozwija i konkurencja się boi o swój los. Czy go wygramy jako polscy rolnicy? Czas pokaże. Czy te nakłady pozwolą na przetrwanie tego polskiego rolnictwa i dalszy jego rozwój? Wierzę w to, że tak się stanie, że zwycięży zdrowy rozsądek, czego wszystkim młodym znakomitym polskim rolnikom życzę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś chciał zabrać głos co do części 33? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem, że pan minister już wcześniej pozytywnie się wypowiedział, więc nie ma potrzeby, żeby teraz zabierał głos.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem części 33 „Rozwój wsi”?</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#StarszySekretarzKomisjiRolnictwaiRozwojuWsiMartaNiedzinska">5 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zdalni.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">8 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">8 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do części budżetowej 35 „Rynki rolne”.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wyznaczony jestem ja w tej chwili jako sprawozdawca w tej części.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Muszę powiedzieć – tak jak już wcześniej pan minister wymienił – to jest dość pozytywny efekt budżetowy, wsparcie rynków rolnych jest też duże. Liczę na to, że uda nam się zrealizować te środki, które są zaplanowane, tak jak moi przedmówcy już mówili. Oczywiście te wszystkie instrumenty, które służą wsparciu rolnictwa – głównie widzimy tutaj różne instytucje, które wspierają rolnictwo, kontrolują i zabezpieczają, żeby żywność była wysokiej jakości, odpowiedniej jakości – to jest efekt bardzo pozytywny i cieszymy się, że tak to wygląda na podstawie tego budżetu. Jak już mówili moi przedmówcy, najważniejszą częścią dla rolników są ich dochody bezpośrednie. Jeżeli mówimy o rynkach rolnych i o tych wszystkich zawirowaniach na rynkach rolnych, no to tych instrumentów nie ma zbyt wiele. A to nie zależy tylko od polskiego rządu, ale głównie od wspólnej polityki rolnej, którą Unia Europejska nam pozwala lub nie pozwala prowadzić, bo nie zawsze możemy uruchomić wsparcie bezpośrednie. Przykład z poprzedniego posiedzenia komisji pokazywał wyraźnie, że jeśli chcemy uwolnić rynki – szczególnie tutaj mówiliśmy niedawno o rolniczym handlu detalicznym – to trzeba uzyskać zgodę Komisji Europejskiej, ona musi wyrazić zgodę, określić, na co się zgadza, a na co nie zgadza. I to jest największy problem, że my jako rząd, jako parlament do końca nie możemy wszystkich instrumentów uruchomić. Mówi się o tzw. konkurencyjności w Unii Europejskiej, tylko że jak zwykle ta konkurencyjność jest dla wybranych starych krajów, tak jak kiedyś, te płatności dalej są płatnościami, bym powiedział, regulowanymi na zasadzie zaszłości historycznych, a nie na zasadzie równego traktowania.</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tutaj, można powiedzieć, jest dążenie rządu i pokazywanie, że chcemy wyrównywać przynajmniej do średniej europejskiej w formie dopłat, żeby to zrealizować. Rząd, tak jak zapowiedział, chce w tej chwili wprowadzić częściowe dofinansowanie, żeby do 30 ha – taka jest zapowiedź rządowa – jednak wspierać dodatkowo tymi mechanizmami, które zgodnie z możliwościami prawa polskiego są do wykorzystania w ramach unijnych przepisów. To cieszy, bo jeżeli tak będzie i jeszcze wdrożymy ten etap, to mam nadzieję, że w części jakoś postaramy się pomagać rolnikom. Ale podkreślam zawsze, że dla rolników najważniejszy jest dochód bezpośredni, że te wszystkie elementy wsparcia, w ramach czy to polskiego rządu, czy to unijnych środków, są tylko częścią konkurencji światowej, która pozwala nam w ten sposób jakby ograniczać… Nie nazywamy tego cłem, bo nie można stosować ceł, ale pozwala w pewnym sensie utrzymywać konkurencję światową, gdzie nie produkuje się żywności na takich samych warunkach jak w Unii Europejskiej, nie przestrzega się zasad. I tutaj cały czas zwracamy uwagę, żeby rząd, Komisja i Unia Europejska też pilnowali, żeby jednak nie doprowadzać do tego, że nam się narzuca tyle nowych rzeczy i przepisów, które musimy wypełniać w ramach wspólnej polityki rolnej, a inne kraje tego nie stosują, co jest zaburzeniem konkurencyjności. Tyle razy zwracamy na to uwagę. A rynki rolne jednak tutaj muszą się kształtować, chociaż nie wszystkie elementy są wpisane w tej części rynków rolnych, o których my generalnie mówimy. Tak że pozytywnie opiniuję tę część.</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeżeli ktoś ma inne zdanie, to proszę, udzielam głosu państwu senatorom.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorRyszardBober">Króciutko. Odniosę się nie do samych rynków tylko do funkcjonowania. Jeżeli rzeczywiście będzie Nowy Ład, a jego skutkiem będzie niestety wprowadzenie tych wszystkich zasad i norm, obniżenie produkcji rolnej – oby nie szło za tym obniżenie dochodowości gospodarstw rolnych – to są obawy takie, że zacznie napływać mimo wszystko żywność gorszej jakości, produkowana w ramach innych standardów. Jeżeli dopuścimy do takich sytuacji, że rzeczywiście na obszar Unii – bo ja mówię tu generalnie o Unii, nie tylko o obszarze Polski – zacznie napływać żywność, która jest w ramach innych standardów produkowana, bez tych ograniczeń… Bo to będzie potężny wysiłek ze strony rolników, żeby te wszystkie normy zachować, wprowadzić i je realizować. W związku z tym ta zdrowa polska żywność, siłą rzeczy, po wprowadzeniu tych norm będzie w mniejszych ilościach produkowana. Takie są fakty. Nie da się oszukać ziemi, nie da się oszukać roślin, nie da się oszukać zwierząt, jeżeli będziemy w ramach innych standardów to wszystko produkowali i utrzymywali. Tylko chcę zasygnalizować taki problem, który być może jest poza nami, ale on się pojawi. Chodzi o to, żeby konsumenci byli świadomi pewnych rzeczy, które są na tych wszystkich… Ja wiem, że bezpośrednia sprzedaż, handel… No, mówimy o 3% rynku żywnościowego w Polsce. Wiem, musimy to zwiększać i oby byli chętni rolnicy do wdrażania tego typu działalności. My poprzez te wszystkie działania jednak nie zastąpimy zapewnienia bezpieczeństwa żywnościowego mieszkańcom Polski. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeśli nie ma chętnych, to przejdziemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem pozytywnej opinii dotyczącej części budżetowej 35 „Rynki rolne”?</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#StarszySekretarzKomisjiRolnictwaiRozwojuWsiMartaNiedzinska">5 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, zdalni.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">9 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem, że skoro jest jednogłośnie, nie muszę już pytać: „Kto jest przeciw?” i „Kto się wstrzymał?”.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do części 62 „Rybołówstwo”.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy jest może pan senator Łuczak?</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#Gloszsali">Zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorMaciejLuczak">Witam, Panie Przewodniczący. Witam pana ministra. Witam państwa.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorMaciejLuczak">Proszę państwa, ja mam tylko 1 pytanie do pana ministra. Dziękuję bardzo za takie pozytywne zreferowanie części 62.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorMaciejLuczak">Usłyszałem, że jeśli chodzi o wydatki, to na funkcjonowanie urzędu ministra, w tym pomoc techniczną realizowaną w ramach programu, jest 21 milionów 605 tysięcy, a w moich danych było 21 milionów 65 tysięcy. Tutaj prosiłbym tylko o wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorMaciejLuczak">Ja nie wnoszę tutaj żadnych uwag. Pozytywnie opiniuję część 62 „Rybołówstwo”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciał w odniesieniu do tego zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#Gloszsali">Ostatnio dyskutowaliśmy na temat wdrażania…</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan minister chciałby się do tego odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tak. Być może padła tutaj zła kwota albo to jest jakieś nieporozumienie. 21 milionów 65 tysięcy – taka jest kwota, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorMaciejLuczak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do głosowania nad częścią budżetową 62 „Rybołówstwo”.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#StarszySekretarzKomisjiRolnictwaiRozwojuWsiMartaNiedzinska">4 za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">7 za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przegłosowaliśmy pozytywną opinię.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do części budżetowej 72 „Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego”.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Godyla.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorBeniaminGodyla">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorBeniaminGodyla">Ja nie będę wnosił żadnych uwag. Chciałbym się odnieść tylko do tabelki mówiącej o wzroście w planowanym roku w stosunku do poprzedniego roku. Jest to tylko 101,37% wzrostu na KRUS. Czym to jest podyktowane? Czy to jest mniej ubezpieczonych, czy to jest jakaś mniejsza wypłata świadczeń emerytalno-rentowych? Wczoraj na posiedzeniu komisji – akurat uczestniczyłem w posiedzeniu komisji rodziny, gdzie to było zdalnie referowane – też się trochę dowiedziałem, na pewno jeszcze więcej się dowiem, jeżeli to będzie mówione w odniesieniu do planów w kolejnym punkcie, do załącznika nr 13. Ale chciałbym się dowiedzieć, dlaczego taki mały wzrost jest uwzględniony w budżecie na KRUS. Zawsze mieliśmy problem z wynagrodzeniem tych pracowników. Ja zawsze dopytywałem o wynagrodzenie dla niekierowniczych stanowisk, bo kierownicze stanowiska to mnie tak bardzo nie interesowały. Ale zawsze był problem z wynagrodzeniami tych pań, które pracują tam na co dzień, a naprawdę dużo, dużo mniej zarabiają niż osoby pracujące w ZUS. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy jeszcze ktoś chciałby się do tego odnieść?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorRyszardBober">Panie Przewodniczący! Pani Prezes!</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorRyszardBober">Ja mam pytanie. Senat procedował na ostatnim posiedzeniu ustawę o dodatkach do emerytur dla strażaków ochotniczych straży pożarnych, jak również ochotników górskiego pogotowia. Sejm te poprawki częściowo przyjął, częściowo odrzucił. Nie wiem, czy pan prezydent podpisał ustawę. Natomiast ja nie widzę środków, które byłyby dedykowane temu obszarowi, gdzie państwo, zgodnie z ustawą, będziecie musieli realizować te dodatki w tym obszarze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę. Pan senator Pupa.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Była zapowiedź, że będzie można praktycznie otrzymywać pełną emeryturę rolniczą bez przepisywania gospodarstwa. Ja chciałem zapytać, czy w budżecie na ten rok te środki są przewidziane, są zapisane i jaka jest skala, wielkość tych środków. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeśli mogę, jeszcze ja do tego coś dodam.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja czytałem w uzasadnieniu, że średnie wynagrodzenie będzie zwiększone o ok. 20%. W związku z tym albo ja źle doczytałem, albo tak jest w rzeczywistości. I jeżeli by tak było, toby się należało cieszyć. Z drugiej strony zadam tutaj to samo pytanie, o którym wspomniał senator Godyla. Jak to jest możliwe, że tyle środków w ramach tego wzrostu mamy wypłacać, a jednak nie zwiększamy środków? Czy one są po prostu w innych działach wykazane? W tym tygodniu miałem w biurze interwencję dotyczącą strażaków. Oczywiście posiłkowałem się informacją… Wynika z tego, że ci, którzy są strażakami, muszą w pierwszej kolejności zwrócić się do swoich jednostek, miejskich czy powiatowych, o uzyskanie decyzji. I na jej podstawie mogą… Ministerstwo spraw wewnętrznych chyba będzie to finansowało ze swoich środków, zasilając KRUS i ZUS. Bo chyba tu będzie i KRUS, i ZUS… A co z rozporządzeniem? Wczoraj czy przedwczoraj nie było jeszcze wydane. Jest pytanie, kiedy będzie wydane. Żeby jak najszybciej, tak żeby oni mogli wnioski składać… Jest tylko informacja ogólna, jak należy wypełnić wniosek, ale takiego wzoru jeszcze nie pokazano. Tak więc prośba, żeby jak najszybciej opublikować ten wzór, tak żeby strażacy, którzy już bardzo głośno pytają o to KRUS… Czy przekazano w KRUS wytyczne z góry dół, tak żeby pracownicy wiedzieli, co ludziom odpowiadać? No bo kolejki się tworzą. Jak rolnicy dowiedzieli się, że jest dopłata 200 zł, to już o to pytają, a pracownicy nie wiedzą, jakich udzielać odpowiedzi. Ja mogę udzielić odpowiedzi na tyle, na ile… Ale chciałbym też, żeby pan minister jakby potwierdził te działania. No i te pytania, które tu padły w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeśli chodzi o wynagrodzenia pracowników KRUS, to mamy na ten cel przeznaczone dodatkowo 40 milionów zł, czyli będą podwyżki dla pracowników KRUS.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Kwestia podniesiona przez pana senatora, dotycząca tego małego wzrostu… Postaram się udzielić odpowiedzi na piśmie, bo nie jestem w tej chwili w stanie…</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorBeniaminGodyla">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">…odpowiedzieć. Chciałbym się jeszcze skontaktować z panią prezes KRUS. Odpowiemy na to pytanie na piśmie.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeśli chodzi o ustawę o ochotniczych strażach pożarnych, to, jak wszyscy wiemy, została ona uchwalona i podpisana przez pana prezydenta. I ona oczywiście będzie realizowana. Nie wiem, jak w tej chwili ma się stan rzeczy, czy rozporządzenie już jest wydane, ale mogę zapewnić państwa, że wszyscy, którym te środki przysługują, te środki otrzymają i otrzymają je w stosownym czasie. Nie będzie tak, że ktoś je otrzyma, a ktoś inny będzie musiał długo czekać. Zrealizujemy zapisy ustawy i rozporządzenia i nie będzie tutaj problemu. Ta ustawa, z tego, co wiem, kilka albo kilkanaście dni temu była podpisana. Ona wchodzi w życie i będziemy realizować te wypłaty – czy to poprzez ZUS, czy to poprzez KRUS – zgodnie z zapisami ustawowymi.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeżeli chodzi o możliwość nieprzekazywania gospodarstwa i uzyskania emerytury, to prace nad tym projektem trwają, wyliczenia są prowadzone przez ZUS. Jeśli taka ustawa wejdzie w życie, to będziemy ją zabezpieczać również finansowo. Z jakich środków w tej chwili… Prawdopodobnie z rezerw. Będzie ona obudowana finansowo, bo inaczej być nie może. Ta ustawa w tym roku wejdzie w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W niedzielę pan wicepremier zapowiedział, że ustawa w ciągu najbliższych 3 miesięcy prawdopodobnie zostanie uchwalona, ale KRUS potrzebuje czasu na przygotowanie, ok. 2 miesięcy, tak że w drugim półroczu zostanie uruchomiona. Tak przynajmniej usłyszeliśmy z ust pana wicepremiera w niedzielę w programie „Tydzień”. Mam nadzieję, że to, co pan wicepremier zapowiedział, będzie realizowane w takim tempie, czego my oczekujemy.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie Przewodniczący, ta nadzieja może być równa pewności.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#SenatorZdzislawPupa">Mogę?</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, pan senator Pupa.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Wydaje mi się, że ta ustawa nie jest skomplikowana. Zapowiedź była bardzo prosta, chodziło o to, żeby rolnicy, którzy nie przekażą gospodarstwa, otrzymali, osiągając wiek emerytalny, rentę rolniczą. Wydaje mi się, że jedyny problem dotyczy skali, tego, jaka jest liczba rolników, którzy w ten sposób by tę rentę otrzymali i jaka byłaby wielkość wypłacanych świadczeń. Myślę, że to mogłoby być problemem dla budżetu państwa i dla ministerstwa. Bo sama ustawa raczej komplikacji nie powinna przysparzać, tak że myślę, że aż tak dużych prac nie wymaga, tym bardziej że projekty były przygotowane, proponowane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan minister chciałby się jeszcze do tego odnieść, czy przechodzimy do głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Ta ustawa wejdzie w życie w najbliższym czasie, pracujemy nad nią intensywnie. Ona jest zapowiedziana i wejdzie w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, trzymamy pana za słowo i prosimy o takie mocne przyspieszenie prac, tak żebyśmy nie musieli wciąż powtarzać… No, mówimy o tym już od kilku lat. Dobrze, że już jest zapowiedź, że ustawa będzie.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym przechodzimy… Nie ma więcej pytań. Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem części budżetowej 72 „Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego”?</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#StarszySekretarzKomisjiRolnictwaiRozwojuWsiMartaNiedzinska">5 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I zdalni…</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wyniki.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">9 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jednogłośnie pozytywnie zaopiniowaliśmy części 72.</u> + <u xml:id="u-42.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I przechodzimy do załącznika nr 11, a jest to plan finansowy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-42.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosiłbym pana senatora Pupę o sprawozdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorZdzislawPupa">W kontaktach z rolnikami, w otoczeniu rolnictwa nie słychać uwag, jeżeli chodzi o funkcjonowanie agencji modernizacji rolnictwa. Opinia jest taka, że agencja funkcjonuje w miarę sprawnie i w sposób przyjazny dla rolników, co mnie niezmiernie cieszy. Spotykam się też z opiniami, że pomimo tego, iż blisko 11 tysięcy osób pracuje w agencji modernizacji rolnictwa, wygląda na to, że tę obsadę przydałoby się zwiększyć, tę liczbę osób, które pracują w tej agencji. A to ze względu na to, że obłożenie pracą pracowników jest dosyć duże – z taką opinią się spotkałem, nie jedną, nie odosobnioną. Tak że to taka sugestia, którą przekazuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorZdzislawPupa">W dziale 010 „Rolnictwo i łowiectwo” wyczytałem, że kwota na współfinansowanie Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich 2014–2020 – no, to już mamy za sobą, nowej perspektywy tutaj nie widać – zmniejszyła się o ponad 5%. Czym to było spowodowane, że to wsparcie Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich tak znacznie się zmniejszyło? Uwzględniając dzisiejszą inflację, możemy powiedzieć, że prawie o 15%. Jeżeli można by było usłyszeć jakiś komentarz do tego, byłby bardzo wdzięczny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorRyszardBober">Mieliśmy spotkanie z panią prezes, jak również z przedstawicielem KOWR, dotyczące funkcjonowania pośredniego zarówno KOWR, jak i agencji, współpracy z bankami spółdzielczymi. To było spowodowane zmianą w kodeksie postępowania cywilnego. Są zagrożenia co do wsparcia rolnictwa w obszarze kredytowania, całego pakietu dotyczącego kredytów bieżących, inwestycyjnych, jak i instytucji leasingowych, jak również co do wsparcia rolników ze strony agencji restrukturyzacji i KOWR. W związku z tym chcę kolegów senatorów uprzedzić, że prawdopodobnie będzie szybka ścieżka… Decyzje zapadną, jak wróci pan senator Kwiatkowski, bo to jest w gestii Komisji Ustawodawczej, która wspólnie z nami… Myśmy ten projekt procedowali wspólnie, nasze 2 komisje. I być może będzie taka potrzeba, abyśmy jeszcze na tym posiedzeniu procedowali ten projekt. Poprosiłbym, żeby odniosła się do tych spraw pani prezes, bo mówimy tutaj o zagrożeniach dotyczących agencji restrukturyzacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja bym chciał, żeby pan minister ewentualnie się odniósł do nowego rozwiązania, które proponuje się na ten rok, a chodzi o wsparcie rolników mających do 30 ha. Opinia rządu w tej sprawie jest ponoć pozytywna. Pytanie, czy te środki na dopłaty, te 400 milionów, które są zapowiedziane, są już w budżecie agencji zaplanowane, czy one funkcjonują. No, mówimy o czymś, co jeszcze nie jest faktem budżetowym. Jak wiemy, prawie każda wprowadzana ustawa ma skutki finansowe. W związku z tym jest pytanie, czy już przewidziano te ok. 400 milionów zł, jak wynika z informacji medialnych, które się podaje. Czy to już jest zabezpieczone, czy trzeba będzie potem tych środków szukać?</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Usłyszeliśmy nie tak dawno… No, dopiero co wprowadzaliśmy ustawę dotyczącą płatności przez agencję, ona była przyjęta nie tak dawno, w grudniu. I ta ustawa daje szasnę na to, żeby… Realizacja wspólnej polityki rolnej jeszcze jest w tym warunkowym okresie, czyli na starych zasadach, i to jest ostatni rok. Czy wszystkie te umowy, które są zakontraktowane, będą zrealizowane? Czy uda się… Mówimy o zasadzie n+3. Czy ona będzie obowiązywała tych, którzy zakontraktują teraz, w tym roku, czy zasada n+3 się zakończy, zgodnie z perspektywą na lata 2014–2020, czy ona będzie jeszcze stosowana? Takie są pytania rolników. Czy jeżeli oni teraz, w tym roku złożą wnioski i dostaną wsparcie… Czy zasada n+3 wygaśnie z końcem tej perspektywy, czy ona będzie obowiązywała do 2025 r.? Takie pytania są często przez rolników stawiane. Oni się boją, że inwestycji nie zrealizują i będą musieli oddawać pieniądze. W związku z tym prosiłbym o troszkę więcej informacji. Czy jest zabezpieczenie tych 400 milionów, które rząd zapowiadał? No, skutki budżetowe, jak wiadomo, pojawiają się, jak ustawa wchodzi… A jeśli rząd już zabezpieczył, no to tylko przyklasnąć.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeżeli chodzi o ostatnią sprawę, to chciałbym od razu odpowiedzieć, że zasada n+3… Wszystkie te środki mogą być wydatkowane do roku 2025, tak to będzie funkcjonować. Proszę o uspokajanie rolników, którzy o to się obawiają.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Pupy, dotyczące zmniejszenia… Panie Senatorze, nie zauważamy tego, na PROW mamy środki zabezpieczone w pełnej wysokości. Musielibyśmy tę kwestię wyjaśnić szczegółowo. Te środki mamy zabezpieczone i tutaj zmniejszenia nie ma.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Chcę jeszcze powiedzieć o jednym działaniu, które w tej chwili wchodzi w życie. Chodzi o program dotyczący loch i prosiąt, rozporządzenie zostało przyjęte przez Radę Ministrów w dniu wczorajszym i na ten cel środki zostaną przeznaczone. Jak to rozporządzenie się uprawomocni, środki na ten cel będą. To jest program bardzo dobrze przyjęty przez rolników i potrzebny, program: lochy i prosięta. Przypomnę, że będziemy płacić, wypłacać poprzez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa 1 tysiąc zł do lochy, jeśli urodzi się 10 prosiąt z danego miotu. Chodzi tu o wyproszenia od 15 listopada tego roku do końca marca, jeśli dobrze pamiętam, roku przyszłego. A w marcu… Nie, już mamy nowy rok, czyli tego roku, 2022 r. Do kwietnia będzie czas na składanie wniosków, aby takie wsparcie uzyskać.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeśli chodzi o Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to przy tej okazji chciałbym powiedzieć, że w roku ubiegłym agencja realizowała, oprócz tych wszystkich zadań, które realizuje już od lat… Stało się tradycją, że ma zadania dodatkowe. I te zadania dodatkowe realizowała, bardzo sprawnie. Korzystając z okazji, chciałbym za to pani prezes serdecznie podziękować. W związku z tym, że tej pracy jest więcej – były też pewne zaniechania, jeśli chodzi o podwyżkę wynagrodzeń – o 18% te wynagrodzenia wzrosły. I to jest taka pozytywna informacja, bo pracy w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa rzeczywiście przybywa.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Na działania, o które pytał pan przewodniczący, mamy zabezpieczone 200 milionów zł. Jeśli będziemy realizować kolejne, zapowiedziane już, to te środki będą, wraz z wejściem w życie danego przepisu, rozporządzenia, czy ustawy, przeznaczane na te cele. Te środki albo już są zagwarantowane, albo będziemy je przeznaczać z rezerw na realizację ustaw i rozwiązań, o których mówi rząd. To chyba wszystko, co w tej chwili mam do powiedzenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pani prezes chciałaby coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaHalinaSzymanska">Odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałabym powiedzieć, że w ramach tego dzisiejszego spotkania omawialiśmy kwestię, która została spowodowana zmianą ustawy – Kodeks postępowania cywilnego w zakresie finansowania rolnictwa, a więc i tych zabezpieczeń, których udziela agencja – w zakresie poręczeń, w zakresie kredytów i działań Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. W tym zakresie musi nastąpić kontynuacja rozmów, ponieważ ta zmiana rodzi też pewne skutki w stosunku do kredytów już przez agencję udzielonych, ale nie tylko kredytów, również poręczeń, które były od rolników zbierane, z tytułu udzielania wsparcia np. inwestycyjnego. Tak że to jest obszar, na którym będziemy się skupiać, będziemy jeszcze prowadzić rozmowy. Pan premier Kowalczyk, jak wynika z tego, co panowie mówili, temat zna. Tak że myślę, że niezwłocznie, po dziesiątym te rozmowy będą podjęte. To tylko tyle uzupełnienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale czy ja się nie przesłyszałem… Zapowiedź była taka, że wsparcie na lochy będzie w tym roku. Czy ja się nie przesłyszałem, czy pan minister nie powiedział, że wsparcie będzie dopiero na rok następny?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">W tym roku, w tym roku.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czyli od listopada ubiegłego roku do marca tego. Tak? Bo pan powiedział, że w następnym roku. Stąd moja wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Tak, tak. Ja nie zorientowałem się, że jesteśmy już w roku 2022 i stąd…</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Potwierdzam, że program jest realizowany teraz, a okres od listopada 2021 r. jest brany pod uwagę. Jesteśmy w roku 2022, co oznajmiam tutaj na posiedzeniu komisji i przepraszam za pomyłkę.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie ma więcej pytań. Odpowiedzi zostały udzielone.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem załącznika nr 11 „Plan finansowy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa”?</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#StarszySekretarzKomisjiRolnictwaiRozwojuWsiMartaNiedzinska">5.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę zdalnych…</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I wyniki.</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">8 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-52.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">8 za, jednogłośnie. Przegłosowaliśmy opinię pozytywną.</u> + <u xml:id="u-52.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I przechodzimy do planu finansowego krajowego ośrodka wsparcia wraz z planem finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-52.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poproszę pana senatora Ryszarda Bobera.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorRyszardBober">Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorRyszardBober">No, nie da się rozpatrywać, analizować środków finansowych dla KOWR bez analizy wsparcia zasobu własności rolnej. Te instytucje są powiązane. Chcę przypomnieć, że KOWR powstał z połączenia Agencji Rynku Rolnego i Agencji Nieruchomości Rolnych. W działalności statutowej, w tej pierwszej części, duża część jest poświęcona wsparciu produkcji rolnej, produktów. Chodzi o uczestnictwo w różnego rodzaju przedsięwzięciach promujących polską żywność. Ja chcę się do tego odnieść szerzej. Agencja modernizacji ma swoim zakresie, w swoim statucie przypisane środki na działalność promocyjną, podobnie jak ministerstwo rolnictwa. I oby te środki były skonsumowane w sposób taki, żeby nie było, powiedziałbym, krzyżowania się tych środków. Bo często jest tak, że… Promujemy naszą żywność na różnych rynkach – czy europejskich, czy pozaeuropejskich. Różne podmioty realizują ten, wydawałoby się, że jeden wspólny cel, a środki są w zupełnie inny sposób… Myślę, że pewne połączenie tych środków dałoby większy efekt. Chodzi o to, że jedno przedsięwzięcie realizowałby jeden podmiot, drugie – drugi itd. Przy większym wsparciu byłoby to usystematyzowane i z korzyścią dla promocji polskiej, dobrej, zdrowej żywności.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorRyszardBober">Jeżeli chodzi o drugą część, o funkcjonowanie zasobu, to przewidziane tam środki są zdecydowanie większe, chociażby z powodu zapowiadanej sprzedaży gruntów rolnych. Tu jest wskazana wielkość ok. 3 tysięcy ha. Czy to są, Panie Dyrektorze, zasoby przeznaczone do sprzedaży z tytułu zobowiązań agencji, kiedy były powiązane… czy to będą nowe przetargi? Część gruntów rolnych jest przeznaczana do nieodpłatnego użytkowania. Różnego rodzaju agendy rządowe i pozarządowe będą realizowały na tych gruntach inne inwestycje.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorRyszardBober">Mam pytanie, takie bardziej szczegółowe. Procedowaliśmy nie tak dawno ustawę dotyczącą powołania holdingu. Czy te gospodarstwa – mam na myśli Danko i Chodeczek – zostały już wniesione do holdingu, czyli do Krajowej Spółki Cukrowej, która jest podmiotem przyjmującym te wszystkie podmioty, czy one dalej funkcjonują w strukturze zasobu?</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorRyszardBober">Jeżeli chodzi o inne pozycje, które tu są, to chcę zwrócić uwagę na jedną, która dotyczy środków pozyskiwanych przez zasób z tytułu z tytułu kosztów finansowych. Chcę zwrócić uwagę na to, że ci wszyscy, którzy do tej pory czy na zasadach kredytowych, czy innych, nabyli grunty rolne, mają problemy. Skoro tak duża kwota widnieje w przychodach zasobu, to znaczy, że nie najlepiej się dzieje w obszarze zobowiązań rolniczych z tytułu nabycia gruntów rolnych. Jest to kwota bodajże 120 milionów z ok. 1 miliarda 300, które ma w przychodach zaplanowany zasób.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#SenatorRyszardBober">Jeżeli chodzi o wydatki majątkowe, to cały czas funkcjonuje duża pozycja związana z budową siedziby dla KOWR. Ta kwota funkcjonowała już wcześniej i nie wiem, czy ona była została skonsumowana w roku 2021, czy te środki zostały po prostu przeniesione na ten rok. Na tę chwilę dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja jeszcze dopytam. Dochodzą mnie słuchy – to informacje od rolników, szczególnie tych drobnych, których mam u siebie w terenie – że jest wstrzymana sprzedaż ziemi na prawach pierwszeństwa dla dzierżawcy. Oni mają drobne dzierżawy, 1 ha czy 0,5 ha, drobne działki. Ci rolnicy by chcieli wykupić te ziemię, już nie dzierżawić, ale okazuje się, że jest jakieś zarządzenie prezesa, że jest wysłana w teren informacja, że niestety na prawach pierwszeństwa nie ma możliwości nabycia tego. Czy to jest uzasadnione działanie, czy to jest prawidłowe działanie? O to rolnicy pytają. Chcą być właścicielami, a mają np. zobowiązania z programów, szczególnie ci drobni… Chodzi o tzw. niskotowarówki, wielu drobnych rolników ma to wsparcie. I oni nie mogą nabyć na rynku ziemi, a mogliby tę dzierżawę, którą mają, przejąć, nabyć… Oni muszą się rozliczyć z agencją restrukturyzacji, a zobowiązanie dotyczyło nabycia, zwiększenie obszaru, powierzchni. A tutaj zabrania się… Jak to jest? Czy to jest działanie spójne, że z jednej strony wstrzymuje się to, mimo że rolnicy chcą nabywać tę ziemię, a z drugiej strony żąda się od nich realizacji zobowiązań? No, rolnik napisał wniosek, że ziemię nabędzie, zwiększy ten zasób, przekaże na to środki, a agencja… już nie agencja, tylko teraz KOWR nie chce sprzedawać ziemi z zasobu. Albo dopracujemy się jakiejś wspólnej strategii, żeby dla tych, którzy mają programy, było to na prawie pierwszeństwa… A może chce się zadziałać na wolny rynek? To byłoby niesprawiedliwe. Przepis mówi jednoznacznie – i tego nikt nie wykreślił – że… Ale nie ma możliwości nabycia na prawach pierwszeństwa. No, widocznie zarządzenia wewnętrzne mogą mieć taki skutek. Stąd moje pytanie, czy zamierzamy coś w tej sprawie zrobić, czy może ja mam nie do końca pełne informacje.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Dziękuję bardzo. Ja poproszę przedstawiciela krajowego ośrodka wsparcia o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaJacekMalicki">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaJacekMalicki">Witam, Panie Przewodniczący. Witam szanowną komisję. Miło mi, pierwszy raz jestem… Od miesiąca jestem w centrali KOWR, ale z większością państwa się znam, ponieważ pracuję już długo w tej firmie, na nowym stanowisku od miesiąca.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaJacekMalicki">Ja może tak historycznie odniosę się do tego, ponieważ te kwestie zasobowe, które się pojawiają… Będę mówił o KOWR, ale, jak wiemy, patrząc wstecz, najpierw to była Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, a później Agencja Nieruchomości Rolnych. Przejęliśmy ponad 4,5 miliona ha 30 lat temu, rozdysponowaliśmy 3/4 i teraz mamy 1 milion 200 ha. Z tego 1 miliona 200 ha 3/4 stanowią grunty, które są w dzierżawie, a 1/4, czyli ok. 300 tysięcy ha, to są grunty, które są wolne, które są rozdysponowywane dla… Podpowiem, że są to grunty głównie z tzw. PFZ. Te główne popegeerowskie majątki już są zagospodarowane, a grunty drobne zostały. One są najkłopotliwsze, najtrudniej zbywalne i najtrudniej dzierżawione.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaJacekMalicki">Nasza ustawa w 2016 r. przybrała kształt… To była ustawa o wstrzymaniu sprzedaży. To było spowodowane uwolnieniem rynku ziemi. 5 lat ta ustawa działała i w 2021 r. zostało jej działanie przedłużone na kolejne lata. To wstrzymanie głównie polega na tym, że sprzedaż gruntów rolnych powyżej 2 ha odbywa się za zgodą ministra rolnictwa. Ja jestem już po spotkaniu z panem premierem i z ministrem rolnictwa i taką nową filozofię w tym zakresie już ustaliliśmy. To wstrzymanie… No, ta nazwa może nie jest najszczęśliwsza, ale tak się przyjęło. Ta konieczność zgody ministra bardzo zawężała obszar sprzedawanych gruntów. W terenie w trudnych województwach – typu zachodniopomorskie, typu dolnośląskie, typu wielkopolskie – pojawia się argument: my byśmy ci sprzedali, ale ta zgoda ministra, wiesz, to są schody, nie przebrniemy. Tak więc z ministrem jest ustalone, że wstrzymanie sprzedaży i zgoda ministra… To będzie prawie że zachętą do sprzedaży. Ta sprzedaż w 2022 r. gruntów powyżej 2 ha będzie wznowiona i nabierze właściwego tempa. To, o co pan przewodniczący pytał, czyli to pierwszeństwo, jest w dalszym ciągu przywilejem dzierżawców, którzy dzierżawią grunty powyżej 3 lat. Jest takie zarządzenie, które określa, że jeżeli kwota sprzedaży nie przekracza 15-letniego czynszu dzierżawnego, no to jakby ekonomicznie sprzedaż jest niezasadna. Ale ponieważ rynek czynszów dzierżawnych nam się trochę poprawił, to zarządzenie będzie poprawione. To jest zarządzenie nie ministra, tylko dyrektora generalnego. I ono będzie poprawione albo tak zmiękczone, że nie będzie stanowiło argumentu. Czyli pierwszeństwo wraca do łask. Jest to przywilej zwłaszcza tych osób, które są na tych dzierżawach, jak ja to określam, jeszcze z poprzedniego wieku, czyli od lat dziewięćdziesiątych. Tak się porobiło, że w 2011 r. pojawiły się te tzw. dobrowolne wyłączenia 30% gruntów i one spowodowały… no, mętną wodę może nie, ale zaciemniły trochę czy przerwały taki klasyczny tok funkcjonowania dzierżaw, nabywania. Gospodarstwa powyżej 428 ha podzieliły się na te, które ten procent wyłączyły, i na te, które nie wyłączyły. Późnej były postępowania sądowe, usuwanie… No, co jakiś czas… Pewnie państwo wiecie, że i Głubczyce, i Jaworów… Takich gospodarstw, potentatów mających po kilka tysięcy hektarów ten problem dotyczy. Ale na tym cierpią rolnicy, którzy są dzierżawcami klasycznymi, mają mniej niż 428 ha i dzierżawią. Jeżeli oni chcą zakupić… Przecież w ciągu 30 lat w tych gospodarstwach nastąpiła zmiana pokoleniowa, czyli syn dzierżawi to, co ojciec zaczynał w latach dziewięćdziesiątych. Te dzierżawy będziemy przeznaczać do sprzedaży. Ja już mam przygotowaną odpowiednią statystykę, ile tych dzierżaw jest w skali każdego województwa, tzw. starych, z lat dziewięćdziesiątych, i nieobciążonych tymi trzydziestkami, które wprowadziły zamęt. Okazuje się, że wcale nie jest tego tak mało. I to też jest w uzgodnieniu z premierem, że te dzierżawy… Będzie propozycja z naszej inicjatywy, my będziemy się do dzierżawców zwracać z pytaniem: jesteście zainteresowani zakupem? Jeżeli tak, to wejdziemy w procedurę sprzedaży. Są osoby, które albo przyzwyczaiły się do dzierżawy, albo z przyczyn ekonomicznych wolą dzierżawić. No to wtedy będzie odpowiednio długa umowa dzierżawy. Chodzi o to, żeby nie wchodzić w ten konflikt, o którym pan przewodniczący mówił. Dzierżawcy nie mogą być w żaden sposób dyskryminowani w sięganiu po środki z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. O ile przy dopłatach bezpośrednich nie ma problemu – dzierżawca, o ile nie dotyczy go granica hektarowa, sięga po dopłaty bezpośrednie tak jak każdy właściciel – o tyle przy aktywnych formach pozyskiwania środków agencja wymaga tzw. integralności, takiego dłuższego okresu stabilności w gospodarstwie. Jeżeli rolnik przyjdzie do nas, a ARiMR żąda, żeby on co najmniej 7 lat był na tym gospodarstwie, no to my wtedy przedłużymy na okres dłuższy, żeby nie nastąpiła dyskryminacja rolników dzierżawiących w sięganiu po środki z modernizacji czy z tych nowych, zielonych, nazwijmy to, programów, które w ARiMR są. Tak że wiadomość, którą możemy już puścić w eter, jest taka, że sprzedaż w ramach KOWR zostanie nabierze tempa.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja mam jeszcze jedno pytanie…</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie Przewodniczący, jeszcze o holding było pytanie i chciałbym…</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tylko coś dopowiem do tego tematu.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">A, dobrze.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan jest wieloletnim pracownikiem, wcześniej też agencji, ale był pan również uczestnikiem porozumień, które miały miejsce w Szczecinie. I pamięta pan sytuację, kiedy rolnicy wnosili o przedłużenie okresu spłat, szczególnie co do umów sprzed 2015 r. Bo zmuszano do wykupywania gruntów, a jeśli nie wykupywano na prawach pierwszeństwa, to była sprzedaż poza. I rolnicy kupowali, nie patrząc na nic, i zadłużali się niesamowicie. I cały czas są wnioski, szczególnie ze strony zachodniopomorskich rolników, żeby wydłużyć okres spłaty. Oni są po klęskach, po suszach, i nie są w stanie spłacać, a wy żądacie od nich w tej chwili spłaty albo będzie cofnięcie dzierżawy, albo zabranie własności. No, jest to poważny problem. Proszę się pochylić nad tym – ministerstwo również o to proszę – i jednak uwzględnić postulaty rolników. Przecież budżet państwa będzie te pieniądze miał, po prostu wydłużcie okres płatności. 7, 10, 15 lat… Nie wiem, jak mają, różnie to było. Ale chodzi o to, żeby mieli dłuższy czas na spłacanie, co pozwoli im funkcjonować. Inaczej albo bankructwo, albo oddanie z powrotem tego gospodarstwa, które dzierżawili. To jest problem do rozwiązania, wielokrotnie poruszany. Myślę, że pan był w Szczecinie, zna pan ten problem. Prosiłbym, żeby ministerstwo podjęło działania, bo te wnioski rolników cały czas są aktualne.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorRyszardBober">Jeżeli pan dyrektor… Przepraszam, chciałbym, żeby pan dyrektor dopowiedział, ile jest tych bezumownych. Było pismo, była petycja w tej sprawie do komisji senackiej, myśmy we wrześniu procedowali. To, co pan dyrektor mówi, wychodzi naprzeciw tym wszystkim oczekiwaniom. Jest to zmiana tak naprawdę ustrojowa w obrocie gruntami rolnymi. Cieszę się, że to idzie w tym kierunku, że będzie przede wszystkim długotrwała dzierżawa. Jeżeli ktoś nie chce, to będzie… Rolnicy dzierżawcy wnosili od dawna, żeby trwałość dzierżawy była zagwarantowana ustrojowo, a nie w sposób uznaniowy, dowolny. Ile jest tych bezumownych i jak w tej chwili zasób do tego będzie podchodził? No, są takie sytuacje. Czy to będzie im przywrócone, czy oni będą to musieli wyłączyć? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeśli pan nie może teraz, to proszę na piśmie…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaJacekMalicki">Spróbuję… Ja oczywiście, Panie Przewodniczący, pamiętam. Pan mnie wcześniej odwiedzał w Szczecinie i służył radą i pomocą. 2013 r. rzeczywiście był rokiem gorącym, ale i rokiem, który chyba się zapisał jednak pozytywnie, jeśli spojrzymy na to historycznie, ponieważ zasady, które wtedy ustaliliśmy wspólnie – Agencja Nieruchomości Rolnych, strona agencyjna i strona rolnicza – stały się prawem obowiązującym. Chodzi chociażby o przetargi ofertowe, okres osobistego prowadzenia gospodarstwa czy okres niezbywalności gospodarstwa przez ileś lat. To, co myśmy wtedy, mówię w cudzysłowie, tak improwizowali… no, nie przy ciągnikach, które wtedy stały w Szczecinie, ale w sali, stało się obowiązującym prawem. I to rolnikom szczecińskim trzeba na chwałę zapisać. Nie przypominam sobie, żeby któryś z nich był prawnikiem, a te postulaty wynikającego z doświadczenia życiowego, ze specyfiki województwa zachodniopomorskiego… To, co tam ustaliliśmy… W podkarpackim czy w lubelskim trochę inaczej to wygląda. Ale problem zachodniopomorskiego i ściany zachodniej, Warmii i Mazur został w pewnym sensie rozwiązany, chociaż głód ziemi na niektórych terenach przerasta… podaż przerasta popyt i tutaj jest nie sposób wyjść naprzeciw…</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaJacekMalicki">Umowy dzierżawy…</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pospieszają nas, informują, że o 11.00 mamy salę opuścić, więc coraz trudniej nam tutaj…</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaJacekMalicki">To pionierskie moje wystąpieniem, rozwinąłem się aż za bardzo widocznie.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaJacekMalicki">Umowy dzierżawy zawieramy na okres do 15 lat, to jest taka żelazna zasada. Przeważnie te umowy robimy na 10… Nie, zaraz, przepraszam. Rozkładamy na raty do 15 lat przy zakupie, a umowy dzierżawy zawieramy teraz przeważnie na 10 lat, a w uzasadnionych przypadkach na dłuższy okres, możemy na okres do 15 lat.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaJacekMalicki">Teraz przejdę do kwestii holdingu. Ten temat jest gorący, holding dotyczy… Ja nie będę wchodził w tematykę spółki cukrowej czy Elewarru. Nasze spółki strategiczne, które są typowane do holdingu… Z ministrem ustalone jest, że do maja ma nastąpić wejście spółek do holdingu. To są spółki największe z tych naszych spółek strategicznych: Poznańska Hodowla Roślin, Danko, Kietrz, Kutnowska Hodowla Buraka Cukrowego… Chodeczka nie ma, Chodeczek nie wchodzi do holdingu.</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaJacekMalicki">Słucham?</u> + <u xml:id="u-59.9" who="#Gloszsali">Polanowice…</u> + <u xml:id="u-59.10" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaJacekMalicki">No tak, Polanowice jako fragment poznańskiej hodowli.</u> + <u xml:id="u-59.11" who="#PelniacyObowiazkiZastepcaDyrektoraGeneralnegoKrajowegoOsrodkaWsparciaRolnictwaJacekMalicki">Oczywiście są pewne ryzyka, ale po rozmowach z ministrami jest zapewnienie, że hodowla… No, trudno sobie wyobrazić… Te spółki, które wchodzą do holdingu, mają 100% pszenicy i 80% kukurydzy, i są dominujące, jeżeli chodzi o hodowlę roślin. Ale hodowli nic się nie stanie, to przejście będzie na tyle łagodne, że hodowli, która przecież nie jest działalnością profitową – ona ma inne zadanie niż zysk – nie zgubimy na tym przejściu. W spółkach życie biegnie normalnie, są to przedsiębiorstwa poważne, z dużą liczbą hektarów, prowadzące działalność. Będą przejęte, że tak powiem, w biegu, a ma to nastąpić do maja, tak jak mówiłem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem planu finansowego krajowego ośrodka wsparcia?</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#StarszySekretarzKomisjiRolnictwaiRozwojuWsiMartaNiedzinska">5 głosów za.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o głosowanie zdalne…</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I łączne wyniki.</u> + <u xml:id="u-60.9" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">9 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-60.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy dalej, załącznik nr 13 dotyczący planu finansowego Funduszu Emerytalno-Rentowego, Funduszu Prewencji i Rehabilitacji i Funduszu Administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-60.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Godyla. Proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorBeniaminGodyla">Ja bardzo krótko, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorBeniaminGodyla">Szanowna Komisjo, ten problem był już częściowo poruszony przy odpowiedniej części budżetowej, tak że żebym się nie powtarzał… Musielibyśmy mieć liczby, jeżeli chodzi o Fundusz Emerytalno-Rentowy, czy mamy więcej ubezpieczonych, czy mniej, ile osób… Na pewno mniej osób, mamy tego świadomość, korzysta z wypłat emerytalno-rentowych. To jest, jak mi się wydaje, efekt tego budżetu.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorBeniaminGodyla">Jeżeli chodzi o Fundusz Administracyjny, to na nim bardziej bym się skupił. No, będę się powtarzał, ale potrzebujemy więcej informacji na ten temat. Pan minister powiedział, że mamy w budżecie 40 milionów na podwyżki. Myślę, że połowa z tego pójdzie na wyrównanie do najniższej krajowej. O ile wzrosną pensje tych osób, które nie mają tej najniższej krajowej, a pracują w KRUS po 30 lat? To jest dla nas bardzo istotne. No i jeszcze raz podkreślę, że chciałbym znać średnią, wysokość wynagrodzenia przeciętnego w KRUS, z wyłączeniem kadry kierowniczej. Bardzo krótko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeśli można prosić pana ministra…</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie Przewodniczący, mamy na łączach KRUS, tak że gdybym mógł prosić panią prezes o odniesienie się…</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest pani prezes na łączach? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Panie Ministrze, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Ja króciutko się do tego odniosę. Była wcześniej informacja, że na piśmie będzie informacja dla pana senatora… W nawiązaniu do tej wczorajszej informacji postaram się wyjaśnić, skąd jest ta różnica, jeśli chodzi o część 72. To jest dosyć kompleksowa sprawa. Na tę różnicę w wielkości, w zwiększeniu budżetu w części 72 o ok. 1,3% składają się następujące czynniki. Z jednej strony jest to rewaloryzacja emerytur i rent rolniczych – 104% i 88%. Tak więc ta kwota jest wyższa o 2,6%. I to jest zwiększenie budżetu w części 72 „Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego”. Ale jednocześnie, jak pan senator zauważył i co wczoraj było mówione, niestety zmniejszona jest liczba świadczeniobiorców. Tendencję co do malejącej liczby świadczeniobiorców, czyli rolników pobierających emerytury i renty rolnicze, obserwujemy od kilku lat. W stosunku do roku 2021 jest to zmniejszenie o 33 tysiące, czyli 3,2%. Stąd wynika zmniejszenie budżetu w części 72.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Kolejną pozycją, która wpływa na tę różnicę kwoty, pomimo zwiększonej waloryzacji, to jednak nie tak dużej… czy ograniczonej, co do zwiększenia w części 72… Chciałabym zauważyć, że o 5,6% zmniejszamy wydatki na zadania zlecone, czyli te wszystkie świadczenia, które dotyczą wypłaty świadczeń dla inwalidów wojennych, wojskowych i osób represjonowanych oraz m.in. ryczałtów energetycznych, dodatków kombatanckich. Jest to związane z odchodzeniem osób, którym te dodatkowe świadczenia wypłacano. To jest mniej o 5,6%, kwota: 267 milionów 264 tysiące.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Dodatkowo chciałabym powiedzieć, że zmniejszona jest również kwota środków na wypłatę zasiłków macierzyńskich, pogrzebowych oraz refundacji kosztów świadczeń zbiegowych. I to jest o 0,7% mniej niż w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Oczywiście my te informacje przekażemy panu senatorowi na piśmie za pośrednictwem Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Na tę zwiększoną kwotę o 1,3% w części 72 składają się z jednej strony zwiększona kwota dotacji, bo jest waloryzacja świadczeń emerytalno-rentowych, a z drugiej strony wpływa na to zmniejszona liczba naszych świadczeniobiorców, rencistów i emerytów. Chciałabym powiedzieć, że zmniejszyła się również liczba ubezpieczonych, o 2,9%, o ile dobrze pamiętam. Tak że na tę kwotę składają się zwiększona waloryzacja, a jednocześnie pomniejszone…</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Panie Senatorze, czy ta odpowiedź, dotycząca Funduszu Emerytalno-Rentowego, jest satysfakcjonująca?</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#SenatorBeniaminGodyla">Jak najbardziej. Do tej informacji na piśmie proszę jeszcze dołączyć informację o tej średniej, bo cały czas pani ją pomija. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.8" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Ale to jest, Panie Senatorze, druga część, czyli Fundusz Administracyjny. Do tej części właśnie chciałam przejść. Jeśli chodzi o wynagrodzenia, to, jak pan minister powiedział, 40 milionów to jest dodatkowa, druga transza, którą otrzymaliśmy dzięki staraniom pana premiera Kowalczyka. Oprócz tego w budżecie, jeszcze w tym pierwszym projekcie ustawy budżetowej mieliśmy przewidziane podwyżki o 6% dla wszystkich pracowników Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. W sumie w budżecie w ramach Funduszu Administracyjnego mamy na podwyżki 51 milionów 463 tysiące. I chciałabym zaznaczyć, że to jest bez trzynastek i bez pochodnych. Tak że to jest w sumie więcej o 15,4%.</u> + <u xml:id="u-63.9" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Jeśli pan senator pozwoli, to jeśli chodzi o średnią, która jest na wynagrodzenia… Pan senator poprosił o podanie średniej w oddziałach regionalnych. Robiliśmy takie analizy na koniec tego roku i to jest w tej chwili 4 tysiące 241 zł. Oczywiście pensje nie są wystarczające, podejmujemy wysiłki… Jesteśmy bardzo wdzięczni za wsparcie pana premiera Kowalczyka, za tutaj podjęte działania. Ten budżet zostanie podzielony, 51 milionów 463 tysiące na 2022 r… W tej kwocie oczywiście są wyrównania do najniższej kwoty, do 3 tysięcy 10 zł. Tak że w pierwszej kolejności 1/3 pracowników tę kwotę dostanie. Jeśli chodzi o podział pozostałej kwoty, Panie Senatorze, to jesteśmy umówieni na dialog i na konsultację ze związkami zawodowymi. Takie spotkanie odbędzie się 12 stycznia. Jeśli będzie taka potrzeba, to informację w tym zakresie przekażemy.</u> + <u xml:id="u-63.10" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Czy to będzie satysfakcjonowało, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-63.11" who="#SenatorBeniaminGodyla">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.12" who="#ZastepcaPrezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Dziękuję również. Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Możemy przejść do głosowania.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem załącznika nr 13?</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę zdalnych…</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I wyniki.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">9 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję. Mamy pozytywną opinię.</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosiłbym teraz pana senatora Błaszczyka… Ale dostałem info, że wyłączył się, bo musiał gdzieś tam… że ma jakieś inne zajęcia.</u> + <u xml:id="u-64.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym zapytam, czy są jakieś uwagi dotyczące załącznika nr 14. Nie ma.</u> + <u xml:id="u-64.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-64.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem załącznika nr 14?</u> + <u xml:id="u-64.14" who="#StarszySekretarzKomisjiRolnictwaiRozwojuWsiMartaNiedzinska">4 głosy za.</u> + <u xml:id="u-64.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-64.16" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-64.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I zdalni…</u> + <u xml:id="u-64.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-64.19" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">8 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-64.20" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-64.21" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jednogłośnie mamy przegłosowane.</u> + <u xml:id="u-64.22" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy dalej, część budżetowa 83, część budżetowa 85 i załączniki aż do osiemnastego…</u> + <u xml:id="u-64.23" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan senator Mężydło jest na łączach?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Tak, jestem na łączach. Włączyłem się właśnie.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ja wiem, że się bardzo spieszymy, i mógłbym powiedzieć krótko, bo uwag nie będę zgłaszał, opowiadam się za budżetem w tej części, ale skoro uczestniczę w posiedzeniu i zabrałem głos, to chciałbym przedstawić również nasze stanowisko, stanowisko mojej partii. I tutaj mam pytanie, Panie Ministrze, do pana, jeśli chodzi o holding spożywczy. To jest bardzo ważna i oczekiwana sprawa, rolnicy bardzo czekają na zafunkcjonowanie tego holdingu spożywczego, a w ogóle nie ma jego śladów w budżecie. Czy wystarczy tylko ta ustawa, którą niedawno uchwalaliśmy, o zwiększeniu aktywów i to w końcu zafunkcjonuje? Czy nie należałoby jakiegoś startowego pakietu umieścić również w budżecie, tak żeby to w końcu wystartowało? To jest firma, której powstania wszyscy oczekują.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">Naszym problemem jest cały czas… No, w zeszłym roku w przypadku weterynarii zgłaszaliśmy poprawkę. No, weterynaria… Ja się spotykam w naszym województwie i wszędzie z rolnikami i oni przekazują, że jeśli chodzi o ASF itd., o choroby zwierząt, to weterynaria jest niedoposażona. I to jest metoda na rozwiązanie tego problemu.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorAntoniMezydlo">No, jest jeszcze jeden problem. Kiedy ruszy mała retencja? Jak już mówimy o małej retencji, to powiem tak. Pan minister wymienił tutaj spółki wodne, jeśli chodzi o rezerwy celowe, i wymienił kwotę. Ale ta kwota, Panie Ministrze, nie zwiększyła się – to było 40 milionów w zeszłym roku i w tym roku też jest 40 milionów – w przeciwieństwie do innych pozycji takich jak fundusz gwarancyjny, który miał zero, czy ubezpieczenie upraw rolnych i zwierząt gospodarczych. Na walkę z ASF w budżecie jest przeznaczone tylko 200 milionów. Ubezpieczenie upraw i hodowli… Nie wiem, czy to jest wystarczająca kwota ze względu na to, że… Zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt itp… Ona jest w 2 pozycjach, tj. w budżetach wojewodów, i o tym pan mówił… Ale to jest kwota zaledwie 399 milionów z kawałkiem i tu jest mały przyrost, natomiast większy wzrost – ponad 100 milionów – jest w rezerwach celowych.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorAntoniMezydlo">Oczywiście ja sobie zdaję sprawę, że ten budżet, jeśli chodzi rolnictwo, jest bardzo wysoki. Ale jeśli chodzi o kompetencje ministra, jeśli chodzi o funkcjonowanie tego budżetu w zakresie kompetencji ministra rolnictwa, to on jest nie za wysoki, bo tutaj mamy 6,6 miliarda zaledwie. Większy jest w przypadku pozostałych instytucji, np. wojewodów, w przypadku wydatków z budżetu państwa, czyli tej rezerwy celowej, czy budżetu środków europejskich. Wraz z KRUS daje to te 6,6 miliarda zł i wygląda dosyć okazale.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#SenatorAntoniMezydlo">Przejdę do bardziej szczegółowych kwestii, którymi miałem się zająć. Już trochę wspomniałem o tych rezerwach celowych. No, to jest 7,54. Ja się zgadzam z panem, że… W jednej rubryce mamy pokazaną inną wartość, ale ja do tego wrócę. Te rezerwy celowe są jakby zmniejszone w stosunku do ubiegłego roku. Na dole chyba na przedostatniej stronie tego zestawienia, które otrzymaliśmy… Z tego wynika – no, ustawie jest inna kwota wpisana, więc pewnie coś jeszcze doszło — że to jest prawie 10 miliardów, natomiast w zeszłym roku to było prawie 12,5 miliarda. Dlaczego tak to wygląda? O 2,5 miliarda to zostało zmniejszone. Budżet środków europejskich został zwiększony… Bo tam, w tych rezerwach główną kwotę stanowi wsparcie działalności, w ramach której funkcjonują środki europejskie. I to wzrosło o 3,5 miliarda, czyli w sumie byśmy byli na plusie. Te działania europejskie, czyli wspólna polityka rolna, to są dzisiaj główne środki, które tak naprawdę zmieniają oblicze polskiego rolnictwa. I to jest kwota jednak najważniejsza. Wsparcie z rezerw celowych, płatności w ramach systemu wsparcia bezpośredniego czy PROW – to są główne pozycje, inne mają mniejsze znaczenie.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#SenatorAntoniMezydlo">Jeśli chodzi o dopłaty do paliwa, to, jak wiadomo, zwiększyliśmy to ustawą do prawie maksymalnego poziomu, jaki może być, jaki jest dopuszczony.</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#SenatorAntoniMezydlo">O spółkach wodnych mówiłem… Fundusz gwarancji w rolnictwie – to cieszy, chociaż myślę, że on mógłby mieć szersze zastosowanie, tak żeby gwarantować również tym rolnikom, którzy upadają czy mają problemy z innych względów. Chodzi o takie kwestie społeczno-ekonomiczne, jak to mówił senator Bober. Dobrze by było, gdyby taki fundusz gwarancji albo jakaś rezerwa, przynajmniej rezerwa na ten holding spożywczy była. Jeżeli to nie będzie mogło ruszyć, to trzeba by to wesprzeć.</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#SenatorAntoniMezydlo">No, już mówiłem o tym, że jeśli chodzi o rezerwy celowe, to największa kwota jest w przypadku PROW. To też jest działanie w ramach wspólnej polityki rolnej.</u> + <u xml:id="u-65.9" who="#SenatorAntoniMezydlo">A jeśli chodzi o fundusze wojewodów, no to trzeba powiedzieć, że…</u> + <u xml:id="u-65.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Senatorze, te części omawialiśmy wcześniej. Prośba, żeby skwitować, powiedzieć, czy jest pozytywna opinia, czy nie. Zaraz musimy opuścić salę, już tu do nas przychodzą i alarmują.</u> + <u xml:id="u-65.11" who="#SenatorAntoniMezydlo">Już mniej więcej omówiłem to, co chciałem. Jeszcze kilka kwestii zostało, ale już nie będę się nad tym rozwodził. Pozytywnie oceniamy ten budżet, tak samo zresztą jak na posiedzeniu komisji sejmowej, nasza formacja polityczna pozytywnie go ocenia.</u> + <u xml:id="u-65.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-65.13" who="#SenatorAntoniMezydlo">W zakresie rolnictwa, budżet w zakresie rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, gdyby pan mógł krótko się do tego odnieść… Na niektóre wątpliwości można odpowiedzieć na piśmie. I byśmy szybciej przeszli do…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Ja króciutko, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Kwestia holdingu spożywczego. Całe to przedsięwzięcie realizowane jest przez Ministerstwo Aktywów Państwowych, tak więc my tu nie zabezpieczamy środków. Pan senator odnosił się także do ewentualnych rezerw dla spółek czy firm, które działają na rzecz rolnictwa. Mam na myśli np. mleczarnie, które nie wypłacają rolnikom zapłaty. Rzeczywiście takiego funduszu gwarancji nie ma, ale chcę przypomnieć, że myśmy w tym roku realizowali takie wsparcie przynajmniej w przypadku kilku spółdzielni rolniczych, w sytuacji, w której rolnicy nie otrzymywali wypłat za mleko. Tak że reagujemy, aczkolwiek bardzo ostrożnie, bo to nie może być tak, że każdą spółkę, która ma problemy, będziemy w ten sposób wspierać. Mówię o sytuacjach naprawdę bardzo kryzysowych, kiedy rolnicy nie mają zapłacone za produkty rolnicze.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeśli chodzi o weterynarię, to następuje znaczny wzrost – w tym roku 604 etaty, w październiku będzie wzrost, 915 etatów. Na podwyżki przeznaczyliśmy 75 milionów, a cała kwota na weterynarię wynosi 1 miliard 963 miliony zł. Tak że tutaj wsparcie jest w tym roku zauważalne, bardzo duże. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem pozytywnej opinii co do części 83 i 85?</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#StarszySekretarzKomisjiRolnictwaiRozwojuWsiMartaNiedzinska">4 głosy za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I zdalnie…</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wyniki.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">8 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jednogłośnie przegłosowaliśmy pozytywną opinię co do części 83 i 85.</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I jeszcze nam zostały załączniki.</u> + <u xml:id="u-68.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan senator Włosowicz jeszcze jest?</u> + <u xml:id="u-68.11" who="#SenatorJacekWlosowicz">Tak, jestem, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-68.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To proszę powiedzieć, w skrócie, czy ocenia pan pozytywnie… Jeśli tak, to będziemy przechodzić do głosowań.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorJacekWlosowicz">Tak, Panie Przewodniczący, oceniam pozytywnie… Jeżeli mogę, to dosłownie trzy zadnia. Z tych 4 załączników 3 nas dotyczą. Jeżeli chodzi o programy wieloletnie w układzie zadaniowym, to mamy 1 program, realizowany przez Państwowy Instytut Weterynaryjny. Kwota – 14,9 miliona zł. Jeżeli chodzi o środki europejskie, to łącznie jest to prawie 86 miliardów, z czego na wspólną politykę rolną przypadają prawie 22 miliardy. Jeżeli chodzi o wydatki budżetowe, to jest to ponad 96 miliardów. Załącznik, który omawiamy, obejmuje 59,9 miliarda. Chodzi tu głównie, tak jak powiedziałem, o wspólna politykę rolną. Zaplanowano na rok 2022 wydatki w częściach budżetowych w wysokości prawie 14,7 miliarda.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorJacekWlosowicz">Ostatni załącznik, nr 18. Chodzi o kwestię prefinansowania. Jednostki samorządu terytorialnego, lokalne grupy działania mają takie możliwości i mogą otrzymywać środki z budżetu państwa. Jeżeli chodzi o ten rok, to w załączniku nr 18 mamy przewidziane finansowanie z budżetu państwa na poziomie 186 milionów, jako rozchody, które później będą spłacane i będą zasilały przychód. Ta kwota to 117 miliardów… Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan minister nie ma uwag, jak rozumiem.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Możemy przejść do głosowania.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem załączników nr 10, 15, 16 i 18, do części budżetowej 85?</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#StarszySekretarzKomisjiRolnictwaiRozwojuWsiMartaNiedzinska">4 głosy za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zdalnie…</u> + <u xml:id="u-70.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I wyniki.</u> + <u xml:id="u-70.10" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">8 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-70.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję. Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-70.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wszystkie części mamy rozpatrzone.</u> + <u xml:id="u-70.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę pana senatora Boguckiego – rozumiem, że jest jeszcze na łączach i nas słyszy – żeby był sprawozdawcą na posiedzeniu komisji budżetu.</u> + <u xml:id="u-70.14" who="#SenatorJacekBogucki">Tak, oczywiście słyszę, Panie Przewodniczący. Zgadzam się.</u> + <u xml:id="u-70.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze. Dziękujemy za przyjęcie propozycji sprawozdawania z prac komisji.</u> + <u xml:id="u-70.16" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-70.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy już wszystko przegłosowane, te poszczególne części. Biuro Legislacyjne podpowiada, żeby całość przegłosować… Czy niekoniecznie? Do zaopiniowania nie ma potrzeby głosowania nad całością. Tak? Poszczególne…</u> + <u xml:id="u-70.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-70.19" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym pytam, kto jest za przyjęciem wszystkich tych części budżetowych w zakresie…</u> + <u xml:id="u-70.20" who="#StarszySekretarzKomisjiRolnictwaiRozwojuWsiMartaNiedzinska">4 głosy za.</u> + <u xml:id="u-70.21" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-70.22" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-70.23" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zdalnie…</u> + <u xml:id="u-70.24" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I wyniki.</u> + <u xml:id="u-70.25" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">8 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-70.26" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">8 za, jednogłośnie. Przegłosowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-70.27" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak jak mówiłem, sprawozdawcą na posiedzeniu komisji budżetowej będzie pan senator Bogucki.</u> + <u xml:id="u-70.28" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję wszystkim za uczestnictwo. Dziękuję panu, Panie Ministrze, i wszystkim osobom panu towarzyszącym.</u> + <u xml:id="u-70.29" who="#ekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję panu i całej komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.30" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-70.31" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zamykam posiedzenie Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-70.32" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 09</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00068-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00068-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0999ad5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00068-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00068-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (68.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (68.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">68</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPlatnosciBezposrednichwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJoannaCzapla" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Płatności Bezpośrednich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Czapla</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00068-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00068-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0527217 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00068-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,92 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Państwo pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Chciałbym przywitać na dzisiejszym posiedzeniu pana Krzysztofa Cieciórę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest również Joanna Czapla, dyrektor Departamentu Płatności Bezpośrednich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Gościmy również pana Tomasza Figurskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Płatności Bezpośrednich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zdalnie jest z nami pani Renata Mantur, zastępca prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Witamy. Jest również pan Franciszek Witkowski, doradca techniczny w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli. I jest też pani Bożena Langner, główny legislator Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, jest 1 punkt porządku obrad. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności – druk senacki nr 609 oraz druki sejmowe nr 1896 i 1900.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem, że na naszym posiedzeniu… Jak zwykle zadaję pytanie: czy uczestniczą w nim osoby, które są wpisane do rejestru osób zajmujących się lobbingiem? Nie ma. Nie widziałem zgłoszeń na sali, nikt się nie łączy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym przechodzimy dalej.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosiłbym w pierwszej kolejności pana ministra Krzysztofa Cieciórę o wprowadzenie do tej ustawy. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Ustawa przewiduje, że już w 2022 r. rolnicy będą mogli ubiegać się o przyznanie dodatkowej płatności w ramach systemu dopłat bezpośrednich. Jest to de facto przywrócenie uzupełniającej płatności podstawowej. Płatność będzie wdrażana na podstawie przepisów unijnych dotyczących tzw. przejściowego wsparcia krajowego. Przepisy unijne przewidują, że warunki przyznawania przejściowego wsparcia krajowego mają być identyczne jak te, które zostały wyznaczone przez Komisję Europejską w odniesieniu do 2013 r., czyli tak naprawdę opieramy się na tych samych zasadach, które obowiązywały już blisko 10 lat temu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Co do zasady płatność będzie przysługiwała do najważniejszych roślin uprawnych na gruntach ornych, w szczególności do zbóż, roślin oleistych i roślin wysokobiałkowych. W ramach tej płatności nie będzie obowiązywał limit powierzchni, a do jej otrzymania uprawnieni będą wszyscy rolnicy ubiegający się o jednolitą płatność obszarową.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Wysokość stawki płatności zostanie jednoznacznie wyliczona jesienią tego roku. Zostanie ona określona na podstawie zweryfikowanej przez ARiMR powierzchni zgłoszonej we wnioskach przez rolników. My dzisiaj szacujemy, że będzie to ok. 40 zł do 1 ha, a to oznacza, że na całą płatność w ramach tej kampanii w 2022 r. przeznaczymy 400 milionów zł. Jest to kwota, którą chcemy powtarzać w latach następnych. To oznacza, że stałe płatności bezpośrednie w połączeniu z uzupełniającą płatnością podstawową wyniosą, w zależności od powierzchni gospodarstwa, ok. 100–102% średniej dotacji do hektara płaconej w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">W pierwszej kolejności odczują to użytkownicy tych mniejszych gospodarstw, do 30 ha, a później gospodarze, którzy posiadają gospodarstwa do 50 ha. I to stanowi ponad 60% rolników. Na samym końcu… Ideą, intencją tej ustawy jest to, aby docelowo 97% wszystkich gospodarstw w Polsce odczuło to wsparcie, uzyskało ten średni poziom unijnego wsparcia do hektara. Tak naprawdę to jest najważniejszy sens całej tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Chciałbym też państwu podziękować za szybkie procedowanie i za merytoryczną dyskusję. Jeszcze tylko podkreślę, że na poziomie sejmowej komisji rolnictwa nie wnoszono znaczących uwag do projektu ustawy. Projekt ustawy został poparty w Sejmie przez zdecydowaną większość posłów, bez głosów przeciw. No, liczę również na taką życzliwość w izbie wyższej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosiłbym panią legislator o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Ja zawarłam swoje uwagi w opinii. Myślę, że nie ma potrzeby powtarzania ich. Pierwsza uwaga jest ogólna i ściśle legislacyjna. Chodzi o technikę legislacyjną. Po prostu jest tu taka wątpliwość, że ginie z oczu ta płatność niezwiązana do tytoniu. Wydaje się, że ona ginie właśnie przez tę technikę, która została przyjęta, przez zastępowanie wyrazów innymi wyrazami. Ale rozumiem, że ta płatność nie niknie, nie znika z ustawy, tylko pozostaje w art. 17, 19, 20 i 60, choć na pierwszy plan wysuwa się zdecydowanie ta uzupełniająca płatność podstawowa. Myślę, że na tym etapie… Tym bardziej że wszystkim zależy na czasie, bo ustawa jest korzystna. Myślę, że niecelowe jest proponowanie poprawek, zwłaszcza że one musiałyby być dosyć liczne. Jest to niewskazane na tym etapie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Z kolei moja druga uwaga to właściwie pytanie. Ja nie ukrywam, że my tu wymieniliśmy się z państwem… Chodzi mi o te przepisy dotyczące rozporządzenia. Art. 3 ustawy nowelizującej utrzymuje w mocy na czas aż 36 miesięcy przepisy, na podstawie których wydane jest rozporządzenie. To rozporządzenie w tej chwili jest potrzebne do tego, żeby mogły zacząć funkcjonować przyjęte w ustawie rozwiązania. Wyraziłam tutaj pewien niepokój co do tego, jak to będzie wyglądało w praktyce – to dotyczy chociażby składania tych wniosków – ale przyznam, że otrzymałam już te informacje. Zapewniają państwo, że nie ma powodu do niepokoju. Myślę, że jednak dobrze by było, gdyby państwo senatorowie też usłyszeli, jak wygląda sprawa tego rozporządzenia. Myślę, że to jest konieczne do całościowego zrozumienia tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie ma żadnych wniosków w związku z uwagami legislacyjnymi, które pani podniosła.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja mam pytanie w związku z tym. No, tutaj rzeczywiście jest niejasność, którą sobie nawet zaznaczyłem. Jak się to czyta, to na pierwszy rzut oka wygląda to tak, że wyrazy „płatność niezwiązana do tytoniu w rozumieniu przepisów” zastępuje się wyrazami… No, tak to wygląda na pierwszy rzut oka. Jak ktoś czyta ten art. 2, to dosłownie to rozumie, tak jak pani legislator mówiła. To zastępuje się tym. Rozumiem, że to dotyczy całości ustawy, że są dalsze artykuły, które mówią o tym, ale takie sformułowanie na pierwszy rzut oka sugeruje, że tu coś się komuś zabiera.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Druga uwaga, która mnie się tutaj nasunęła, jest taka, że my nie piszemy… Nigdzie w ustawie nie znalazłem, że to ma być do 30 ha, a później do 50 ha. Takiego zapisu nie ma w tej ustawie, w związku z tym to jest państwa interpretacja. Pan nam mówi, co będzie, ale rozporządzenia nie widzieliśmy. Chyba nie ma rozporządzenia. Czy jest ono dołączone do ustawy matki, tej, która była w Sejmie?</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Bo jak słucham opinii publicznej, to często się to wymienia. No, słuchałem też kolegów z Sejmu, którzy pytali, jak to w końcu ma wyglądać. Pan minister deklarował publicznie, że to będzie średnio 400 zł do gospodarstwa. To będzie wypłacane do 30 ha, to mają być te średnie gospodarstwa. No, średnia to chyba ok. 10 ha, a tu wyjdzie ok. 400 zł. Wynika z tego, że to będzie 40 zł do 1 ha.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No i oczywiście nie wymieniono tu też enumeratywnie, jakie będą brane pod uwagę… Nie znalazłem tutaj tego przelicznika – chyba że jest w tamtej ustawie – o ile zmniejsza się… Zawsze jest tak, że jakiś współczynnik jest brany pod uwagę. Złożonych wniosków, po przeliczeniu, może być 40, a może być 20, bo nie zamykamy drogi do ich składania. Jak to może wyglądać? Sam pan minister wspomniał, że to jest ogólne, że zobaczymy na jesieni. No, trochę więcej chcielibyśmy wiedzieć na temat tego, jak to będzie wyglądać. Może rzeczywiście te 400 milionów zabezpieczenia nie zniknie, ale… Bo to jest, jak rozumiem, zapisane w tym budżecie, który myśmy przyjmowali. Tylko że może być tak, że to nie będzie taka powierzchnia. Jeżeli państwo dobrze to policzyliście, tę liczbę hektarów, te średnie gospodarstw do 30 ha, to może będzie się to zgadzać, może tak wyjdzie, może to będzie 40 zł. Ale w Sejmie mówili mi niektórzy, że tak naprawdę nie wiadomo, czy to będzie 40, 30, czy 20 zł, więc chciałbym rozwiać te wątpliwości. Chciałbym, żeby padło jednoznacznie, jak to ma wyglądać. Czy jest już przygotowane rozporządzenie, które o tym mówi, czy to wszystko będzie dopiero pisane?</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">My te stawki opieramy na naszych analizach, które są również wsparte danymi z ARiMR. No, są to dosyć powtarzalne… Jak to powiedzieć? To jest zaksięgowane w zasadzie. Liczba wniosków, które są składane do agencji, jest na podobnym poziomie. Liczba hektarów, które są objęte tymi wnioskami, też jest podobna. Po prostu dzielimy te 400 milionów zł i wychodzi 40 zł. No, mówimy tutaj o gruntach ornych o powierzchni ok. 10 milionów ha, więc jest to bardzo prosty rachunek, który pokrywa się również z doświadczeniami z poprzednich lat. W ramach tego my te pieniądze wypłacamy.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Samo rozporządzenie zostanie opublikowane na jesieni, no bo my zbieramy wnioski do 15 października.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#Gloszsali">Maja.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Maja, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#Gloszsali">Z wymianą…</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Tak, w ramach tego rozporządzenia my musimy uwzględnić jeszcze kurs wymiany, kurs waluty euro, który również wpływa na tę ostateczną płatność. Dlatego dzisiaj nie wpisujemy w tej ustawie konkretnych danych, po prostu nie możemy tego zrobić. Ale są pewne wskaźniki, na których się opieramy. To są symulacje właśnie na poziomie 39–41 zł do 1 ha. Tyle wpłynie dodatkowo do gospodarstwa w ramach tej płatności.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem, że rolnicy dostaną taką informację poprzez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, informację, jakie wnioski mają być składane. Bo czytając ustawę literalnie, ja nie wiem, czy mam składać, czy nie. Ale jeśli będą zalecenia, instrukcje, które powiedzą, jak mamy to składać, do jakiej powierzchni itd., to wtedy rolnik będzie świadomy. No, składa tylko ten, kto ma powierzchnię do 30 ha. Bo w ustawie nic o tym nie ma. To będzie zarządzenie prezesa, czy to będzie w rozporządzeniu, które na jesieni… Ale jesienne rozporządzenie nie będzie tego obejmować. To musi być chyba zarządzenie prezesa. Tak to rozumiem.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Ja poproszę panią dyrektor o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuPlatnosciBezposrednichwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJoannaCzapla">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuPlatnosciBezposrednichwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJoannaCzapla">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuPlatnosciBezposrednichwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJoannaCzapla">Mamy już przygotowane projekty rozporządzeń, które mają wejść w życie równolegle z wejściem w życie tej ustawy. Są to 2 rozporządzenia, o wnioskach i o szczegółowych warunkach. Dokładnie określimy w nich, jakie uprawy i grunty będą kwalifikowały się do tej płatności.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuPlatnosciBezposrednichwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJoannaCzapla">Generalnie jest to kwestia powierzchni gruntów ornych pod uprawami rolniczymi, a więc chodzi o zboża, rośliny oleiste i wysokobiałkowe czy trawy na gruntach ornych. Ale są tu też grunty, na których nie prowadzi się produkcji rolnej. One będą jednak obwarowane pewnymi środowiskowymi uwarunkowaniami, a więc rolnik będzie musiał przeprowadzić jakiś zasiew i wymieszać czy przeorać te rośliny na zielony nawóz. Grunty ugorowane na zielony nawóz musiały zostać dodane, dlatego że w 2013 r., kiedy była przeprowadzana reforma związana z oddzieleniem płatności od produkcji, te płatności były w taki właśnie sposób projektowane.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorDepartamentuPlatnosciBezposrednichwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJoannaCzapla">Jeśli zaś chodzi o to, w jaki sposób rolnicy będą musieli to deklarować, to agencja praktycznie przygotowała już wzór wniosku. Będzie to oczywiście wniosek elektroniczny. Będzie to bardzo proste, rolnicy będą musieli zaznaczyć check box, że chcą się ubiegać o uzupełniającą płatność podstawową. W związku z tym nie będzie to żadna trudność dla rolników.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#DyrektorDepartamentuPlatnosciBezposrednichwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJoannaCzapla">Tak jak pan minister już mówił, ta stawka będzie określona na jesieni, jednak na podstawie naszych szacunków, już dość dokładnych… Ta powierzchnia gruntów ornych jest w miarę stabilna. Rolnicy składają te wnioski w danym roku, więc z dużą pewnością możemy powiedzieć, że będzie to 40–41 zł na 1 ha. Na pewno nie będzie to 20 zł. No, powierzchnia gruntów ornych w kraju nagle się nie podwoi, więc tutaj nie ma podstaw do tego typu obaw. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#DyrektorDepartamentuPlatnosciBezposrednichwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJoannaCzapla">A, i jeszcze, jeśli mogę, odpowiem na pytanie pana przewodniczącego. Mówi się o 30 ha, o 50 ha. Skąd to się bierze? Otóż uzupełniająca płatność podstawowa, tak jak pan minister już powiedział, będzie przysługiwała do wszystkich gruntów ornych, niezależnie od ich wielkości. Jeśli jednak połączymy to z płatnością redystrybucyjną, inaczej zwaną dodatkową… Tę płatność w 2022 r. realizujemy od 3 do 30 ha, więc w przypadku rolników, którzy mają powierzchnię od 3 do 30 ha, wszystkie płatności bezpośrednie i wydzielona płatność redystrybucyjna plus uzupełniająca płatność podstawowa dadzą właśnie tę średnią unijną, kwotę 102% średniej.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#DyrektorDepartamentuPlatnosciBezposrednichwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJoannaCzapla">W następnym roku, kiedy będziemy już wdrażać plan strategiczny, zwiększymy jeszcze kopertę finansową przeznaczoną na płatność redystrybucyjną z ok. 8% do 11,57% i rozszerzymy zakres tego o gospodarstwa… Nie będziemy już płacić od 3 ha, ale od 1 ha do 30 ha. To dotyczy gospodarstw nie większych niż 50 ha. Takie ukierunkowanie płatności redystrybucyjnej i tej uzupełniającej płatności podstawowej w wysokości 400 milionów zł pozwoli nam właśnie uzyskać średnią płatność dla tych gospodarstw do 50 ha. To będzie kwota powyżej średniej unijnej. Obejmuje to aż 97% gospodarstw w Polsce. Gospodarstwa od 1 ha do 50 ha to praktycznie 97% gospodarstw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są jeszcze pytania?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jak nie ma, to stawiam wniosek…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">…7 głosów za.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jednogłośnie przegłosowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pytanie: czy ktoś chciałby być sprawozdawcą? Nie widzę chętnych, więc musi nim być przewodniczący. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję gościom, dziękuję państwu senatorom i naszemu Biuru Legislacyjnemu, jak również sekretariatowi.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 19</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00208-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00208-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8f93007 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00208-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00208-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (208.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (208.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">208</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00208-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00208-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fde934b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00208-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,162 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 33</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, formalnie otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia Komisji Ustawodawczej mamy punkt: rozważenie podjęcia inicjatywy w zakresie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym państwu zaproponować uzupełnienie porządku posiedzenia komisji o punkt: rozważenie podjęcia inicjatywy w zakresie zmiany ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne. To było jakiś czas temu przedmiotem innej inicjatywy ustawodawczej. W wyniku praktycznej oceny następstw, skutków tamtej inicjatywy będziemy państwu proponować zmianę w zakresie tamtych zapisów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy do tak zaproponowanego porządku posiedzenia ktoś ma jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dla bezpieczeństwa – bo to jest uzupełnienie – zaproponuję przyjęcie uzupełnienia porządku posiedzenia o projekt uchwały o podjęciu inicjatywy ustawodawczej w zakresie, który wskazałem, czyli zmiany kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem uzupełnionego porządku posiedzenia?</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">11 pań i panów senatorów było za, 5 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że porządek został uzupełniony.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mam nadzieję, że przekonamy panie i panów senatorów, że nie ma tu żadnych kwestii politycznych i że ta nowelizacja jest uzasadniona. Ale spokojnie, to będzie dopiero drugi punkt porządku posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu pierwszego: rozważenie podjęcia inicjatywy w zakresie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Niedawno przyjmowaliśmy, jak wszyscy pamiętamy, zmianę przepisów w szeroko rozumianym obszarze bezpieczeństwa ruchu drogowego. To także dotyczy tego obszaru. Celem nowelizacji jest wprowadzenie rozwiązań prawnych stanowiących wsparcie dla ofiar przestępstw wypadków drogowych oraz ich osób najbliższych. Ten projekt zawiera 3 takie rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pierwsze to zwolnienie od podatku dochodowego od osób fizycznych odsetek od przyznanego poszkodowanemu w wypadku albo osobie dla niego najbliższej odszkodowania, zadośćuczynienia lub renty. Jaką mamy dzisiaj praktykę funkcjonowania przepisów? Jeżeli ktoś ma kwotę główną, np. właśnie zadośćuczynienia czy renty, jeżeli stracił osobę najbliższą, dajmy na to jedynego żywiciela, albo sam został ciężko poszkodowany w wypadku, to dzisiaj od kwot, które są mu wypłacane, czy to w formie zadośćuczynienia, czy to w formie odszkodowania, czy to w formie renty, są naliczane odsetki wynikające np. z przewlekłości postępowania, czyli z sytuacji kompletnie niezależnej od osoby, która jest ofiarą wypadku drogowego lub jest poszkodowana w związku z tym, że ofiarą wypadku drogowego był ktoś z jej osób bliskich. Mówimy np. o przypadku najbardziej tragicznego zdarzenia, czyli śmierci osoby poszkodowanej. I dzisiaj kwoty, które są zadośćuczynieniem, odszkodowaniem czy rentą – przepraszam za kolokwializm – są zwolnione z podatku dochodowego, co jest uzasadnione i racjonalne, przynajmniej od momentu…</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#Gloszsali">Ja jestem na sali plenarnej.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja delikatnie powiem jednemu z panów senatorów, że ma włączony mikrofon i słyszymy rozmowę telefoniczną w tle.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dzisiaj te kwoty są zwolnione z podatku jako kwoty główne, ale niestety odsetki, które wynikają wyłącznie z przewlekłości postępowań odszkodowawczych… To są przewlekłości wynikające zarówno z postępowania prowadzonego przez ubezpieczyciela… Podam państwu przykłady, z którymi miałem wielokrotnie do czynienia. Zaniżana jest np. wysokość należnych kwot odszkodowania. Ubezpieczyciel mówi: ciężki uszczerbek na zdrowiu, wyceniam to na 50 tysięcy zł. Osoba poszkodowana nie zgadza się z taką wyceną, składa wniosek do sądu i sąd ostatecznie rozsądza sprawę, przyznając 150 tysięcy odszkodowania. I dzisiaj od różnicy między 50 a 150 tysiącami zł są naliczane, przeważnie od daty wymagalności, odsetki. Jest to traktowane przez służby skarbowe jako przychód. Taka niestety jest stosowana interpretacja Ministerstwa Finansów w tym zakresie. Ta przewlekłość wynika nie tylko z praktyki niektórych – podkreślam: niektórych – firm ubezpieczeniowych, które zaniżają odszkodowanie, ale także z tego, że postępowania sądowe w Polsce często trwają dosyć długo. I dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że te sumy są opodatkowywane później. Chociaż osoba dostaje ustawowe odsetki… Dzisiaj to jest bodaj 6,75%. Ale, jak wszyscy wiemy, inflacja jest dzisiaj wyższa niż odsetki ustawowe.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Drugi element, który jest zawarty w nowelizacji, to zapis dotyczący przyspieszenia procedury wypłaty świadczeń odszkodowawczych przez zakłady ubezpieczeń poprzez przyjęcie terminu, który został określony w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych. Dzisiaj on jest niezgodny z art. 817 k.p.c. i tutaj to dostosowujemy.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Trzecie rozwiązanie to wprowadzenie opłaty stałej od pozwów o odszkodowanie za uszkodzenie ciała lub wywołanie rozstroju zdrowia, o zadośćuczynienie pieniężne za doznaną krzywdę oraz rentę zamiast dotychczasowej opłaty stosunkowej. Dzisiaj mamy przepis, który mówi, że wpis od opłaty sądowej to 5% od wartości roszczenia, z którym występujemy. Niektóre z tych roszczeń są dosyć dużej wartości. Gdy na przykład w wyniku wypadku drogowego śmierć ponosi jedyny żywiciel rodziny i rodzina występuje z roszczeniem, to są to często kwoty idące w setki tysięcy złotych. Albo gdy ktoś zostaje osobą niepełnosprawną i nie może prowadzić działalności zarobkowej, a musi ponosić koszty swojej rehabilitacji, leczenia.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dzisiaj stosowanie przepisu o 5-procentowym wpisie sądowym doprowadza w praktyce do sytuacji, która absolutnie nie powinna mieć miejsca – ludzie wyprzedają majątek rodzinny, żeby mieć pieniądze na wpis sądowy. Ustawodawca dostrzegł kłopot związany z takimi sytuacjami i już dzisiaj wprowadził rozwiązanie polegające na wniesieniu opłaty, która jest opłatą stałą. Tak jest np. w przypadku frankowiczów. Proponujemy tu zasady analogiczne do tych, z których korzystają frankowicze, proponujemy takie samo rozwiązanie, czyli wprowadzenie opłaty stosunkowej o określonej wysokości, żeby w praktyce nie odbierać nikomu możliwości dochodzenia sądowego roszczenia w wysokości, na jaką dana osoba określa rzeczywistą szkodę.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Propozycje, które państwu przedstawiam, są absolutnie tożsame z propozycjami, które zgłaszaliśmy już jako poprawki senackie – zostały one przyjęte przez Senat na posiedzeniu plenarnym – do nowelizacji przepisów o bezpieczeństwie ruchu drogowego. Praktyka jest jednak taka, że, jak państwo wiedzą, Sejm często podchodzi blokowo do dużej części poprawek senackich, nie zawsze je akceptując. Tak się niestety zdarzyło z tymi poprawkami. Chciałbym państwa przekonać, że to jest rzecz kompletnie niepolityczna, proludzka. Sam zgłaszałem te poprawki i stąd inicjatywa ustawodawcza w tym zakresie. Będę panie i panów senatorów przekonywał, żebyśmy ponad podziałami politycznymi przyjęli uchwałę o podjęciu inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście będę za chwilę prosił o głos przedstawiciela Biura Legislacyjnego, jeżeli zechce się w tym zakresie wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań, panów senatorów lub przedstawiciel Biura Legislacyjnego chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do projektu. Pan przewodniczący bardzo wyczerpująco go przedstawił.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań, panów senatorów chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej w zakresie, który przedstawiono w projekcie?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">20 głosów za, bez głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie paniom i panom senatorom dziękuję, że jednogłośnie przyjęliśmy projekt uchwały o podjęciu tej inicjatywy ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy państwo wyrażą zgodę, żebym był senatorem sprawozdawcą w zakresie tego projektu? Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu chciałbym przywitać gości. Świadomie nie robiłem tego przed punktem pierwszym. Chciałbym w tym miejscu przywitać towarzyszących nam: prezesa Związku Banków Polskich, pana prezesa Krzysztofa Pietraszkiewicza, wraz ze współpracownikami, czyli panią Katarzyną Urbańską, dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich, i panem Piotrem Matwiejem z Zespołu Ekonomiczno-Regulacyjnego i Rozwoju Kadr Bankowych. Witam oczywiście panów mecenasów. Panu mecenasowi Maciejowi Telcowi dziękuję bardzo serdecznie za pracę w ramach punktu pierwszego. Witam także pana Mirosława Reszczyńskiego.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na spotkaniu… Mieliśmy konsultacje w tym zakresie. Ja nie wiem, czy towarzyszą nam zdalnie… W tych konsultacjach uczestniczyli przedstawiciele Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Bober, z którego inicjatywy projekt się pojawił, chce przedstawić pokrótce założenia?</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu senatorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorRyszardBober">Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorRyszardBober">Rzeczywiście sprawa jest nadzwyczajna i bardzo pilna. W dniu dzisiejszym wchodzi w życie nowelizacja ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. W czasie jej procedowania wyłączyliśmy jeden ważny punkt. Chodzi o przeniesienie zapisów z rozporządzenia ministra sprawiedliwości do ustawy. Kiedy procedowaliśmy, wydawało nam się, że zabezpieczamy interes rolników w sytuacji postępowań komorniczych, ale w tej chwili pojawił się problem z finansowaniem całego sektora rolniczego. W dniu 5 stycznia mieliśmy z panem senatorem Kleiną spotkanie konsultacyjne, w którym uczestniczyli przedstawiciele banków spółdzielczych, pani prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jak również dyrektor generalny KOWR. Z tego spotkania płynie jednoznaczny wniosek – przy takim zapisie rzeczywiście nie ma podstaw do zabezpieczenia kredytu. W związku z tym pojawił się problem do rozwiązania. Chodzi o to, aby banki spółdzielcze, jak również banki komercyjne mogły udzielać kredytów, prowadzić akcję kredytową w stosunku do całego sektora rolniczego, jak również wszystkich firm, które prowadzą leasing, bo tu również jest pokaźna kwota. Musiano by na dzień dzisiejszy, po konsultacjach z KNF, ustanowić rezerwy na poziomie prawie 600 milionów zł, a to w znacznej sferze ogranicza możliwości finansowania sektora. Przywrócenie wykreślonego zapisu spowoduje, że uspokoi się sytuacja wokół nabrzmiałego tematu i zostaną przywrócone podstawy do kredytowania całego sektora rolno-spożywczego. W znacznej części dotyczy to gospodarstw rolnych. Dlatego proszę o taki tryb procedowania, jak również o to, abyśmy mogli procedować to na bieżącym posiedzeniu Senatu i wyjść do Sejmu z inicjatywą, aby tę procedurę rzeczywiście przeprowadzić w trybie pilnym.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorRyszardBober">Jest na sali pan prezes Pietraszkiewicz, który ma zdecydowanie większą ode mnie wiedzę w tym temacie. Jeżeli państwo senatorowie chcą wykorzystać tę wiedzę, to proszę.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, jeszcze dwa zdania uzupełnienia do tego, co powiedział pan senator. Państwo pamiętają tę nowelizację. My po wspólnej konkluzji, w powszechnej zgodzie chcieliśmy tak modyfikować przepisy, by jeszcze bardziej wyjść naprzeciw rolnikom. Okazało się jednak, że praktyczne następstwa tak przyjętych regulacji byłyby nie takie, jakbyśmy oczekiwali – zaraz pan prezes na pewno o tym powie – stąd będziemy państwa prosić, żebyśmy wyszli z nowelizacją w trybie ekstraordynaryjnym. A dlaczego?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu prezesowi i współpracownikom.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Bardzo dziękuję za dostrzeżenie problemu, który rzeczywiście jest bardzo poważny. Ja może tylko przypomnę, że sektor finansowy finansuje ok. 350 tysięcy gospodarstw rolnych. I tu nie chodzi tylko o banki, ale również o ogromną skalę finansowania leasingowego, także faktoringowego. Są też inni wierzyciele, ci, którzy dostarczają nawozy, którzy dostarczają materiały siewne czy materiały zarodowe. I rzecz polega na tym, że w momencie, w którym w kodeksie postępowania cywilnego pojawił się zapis, że nie można zabezpieczać kredytów i pożyczek na określonych dobrach należących do rolnika i służących produkcji oraz działalności gospodarczej, powstała sytuacja, w której przy udzielaniu nowych pożyczek i kredytów nie można użyć z mocy ustawy tego zabezpieczenia. Dotyczy to także już istniejących zaangażowań, wielomiliardowych. No i powstała taka konsternacja: co robić? Przecież nie możemy zaprzestać finansować. My ze względów profesjonalnych, a także prawnych mamy obowiązek zabezpieczania udzielonych kredytów i pożyczek.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Chcę jednocześnie powiedzieć, że my dostrzegamy problem. Z tych 350 tysięcy gospodarstw, które finansujemy, kilkaset gospodarstw ma problemy, ale po to, żeby pomagać rozwiązywać problemy kilkuset gospodarstw… Niektórzy szacują, że jest ich 1 tysiąc 500, ale według naszych bankowych informacji jest ich od 350 do 500. Po to jest ustawa o restrukturyzacji gospodarstw rolnych, która niestety od 3 lat jest martwa. Tam po prostu popełniony został pewien błąd. I dlatego my prosimy, aby w k.p.c. przywrócić zapis, który był uzgodniony ze stroną rządową, zarówno z ministrem sprawiedliwości, jak i z ministrem rolnictwa. 3 lata trwały prace zespołu specjalnego, który został utworzony. Jednocześnie prosimy, żeby usiąść i rewitalizować ustawę, która jest dedykowana do pomocy. Mamy tutaj wspólne stanowisko z agencją modernizacji i restrukturyzacji oraz z KOWR, mamy wspólne stanowisko także z Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Dlaczego sprawa jest pilna? Sprawa jest pilna, ponieważ za kilka, kilkanaście dni ruszają rutynowe, doroczne kontrole i przeglądy portfeli kredytowych banków. I w każdym przypadku przedstawiciele Komisja Nadzoru Finansowego, urzędnicy musieliby wpisać usterkę, zrobić zapis, że jakiś bank udzielił kredytu bez zabezpieczenia. Z kolei audytorzy, którzy będą oceniać bilanse i badać portfele bankowe, będą musieli zausterkować. Jeżeli pojawi się niezabezpieczony kredyt czy nie będzie przeglądu, to będą usterkować. Dzisiaj audytorzy tego nie przepuszczą. Oni już są tak przećwiczeni, przeszkoleni w kraju i za granicą, że wiedzą, że po prostu nie wolno im zamknąć oczu.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Bardzo serdecznie prosimy o wprowadzenie rozwiązania, które także – chcę to powiedzieć – miało akceptację rządu. Propozycja rządu była taka, żeby §5 rozporządzenia wprowadzić do kodeksu postępowania cywilnego. Jednocześnie umówiliśmy się zarówno z agencją modernizacji, jak i z KOWR, że usiądziemy i dokonamy nowelizacji przepisów, bo tam jest potrzebna niewielka interwencja oraz wprowadzenie dobrych praktyk. Uspokoimy w ten sposób atmosferę i będziemy mogli finansować gospodarstwa. Chcę powiedzieć, że to oczywiście dotyczy głównie banków lokalnych, spółdzielczych, bo to banki spółdzielcze w 60% finansują polskich rolników. W 40% finansują ich banki komercyjne. Banki komercyjne koncentrują się głównie na wielkich przedsiębiorstwach rolnych.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Jeszcze raz chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi oraz państwu senatorom za zainteresowanie sprawą. Ona naprawdę ma fundamentalne znaczenie dla stabilnego finansowania rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Może jeszcze tylko jedna uwaga, skorzystam z okazji, że tu jestem. To, co mnie osobiście niepokoi, to fakt, że finansowanie polskiego rolnictwa w roku covidowym, tym pierwszym, spadło o ok. 30%. Niestety w roku ubiegłym, jeszcze przed zmianą k.p.c. nadal obserwowaliśmy spadek. Teraz byłoby już kompletne pogrążenie. Nie wolno nam tego zrobić, bo to byłoby zaproszenie do nieszczęścia w obszarze rolnictwa. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań, panów senatorów chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie projekt…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Niestety, Panie Przewodniczący, jeden senator chce zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, bardzo nas to cieszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Usłyszałem tutaj zdanie jednej strony, tzn. przedstawicieli banków. Czy mógłbym usłyszeć zdanie drugiej strony, czyli przedstawicieli rolników, i trzeciej strony, czyli kogoś z KOWR?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Co do przedstawicieli rolników, to poproszę chyba pana senatora Bobera, bo zawodowo reprezentuje on to środowisko, będąc właścicielem gospodarstwa rolnego. Co do przedstawicieli… Przepraszam, jaka była trzecia strona?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">KOWR.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">KOWR. Powiedziałbym tak: dzisiaj przedstawiciele KOWR byli na spotkaniu uzgodnieniowym, byli przeze mnie zaproszeni na posiedzenie komisji o godzinie 18.30. Oczywiście ja mogłem tylko ich zaprosić, nie byłem w stanie nic więcej zrobić. Chciałbym tu podziękować. Spotkaniu przewodniczył, prowadził je pan senator Bober.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorRyszardBober">Przedstawiciele zarówno agencji, jak i KOWR podnosili ten problem na spotkaniu i pozytywnie wypowiadali się na temat tego, żeby było procedowanie dotyczące przywrócenia tego artykułu. To rzeczywiście dotyczy również… Chcę przypomnieć, że sama agencja restrukturyzacji ma na ten rok 1,5 miliarda zł w pakiecie pożyczkowym i kredytowym dla wspomagania rolnictwa. W KOWR, tak jak mówił pan prezes, mają pakiet dotyczący restrukturyzacji gospodarstw i pomocy w zabezpieczeniu kredytu. Również obecny na spotkaniu pan dyrektor generalny KOWR wyraził wolę i poparcie dla tego projektu. KNF, jak już dzisiaj tutaj padło, wyraziła się zdecydowanie i wprost, że bez naszej poprawki trudno będzie o to, aby rzeczywiście akcja kredytowa była realizowana przez banki spółdzielcze i komercyjne, jak również przez te wszystkie firmy, które prowadzą leasing w swojej działalności.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorRyszardBober">Kiedy byłem przedstawicielem Senatu na posiedzeniu komisji i na posiedzeniu Sejmu, jak również na posiedzeniu podkomisji sejmowej, rozmawialiśmy o tym obszarze. My w swojej nowelizacji wyszliśmy z założenia… wpisaliśmy tam takie… Już nie chcę tego przytaczać, ale powiem, że był tam taki warunek, który mówił, że jeżeli jest opinia izby rolniczej, z którą komornik się nie zgadza, komornik ma prawo powołać swojego biegłego. I opinia biegłego w tej sprawie jest kluczowa i wiążąca dla komornika. Wydawało nam się, że te zapisy uspokoją środowisko i pozwolą bankom dalej prowadzić akcję kredytową. Niestety prawo bankowe jest zdecydowanie inne i KNF ma w tym obszarze inne zdanie. Musi być zabezpieczenie na majątku, a my wyłączyliśmy majątek spod akcji kredytowej. Dlatego przywracamy zapisy, które były w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości do ustawy, bo tych zapisów w ramach poprzedniej nowelizacji po prostu nie… Wyłączyliśmy je. Tak to brzmi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze pan prezes Pietraszkiewicz. Oczywiście panu senatorowi też zaraz umożliwię…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja dopowiem jedną rzecz. Nie wiem, czy pan senator pamięta to posiedzenie. My wszyscy w porozumieniu przyjmowaliśmy poprawki. Myślę, że tutaj nie ma sporu. Wszyscy z troską patrzymy na sytuację i chcemy, żeby branża rolnicza mogła korzystać z kredytów. Niestety praktyczne następstwa, jak wynika z sygnałów, które do nas doszły, nie są takie, jakie chcieliśmy osiągnąć, mówiąc najkrócej.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorRyszardBober">Panie Przewodniczący, jeszcze jedno. Była izba rolnicza. Ja mam spotkanie w środę w godzinach porannych. Jestem po konsultacjach z izbą. Pan prezes – nie ma go dzisiaj – nie uczestniczył w tych konsultacjach, ale jestem z nim umówiony na środę na godziny poranne. Izba również jest zainteresowana rozwiązaniem tego problemu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan prezes Pietraszkiewicz uzupełni, a później pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Ja mam prośbę o wpisanie tego do protokołu. Myśmy zorganizowali spotkanie instytucji finansujących z izbami, przedstawicielstwami rolników i otrzymaliśmy na piśmie – mamy to w dokumentacji – oświadczenia popierające Wielkopolskiej Izby Rolniczej, Krajowej Rady Drobiarstwa – Izby Gospodarczej, Krajowego Zrzeszenia Producentów Rzepaku i Roślin Białkowych, a także Polskiej Federacji Hodowców Bydła i Producentów Mleka. W spotkaniu uczestniczył również pan Szmulewicz, który poparł to rozwiązanie, aczkolwiek nie mam tego na piśmie. Te poparcia mamy w formie pisemnej. Wszyscy po prostu dostrzegają tę sytuację. Ja przypomnę, że to rozwiązanie jest zgodne ze stanowiskiem rządu. Strona rządowa proponowała wprowadzić §5 rozporządzenia do kodeksu postępowania cywilnego. Akurat zrobiono troszeczkę inaczej i stąd potrzebna jest interwencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przyznam, że jestem coraz bardziej zaniepokojony. Pamiętam to posiedzenie komisji i pamiętam, że wtedy nie tłumaczono nam, że §5 z rozporządzenia nie znalazł się w treści nowelizacji jakoby przez przypadek. To była celowa działalność, wtedy stały za tym jakieś przesłanki. Ja chciałbym usłyszeć, jakie to były przesłanki i dlaczego one nagle wyekspirowały. Dlaczego one nie są w tej chwili pożądane? Dlaczego nie mają być uwzględniane? Taka wrzutka – przypomnę, że myśmy się o tym dowiedzieli, dopiero wchodząc na salę – być może rzeczywiście ma rację bytu, dlatego że chodzi o kwestię czasową, że zmiana jest bardzo, bardzo potrzebna ze względu na czas. Jednak ta ustawa przeszła wcześniej cały proces legislacyjny. I wtedy nam tłumaczono inaczej, to było celowe zamierzenie. Ja mówię, żeby było jasne, o tym, co jest w art. 1, bo o tym, co jest w art. 2, czyli o kwestii tego, kto pierwszy będzie się mógł zaspokoić z hipoteki, czy bank, czy KOWR, nie było wtedy mowy. To jest nowa materia. Przyznam, że państwo mnie nie przekonali, naprawdę. Być może samorzutny przedstawiciel rolników mi wytłumaczy, dlaczego ustawa wyszła wtedy z Sejmu w innym kształcie – mówię o art. 1 – jakie było ratio legis nieprzepisania §5 z rozporządzenia do nowelizacji i co się zmieniło, że teraz musimy to przepisać. To wszystko mnie nie przekonuje, przyznam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja tylko jedną rzecz delikatnie sprostuję. Dostaliście państwo wszyscy SMS po godzinie 14.00, że możliwe jest uzupełnienie porządku obrad o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany k.p.c. i kredytów rolniczych. Do członków komisji był rozesłany mail z projektem. Zgadzam się, że jest to ekstraordynaryjne tempo, ale na pewno nie przekazywaliśmy informacji w momencie wejścia na salę. To, co mogliśmy w tej sytuacji zrobić z naszej strony, ze strony sekretariatu Komisji Ustawodawczej i mojej osobiście, staraliśmy się uczynić, tak żebyście mieli państwo tę informację wyprzedzająco.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorRyszardBober">Żeby zaspokoić ciekawość, może troszeczkę opowiem o kulisach. Otóż w czasie pierwszego czytania w Sejmie rzeczywiście klub Prawa i Sprawiedliwości jako jedyny był za tym, żeby pozostawić ten zapis. Oczywiście przekazano to potem do podkomisji. W czasie prac podkomisji… W związku z tym, że nie było w przedmiotowej sprawie stanowiska rządu pierwsze spotkanie zostało odłożone o 10 dni i zostało zwołane z datą późniejszą. W czasie obróbki ustawy minister rolnictwa, jak również minister sprawiedliwości zgodzili się z zapisami, które potem my jako Senat przyjęliśmy w ostatecznej wersji. Zostało to podpisane przez prezydenta. Myśmy, procedując, wyszli z założenia, że konieczna jest ochrona rolnika przed komornikiem.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorRyszardBober">Pamiętacie państwo, jaka była geneza tej ustawy. Komornicy wjeżdżali do gospodarstw w taki czy inny sposób i czasami pozaprawnie, co zostało udokumentowane, prowadzili swoje komornicze postępowania, nie patrząc na interes rolnika. Ile było wówczas ludzkich tragedii, ile było nieszczęść, które skutkowały tym, że gospodarstwa padały? Nie mówię już o targaniu się na własne życie, a takie sytuacje też miały miejsce. Myśmy, procedując w dobrej wierze, wyszli z pozycji, że należy chronić interes rolnika. Pokazaliśmy wszystkie kolejne etapy, wskazaliśmy, z czego komornik może windykować. Wydawało się, że zapis, o którym mówiłem, że jeżeli komornik nie zgadza się z opinią… Wpisaliśmy tam opinię izby rolniczej, która ma określony termin, 21 dni na wydanie opinii w sprawie. Jeżeli komornik się z tym nie zgadza – podkreślę to jeszcze raz – ma prawo powołać własnego biegłego i opinia biegłego jest wiążąca. Jednak przepisy bankowe, na podstawie których banki zabezpieczają udzielone kredyty, jak również wszystkie instytucje, które udzielają poręczeń lub kredytów, również agencja i KOWR… W myśl tych przepisów… Nie stanowi to zabezpieczenia w myśl prawa bankowego. I dlatego jest prośba o przywrócenie tego zapisu. Dyskusja, która w tej chwili ma miejsce, dotyczy tylko tego, żeby przywrócić akcję kredytową.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorRyszardBober">Wyobraźmy sobie, że nagle banki spółdzielcze muszą zabezpieczyć 200 milionów, a banki komercyjne ok. 400 milionów z tytułu… Jeżeli do tych instytucji wejdą audytorzy… Prawdopodobnie takie będą szacowane wielkości. To wstrzyma całkowicie akcję kredytową, a stajemy na przednówku. Pan prezes pokazał, jak spadają kredyty obrotowe, które są niezbędne do rozpoczęcia działalności rolniczej, do akcji wiosennej związanej z produkcją roślinną. Już nie mówię o inwestycjach, o funduszach leasingowych, które na tę chwilę kwotą ok. 80 miliardów finansują sektor rolniczy, udzielając leasingów na maszyny. Bez tych środków nie byłoby… I nagle to wszystko wstrzymujemy. Tam, gdzie są jakiekolwiek zagrożenia, wszystkie kredyty mogą być wypowiedziane z dnia na dzień. Audytor wejdzie do banku, wskaże uchybienia i pokaże, że zabezpieczenia rzeczywiście są za słabe. No i co zrobi zarząd? Nie przyjmie na siebie odpowiedzialności, bo nie będzie to zgodne z prawem, bo nie ma przesłanki, że może zabezpieczyć na hipotece. I wówczas bank wypowie rolnikowi kredyt, a instytucja leasingowa wypowie leasing. Doprowadzimy do sytuacji… Nikt tego nie przewidział na tamtym etapie procedowania. Proszę mi wierzyć, nie ma tu złej woli z czyjejkolwiek strony, chcemy przywrócić normalność. Ja również za tym optowałem i przekonywałem wówczas państwa, że zapis mówiący, że komornik może windykować z całego majątku, uprości sprawę, bo przecież nikt nie chce iść po trudach i windykować z poszczególnych składników mienia gospodarstwa, tylko złoży wniosek dotyczący całości gospodarstwa. Tym się kierowaliśmy, wyłączając wówczas §5. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli pan senator pozwoli, przypomnę troszkę tamto posiedzenie komisji. Pan senator Bober był wtedy za rozwiązaniami, które dzisiaj wskazuje nam w sposób szczególny. Praktyczne następstwa ich przyjęcia są takie, że mamy obawy, że akcja kredytowa dla rolników, delikatnie mówiąc, może być radykalnie ograniczona. Nie wiem, czy pan senator pamięta, ale na posiedzeniu była pani minister Katarzyna Frydrych, podsekretarz stanu z Ministerstwa Sprawiedliwości. Ona wyrażała wtedy taki ostrożny pogląd, że ona nie jest w stanie przewidzieć następstw niewpisania zapisów, które były w §5 obowiązującego rozporządzenia ministra sprawiedliwości, czyli była sceptyczna co do zmian w tym zakresie. Mówię nie wprost o stanowisku rządu.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dzisiaj pan senator – z mojego punktu widzenia i na pewno części z państwa – który w sposób szczególny proponował te zmiany, kierując się interesem rolników, wskazuje, że ich praktyczne następstwa są nie takie, jakie chcieliśmy osiągnąć. Ja bardzo cenię i szanuję troskę pana senatora Czerwińskiego, bo rozumiem, czym jest powodowana. Tym, żeby te rozwiązania nie były niekorzystne dla rolników. Tylko że ta sytuacja, w postaci następstw, które dzisiaj przedstawiają nam osoby na bieżąco śledzące ten rynek, powoduje… Ta nowelizacja pojawiła się właśnie po to, żeby te negatywne konsekwencje, daleko dalej idące, których się nie spodziewaliśmy, nie wystąpiły w praktyce.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja na pewno, jeżeli będzie decyzja komisji o podjęciu inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie, będę pilnował, żeby na posiedzeniu plenarnym Senatu byli przedstawiciele rządu i organizacji rolniczych, tak żebyście państwo nie mieli poczucia, że jest obecna tylko jedna strona. W spotkaniu, którego gospodarzem, tak jak powiedziałem, był formalnie pan senator Bober i które miałem możliwość współorganizować, bo ono odbyło w Komisji Ustawodawczej, uczestniczyli dzisiaj przedstawiciele KOWR i UKNF. Byli oni powiadomieni i zaproszeni przeze mnie na posiedzenie komisji dzisiaj o godzinie 18.30.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator chce jeszcze o coś dopytać? Nie.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma więcej głosów.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za podjęciem uchwały o podjęciu inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">12 głosów za, bez głosów przeciw, 5 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że uchwała o podjęciu inicjatywy ustawodawczej została podjęta.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań, panów senatorów – zmartwię pana senatora Bobera, bo on tą osobą być nie może – chce być sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej? Nie może, bo nie jest członkiem komisji.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa się zgłasza? Może ktoś z uczestników zdalnych?</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Skoro nie, to wezmę na siebie te obowiązki.</u> + <u xml:id="u-20.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na którym etapie wyznaczamy sprawozdawcę całego…</u> + <u xml:id="u-20.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawiciela wnioskodawców mamy wyznaczonego, a później wyznaczymy sprawozdawcę. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-20.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wyczerpaliśmy cały porządek posiedzenia. Chciałbym wszystkim państwu bardzo ciepło i bardzo serdecznie podziękować za uczestnictwo w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-20.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ewentualnie proszę tych z państwa senatorów, którzy mają – i całkowicie to rozumiem – wątpliwości w tym zakresie, o ewentualne konsultacje. Ja też będę o nie prosił i będę się starał skontaktować z organizacjami rolniczymi, żebyśmy jak najszybciej otrzymali ich pisemne stanowiska, szczególnie że to decyzja marszałka… Z uwagi na konsekwencje tej sytuacji będziemy wnioskować do marszałka o pilny tryb procedowania tego projektu, w ramach porządku posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-20.21" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 11</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00210-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00210-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..fd0ec8a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00210-01/header.xml @@ -0,0 +1,47 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00210-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (210.), Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (110.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (210.), Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (110.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">210</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">110</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-01-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00210-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00210-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c430224 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00210-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,72 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek do projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ustawa ta już była omawiana na posiedzeniach komisji, także na posiedzeniu plenarnym, i podczas posiedzenia plenarnego została zgłoszona poprawka przez pana senatora Jana Filipa Libickiego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytam: czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję także państwa senatorów oraz gości, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet. W posiedzeniu mogą uczestniczyć i uczestniczą osoby zdalnie pracujące i te osoby oczywiście mogą brać udział w naszym posiedzeniu na zasadach przewidzianych regulaminem i zgodnie z praktyką, która była znana wszystkim do tej pory.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam gości, także tych, którzy nie są senatorami, a są zainteresowani tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku posiedzenia przeze mnie przedstawionego?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma. W takim razie… Widzę, że zgłasza się pan senator Jan Filip Libicki, autor zgłoszonej poprawki.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Myśmy tutaj jeszcze w trakcie, po zgłoszeniu przeze mnie poprawki na posiedzeniu plenarnym, odbywali pewne konsultacje z panem mecenasem, także z panem przewodniczącym Kleiną, bo cały czas budziło kontrowersje sformułowanie „dobrowolne ubezpieczenia”. W związku z tym pozwolę sobie, w trybie autopoprawki, bo wiem, że istnieje taka możliwość regulaminowa, przedstawić, że tak powiem, już tak doprecyzowany zapis, żeby on wszystkie osoby zainteresowane tą sprawą i tym odszkodowaniem na pewno obejmował. No więc w trybie autopoprawki ją modyfikuję. Pan przewodniczący ma tekst, który podpisałem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Rozumiem, że komisja musi wyrazić chyba zgodę, więc… Ale to już pan mecenas. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę o opinię i stanowisko pana mecenasa do tej autopoprawki, która została przygotowana przez pana senatora Jana Filipa Libickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">W kwestii regulaminowej, pan senator jako autor poprawki może ją zmodyfikować za zgodą komisji. To tyle, jeżeli chodzi o regulamin.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeżeli chodzi o to, na czym polega zmiana, to ta poprawka doprecyzowuje, że chodzi o umowę ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów mechanicznych zawartą przed dniem 1 stycznia 2004 r. Od tej daty obowiązuje bowiem zasada, że polskie ubezpieczenie OC obowiązuje również poza granicami Polski, w krajach Unii Europejskiej. Poprawka doprecyzowuje także, że ten obowiązek odszkodowawczy po stronie zakładów powstaje, jeżeli obowiązek posiadania ubezpieczenia wynikał z przepisów państwa, w którym powstała szkoda. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ewentualne pytania ze strony senatorów, gości?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie rozumiem, że musimy przeprowadzić głosowania, także nad przyjęciem autopoprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">W związku z modyfikacją wniosku, jeśli państwo wyrazicie taką zgodę…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">…to możemy przyjąć, że przy braku sprzeciwu komisje wyraziły zgodę na modyfikację.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, czy jest sprzeciw w sprawie autopoprawki, którą zgłosił pan senator Jan Filip Libicki?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką, która została zgłoszona na dzisiejszym posiedzeniu i która została omówiona zarówno przez pana senatora Jana Filipa Libickiego, łącznie z tą jego modyfikacją, jak i omówiona przez pana mecenasa.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy znana jest istota sprawy i zrozumiała jest poprawka? Tak. W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Jana Filipa Libickiego po autopoprawce?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników łącznie z głosami senatorów pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">24 senatorów głosowało za, przeciw – żaden, 3 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Sprawozdawcą projektu ustawy oraz upoważnionym do dalszej pracy nad tą ustawą, także na etapie pracy w Sejmie, będzie pan senator Jan Filip Libicki, który od początku tą sprawą się zajmuje i ją prowadzi.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest na to zgoda ze strony senatorów?</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz chciałbym bardzo serdecznie podziękować, także panu Tomaszowi Piesieckiemu, który towarzyszy nam podczas prac nad ustawą na wszystkich etapach, dziękuję panu senatorowi Libickiemu uczestniczącemu w pracach jeszcze na etapie, zanim ona nabrała ustawowego kształtu – za współpracę, za pomysły i podpowiedzi, także za umiejętne szukanie kompromisu w tych trudnych relacjach między całym sektorem ubezpieczeniowym a oczekiwaniami środowiska osób pokrzywdzonych. Tak że bardzo, bardzo dziękuję. Dziękuję także panu prezesowi Janowi Grzegorzowi Prądzyńskiemu, który też szukał pomysłu, jak wybrnąć z różnych trudnych niuansów ubezpieczeniowych, tak żeby przepisy tej ustawy były dobre.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście na etapie pracy Senatu nie kończy się jeszcze praca nad tą ustawą. Mamy nadzieję, tym bardziej, że była życzliwość ze strony instytucji rządowych, że ta ustawa mniej więcej w takim kształcie albo dokładnie w takim kształcie przejdzie przez Sejm, wróci do nas i wtedy jeszcze raz będziemy mieli szansę i okazję przyjrzeć jej się, bo chodzi o to, aby ona rzeczywiście rozwiązywała ten nabrzmiały od lat problem.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo w imieniu obu komisji.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 10</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00036-01/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00036-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cb8fd44 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00036-01/header.xml @@ -0,0 +1,208 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00036-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 20 stycznia 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 36, dzień 1).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 20 stycznia 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 36, dzień 1).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">36</note> + <note type="dayNo">1</note> + <date>2022-01-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieAktywowPanstwowychGrzegorzDostatni" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Aktywów Państwowych Grzegorz Dostatni</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mariusz Gojny</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Rafał Gawin</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Naimski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzBierecki" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Bierecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBogucki" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bogucki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaninaSagatowska" role="speaker"> + <persName>Senator Janina Sagatowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertDowhan" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Dowhan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzWiktorDurlak" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Wiktor Durlak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaEwaGaweda" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ewa Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraZarzaduOperacyjnoSledczegowKomendzieGlownejStrazyGranicznejArkadiuszMatyjasik" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Zarządu Operacyjno-Śledczego w Komendzie Głównej Straży Granicznej Arkadiusz Matyjasik</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00036-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00036-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..857bf80 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00036-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2211 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński i Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram trzydzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor i panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską oraz panów senatorów Rafała Ambrozika i Wiktora Durlaka.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako pierwsza listę mówców prowadzić będzie pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu formuły hybrydowej, tak jak to się ostatnio zwykle odbywa i jest opisane w art. 67b Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres uprzednio państwu przesłany. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam senatorom biorącym udział w posiedzeniu w sposób zdalny, że rozpoczęcie ankietowania w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Należy potem dwukrotnie wcisnąć przycisk „Przekaż” – po oddaniu głosu w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 91 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie i Panowie Senatorowie, 27 stycznia br. przypada siedemdziesiąta siódma rocznica wyzwolenia niemieckiego nazistowskiego obozu koncentracyjnego i zagłady Auschwitz. Dla jej upamiętnienia Konferencja Przewodniczących Parlamentów Unii Europejskiej, na wniosek przewodniczącego austriackiej Rady Narodowej, pana Wolfganga Sobotki, zaproponowała, by parlamenty krajów członkowskich dołączyły do kampanii „#WeRemember” – „Pamiętamy” – Światowego Kongresu Żydów i UNESCO. Akcja ta ma na celu upamiętnienie milionów ofiar zagłady, a także wyrażenie publicznego sprzeciwu wobec każdego przejawu nienawiści, obrazy i antysemityzmu oraz stanowcze opowiedzenie się za demokracją i pluralizmem.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przed państwem leżą kartki z logo tej akcji. Zachęcam państwa, byśmy teraz wspólnie stanęli przez chwilę w milczeniu, by w ten sposób dać dowód pamięci o ofiarach Holocaustu oraz troski o przyszłość ludzkości.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">Senatorowie trzymają w górze kartki z napisem „#WeRemember”</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uprzejmie informuję, że każda pani i każdy pan senator może także indywidualnie włączyć się do akcji. W godzinach 12.00–14.00 na drugim piętrze będzie czekał na państwa fotograf, który będzie wykonywał dla państwa zdjęcia indywidualnej aktywności w ramach kampanii „#WeRemember”.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Janusz Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Przed chwilą uczciliśmy pamięć społeczności żydowskiej i jest to bardzo dobra okazja, aby na ręce pana marszałka złożyć statut kaliski, który był wydany przez księcia Bolesława Pobożnego w roku 1264 dla społeczności żydowskiej. Reprint tego statutu został spalony 11 listopada ub.r. przez grupy antysemickie w Kaliszu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Na pana ręce, Panie Marszałku, z godnością chcę przekazać ten statut.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo. Te dokumenty trafią do biblioteki senackiej.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że protokół trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie przygotowała sprawozdania w sprawie punktu dziesiątego: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw. Z tego powodu punkt ten nie zostanie uwzględniony w porządku obrad zatwierdzonym przez Senat.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie trzecim porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego i drugiego oraz punktów od czwartego do dziewiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu ósmego: ustawa o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego; a także dotychczasowego punktu siódmego: ustawa o dokumentach paszportowych – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego. Te zmiany wynikają z próśb ministerstw.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję, nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że decyzją Konwentu Seniorów bieżące posiedzenie zostało wydłużone o dzień 4 lutego br. Wówczas to pod warunkiem przygotowania sprawozdania przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 613, porządek obrad zostanie uzupełniony o punkt dotyczący rozpatrzenia tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowania nad pozostałymi ustawami zostaną przeprowadzone pod koniec pierwszej części tego posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 616, a sprawozdanie komisji – w druku nr 616 A.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Ewę Matecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 stycznia 2022 r. ustawie o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Marszałek Senatu dnia 14 stycznia 2022 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 19 stycznia 2022 r. komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy z dnia… o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 13 stycznia 2022 r. ustawy o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera, odrzuca tę ustawę”.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Ustawa o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera jest przedłożeniem rządowym i wprowadza zmiany do ustawy z dnia 9 maja 2018 r. o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera będącej implementacją dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 27 kwietnia 2016 r. w sprawie wykorzystywania danych dotyczących przelotu pasażera w celu zapobiegania przestępstwom terrorystycznym i poważnej przestępczości, ich wykrywania, prowadzenia postępowań przygotowawczych w ich sprawie i ich ścigania.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Celem nowelizacji przedstawionym w uzasadnieniu do przedłożenia jest wprowadzenie uregulowań zmierzających do ograniczenia negatywnych skutków finansowych dla przewoźników lotniczych wynikających w grożących im kar za naruszenie obowiązków związanych z przekazywaniem danych o pasażerach przez stworzenie prawnych uwarunkowań umożliwiających rozłożenie w dłuższym czasie możliwości nakładania przedmiotowych kar oraz ograniczenie obowiązków administracyjnych. Zmiany te to nadanie uprawnień do nakładania kar za naruszenia również komendantom oddziałów Straży Granicznej, objęcie 1 postępowaniem więcej niż 1 naruszenia i wprowadzenie 5-letniego okresu przedawnienia w miejsce obowiązującego dotychczas 3-letniego okresu przedawnienia.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">W dyskusji zadano wiele istotnych dla przedmiotu omawianej ustawy pytań. Pytano o skalę zaniedbań zarówno ze strony Straży Granicznej, jak i ze strony przewoźników. Pytano o charakter tych zmian, które już na wstępie zostały określone jako zmiany w celu fiskalnym. Pytano też o powód nagłego wprowadzenia tych zmian. Pytano ponadto o możliwości zastosowania rozwiązań mogących doprowadzić do zawieszenia bądź odstąpienia od nakładania kar z uwagi na trudną sytuację przewoźników, szczególnie dzisiaj, w dobie pandemii.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Biuro Legislacyjne Senatu w swojej opinii wyraziło wątpliwości co do osiągnięcia zakładanego celu poprzez proponowane zmiany, a także obawy, że ustawa w obecnym kształcie może spowodować duże dodatkowe straty dla branży lotniczej.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Minister spraw wewnętrznych i administracji, pan Bartosz Grodecki, obecny na posiedzeniu obu komisji, zapewniając o dobrych intencjach rządu w zakresie proponowanych zmian, poinformował, że ewentualne decyzje związane z możliwością zawieszenia czy abolicji kar zależeć będą od interpretacji przedstawionej przez Komisję Europejską, o którą ministerstwo się zwróciło. Jednocześnie strona rządowa potwierdziła, że obecnie Polska jest liderem w Europie w realizacji procedury przekazywania danych PNR i system działa bez zarzutu, a problem dotyczy spraw z przeszłości, od roku 2018 do roku 2019.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Przedstawiciele Straży Granicznej obecni na posiedzeniu podali istotne dla całej sprawy dane statystyczne obrazujące skalę naruszeń. Straż Graniczna analizuje obecnie ok. 30 tysięcy przypadków naruszeń, spośród nich umorzono 13 tysięcy i nałożono 4 tysiące kar. A to wszystko wobec odnotowanych od 2018 r. 110 tysięcy naruszeń na łączną kwotę 4 miliardów 400 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Straż Graniczna potwierdziła również, że po początkowych trudnościach procedura przekazywania danych pasażerów przebiega sprawnie i do systemu jest podłączonych 244 przewoźników, co stanowi 90% rynku.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Z kolei przedstawiciele branży lotniczej, wyrażając swoje stanowisko wobec proponowanej nowelizacji, zwrócili uwagę na genezę i przyczyny techniczno-organizacyjne powstałych trudności i naruszeń, szczególnie w okresie początkowym, na etapie wdrażania systemów informatycznych. Wskazano również na obawy związane z konsekwencjami i zagrożeniami dla branży lotniczej w przypadku wejścia w życie proponowanych zmian w obecnym kształcie, gdyż wówczas cel zawarty w uzasadnieniu do ustawy będzie odmienny od zakładanego, Staż Graniczna zyska bowiem dodatkowe 2 lata na nakładanie i egzekwowanie kar, a branża lotnicza poniesie kolosalne straty i nastąpi masowe wszczynanie spraw i egzekwowanie kar.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Negatywną opinię do zaproponowanego przedłożenia przedstawiły na piśmie Związek Regionalnych Portów Lotniczych oraz Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców. Ponadto z postulatem o pomoc dla linii lotniczych na wielu płaszczyznach, w tym poprzez zawieszenie nakładania kar pieniężnych, zwróciło się do rządu Międzynarodowe Zrzeszenie Przewoźników Powietrznych, IATA.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Po dyskusji i po zapoznaniu się ze stanowiskami, opiniami wszystkich zainteresowanych stron, wobec braku możliwości sprecyzowania rozwiązań satysfakcjonujących zarówno stronę rządową, jak i branżę lotniczą, komisje przyjęły wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tym miejscu pragnę poinformować, że na posiedzeniu Konwentu zobowiązałem marszałków prowadzących, aby przestrzegali reżimu 1 minuty na zadanie pytania, ponieważ ostatnio pleni się niedobra tradycja, że tak powiem, wygłaszania najpierw oświadczenia, a potem zadawania pytania, co zwykle trwa nieco ponad 2 minuty i wydłuża dyskusję. Marszałkowie będą odbierać głos i wyłączać mikrofon.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa ma pytanie do pani senator?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, czy przedstawiciele linii lotniczych obecni na posiedzeniu komisji zwracali uwagę, że taki sposób implementacji dyrektywy, jaki miał miejsce w Polsce, powoduje realne ryzyko, że część przewoźników lotniczych z Polski przekieruje ruch lotniczy na lotniska sąsiadujące z naszym krajem?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorEwaMatecka">Takie obawy były przedstawiane. Tym bardziej w obliczu takiego stanu rzeczy, że w całej Europie wystawiono zaledwie 3 kary, 2 na terenie Bułgarii i 1 na Litwie. Prawdopodobnie wynika to z innych uregulowań w ustawie, która implementuje dyrektywę unijną, gdzie stosuje się nieco inne rozwiązania niż li tylko nakładanie kar finansowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tym momencie chciałbym przywitać podsekretarza stanu w MSWiA, pana Bartosza Grodeckiego.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan minister chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Szanowny Panie Marszałku! Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To może poproszę na mównicę, jeśli można…</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Tak? Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Na wstępie bardzo dziękuję za przychylenie się do naszej prośby i przełożenie naszego punktu, rozpatrywanie go jako punktu pierwszego.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">W uzupełnieniu wystąpienia pani senator… Zasadniczo, jeśli chodzi o intencję rządu w kwestii wprowadzenia tej nowelizacji, pani senator bardzo dobrze to zreferowała. Ja chciałbym powtórzyć to, co powiedziałem na posiedzeniu komisji: naszą intencją nie jest karanie linii lotniczych. Chciałbym jednak przypomnieć, że implementacja dyrektywy nie pozostawia w naszym systemie prawnym zbyt wielkiego marginesu legislacyjnego, to znaczy dyrektywę się implementuje albo nie, literalnie. Po prostu tłumaczenie dyrektywy unijnej przenosi się na grunt prawa literalnie. Art. 14 dyrektywy nie pozostawił wątpliwości, jeśli chodzi o nakładanie sankcji. Stąd też takie uwarunkowania. Jeśli chodzi o odniesienie do innych krajów członkowskich, to jest pytanie, czy kraje członkowskie tę dyrektywę implementowały w sposób właściwy czy w sposób pełny. Ale tu już jest kwestia do badania przez Komisję Europejską.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">W uzupełnieniu tylko powiem, że rzeczywiście wczoraj wystąpiliśmy do Komisji Europejskiej z pytaniem, czy z uwagi na to, że sankcje zasadniczo spełniły swoją rolę, tzn. 99% przewoźników jest już podłączonych do systemu, jest możliwość odstąpienia od nakładania tychże sankcji, które zostały na przewoźników nałożone właściwie w latach 2018–2021, i czy to nie będzie złamaniem dyrektywy. Na taką opinię Komisji Europejskiej czekamy, wystąpiliśmy do komisji sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, do pani komisarz Ylvy Johansson, i po uzyskaniu opinii będziemy mogli się do tego odnieść i dalej nad projektem procedować. Ten projekt, który wnosimy, jest projektem, powiedzmy, pośrednim pomiędzy stanem faktycznym a tym, czego możemy oczekiwać, jeśli chodzi o stanowisko Komisji Europejskiej. Już wiem, że do projektu zostały zgłoszone 2 poprawki, więc, jak rozumiem, z uwagi na procedurę projekt wraca do komisji i będziemy się nad nim pochylać dalej w komisji samorządu terytorialnego i spraw wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">To właściwie tyle, jeśli chodzi o kwestię uzupełnienia wystąpienia pani senator. Jeszcze raz podkreślę, że, tak jak powiedziałem, nie jest naszą wolą karanie linii lotniczych, wręcz przeciwnie, stąd też wydłużenie terminu. Linie lotnicze chciałyby mieć pewność, że te kary rzeczywiście nie zostaną wprowadzone, stąd też ich postulaty dotyczące zawieszenia tych kar na czas otrzymania tejże opinii z Komisji Europejskiej. Będziemy pracować nad tym, aby była ona wydana jak najszybciej. Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska">Senator Czerwiński…</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator… A kto pierwszy?</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Krótkie pytanie: co by się stało, gdyby ten wniosek o odrzucenie, wniosek sformułowany przez komisję, Senat przegłosował, a Sejm by tego odrzucenia nie odrzucił? Wtedy nie wprowadzilibyśmy tego przepisu. Czym by to skutkowało dla Polski?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Pani Marszałek, mogę z miejsca?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Oznaczałoby to, że komendant główny Straży Granicznej nie miałby innego wyjścia, musiałby nałożyć te kary, ponieważ ten 3-letni okres niemalże dobiegł końca, a nienałożenie kar skutkowałoby konsekwencjami wynikającymi z kodeksu karnego. A więc komendant jako organ nie miałby innego wyjścia, musiałby wydać decyzje dotyczące tych kar. Dlatego też w tym wyjściowym projekcie proponowaliśmy przesunięcie tego czasu o 2 lata, do momentu uzyskania, tak jak wspomniałem, opinii Komisji Europejskiej w kwestii nakładania tych kar za okres, w którym przewoźnicy podłączali się do systemu. Jeżeli, tak jak powiedziałem, Komisja Europejska wyda w kwestii tych kar za okres poprzedni opinię, zgodnie z którą nie będzie to złamaniem dyrektywy, to będziemy jeszcze, w czasie późniejszym, nad tym procedowali. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek, dopytam, bo bez tego…</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, ale proszę pozwolić mi…</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak?</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…jeszcze dopuścić pana do głosu.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czyli, krótko mówiąc, ta ustawa polepsza sytuację przewoźników – mogą oni nie płacić tych kar. A jeśli nie zostanie przyjęta, no to będziecie musieli je wyegzekwować. Tak to zrozumiałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Tak, Panie Senatorze. W naszej opinii te rozwiązania spowodują, że te kary nie zostaną teraz nałożone. No, tak jak powiedziałem, ten okres mija. Mamy 2 lata na to, na razie komendant główny tych kar nie będzie nakładał. My mamy czas na to, żeby Komisja Europejska zabrała w tej sprawie głos, żeby zajęła w tej sprawie stanowisko. Taka była intencja przy przygotowywaniu tego projektu wyjściowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy nie jest tak, że Komisja Europejska nie ma nic do powiedzenia w kwestii karania czy egzekwowania nakładanych kar? Czy nie jest tak, że jest zainteresowana wyłącznie tym, czy dyrektywa jest wdrożona, a nie tym, ile kar ściągnęły poszczególne kraje członkowskie? To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Drugie. Jak już tak wspaniale poprawiacie tę ustawę, to proszę jasno, precyzyjnie powiedzieć, kto tę ustawę – złą, skoro ją teraz naprawiacie – przygotował, w którym roku to było i który minister przedstawiał wtedy jej projekt.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I trzecie pytanie. Jeżeli przenosimy dyrektywę… Skoro pan dzisiaj mówi, że zapytaliśmy Komisję Europejską o sposób implementacji, o to, czy to może być inaczej przeprowadzone, czy 26 innych krajów europejskich prawidłowo to wprowadziło – to jest pytanie do Komisji Europejskiej – to proszę mi powiedzieć, czym wy się kierowaliście. Wszystkie pozostałe kraje Unii Europejskiej wprowadziły tę dyrektywę w taki sposób, że dzisiaj nie ma tam nałożonych kar, a postępowania…</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…wdrożone w Polsce obejmują 4 miliardy zł kar, które mogą być nałożone na przewoźników.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Podsumowując: czym się kierowaliście, skoro rozumiecie dyrektywę inaczej niż wszystkie pozostałe 26 państw Unii Europejskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Ustawa została przygotowana w 2018 r., a dyrektywa jest z 2016 r. Ustawa została więc uchwalona 2 lata po przyjęciu dyrektywy, w terminie przewidzianym przez przepisy prawa. Dyrektywa została wdrożona przez nas w sposób właściwy i całkowity. Ustawa jest bardzo dobra, tak jak powiedziałem na wstępie, bo spełniła swoją funkcję. No, 99% przewoźników jest podłączonych. Tak jak powiedziała pani senator Matecka, jesteśmy w tej chwili – obok Francji i Wielkiej Brytanii, które te systemy wprowadzały dużo wcześniej – liderem, jeśli o to chodzi.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Niemniej w momencie, w którym znaleźliśmy się w tej chwili, czyli w sytuacji pandemii, przewoźnikom zajęło więcej czasu podłączanie się do systemu, tak więc uznaliśmy, że warto tę ustawę poprawić w tym zakresie, żeby wydłużyć ten czas i żeby Komisja Europejska mogła zająć stanowisko wobec własnej dyrektywy i art. 14 definiującego wprost sankcje i definiującego, jak te sankcje miałyby być zastosowane. Sankcje miałyby być proporcjonalne, ale też odstraszające – to jest literalnie napisane w dyrektywie. Tak jak powiedziałem, podczas implementacji dyrektyw nie mamy za dużego marginesu na własną interpretację ich zapisów.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Nie jestem w stanie powiedzieć teraz, kraj po kraju, dlaczego jeden kraj wdrożył tę dyrektywę, a drugi nie, bo, tak jak pan senator słusznie zauważył, jest to temat dla Komisji Europejskiej. Komisja Europejska będzie badała, czy dyrektywa została wdrożona w pełni, w sposób właściwy, i to Komisja Europejska podejmuje odpowiednie czynności wobec kraju członkowskiego. My rozumiemy intencje Komisji Europejskiej i, tak jak powiedziałem, sankcje, które zostały zapisane w ustawie, spełniły swoją rolę, ale teraz, żeby ulżyć liniom lotniczym, zaproponowaliśmy takie, a nie inne rozwiązanie, aby móc nie karać ich w tym terminie i wypracować stanowisko oraz uzyskać opinię Komisji Europejskiej co do tego, czy ewentualna abolicja kar już nałożonych spowodowałaby złamanie dyrektywy. Mam nadzieję, że takie stanowisko otrzymamy możliwie szybko i wrócimy do tego projektu, tak żeby rozwiązać tę sprawę kompleksowo. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Ewa Matecka. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, proszę powiedzieć, czy zmiana, którą proponuje teraz rząd do ustawy, została dobrze skonsultowana z branżą lotniczą.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Sama ustawa była konsultowana z branżą lotniczą, ale zainteresowanie branży w momencie przygotowania tej ustawy nie było zbyt wielkie. Z racji tego, że, tak jak powiedziałem, jesteśmy w kontakcie z przedstawicielami branż, co daje wynik w postaci, jak rozumiem, wniesienia dzisiaj 2 poprawek do tej ustawy… Rozumiem, że ta ustawa wraca do komisji i znowu się nad nią pochylamy w taki sposób, aby na dzisiaj komplementarnie rozwiązać ten problem i wrócić do niego później, po uzyskaniu odpowiedniej opinii Komisji Europejskiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Joanna Sekuła. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJoannaSekula">Ja mam króciutkie pytanie. Chciałabym się dowiedzieć, kiedy wystosowaliście państwo pismo do Komisji Europejskiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Szanowna Pani Senator, pismo do Komisji Europejskiej zostało podpisane i wysłane wczoraj, ale wcześniej konsultowaliśmy tę sprawę z ministrem do spraw europejskich, który w swojej opinii wskazał, że abolicja może stanowić naruszenie rzeczonej dyrektywy. Z uwagi na to, że ta wątpliwość została podniesiona przez ministra właściwego do spraw europejskich, wystąpiliśmy do samej Komisji i zrobiliśmy to wczoraj. Wczoraj pismo zostało przekazane do stałego przedstawicielstwa i do samej komisji sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Kazimierz Ujazdowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Szanowny Panie Ministrze, chciałbym zapytać, bo państwo powołujecie się tutaj na wniosek i pismo międzynarodowej organizacji przewoźników, jaka jest skala kar nałożonych na polskich przewoźników w stosunku do kar nałożonych na przewoźników z innych krajów europejskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jeśli chodzi o liczby, to pozwolę sobie oddać głos przedstawicielowi Straży Granicznej.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduOperacyjnoSledczegowKomendzieGlownejStrazyGranicznejArkadiuszMatyjasik">Płk Arkadiusz Matyjasik, jestem zastępcą dyrektora Zarządu Operacyjno-Śledczego w Komendzie Głównej Straży Granicznej.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduOperacyjnoSledczegowKomendzieGlownejStrazyGranicznejArkadiuszMatyjasik">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcaDyrektoraZarzaduOperacyjnoSledczegowKomendzieGlownejStrazyGranicznejArkadiuszMatyjasik">Jeśli chodzi o polskich przewoźników, to kary zostały nałożone tylko na LOT, który co prawda podłączył się w terminie przewidzianym w ustawie, a więc w okresie dostosowawczym, czyli w ciągu 6 pierwszych miesięcy obowiązywania ustawy, jednak podłączył się jedynie w zakresie lotów rejsowych, a nie podłączył się w zakresie lotów czarterowych. W związku z tymi naruszeniami zostały wydane pierwsze decyzje o nałożeniu kary. Kwoty, które zostały nałożone, to ok. 2 miliony zł. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Kazimierz Ujazdowski. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym dopytać. Pytałem o kary nałożone na polskich przewoźników, ale chodzi mi też o to, w jakiej relacji znajdują się tu polscy przewoźnicy do przewoźników z innych krajów, powiedzmy, do przewoźników francuskich, niemieckich i włoskich.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Czy to jest powszechny… Czy wniosek o skorygowanie jest powszechnie aprobowany, czy to jest kwestia polskiego przewoźnika?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Mariusz Cichomski, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Skala potencjalnych sankcji względem przewoźników jest przytłaczająco większa w przypadku przewoźników zagranicznych – wobec szacowanych łącznie około czy ponad 4 miliardów w przypadku polskich przewoźników, w ich przypadku to jest około 60–70 milionów. W związku z tym różnica tu jest bardzo duża, tak że to dotyczy przede wszystkim przewoźników zagranicznych. Aczkolwiek, tak jak wcześniej zostało wskazane, w przypadku polskich przewoźników mamy tę sytuację czarterową. Niemniej z punktu widzenia całości potencjalnej skali zagrożenia sankcyjnego polscy przewodnicy są w zdecydowanej mniejszości. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Kazimierz Ujazdowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Chcę jeszcze zapytać pana ministra o to, czy w innych krajach Unii Europejskiej toczą się podobne postępowania legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Panie Senatorze, mogę odpowiedzieć tylko w kwestii nałożonych kar. Tak jak pani senator sprawozdawca powiedziała, są one 3. Ale na to, czy to jest wynik systemu prawnego obowiązującego w danym kraju członkowskim, czy też kwestia implementacji dyrektywy, która będzie przedmiotem zainteresowania Komisji Europejskiej, nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Skoro mówimy o sankcjach, które musieliśmy implementować wprost i wpisać wprost z dyrektywy do ustawy, to pragnę poinformować, że jeżeli chodzi o kodeks postępowania administracyjnego, to nie mieliśmy zbyt wielkiego wachlarza możliwości, to znaczy nie mogliśmy wydać pouczenia, bo zgodnie z polskim kodeksem postępowania administracyjnego pouczenie nie jest sankcją. Musieliśmy więc te sankcje ograniczyć do kar administracyjnych. Tak na dobrą sprawę mieliśmy do wyboru 2 sankcje, które pasowałyby do całego procesu, a ten jest procesem zero-jedynkowym, to znaczy nie ma prowadzonego jakiegoś wielkiego postępowania sprawdzającego czy dowodowego, bo przewoźnik lotniczy albo przekazuje listy, albo ich nie przekazuje. Nie mieliśmy nawet możliwości wprowadzenia zapisu, że komendant główny może odstąpić od sankcjonowania, bo musiałby przyjąć jakąś obiektywną przesłankę co do tego, czy akurat daną linię lotniczą ukarać, czy nie, w momencie, kiedy linia lotnicza w sposób prosty albo dane przekazuje, albo nie. Tak więc mieliśmy 2 sankcje, tzn. albo cofnięcie licencji, zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego, albo nałożenie kar finansowych.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Od razu też wspomnę, że kary finansowe przewidziane przez polskie prawodawstwo wcale nie są największe w Unii Europejskiej. Nasza kara to jest 20 tysięcy za nieprzekazanie 1 listy – a składa się zazwyczaj 2 listy, czyli listę rezerwacyjną i listę odpraw. Dam tylko przykład, że Irlandia przewidziała sankcje w wysokości 250 tysięcy euro, Niemcy – 50 tysięcy euro, Luksemburg – 50 tysięcy euro, Włochy – od 5 do 100 tysięcy euro, Czechy – 20 tysięcy euro. To, że te kraje jeszcze nie nakładają tych kar czy odstąpiły od nakładania, prawdopodobnie, tak jak powiedziałem, wynika albo z ich systemu prawnego, wg którego pouczenie pisemne dla linii lotniczej może stanowić sankcję, albo z niewdrożenia pełnego dyrektywy. A naszą intencją, tak jak powiedziałem na wstępie, jest właśnie ulżenie liniom lotniczym poprzez wprowadzane rozwiązania. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś jeszcze ma pytanie? Dziękuję. Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Mam ogromną prośbę do wszystkich państwa senatorów o wyciszenie telefonów komórkowych, a jeżeli jest potrzeba rozmowy, to bardzo proszę o wyjście, bo my tutaj wszystkie te rozmowy słyszymy i to bardzo przeszkadza.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztof Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Na początek chciałbym bardzo gorąco podziękować przedstawicielom Związku Regionalnych Portów Lotniczych za to, że oni stanęli na wysokości zadania, w przeciwieństwie do rządu, który tak implementował dyrektywę, że dzisiaj mamy ogromny problem.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co do kontekstu prawnego, to w tym miejscu dziękuję także władzom Portu Lotniczego Łódź im. Władysława Reymonta, które przygotowały szczegółowe i kompleksowe stanowisko w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co do sposobu implementacji dyrektywy – musimy na to spojrzeć od strony prawnej – to Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej wcale nie zależy na nakładaniu kar. Komisji Europejskiej zależało na implementacji dyrektywy Unii Europejskiej jako aktu prawa pochodnego Unii Europejskiej. Zadaniem prawodawców narodowych, czyli państw członkowskich, jest transpozycja przepisów unijnych do prawa krajowego. To wy jako rząd odpowiadacie za to, jak dokonaliście transpozycji. Dokonaliście jej w sposób fatalny, dokonaliście jej w taki sposób, że dzisiaj rzeczywiście mamy ogromny problem.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja jestem przeciwny odrzucaniu tej ustawy, bo to nie rozwiązałoby problemu. W tym miejscu dziękuję pani senator Biedzie za wspólną pracę. Będziemy zgłaszać poprawki, ratując sytuację, bo rząd nie stanął na wysokości zadania. Gdyby nie wasz brak umiejętności implementacji dyrektywy nie mielibyśmy dzisiaj problemu. Trzeba to sobie bardzo wyraźnie powiedzieć. Unia Europejska zostawia krajom członkowskim swobodę doboru środków i metod realizacji wskazanych celów. Jeśli pan minister jako jedyny sposób implementacji dyrektywy rozumie jej literalne przetłumaczenie, to proponuję zmienić obsługę prawną ministerstwa, bo czekają nas kolejne problemy.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Teraz przechodzę już do kwestii merytorycznych. Polska implementacja dyrektywy – w przeciwieństwie do tego, jak ją wdrożono w innych krajach europejskich – w sposób bardzo restrykcyjny i sztywny określa zasady i warunki przekazywania przez przewoźników lotniczych danych dotyczących przelotu pasażera oraz przetwarzania tych danych. Sami związaliście sobie ręce. I nie wylewajcie dzisiaj łez, nie mówicie, że kary są wyższe w Niemczech czy w Irlandii. Jakoś się okazuje, że tam nie są one nałożone, a u nas procedury są wszczęte. Powoduje to w praktyce obciążenie karami wszystkich linii lotniczych działających w Polsce, tych poważnych graczy. Te kary są oczywiście za wcześniejszy okres, kiedy implementacja dopiero była w trakcie. I oczywiście możemy się dzisiaj cieszyć, że ustawa spełniła swoją rolę, że jesteśmy liderem w sensie osiągnięcia celów założonych w ustawie, ale sam pan zauważył, że są kraje, takie jak Francja, które osiągnęły ten sam cel bez takich drakońskich metod.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepisy polskiej ustawy nie dają w praktyce żadnych skutecznych narzędzi do odstąpienia od nałożenia kary. To wy sformułowaliście te przepisy, nie napisały ich krasnoludki. Praktyka pokazuje jednak – można to było przewidzieć – że w przekazywaniu danych, w tej operacji pojawiały się, szczególnie w pierwszym okresie, drobne, nieintencjonalne błędy, za które dzisiaj obciążacie przewoźników milionowymi karami. Do ustawy tak wadliwie wdrażającej dyrektywę zgłaszacie teraz poprawki. Ale nie są poprawki, które mają poluzować dyrektywę, bo sami mówicie, że nie jesteście w stanie… że nie rozumiecie jej inaczej niż tylko poprzez zapisy, które już wprowadziliście. Dzisiejsze poprawki służą de facto nie poluzowaniu sposobu wymierzania kar, ale wydłużeniu okresu, w którym te kary mogą być nałożone, z obecnych 3 do 5 lat. My oczywiście w swoich poprawkach proponujemy lepsze rozwiązania. Za chwilę pani senator będzie je omawiać. Obecnie prowadzone postępowania administracyjne, jak już się dowiedzieliśmy… Szacowane nałożone kary to ok. 4 miliardów zł. Wejście w życie nowelizacji wydłużającej możliwość karania będzie miało, moim zdaniem, jedno jedyne następstwo – skurczenie się rynku lotniczego w Polsce.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, na tej sali są senatorowie ze wszystkich miejsc w kraju, są ci, którzy korzystają, tak jak mieszkańcy danych województw, z lotnisk w Szczecinie, we Wrocławiu, w Poznaniu, w Rzeszowie i w Łodzi. Wymieniłem te miasta tylko przykładowo. Co wy robicie? Narobiliście takiego bałaganu na regionalnym rynku lotniczym, że teraz rzeczywiście musimy na gwałt szukać rozwiązań. A gdybyście mieli osoby, które znają ten rynek, a nie tylko dosłownie przepisują dyrektywy, to dzisiaj takich problemów byśmy nie mieli.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, rynek lotniczy w Europie to skomplikowany mechanizm. I nie jest tak, że najlepsi fachowcy od rynku lotniczego w Polsce są np. w Straży Granicznej. Wielu pasażerów wsiądzie w pociąg czy samochód i pojedzie na tak przez was nielubiane lotniska w Berlinie. Publicznie mówię: ten sposób implementacji dyrektywy to był lobbing interesów lotnisk z krajów, które z nami sąsiadują. Bo z jednej strony mówicie, że chcecie budować CPK, rozwijać tu ruch lotniczy. Ale lotniska nie latają. Jak, że tak powiem, pozabijacie przewoźników, którzy z nich mają korzystać, to nawet jak ten CPK wybudujecie, to będziemy mogli go sobie tylko oglądać, a nie z niego latać.</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przypominam także, że zmniejszenie ruchu lotniczego nad polską przestrzenią powietrzną spowoduje również drastyczny spadek przychodów Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, której działalność – chyba o tym zapomnieliście – finansowana jest głównie z opłat od wszystkich przewoźników operujących na polskim niebie. Już pomijam to, że wy nawet na LOT, na własną spółkę Skarbu Państwa te kary nałożyliście, na LOT, który, jak inni przewoźnicy, z trudem podnosi się po dramatycznym spadku – i to nie odbudowało się jeszcze – dramatycznym spadku liczby pasażerów korzystających z linii lotniczej, co jest następstwem pandemii.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wy nawet tego nie wiecie, że ryzyko ograniczenia tego ruchu pasażerskiego to także ryzyko ograniczenia ruchu cargo, bo chyba zapominacie, że zdecydowana większość lotniczego ruchu cargo odbywa się na pokładach statków pasażerskich. Jeżeli tego nie wiecie, to informuję. Ograniczenie tego ruchu spowoduje zaburzenia w łańcuchu dostaw i ich przesunięcie do krajów ościennych, na lotniska w bliskiej lokalizacji w stosunku do Polski. Całkiem niedawno premier Morawiecki mówił: pandemia spowoduje, że będzie potrzeba skracania łańcucha dostaw i jest szansa, że część z tego przeniesie się do Polski. Dzisiaj wasze działania doprowadziły do tego, że każdy, nawet półprzytomny, wielki producent czy wielki koncern będzie się zastanawiał, czy regulacje, które obowiązują w Polsce, nie piętrzą trudności, nie ograniczają, nie utrudniają właśnie realizacji dostaw w tym łańcuchu dostaw poprzez wykorzystanie lotniczego ruchu cargo.</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zastanówcie się tak na chłodno, bez emocji. Jak to jest… Wy mówicie, że świetnie wdrożyliście dyrektywę, ale to wszystkie pozostałe kraje wdrożyły ją w taki sposób, że dzisiaj nie mają tego problemu. Jeżeli ktoś idzie, patrzy wokół i wydaje mu się, że jest słońce, ale pierwsza, druga, trzecia osoba czy, jak w przypadku Unii Europejskiej, 25 krajów poza Polską mówi: „panie, pada deszcz”, to może rozłóżcie ten parasol, przeproście tych, którym narobiliście bałaganu, i szukajmy wspólnie wyjścia z sytuacji. Dedykuję panom bajkę Ignacego Krasickiego, która ma już sporo lat: „wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły”. Proszę was o jedno: wy już nie kierujcie się interesem linii lotniczych, bo tak o nie dbacie, że za chwilę ruchu lotniczego nad Polską nie będzie, jeżeli to zostawimy w waszych rękach.</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Za chwilę zaproponujemy poprawki. Oczekuję jednego – tego, że rząd dopilnuje, że te poprawki przyjmie nie tylko Senat, ale także Sejm, i skończymy z tą kompromitacją, do której doprowadziliście. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Halinę Biedę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorHalinaBieda">Jakby kontynuując wystąpienie pana senatora, powiem, że na posiedzeniu komisji rzeczywiście był wniosek o odrzucenie tej ustawy, natomiast wynikało to głównie z tego, że nie potrafiliśmy znaleźć takiej poprawki, która byłaby do przyjęcia zarówno przez Senat, przez przewoźników, jak i Sejm. Ja za chwilę na ręce pani marszałek w imieniu pani senator Mateckiej, pani senator Sekuły i pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego oraz swoim złożę takie poprawki. Wiem też, że przez senatora Komorowskiego zostały złożone poprawki o podobnej treści. Mam nadzieję, że na posiedzeniu komisji, które się odbędzie, zrobimy wszystko, aby przewoźnicy, którzy tutaj rzeczywiście mogliby zostać w znacznym stopniu poszkodowani, byli z tych naszych rozwiązań zadowoleni. Może tylko powiem, że proponowane poprawki pozwolą na zawieszenie na okres 2 lat wszczętych dotychczas wobec przewoźników postępowań w sprawie nałożenia kar. Ale musimy pamiętać, że to dotyczy zarówno tych postępowań z lat 2018–2020, ale też możliwych nowych postępowań. Pozytywne jest to – co wiemy i od pana ministra, i od Straży Granicznej – że nie zdarzają się już takie zaniedbania. Jest to pocieszające. Mamy nadzieję, że w dalszym ciągu wszyscy będziemy mogli korzystać z naszych lotnisk i linii lotniczych oraz bezpiecznie podróżować, a przewoźnicy po trudnościach nie będą mieli dodatkowej przeszkody w odbudowywaniu swoich firm. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Gromek, Mariusz Gromko złożyli swoje przemówienia…</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska">Jeszcze…</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę?</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska">I senator Janusz Pęcherz.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I pan senator Janusz Pęcherz. Przepraszam bardzo, ale nie był dopisany.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ci senatorowie złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Marek Komorowski, Halina Bieda, Ewa Matecka, Krzysztof Kwiatkowski i Joanna Sekuła.</u> + <u xml:id="u-47.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-47.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u> + <u xml:id="u-47.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Szanowna Pani Marszałek, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o warstwę merytoryczną, to nie, bo chyba tu już wszystko zostało powiedziane. A co do kwestii politycznych to tym bardziej nie jest to moja rola, więc zostawiam to tak, jak jest. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-47.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-47.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec pierwszej części posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-47.16" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-47.17" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o dokumentach paszportowych.</u> + <u xml:id="u-47.18" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 615, a sprawozdanie komisji – w druku nr 615 A.</u> + <u xml:id="u-47.19" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustawie o dokumentach paszportowych – druk senacki nr 615.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Marszałek Senatu w dniu 14 stycznia skierował ustawę do wyżej wymienionej komisji. Posiedzenie komisji odbyło się 19 stycznia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Komisja po rozpatrzeniu ustawy wnosi o to, aby…</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, proszę nie przeszkadzać panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">…Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Przedmiotem omawianej ustawy… Tak naprawdę jest to całkowicie nowa ustawa o dokumentach paszportowych. Obowiązująca dotychczas ustawa z dnia 13 lipca 2006 r. o dokumentach paszportowych – Dziennik Ustaw z roku 2020 i 2021 – została uchwalona w związku z wynikającą z regulacji unijnych koniecznością wprowadzenia do polskich paszportów danych biometrycznych, to jest wizerunku twarzy i odcisków linii papilarnych palców. Przedmiotowy akt był wielokrotnie nowelizowany, ale mimo dokonanych zmian w sferze szeroko rozumianych ułatwień dla obywatela na gruncie obowiązujących przepisów nie udało się sprostać wszystkim oczekiwaniom społecznym wynikającym ze zmieniających się uwarunkowań społeczno-prawnych.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat znacznym zmianom uległ proces migracji obywateli, który obecnie nie polega wyłącznie na zmianie stałego miejsca zamieszkania, ale w dużej mierze wynika z potrzeb turystycznych i z realizacji obowiązków zawodowych obywateli Polski.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Wreszcie istotnym zmianom uległo podejście w relacjach między administracją a obywatelem, które obecnie skupia się na dążeniu do maksymalnego uproszczenia procedur administracyjnych i ich informatyzacji. Obywatele jako konsumenci usług publicznych oczekują sprawnej, nowoczesnej i szybkiej obsługi, maksymalnego uproszczenia procedur administracyjnych, a także uwzględnienia indywidualnych potrzeb każdego z nich. Mając na względzie wymienione okoliczności, w tym potrzebę realizacji oczekiwań społecznych w zakresie dostępności dokumentów paszportowych oraz potrzebę wzmocnienia bezpieczeństwa wydawanych dokumentów paszportowych, rząd uznał za niezbędne dokonanie zasadniczych zmian w systemie wydawania dokumentów paszportowych, które usprawnią i uproszczą proces ubiegania się o dokument, a także zwiększą jego bezpieczeństwo, i zaproponował szereg rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Ja wymienię tu najważniejsze rozwiązania, na które warto zwrócić uwagę. Pierwsze z nich to budowa nowego Rejestru Dokumentów Paszportowych, czyli RDP, i likwidacja Centralnej Ewidencji Wydanych i Unieważnionych Dokumentów Paszportowych. Nowy centralny rejestr umożliwi szybszy obieg informacji, zapewni referencyjność danych i dostęp do aktywnych danych wszystkim organom paszportowym. Przede wszystkim organy zyskają dostęp do Rejestru Dowodów Osobistych, Rejestru Stanu Cywilnego i rejestru PESEL.</u> + <u xml:id="u-48.11" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Dalej: wprowadzanie danych do rejestru bezpośrednio za pomocą odpowiedniej aplikacji, a nie, tak jak to miało miejsce dotychczas, za pośrednictwem baz lokalnych, co ograniczy powielanie danych osobowych gromadzonych w kilku rejestrach. Zmiana sposobu składania wniosku o wydanie dokumentu umożliwi odstąpienie od papierowej wersji wniosku o wydanie dokumentu paszportowego na rzecz wniosku elektronicznego.</u> + <u xml:id="u-48.12" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Dalej: ułatwienie potwierdzania tożsamości i obywatelstwa. Tutaj jest kilka bardzo istotnych rozwiązań. Przewiduje się uruchomienie następujących usług elektronicznych, takich jak weryfikacja ważności paszportu. Po wpisaniu danych konkretnego dokumentu paszportowego będzie można uzyskać informację, czy dokument ten jest ważny, czy nie. Sprawdzenie danych osobowych – obywatel będzie miał wgląd do swoich danych osobowych w RDP oraz do informacji o wydanych mu dokumentach paszportowych. Unieważnienie paszportu – posiadacz, który utracił dokument paszportowy, będzie mógł zgłosić jego utratę, a zgłoszenie takie będzie skutkować automatycznym unieważnieniem tego dokumentu. Poza tym za pośrednictwem rejestru danych kontaktowych możliwe będzie powiadomienie obywatela o zmianach statusu dokumentu paszportowego, wysyłanie do obywateli powiadomień, np. o zbliżającym się terminie utraty ważności, o unieważnieniu czy możliwości odbioru dokumentów. Wniosek o wydanie paszportu dla dziecka – matka i ojciec, opiekunowie, będą mieli możliwość złożenia wniosku o wydanie paszportu dla dziecka, które nie ukończyło 12 lat. Zgoda rodzica na paszport dla dziecka – matka lub ojciec, opiekunowie, będą mieli możliwość wyrażenia zgody na wydanie paszportu dla dziecka, a zgoda trafi do organu paszportowego.</u> + <u xml:id="u-48.13" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Dalej: uszczegółowienie przepisów ustawy w zakresie budowy książeczek paszportowych i zakresu danych w dokumentach paszportowych, ujednolicenie granicy wiekowej 12 lat związanej z terminem ważności paszportu i koniecznością składania podpisu, usystematyzowanie opłat paszportowych i jednoczesne określenie katalogu osób uprawnionych do obniżonej opłaty paszportowej po stronie obywatela.</u> + <u xml:id="u-48.14" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Kolejne rozwiązanie: uproszczenie procedury ubiegania się o drugi paszport. Następuje całkowite przeniesienie zadania obsługi wydawania drugich paszportów do wojewodów i konsulów, a także wydłużenie okresu ważności drugich paszportów do 3 lat.</u> + <u xml:id="u-48.15" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Kolejne rozwiązanie to wydawanie paszportów tymczasowych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji z uwagi na ważny interes państwa. Paszporty tymczasowe z urzędu w kraju – tę sprawę będzie załatwiał wojewoda lub minister spraw wewnętrznych. Dalej: możliwość wydania paszportu tymczasowego osobie, która już dysponuje ważnym paszportem, dokumentem paszportowym. Zmiana ta dotyczy sytuacji osób przebywających za granicą, które przekroczyły granicę na podstawie dowodu osobistego i podczas podróży go utraciły, a jednocześnie mają wydany ważny paszport, tylko nie dysponują tym dokumentem w czasie podróży.</u> + <u xml:id="u-48.16" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Poszerzenie katalogu podmiotów uprawnionych do posiadania paszportu tymczasowego dotyczy wydania paszportu osobom małoletnim, które w związku z kontynuacją nauki, rozwojem indywidualnych umiejętności lub koniecznością zapewnienia im opieki muszą pilnie wyjechać za granicę. To umożliwi wydanie paszportu tymczasowego małoletnim w sytuacji wyjazdu, np. na konkurs, zawody itp.</u> + <u xml:id="u-48.17" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Dalej: doprecyzowanie przepisów dotyczących orzeczeń sądowych w sprawie zgody na wydanie dokumentu paszportowego osobom małoletnim, nowe formy zgłoszenia utraty dokumentu paszportowego i jednoinstancyjność postepowań w sprawie odmowy wydania i unieważnienia dokumentu paszportowego na wniosek uprawnionych organów. W takich przypadkach stronie będzie przysługiwało prawo wniesienia skargi bezpośrednio do sądu administracyjnego. Jest tu też upoważnienie dla funkcjonariuszy publicznych do zatrzymania unieważnionych dokumentów paszportowych oraz uprawnienie dla funkcjonariuszy Straży Granicznej do fizycznego anulowania dokumentów paszportowych oznaczonych jako unieważnione.</u> + <u xml:id="u-48.18" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">To jest większość tych zapisów. Jest ich trochę więcej, ale ja wybrałem moim zdaniem te najważniejsze sprawy, które w tej ustawie zostały uregulowane.</u> + <u xml:id="u-48.19" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Sejm uchwalił ustawę na czterdziestym szóstym posiedzeniu w dniu 13 stycznia 2022 r. Projekt ustawy był przedłożeniem rządowym, druk sejmowy nr 1833. Projekt w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych poparło 396 posłów, przeciw było 25 posłów, zaś 20 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-48.20" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W czasie prac komisji, po przedstawieniu głównych założeń ustawy przez wiceministra Szefernakera, przewodniczący komisji poprosił głównego legislatora Renatę Bronowską o przedstawienie uwag biura do omawianej ustawy. Praktycznie większość przedstawionych tu przez biuro poprawek, w sumie 7 poprawek z 9, zaakceptowali przedstawiciele rządu i zostały one także przyjęte przez komisję w głosowaniu. Po tych wyjaśnieniach praktycznie nie było senatorów chętnych do dyskusji, z wyjątkiem Wadima Tyszkiewicza, który pytał o możliwość elektronicznego przesyłania dokumentów, dopytywał, czy to na pewno będzie funkcjonowało.</u> + <u xml:id="u-48.21" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Wysoka Izbo, w imieniu komisji proszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, posługiwał się pan takim językiem techniczno-administracyjnym, a ja chciałbym wiedzieć, co wprowadzenie tej ustawy ułatwi w przypadku zwykłego obywatela. Rozumiem, że generalnie chodzi o to, że zdalnie będzie on mógł załatwić szereg kwestii związanych z wydaniem, poświadczeniem dokumentu paszportowego. Gdyby pan tak w 3 punktach wymienił, co ta ustawa da zwykłemu obywatelowi…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Senatorze, tak, powiem. Oczywiście posługiwałem się takim językiem, jaki jest w ustawie, i pewno tak to trzeba czynić.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorJanuszPecherz">A generalnie powiem – myślę, że ministerstwo też się wypowie, gdybym za dużo powiedział, to minister nie miałby co powiedzieć – że zwykły obywatel tak naprawdę zdalnie, siedząc w domu i mając laptopa czy komputer, będzie mógł złożyć dokumenty o wydanie paszportu. To jest najważniejsze. Również drogą elektroniczną będzie mógł złożyć wszystkie załączniki niezbędne do jego wydania. W którymś momencie jednak będzie musiał pojawić się w urzędzie paszportowym. Tak więc generalnie chodziłoby też o to, żeby tych urzędów, miejsc wydawania paszportów było więcej. Na dzisiaj one są w miastach wojewódzkich i w delegaturach. Ale, o ile wiem, i na posiedzeniu komisji, i na posiedzeniu Sejmu zwracano uwagę na to, żeby to przybliżać. Z tego, co wiem, wynika, że całe działanie rządu idzie w tym kierunku, żeby tych miejsc było więcej, ale nie wszystko naraz. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale według jakich kryteriów? Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, w jakim kierunku to poszerzanie będzie szło? Rozumiem, że tam, gdzie są delegatury urzędów wojewódzkich. Ale czy to będzie sięgało do szczebli powiatów, czy raczej jest to mało prawdopodobne?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie, na posiedzeniu komisji mowy o tym nie było, Panie Senatorze. Ale z tego, co wiem z posiedzenia sejmowego i z wypowiedzi na nim przedstawicieli rządu – myślę, że rząd to potwierdzi – wynika, że będzie to szło raczej w takim kierunku, żeby przynajmniej w powiatach te sprawy mogły być załatwiane.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy pana ministra Szefernakera.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Myślę, że pan senator sprawozdawca bardzo szeroko omówił kwestie związane z nową ustawą paszportową.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Ja chciałbym dodać do tej wypowiedzi, żeby nie powielać już pewnych spraw, które zostały tutaj powiedziane, że jeżeli chodzi o tę ustawę, to rzeczywiście ona stwarza nowe rozwiązania techniczne. I uszczegółowiając je, mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi choćby o weryfikację ważności paszportu, o zgłoszenie utraty skutkujące unieważnieniem paszportu, będzie można to zrobić w sposób elektroniczny, będzie można zgłosić utratę dokumentu paszportowego skutkującą automatycznym unieważnieniem dokumentu. Będzie można także, co ważne, w ramach e-usługi, w sposób elektroniczny wyrazić zgodę przez jednego z rodziców na wydanie dziecku paszportu w obecności drugiego rodzica. To jest niezwykle ważne. Bardzo często zdarza się, że rodzice przebywają w 2 różnych miejscach. Myślę, że także ważne jest to, że nie będzie potrzebne już wypełnianie papierowego wniosku, który z uwagi na specyficzne wymiary i gramaturę papieru jest dostępny dziś wyłącznie w organie paszportowym, nie ma możliwości pobrania go poprzez internet. W tej chwili jest tak, że trzeba pójść do urzędu i wypełnić wniosek. Obywatel, który po wejściu w życie tej ustawy zgłosi się do urzędu w celu wyrobienia dokumentu paszportowego, otrzyma na urządzeniu wszystkie swoje dane już wypełnione i tylko będzie musiał złożyć podpis. To też skróci proces składania wniosków przez obywateli o wydanie paszportu.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Ze względu na to, że przepisy europejskie stanowią, iż w ramach bezpieczeństwa obrotu dokumentami dowody osobiste i paszporty mogą być wyrobione w sytuacji, w której przy składaniu wniosku obywatel musi zostawić odciski palców i później przy wydaniu również musi zostawić odciski palców w celu sprawdzenia, czy to jest ta sama osoba, która składa wniosek i odbiera dokument, nie ma możliwości elektronicznego składania wniosku przez internet. Wybiegając w przyszłość i odpowiadając na potencjalne kolejne pytania państwa senatorów, wychodząc także naprzeciw pytaniom pana senatora Jackowskiego, które padły we wcześniejszej turze, odpowiem tak. Szanowni Państwo, dziś to jest 16 różnych ewidencji paszportowych. Dzięki tym technicznym rozwiązaniom będzie 1 system rejestrów paszportowych. Jest to pierwszy krok do tego, aby w przyszłości można było zejść na poziom samorządu, jeżeli chodzi o wydawanie paszportów. Do tej pory było tak, że np. tylko w urzędach wojewódzkich były urządzenia do złożenia odcisków palców. Teraz są też w urzędach gminy ze względu na to, że do dowodów osobistych w analogiczny sposób odciski są pobierane. Zatem mamy już stosowne urządzenia w urzędach gminy. Będziemy mieli za chwilę 1 rejestr, co jest pierwszym krokiem do tego, żeby docelowo można było ułatwić wszystkim obywatelom składanie wniosku o dokument paszportowy, żeby można było tego dokonywać nie tylko w urzędach wojewódzkich czy delegaturach, ale także w urzędach samorządowych. Dziś w wielu powiatach można tego dokonywać, ponieważ na mocy porozumienia urzędu wojewódzkiego i samorządu powiatowego powiaty udostępniają stosowne miejsce w urzędzie powiatowym. Na zasadzie porozumienia powiaty przekazują etaty, a urząd wojewódzki przekazuje sprzęt. Można to już dzisiaj robić w wielu miejscach, ale rzeczywiście wielu mieszkańców gmin, które nie są na prawach powiatu, nie ma możliwości złożenia tego w urzędzie gminy. Zależy nam na tym, żeby w przyszłości takie działania mogły być realizowane jak najbliżej obywatela, tak więc wychodzimy tu naprzeciw oczekiwaniom. Myślę, że rozwiązania, które przyjmujemy w ustawie, są takim pierwszym etapem w dojściu do tego, aby to było jak najbliżej obywatela. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, krótkie pierwsze pytanie. Jak to będzie w czasie… Co rząd myśli? Kiedy to będzie? Byłoby fantastycznie, gdyby każdy obywatel mógł w swojej gminie odebrać dokument paszportowy. Jak należy to rozumieć? Czy to jest proces mający jakiś harmonogram, czy to jest taki ideowy cel, założenie, do którego będziemy zmierzać? To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Drugie. Czy pan minister zechciałby rozwinąć temat rodziców, którzy mają inne miejsca zamieszkania w wyniku różnych okoliczności życiowych, a chcieliby swojemu dziecku wyrobić dokument paszportowy? Chciałbym to dobrze zrozumieć. Czy jeden musi się pojawić osobiście, a drugi może to złożyć online? Jak to będzie praktycznie wyglądało w przypadku takich rodziców? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Ustawa przewiduje możliwość elektronicznego wyrażenia zgody przez jednego z rodziców. Rzeczywiście jeden rodzic będzie mógł wyrazić taką zgodę w sposób elektroniczny, bez zbędnych papierologii i bez zbędnego przemieszczania się. Nie będzie musiał być fizycznie obecny czy fizycznie wypełniać dokumentów. Będzie to e-usługa, którą będzie można zrealizować. To niewątpliwie będzie ułatwienie w zglobalizowanym świecie, kiedy bardzo często jeden z rodziców, choćby ze względów na zadania związane z wykonywaniem zawodu, musi być poza miejscem zamieszkania. To niewątpliwie będzie ułatwienie. W trakcie czynności związanych z wyrobieniem paszportu będzie mógł być obecny jeden rodzic. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Druga kwestia. Na tę chwilę nie ma sprecyzowanego harmonogramu. Zakładamy, że wejście w życie rejestru dokumentów paszportowych, który przewiduje ustawa, będzie tu pierwszym krokiem. Następnie przeanalizujemy, jak to wszystko wygląda od strony technicznej, jak już ten rejestr zacznie funkcjonować. Będziemy to oceniać. Na pewno nie jest to kwestia, która byłaby możliwa do zrealizowania w ciągu paru miesięcy, ale docelowo, w związku z tym, że nie będzie to generowało dodatkowych kosztów związanych z zakupem czytników linii papilarnych… Jest to temat, którego do tej pory w ogóle nie można… To znaczy było to nierealne ze względu na systemy, ze względu na czytniki linii papilarnych. Dziś otwiera się możliwość analiz w sytuacji, kiedy będziemy mieli 1 rejestr systemów paszportowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, na posiedzeniu komisji uzyskałem odpowiedź na moje pytanie dotyczące tego, czy dokumenty będzie można dostarczać w formie elektronicznej. Sam wniosek będzie w formie elektronicznej, ale mi chodzi o inne dokumenty. Czy jest jakiś dokument, o którym pan wie, że trzeba go będzie dostarczyć w formie tradycyjnej? Wniosek składamy w formie elektronicznej. Pobranie odcisku palca – wiadomo, że bezdyskusyjnie trzeba być osobiście, żeby tego dokonać. Ale czy obywatel będzie musiał dostarczyć jakiś dokument osobiście, czy w zasadzie wszystkie dokumenty będzie można dostarczyć w formie elektronicznej?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Co do zasady, Panie Senatorze, ustawa idzie w takim kierunku, żeby można to było robić właśnie w formie elektronicznej. Aczkolwiek ze względu na liczbę casusów związanych choćby z utratą paszportu za granicą czy różnych innych sytuacji, które pojawiają się dzisiaj w zglobalizowanym świecie, byłbym nieroztropny, gdybym odpowiedział panu, że nie będzie takiej sytuacji. Bo jak się taka sytuacja gdzieś pojawi, to mógłby pan powiedzieć, że wprowadziłem pana w błąd. Co do zasady kierunek jest taki, aby można było składać wiele dokumentów drogą elektroniczną.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, mnie zainteresowała kwestia miejsca urodzenia, bo to jest jedna z czołowych danych, które się umieszcza w paszporcie. Podobnie jest w dowodach osobistych. Jak to jest z miejscami urodzenia osób, które przecież żyją jeszcze wśród nas, urodzonych na terenach, które w tej chwili nie wchodzą w obszar państwa polskiego? Jaka jest procedura? Bo w przypadku miejscowości na terenie Polski to się stosuje obecną nazwę. A jak w takim wypadku?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Omawiana ustawa nic w tej kwestii nie zmienia. To jest tak samo jak właśnie w innych ustawach związanych z wydawaniem dokumentów. I ta ustawa we wspomnianych sprawach tak jakby podtrzymuje dotychczasowe rozwiązania. Jeżeli chodzi o szczegółowe nazwy… Bo pewnie chodzi np. o obywateli, którzy urodzili się na terenie dzisiejszej Ukrainy, tak? Albo w innych… Ja postaram się panu odpowiedzieć na piśmie, szczegółowo. W związku z tym, że nie jest to rozwiązanie nowe, to wolałbym odpowiedzieć panu szczegółowo na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek, tylko dopytam. Ja powiem, z czym jest związane to pytanie. Kiedyś pojawiła się na moim dyżurze osoba leciwa, która miała wpisane w dowodzie – to jeszcze takie książeczkowe dowody były – „ZSRR”. Tzn. nazwa miejscowości i „ZSRR”. I była oburzona. Powiedziała, że nie urodziła się w Związku Radzieckim. Miała rację, nawiasem mówiąc. Pytanie: czy ta procedura jest dalej stosowana? Jak to jest w tej chwili?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Oczywiście nie. Chodzi tu o miejscowość, miejsce urodzenia w sensie miejscowości. Ale, tak jak odpowiedziałem wcześniej panu senatorowi Tyszkiewiczowi, powiedzmy sobie, jest wiele różnych casusów, które bardzo często też z pozycji urzędu centralnego są nie do przewidzenia. Nie do przewidzenia jest, jak się urzędnicy na innym szczeblu zachowają. I chciałbym odpowiedzieć panu na to pytanie na podstawie doświadczeń naszego departamentu, jeżeli chodzi o tego typu uwagi. W związku z tym zbadamy ten temat i panu odpowiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Michał Seweryński.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Ministrze, czy docelowo będziemy mieli system paszportów bezterminowych, czy one będą ważne tylko przez ograniczony czas?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Docelowo ustawa powiela rozwiązania, które były do tej pory. Tak więc w związku choćby z aktualizacją danych osobowych, w związku z aktualizacją także danych biometrycznych, wynikających ze zdjęcia, jest wymóg, aby były to dokumenty czasowe. To nie jest tylko nasze rozwiązanie, ale to wynika także z przepisów prawa europejskiego odnośnie do dowodów osobistych. Mieliśmy też kwestię związaną z wydawaniem dowodów osobistych osobom powyżej siedemdziesiątego roku życia. Bo, oczywiście, chcielibyśmy, aby one były wydawane na dłużej niż 10 lat albo bezterminowo. Ale ze względu na to, że to są dokumenty, które uprawniają do przemieszczania się pomiędzy granicami państw, między państwami, to one podlegają także wymogom dotyczącym międzynarodowych dokumentów, które pozwalają na to, aby w taki sposób się przemieszczać. I one wyznaczają pewne standardy. W związku z tym omawiana ustawa również jest dostosowana do tych wymogów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ta ustawa przewiduje bardzo wiele rozwiązań korzystnych dla obywateli, odchodzących od wymogów biurokratycznych. W tym względzie jest nowocześniejsza niż niedawne nowelizacje, obowiązujące, o ile dobrze pamiętam, od października lub listopada ubiegłego roku. I z tego względu ustawa absolutnie zasługuje na nasz wspólny głos na tak.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jest jednak jedna rzecz, od której państwo odchodzicie, będzie inaczej niż do tej pory, co wzbudziło wiele kontrowersji, wprawdzie nie w całości społeczeństwa, ale w pewnej grupie, dla której powinniśmy mieć szczególne względy, bo jest mniejszością. Skoro budzi to takie kontrowersje, a poprzednie zapisy takich kontrowersji nie budziły, to należy do nich wrócić. Zresztą pan minister, występując tutaj dzisiaj, ani razu nie użył sformułowania pochodzącego z nowego przedłożenia. Zawsze mówił pan językiem poprzednich przedłożeń: jeden z rodziców, jednego z rodziców, rodzice, dla rodzica. Nigdy nie powiedział pan: matka lub ojciec.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">W związku z tym, biorąc te sprawy pod uwagę, złożyłam w imieniu swoim, ale także pani senator Gabrieli Morawskiej-Staneckiej oraz pana senatora Wojciecha Koniecznego, stosowne poprawki, o których przyjęcie proszę. Proszę także, żebyśmy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu rozpatrzyli projekt ustawy z tą poprawką. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja oczywiście bardzo pozytywnie oceniam projekt tej ustawy, dlatego że on realizuje te nasze postulaty, również samorządowców, którzy zgłaszali swoje uwagi i prosili o to, żeby jak najwięcej czynności, jeżeli można je w ten sposób wykonać, wykonywać w formie elektronicznej. Tak więc ustawa zmierza we właściwym kierunku i zmierza do tego, żeby załatwianie wszelkich spraw, w tym wypadku wniosku o paszport, odbywało się w całości w postaci elektronicznej. Nie będzie wtedy potrzeby… Im więcej będzie tych dokumentów elektronicznych… Nie będzie wtedy potrzeby ich wydawania, co zmniejszy koszty, gdy dane czy dokumenty będą zasysane z systemu. Chodzi także o przechowywanie. Przechowywanie w formie elektronicznej jest o wiele tańsze niż przechowywanie w formie papierowej, tak więc kierunek jest jak najbardziej właściwy.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja chciałbym przypomnieć, że my w grudniu 2020 r. pracowaliśmy w Senacie nad projektem bardzo, bardzo podobnej ustawy, która dotyczyła zmian w ustawie – Prawo o aktach stanu cywilnego. Mam informację, że ministerstwo pracuje nad naszym projektem, który jest w Sejmie, z czego bardzo się cieszę. Mam nadzieję, że wspólnie wprowadzimy te zmiany, bardzo korzystne zmiany, które w Senacie przegłosowaliśmy, tak jak wspomniałem, w grudniu 2020 r. Wtedy, nie ukrywam, w naszych dyskusjach strona rządowa niezbyt chętnie się odnosiła do naszych propozycji zmian. Może to wynikało też z konieczności przerobienia systemów, kwestii czasu, bo zmiany, które mają miejsce, są dosyć znaczące. Chciałoby się powiedzieć: lepiej późno niż wcale. Tak że bardzo się cieszę, że nad tą ustawą będziemy wspólnie pracować w Sejmie. Mam nadzieję, że ona zostanie przeforsowana.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Im więcej będzie zmian tego typu, tym lepiej dla obywatela. Jeżeli w wypadku chociażby paszportów obywatel, który mieszka za granicą, będzie mógł załatwić sprawę w formie elektronicznej, to tym lepiej, jeżeli będzie mógł złożyć dokumenty w formie elektronicznej, to też tym lepiej. I dobrze by było, żeby obywatel np. mieszkający w Londynie i chcący zdobyć skrócony odpis aktu urodzenia nie musiał lecieć z Londynu do Warszawy po to, żeby stanąć w kolejce i… Tu już nie chodzi o pieniądze, bo to kosztuje ok. 20 zł, jeśli się nie mylę, żeby taki dokument wydobyć. Jeżeli więc wspólnie będziemy zmierzać w tym kierunku, że wiele tych czynności będzie można załatwić w formie elektronicznej, to tym lepiej. To odciąży nie tylko obywatela, który nie będzie musiał stać w kolejkach i tracić czasu, ale również urzędników, naszych urzędników urzędów stanu cywilnego w samorządach, którzy będą mogli zająć się czymś innym. Tak więc kierunek jest jak najbardziej właściwy.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja nie ukrywam, że byłem przygotowany do złożenia poprawki, którą mam, ale po rozmowach z przedstawicielami rządu postanowiłem, że ja tej poprawki jednak nie będę zgłaszał. Ta poprawka ma dotyczyć tego, żeby konsul mógł wydawać z rejestrów stanu cywilnego odpis zupełny i odpis skrócony aktów stanu cywilnego i zaświadczenie o stanie cywilnym, dlatego że te informacje konsul będzie posiadał. One będą w bazie danych, nie będzie potrzeby, żeby wydobywać te zaświadczenia, powiedzmy, z naszych urzędów i przekazywać do konsula. Ale rozumiem, że potrzebny jest czas chociażby na wprowadzenie zmian w systemach informatycznych. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie określić, czy to będzie trwało 3 miesiące, czy 4, w związku z czym ja odstępuję od złożenia tej poprawki. Mam nadzieję, że wspólnie pracując nad ustawą, która jest w Sejmie, a którą, jak wcześniej wspomniałem, przegłosowaliśmy tutaj w Senacie w roku 2020, zrobimy dokładnie odwrotnie. Tu pracujemy nad ustawą o paszportach i są zmiany w ustawie o aktach stanu cywilnego, musielibyśmy te zmiany tu wprowadzić, a pracując nad ustawą o aktach stanu cywilnego zrobimy zmiany w ustawie paszportowej po to, żeby konsul mógł wydawać takie zaświadczenia. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak że jeszcze raz gratuluję tej ustawy. Gramy w jednej drużynie. Nieczęsto to się zdarza, ale w tym wypadku jesteśmy w jednej drużynie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję również, że senatorowie Janusz Pęcherz, Aleksander Szwed, Janusz Gromek, Ryszard Świlski, Mariusz Gromko, Beniamin Godyla, Halina Bieda złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Gabriela Morawska-Stanecka, Wojciech Konieczny i Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję… Przepraszam. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Myślę, że warto ustosunkować się do tej poprawki, do wniosku, który został zaprezentowany przez panią senator Kochan. Chciałbym powiedzieć, że podważany zapis w ustawie, który sprowadza się do tego, że każdorazowo, jeżeli chodzi o rodziców, są wpisywani w ustawie matka i ojciec, to jest zapis zaproponowany przez Rządowe Centrum Legislacji, który prowadzi do ujednolicenia pojęć w ramach całego ustawodawstwa polskiego, gdzie zgodnie z kodeksem rodzinnym i opiekuńczym rodzicami są matka i ojciec.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Jednocześnie chciałbym uspokoić w kwestii pewnych wątpliwości, które też w wypowiedzi pani senator się pojawiły. Obywatel państwa polskiego, bez względu na to, w jakiej rodzinie się urodzi, ma prawo do otrzymania dowodu osobistego i paszportu. I to jest obowiązek państwa, bez względu na to, co kto ma wpisane w zagranicznym akcie urodzenia – bo to dotyczy przede wszystkim zagranicznych aktów urodzenia – bez względu na to, jacy rodzice są wpisani w zagranicznym akcie urodzenia. Państwo polskie – taka jest interpretacja sądów administracyjnych, taka jest także interpretacja Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, która jest przekazana do wszystkich urzędów wydających paszporty i dowody osobiste – każdemu naszemu obywatelowi wyda dowód osobisty i paszport. I ta regulacja, która ujednolica pojęcie rodziców jako matki i ojca, w żaden sposób nie wpłynie na to, aby jakikolwiek nasz obywatel, bez względu na to, w jakiej rodzinie się urodził i co ma w akcie urodzenia wpisane, był w jakikolwiek sposób przez tę ustawę dyskryminowany. To chciałbym powiedzieć, żeby to także w tej dyskusji dzisiaj wybrzmiało. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec pierwszej części posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 617, a sprawozdanie komisji – w druku nr 617 A.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawczynię Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senator Marię Koc, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-82.7" who="#SenatorMariaKoc">Jeszcze sekundkę, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-82.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności pragnę przedstawić sprawozdanie komisji do ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Komisja obradowała w sprawie tej ustawy przedwczoraj. Z ramienia rządu ustawę przedstawił senatorom minister Maciej Wąsik… przepraszam, Maciej Małecki – przepraszam bardzo, Panie Ministrze – sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Po zapoznaniu się z ustawą oraz po dyskusji Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przyjęła ustawę wraz z 22 poprawkami. Poprawki te zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i zyskały aprobatę strony rządowej. Wobec tego Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, celem ustawy jest ochrona gospodarstw domowych, mieszkańców budynków wielolokalowych i niektórych odbiorców wrażliwych przed gwałtownie rosnącymi cenami gazu. Ustawa przewiduje zamrożenie cen gazu dla klientów taryfowanych w roku 2022. Ceny paliw gazowych zamrożone zostaną na poziomie cen zawartych w taryfie sprzedaży z urzędu, ustalonej na okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. przez Urząd Regulacji Energetyki. Ustawa ta przewiduje również, żeby według tych stawek skierowanych do odbiorców indywidualnych… żeby te stawki miały zastosowanie także wobec mieszkańców spółdzielni mieszkaniowych, wspólnot mieszkaniowych, mieszkańców budynków wielolokalowych, także tych, którzy nie zawarli indywidualnych umów na zakup gazu ziemnego z przedsiębiorcami energetycznymi. Ochrona taryfowa zagwarantowana zostanie wszystkim mieszkańcom spółdzielni oraz wspólnot mieszkaniowych, także w sytuacji, gdy spółdzielnia lub wspólnota dotychczas nie wystąpiła o objęcie takową ochroną. Do końca 2023 r. ochroną taryfową, oprócz spółdzielni i wspólnot mieszkaniowych, objęci będą również tak zwani odbiorcy wrażliwi, jeśli sprzedawcy paliw gazowych złożą oświadczenie o spełnieniu warunków pozwalających uznać ich za odbiorcę wrażliwego. Są to m.in. szpitale, ośrodki zdrowia finansowane ze środków publicznych, domy pomocy społecznej, domy dziecka, noclegownie, szkoły, przedszkola, żłobki, kluby dziecięce, podmioty tworzące system szkolnictwa wyższego i nauki, Kościoły, związki wyznaniowe, instytucje kultury, organizacje pozarządowe, ochotnicze straże pożarne, placówki zapewniające całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym seniorom, centra integracji społecznej, kluby integracji społecznej, warsztaty terapii zajęciowej, organizacje pozarządowe, spółdzielnie socjalne w zakresie – i tu jest ważna uwaga – w jakim zużywają paliwo gazowe na potrzeby podstawowej działalności niebędącej działalnością gospodarczą.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Ustawa przewiduje rozwiązania, które wykluczą możliwość podwyższania cen i stawek taryfowych paliwa gazowego w roku 2022 w sprzedaży gazu, który… Przepraszam, ustawa wyklucza możliwość podwyższenia cen i stawek taryfowych paliwa gazowego w roku 2022. Sprzedawcy gazu, którzy nie zastosują się do obowiązku stosowania…</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani Marszałek, może wody?</u> + <u xml:id="u-83.7" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Poproszę, tak. Nie wiem, co mi się dzieje z gardłem, ale przeszkadza mi to, pewnie państwu też.</u> + <u xml:id="u-83.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Rzeczywiście, coś niepokojącego.</u> + <u xml:id="u-83.9" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-83.10" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Sprzedawcy gazu, którzy nie zastosują się do obowiązku stosowania zamrożenia cen i stawek, będą polegać karze pieniężnej nie niższej niż 1 milion zł i nie wyższej niż 15% przychodu ukaranego przedsiębiorstwa.</u> + <u xml:id="u-83.11" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Ustawa zakłada również system rekompensat na poziomie 10 miliardów zł dla sprzedawców gazu, którzy prowadzą sprzedaż dla odbiorców taryfowych. Przełoży się to na niższe rachunki dla odbiorców, obniżenie o równowartość tej kwoty. Rekompensaty pokryją różnice pomiędzy ceną zakupu paliwa a ceną sprzedaży według taryfy. Skarb Państwa obejmie gwarancją zobowiązania sprzedaży z urzędu paliw gazowych z tytułu obligacji lub kredytów zaciągniętych na rynku krajowym lub zagranicznym do 1 stycznia 2026 r. Rekompensaty będą wypłacane przez Fundusz Wypłaty Różnicy Cen, do którego trafi 40% środków ze sprzedaży uprawnień do emisji CO₂ w 2022 r. oraz środki z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19. Dodatkowo gwarancjami Skarbu Państwa objęte zostaną w 100% kredyty zaciągnięte i obligacje emitowane przez sprzedawców z urzędu i przedsiębiorstwa realizujące obligo giełdowe na potrzeby obrotu gazu. Gwarancje mają obowiązywać do 1 stycznia 2026 r., do kwoty 30 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-83.12" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o samą ustawę, to jest to ustawa dosyć obszerna, bardzo szczegółowo jest opisany tu system rekompensat, jakie będą udzielane sprzedawcom gazu według stawek taryfowych. Były pytania do pana ministra o pomoc publiczną i pan minister rozwiał te wątpliwości, mówiąc, że te rekompensaty będą opiewały na wysokość różnicy pomiędzy ceną zakupu gazu przez przedsiębiorstwo a ceną sprzedaży według taryfy, w związku z tym będą jedynie rekompensowały tę różnicę, a więc nie będzie można uznać tej rekompensaty za pomoc publiczną. Oczywiście pojawiały się też głosy, że wśród beneficjentów tej ustawy, a więc odbiorców wrażliwych, powinno znaleźć się więcej podmiotów. W tej sprawie również była uwaga pana ministra, że musimy być bardzo ostrożni, poszerzając katalog tych odbiorców, ponieważ rzeczywiście możemy objąć tą ustawą jedynie te podmioty, które nie prowadzą działalności gospodarczej, czy też możemy dofinansować te podmioty jedynie w takim obszarze, w jakim nie prowadzą działalności gospodarczej, działalności biznesowej. Pojawiały się również różne wnioski i prośby do Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, aby ten katalog beneficjentów ustawy poszerzyć, jednak my też po dyskusji uznaliśmy, że może to być zagrożeniem dla tej ustawy, ponieważ będzie ona oczywiście oceniana przez Komisję Europejską właśnie pod względem udzielania pomocy publicznej i istnieje obawa, że gdybyśmy rozszerzyli katalog beneficjentów, ta ustawa mogłaby być po prostu przez Komisję Europejską zanegowana.</u> + <u xml:id="u-83.13" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Szanowni Państwo, ta ustawa jest odpowiedzią na bardzo wysokie ceny gazu, jakie w ubiegłym roku zapanowały na rynku światowym, zwłaszcza na rynku europejskim. Oczywiście są różne przyczyny tego, że gaz zdrożał na giełdach europejskich o kilkaset procent, a był nawet taki moment, że zdrożał aż o 1000%. Oczywiście wiemy, że przyczyn jest właściwie kilka. Główna to to, że bardzo wzrosło zapotrzebowanie na paliwo gazowe, co związane jest z tym, że gospodarka światowa, gospodarka europejska, gospodarki poszczególnych krajów europejskich wychodzą z kryzysu gospodarczego wywołanego koronawirusem, wywołanego lockdownem i wracają na ścieżkę szybkiego rozwoju. Stąd popyt na paliwa gazowe, w ogóle na energię bardzo wrósł. Ja nie wiem, jak to wygląda w przypadku gazu, ale w przypadku energii elektrycznej w Polsce popyt w roku 2021 wzrósł o 14% w stosunku do popytu w roku 2019. I to dotyczy również surowców energetycznych. Tak więc popyt jest bardzo duży, a mamy do czynienia z ogromnymi barierami w podaży. Wiemy, że te bariery w podaży wynikają z takiej, a nie innej polityki prowadzonej przez Rosję, przez Gazprom. Wiemy, że mamy tutaj do czynienia z pewnym szantażem, który Gazprom stosuje wobec Europy, zwłaszcza wobec Europy Zachodniej. Wiemy – o tym była też mowa na posiedzeniu komisji – że przy tym dużym popycie podaż jest daleko niewystarczająca, ponieważ Gazprom nie dostarcza takich ilości gazu, jakie się zobowiązał dostarczać, i magazyny gazowe w Unii Europejskiej są wypełnione często nawet nie w 50%. Poza tym, jak wiemy, Rosja wstrzymała też przesył gazu przez niektóre tradycyjne linie przesyłowe, jak chociażby przez gazociąg jamalski. To wszystko powoduje, że ten kryzys na rynku gazowym się pogłębia.</u> + <u xml:id="u-83.14" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Stąd też odpowiedzią na ten kryzys w stosunku do odbiorców indywidulanych gazu, w stosunku do gospodarstw domowych, w stosunku do spółdzielni mieszkaniowych, do osób, które mieszkają w lokalach zarządzanych przez spółdzielnie mieszkaniowe, wspólnoty mieszkaniowe, oraz do odbiorców wrażliwych jest ta ustawa, która spowoduje, że ceny gazu w tym roku zostaną dla tych wszystkich odbiorców zamrożone, a tą szczególną ochroną podmioty wrażliwe będą objęte do końca roku 2023. Jest oczywiście nadzieja, że do tego czasu kryzys na rynku gazu uda się zażegnać, a jeśli potrwa dłużej, to te szczególne narzędzia pewnie będą musiały mieć dłuższe zastosowanie.</u> + <u xml:id="u-83.15" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Jest to, Szanowni Państwo, jedno z takich rozwiązań, które zostało zaproponowane przez rząd. Wiemy też o innych. To jest obniżka do zera VAT na gaz, to jest też obniżka o 1/4 ceny gazu dla małych i średnich przedsiębiorstw. To są te narzędzia, które rząd proponuje, jeśli chodzi o reakcję na wysokie ceny gazu.</u> + <u xml:id="u-83.16" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Było też, Szanowni Państwo, pytanie o to, jak te ceny gazu na rynku krajowym mają się do cen europejskich, sugestia, że my możemy jednak mieć większy wpływ na to, jak te ceny gazu wyglądają. Ale była też mowa o tym, że jesteśmy jednak elementem wspólnego rynku europejskiego i to, co się dzieje na giełdach europejskich, bardzo koreluje z tym, co ma miejsce na towarowej giełdzie gazu w Polsce, jesteśmy więc bardzo wrażliwi na te wszystkie podwyżki, które mają miejsce w Europie.</u> + <u xml:id="u-83.17" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Tak że, Szanowni Państwo, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności pragnę zarekomendować państwu przyjęcie tej ustawy wraz z 22 poprawkami, które, tak jak powiedziałam, zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i zyskały pełną akceptację strony rządowej, Ministerstwa Aktywów Państwowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Pan senator Jan Maria Jackowski – minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Senator, czy podczas posiedzenia komisji była mowa o tym, co będzie z tymi naliczeniami cen gazu, które wspólnoty już dostały, według podwyższonych stawek? Jak ta sprawa będzie rozwiązana? Czy te środki zostaną… Czy to będzie refakturowane, czy po prostu trzeba będzie zapłacić, a później, jak wejdzie ustawa, już te ceny będą niższe? Jak ta sprawa wygląda? Pytają mnie o to przedstawiciele wspólnot, więc chciałbym po prostu wiedzieć, czy była na ten temat mowa na posiedzeniu komisji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorMariaKoc">Mogę, Panie Marszałku?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak jest. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorMariaKoc">Panie Senatorze, nie przypominam sobie, chyba o to nie pytaliśmy pana ministra, więc bardzo bym prosiła, żeby do pana ministra przekierować to pytanie. Rzeczywiście te ceny gazu mają obowiązywać od 1 stycznia do końca grudnia, więc wydaje się, że to powinno mieć odzwierciedlenie już w tych rachunkach, które dotarły do odbiorców. Ale myślę, że pan minister szczegółowo na to pytanie odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dodatkowe pytanie zada pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Druga kwestia. Mianowicie jeżeli we wspólnocie, która nie ma lokali użytkowych, np. sklep, apteka na dole, jakiś warsztat, tego typu lokale, które są wynajmowane komercyjnie, czyli wspólnota jest tylko mieszkaniowa, ale są w niej osoby, które prowadzą działalność gospodarczą… Przy czym tu mogą być 2 aspekty. Jedna działalność gospodarcza może odbywać się w danym lokalu mieszkalnym, ale może być też tak, że ktoś np. jest właścicielem przedsiębiorstwa budowlanego albo taksówkarzem i ma tylko zgłoszoną tam działalność, bo musi gdzieś ją wykazać, pod jakimś adresem. Czy będzie to traktowane jako działalność gospodarcza, czy nie? Jak to będzie wyglądało? Czy na ten temat była mowa? Ja nie pytam w tej chwili o to panią senator, nie oczekuję odpowiedzi na to pytanie, tylko pytam, czy na posiedzeniu komisji to było rozważane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorMariaKoc">Tak szczegółowych pytań nie było, Panie Senatorze. Myślę, że one są oczywiście jak najbardziej zasadne i zapewne takie pytania mają też obywatele, więc myślę, że należałoby je przekierować do pana ministra. Rzeczywiście adres prywatny może być jednocześnie adresem, pod którym jest zarejestrowana działalność gospodarcza. Pytanie, co w takim przypadku. Nie chcę tutaj konfabulować. Bardzo proszę zapytać o to pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Senator, mam pytanie. Ja mieszkam na terenie, gdzie tak naprawdę jest monopolista, jest tylko PGNiG i, jeśli chodzi o dystrybucję gazu, jesteśmy uzależnieni od jednego dostawcy. Mam pytanie, czy na posiedzeniu komisji było to rozpatrywane. Nie wiem, czy wie pani, ile procent gazu, jeśli chodzi o zapotrzebowanie gazu, wydobywa się w Polsce. To ja odpowiem, bo może pani tego nie wiedzieć…</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorMariaKoc">20%? 22%?</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">22%, to jest 4 miliardy m³ gazu. Na moim terenie my jesteśmy w zasadzie uzależnieni od tego gazu wysokozaazotowanego, tak? Czyli to jest gaz dużo gorszej jakości. Niestety nie zbudowano infrastruktury, jeśli chodzi o dostawę gazu, powiedzmy, wysokokalorycznego. Chodzi mi o to – może na posiedzeniu komisji to było poruszane – dlaczego wydobywany gaz polski zdrożał o 800%? Ja mam tu sygnały oczywiście od przedsiębiorstw, ale też od tych, którzy tym gazem zasilają…</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…chociażby czy to wspólnoty mieszkaniowe, czy inne jednostki funkcjonujące na moim terenie. Dlaczego polski gaz zdrożał o 800%? Czy była mowa o tym…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja bardzo proszę o wyłączanie mikrofonu po sygnale, że minęła minuta, ponieważ w inny sposób nie będziemy w stanie egzekwować od państwa senatorów dyscypliny czasowej. Bardzo o to proszę. Tak dzisiaj zapowiedział marszałek. W momencie, kiedy pojawia się sygnał upływu minuty, bardzo proszę o wyłączenie mikrofonu. Ja tego, jak rozumiem, nie mogę zrobić z tej pozycji.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę panią senator o odpowiedź na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorMariaKoc">Tak, rzeczywiście, Panie Senatorze, na ten temat krótko wypowiadał się prezes PGNiG, pan Henryk Mucha. Rzeczywiście jakąś część gazu wydobywamy w kraju. To jest 20, 22 czy 25%, różne dane są tutaj podawane. Ale nie ma rozgraniczenia, że to jest gaz krajowy. W ogólnym zapotrzebowaniu na gaz jest po prostu część krajowa i jest część eksportowana, ale całość poddaje się tym cenom, które są na giełdzie towarowej. Tutaj nie ma rozdzielenia, skąd ten gaz jest, jakie jest jego źródło.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#Gloszsali">Bo jest dużo gorszej jakości.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorMariaKoc">No, być może. Pewnie pan minister szczegółowo odpowie na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dodatkowe pytanie zada pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Bardzo szybko, w ciągu minuty zadam 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy tymi regulacjami objęte zostaną podmioty prowadzące działalność sportową w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 25 czerwca o sporcie? Chodzi o podmioty prowadzące działalność sportową na obiektach samorządowych czy z udziałem samorządu.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Drugie szybkie pytanie. Chodzi o nieruchomości publiczne, w których jednostki samorządu terytorialnego realizują podstawowe usługi publiczne oraz prowadzą obsługę obywateli i które są np. wynajmowane od innych podmiotów. Czy one będą objęte tą ustawą?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorMariaKoc">Co do drugiego pytania to nie umiem na nie odpowiedzieć. Ono jest bardzo szczegółowe i prosiłabym, by zapytać o to pana ministra.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorMariaKoc">Co do pierwszego to pan minister zapewniał nas, że z ustawy mogą skorzystać również te organizacje sportowe, które prowadzą statutową działalność sportową, ale nie gospodarczą.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Widzę, że nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję pani senator sprawozdawczyni.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorMariaKoc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister aktywów państwowych.</u> + <u xml:id="u-98.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-98.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Pan minister Maciej Małecki, sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-98.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Kilka zdań wprowadzenia, chociaż pani senator sprawozdawca, pani marszałek Maria Koc bardzo precyzyjnie przedstawiła szereg spraw, o których rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Podstawowa sprawa. Na wywołanie kryzysu gazowego, który skutkuje najwyższymi w historii cenami gazu dla odbiorców Unii Europejskiej, nie ma wpływu polskie państwo, nie mają wpływu polskie firmy i nie ma wpływu polska gospodarka. Ten kryzys gazowy, który uderza w Unię Europejską, ma twarz. To jest twarz Władimira Putina. Z jednej strony obserwujemy zatrzymanie dostaw gazu do Europy, z drugiej strony – ograniczenie gazu w magazynach europejskich, których znaczna część jest w rękach Rosji, i uruchomienie gospodarki po pandemii. To są przyczyny tych rekordowo wysokich cen.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Ja podam pewne liczby dla porównania. W styczniu ubiegłego roku cena gazu za 1 MWh wynosiła od 18 do 20 euro. W grudniu minionego roku, w szczycie cenowym, było 187 euro za 1 MWh. To był tysiąckrotny wzrost. Obecnie, w styczniu mamy ceny około 5 razy wyższe niż w ubiegłym roku. Przed wejściem na mównicę sprawdzałem ceny dzisiejsze – jest od 74 do 76 euro za 1 MWh.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Kreml chce za pomocą gazowego szantażu załatwić czy wymusić 2 sprawy. Z jednej strony – zgodę na uprzywilejowanie gazociągu Nord Stream II, tego szkodliwego projektu, który będzie naruszał wolny rynek gazu w całej Unii Europejskiej, który będzie wprost zagrożeniem dla naszej części Europy, no i potężnym zagrożeniem dla bezpieczeństwa Ukrainy. Dlaczego? Dlatego, że Nord Stream II pozwoli, żeby wyschły gazociągi, którymi do tej pory płynie rosyjski gaz do Europy Zachodniej, czyli gazociąg, który przechodzi przez Ukrainę, i gazociąg, który przechodzi przez Białoruś; oba te gazociągi przechodzą przez polskie terytorium. I wtedy do krajów Europy Zachodniej gaz będzie mógł docierać bez przeszkód gazociągami Nord Stream I i Nord Stream II oraz ich lądowymi odnogami OPAL i Eugal, natomiast kraje Europy Środkowo-Wschodniej będą uzależnione od dobrej woli Gazpromu. Druga sprawa, która pojawia się dosyć często w wypowiedziach polityków rosyjskich, przedstawicieli Gazpromu, to recepta na ten problem w postaci kolejnych długoterminowych kontraktów z Gazpromem, czyli następne wieloletnie związanie polskiej gospodarki i innych gospodarek europejskich z dostawami z Rosji. Kiedy obserwujemy wzrost napięcia w stosunkach międzynarodowych i wzrost cen na rynku gazu, nie mamy wątpliwości, że Rosja kolejny raz używa surowców energetycznych do wywierania presji na swoich sąsiadów, na inne kraje i do załatwiania swoich politycznych interesów kosztem odbiorców gazu w całej Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Mimo że klucz do rozwiązania problemów gazowych Unii Europejskiej nie leży w Polsce i przyczyny też nie leżą w Polsce, przygotowaliśmy ustawę o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu. Przygotowany przez rząd projekt ustawy kompleksowo odpowiada na skutki i ryzyka związane z obecnym kryzysem – na tyle, na ile możemy poruszać się w obowiązujących przepisach. Mam tu na myśli szczególnie przepisy unijne.</u> + <u xml:id="u-99.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Ustawa ma kilka kluczowych punktów. Pierwsza sprawa jest taka, że obejmujemy szerokim parasolem ochronnym odbiorców gazu, którzy zużywają gaz na cele mieszkaniowe, na cele bytowe, niezależnie od tego, jakie zasoby mieszkaniowe zajmują. Z drugiej strony wprowadzamy pod ten parasol ochronny tzw. odbiorców wrażliwych. Ten katalog odbiorców wrażliwych znajduje się w ustawie, mówiła o tym też pani senator sprawozdawca, ale przypomnę, że to są szkoły, przedszkola, domy opieki społecznej, hospicja, ochotnicze straże pożarne, ponadto kluby sportowe, które prowadzą działalność sportową, ale nie biznesową, bo w wielu miejscach jest potrzeba dokonania takiego rozróżnienia. Pamiętamy, że istnieje coś takiego jak pomoc publiczna. I dla takich odbiorców taryfa zostaje zatrzymana na poziomie 200 zł 17 gr – to jest stawka, jaką prezes Urzędu Regulacji Energetyki zatwierdził na rok 2022 dla największego udziałowca w sprzedaży gazu na polskim rynku, czyli spółki PGNiG Obrót Detaliczny. Oprócz PGNiG OD pod taryfę prezesa Urzędu Regulacji Energetyki podpada 52 innych sprzedawców.</u> + <u xml:id="u-99.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tak więc ta taryfa nie może być wyższa niż 200 zł 17 gr. Ale gdyby sprzedawcy musieli kupować gaz, żeby dostarczyć go do domów, wspólnot, spółdzielni, do różnych zakładów gospodarki nieruchomościami, mieszkań i do odbiorców wrażliwych nawet po tej dzisiejszej cenie 75 euro za 1 MWh, a sprzedawać go za 200 zł, to wtedy by zbankrutowali. I wtedy byśmy zniszczyli rynek gazu w Polsce i po prostu zachwialibyśmy bezpieczeństwem energetycznym naszego kraju. Dlatego ustawa zawiera też rekompensaty dla sprzedawców gazu, które będą wynosiły tyle, ile wyniesie ich strata na cenie, za jaką gaz kupią, a za jaką go sprzedadzą mieszkaniówce i tzw. odbiorcom wrażliwym. Ta ustawa potwierdza objęcie ochroną taryfową odbiorców w budynkach wielolokalowych prowadzonych przez spółdzielnie czy wspólnoty mieszkaniowe. To będzie polegało na tym, że będzie składane oświadczenie. Wspólnoty, spółdzielnie jakby z automatu wchodzą do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-99.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">A teraz odpowiadam na pytanie zadane chyba przez pana senatora Jana Marię Jackowskiego, pytanie o to, jak będzie prowadzony rozdział biznesu od mieszkaniówki. Zarządcy wspólnot, zarządcy spółdzielni, zarządcy ZGN muszą wskazać, jaka część gazu będzie zużywana na cele biznesowe, a jaka będzie zużywana na cele mieszkaniowe. Czyli nie można w ten sposób dostarczyć do wspólnoty czy spółdzielni gazu do celów biznesowych. I to dotyczy nie tylko tych przykładowych pierwszych kondygnacji, gdzie są sklepy, gdzie są różne zakłady usługowe i placówki bankowe, ale także sytuacji, kiedy ta działalność jest prowadzona w innych lokalach. To musi zostać rozdzielone. No, 45 dni mają zarządcy nieruchomości na złożenie takiego wniosku taryfowego. W przypadku zakładów gospodarki nieruchomościami i szeregu innych podmiotów, których nazwy trudno byłoby zapisać w ustawie, jest taka zasada, że jeśli w ciągu 45 dni taki wniosek zostanie złożony, to taryfa obowiązuje od 1 stycznia, a jeśli zarząd nie dotrzyma terminu 45 dni, to liczy się to od dnia złożenia.</u> + <u xml:id="u-99.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">My nie wiemy, jak długo potrwa ten kryzys, nie wiemy, jak długo Kreml go będzie pogłębiał, dlatego w ustawie przygotowaliśmy rozwiązania, które pozwolą zabezpieczyć nasz kraj, naszych odbiorców gazu, także w przypadku zrealizowania się scenariuszy czarniejszych niż ten obecny. Działamy prewencyjnie, chcemy być przygotowani także na bardziej niekorzystny rozwój sytuacji. Mamy świadomość, że Polska w tej sytuacji nie jest samotną wyspą, dlatego rząd analizuje przebieg i skutki kryzysów w innych państwach europejskich. W ostatnich miesiącach w Europie mamy do czynienia ze znaczącym ograniczeniem produkcji przemysłowej, szczególnie tam, gdzie gaz jest zużywany w bardzo dużym stopniu. To dotyczy np. firm nawozowych Yara czy BASF. Niemiecka spółka RWE ogłosiła, że ze względu na ceny gazu ziemnego może znacząco ograniczyć wytwarzanie energii elektrycznej z gazu. Rząd niderlandzki ogłosił, że w obecnym sezonie nie gwarantuje dostaw gazu ziemnego do klientów biznesowych. Europejski gigant gazowy, spółka Juniper, pozyskała w styczniu finansowanie na kwotę ok. 11 miliardów dolarów w celu sprostania skutkom kryzysu gazowego. Finansowanie to pomogło zapewnić m.in. państwo niemieckie poprzez państwowy bank rozwoju KFW. Obserwujemy falę bankructw spółek gazowych z Wielkiej Brytanii, z Niderlandów czy z Czech. Nawet największe spółki gazowe zaprzestają oferowania gazu nowym klientom, nie mogąc sobie poradzić zarówno z niespotykanym skokiem cen gazu, jak i z wahaniami tych cen.</u> + <u xml:id="u-99.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">W tej sytuacji przygotowaliśmy tę ustawę, żeby działać już dziś, żeby z jednej strony przygotować rozwiązania na teraz, żeby ochronić tych odbiorców, których możemy objąć taryfą… Przy okazji dodam, że taryfa prezesa Urzędu Regulacji Energetyki może chronić odbiorców gazowych, w ogóle rynek gazu, do końca 2023 r. To jest i tak wydłużone. To wydłużenie negocjował minister Krzysztof Tchórzewski. Gdyby nie te rozmowy, ta taryfa już dzisiaj by nie funkcjonowała. Działania przez nas podejmowane są częściowo wzorowane na rozwiązaniach z innych państw. Francja zamroziła ceny gazu dla najbardziej wrażliwych klientów i wprowadziła rekompensaty dla sprzedawców gazu.</u> + <u xml:id="u-99.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Przypomnę, że oprócz tych działań związanych z ochroną odbiorców gazowych i jak największym ograniczeniem skutków tego gazowego szantażu cały czas realizujemy też duży projekt dywersyfikacji dostaw gazu do Polski. Z jednej strony jest rozbudowa terminala gazowego imienia prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Świnoujściu, a z drugiej strony to są prace nad gazociągiem Baltic Pipe, które – niedawno, bo w tym tygodniu rozmawiałem o tym z ministrem Piotrem Naimskim – mają się zakończyć tak, by od 1 października ten gazociąg ruszył. Jednocześnie trwa budowa połączeń Polska – Litwa i Polska – Słowacja oraz planowana jest budowa pływającego terminala LNG w Zatoce Gdańskiej.</u> + <u xml:id="u-99.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Zanim ta ustawa wejdzie w życie… Jako rząd podjęliśmy szereg działań chroniących odbiorców gazu w Polsce – i to niezależnie od tego, czy to są odbiorcy mieszkaniowi wrażliwi, czy odbiorcy biznesowi. Obniżyliśmy stawkę VAT na gaz ziemny z 23% do 8%. Teraz będzie dalsza obniżka stawki VAT za gaz ziemny, do zera. Została obniżona stawka VAT na energię elektryczną z 23% do 5%. Ciepło systemowe, ogrzewanie z kaloryferów, zniesienie akcyzy na energię elektryczną… I chcemy jako jeden z akcjonariuszy także, na ile można… Oczekujemy od głównego sprzedawcy gazu – ale także zachęcamy do tego innych sprzedawców gazu – że w ramach tych wahań cen gazu na rynkach będzie reagował, że tak powiem, z korzyścią dla swoich klientów. Spółka PGNiG Obrót Detaliczny obniżyła o 25% ofertę dla małego i średniego biznesu. To jest reakcja na ostatni trend, czyli trend lekkiego zejścia z ceny gazu. Aczkolwiek nadal powtarzam: jesteśmy na poziomie prawie pięciokrotnie wyższych cen gazu niż w ubiegłym roku.</u> + <u xml:id="u-99.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Wyjaśnię też – było takie pytanie do pani senator sprawozdawcy – dlaczego nie ma… dlaczego jest… Może tak: i w Sejmie, i teraz w Senacie padały pytania o gaz wydobywany w kraju. My wydobywamy gaz w ilości 3,7 miliarda m³, ale nie ma możliwości prawnych, żeby ten gaz sprzedawać po innej cenie niż cena rynkowa. Zostało wprowadzone w roku 2013 obligo giełdowe dla rynku gazu, że większa część gazu musi być kupowana i sprzedawana przez giełdę. PGNiG sprzedaje gaz przez giełdę swoim odbiorcom. I teraz to, o czym mówił pan senator, czyli że gaz wydobywany w kraju ma inne parametry. Tak, bo to jest gaz zaazotowany, który musi podlegać odazotowieniu. I m.in. dlatego – nie pamiętam w tej chwili, czy to było w roku 2013, czy w 2014 – wicepremier Janusz Piechociński w rozporządzeniu uregulował tę sprawę tak, że nie ma rozliczenia w jednostce pojemności gazu, tylko jest rozliczenie w megawatogodzinach. W związku z tym to jest nadal gaz, który gdyby nie poszedł do sieci jako zaazotowany, to PGNiG by go po prostu sprzedawał po odazotowieniu przez giełdę. I to są te takie podstawowe sprawy.</u> + <u xml:id="u-99.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Dziękuję za to, że możemy szybko na temat tej ustawy – zaraz po ubiegłotygodniowym posiedzeniu Sejmu i przyjęciu jej w Sejmie – rozmawiać. I uprzejmie proszę izbę wyższą o przyjęcie tej ustawy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Kwiatkowski – minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, w przypadku tego projektu oczywiście szczególną rolę w sensie jego późniejszej realizacji będzie miała grupa PGNiG.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To praktycznie monopolista na polskim rynku, bo…</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. I proszę wstrzymać liczenie czasu. Ja bardzo bym prosił państwa o nieprzeszkadzanie koledze senatorowi Krzysztofowi Kwiatkowskiemu w zadawaniu pytania. I prosiłbym w związku z tym o przyciszenie rozmów. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o kontynuowanie pytania.</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, udział grupy PGNiG w sprzedaży gazu odbiorcom końcowym w Polsce to ok. 85% rynku. Chciałbym zapytać, jaka jest dzisiaj rzeczywista sytuacja tej spółki. Jakie ona ma straty za ubiegły rok? Mamy podane straty chyba za III kwartał. Jestem ciekawy strat za IV kwartał. Z jakiego tytułu one powstały i w jakiej wysokości? Jakie państwo z tego tytułu wyciągnęliście konsekwencje w ramach nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa? Jaki te propozycje, które są teraz – popieram, uzasadnione, celowe – będą miały wpływ na wyniki finansowe spółki? Jeżeli pan minister Sasin…</u> + <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze. Minuta minęła.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…Poinformował na Twitterze, to o analizy bym poprosił.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">PGNiG jest spółką giełdową, więc my możemy mieć te informacje, które są publikowane w komunikatach. Nie ma jeszcze komunikatu za cały rok.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Ja chciałbym powiedzieć, że kiedy mówiłem o instrumentach, które zapisaliśmy w tej ustawie, które pozwolą nam działać także w przypadku bardziej czarnych scenariuszy, to chodziło też o takie sytuacje, żeby utrzymać płynność PGNiG, które niezależnie od tego, ile gaz będzie kosztował, będzie musiało dla Polski… Z jednej strony mówimy o spółce PGNiG SA, która musi zaimportować do Polski gaz i to niezależnie od tego, z której strony. No, lwią część gazu stanowi import z Rosji, ale gaz, który jest indeksowany do giełd, też osiąga takie ceny, bo my po prostu jesteśmy w Unii Europejskiej i polska cena gazu względem unijnej to jest 95% zbieżności. Ta ustawa zawiera mechanizmy, które pozwolą zrekompensować sprzedawcom gazu, tym już na froncie do odbiorców wrażliwych i domowych, różnice w zakupie gazu i sprzedaży do domów, ale też zawiera gwarancje Skarbu Państwa dla PGNIG SA, to jest 10 miliardów, i dla PGNiG Obrót Detaliczny, czyli tego sprzedawcy z urzędu, gdyby padał jakiś inny sprzedawca, w kwocie 20 miliardów zł, zawiera też instrument w postaci pożyczek na płynność.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">W tej chwili trudno powiedzieć. Będziemy… Oczywiście, tak jak mówię, to są komunikaty, które spółka giełdowa publikuje, a minister aktywów państwowych, mimo że jest największym akcjonariuszem, to ze względu na powszechne przepisy dotyczące dostępu do informacji może mieć taki pakiet informacji, jaki spółka ogłasza w komunikatach giełdowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Janinę Sagatowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">Ja mam pytanie bardzo konkretne, kierowane przez spółdzielnie mieszkaniowe. Czy w przypadku, gdy spółdzielnia mieszkaniowa kupuje energię cieplną na potrzeby ogrzewania mieszkań w gospodarstwach domowych i podgrzewania wody użytkowej od zewnętrznego dostawcy ciepła, sama nie będąc np. właścicielem kotłowni, to ta ustawa ma zastosowanie także do takiej spółdzielni? Czy spółdzielnia będzie mogła wówczas złożyć wniosek zgodnie z rozporządzeniem ministra klimatu i środowiska w sprawie wzoru oświadczeń składanych przez odbiorców paliw gazowych w celu skorzystania z tych szczególnych rozwiązań? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Taryfy nie obejmują ciepła z ciepłowni. Na to ciepło sieciowe została obniżona stawka VAT.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja wrócę do moich pytań, bo tutaj istotne są szczegóły. Otóż, co się dzieje w sytuacji, kiedy wspólnota mieszkaniowa otrzymała już ten podwyższony rachunek za gaz? Co będzie w sytuacji, gdy wejdzie w życie ta ustawa? Jaka będzie procedura? Czy ta faktura będzie refakturowana, czy zostanie zmieniona, czy to będzie odliczane? Jak to będzie w świetle zapisów ustawy?</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">I drugie moje pytanie związane z tym, że pan minister precyzyjnie się wyraził, jeżeli chodzi o określenie tej działalności gospodarczej. Przy czym w lokalach mieszkalnych… Lokale użytkowe to jest sprawa jasna, prosta, jest lokal użytkowy, czyli służy do jakiejś działalności gospodarczej, tak czy inaczej. Chyba że prowadzi tam jakąś społeczną działalność np. organizacja, coś takiego. Ale wróćmy do lokalu mieszkalnego. Teraz jest tak, że są osoby, które osobiście wykonują działalność…</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dobrze, ale drugie pytanie…</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, Panie Senatorze, na zadanie każdego pytania jest minuta. Jeżeli pan przez 30 sekund nie zadaje pytania, tylko podaje najrozmaitsze swoje refleksje, to później proszę się nie dziwić, że tego czasu brakuje. I tak będę traktował – bo tak przyjęliśmy na posiedzeniu Prezydium – każdego senatora. Proszę mi to wybaczyć, ale albo państwo…</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…zmienicie regulamin i pozwolicie zadawać pytania, ile chcecie… Dopóki w regulaminie jest mowa o minucie, to w momencie upłynięcia minuty będę odbierał głos.</u> + <u xml:id="u-110.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie.</u> + <u xml:id="u-110.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">To z tym drugim pytaniem się zapisuję, z tym drugim…</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Jeszcze raz powtórzę, zresztą mówiła o tym pani senator Maria Koc: stawki obowiązują od 1 stycznia tego roku, czyli jeśli ktoś dostał wyższy rachunek, to ta nadpłata jest liczona na poczet kosztów w przyszłości. Jeśli ktoś zmienia dostawcę gazu, no bo ma prawo zmienić dostawcę gazu na innego, wtedy dostaje zwrot zapłaconych kosztów.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, w związku z sytuacją PGNiG i tą decyzją, którą popieram, premiera Sasina o obniżce będę prosił o odpowiedź na pytanie, skąd ta obniżka o 25%, jakie mieliście analizy w tym zakresie, zanim tę decyzję premier Sasin ogłosił, będę też prosił o te analizy na piśmie.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I 3 dodatkowe pytania. W związku z tymi niepokojącymi sytuacjami dotyczącymi komunikatów spółki PGNiG poproszę o odpowiedzi na następujące pytania. Czy spółka ta będzie realizować nowe przyłączenia do sieci gazowej? W jakim zakresie? Czy one nie będą ograniczone także w kontekście terytorialnym, czyli że będzie to wyglądać w jednym miejscu lepiej, w innym gorzej? Co z programem gazyfikacji gmin? Oczywiście będę także prosił, w momencie kiedy będzie to już dopuszczalne z uwagi na przepisy giełdowe, o informacje z zakresu nadzoru właścicielskiego…</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…jak te wszystkie operacje wpłynęły na sytuację finansową spółki.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…Część na piśmie.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowny Panie Senatorze, część na piśmie, część teraz…</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale pan minister oczywiście może zadecydować, że na wszystkie pytania odpowiada na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowny Panie Marszałku, na ile będzie to możliwe, też żeby to była odpowiedź wiarygodna.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Ten spadek cen to jest poziom, który… To jest przede wszystkim decyzja zarządu spółki. Wiadomo, że właściciel nie ma prawa wydawać wiążących poleceń zarządowi, i my do tego się stosujemy, ale jest pewna tendencja i tu akurat jest istotne, żeby spółki reagowały na to, co się dzieje na rynku. Jeśli była pewna tendencja spadkowa… Cena gazu jest bardzo rozchwiana, rośnie, spada, ale przez kilka ostatnich dni była pewna tendencja spadkowa, cena nie wracała już do tych stu kilkudziesięciu euro, w związku z tym była reakcja spółki PGNiG Obrót Detaliczny, która zeszła z ceny o 25% na bazie tego, co się działo. Nie mamy pewności, czy cena gazu nie wystrzeli w przyszłym tygodniu do 150 euro za megawatogodzinę, ale teraz chodziło o to, żeby jak najbardziej ulżyć małym i średnim przedsiębiorcom, no bo tutaj taki ruch był… Zarząd ocenił, że może bez szkody dla płynności zejść na taki poziom.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zapisujemy, że zobowiązał się pan do odpowiedzi pisemnej na pytanie pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym zapytać, czy pan minister mógłby powiedzieć… W ramach tej ustawy PGNiG jako, można by powiedzieć, beneficjent w zakresie uzyskania środków publicznych, m.in. z rekompensat itd… Jakie środki są przewidziane w tej ustawie całościowo i w jakim okresie oraz jakie będą źródła finansowania tych środków, które będą skierowane do PGNiG?</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowny Panie Marszałku, czy mogę zacząć odpowiedź na pytanie pana senatora?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, tak, Panie Ministrze. Przepraszam, ale tutaj doszło do jakiegoś, jak sądzę, zupełnie przypadkowego nieporozumienia, pan senator zgłaszał się do zadania pytania, a nie został zapisany, i chcemy tę sprawę uregulować tak, żeby pan senator był usatysfakcjonowany.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Ja bym zaczął od tego, że nie możemy używać słowa „beneficjent”, bo nikt nie zyskuje, spółki nie zyskują na tym, że dostaną rekompensatę. Ta rekompensata – w swoim wystąpieniu o tym mówiłem – nie dotyczy tylko PGNiG. Prezes Urzędu Regulacji Energetyki wydaje taryfę dla 53 sprzedawców na rynku gazu. Jednym z nich, największym jest spóła PGNiG Obrót Detaliczny. Ale te rekompensaty, które w ustawie zawarliśmy, są przeznaczone dla wszystkich sprzedawców gazu po to, żeby nie byli stratni, żeby spółki nie bankrutowały przez te nożyce cenowe: kupują gaz – bo taki jest – po siedemdziesiąt kilka, osiemdziesiąt kilka, 100 euro, a sprzedają za 200 zł, czyli czterdzieści kilka euro. Inaczej za chwilę mielibyśmy falę bankructw sprzedawców gazu tak jak w Wielkiej Brytanii czy w Czechach. To jest tylko wyrównanie strat.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Ja jeszcze bym, Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, wrócił do pytania, do jednego z pytań pana senatora Kwiatkowskiego. Pan senator mówił o PGNiG, a i ja, i pan senator oczywiście wiemy, że chodzi o Polską Spółkę Gazownictwa, która ogłosiła, że nie może przyłączać kolejnych odbiorców gazu. To jest pokłosie tej sytuacji, która jest. PGNiG ratował płynność, a jednym z pierwszych ruchów jest, no niestety, obcinanie inwestycji, bo dzisiaj podstawową sprawą jest zakup gazu i dostarczenie go do odbiorców, z którymi są podpisane kontrakty. Powiem tak: liczymy na to, że ta ustawa pozwoli nam też wrócić do inwestycji, które PGNiG będzie prowadził. No, inną sprawą jest to – to jest taka sprawa, która będzie dotyczyła chyba nie tylko polskiej gospodarki, ale różnych gospodarek unijnych – na ile zainteresowanie przyłączeniem do energii gazowej się utrzyma. Bo jeśli taki trend będzie trwał, to może się okazać, że to nie jest paliwo pierwszego wyboru. Ale w tej chwili chcemy, żeby ta ustawa pozytywnie wpłynęła na powrót do przyłączania odbiorców gazowych. Ja może gwoli wyjaśnienia dodam, że znaczna część tych pieniędzy odzyskanych od Gazpromu była zainwestowana w nowe sieci gazowe, w przyłączanie kolejnych odbiorców gazu w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, jeszcze chciałbym…</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">…Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Grzegorza Biereckiego.</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, nie dostałem odpowiedzi…</u> + <u xml:id="u-120.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Zanim zadam pytanie, Panie Marszałku, powiem, że przed chwilą senator Zając prosił mnie o poinformowanie, że już trzykrotnie się zgłaszał z prośbą o…</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska">Pan senator za chwilę powinien dostać głos.</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">No, się upominał.</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Przejdę w tej chwili do mojego pytania.</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Ministrze, jest pytanie o Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe i Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Do senatora Mroza, w którego imieniu także zadaję pytanie, zgłosili się przedstawiciele GOPR z pytaniem, czy te organizacje są objęte ochroną taryfową w tej ustawie. Pewien niepokój wynika z tego, że wprost wymienione są ochotnicze straże pożarne, a GOPR i WOPR nie są wymienione w tej ustawie. Czy pan minister zechciałby odpowiedzieć na pytanie, czy te organizacje są objęte ochroną taryfową? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Jest punkt w ustawie, który mówi o objęciu taryfami organizacji pozarządowych w rozumieniu art. 3 ust. 2 ustawy z 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz podmiotów, o których mowa w art. 3 ust. 3 tej ustawy, w zakresie, w jakim zużywają paliwo gazowe na potrzeby działalności pożytku publicznego. Były konsultacje między ministerstwem a tymi organizacjami, które pan senator raczył wymienić. Z tych rozmów wynikało, że jakby jest potwierdzenie, że te organizacje są w tej ustawie. Trudno jest wymienić wszystkie enumeratywnie, bardziej zależało nam na tym, żeby nie zawęzić pewnej puli, niż na tym, żeby konkretne stowarzyszenia, konkretne fundacje wymieniać z nazwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania – zdalnie – pana senatora Józefa Zająca.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorJozefZajac">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorJozefZajac">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorJozefZajac">Chciałbym zauważyć, że rozbudowany system administracyjnego nadzoru nad dystrybucją gazu wcale nie sprzyja sytuacji.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorJozefZajac">A przechodząc do pytania, chciałbym zapytać pana ministra, czy i od kiedy ewentualnie prowadzone są…</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-125.5" who="#SenatorJozefZajac">…Z możliwością wykorzystania zasobów gazu, który został potwierdzony jeszcze w latach siedemdziesiątych w rejonie Tyszowce – Komarów w województwie zamojskim. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Odpowiadając na arcyszczegółowe pytanie pana senatora, powiem tak: jedną sprawą jest odkrycie złoża gazowego, a drugą sprawą jest opłacalność jego wydobycia. Czy to jest… Wchodzi tutaj w grę szereg parametrów. PGNiG poszukuje złóż nie tylko w Polsce, ale też np. na szelfie norweskim – z pieniędzy od Gazpromu było zakupione dosyć obiecujące złoże, z którego gaz do Polski będzie mógł płynąć gazociągiem Baltic Pipe – czyli tam też Polska jest aktywna.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tak przy okazji poinformuję… Bo trudno jest odpowiedzieć na szczegółowe pytanie dotyczące konkretnego złoża. Ja powiem raczej… Polityką PGNiG jest to, żeby wykorzystywać te złoża, które są opłacalne i z których gaz może być wprowadzony do polskiej gospodarki. Takim docelowym, idealnym modelem w przypadku gazociągu Baltic Pipe byłoby to, że przy przepustowości 10 miliardów m³ gazu 4 miliardy pochodziłyby ze złóż, na które koncesje byłyby w polskich rękach. Oczywiście wydobycie krajowe tam, gdzie można je uzupełniać, też jest.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Przy okazji też dodam… Podczas jednej z debat spotkaliśmy się z pytaniem, dlaczego nie można zintensyfikować wydobycia w kraju i czy ten poziom 3,7 miliarda w tak kryzysowym momencie nie powinien zostać zwiększony do 5, 6, 7 miliardów. Otóż bez szkody dla złoża, bez ryzyka zawodnienia, czyli po prostu ryzyka utraty złoża takich ruchów nie można podejmować. Tu dzielę się wiedzą, którą uzyskiwałem od specjalistów w rozmowie, gdy takie pytania padały. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania zdalnie pana senatora Jacka Boguckiego.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-128.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ponieważ pan senator się nie zgłasza – jak rozumiem, są jakieś problemy techniczne – bardzo proszę o zadanie pytania Jana Marię Jackowskiego, pana senatora Jana Marię Jackowskiego. Minuta.</u> + <u xml:id="u-128.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-128.7" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Marszałku, dopiero teraz udało mi się połączyć…</u> + <u xml:id="u-128.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A, przepraszam, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-128.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Okej. To bardzo proszę, pan senator Bogucki. Minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorJacekBogucki">Dziękuję, Panie Marszałku, za wyrozumiałość dla problemów technicznych, ale to leży po stronie Senatu – nie dopuszczono mnie do głosu.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorJacekBogucki">Wydaje mi się, że to ważne pytanie uściślające. Pan minister powiedział, że ustawa nie dotyczy dostaw ciepła. W moim mieście, powiatowym, jest kotłownia będąca w 100% własnością miasta, kotłownia gazowa, produkuje ona ciepło na potrzeby większości budynków użyteczności publicznej, ale przede wszystkim na potrzeby budynków mieszkalnych w mieście, będących własnością spółdzielni mieszkaniowej, przedsiębiorstwa gospodarki…</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#SenatorJacekBogucki">…czy na potrzeby szpitala. Czy ta kotłownia, ta spółka będzie mogła skorzystać z tej ustawy? Do tej pory kupowała ona gaz hurtowo na giełdzie. Czy w takim przypadku będzie mogła skorzystać z tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-129.6" who="#SenatorJacekBogucki">W wypowiedzi pana ministra zabrzmiało, że nie dotyczy to sprzedaży ciepła, ale…</u> + <u xml:id="u-129.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-129.8" who="#SenatorJacekBogucki">…jest w tej ustawie art. 1…</u> + <u xml:id="u-129.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Upłynęła minuta, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-129.10" who="#SenatorJacekBogucki">…w którym mówi się o lokalnej produkcji ciepła.</u> + <u xml:id="u-129.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, upłynęła minuta, więc…</u> + <u xml:id="u-129.12" who="#SenatorJacekBogucki">Czy taka kotłownia spełnia ten warunek, jeśli dostarcza za pośrednictwem…</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Upłynęła minuta. Odbieram panu głos.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorJacekBogucki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowny Panie Senatorze, tu wchodzimy w obszar, w którym produkcja ciepła jest działalnością gospodarczą. Czyli ciepłownia, która produkuje ciepło, sprzedaje ciepło, zarabia na tym. I takiej pomocy dla tych, którzy produkują ciepło, sprzedają innym, nie można wprowadzić, ponieważ naruszalibyśmy rynek. Oprócz ciepła produkowanego z gazu jest też wiele innych rodzajów ciepła, z innych źródeł. Mamy na rynku sprzedawców pomp ciepła, mamy ciepło z węgla, z biomasy. Tak więc wspomniane rozwiązanie to byłoby uprzywilejowanie jednego źródła ciepła i dotowanie go, w tym przypadku byłoby to dotowanie przez państwo. Tak więc propozycja, jaka w tym zakresie mogła pójść, to było radykalne obniżenie VAT na to ciepło sieciowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja wrócę do tego, co pan mówił o tym, że trzeba określić się, poprzez wspólnotę, czy jest działalność gospodarcza, czy nie. Czy będzie rozróżnienie, że jest to działalność gospodarcza wykonywana w danym lokalu? Np. ktoś robi poprawki krawieckie, tam, gdzie mieszka, wykonuje takie prace, a ktoś inny ma firmę budowlaną, która prowadzi roboty budowlane, a tylko ma zgłoszony adres. I jak będzie taki lokal mieszkalny w świetle tego oświadczenia traktowany? To jest istotne pytanie, bo to, no, może rodzić różnego rodzaju konflikty i spory interpretacyjne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tu wspólnota składa informację, jaka część ciepła jest kupowana przez wspólnotę do zużycia na cele mieszkaniowe, a jaka – na cele biznesowe. To są już takie, no, bardzo ważne… No, duże szczegóły, czy ktoś np. licznik ciepła, który ma w domu… czy rozlicza to w ramach kosztów działalności gospodarczej, czy nie. To są takie pytania. Ale tu nie oczekuje się, że spółdzielnia, wspólnota poda co do 1 kWh, ile ciepła poszło na biznes, a ile ciepła poszło na mieszkaniówkę. Bo po prostu byłoby to niewykonalne. Niemniej jednak jest wiele czynników, które pozwalają to policzyć, chociażby dane historyczne, powierzchnia, intensywność danej działalności. Bo inne zużycie będzie w przypadku sklepu, który jest czynny przez 24 godziny na dobę 7 dni w tygodniu, a inne będzie dla jakiegoś punktu usługowego, który funkcjonuje obok tego sklepu, na podobnej powierzchni, ale w mniejszym obszarze. Tak więc tu jest dosyć… No, mają być takie elastyczne narzędzia do tego, żeby podać te szacunki, na bazie których sprzedawca gazu będzie mógł rozróżnić, jaka część gazu jest na mieszkaniówkę, a jaka – na biznes.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">No, w przypadku krawiectwa w domu można powiedzieć tak: jeśli ktoś, prowadząc zakład krawiecki w mieszkaniu, miałby gaz dostarczany po taryfie mieszkaniowej, czyli 200 zł za 1 MWh, a ktoś, kto prowadziłby taki zakład w wolnostojącym budynku czy chociażby w centrum handlowym, miałby gaz po taryfie biznesowej, to ten drugi byłby poszkodowany i jego oferta byłaby, no, mniej konkurencyjna, być może musiałby zwinąć swoją działalność, dlatego że komuś innemu polskie państwo w sposób nieuprawniony na rynku europejskim by dopłaciło. To już są… Ja wchodzę w takie szczegóły, które omawialiśmy. I chodzi tu o ruchy, przed którymi chcielibyśmy ochronić całą tę ustawę, żeby nie została… No, żeby nie narazić z jednej strony na nierówność gospodarczą, ale z drugiej też na podważenie tej ustawy, jej funkcjonowania, na rynku europejskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze, Wysoka Izbo, ja chciałbym się dowiedzieć, o jakiej kwocie my tak naprawdę w przypadku tej ustawy mówimy. Ile miliardów złotych i w ciągu jakiego czasu ma być przekazane do PGNiG? Pytał o to wcześniej pan senator Szejnfeld, ale nie uzyskał precyzyjnej odpowiedzi. Chciałbym się dowiedzieć, ile rocznie z tytułu tej ustawy otrzymają te wspólnoty. Bo według moich obliczeń to jest kilkaset milionów złotych. Nie potrafię tego szczegółowo policzyć, ale zakładam, że pan minister, przychodząc z projektem ustawy, potrafi powiedzieć, czy to jest kilkaset milionów, czy miliard rocznie na pokrycie strat wynikających z przyjęcia tej ustawy. Przychody grupy kapitałowej PGNiG w roku 2021…</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">…wynosiły 39….</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale upłynął pana czas. Tak jak wszyscy inni miał pan minutę.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Zapiszę się jeszcze raz do pytań.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowny Panie Senatorze, myślę, że nikt w tej sali ani nikt w polskim rządzie nie umiałby odpowiedzieć dzisiaj na to pytanie, bo odpowiedź na to pytanie będzie zależała od cen gazu, jakie utrzymają się w roku 2022. Jeszcze raz powtarzam: my mówimy o zrekompensowaniu różnicy pomiędzy ceną taryfową wynoszącą 200 zł 17 gr za 1 MWh a ceną, za jaką sprzedawca musi kupić gaz. Dzisiaj to 74–76 euro, tydzień temu to było 80–90 euro, a przed Bożym Narodzeniem – 187 euro. I to jest ten problem. Jeszcze raz powtórzę: my w tej ustawie przygotowaliśmy narzędzia, które pozwolą zapewnić polskim odbiorcom gaz nawet w sytuacji zaostrzenia tego kryzysu, bo jest pula w postaci tych środków na rekompensaty. I nie mówmy tu tylko o PGNiG, gdyż oprócz PGNiG jest 52 innych sprzedawców gazu. To ten, kto zużywa gaz w wspólnocie, w spółdzielni, w mieszkaniu, ma prawo zdecydować, od kogo ten gaz kupi. Jeśli jest to PGNiG, to okej, jeśli są to inne firmy, no to od nich ten gaz kupuje. Jeśli firma ponosi na tym stratę, bo kupuje gaz drożej, a sprzedaje go taniej, ponieważ wprowadziliśmy ustawową ochroną odbiorców w domach i odbiorców wrażliwych, to my tą rekompensatą pokrywamy tę różnicę. Chcielibyśmy, żeby zdecydowana większość instrumentów zapisanych w tej ustawie została na papierze, żebyśmy nie musieli z nich korzystać, żeby ceny gazu w najbliższych miesiącach spadły do poziomów sprzed kilkunastu miesięcy, ale przygotowujemy się na czarniejsze scenariusze, także na te, że tych pieniędzy zapisanych na rekompensaty nie wystarczyłoby. Pisząc w grudniu czy na początku stycznia, przygotowując to… Dzisiaj nie wiemy, czy za 2 tygodnie gaz będzie kosztował 70 euro, 40 euro czy 200 euro, bo to jest dzisiaj niezależne od nas. Naszym obowiązkiem jest przygotować takie rozwiązanie i takie instrumenty, które będą zabezpieczały odbiorców gazu w domach, we wspólnotach, w ogóle polski rynek, bo jednocześnie też zabezpieczamy… To podkreślam, bo być może pana senatora w tym momencie akurat nie było w sali. Mówiłem o tym, że zapewniamy też bezpieczeństwo importu gazu do Polski, to finansowe bezpieczeństwo importu gazu do Polski. To jest nasza rola. Mam nadzieję – tak osobiście powiem – że większość instrumentów nie będzie musiała zostać wykorzystana, ale o tym, czy ta nadzieja się spełni, będziemy wiedzieli na koniec 2022 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, zadam pytanie, żeby zmieścić się w minucie, a później je jakby uzasadnię. Jeszcze nawiązuję do tego pytania, które wcześniej zadałem pani senator. Przypomnę: 22% gazu wydobywane jest ze źródeł krajowych. Pan się powoływał na regulacje, które są z roku 2015, a które wprowadził pan minister Piechociński. Czy planujecie państwo jakieś zmiany w tych przepisach? Bo jeszcze raz powtarzam, że na moim terenie gaz zdrożał ze 109 zł za 1 MWh do 771 zł, a więc 7-krotnie. W tej chwili PGNiG… I to jest gaz wysokozaazotowany, a gaz wysokokaloryczny w tej chwili kosztuje 300–400 według cen giełdowych. Przedsiębiorcy i mieszkańcy mojego regionu kompletnie nie rozumieją, jak to jest możliwe, żeby gaz wydobywany z naszych źródeł podrożał tak drastycznie. Pan mówił, że Putin wykorzystuje pozycję monopolistyczną. To PGNiG nie wykorzystuje pozycji monopolistycznej?</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy planujecie państwo zmiany w przepisach, żeby jednak to urealnić? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Czy ja mógłbym dopytać pana senatora, czy chodzi o sprzedaż gazu do odbiorców końcowych przez spółkę PGNiG, czy o innego sprzedawcę gazu, który kupuje gaz z PGNiG na rynku hurtowym i dopiero sprzedaje odbiorcom?</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tego nie wiem. W związku z tym ja te pytania skieruję na piśmie, jeśli można.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Chciałbym, żeby wybrzmiało też w Wysokiej Izbie to, co było poruszane chyba na 2 posiedzeniach komisji, na pewno na jednym. Niemiecka spółka G.EN Gaz Energia, której samorządy sprzedały sieci z ok. 20 lat temu – nomen omen spółka należąca do niemieckich samorządów i do niemieckich landów – drastycznie podniosła ceny gazu swoim odbiorcom i ma gaz właśnie kupowany, zaazotowany z PGNiG i dostarcza go do odbiorców. Był zarzut, że ten gaz PGNiG sprzedaje tak drogo. Na posiedzeniu komisji zostało to wyjaśnione, że każdy sprzedawca gazu, który kupuje gaz w PGNiG jako u importera czy u innego importera, kupuje na takich samych zasadach. I ta spółka pytała o ofertę, zdaje się z lutego – a ceny gazu rok temu były dużo niższe – ale nie skorzystała z tej oferty, licząc na to, że ceny będą jeszcze niższe. Zdaje się, że w czerwcu znowu było pytanie o ofertę. Wiadomo, że dla każdego, kto by wtedy zgłosił się do PGNiG, pewien wolumen, pewna ilość gazu, już jakieś nieduże dostawy w zależności od… To są już takie didaskalia. Chodzi o to, że w danym okresie można kupić gaz po danej cenie. Tak jak my dzisiaj mówimy, że teraz gaz kosztuje 74 euro, a tydzień temu kosztował między 80 a 90 euro. Ta spółka po prostu przeoczyła moment, w którym powinna zakontraktować gaz dla swoich odbiorców, i zakontraktowała gaz wtedy, kiedy jego ceny poszybowały w górę. I tym zostali obciążeni odbiorcy. Także przez izbę wyższą przechodziła ustawa, którą ten problem staraliśmy się rozwiązać pod koniec ubiegłego roku, kiedy te ceny jeszcze nie osiągnęły tego piku blisko 190 euro za MWh, kiedy wydawało się, że to jeszcze jest ten chwilowy skok.</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Bardziej szczegółowo mógłby na ten temat powiedzieć obecny pan prezes Urzędu Regulacji Energetyki, ale ja nakreślę tę sytuację. Spółki sprzedające gaz w odniesieniu do odbiorców taryfowanych muszą mieć zatwierdzoną taryfę przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Jeśli zarząd spółki kupiłby gaz za 100 euro, a sprzedałby go po 40 euro, to działałby na szkodę spółki, w związku z tym musiałby wykazać wyższą cenę gazu we wniosku taryfowym do prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. I w ustawie, która została przyjęta przez Sejm, Senat, został wprowadzony zapis, że ta strata nie musi być od razu przerzucona na klienta, tylko może zostać odebrana w ramach przyszłych taryf w ciągu 36 miesięcy. Czyli jeśli ceny spadną, to strata z dzisiejszej różnicy między zakupem gazu hurtowym a sprzedażą do mieszkań może być wpisana jako uzasadniony koszt na przyszłą taryfę, po to, żeby złagodzić ten pierwszy skok. Okazało się, że to jest niewystarczające – tutaj stawiam gwiazdkę, zaraz do tego wrócę – i z tego, co wiem, ta spółka nie chciała z tego skorzystać. Przynajmniej na posiedzeniu komisji przedstawiciele tej niemieckiej spółki mówili, że nie są zainteresowani rozłożeniem w czasie podwyżek. Dlaczego powiedziałem: „stawiam gwiazdkę i do tego wrócę”? Otóż taryfa w wysokości 200 zł 17 gr, o której mówimy, to jest efekt tego, że PGNiG Obrót Detaliczny skorzystał z tej możliwości, którą wprowadziliśmy ustawą, i prezes Urzędu Regulacji Energetyki zatwierdził taryfę na tym poziomie dzięki naszej ustawie. Gdyby nie to, to mówilibyśmy o tym kilkuset procentowym wzroście dla wszystkich, bo po prostu gaz byłby kupowany za 150 euro czy 120 euro, a sprzedawany byłby po niższej cenie. Każdy zarząd, który prowadziłby do straty, miałby później duże kłopoty prawne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam 2 pytania. Pierwsze, konkretne, dotyczące tekstu ustawy. Art. 22: ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Czy dla celów tej ustawy nie należałoby tutaj dodać „z mocą obowiązującą od 1 stycznia 2022 r.”?</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie, bardziej ogólne. Stwierdził pan, że przyczyną wzrostu cen jest przede wszystkim działalność celowa, intencjonalna, zewnętrzna nieprzychylnych nam podmiotów, tak to ujmijmy. Czy nie uważa pan minister, że należałoby wobec tego zwiększyć ochronę sieci, która jest główną, krytyczną siecią w Polsce, a także tego, co służy przyjmowaniu gazu z zewnątrz, np. gazoportu w Świnoujściu?</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowny Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Ustawa wchodzi w życie z momentem ogłoszenia, z dniem podjęcia, ale przepisy, które pozwalają stosować taryfę w wysokości 200 zł 17 gr, są, powiedziałbym, odliczane od 1 stycznia. To tylko od zarządów poszczególnych wspólnot, spółdzielni… To znaczy wspólnot, spółdzielni może nie. …Zakładów gospodarki i nieruchomości zależy, czy skorzystają z tego, żeby ochronić odbiorców wstecznie od 1 stycznia. Ta ustawa daje takie możliwości.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Co do ochrony infrastruktury krytycznej to wchodzę tu trochę w obszar nie naszego ministerstwa, bo ze względu na przepisy unijne w jednym ręku, w jednym ministerstwie nie może być zarządzania wydobyciem i sprzedażą gazu oraz jego przesyłem. Ten obszar jest w gestii pełnomocnika rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej, pana ministra Piotra Naimskiego. Zapewnienia zawsze są takie – znamy zresztą pana ministra Piotra Naimskiego – że jest bardzo wysoki poziom standardów pod względem bezpieczeństwa. Abstrahując od tego, który minister to nadzoruje, powiem, że są tutaj bardzo precyzyjne przepisy zobowiązujące do ochrony infrastruktury krytycznej. Niezależnie od tego po posiedzeniu Senatu przekażę tę sugestię panu ministrowi Piotrowi Naimskiemu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Nie mam nowego zapytania. Chciałbym powiedzieć, że nie uzyskałem odpowiedzi na wcześniej zadane pytanie. Zapytałem, jaka kwota jest przewidziana w ustawie na rekompensatę i wszystkie koszty wynikające z ustawy na rzecz PGNiG czy – inaczej – na rzecz wszystkich podmiotów, jak pan minister powiedział. Kontynuujmy. Jaka to jest kwota? W jakiej części będzie dla PGNiG, a w jakiej części dla pozostałych podmiotów? W jakim okresie czasu? Do którego roku? Proszę o uwzględnienie tego, co pan minister mówił, czyli tego, że są to koszty maksymalne, potencjalne, zależne od cen, od sytuacji. Ustawa przewiduje określone kwoty, a nie kwoty domniemane. Jaka to jest kwota?</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Przy okazji, skoro już jestem przy głosie, chciałbym poprosić, żeby pan minister powiedział, jakie są przewidziane kary dla tych, którzy mają składać te oświadczenia. Pytam o kary finansowe i kary, że tak powiem, zawodowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowny Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Mówiłem o kwocie 10 miliardów zł, ale nikt dzisiaj nie potrafi powiedzieć, jak ta kwota rozłoży się pomiędzy sprzedawców. Przypomnę, że jest 53 graczy na rynku. W zależności od tego, kto ile gazu będzie dostarczał do swoich odbiorców, taką będzie miał rekompensatę. Tak to wygląda. My przyjęliśmy pewien szacunek na rok 2022, z pewnym marginesem na przejście na kolejny rok rozliczeniowo. To było pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Drugie…</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#Gloszsali">Odpowiedzialność.</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">A, odpowiedzialność. Będziemy mieli przy tej ustawie… Momencik, pan dyrektor Grzegorz Dostatni doprecyzowałby kwestię kar, które są oczywiście zapisane w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieAktywowPanstwowychGrzegorzDostatni">W ustawie mamy przepis, który mówi, że niezłożenie oświadczenia podlega karze grzywny od 500 zł do 50 tysięcy zł. Jest to wykroczenie, stosujemy tu przepisy kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Składanie fałszywego oświadczenia jest oczywiście poświadczeniem nieprawdy penalizowanym przez kodeks karny.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Kleinę.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja chciałbym zapytać o kwestię związaną z… Czy przygotowując tę ustawę, którą teraz omawiamy, państwo koordynowaliście te prace z Ministerstwem Finansów pracującym nad ustawą o podatku VAT, podatku od produktów wrażliwych, od różnych źródeł ciepła i produktów spożywczych? Bo moje wrażenie jest takie, że państwo konsekwentnie – i w tej, i w tamtej drugiej ustawie – dużą grupę odbiorców pomijacie, np. tych wszystkich, którzy korzystają z gazu płynnego jako źródła ciepła w gospodarstwach domowych i przedsiębiorstwach. Czy to jest zamierzone działanie? Czy chodzi o to, żeby wykluczyć dużą część ludzi, czy to jest po prostu wypadek przy pracy? Tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">No, projekt tej ustawy wnosił rząd. Ona była przygotowywana przez ministra aktywów państwowych działającego w ścisłej współpracy, jak najbardziej ścisłej, z minister klimatu, panią Anną Moskwą. Finanse oczywiście też były brane pod uwagę na etapie prac nad tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Z kolei co cen do gazu, które pan wymienił…</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorKazimierzKleina">…Koordynacja.</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">…to te rozwiązania są w znacznej części spójne, idą jakby jednym torem. Panie Senatorze, ja powiem, że cena gazu, którą pan wymienił, wzrosła mniej, niż wynosi podwyżka, nawet przy naszej taryfie, którą utrzymujemy. Więc tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-156.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Może inaczej…</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja chciałbym tylko państwu przypomnieć, że dosłownie za kilka minut stracimy możliwość zrobienia sobie tych zdjęć upamiętniających. Na drugim piętrze stoi ekipa fotograficzna i każdy senator, który ma jeszcze taką ochotę, może to uczynić.</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator, panią marszałek Marię Koc.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorMariaKoc">Panie Ministrze, chciałabym zadać pytanie dotyczące zakładów pracy chronionej, ponieważ wiele środowisk i stowarzyszeń osób niepełnosprawnych prosi o wniesienie tutaj poprawki. Ja wiem – bo rozmawialiśmy o tym trochę na posiedzeniu komisji – że jest to problematyczne, ponieważ zakłady pracy chronionej prowadzą działalność komercyjną, gospodarczą, ale chciałabym zapytać, czy mimo wszystko… No, chciałabym, żeby ta odpowiedź też tutaj wybrzmiała. Czy właśnie zakłady pracy chronionej, o których mowa w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, mogłyby znaleźć się wśród podmiotów wrażliwych i uzyskać tę stawkę taryfową na gaz w zakresie, w jakim używają paliwa gazowego na potrzeby podstawowej działalności?</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorMariaKoc">Czy jest to możliwe, czy wchodzimy już tutaj w kwestię pomocy publicznej?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Tego obszaru nie możemy objąć, prawo na to nie pozwala. Każde przedsiębiorstwo może, oczywiście po spełnieniu szeregu wymagań, uzyskać status zakładu pracy chronionej, ale pamiętajmy, że to jest działalność biznesowa, która jest nakierowana na zysk i wypłatę dywidendy dla akcjonariuszy. W związku z tym przyjmijmy sytuację… Ja tak obrazowo powiem. Mamy do czynienia z halą, w której ktoś, kto zakupił maszyny, wziął kredyty i zatrudnił ludzi, prowadzi komercyjną produkcję maseczek. A obok, w sąsiedniej hali, ktoś robi to samo – i chwała mu za to – jako zakład pracy chronionej. Ale ten, kto robiłby to jako zakład pracy chronionej, kupowałby gaz taniej, no i to byłoby bardzo dyskryminujące wobec tego, kto z takich przywilejów nie korzysta.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">A co do osób niepełnosprawnych, to ta ustawa zawiera ochronę warsztatów terapii zajęciowej i centrów integracji społecznej. Te miejsca, gdzie nie jest prowadzona działalność gospodarcza, a które służą wsparciu niepełnosprawnych, tą ustawą zostały objęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zdalne zadanie pytania pana senatora Roberta Dowhana – minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorRobertDowhan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorRobertDowhan">Panie Ministrze, to tak w nawiązaniu do poprzedniego pytania pani marszałek. Czy nie lepiej zrobić taryfę czy ulgę dla wszystkich? Znowu dzieleni są przedsiębiorcy, znowu będą musieli udowadniać, czy w domu coś prowadzą, czy nie prowadzą. Jak mają się do tego odnieść ludzie, którzy np. zatrudniają niepełnosprawnych i muszą ogrzać halę? No, żyjemy w jakimś absurdzie. No, zrobiliście Polski Ład, trzeba składać jakieś wyjaśnienia, PIT, rekompensaty… No, ciągłe zamieszanie. Nie można zrobić jednej ulgi dla wszystkich, a nie później udowadniać, że się np. prowadzi działalność lub nie prowadzi? Czy to nie jest jakiś kolejny absurd? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Jeszcze raz powtarzam – ale to już padało wielokrotnie, też ze strony różnych ugrupowań – że nie możemy objąć tą ochroną biznesu, bo to byłaby niedozwolona pomoc publiczna, która by też rzutowała na przedsiębiorców, którzy np. używają innych surowców energetycznych. Polska funkcjonuje na rynku europejskim, działamy na rynku unijnym, 27 krajów Wspólnoty. I byłoby to tak, jak w przypadku pomocy np. dla linii lotniczych, które były wyższe… Komisja Europejska ustaliła na początku pandemii pewien poziom wsparcia dla linii lotniczych, który nie wymagał środków zaradczych. LOT akurat w tym progu się zmieścił. Powyżej, mimo pandemii, mimo zamknięcia nieba, musiałby wprowadzać środki zaradcze, np. oddanie części slotów na lotnisku im. Fryderyka Chopina w Warszawie. Tak że my nie mamy przestrzeni, nie wolno nam, że tak powiem, wejść na wsparcie odbiorców, którzy prowadzą działalność gospodarczą. Jeszcze raz wrócę do tego, że w tym obszarze jest obniżka VAT na gaz do 0%. Z 23% VAT zszedł do 0%. I sprzedawca gazu w grupie PGNiG, od razu po tym, kiedy schodziły ceny, nie na jeden dzień, tylko na kilka dni, zaczęła się kształtować pewna tendencja… Jest 5 razy drożej niż rok temu, ale to już nie jest 150, 180… Obniżył od razu o 25% ceny ze swojego cennika biznesowego. My poruszamy się ramach tych przepisów, na które pozwalają nam regulacje unijne.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Przychód grupy kapitałowej PGNiG w 2020 r. – bo danych za 2021 r. nie znalazłem – to jest 39 miliardów zł. Powiedział pan, odpowiadając na jedno z wcześniejszych pytań, że w tym roku zakładacie, że pomoc może być udzielana na poziomie 10 miliardów zł. A jednocześnie, tak jak powiedziałem, z moich wyliczeń wynika… A przyjmowałem założenie, że wydobycie krajowe to jest ok. 100 zł za 1 MWh, LNG – a to jest jakieś 20% całego zapotrzebowania –120 zł. I ok. 100 euro, tak jak pan powtarzał, przy tych cenach, które dzisiaj są na rynku, dzisiaj już jest 70… To ta pomoc nie przekroczy kilkuset milionów, powiedzmy, 1 miliarda zł. To skąd bierzecie tych 10 miliardów zł? Ja w ogóle nie potrafię zrozumieć, kto, jak i na jakiej podstawie prowadził tutaj obliczenia. To wszystko jest jakoś tak z sufitu. Chciałbym zrozumieć ten proces.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowny Panie Senatorze, bardzo chciałbym, żeby ta teza przedstawiona przez pana senatora znalazła odzwierciedlenie w rzeczywistości i żeby z tej kwoty zabezpieczonych 10 miliardów zł zostało wykorzystanych tylko kilkaset milionów złotych. Bo to by oznaczało, że ceny gazu zejdą niżej niż w czarniejszym scenariuszu, który przyjęliśmy. Jeszcze raz, kolejny raz powtarzam: ustawa przygotowuje polską gospodarkę na czarniejsze scenariusze niż dzisiejszy. Cena gazu dzisiaj to jest 74–76 euro za 1 MWh. Cena gazu pod koniec grudnia to było 187 euro. My nie wiemy, nadal nie wiemy, czy gaz nie będzie po 200 euro za megawatogodzinę, czy będzie po 30 euro. Chcielibyśmy, żeby żadne instrumenty zapisane w tej ustawie nie musiały być wykorzystane. Ale one są po to, żeby ochronić najbardziej wrażliwych odbiorców, ochronić gospodarstwa mieszkaniowe – bo to możemy zrobić ustawą – i zapewnić płynność PGNiG, a tym samym zapewnić bezpieczny import i produkcję gazu dla całej polskiej gospodarki. To jest kwestia bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Stanisław Gawłowski. Proszę bardzo, jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie, nie, już.</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Janusz Gromek. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorJanuszGromek">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Mówi się tu o gazie ziemnym i o gazie, który jest przywożony statkami dla gospodarstw i dla przedsiębiorców. A są też 3 miliony użytkowników gazu, którzy jeżdżą samochodami. Czy myślicie o tym, żeby brać to pod uwagę? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">To jest poza przedmiotem ustawy. My mówimy o innym gazie, w zupełnie inny sposób produkowanym. Tu nomen omen podwyżki były niższe niż podwyżka dla odbiorców gazu w domach, nawet po tej taryfie, którą my utrzymujemy na poziomie 200 zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań do pana nie ma.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-172.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + <u xml:id="u-172.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-172.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jest pan senator Szejnfeld? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-172.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To proszę o zabranie głosu pana senatora…</u> + <u xml:id="u-172.8" who="#Gloszsali">Idzie, idzie.</u> + <u xml:id="u-172.9" who="#Gloszsali">Jest.</u> + <u xml:id="u-172.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jest pan senator?</u> + <u xml:id="u-172.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Rozmawiamy na temat niezwykle ważnej ustawy, ważnej dla praktycznie wszystkich osób w Polsce. Kto w ten czy inny sposób nie korzysta z gazu jako źródła energii, jako źródła ciepła? Niewiele osób, niewiele instytucji. Korzystają niemalże wszyscy. Dzisiaj zresztą będziemy omawiać nie tylko tę ustawę, ale także następną, taką, która będzie odnosiła się do obniżenia obciążeń podatkowych, jeśli chodzi o VAT, na wiele produktów i usług. Obie mają ten sam cel. Niestety obie mają również wspólny mianownik, nie tylko w wymiarze pozytywnym, ale i negatywnym. Mianowicie przypominają one, a zwłaszcza ta, o której teraz mówimy, durszlak. Z jednej strony mają wiele luk, z drugiej strony nie uwzględniają wielu potrzeb, a z trzeciej strony zapisane w nich rozwiązania są skomplikowane i będą podlegały różnym interpretacjom, a więc są groźne. Ja pytałem pana ministra o kary przewidziane w ustawie. One dochodzą, jeżeli chodzi o ich potencjał, do 50 tysięcy zł. Są także zakazy pracy, zajmowania określonych stanowisk. Niewątpliwe każdy sto tysięcy razy się zastanowi, nawet mając pełne przekonanie, że jego decyzja ma absolutnie prospołeczny, proobywatelski, proludzki charakter, czy ma się pod tym podpisać.</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Moim zdaniem ustawa jest pod tym kątem fatalnie napisana. Będzie trzeba ją poprawiać, będziemy próbować. Jeżeli ona byłaby tak dobra, jak pan minister przedstawiał… Nie wiem, dlaczego dostaliśmy taką ogromną liczbę protestów, wniosków, postulatów, wręcz próśb. Wiele e-maili, które dostaję, zaczyna się od słów: „proszę uprzejmie”, „prosimy uprzejmie”, „błagamy” itd. Ludzie czytają tę ustawę i nie widzą dla siebie pomocy. Jedną z takich… Jakbym grupowo miał przedstawić osoby odnoszące się do tej ustawy, to byliby to przede wszystkim samorządowcy. Największa liczba uwag, propozycji, postulatów i próśb wpłynęła do mnie z samorządu terytorialnego. Mógłbym tu przedstawić milion przykładów. Chociażby starosta wolsztyński, który nie tylko napisał, ale i wysłał mi faktury, jakie dostał. W stosunku do poprzedniego okresu rozliczeniowego cena gazu w październiku i listopadzie skoczyła u niego o 261%. I to już jest po prostu szok. A w następnym miesiącu, w grudniu, o 549%. Pomijam, że jeszcze cena prądu skoczyła o 74% itd.</u> + <u xml:id="u-173.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Trudno sobie wyobrazić, jak te podmioty miałyby funkcjonować. Ale tutaj staramy się pomóc właśnie podmiotom publicznym i gospodarstwom domowym. A co mają zrobić firmy? A co będą mogli zrobić kooperanci tych firm? A co zrobią klienci tych firm? No, szykuje się w Polsce… A ta ustawa nie przewiduje praktycznie żadnych rozwiązań poza iluzorycznymi, przedstawionymi niedawno przez pana premiera Sasina. Ona kompletnie nie rozwiązuje problemu. Szykuje się dramat w Polsce. I nie jest tak, jak pan minister powiedział, że jedynymi winnymi tego dramatu są Unia Europejska i Putin czy Rosja i Unia Europejska. Nic, zero, żadnej winy po stronie rządu polskiego, po stronie Prawa i Sprawiedliwości, po stronie Narodowego Banku Polskiego. Zero, nic kompletnie. Putin i Unia Europejska, Putin i Unia Europejska, Putin i Unia Europejska… I jeszcze telewizja dołoży: Donald Tusk. Będę o tym mówił. Raczej jest inaczej.</u> + <u xml:id="u-173.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">A wracając do tej krytyki… To nie tylko samorządowcy, ale także przedstawiciele organizacji społecznych, pozarządowych, spółdzielnie mieszkaniowe, wspólnoty mieszkaniowe, mimo że są tu uwzględnione, bo są źle uwzględnione…</u> + <u xml:id="u-173.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ponieważ chcę złożyć poprawki, to przedstawię bardzo króciutko, kogo, przynajmniej według beneficjentów, nie uwzględniono. Na pewno obiektów sportowych i rekreacyjnych, klubów sportowych, ogrodów botanicznych, ogrodów zoologicznych, ale także straży miejskiej, nie w pełni Policję, izby wytrzeźwień, zakłady pracy chronionej – była o nich tutaj mowa przed chwilą, przed moim wystąpieniem. Ochotnicze straże pożarne – tak, ale jest kłopot z Państwową Strażą Pożarną. Jeszcze schroniska dla zwierząt, podmioty zajmujące się ochroną przyrody, parki naukowo-techniczne. Z dziedziny samorządów jeszcze miejskie zakłady komunikacji. Zakłady pracy chronionej, wspomniałem, rodzinne ogrody działkowe… Bardzo wiele podmiotów i instytucji niewątpliwie publicznych, niewątpliwie świadczących usługi publiczne nie jest uwzględnionych albo nie jest uwzględnionych tak, jak powinny być uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-173.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Na to nakładają się niejasności. Niejasno, w sposób skomplikowany, dający dowolność interpretacyjną są sformułowane zapisy. Na to wskazywały przede wszystkim te podmioty i samorządowe, i inne, które prowadzą działalność w zakresie wytwarzania ciepła, czyli ciepłownie. Tutaj w ogóle nie było ani jednego pozytywnego głosu czy ani jednej pozytywnej opinii. Wszystkie były negatywne i wszystkie z prośbą o dokonanie korekt przynajmniej treści zapisu. Chodzi o to, żeby treść zapisu, jeśli jego intencja jest słuszna, nie mogła być interpretowana dowolnie i nie mogła doprowadzić do tego, że kierownictwo tychże podmiotów odmówi składania oświadczenia, żeby przypadkiem nie dostać 50 tysięcy kary i zakazu pełnienia funkcji na 2 lata. No, tak nie może być. Prawo musi być jasne i przejrzyste, tak transparentne, żeby nie wywoływało… Zwłaszcza to prawo, które ma pomagać, nie może powodować, wywoływać strachu przed skorzystaniem z tego prawa. Tak jak powiedziałem: jeśli nie wszystkie przedsiębiorstwa, to jednak te najbardziej wrażliwe – mikroprzedsiębiorstwa, małe i średnie firmy, sól polskiej gospodarki. Jeżeli tu doprowadzimy do lawiny upadków, bankructw, zamykania przedsiębiorstw, firm – a już to widać, widać puste witryny na ulicach, informacje i statystyki pokazujące, że ludzie wyrejestrowują działalność gospodarczą – to oczywiście doprowadzimy do tragedii.</u> + <u xml:id="u-173.8" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak jak powiedziałem, usłyszeliśmy dzisiaj, kto jest winny – Putin i Unia Europejska. Nie padło nazwisko Tuska, ale wcale bym się nie zdziwił, gdyby padło. Nie ma tu nic do rzeczy, jak rozumiem, ani polityka ekonomiczna, gospodarcza rządu, ani błędna polityka monetarna Rady Polityki Pieniężnej i Narodowego Banku Polskiego, skutkiem czego z jednej strony mamy ogromną inflację, a z drugiej strony mamy ogromny spadek wartości złotego. A przecież wiadomo, że rozliczenia w tego rodzaju nośnikach energii, jak ropa czy gaz, są w walutach obcych, w związku z czym, jeżeli złotówka leci na łeb na szyję… Przypomnę, że jeszcze bodajże 2 lata temu wartość złotówki wobec euro wynosiła mniej więcej 4,25, a teraz jest to w okolicach 4,55 i więcej, prawie pod 5 zł to podchodzi. No, to wszystko w sposób oczywisty przekłada się na cenę takiego nośnika energii jak gaz. A to jest w dużej mierze…</u> + <u xml:id="u-173.9" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-173.10" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…wynik złej polityki rządu i Narodowego Banku Polskiego.</u> + <u xml:id="u-173.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-173.12" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Bardzo mi przykro, że nie mogłem bardziej wyłuszczyć tych wad działalności i rządu, i PGNiG, ale być może przy innej okazji będzie taka możliwość. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Lamczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">W Polsce rzeczywiście mamy najwyższe ceny gazu. To znaczy mamy najwyższe ceny gazu, a rząd szuka winnych i szuka ich na Wschodzie, nie przyznaje się do błędów, jakie popełnił. Ja przypomnę, że podstawą handlu gazem jest nie tylko giełda, są tym również umowy handlowe. I teraz pokażę historię umów gazowych. 2005 r. – pan minister Jasiński podpisuje umowę z Rosją na dostawę gazu, mamy wtedy bardzo wysokie ceny gazu. 2008 r. – umowę podpisuje pan premier Pawlak, negocjuje, część dywersyfikuje i idzie to na giełdę, a część oczywiście idzie na umowy. Prezes PGNiG, pani Piotrowska-Oliwa wynegocjowała później opust wynoszący ok. 10% na całym kontrakcie. Przychodzi rok 2021, zbliża się koniec umowy z Rosją na dostawę gazu, no i jest pytanie, czy przedłużamy, czy nie przedłużamy. I w tym właśnie roku trzeba było zdecydować, czy będziemy dywersyfikowali, czy jakaś część gazu będzie brana na umowy, czy wszystko pójdzie przez giełdę. Podjęliśmy decyzję, że wszystko idzie przez giełdę, w związku z czym mamy taką cenę gazu, jaką mamy.</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Myślę, Drodzy Państwo, że gdyby rząd miał kupować gaz za swoje pieniążki, to zrobiłby dywersyfikację, bo każdy robi dywersyfikację, a tutaj uprawiano hazard z Polakami i w efekcie tego mamy właśnie bardzo wysokie ceny gazu. Eksperci podpowiadali, że trzeba robić dywersyfikację chociażby w dwudziestu paru procentach. Na tym wszystkim cierpią Polacy, cierpią polskie firmy. Oczywiście nasza gospodarka będzie mało konkurencyjna. Jest to nieudolność rządu. Wpływ właśnie na te ceny, na gospodarkę ma polityka ze strony Polski, ta rusofobia na wszystkim się odbija. Nie zwiększono też odporności polskiej gospodarki właśnie po pandemii. Dlatego, Drodzy Państwo, Panie Ministrze, przyznajcie się też do błędów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego… Nie, przepraszam, pana senatora Jackowskiego…</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#Gloszsali">Nie ma…</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, nie ma go, tak? Czy jest? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-176.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To pan senator Stanisław Gawłowski. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie bez przyczyny dopytywałem o te kwoty, bo będę składał poprawkę, która pozwoli na to, żeby rzeczywiście producenci energii cieplnej z gazu dostarczający energię cieplną do mieszkań, szpitali itd. mogli z tej pomocy skorzystać. Ja wiem, że to przedsiębiorcy, ale producent we wspólnotach czasami też pełni rolę przedsiębiorcy. Jeżeli więc rzeczywiście chcemy pomóc wszystkim, to nie możemy ich dzielić i rozróżniać na tych, którzy ciepło dostali z kotła zamontowanego w budynku, i na tych, którzy ciepło dostali z kotła, który jest poza budynkiem i z niego zostało ono dostarczone rurą, bo to znaczy, że różnie traktujemy Polaków. Taką poprawkę za chwilę złożę marszałkowi.</u> + <u xml:id="u-177.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale zanim to zrobię, będę kontynuował ten wątek, który dotyczy odpowiedzialności za sytuację, z którą dzisiaj mamy do czynienia. To przecież ten rząd zmienił system rozliczania i system kontraktowy. Wcześniej te rozliczenia były oparte na cenach średnio- i długoterminowych, średnich stawkach długoterminowych. To pozwalało na to, żeby uelastycznić działania, i to pozwalało na to, żeby rzeczywiście giełda nie miała tak dużego wpływu na cenę. Wy to zmieniliście. Spowodowaliście, że dzisiaj w całości jesteśmy uzależnieni od giełdy. Pan minister, mówiąc: dzisiaj na giełdzie kosztuje 70, kilka dni temu kosztował sto ileś itd., ma rację. Ale zmieniliście te umowy. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-177.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po drugie, Gazprom w całości realizuje umowy długoterminowe. Gdybyście mieli podpisane umowy długoterminowe, gdybyście tak ostro nie atakowali premiera Pawlaka i poprzedniego rządu, tylko zadbali o umowę długoterminową, to dzisiaj bylibyśmy bardzo stabilni w zakresie dostaw gazu. Nie zadbaliście o umowy długoterminowe. Więcej, ja bym chciał wiedzieć, jakie umowy na dostawy gazu ziemnego zawrze PGNiG po 2022 r. z wyjątkiem tych, które są na dostawy przez port LNG, aby pokryć zapotrzebowanie krajowe, które wynosi ok. 19 miliardów m³ gazu ziemnego wysokooktanowego. Chciałbym, Panie Ministrze, wiedzieć, dlaczego w odniesieniu do EuRoPol Gazu nie podejmujecie żadnych działań. Jedyne, co się dzieje, to to, że wypłacane są wysokie nagrody i premie tym, którzy są tam zatrudnieni. Kilka miliardów dolarów leży na kontach, a jednocześnie kontrakt, który był podpisany z EuRoPol Gazem wygasł. Zawarta dokładnie 29 października 2010 r. umowa, na którą tak bardzo pomstujecie, mówiąc, że Polska straciła osiemset kilkadziesiąt milionów dolarów, mówi o tym, że EuRoPol Gaz, a właściwie Gazprom jest zobowiązany do przesyłania gazu przy pomocy EuRoPol Gazu do Europy Zachodniej do roku 2045, a do Polski do roku 2039. Dzisiaj tam nie ma żadnego przesyłu, a wy nic nie robicie. Możecie zrobić przynajmniej tyle, że odzyskacie te pieniądze, które były wypłacone czy zostawione Gazpromowi w tej części związanej z podpisaniem długoterminowego, opłacalnego dzisiaj dla Polski – to rzeczywistość pokazuje – porozumienia w 2010 r.</u> + <u xml:id="u-177.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wreszcie mówi pan tak: nie wiemy, jakie będą ceny w następnych dniach, tygodniach. No, Panie Ministrze, wiemy. One nie będą już wyższe, to wiemy. Wiemy już, jaka jest zima, to już wiemy; wiemy, ile jest w magazynach, to wszystko wiemy; wiemy, że już nie podrożeje. Średniej klasy gazownik już to wie. Jest koniec stycznia. Ten najgorszy okres zimowy… Nawet jeżeli temperatura spadnie do minus 5, to nie będzie to minus 20, minus 30, więc nie będzie większego zapotrzebowania na gaz. Wiemy, że ceny na giełdach, przy tych niekorzystnych umowach, które podpisaliście, nie będą rosły, one nie skoczą na te 2 czy 3 dni, tak jak pan mówił… One przez 2 czy 3 dni były na poziomie stu kilkudziesięciu euro za 1 MWh, teraz jest to poziom 70 euro i raczej będzie spadać. Ale chcę też wyraźnie powiedzieć, żebyśmy wszyscy to zrozumieli, że wydobycie krajowe to jest 20%, LNG to jest jakieś 30%, czyli 50% jest poza tymi zakupami giełdowymi. I pan mówi, że pan niczego nie może przewidzieć. Powiem szczerze, że taki rząd, który niczego nie potrafi przewidzieć… To po co jest ten rząd? Po co wy w ogóle jesteście? Napisaliście ustawę i planujecie 10 miliardów, a ja wam wyliczam, z moich szacunków wynika, że wydacie nie więcej niż miliard. Pan mówi, że pan by tyle chciał, ale nie wiecie… W tym obszarze wszystko jest dość jasne, wiadomo kiedy, co i jak się sprzedaje. Wiedzą to ciepłownicy, wiedzą to gazownicy – ludzie, którzy zajmują się tym profesjonalnie. Ja zakładam, Panie Ministrze, że pan w swoim otoczeniu ma takich ludzi, przyjmuję takie założenie. Ale skoro pan drugi czy trzeci raz powtarza: nie wiemy, nie wiemy, nie wiemy… To co wy w ogóle wiecie? Co wy wiecie? Sami się dyskredytujecie. Ja tak naprawdę jestem zaskoczony pańską odpowiedzią. Pan naprawdę powinien powiedzieć „Rząd szacuje takie i takie kwoty itd.”, w jakimś przybliżeniu, a wy mówicie, że zarezerwowaliście w tym budżecie 10 miliardów, ale może nie wydacie 10 miliardów. Według moich wyliczeń to będzie nie więcej niż 1 miliard. Pokazuję panu kwoty i stawki, pokazuję źródła itd., a pan ani razu o tym nie powiedział, ani razu. Jest zaskakujące, że można przyjść do Wysokiej Izby i dość niefrasobliwie podchodzić do sprawy nadzwyczaj ważnej, bo przecież to dotyczy wielu przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-177.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie chcę przedłużać, Panie Marszałku. Składam poprawki, które pozwolą na to, żeby ci, którzy korzystają – zresztą mówili to też senatorowie z PiS – z energii cieplnej wytworzonej z gazu poza budynkiem, również byli objęci tym systemem wsparcia. Nie można tu dokonywać różnicowania. Powiem więcej: z uwagi na coś, co jest dla mnie nadzwyczaj istotne, tzn. z uwagi na dbałość o jakość powietrza, przeciwdziałanie zmianom klimatu, jest to absolutnie niezbędne i konieczne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Przysłuchiwałem się tej debacie i powiem, że tu jest jakby kilka warstw. Pierwsza kwestia. Ustawa, którą, jak mi się wydawało, ciężko jest skrytykować, bo to jest ustawa, która w tej trudnej sytuacji szalejących cen gazu wprowadza maksymalną pomoc dla wszystkich tzw. odbiorców wrażliwych, a więc szpitali, szkół, związków wyznaniowych, OSP, a także bardzo szeroko rozumianych organizacji pożytku publicznego, w tym akurat katalogu mieści się bardzo wiele podmiotów… Pan minister też to z tej mównicy dzisiaj wyjaśnił. I tutaj wychodzi na mównicę pan Szejnfeld, senator Platformy Obywatelskiej, były europoseł, no i mówi tak: trzeba byłoby pomóc tym mikroprzedsiębiorcom. Jak najbardziej tak, jeżeli byłoby to zgodne z przepisami Unii Europejskiej, to podpisujemy się pod tym obiema rękami. Jednak kto jak kto, ale senator, który był europosłem, wie, że są pewnego rodzaju ograniczenia, które nam na to nie pozwalają. I stąd tych, którym możemy pomóc – tj. te wszystkie organizacje, firmy działające nie dla zysku – staramy się w tej ustawie ująć bardzo szeroko, bardzo szeroko, interpretując wszystko na korzyść tych wszystkich podmiotów. Ale niestety nie możemy tu udzielić pomocy w oparciu o przepisy Unii Europejskiej, bo przecież mówimy o refundacji przez państwo różnic między ceną rynkową a ceną regulowaną.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-179.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">I to akurat ktoś, kto się zajmuje gospodarką, ktoś, kto był wiceministrem gospodarki, ktoś, kto był europosłem, powinien wiedzieć. Ale my tych przedsiębiorców, Panie Senatorze, nie zostawiliśmy sami, bo w tym gorsecie, który nam narzuca Unia Europejska, robimy, co możemy. Nawet robimy to… Przepraszam, to będzie takie określenie młodzieżowe, może nie wypada tu, w Senacie tak powiedzieć. Otóż jedziemy po bandzie, obniżając VAT na gaz do zera, pod gdy Unia Europejska, że tak powiem, kwęka i mówi, że niekoniecznie możemy to zrobić. To wszystko, co możemy zrobić, obniżając cenę gazu dla wszystkich, i dla osób fizycznych, i dla przedsiębiorców, to robimy.</u> + <u xml:id="u-179.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jeżeli pan europoseł, dzisiejszy senator ma jakieś inne rozwiązania, to proszę je przedstawić, ale one muszą być zgodne z przepisami Unii Europejskiej. A być może zapuka pan do swojego kolegi Donalda Tuska z EPP, który formalnie jeszcze jest szefem? Jego koleżanka Ursula von der Leyen, szefowa Komisji Europejskiej jest z tej samej grupy politycznej. No, być może trzeba na poziomie Komisji Europejskiej wprowadzić takie rozwiązania, których wprowadzenie postulował na szczycie Unii Europejskiej pan premier Mateusz Morawiecki, i jednak zająć się szalejącymi cenami energii i gazu. Bo to nie jest tak, Szanowni Państwo, że to tylko my mamy problem. Problem generalnie ma cała Europa. Cytuję: „Wzrosły ceny hurtowe energii elektrycznej i gazu. Coraz więcej przedsiębiorstw przemysłowych i konsumentów odczuwa tego skutki”. Mówimy tu o Niemczech. I dalej: niemieckie średnie przedsiębiorstwa biją na alarm w związku z gwałtownym wzrostem cen energii i gazu; dyrektor Stowarzyszenia Niemieckich Małych i Średnich Przedsiębiorstw Markus Jerger mówi o zagrożeniu dla wzrostu zatrudnienia i dobrobytu.</u> + <u xml:id="u-179.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">To pokazuje, że to nie jest tak, że tylko w Polsce są wysokie ceny energii. Niemcy – wysokie ceny energii, rekordowe ceny są we Włoszech, w Hiszpanii, w Portugalii. W krajach południa mają jeszcze większy problem niż my, bo tam jest nie tylko kwestia wysokiej ceny gazu do ogrzewania. Oni już polikwidowali elektrownie węglowe, a nie mają wystarczającego poziomu energii z atomu – niektóre kraje nie mają, niektóre mają w małym stopniu – i jeszcze produkują z gazu energię elektryczną, są więc niejako uderzeni podwójnie. I tu nie ma żadnego błędu rządu premiera Mateusza Morawieckiego. Gdyby w Niemczech było tanio, w Hiszpanii było tanio, we Włoszech było tanio, to faktycznie wyglądałoby na to, że rząd Polski popełnił jakiś błąd. Jednak właśnie w wyniku tych machinacji, które niestety robi Putin – Panie Senatorze, wystarczy, że tylko odrobinkę ten kurek przykręci – czy polityki klimatycznej Unii Europejskiej te ceny szaleją. I rząd Prawa i Sprawiedliwości, rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego nie mówi, że go nie interesuje to, po ile będzie benzyna na stacjach paliw, tylko z jednej strony wprowadził dodatek osłonowy dla osób fizycznych, czyli dla polskich rodzin, a z drugiej strony zrobił coś, czego nigdy w historii nie zrobił żaden rząd, odkąd wprowadzono podatek VAT, i tam, gdzie była możliwość, to obniżyliśmy ten podatek do zera, a tam, gdzie nie można było z różnych przyczyn prawnych związanych z Unią Europejską, to wprowadziliśmy maksymalną obniżkę do 5 bądź 8%. Czy ktoś powie, że w historii polskiego funkcjonowania VAT kiedykolwiek VAT na żywność wynosił 0%? A dzisiaj jest, tak, dzisiaj jest. Na inne rzeczy też wprowadziliśmy, np. na nawozy.</u> + <u xml:id="u-179.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">Niestety jesteśmy w pewnym uwarunkowaniach geostrategicznych i gazu się nie kupuje w worku czy w wiadrze, musimy go kupować na giełdzie. Kupujemy także… Uruchomiliśmy szereg innych źródeł, alternatywnych, tak więc kupujemy nie tylko gaz rosyjski, ale wszędzie gaz drożeje i Gazprom wszędzie dzisiaj drogo ten gaz sprzedaje. Bo ceny na rynku gazu rozpatrujemy już dzisiaj globalnie, choćby przez ten wielgachny popyt, który także wywołuje gospodarka chińska czy indyjska, gdzie przekierowuje się część złoży.</u> + <u xml:id="u-179.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale mówiąc szczerze, jak niektórzy politycy Platformy Obywatelskiej, na szczęście Platformy, a nie PSL, zaczynają mówić historycznie, jakie myśmy tam kontrakty podpisali… No to, Szanowni Państwo, to przecież nie politycy PiS, tylko Najwyższa Izba Kontroli mówiła o tym kontrakcie, który podpisał ówczesny wicepremier i minister gospodarki Waldemar Pawlak, ale ten wicepremier Waldemar Pawlak był w rządzie pana premiera Donalda Tuska. I to wtedy wytknięto w raporcie NIK wiele różnych nieprawidłowości i wątpliwości przy podpisywaniu tego typu… No tam wszystko jest opisane, te dziwne instrukcje negocjacyjne, które się zmieniały. Warto się z tym raportem NIK zapoznać. I nikt nie zarzucił żadnemu politykowi Prawa i Sprawiedliwości, że w negocjacjach z Gazpromem czy ze stroną rosyjską popełnił jakiekolwiek błędy. Tymczasem co do tamtych czasów warto sobie przeczytać raport NIK. Dzisiaj państwo tak bardzo lubicie powoływać się na NIK. To proszę sobie ten raport NIK przeczytać. Z tego, co wiem, wynika, że został już odtajniony, bo on częściowo, w pewnym zakresie był tajny, w części był tajny. Ale dzisiaj już jest jawny, zostało to wszystko ujawnione. I gdy będziecie pytali, jak były prowadzone negocjacje ze stroną rosyjską, to proszę się zapoznać z tym raportem NIK. Wtedy będziecie mogli dyskutować o tym, kto i jak negocjował ze stroną rosyjską.</u> + <u xml:id="u-179.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">Mnie trudno jest się odnieść do tych poprawek, które są zgłaszane, bo, że tak się wyrażę, one nie są jakoś przez senatorów omawiane. Jeżeli będą poprawki, jest gdzieś jeszcze jakaś grupa, którą można dopisać, rozszerzyć, to myślę, że my jesteśmy otwarci, bo chcemy pomóc maksymalnie wszystkim, którym można zgodnie z przepisami Unii pomóc, i sprawić, aby…</u> + <u xml:id="u-179.9" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-179.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">…nie było wysokich cen gazu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Myślę, że z tej naszej debaty to, co najbardziej interesuje obywateli, i takie sygnały dostaję, to jest kwestia indywidualnych rachunków, które przyszły czy zostały wystawione użytkownikom mieszkań. I myślę, że tutaj możemy pominąć te wszystkie aspekty makroekonomiczne, tę dyskusję, kto ma wpływ na ceny gazu i skąd się to bierze. Ten spór, który się tutaj toczył, jest właściwie wtórny w stosunku do odczuć milionów Polaków, którzy w tej chwili muszą się zmierzyć z bardzo poważnym problemem.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, otóż od jakiegoś czasu stawiam tezę, że inflacja i to, co się dzieje na rynkach energetycznych, w sposób szczególny podbija koszty utrzymania nieruchomości, którą się zamieszkuje. Bez względu na to, czy to jest najem, czy jest się właścicielem lokalu, czy to jest prawo spółdzielcze, to tutaj są największe skoki. Przychodzą do mnie obywatele i pokazują opłaty za niewielkie mieszkanie. Było 440 zł, skoczyło do 690 zł. Ktoś płacił 500 zł, teraz płaci 780 zł. Mówię o systemie zaliczkowym, o pobieraniu zaliczki na ogrzewanie lokalu i dostarczanie ciepłej wody. I proszę zauważyć, że to nie jest skok o 8,6% czy 10%, na poziomie oficjalnej inflacji, tylko znacznie większy.</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Proszę sobie uzmysłowić, że dla gospodarstw domowych o najniższych, czy niskich dochodach koszt utrzymania mieszkania jest kosztem stałym, kosztem, który pochłania już w tej chwili bardzo znaczną część tych skromnych dochodów. I to jest realny problem, z którym przyjdzie nam się zmierzyć, bo każdy potrzebuje mieszkania. No, nawet ustawa o zasobie gminnym określa, że jest to dobro podstawowe. To, jak jest realizowana polityka mieszkaniowa, to osobny temat i ja w to nie chcę w tej chwili wchodzić. Ale problem jest moim zdaniem bardzo poważny.</u> + <u xml:id="u-181.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeżeli zliczymy zwiększone koszty ogrzewania czy ciepłej wody, i to bez względu na to, czy jest to zasilane wewnętrzną kotłownią gazową w danym budynku, czy jest to tzw. ciepło miejskie, czyli z elektrociepłowni, czy jest to ciepło pozyskiwane z gazu propan-butan – bo przecież są też tego typu sposoby zasilania – czy jest to robione w jakikolwiek inny sposób… A nawet jeżeli ktoś zasila to węglem, w tradycyjny sposób, jakimś piecem na groszek, na węgiel czy na cokolwiek innego, to i tak jest tu bardzo znaczący wzrost kosztów utrzymania nieruchomości. A do tego trzeba doliczyć zwiększające się koszty zaopatrywania mieszkań w wodę, opłaty za ścieki, opłaty śmieciowe, o których mieliśmy okazję tutaj długo dyskutować, no i opłaty za tzw. światło, jak to ludzie mówią, czyli za energię elektryczną, które też w sposób znaczny wzrosły. Wzrosły również koszty utrzymania części wspólnych nieruchomości. Chodzi o oświetlone klatki schodowe, dojścia, lampki przed wejściem do klatki schodowej itd., itd. To wszystko, Wysoka Izbo, generuje koszty. Ten obszar jest moim zdaniem obszarem fundamentalnym.</u> + <u xml:id="u-181.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">I dlatego na ostatnim posiedzeniu Senatu złożyłem oświadczenie skierowane do pana premiera, czyli nasz odpowiednik interpelacji, z pytaniem, czy rząd rozważa jakąś modyfikację tych zasiłków, dodatków mieszkaniowych. Te koszty będą się zwiększały, a moim zdaniem jeszcze nie wszyscy obywatele to sobie do końca uświadamiają. No, te rachunki w tej chwili spływają, obywatele po prostu otrzymują te nowe taryfy. W tym zakresie potrzebne będzie moim zdaniem systemowe wsparcie ze strony administracji publicznej, czyli ze strony rządu. Jak to zostanie rozwiązane? Nie chcę w tej chwili na ten temat dyskutować, ja tylko zwracam uwagę na bardzo poważny problem. Tu się sprzęgło kilka niekorzystnych czynników – wzrosty cen energii i inflacja. I to dało tę masę krytyczną.</u> + <u xml:id="u-181.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, oczywiście, że ta ustawa, którą teraz procedujemy, w wielu wypadkach będzie łagodziła czy ograniczała… Bo wzrost jakiś będzie. Pytanie: o ile? Czy o kilkaset procent wzrosną opłaty za ogrzewanie, czy nie? Ja znam wspólnotę mieszkaniową, w której nie jest prowadzona działalność gospodarcza, jest to budynek 12-mieszkaniowy, tam opłaty w okresie zimowym za gaz, czyli za grzanie i za ciepłą wodę, były w granicach 4 tysięcy zł miesięcznie, to się rozbijało na te 12 lokali – oczywiście w proporcji do zużycia, bo te mieszkania są opomiarowane i można wyliczyć zużycie – a w tej chwili przyszły rachunki na 12 czy 13 tysięcy zł. I na tym przykładzie widać, że jeślibyśmy uśrednili koszt przypadający na lokal mieszkalny, to wyjdzie 1 tysiąc zł za sam gaz, bo nie mówię tu o innych kosztach utrzymania. A to są małe nieruchomości, to są kawalerki czy mieszkania dwupokojowe, to nie są jakieś wielkie mieszkania, wielkoformatowe.</u> + <u xml:id="u-181.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, tak wygląda moim zdaniem jeden z bardzo poważnych aspektów obecnej sytuacji gospodarczej w Polsce, inflacji i tej drożyzny, jak mówią obywatele, tego wzrostu kosztów cen energii. I moim zdaniem rząd, poza takimi działaniami jak te dotyczące tej procedowanej teraz przez nas ustawy – nazwijmy ją: gazowej – powinien już w tej chwili rozważać, jak podejść do tego problemu, który będzie bardzo poważnym problemem społecznym, powtarzam, bardzo poważnym problemem społecznym. Bo do kina, Wysoka Izbo, można nie pójść, można nie kupić książki – nad czym ubolewam – nawet jeżeli ktoś ma taką potrzebę, ale tzw. komorne trzeba zapłacić, muszą je zapłacić zwłaszcza emeryci, zwłaszcza najsłabsi, bo niezapłacenie takiej opłaty skutkuje procedurą windykacyjną, a poza tym wtedy zwiększa się pętla zadłużenia i w pewnym momencie sytuacja staje się, można powiedzieć, beznadziejna.</u> + <u xml:id="u-181.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Oczywiście dobrze, że jest ta ustawa gazowa, oczywiście możemy dyskutować o różnych aspektach, o tym, jakie podmioty powinny być nią objęte, powinniśmy też pamiętać o tym, o czym mówił pan minister Maciej Małecki, tzn. że nie może być tak, że jeden podmiot gospodarczy, który robi to samo co drugi, ale jest w, że tak powiem, innej formule prawnej czy w innym lokalu prowadzi tę działalność, ma inne koszty gazu, podczas gdy w przypadku robienia tego samego w innych reżimach jest cena komercyjna. Ale z drugiej strony, Panie Ministrze, są takie typowe case’y: np. jest taksówkarz, który ma zgłoszoną działalność gospodarczą, zamieszkuje we wspólnocie, ale jego praca polega na wożeniu klientów po mieście, a nie prowadzeniu tej działalności w lokalu, w którym zamieszkuje. A jest w takim przypadku tzw. obowiązek, on w zgłoszeniu działalności gospodarczej musi podać ten adres. Ja to, Wysoka Izbo, przerabiałem też jako przewodniczący Rady Miasta Stołecznego Warszawy, bo były przypadki, że radni prowadzili działalność na tzw. mieniu komunalnym. I to jest klasyczny przykład. Była kwestia, czy taki radny traci wtedy mandat, i były wtedy wykładnie prawne mówiące, że czym innym jest prowadzenie działalności w tym lokalu czy na tym majątku bezpośrednio, a czym innym jest podawanie tego adresu do ewidencji działalności gospodarczej. Tak samo jest w przypadku lekarza, który chodzi z wizytami do pacjentów – on nie wykonuje działalności u siebie w domu, nie ma tam gabinetu, ale ma zgłoszoną działalność gospodarczą. No i takie przykłady można by było mnożyć. Zwracam na to uwagę, bo na tym tle mogą powstawać niejasności. A ponieważ wiemy, że to nie jest sytuacja jakiejś bardzo wąskiej grupy obywateli, tylko to są setki tysięcy osób, które prowadzą działalność gospodarczą, to jest to moim zdaniem element, który byłby wart doprecyzowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana – zdalnie.</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Dowhan?</u> + <u xml:id="u-182.3" who="#Gloszsali">Nie ma go.</u> + <u xml:id="u-182.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-182.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W takim razie pan senator…</u> + <u xml:id="u-182.6" who="#SenatorRobertDowhan">Teraz mnie chyba słychać?</u> + <u xml:id="u-182.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, jest pan senator Dowhan.</u> + <u xml:id="u-182.8" who="#SenatorRobertDowhan">Tak, jestem, ale to…</u> + <u xml:id="u-182.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Proszę uprzejmie. Słychać pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorRobertDowhan">Dziękuję ślicznie, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorRobertDowhan">Ja krótko, ponieważ sytuacja jest poważna i, wiadomo, ta ustawa z jednej strony jest bardzo dobra, ale, co mówili też moi przedmówcy, nawet na końcu pan senator Jackowski, będzie prowadziła do różnych dysproporcji… Dzisiaj znowu dzielimy przedsiębiorców, którzy mają adres prowadzenia firmy w swoim budynku albo mają zatrudnionych np. niepełnosprawnych… Takie dzielenie tych ludzi znowu doprowadza do tego, że ich konkurencyjność się zmienia i po prostu ci przedsiębiorcy, którzy całe życie płacą, płacą wysoki VAT, płacą podatki, płacą opłaty związane z prowadzeniem działalności, muszą znowu zmierzyć się z tymi wysokimi cenami.</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#SenatorRobertDowhan">Tu mój przedmówca z PiS, pan Mróz, jak zwykle zachwalał wszystko, co jest, i mówił, że przedsiębiorcy i wszyscy powinni być zadowoleni, a rząd Prawa i Sprawiedliwości poszedł po bandzie. Faktycznie, poszedł po bandzie, z tym się zgodzę, bo takiego bałaganu dawno nie było w polskim prawie. To, co się dzieje w tej chwili z tzw. Polskim Ładem, to, co rząd nam zafundował – mówię o przedsiębiorcach, mówię o ludziach, którzy dostają wypłaty, o emerytach, o nauczycielach, o służbach mundurowych… No, faktycznie poszliście po bandzie. Te hasła związane chociażby z ochroną zdrowia, gdzie pod płaszczykiem troski o ochronę zdrowia podnosi się podatki, chociażby podatek cukrowy czy od tzw. małpek… To są rzeczy, które fajnie się mówi, ale w praktyce wiemy, że chodzi o pieniądze.</u> + <u xml:id="u-183.3" who="#SenatorRobertDowhan">I teraz jeżeli mówimy o pieniądzach… No, co to za łaska, że dzisiaj rząd czy firma PGNiG, która jest spółką Skarbu Państwa, czyli spółką, można powiedzieć, no, wszystkich obywateli, zamiast zarobić, tak jak mówił pan senator Gawłowski, 30 miliardów, zarobi trochę mniej? Przecież to są pieniądze, można powiedzieć, nas wszystkich. Oczywiście spółki są powołane do tego, żeby zarabiać, ale czy spółka PGNiG wdrożyła jakiś program oszczędnościowy, żeby ulżyć nam wszystkim, którzy odbieramy gaz, chociażby przez ograniczenie sponsoringów, których robi dużo, poprzez obniżenie kosztów, nie wiem, zarządu czy pracowniczych, czy innych? No, nie zrobiła tego. Nie słyszałem, żeby to zrobiła. Oczywiście wszyscy, którzy mają zarabiać, zarabiają, a na końcu koszty i tak ponoszą ci zwykli odbiorcy. Co to za wielkie halo, że dzisiaj obniżono VAT na niektóre czy na wszystkie rzeczy spożywcze? No, obniżono. I tak VAT płacimy my jako konsumenci, płaciliśmy go i będziemy go płacić za chwilę. I tak to dalej trafia do wspólnej skarbonki Skarbu Państwa. Są takie czasy, a nie inne. Przyszedł kryzys paliwowy. Trzeba było o tym myśleć kilka lat temu. Trzeba było myśleć o budowaniu farm wiatrowych, o ulgach na fotowoltaikę, a wy idziecie w drugim kierunku. No, dzisiaj nie wiadomo, jak planować, bo jutro wprowadzicie sobie podatek prosolidarnościowy, wprowadzicie sobie jakieś opłaty zdrowotne, może klimatyczne będziecie brali. Człowiek nie wie, czego się spodziewać. Przecież takiego bałaganu naprawdę dawno nie było. Nie chce się pracować, nie chce się czekać na pasek z wypłatą… Bo dużo do powiedzenia mają wszyscy ci, którzy nigdy nie prowadzili własnej działalności, a najwięcej się mądrzą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja przepraszam, chciałbym sprostować.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Mróz w formie sprostowania. 3 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, szybciej to zrobię.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Senatorze Dowhan, albo pan jest wyjątkowo złośliwy, albo pewnych rzeczy pan nie zrozumiał. Jeżeli ja mówiłem, że rząd Prawa i Sprawiedliwości idzie po bandzie… Tak, idzie po bandzie, bo obniżyliśmy VAT na gaz do zera i Komisja Europejska to stara się podważać i wyraża swoje niezadowolenie. I niech pan w tej sytuacji nie mówi tutaj o Polskim Ładzie, bo to nie ma nic wspólnego… W Niemczech nie ma Polskiego Ładu, we Włoszech nie ma jakiegoś tam ładu, a też mają wysokie ceny energii. A jeżeli pan może pomóc, to niech pan powie, żeby pana kolega Donald Tusk zadzwonił do Ursuli von der Leyen, żeby nie robiła nam problemów za to, że obniżamy VAT do zera dla polskich konsumentów i polskich przedsiębiorców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda. Proszę bardzo. 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Co prawda byłem tutaj wywoływany przez jednego z senatorów, ale jego nazwiska nie wymienię, żeby nie miał znowuż pretekstu do sprostowania. Nie będę się nawet odnosił do tego głosu, bo nie sądzę, że trzeba czy warto to robić.</u> + <u xml:id="u-187.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym przypomnieć, że niedawno, 8 stycznia, część debaty była poświęcona tej złej Unii Europejskiej, która doprowadziła do podwyżki cen gazu itd. Została przeprowadzona sonda, z której wynika, że 40% Polaków uważa, że winę za wzrost cen w Polsce, w tym cen gazu, ponosi polski rząd. No, 15% uważa, że jest to efekt polityki Unii Europejskiej, a 11% uważa, że jest to efekt polityki Rosji. Ja myślę, że ludzie mają, że tak powiem, nosa, nawet ci, którzy nie znają się na sprawach gospodarki, a zwłaszcza na trudnym rynku energetycznym, na handlu ropą i gazem.</u> + <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Warto bowiem przypomnieć, że w roku 2020 PGNiG podpisało z Gazpromem nową umowę, a ta nowa umowa jest oparta na nowej formule przeliczania cen, na formule cen giełdowych, spotowych. Pamiętamy, jak po podpisaniu tej umowy, a szczególnie po wygraniu arbitrażu… Bo trzeba przypomnieć, że praprzyczyną było właśnie to, że polski rząd i PGNiG uznały, że ustalanie ceny gazu na podstawie, jak to określano, skomplikowanego systemu średniej ceny gazu z kilku miesięcy jest niekorzystne dla strony polskiej. Zaskarżono to do trybunału arbitrażowego – zaskarżono oczywiście Gazprom – no i potem strona polska strasznie się z tego cieszyła, były konferencje prasowe itd. Wtedy jeszcze nie było tego modelu, który w PiS obowiązuje teraz, kiedy za publiczne pieniądze rozwiesza się po całej Polsce partyjne billboardy o sukcesach polskiego rządu. W każdym razie dzięki temu arbitrażowi uzyskano 6 miliardów zł od Gazpromu. To ja chcę państwu powiedzieć, że tylko w roku 2020, tylko od połowy tego roku do końca tego roku, PGNiG zapłaciło ponad 16 miliardów zł więcej, niżby mogło zapłacić przed arbitrażem. No, oparto cenę gazu na cenach giełdowych, a nie powiązano ich z cenami ropy naftowej. Więc było wielkie szaleństwo, że uzyskano 6 miliardów od Gazpromu, a potem zapłacono 16 miliardów, i tylko w tym jednym roku, w roku 2020. Potem był rok 2021, teraz jest rok 2022.</u> + <u xml:id="u-187.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale oczywiście rząd Prawa i Sprawiedliwości i jego spółki Skarbu Państwa nie ponoszą żadnej winy za to, co obserwujemy dzisiaj, za te idące w setki procent podwyżki. Zahamowanie energetyki wiatrowej, kompletne zaniechanie rozwijania biogazowni, teraz zahamowanie energetyki ze światła, fotowoltaiki, nieinwestowanie w przesył energii elektrycznej, de facto ciągłe trzymanie się węgla, walka z wiatrakami, jeżeli chodzi o ceny gazu, i zrzucanie winy na innych – to jest wasza strategia, to jest polityka Prawa i Sprawiedliwości. Wszyscy są winni, cały świat jest winny, tylko nie Prawo i Sprawiedliwość.</u> + <u xml:id="u-187.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">A więc chcę powiedzieć, że, niestety, te problemy będziemy mieli nadal, jeżeli ceny na giełdach spadną, ponieważ przez te kilka lat rządów Prawa i Sprawiedliwości wytworzyło się kilkunastoletnie zapóźnienie w rozwoju energetyki w Polsce, głównie ze względu na zahamowanie rozwoju OZE. I o tym wszystkim będziemy pamiętać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Też nie miałem już zamiaru zabierać głosu, ale rzeczywiście z tej mównicy – i to senatorowie z tej strony – modlą się: Donald wróć, Tusk wróć. Bo jak słyszę takie oto głosy: „zwróćcie się do Tuska”, „niech Tusk załatwi z Ursulą” itd… Ja chcę wyraźnie powiedzieć, że to oznacza, że rząd PiS abdykował, że już tego rządu nie ma i że rzeczywiście jedyną osobą w Polsce, która potrafi poradzić sobie z tymi problemami, jest Donald Tusk. Ja się akurat z tymi senatorami PiS zgadzam. Im szybciej PiS odejdzie, tym lepiej dla polskiej gospodarki, tym lepiej dla Polski. I rzeczywiście Donald Tusk sobie z tymi sprawami poradzi. Wy sobie ewidentnie nie radzicie. Ewidentnie sobie nie radzicie.</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tych przykładów wykazywaliśmy przy okazji różnych ustaw sporo, ja tylko jeszcze odniosę się do tej historii, którą podniosłem. Czyli do kontraktu podpisanego z Gazpromem na dostawę gazu do Polski, który tak został skrytykowany m.in. przez NIK. Kłopot polega tylko na tym, że ten kontrakt kończy się z końcem 2022 r. Nie ma żadnych informacji o tym, jakie będą dostawy, z jakich kierunków i z kim negocjuje PGNiG. A to nie jest zabawa w piaskownicy, to są poważne rzeczy. My powinniśmy wiedzieć jako obywatele, jako Polacy – już nie mówię: jako parlamentarzyści – kto Polsce będzie dostarczał gaz po roku 2022 i z jakich kierunków ten gaz będzie dostarczany. Bo, jeżeli usłyszę za chwilę, że zbudowaliśmy Baltic Pipe i mamy podpisany kontrakt z duńskim koncernem Orsted na dostawę w ilości 1,1 miliarda m³, to powiem, że to jest kropla w morzu potrzeb. Poza tym Baltic Pipe to nie jest gazociąg, który jest bezpośrednio ze złóż norweskich, tylko on jest podłączony do dużego gazociągu europejskiego. Jest rozdzielnik i dzisiaj ten duży gazociąg europejski pracuje na pełnych obrotach i nim się nie da więcej przetłoczyć, więc nie dostaniemy z tego kierunku więcej gazu. Po prostu nie dostaniemy. I zakładam, że pan minister i ludzie w rządzie PiS wiedzą, że to tak wygląda.</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">W związku z tym po raz kolejny zadaję pytanie: w jaki sposób rząd planuje zabezpieczyć dostawy gazu do Rzeczypospolitej Polskiej, począwszy od początku roku 2023? A w szczególności skąd, z jakich kierunków planowane jest pozyskanie gazu? Jaki będzie bieżący i perspektywiczny bilans gazu w Polsce w najbliższych latach, zwłaszcza w okresie 2023–2025? Może to wiecie? Czy rząd ma wiedzę, w jaki sposób Gazprom Export ma zamiar wywiązać się z wykorzystania mocy przesyłowej rurociągiem jamalskim, ustalonej w porozumieniu z 29 października 2010 r.? To powinniście wiedzieć. Powinniście te działania prowadzić. Dlaczego ich nie prowadzicie? Czy rząd zamierza podjąć czynności zmierzające do dochodzenia przez EuRoPol Gaz roszczeń względem Gazprom Export z tytułu opłat za przesył gazu przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2006–2009 wobec nieprzedłużenia obowiązującego kontraktu na tranzyt gazu? Wiecie, jakie to skutki wywołuje. Oni się zobowiązali, że będą wykorzystywać ten gazociąg do roku 2049. W tej chwili nic się tam nie dzieje. Jeżeli rząd zamierza podjąć czynności w tym zakresie, to proszę wskazać, jakie to czynności są planowane, co i w jakim terminie będziecie robić. Bo na razie mamy naprawdę taki smutny obrazek: Donald, wróć, bo rząd PiS sobie nie radzi.</u> + <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorRobertDowhan">Tak, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorRobertDowhan">5 minut, Panie Marszałku. Postaram się krócej.</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorRobertDowhan">Ja chcę się tylko odnieść do tej całej dyskusji. Gdy na początku pandemii ropa naftowa na rynkach światowych taniała i nawet w którymś momencie było to poniżej zera, to zapytałem naszego Orlenu, dlaczego na naszych stacjach cena paliwa praktycznie nie maleje, a jak maleje, to minimalnie, wtedy kiedy baryłka kosztuje już centy. Dostałem odpowiedź, że Orlen ma takie zapasy paliwa kupione w bardzo wysokiej cenie, że nie może teraz tej ceny zrównoważyć. Trochę to było dla mnie dziwne, bo pewne rzeczy można przewidzieć. Ja rozumiem, że są rezerwy strategiczne dla wojska czy na potrzeby urzędów, ale było to dziwne zachowanie, ponieważ na wszystkich stacjach wokoło, czy to w Czechach, czy na Słowacji, czy nawet w Niemczech, paliwo było zdecydowanie tańsze niż u nas.</u> + <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorRobertDowhan">Kończąc, chcę tylko powiedzieć o tym, jak działa PGNiG na przykładzie Zielonej Góry. Kiedyś była tam taka spółka córka, która nazywała się Diament. Przekształcono ją – oczywiście przekształcenia to są nowe osoby, nowe odziały, przepływ finansów itd. – i dzisiaj nazywa się Exalo. I oczywiście w ciągu kilku lat, od momentu, kiedy przyszła dobra zmiana, zwolniono praktycznie całą kadrę. Spółka zarabiała dobre pieniądze, chyba nawet utrzymywała całą tę spółkę córkę w Polsce. Zwolniono większość ludzi, którzy tam zarządzali, którzy się na tym znali, przynosili dochody. Dzisiaj według mojej wiedzy, według relacji ludzi, którzy tam pracowali, wszystko idzie w dół. Zatrudniono jakąś osobę, która – nie chcę obrażać, bo nie znam – zajmowała się rzeczami, które totalnie nie są związane z górnictwem, z odwiertami, z budową czegokolwiek, osobę, która przyjeżdża z Warszawy na 2 dni, praktycznie nikt jej nie zna, nie podejmuje żadnych decyzji. Tak wygląda działanie w PGNiG.</u> + <u xml:id="u-191.4" who="#SenatorRobertDowhan">I później my, jako mieszkańcy, jako ludzie, jako Polacy, mamy płacić za nieudolność, za złe ceny na giełdzie, które ktoś negocjuje, za wysokie koszty funkcjonowania całego PGNiG. No tak naprawdę nie może być, tak nie może być. Gdyby to była prywatna firma, wyglądałoby to diametralnie inaczej. Ale że to jest firma, w której dzisiaj ktoś pracuje, jutro nie będzie pracował, weźmie sobie odprawę, weźmie sobie delegację, to tak to wygląda, a my na końcu na to wszystko się zrzucamy, płacąc podatki, płacąc 10 różnych opłat przesyłowych związanych z energią, z gazem itd. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Pęcherz, Szwed, Hibner, Mamątow, Gromko i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Szejnfeld i Gawłowski.</u> + <u xml:id="u-192.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-192.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u> + <u xml:id="u-192.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Jeszcze raz podkreślam, że celem ustawy, którą przygotowaliśmy, jest ochrona odbiorców gazu, zakreślona tak szeroko, jak możemy działać w ramach obowiązującego w Polsce prawa, w Polsce i w Unii Europejskiej. Dlatego myślę, że przynajmniej część państwa senatorów, którzy apelowali o poszerzenie dofinansowania odbiorców gazu o podmioty prowadzące działalność biznesową, jest świadoma tego, że takiego kroku nie możemy wykonać. Klucz do ochrony przedsiębiorców przed spekulacją Gazpromu nie leży w Warszawie – on leży w Brukseli. Także na arenie międzynarodowej polski rząd jest bardzo aktywny, mówił o tym wyczerpująco pan senator Mróz.</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Myślę, że niezależnie od poglądów politycznych jesteśmy świadomi tego – tylko nie wybrzmiało to w każdej wypowiedzi – że najwyższe w historii ceny gazu to efekt spekulacji Władimira Putina. Tylko w IV kwartale minionego roku Gazprom ograniczył dostawy gazu do Europy o ponad 10 miliardów m³. To powoduje presję na wzrost cen. Chcielibyśmy, żeby Komisja Europejska, tak aktywna w wielu sprawach, chociażby polskich, w których mamy zupełnie inne zdanie, zaangażowała się również z taką mocą w walkę z szantażem gazowym Władimira Putina.</u> + <u xml:id="u-193.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Rząd Prawa i Sprawiedliwości od pierwszych dni za jeden z filarów bezpieczeństwa energetycznego Polski uważa dywersyfikację dostaw gazu. Przejawem tego jest rozbudowa terminala gazowego imienia prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Świnoujściu zainicjowanego właśnie przez świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego po kolejnym gazowym szantażu Rosji. To także powrót do budowy gazociągu Baltic Pipe, trzecie podejście do połączenia polskiego wybrzeża ze złożami norweskimi. Gdyby poprzednie inicjatywy środowiska Prawa i Sprawiedliwości, szeroko rozumianego, bo tu sięgam do lat dużo wcześniejszych niż początkowe lata dwutysięczne, nie zostały zniweczone przez kolejne rządy, dziś mówilibyśmy o bezpiecznym, stabilnym połączeniu ze złożami innymi niż rosyjskie.</u> + <u xml:id="u-193.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Ja chciałbym móc przewidzieć, jakie będą ceny gazu w najbliższych tygodniach, miesiącach. Pan senator był łaskaw mówić, że wie, że cena gazu nie wzrośnie. No, zazdroszczę takiej przenikliwości, bo ja nie wiem, co zrobi Władimir Putin. Nie wiemy, czy Władimir Putin zaatakuje Ukrainę, napadnie na Ukrainę, czy zatrzyma całkowicie dostawy gazu do Europy Zachodniej. Ale dlatego, żeby być przygotowanymi na różne scenariusze, zabezpieczyliśmy w tej ustawie środki. Był taki ironiczny ton wypowiedzi niektórych państwa, że nie będą one wykorzystane. Tak, chciałbym, żeby nie były wykorzystane. Jako przedstawiciel polskiego rządu powiem z tego miejsca: chciałbym, żeby środki zabezpieczone w tej ustawie nie musiały być wykorzystane na rekompensaty dla sprzedawców gazu. Bo to by oznaczało jeszcze jedno: to by oznaczało to, że w Europie obniżają się ceny gazu i na tym skorzystają wszyscy Polacy, wszyscy przedsiębiorcy i wszyscy mieszkańcy Unii Europejskiej. Ale podkreślam: ja nie wiem, co zrobi Władimir Putin, i nie wiem, czy ktoś w tej sali, mimo różnych wypowiedzi, to wie.</u> + <u xml:id="u-193.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Sygnały o tym, że PGNiG jest spółką państwową i powinien działać według innych reguł… No, proszę państwa, z tym nie możemy się zgodzić. PGNiG jest spółką notowaną na Giełdzie Papierów Wartościowych. No, z dużym szacunkiem, ale to państwa środowisko od ponad 30 lat mówi: niewidzialna ręka rynku zrobi swoje, niewidzialna ręka rynku uporządkuje cały rynek, nie może być interwencji, a kapitał nie ma narodowości. Okazuje się, że w sytuacjach kryzysowych i kapitał ma narodowość, i ważne jest, żeby kluczowe obszary polskiego państwa były w polskich rękach.</u> + <u xml:id="u-193.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Farmy wiatrowe i fotowoltaika – padały wypowiedzi, że to jest sposób na rozwój. To za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości mamy rekordowy rozwój fotowoltaiki, ale mimo tego… Np. co do farm wiatrowych, mimo tego, że mamy zdecydowanie większą moc zainstalowaną w roku 2021 niż poprzednio, to produkcji z tej mocy było mniej. I także z tego powodu napędzało to presję na inne surowce do produkcji energii. Po prostu odnawialne źródła energii są kapryśne – albo jest z nich energia, przy sprzyjających warunkach atmosferycznych, albo tej energii nie ma.</u> + <u xml:id="u-193.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Co do zarzutów, że to rząd Prawa i Sprawiedliwości zindeksował kontrakt z Gazpromem chociażby do giełdy holenderskiej TTF zamiast do cen ropy, jak zostało to zawarte w 2010 r., to ja pozwoliłbym sobie przypomnieć wypowiedzi pana senatora Kazimierza Kleiny z wywiadu w Polskim Radiu 1 lipca 2020 r., o tym, że to za czasów rządów Platformy i PSL w 2014 r. został złożony wniosek do trybunału arbitrażowego w sprawie zwrotu tych nadpłaconych pieniędzy. Również były minister skarbu państwa, pan Włodzimierz Karpiński, z którym pracowałem w komisji energii, tego samego dnia na Twitterze umieścił wpis, że Gazprom oddał Polsce 1,5 miliarda dolarów nadpłaty za gaz dostarczony od listopada 2014 r., i dodał: zwrot nakazał arbitraż sztokholmski, a przypominam, że wystąpienie do trybunału wraz z uzasadnieniem i dokumentacją złożył rząd Platformy Obywatelskiej. Itd., itd. Ale ja tu nie chcę atakować, że ten wniosek był złożony, bo to akurat była decyzja dobra. Międzynarodowa Agencja Energii wyliczyła, że jeśli ktoś byłby od 2010 r. w Europie na indeksacji do ropy, to traciłby na tym w porównaniu do indeksacji do giełdy gazu ok. 70 miliardów dolarów, 70 miliardów euro, jeśli dobrze pamiętam. Utrzymanie tej indeksacji przy otwarciu europejskiego rynku gazu oznaczałoby, że przez wiele lat gaz w Polsce byłby nadal droższy, a gaz z innych krajów mógłby do Polski być sprzedawany, ten tani… po prostu inne firmy miałyby dostęp do tańszego gazu.</u> + <u xml:id="u-193.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Teraz spółka EuRoPol Gaz. To się pojawiało w kilku kontekstach. Proszę państwa, ten kontrakt, ta umowa rządowa z 2010 r., owiana jeszcze jakimiś tam tajemnicami… Ten kontrakt został zmiażdżony raportem Najwyższej Izby Kontroli. Ja przypomnę, że oprócz niekorzystnych zapisów w zakresie dostaw do Polski, w zakresie zwiększenia uzależnienia gazu od wolumenu sprowadzonego z Rosji, w sytuacji gdy na horyzoncie już był terminal gazowy w Świnoujściu… To były jedne z niekorzystnych dla Polski elementów tych negocjacji. Ale tam była też sytuacja taka, że spółka EuRoPol Gaz procesowała się z Gazpromem Export o gaz przesyłany przez polskie terytorium, bo EuRoPol Gaz uważał, że powinien obciążać Gazprom taryfą ustaloną przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, bo jesteśmy w Polsce, a Gazprom chciał płacić dużo mniej. I EuRoPol Gaz zaczął wygrywać przed sądami Federacji Rosyjskiej w pierwszej i drugiej instancji pieniądze na kolejne okresy. Po rozmowach w Moskwie okazało się, że prezesi EuRoPol Gazu zaczęli alarmować rząd, że na nich jest wywierana presja ze strony właścicieli, PGNiG, Gazprom o odstąpienie od tych roszczeń, nawet wygranych. Zaalarmowali rząd i potem okazało się, że zostali odwołani, a nowy skład zarządu zrezygnował z tych pieniędzy. Mówimy o kwocie ok. 1 miliarda zł, która już była, ale mówimy też o stawkach wyższych, które Polska mogła uzyskiwać na przyszłość. Dlaczego za transport gazu przez Ukrainę Gazprom płaci miliardy dolarów, a za transport przez Polskę grosze? To jest ta różnica. A co do tego, co się dzieje… Osoby, które tę decyzję podjęły, w 2019 r., na przełomie lat 2019 i 2020, usłyszały zarzuty prokuratorskie.</u> + <u xml:id="u-193.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">I jeszcze raz podkreślam: to nie rząd Prawa i Sprawiedliwości ma rusofobię, bo to nie rząd Prawa i Sprawiedliwości… Realne spojrzenie na to, jak zachowuje się Moskwa, jest kwestią polskiej racji stanu i wymaga przekonywania do tego naszych partnerów na arenie międzynarodowej. Ja śmiem twierdzić, że gdyby Komisja Europejska, gdyby partnerzy w stolicach europejskich, takich jak Berlin, jak Bruksela i innych, wsłuchali się w głos Polski o tym, że Gazprom nie funkcjonuje w warunkach wolnego rynku, że Nord Stream 2 nie jest projektem biznesowym, ale projektem ściśle politycznym, za pomocą którego Rosja uzyska dodatkowe narzędzia do wywierania presji politycznej na swoich sąsiadów… Gdyby te osoby, te instytucje wsłuchały się w głos Polski, to dzisiaj, śmiem twierdzić, nie mielibyśmy tego problemu. Bo tak naprawdę ten szantaż gazowy ma 2 główne cele.</u> + <u xml:id="u-193.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Po pierwsze, chodzi o to, żeby poza regulacjami unijnymi został dopuszczony do użytku gazociąg Nord Stream 2, żeby gazociąg Rosji i Niemiec mógł być uprzywilejowany z pominięciem solidarności energetycznej Unii, z pominięciem zasad wolnego rynku gazu w Europie. To będzie projekt Putin – Berlin oparty na wyjątkowych przywilejach. I to rodzi ryzyko zachwiania rynku gazu w całej Unii, wywierania presji na kraje Europy Środkowo-Wschodniej, zagrożenia bezpieczeństwa trwania, funkcjonowania Ukrainy. To są te sprawy, o który my mówimy od lat. I to, że ten gazociąg nadal stoi pusty, to zasługa polskiej dyplomacji i tej determinacji, z jaką przekonywaliśmy naszych partnerów na arenie międzynarodowej, bo w porównaniu z tym gazociąg Nord Stream 2 Władimir Putin pobudował sobie jak po maśle.</u> + <u xml:id="u-193.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Druga sprawa to wymuszenie na europejskich odbiorcach długoterminowych kontraktów na rosyjski gaz. A jak sprawa tych kontraktów wygląda, my sami wielokrotnie się przekonaliśmy. Jeśli coś jest nie po myśli Rosji na arenie międzynarodowej w relacjach politycznych, to zawsze może się zepsuć jakiś kran, jakiś kurek, jakiś zawór i gaz przestaje płynąć. Teraz boleśnie tego doświadcza Mołdawia. W interesie Polski nie jest przykucie do gazowego łańcucha Gazpromu na kolejnych kilkadziesiąt lat, ale uwolnienie się od rosyjskiej dominacji. My chcemy mieć relacje biznesowe ze wszystkimi naszymi sąsiadami. My chcemy mieć dobre relacje polityczne ze wszystkimi naszymi sąsiadami, ale na równych, partnerskich prawach. I o to chodzi. Jeśli Unia Europejska słuchałaby głosu Warszawy, to mówilibyśmy o znacznym poszerzeniu oferty dostaw gazu do Europy i możliwości sprowadzenia gazu do Europy ze źródeł innych niż rosyjskie, tak jak to robi Polska. Wtedy Gazprom nie miałby pozycji dominującej pozwalającej wywierać taką presję i uderzać tak szalonymi cenami po to, żeby uruchomić Nord Stream 2 i wymusić kolejne długoterminowe kontrakty.</u> + <u xml:id="u-193.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Dlatego ja bardzo proszę, żebyśmy przy tej ustawie – mówiłem o tym w Sejmie – odłożyli na bok bieżącą politykę. Spójrzmy na to, że te ceny gazu, ten szantaż Władimira Putina, ale też i bezradność Komisji Europejskiej – to trzeba przyznać – dotykają naszych obywateli bez względu na przekonania polityczne. Chcemy osłonić tych, których możemy osłonić tą ustawą. Nie chciałbym w żaden sposób odnieść wrażenia, nawet przez moment, że szantaż gazowy Władimira Putina może być przez kogokolwiek wykorzystywany do ataku na rząd, niezależnie od tego, kto w danym momencie rządzi w Polsce. Dlatego uprzejmie proszę Wysoką Izbę o poparcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec pierwszej części posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne.</u> + <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 610, a sprawozdanie komisji – w druku nr 610 A.</u> + <u xml:id="u-194.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm 13 stycznia 2022 r. ustawie o zmianie ustawy – Prawo energetyczne.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Komisja obradowała nad tą ustawą wczoraj. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Za przyjęciem tej ustawy bez poprawek głosowało 10 senatorów, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-195.3" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Ustawa wprowadza zmiany w obszarze prawa do odmowy świadczenia usług dystrybucyjnych paliw gazowych przez przedsiębiorstwa energetyczne wchodzące w skład przedsiębiorstwa zintegrowanego pionowo, prowadzącego działalność gospodarczą w zakresie dystrybucji paliw gazowych przy wykorzystaniu sieci gazowej zasilanej wyłącznie ze źródeł lokalnych i niepodłączonej z innymi sieciami gazowymi. W dotychczasowym stanie prawnym przedsiębiorstwo korzystające z prawa przyznanego ustawą – Prawo energetyczne mogło odmówić świadczenia usług, a dopiero później zwrócić się do prezesa URE z wnioskiem o wydanie decyzji w tym zakresie. W przypadku niekorzystnego rozstrzygnięcia przedsiębiorstwo mogło odwołać się do sądu ochrony konkurencji i konsumentów, a następnie, w przypadku ponownego niekorzystnego wyroku, złożyć apelację. Do czasu wydania prawomocnej decyzji przedsiębiorstwo nie miało obowiązku świadczenia usług dystrybucji. W praktyce prawo to było nadużywane poprzez nadmierne przeciąganie postępowania zarówno przez URE, jak i w procedurze odwoławczej przed sądami. Długość trwania postępowania zarówno przed URE, jak i przed sądami mierzona była w latach, co uniemożliwiało skuteczne realizowanie celów dyrektywy, którą przepisy miały implementować. Potęgowało to zaburzenia na rynku konkurencji, a także wzbudzało niepokoje społeczne, które znalazły swoją kulminację w protestach w listopadzie 2021 r. związanych z kilkusetprocentową podwyżką cen gazu dla konsumentów podłączonych do sieci gazowej przedsiębiorstw wykorzystujących istniejące przepisy do utrwalenia swojej pozycji monopolisty. Po uchwaleniu niniejszej ustawy przedsiębiorstwo, które zamierza odmówić świadczenia usług w zakresie dystrybucji paliw gazowych, będzie musiało uzyskać decyzję URE zwalniającą z obowiązku świadczenia przed taką odmową. Spowoduje to, że będzie zainteresowane uzyskaniem prawomocnego rozstrzygnięcia w możliwie najkrótszym czasie. Wpłynie to pozytywnie na rynek oraz zapewni ochronę praw konsumentów.</u> + <u xml:id="u-195.4" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Ustawa będzie miała korzystny wpływ na działalność mikroprzedsiębiorców oraz małych i średnich przedsiębiorstw. W szczególności wprowadzenie jednolitych zasad w zakresie udzielenia dostępu do sieci dystrybucyjnych gazowych zwiększy pewność prawa, w tym dla mniejszych podmiotów działających na rynku gazu. Jednocześnie należy założyć, że w konsekwencji wyłączenia tą ustawą możliwości odmawiania dostępu do lokalnej sieci gazowej, bez czekania na decyzję prezesa URE w tym zakresie, dla alternatywnych dostawców, w większym zakresie tacy mali i średni przedsiębiorcy zyskają dostęp do odbiorców przyłączonych do tych sieci.</u> + <u xml:id="u-195.5" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Ustawa wejdzie w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji w ogóle była mowa o tym, jak ta ustawa ma się do kwestii, która ostatnio była obecna w przestrzeni publicznej? Myślę tutaj o inwestorach, którzy np. budują nowe budynki, nowe osiedla mieszkaniowe i mają problem z uzyskaniem przyłącza gazowego, co utrudnia odbiór, dopuszczenie do użytku potrzebnych lokali. Jaki wpływ będzie miała ta ustawa? Czy ta kwestia była poruszana na posiedzeniu? To wzbudza duże emocje. No, ktoś zainwestował i po prostu ponosi realne straty. Poniósł nakłady na inwestycję, ale nie ma możliwości jej użytkowania w przewidywanym terminie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Senatorze, to pytanie powinien pan zadać Polskiej Spółce Gazownictwa. To nie było tematem posiedzenia komisji. Nie było takiego pytania. To jest moja odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Bartłomiej Wróblewski.</u> + <u xml:id="u-200.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-200.5" who="#Gloszsali">Nie ma pana posła.</u> + <u xml:id="u-200.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma pana posła.</u> + <u xml:id="u-200.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-200.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jest 2 ministrów, pan Piotr Dziadzio i pan Rafał Gawin, z instytucji związanych…</u> + <u xml:id="u-200.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ustawa została czytelnie przedstawiona przez senatora sprawozdawcę i nie wymaga z naszej strony dodatkowego uzupełnienia.</u> + <u xml:id="u-200.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-200.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Z kim miałem przyjemność?</u> + <u xml:id="u-200.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Piotr Dziadzio.</u> + <u xml:id="u-200.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-200.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jan Maria Jackowski…</u> + <u xml:id="u-200.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie oczywiście senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu.</u> + <u xml:id="u-200.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja powtórzę pytanie. Prosiłbym, żeby powiedział mi pan trochę więcej niż pan senator sprawozdawca, który stwierdził, że na posiedzeniu komisji nie było o tym mowy. Czy ten problem jest monitorowany? Jak on się ma do projektowanej ustawy? Mówię o tym, że pojawiają się informacje, że inwestorzy nie mogą przyłączyć swoich nieruchomości, zbudowanych na podstawie legalnego pozwolenia na budowę, po wszystkich uzgodnieniach, do sieci gazowej. To praktycznie uniemożliwia eksploatację budynków i z tego tytułu inwestorzy ponoszą straty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tu może odpowiadać prezes Urzędu Regulacji Energetyki, a także główny geolog i pełnomocnik rządu do spraw polityki surowcowej państwa. Wydaje mi się, że chyba prezes Urzędu Regulacji Energetyki jest tu bardziej kompetentny.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo. Pan prezes Rafał Gawin.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Odpowiadając na pana pytanie, powiem, że wydaje się… To znaczy w naszej ocenie nie ma to żadnego wpływu, ponieważ koszty, o których pan wspomniał, są kosztami działalności dystrybucyjnej, a działalność dystrybucyjna jest działalnością regulowaną. One są przenoszone w taryfie każdego operatora czy przedsiębiorstwa zajmującego się dystrybucją, w tym przypadku gazu. Rozumiem jednak, że jakieś koszty, które ewentualnie mogą się pojawić, to są koszty, które mogłyby nie zostać przeniesione czy odzyskane w wyniku zmiany sprzedawcy. Mogłyby one być kosztami, które wynikają z umowy handlowej. Ale zawierając umowę handlową… To jest zawsze ryzyko każdego przedsiębiorcy, który działa na rynku energii elektrycznej. Chodzi o ryzyko, że odbiorca może zmienić sprzedawcę. W części dotyczącej przyłączenia… Jest to część dotycząca dystrybucji, w tym przypadku gazu, i zawsze są tu koszty przenoszone w działalności taryfowanej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, zdaje się, że senator pytał, dlaczego nie ma…</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja może wyjaśnię moje pytanie, ponieważ…</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Chodzi o budynki, które nie są przyłączane, a nie o koszty.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak jest. Mnie chodzi o taką sytuację. Powstaje nowy budynek, jest pozwolenie na budowę, inwestor występuje o przyłącze gazowe i z powodu cen czy z innych powodów ta usługa jest mu odmawiana. Jest to odkładane na termin 2–3 lat, co w przypadku inwestycji… O takich przypadkach słyszałem w mediach. To po prostu kładzie tego inwestora na łopatki, mówię językiem kolokwialnym. Czy o takiej sytuacji pan prezes słyszał, czy nie słyszał? Czy w tym zakresie Urząd Regulacji Energetyki ma jakąś wiedzę? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Wiedzę w zakresie odmów przyłączeń oczywiście mamy, niemniej ta ustawa w ogóle tego nie dotyczy. Ona dotyczy zmiany sprzedawcy, czyli działalności w ogóle niedotyczącej dystrybucji gazu.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Szejnfeld. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja chciałbym zapytać o… Bo mamy do czynienia ze zmianami prawa energetycznego, które odnoszą się do art. 4h itd. Chciałbym zapytać, kiedy przepisy normujące tę sytuację, którą teraz chcemy zmienić, zostały uchwalone.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, do kogo to pytanie? Bo jest 2 panów ministrów.</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Do najbardziej kompetentnego…</u> + <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Urząd Regulacji Energetyki czy główny geolog kraju?</u> + <u xml:id="u-209.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Do przedstawiciela Rady Ministrów. No, ja nie wiem, kto tutaj… Panowie ustalą, kto ma odpowiedzieć na to pytanie. Zwracam się do strony rządowej: kiedy, w którym roku zostały wprowadzone w życie te przepisy, które teraz uchylamy, zmieniamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">A więc odpowiadam na pytanie pana senatora. Ustawa weszła w życie 3 lipca 2021 r., a jest to ustawa z 20 maja. Ona porządkowała wszystkie nieregulowane dotychczas kwestie i w związku z tym… A pewne kwestie, które wyniknęły w dzisiejszej sytuacji, która jest związana ze wzrostem cen gazu, zostały jaskrawo uwypuklone. W związku z tym wymaga ona w tej chwili modyfikacji.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja się zwracam do pana prezesa. Chodzi mianowicie o to, że jeżeli jest taka sytuacja… No, ta ustawa tego nie dotyczy, jak pan wspomniał. Ale co w takim razie ma zrobić inwestor, który znalazł się w takiej sytuacji? No, co on ma zrobić, żeby uruchomić swoją legalnie wybudowaną inwestycję i po prostu przekazać ją do użytkowania? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję panu bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Ja odpowiadam oczywiście od strony regulacyjnej. Reprezentuję urząd, czyli organ administracji centralnej, i oczywiście poruszam się tylko w takim zakresie, w jakim definiują to przepisy prawa.</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">W sytuacji odmowy przyłączenia jest możliwość wystąpienia do prezesa Urzędu Regulacji Energetyki z wnioskiem o rozstrzygnięcie sporu. Ponieważ przyłączenie jest obowiązkiem publicznoprawnym, reguluje to art. 8 ustawy – Prawo energetyczne. No i w takim zakresie regulator sektorowy jest oczywiście uprawniony do tego, aby dokonać oceny, czy istnieją warunki ekonomiczne i techniczne przyłączenia. Jeżeli takowe istnieją, to oczywiście w ramach decyzji administracyjnej możemy, powiedzmy w uproszczeniu, nakazać takie przyłączenie. No, rozstrzygamy wtedy spór i określamy, czy istnieje ten obowiązek publicznoprawny, czy spełnione są warunki techniczne przyłączenia, oczywiście z takim zastrzeżeniem, że żadna decyzja administracyjna nie jest decyzją ostateczną. Ona może zostać zaskarżona w trybie dwuinstancyjnym, więc tutaj mamy już do czynienia z uprawnieniem sądu, który w tych 2 instancjach rzeczywiście może zweryfikować taką decyzję administracyjną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jak widzę, nie ma już więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na… Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-216.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Lamczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">W końcu roku 2021 polska energetyka zderzyła się ze ścianą żelbetową. Jeśli natychmiast nie podejmiemy działań, to państwo polskie na zawsze utraci wiarygodność gwaranta bezpieczeństwa energetycznego.</u> + <u xml:id="u-217.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Transformacja energetyczna, jaką przedstawił polski rząd, oparta na 2 filarach – gazowym i jądrowym – jest złym rozwiązaniem dla Polski. Trzeba działać inaczej i od razu. Obecnie bardzo ryzykowne jest przerzucanie wszystkich kosztów niekompetencji i złych strategicznych wyborów na użytkowników końcowych energii. Oznacza to rosnące jeszcze szybciej niż dzisiaj koszty energii, a polska gospodarka żyjąca w znacznej części z eksportu może tego nie udźwignąć. Czeka nas czas ogromnych wysiłków inwestycyjnych, na które możemy nie znaleźć finansowania. Może dojść do pogłębienia fatalnej sytuacji sektora energetycznego. Różnego rodzaju porozumienia międzypaństwowe mogą doprowadzić do kolonizacji całego sektora energetycznego ze szkodą dla gospodarki Polski i jej obywateli.</u> + <u xml:id="u-217.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">W procesie transformacji energetycznej trzeba podjąć decyzje i przejść od koncepcji, od planów do realizacji. Trzeba wykorzystać zasoby, jakie mamy w Polsce, jak również wykorzystać energię z wiatru i słońca. Nie możemy tylko tworzyć koncepcji, bać się podejmowania decyzji. Obecnie nie ma czasu na inne działania, jeśli chcemy coraz bardziej wspomagać transformację energetyczną innych krajów, tzw. sprawiedliwą transformację, i płacić za import energii po 1 tysiąc zł za 1 MWh.</u> + <u xml:id="u-217.5" who="#SenatorStanislawLamczyk">Polska posiada bardzo dobrze rozwinięty sektor rolno-spożywczy. Mamy o ponad 1,5 miliona ha użytków rolnych więcej niż Niemcy, a biogazowni mamy tylko 128. Niemcy w tym czasie wybudowali 9 tysięcy takich instalacji o łącznej mocy 6 GW. Jak wiemy, biogazownie potrafią pracować nawet 8 tysięcy godzin rocznie. I to jest bardzo ważne w całym miksie energetycznym. Nasi zachodni sąsiedzi wybudowali też w ostatnim czasie instalacje fotowoltaiczne o mocy 120 GW i farmy wiatrowe o mocy 80 GW. To jest bardzo istotne. Dlatego widzimy ten kierunek niemiecki… A jeszcze w tych analizach należy wziąć pod uwagę to, że energia odnawialna ma 6-krotnie większą wydajność od tej, która pochodzi ze spalania ropy, gazów itp. Dlatego, Panie Ministrze, jeżeli nie weźmiemy się do pracy, nie zrobimy kroku, to przegramy wszystko, przegramy naszą gospodarkę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Powiem tylko kilka zdań, bo trudno nie zauważyć, że mamy do czynienia z kolejnym przypadkiem wywoływania chaosu przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, a potem gaszenia tego pożaru także przy pomocy opozycji.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Właściwie w ostatnim czasie trudno wskazać ustawę, która trafia do Sejmu, a potem do Senatu i która nie miałaby takiego charakteru. Ostatni chaos – a właściwie chyba dramat i tragedia, bo ten chaos dotyka większość obywateli w Polsce – to jest oczywiście wszystko to, co niesie z sobą Polski Ład. A więc temat, o którym tutaj mówimy, to jest taki przysłowiowy pikuś przy chaosie wywołanym przez Polski Ład.</u> + <u xml:id="u-219.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale ja właśnie nie bez kozery zapytałem o to, kiedy weszły w życie przepisy, które teraz zmieniamy. Bo to właśnie te przepisy powodują – powiem w skrócie – że podmiot, który nie zgadza się na to, żeby wprowadzić do jego systemu przesyłowego nośnik energii z innego przedsiębiorstwa, może nie wyrazić na to zgody i zwrócić się do prezesa URE o decyzję. Jeśli dostanie decyzję negatywną, to oczywiście może ją zaskarżyć do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a nawet dokonać jeszcze apelacji. I faktycznie ten proces się wydłuża. Tylko że to zostało uchwalone rok temu. I znowuż życie musiało weryfikować to, co mówiliśmy wcześniej – ale w tej sprawie występowali także np. mieszkańcy i samorządowcy Tarnowa Podgórnego z mojej Wielkopolski.</u> + <u xml:id="u-219.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chcę przez to powiedzieć, że, po pierwsze, my jako opozycja oczywiście poprzemy tę ustawę, bo ta zmiana jest potrzebna i konieczna, ale, po drugie – i to jest ważniejsze w tej sprawie – apelujemy do państwa w rządzie, przypominając lata minione czy wskazując inne demokratyczne państwa Europy i świata, gdzie ustaw nie uchwala się z minuty na minutę, z godziny na godzinę. Tam ustaw nie uchwala się w nocy, o czwartej czy piątej rano, nie uchwala się ustaw w sposób taki, że posłowie nawet nie mają czasu na to, żeby przeczytać projektowane przepisy, a cóż dopiero skierować je do ekspertów, do konsultacji społecznych, zastanowić się nad nimi. W innych państwach, gdzie jest szacunek do prawa i szacunek do obywateli, prace parlamentarne trwają miesiącami, bo to prawo, póki jest ono na etapie projektu, konsultuje się z obywatelami, pyta się o zdanie ekspertów, analizuje się to, jakie mogą być potencjalne skutki, i te pozytywne, i te negatywne, i dopiero wtedy podnosi się rękę. A my tutaj na tym dzisiejszym posiedzeniu Senatu, ale na poprzednim też tak było, rozpatrywaliśmy i będziemy rozpatrywać ustawy, o których koleżanki i koledzy w Sejmie mi mówią, że ich projekty dostawali dzień wcześniej. Były też takie projekty ustaw, które dostawali rano, a już w ciągu dnia musieli nad nimi pracować, wypracowywać swoje stanowiska i podejmować decyzje. No, to jest po prostu absurd! Nie ma na świecie innego takiego kraju, w którym w taki sposób tworzy się prawo. A skutkiem tego jest właśnie nie tylko to, że jest ono fatalne, nie tylko to, że wiecznie musi być ono modyfikowane, nowelizowane, poprawiane, ale też skutkiem jest to, że zamiast służyć obywatelom, ono im szkodzi, szkodzi obywatelom, szkodzi społeczeństwu, szkodzi państwu. Apelujemy: zmieńcie tę zasadę albo odejdźcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję też, że senatorowie Aleksander Szwed, Władysław Komarnicki, Mariusz Gromko i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec pierwszej części posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-220.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u> + <u xml:id="u-220.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 618, a sprawozdania komisji – w drukach nr 618 A i 618 B.</u> + <u xml:id="u-220.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 stycznia 2022 r. ustawie o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Po przeanalizowaniu tej ustawy i po debacie w komisji komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. 11 senatorów zagłosowało za, nikt nie wstrzymał się od głosu i nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję… A, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-221.4" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Projekt ustawy przewiduje wprowadzenie zmian w ustawie z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług – zwanej dalej ustawą o VAT – których głównym celem jest realizacja działań w obszarze podatków, zmierzających do przeciwdziałania skutkom inflacji.</u> + <u xml:id="u-221.5" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Projekt przewiduje czasową obniżkę podatku VAT, w okresie od 1 lutego 2022 r. do 31 lipca 2022 r., czyli przez 6 miesięcy. I tak na żywność objętą obecnie stawką podatku VAT 5% – do stawki 0%; na paliwa, olej napędowy, biokomponenty stanowiące samoistne paliwa, benzynę silnikową, gaz skroplony LPG – ze stawki 23% do stawki 8%; na nawozy, środki ochrony roślin, ziemię ogrodniczą i inne środki wspomagające produkcję rolniczą – ze stawki 8% do stawki 0%; na gaz ziemny – do stawki 0%; na energię elektryczną i cieplną – do stawki 5%.</u> + <u xml:id="u-221.6" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Zmiany proponowane w ustawie są kontynuacją działań w zakresie obniżki podatku w ramach działań antyinflacyjnych opracowanych w 2021 r., w tym są kontynuacją obniżek stawek podatku VAT wprowadzonych w tym celu od 1 stycznia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-221.7" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Obniżka stawek VAT w okresie od 1 lutego do 31 lipca będzie skutkowała obniżeniem dochodów budżetu państwa z tytułu podatku od towarów i usług w wysokości ok. 11,6 miliarda zł. I tak na żywność i napoje objęte stawką VAT z 5% do stawki 0% – to ok. 2,92 miliarda zł. Jeśli chodzi o paliwa silnikowe i inne paliwa, czyli obniżkę ze stawki 23% do stawki 8%, to te ubytki w dochodach budżetu państwa będą na poziomie 3,11 miliarda zł. W przypadku nawozów, środków ochrony roślin, ziemi ogrodniczej obniżka ze stawki 8% do 0% – ok. 0,52 miliarda zł. Obniżka na gaz ziemny do stawki 0% – ok. 2,09 miliarda zł; na energię elektryczną do stawki VAT 5% – to ok. 2,3 miliarda zł; na energię cieplną do stawki 5-procentowej – to ok. 0,67 miliarda zł. Stawka VAT w okresie od 1 lutego, tak jak już mówiłem, wyniesie 0% dla towarów spożywczych. Te wszystkie propozycje zostały już przeze mnie przedstawione. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">W związku z tym, że mój przedmówca przedstawił wszystkie założenia generalne tej ustawy, pozwolę sobie skupić się tylko i wyłącznie na debacie, którą przeprowadziliśmy podczas posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-223.2" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Muszę zwrócić uwagę na fakt, że rzeczywiście w skromnych słowach w swojej wypowiedzi pan minister, wiceminister finansów przedstawił nam założenia tej ustawy, dlatego pozwoliliśmy sobie pewne elementy rozwinąć. Przede wszystkim skoncentrowaliśmy się na tym, czy zmiana tej ustawy jest zgodna z prawem unijnym. Wiemy doskonale, również Biuro Legislacyjne o tym powiedziało i to stwierdziło, że są 3 przesłanki, które tak naprawdę potwierdzają, że w tych 3 miejscach zgodności z prawem unijnym w tej ustawie nie ma. Mamy tu na myśli kwestie związane z tym, że możemy obniżyć stawkę dla towarów, które znajdują się w określonym załączniku, ale np. w tym wypadku paliwa silnikowe się w nim nie znajdują. To po pierwsze. Druga kwestia związana z prawem unijnym, tam, gdzie mówimy o tym, że przewiduje się obniżki dla towarów spożywczych… Nie przewiduje się obniżki dla towarów spożywczych do stawki VAT 0%. To po drugie. No i trzecia sprawa: do dziś tak naprawdę nie zostały przeprowadzone obowiązkowe konsultacje w tej sprawie. Zadaliśmy przedstawicielowi rządu pytanie, czy stosowne wystąpienia do Komisji Europejskiej zostały wysłane. Otrzymaliśmy informację, że tak, ale nie ma odpowiedzi, jeżeli chodzi o kwestie w tych wystąpieniach podniesione. To jest pierwsza część zagadnień, które poruszaliśmy podczas posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-223.3" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Druga kwestia, którą tak naprawdę od wielu miesięcy podnosimy podczas posiedzeń komisji, ale też obrad Wysokiej Izby, to kwestia chociażby zachowania okresu vacatio legis. Tutaj oczywiście również – mówimy to z przykrością – taka zasada nie została zachowana. Brakuje w przypadku tej ustawy, w przypadku tych rozwiązań, dyskusji w tej materii, jakiejkolwiek debaty społecznej. Oczywiście pan minister przedstawił informację, że jest to ustawa w pewnym sensie tymczasowa, czyli zawierająca w sobie założenia na określony czas, o czym te mój przedmówca, sprawozdawca z komisji gospodarki powiedział, jednakże ten element został również z naszej strony uwypuklony.</u> + <u xml:id="u-223.4" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Trzecia kwestia, nad którą się pochyliliśmy podczas obrad Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, dotyczy tego, że chociażby towary, produkty żywnościowe, które, jak państwo wiecie, są obarczone z jednej strony podatkiem VAT w wysokości czy 5%, czy 23%, czy 8%… Tylko te obarczone podatkiem VAT w wysokości 5% zostaną zwolnione czy też nałożona zostanie na nie tzw. stawka zerowa podatku VAT. Na nasze pytanie, dlaczego został zastosowany taki koszyk albo został zastosowany taki rodzaj wyboru towarów, otrzymaliśmy niesatysfakcjonującą nas odpowiedź, że jest to konsekwencja przyjętych wcześniej rozwiązań w tarczy antykryzysowej 1.0. Podnieśliśmy wątpliwości i powiedzieliśmy jasno i wyraźnie, że przecież nic nie stało na przeszkodzie, żeby ustawę, którą zmieniamy, poszerzyć o nowy zakres towarów obarczonych podatkiem wyższym, w tym wypadku czy 23%, czy 8%. Z pewnym zdziwieniem oczywiście przyjęliśmy informację… Nie wiem, czy państwo wiecie, że woda mineralna jest obarczona podatkiem 23%, czyli de facto chociażby na ten produkt, z którego dzisiaj skorzystaliśmy kilkukrotnie podczas posiedzenia Senatu, ten podatek nie zostanie zniesiony do poziomu 0%. Oczywiście to jest moja dygresja, taka trochę z uśmiechem na twarzy.</u> + <u xml:id="u-223.5" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Wrócę jeszcze do przebiegu posiedzenia komisji. Zadaliśmy również, wydaje się, kluczowe pytanie – na posiedzeniach Komisji Budżetu i Finansów Publicznych takie pytania musimy zadawać – jaki to będzie koszt dla budżetu państwa; mówię o tych zwolnieniach czy też zmianach podatkowych. Również tutaj odpowiedzi nie otrzymaliśmy. Ja oczywiście, wyprzedzając państwa pytanie, mogę powiedzieć, że z wiedzy, którą posiadamy, wynika, że to będzie ok. 11 miliardów zł, czyli taki jest koszt zmian w tej ustawie VAT-owskiej.</u> + <u xml:id="u-223.6" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">I rzecz chyba najważniejsza, która dzisiaj podczas posiedzenia Wysokiej Izby również została podniesiona kilka razy, chociażby w debacie dotyczącej kwestii gazu. Zadaliśmy bardzo ważne pytanie, dlaczego w tych rozwiązaniach, w przypadku których mówimy, że następuje zwolnienie, tak jak mój przedmówca powiedział, dla nośnika gazu ziemnego, tak to nazwę, zostają pominięci na koniec odbiorcy gazu płynnego, czyli, najprościej mówiąc, LPG. Nie wiem, czy państwo wiecie, że – mówię o różnych konstrukcjach, również o tych słynnych butlach 11-kilogramowych, ale też o zbiornikach LPG – summa summarum mamy w kraju mamy prawie 4 miliony odbiorców. Zatem pytanie brzmi: dlaczego ci odbiorcy albo ten rodzaj ciepła został pominięty chociażby w tych zwolnieniach VAT-owskich w tej ustawie? Nie otrzymaliśmy na to pytanie odpowiedzi lub też odpowiedź brzmiała: takie zapisy były w ustawie, w tarczy 1.0, więc takie są również zapisy w przypadku tarczy 2.0. Jasno i wyraźnie powiedzieliśmy, że nie można pominąć w dużej mierze Polski powiatowej, nie można pominąć mieszkańców wsi, bo wiemy doskonale, że w dużej mierze jest to ta grupa społeczna, która korzysta z tego przyłącza czy też z przyłącza do tego typu paliwa. Wiemy doskonale – debata przeprowadzona dzisiaj kilka godzin temu również to pokazała – że Polska Spółka Gazownictwa ma i będzie miała ogromne problemy w roku 2022, jeśli chodzi o budowę nowych przyłączy czy nowej sieci gazowej w naszym kraju, i to w każdym województwie. Powtarzam: w każdym województwie. Dlatego pytamy, dlaczego ci, którzy dzisiaj korzystają z LPG, zostają pominięci w rozwiązaniach, które mają im ulżyć na koniec dnia, jeżeli chodzi o rachunki do płacenia.</u> + <u xml:id="u-223.7" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Powiedzieliśmy więcej. Był rządowy program „Czyste powietrze”, były zachęty samorządów do tego, żeby wyrzucić kopciuchy, żeby wyjść z węgla, z ogrzewania domów węglem. Mnóstwo ludzi, tysiące ludzi podjęło to wyzwanie. Tysiące ludzi wzięło kredyty i zmieniło systemy grzewcze. Państwo doskonale wiecie, że na wsi PGNiG rękoma PSG nie inwestuje w nierentowne projekty – nie ma sieci, nie ma przyłącza do jednej zabudowy, która jest w polu, bo to się po prostu komercyjnie nie opłaca. Nie możemy pominąć tego odbiorcy i głośno o tym mówiliśmy.</u> + <u xml:id="u-223.8" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Cieszymy się – o tym też powiedzieliśmy – że chociażby Polska Organizacja Gazu Płynnego, Krajowa Rada Izb Rolniczych, Krajowa Rada Drobiarstwa wspólnie wystąpiły do komisji budżetu o wprowadzenie poprawek do ustawy. Chcę państwu powiedzieć, że komisja przychyliła się do tej propozycji. Wprowadziliśmy 7 poprawek, które w dużej mierze są odpowiedzią na oczekiwania tych organizacji, które przed chwilą enumeratywnie wskazałem.</u> + <u xml:id="u-223.9" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Jest jeszcze jedna kwestia, która, nie ukrywam, wywołała pewne emocje podczas posiedzenia naszej komisji, a mianowicie fakt, że w art. 2 ustawy pojawiły się zapisy co najmniej dziwne. Są one dziwne dlatego, że są trochę rodem z PRL. Przy kasach czy w punktach, w których będzie się dokonywało kupna, sprzedaży, płatności, ma być wywieszona informacja o obarczeniu taką, a nie inną stawką VAT. Pytamy: po co i dla kogo? Jaka to jest informacja? Nie mówiliśmy… Tu też można podciągnąć wątek zmiany systemu kas fiskalnych itd., itd.</u> + <u xml:id="u-223.10" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Wracając do tego, co przed chwilą powiedziałem, zaznaczę, że będziemy wnioskowali – taki wniosek złożyliśmy na posiedzeniu komisji – aby art. 2… żeby takiego typowego propagandowego przykładu rzeczywiście się pozbyć. Poparcie takiego wniosku będziemy chcieli państwu rekomendować.</u> + <u xml:id="u-223.11" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Pragnę państwa poinformować, że w posiedzeniu komisji brała udział osoba prowadząca działalność lobbingową.</u> + <u xml:id="u-223.12" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Myślę, że jeżeli chodzi o samą pracę komisji i wnioski z niej płynące, o debatę, która została przeprowadzona… Praktycznie przedstawiłem ją państwu w całości. Reasumując, przedkładamy Wysokiemu Senatowi ustawę z poprawkami. Prosimy o przyjęcie tych poprawek. Wniosek komisji jest wnioskiem o przyjęcie ustawy z poprawkami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-224.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Andrzej Kosztowniak.</u> + <u xml:id="u-224.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-224.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma pana posła.</u> + <u xml:id="u-224.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Senatorowie siłą rzeczy nie mogą zgłaszać pytań do pana posła, skoro go nie ma.</u> + <u xml:id="u-224.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-224.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-224.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-224.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wszelako, Panie Ministrze, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, oczywiście związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-224.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-224.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Chróścikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, ma pytanie do pana. Jak to jest z tym zwrotem podatku ryczałtowego rolników? Wszyscy próbują wskazać, że to jest neutralne, ale próbowałem to analizować i do końca mi to nie wychodzi. Chciałbym się dowiedzieć, czy rzeczywiście… Np. za mleko będzie 100 zł i 5 zł, jak zlikwidujemy 5-procentowy VAT, to będzie 100 zł. Jeśli to jest rolnik vatowiec, to będzie miał 105 zł. A jak będzie to rolnik ryczałtowy, to będzie miał zapłacone 105 czy 100 zł? Jak to będzie wyglądało? Czy ryczałt będzie mu zwrócony? Bo to było w ramach innej ustawy i ryczałtu… Czy np. mleczarnia odda VAT do budżetu państwa, będzie te 105 zł, czy ewentualnie będzie jakaś różnica? Bo rolnicy, którzy są vatowcami, moim zdaniem trochę na tym stracą.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-226.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Panie Marszałku, chciałbym oddać głos dyrektorowi departamentu VAT w Ministerstwie Finansów, panu Pawłowi Selerze.</u> + <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Chciałbym uprzejmie poinformować, że jeżeli chodzi o podatników VAT czynnych, to ta zmiana jest de facto, jeżeli chodzi o rolników, neutralna, a jest korzystna, jeżeli chodzi o rolników rozliczających się ryczałtowo. Stawka ryczałtu nie ulega zmianie, to jest 7%. Czyli jeżeli rolnik ryczałtowy dostarcza towar, to objęty jest on zwolnieniem i w cenie otrzymuje od nabywcy podatek VAT. Jeżeli np. nabył nawozy, to one są objęte stawką zerową. Tak więc ta zmiana dla rolników ryczałtowych, rozliczających się metodą ryczałtu jest korzystna. Dla podatników VAT czynnych ona jest neutralna w tym sensie, że w klasycznym systemie podatnik podatku VAT, rolnik rozliczający się jako podatnik VAT czynny, a podatek VAT należny i naliczony… De facto jest to neutralne, mechanizm przy stawce zerowej będzie podobny, więc ekonomicznie on jest w tym wypadku neutralny. Miałem przygotowane przykłady liczbowe, więc może panu senatorowi po prostu prześlemy takie przykłady, to może dobrze unaoczni tę zmianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo panu.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator ma dodatkowe pytanie. Ale my zapisujemy również deklarację resortu dotyczącą odpowiedzi pisemnej na pytanie pana senatora.</u> + <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o kolejne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Chciałbym jeszcze uzupełnić pytanie. Ja rozumiem, że mleczarnia, która naliczyła 6,5%… Ta sama stawka będzie dla rolnika, który jest zarówno ryczałtowcem, jak i pełnym vatowcem, czyli te 106,5 zł… Cena 106 zł będzie zapłacona temu rolnikowi, który jest vatowcem, i temu, który jest ryczałtowcem, tylko tamten nie będzie miał zwrotu VAT, a ten będzie miał ten zwrot ryczałtowy. Tak to trzeba rozumieć, czy odwrotnie?</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#Gloszsali">Ja to wytłumaczę…</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana ministra lub pana dyrektora, na zasadzie kontynuacji, o udzielenie dodatkowej odpowiedzi na pytanie pana senatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Panie Senatorze, w odpowiedzi na piśmie na przykładach to przedstawimy, bo tak rzeczywiście to najlepiej widać. A krótko może odniosę się w ten sposób, że jeżeli chodzi o rolników ryczałtowych, to stawka podatku VAT wynosi 7% i to wygląda tak, że nabywca wpłaca dostawcy cenę plus ten VAT 7%. To nie jest tutaj zmieniane. Dla rolnika ryczałtowego jest to korzystne zwłaszcza w tym momencie, kiedy w ramach nabycia kupi np. nawozy objęte stawką zerową, bo wtedy, zakładając, że to się przełoży na cenę, po prostu płaci mniej za towary, które kupuje. Tak więc korzyść dla rolników ryczałtowych widać bardzo wyraźnie, bo w obecnym stanie prawnym rolnik ryczałtowy kupuje nawozy obciążone podatkiem od towarów i usług, więc płaci za nie więcej niż po zmianie, która spowoduje obniżenie stawki VAT do zera, a po stronie sprzedaży zostanie to tak, jak jest obecnie, czyli ryczałt będzie wpłacany na jego konto. W przypadku podatników VAT czynnych sytuacja zależy od tego, co nasz rolnik sprzedaje, co nasz rolnik kupuje. Jeżeli będzie sprzedawał towary objęte np. stawką zerową w zakresie żywności, to ta stawka będzie wynosiła zero. A więc te sytuacje są bardzo różne. Ja myślę, że też nasze przykłady – bo na nich będzie najlepiej to widać – już dodatkowo rozwieją wszelkie wątpliwości pana senatora. Ale podsumuję to w dwóch słowach: dla rolników będących podatnikami VAT czynnymi jest to zmiana neutralna ekonomicznie, a dla podatników ryczałtowych, zwłaszcza drobnych, jest to zmiana korzystna, dlatego że stawka ryczałtu 7% się nie zmieni, a kupując towar, rolnik ryczałtowy objęty preferencją zapłaci za niego de facto mniej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie widzę…</u> + <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A, bardzo proszę. Pan senator Bober.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorRyszardBober">Panie Ministrze, czy preparaty, biopreparaty, które również są wykorzystywane jako środki do produkcji rolnej, a są objęte stawką VAT 23%, także będą objęte zniżką? Jest to duża grupa preparatów, a w kontekście wprowadzania Zielonego Ładu jest to bardzo korzystne rozwiązanie, które w tej chwili wprowadziła… Nie chcę tutaj robić wykładu, ale to jest cała grupa preparatów, aktywnych mikroorganizmów, które służą do poprawy jakości produktów rolnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę. Czy ktoś z państwa, członków rządu…</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">W obecnym kształcie przepisów mamy obniżenie preferencji dla nawozów, środków ochrony roślin wykorzystywanych do produkcji rolnej, ziemi ogrodniczej… To chodzi o te podstawowe nawozy, które są wykorzystywane w rolnictwie, plus środki poprawiające właściwości gleby, czyli te, które są obecnie objęte tak naprawdę stawką 8%… One będą objęte preferencją…</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorRyszardBober">A stawka 23%?</u> + <u xml:id="u-235.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Te, które są objęte stawką 23%, w tym momencie w ten zakres nie wchodzą.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję reprezentantom rządu.</u> + <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań.</u> + <u xml:id="u-236.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Chróścikowskiego.</u> + <u xml:id="u-236.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-236.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę. 10 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Nasza komisja, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, zajęła się bardzo wnikliwie tą ustawą. Myśmy jako większość komisji stwierdzili, że w takim kształcie, w jakim ta ustawa przyszła do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, jest ona wyraźnie niesprawiedliwa, tzn. preferuje ona tylko niektórych podatników, niektórych obywateli Rzeczypospolitej. Jest ona niesprawiedliwa w tym sensie, że osoby, które korzystają z innych źródeł ciepła… Bo uprzywilejowani są tylko ci, którzy mogą korzystać z paliwa, jakim jest gaz ziemny. Wydaje się to absolutnie niedopuszczalne. Ta ustawa nie jest ustawą, która ma proponować pewne rozwiązanie ekologiczne, bardziej ekologiczne lub mniej ekologiczne, tylko jest ustawą, która ma pomóc obywatelom w przezwyciężeniu problemów związanych z dużą inflacją. Dlatego ja uważam, a także uważa tak większość komisji, że powinniśmy wprowadzić takie przepisy, które w jednolity i jednorodny sposób potraktują wszystkich obywateli Rzeczypospolitej korzystających z różnych źródeł do ogrzewania swoich gospodarstw domowych i swoich przedsiębiorstw. W ogóle jest niezrozumiałe, że obniżona stawka VAT dotyczy gazu ziemnego, a ci wszyscy użytkownicy, którzy korzystają z innych źródeł ciepła, a więc też gazu płynnego – propan-butan, tak byśmy w skrócie powiedzieli – płaciliby VAT według stawki podstawowej 23%. Jeśli pamięta się o tym, że cena gazu ziemnego jest ceną regulowaną, relatywnie niższą od ceny gazu płynnego, a jeszcze do tego jego użytkownicy otrzymują przywilej obniżonego VAT, to ta sprawa okazuje się kompletnie niezrozumiała, co więcej, niesprawiedliwa. My się z tym nie zgadzamy i stąd te nasze poprawki. A to nie dotyczy tylko tych, którzy mają butle gazowe – chociaż to też jest ważne i także te osoby powinniśmy szanować – bo chodzi tu także o całe wsie czy miasteczka, w których wewnątrz tych osiedli, ośrodków miejskich… Tam też poprowadzone są sieci gazu, który rozsyłany jest do poszczególnych gospodarstw domowych. Duże zbiorniki gazowe są na obrzeżach miast czy gmin, stamtąd to paliwo jest przewożone cysternami i dostarczane do odbiorców indywidualnych czy do przedsiębiorców. I ci ludzie, którzy w taki sposób rozwiązali swój problem związany z dostawą ciepła, są pokrzywdzeni tą ustawą. Należy według mnie… I o to wszystkich państwa senatorów proszę, abyście państwo poparli tę naszą poprawkę. Bo nie można dzielić ludzi na tych, którzy korzystają z tego przywileju, że mają gaz ziemny, a więc najczęściej ludzi mieszkających w dużych ośrodkach miejskich, metropoliach, i na osoby mieszkające na wsiach, mieszkające w mniejszych ośrodkach. One będą pokrzywdzone podwójnie, bo nie mają regulowanej ceny, jeśli chodzi o dostawę tego gazu, a do tego mają maksymalną stawkę VAT.</u> + <u xml:id="u-237.2" who="#SenatorKazimierzKleina">I myśmy tutaj, w tych naszych poprawkach, wprowadzili także korekty dotyczące wszystkich innych źródeł energii, a więc np. zakupu pelletu. Dzisiaj pellet jest często wykorzystywany także do ogrzewania mieszkań. Cena tego pelletu w ostatnich miesiącach wzrosła z 800 zł za 1 t do 1 tysiąca 400 zł. I oczywiście nie uwzględnia się tych ludzi. Cena węgla i koksu wzrosła tak samo. Dlaczego ci użytkownicy mają płacić VAT według maksymalnej stawki, a tylko jedna kategoria ludzi, którzy mieli to szczęście, że rozbudowano im sieć przesyłową gazu ziemnego, otrzyma jeszcze dodatkowy rabat? Oprócz tego, że korzystają oni z rabatu w kwestii podatku VAT, otrzymają jeszcze rabat wynikający z regulowanej ceny tego właśnie źródła ciepła. My nie chcemy oczywiście odbierać tym ludziom tego przywileju, ale uważamy, że trzeba wszystkich potraktować tak samo i wprowadzić przepisy, które właśnie w ten sposób uregulują tę kwestię.</u> + <u xml:id="u-237.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Pamiętacie państwo, jak przy okazji poprzedniej ustawy mówiliśmy o akcyzie? Wówczas zwróciliśmy tu, w Senacie, uwagę na użytkowników lekkiego oleju opałowego. I w Senacie przygotowana została poprawka obniżająca tę stawkę. Podobnie jak w przypadku innych źródeł ciepła, miała być tu obniżona stawka akcyzy. Wówczas minister Patkowski… Pytkowski czy Patkowski? Minister Patkowski mówił, że to będzie prowadziło do oszustw, że rolnicy będą wykorzystywali ten lekki olej opałowy do celów rolniczych czy jako olej napędowy w pojazdach, ciągnikach, samochodach itd. No, to jest jakiś absolutnie absurdalny argument. Myśmy tutaj nie mogli ruszyć akcyzy na lekki olej opałowy, ale proponujemy, żebyście państwo zaakceptowali przynajmniej obniżenie stawki VAT do takiego poziomu, jaki dotyczy innych źródeł ciepła. No, to jest, wydaje mi się, elementarna sprawiedliwość.</u> + <u xml:id="u-237.4" who="#SenatorKazimierzKleina">I te wszystkie przypadki myśmy rozpatrzyli. Rozpisaliśmy to na te wszystkie produkty jako oddzielne poprawki, tak żebyście państwo mogli tu, w Senacie, indywidualnie każdą sytuację rozpatrzeć. Także w Sejmie, jeżeli gdziekolwiek, w stosunku do jakiegokolwiek produktu, pojawiłaby się wątpliwość… Tam, gdzie to jest możliwe, prosimy pozytywnie rozpatrzeć te nasze poprawki. Jeżeli coś nie otrzymałoby tego wsparcia, to można byłoby pojedyncze poprawki odrzucić.</u> + <u xml:id="u-237.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Te wszystkie poprawki, które my proponujemy i które powinny być wprowadzone, prowadzą do takiej elementarnej sprawiedliwości polegającej na tym, że wszystkich obywateli w Polsce traktuje się tak samo, że nie faworyzuje się mieszkańców, którzy mają te systemy, czyli de facto mieszkańców metropolii, dużych ośrodków miejskich, gdzie ten system dostawy ciepła jest zorganizowany przez miasto. No, tam jest mnogość odbiorców, tak jest w ośrodkach metropolitarnych. Nie może tak być, ja się z tym nie zgadzam. Większość komisji wyraźnie tę sprawę postawiła.</u> + <u xml:id="u-237.6" who="#SenatorKazimierzKleina">No i ostatnia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to kwestia tej propagandy. Można było przyjąć w Polsce taką zasadę – i ja nawet jestem tego zwolennikiem – żeby przy każdym produkcie, jaki jest sprzedawany, była informacja o cenie netto i cenie z VAT. Niech to dotyczy wszystkich produktów, to jest okej. W niektórych krajach na świecie są takie praktyki i to jest dobre, bo wtedy kupujący widzi, w jakiej części składa się na potrzeby ogółu społeczeństwa, na rzecz wszystkich obywateli, na rzecz państwa. Ale robienie propagandy z tych wybranych produktów, i to tylko na pół roku, czyli tylko po to, żeby pokazać, że niby rząd jest taki dobry, wspaniały, że coś tu obniża, to jest po prostu jakiś kompletny absurd. To są dodatkowe koszty. Dzisiaj powinniśmy myśleć, jak oszczędzać, jak eliminować te koszty, które są niepotrzebne. To są koszty polegające na tym, że przedsiębiorca będzie musiał to wykonać, że będą musiały być jakieś tablice informacyjne, jakieś różne inne rzeczy. Po co? Do czego jest potrzebna ta propaganda? To jest w ogóle nikomu niepotrzebne. Ludzie już czują, że ten podatek VAT ma być obniżony, ale państwo chcecie jeszcze, żeby za tym szła wielka propaganda, najlepiej w mediach itd.</u> + <u xml:id="u-237.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Absurdalną kwestią jest także to, że teraz w środkach masowego przekazu lecą ciągle informacje o tym, że rząd obniża coś tam, coś tam, coś tam. Przecież to wszystko kosztuje. Każda reklama w telewizji to jest koszt. Po co to robić? Komu to służy? To jest do niczego niepotrzebne. Lepiej więcej robić, a mniej mówić. Lepiej zaproponować, powiedzieć, jakie powinny być rozwiązania ograniczające inflację, bo działanie tylko podatkiem VAT czy manipulowanie przy podatkach nie rozwiązuje problemu inflacji. To się odbije za jakiś czas, niestety, może się odbić. Tak więc w pierwszej kolejności trzeba zwracać uwagę na to, żeby ograniczać nikomu niesłużące wydatki, bezsensowne lub polegające na absolutnym marnotrawstwie.</u> + <u xml:id="u-237.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Trzeba przyjrzeć się także, niestety, niektórym wielkim projektom, które próbuje realizować PiS, a w których na razie nic nie ma. Są tylko jakieś ogrodzone pola gdzieś tam pod Warszawą czy Łodzią. Mówi się, że tam będą jakieś wielkie inwestycje, a te wielkie inwestycje – nie wiadomo, czy kiedykolwiek one będą – kosztują dzisiaj miliony, miliony złotych.</u> + <u xml:id="u-237.9" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie tak dawno, bo dzisiaj rano na posiedzeniu komisji dowiedzieliśmy się… O czym? O tym, że Skarb Państwa odkupił od spółek Skarbu Państwa spółkę Energetyka Jądrowa 2 za ponad 500 milionów zł. Czyli Skarb Państwa odkupił od spółek Skarbu Państwa spółkę, która była przeznaczona do budowy elektrowni jądrowej. Ponad 500 milionów zł zostało wyrzucone w błoto. Przecież ta spółka została powołana po to, żeby realizować dany cel. A minister mówi, że te spółki, czyli Orlen, PGE i inne, nie dawały sobie z tym rady i teraz będzie zajmował się tym Skarb Państwa, zarząd powołany przez ministra itd., i on będzie lepiej to realizował. Mówił, że musi być specjalna spółka celowa itd. Ale mówiliśmy też dziś o tym, że np. spółki…</u> + <u xml:id="u-237.10" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-237.11" who="#SenatorKazimierzKleina">…tworzące energetykę wiatrową na morzu już dawno powołały takie spółki specjalistyczne i robią to…</u> + <u xml:id="u-237.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, upłynęło 10 minut.</u> + <u xml:id="u-237.13" who="#SenatorKazimierzKleina">Jasne. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-237.14" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak więc mówię: więcej racjonalności, więcej oszczędności, że tak powiem, otwartości na różne inne sprawy, a mniej manipulowania podatkami i szczególnie propagandą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Głos pana senatora Kleiny to jak wołanie na puszczy… Tak?</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#Gloszsali">Na pustyni.</u> + <u xml:id="u-239.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jak?</u> + <u xml:id="u-239.3" who="#Gloszsali">Na pustyni.</u> + <u xml:id="u-239.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Na pustyni. No tak, puszcza w Polsce była, po PiS zostanie pustynia.</u> + <u xml:id="u-239.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ciekaw jestem, jak to Skarb Państwa negocjował ze Skarbem Państwa odkupienie spółki Skarbu Państwa. I dlaczego wyszło, że odkupi za pół miliarda złotych, a nie za 400 milionów czy może 5 milionów. Byłoby interesujące tak zajrzeć w te negocjacje Skarbu Państwa ze Skarbem Państwa w sprawie spółki Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-239.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Drodzy Państwo, tak właśnie à propos – niektóre rządy, zwłaszcza państw dyktatorskich, czyli autorytarnych, mają tzw. ministerstwa propagandy. Ale Polska się chyba tym różni od tamtych złych przykładów, że właściwie każde ministerstwo jest teraz ministerstwem propagandy. W sumie można by powiedzieć, że mamy rząd propagandy, bo, praktycznie rzecz biorąc, trudno byłoby sobie przypomnieć jakąkolwiek od 6 lat inicjatywę rządu Prawa i Sprawiedliwości, która by nie była obudowana propagandą, i to kosztującą na ogół ciężkie miliony. Cokolwiek pan premier powie czy kichnie, to od razu pojawiają się w całej Polsce wielkie billboardy, które głoszą, że pan premier kichnął. Ostatnio billboardy głoszą, że od 1 stycznia mamy Nowy Ład, a tak de facto mamy Nowy Chaos, czyli kolejny chaos.</u> + <u xml:id="u-239.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">A dlaczego mówię o tym przy okazji tej ustawy? Nie wiem, czy każdy z państwa się z nią zapoznał. To jest ta ustawa, którą dzisiaj omawiamy – ona ma 4 karteluszki. To jest ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. Ale ona powinna się nazywać „ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług i uprawiania propagandy rządowej Prawa i Sprawiedliwości”, bo jak tylko państwo spojrzycie, zauważycie – a ona ma praktycznie tylko 2 artykuły – że połowa tej ustawy dotyczy obniżenia podatku VAT, a połowa partyjnej propagandy rządu. Ja nawet policzyłem sobie w wersach, bo nie miałem już czasu, żeby policzyć w znakach, w słowach, co tutaj jest większej wagi, strona merytoryczna czy propagandowa. Wyszło mi 33 wiersze do 33 wierszy, czyli tak pół na pół, połowa meritum, połowa propagandy. Zgodnie z tą propagandą zmusza się czy chce się zmusić ustawowo – mam nadzieję, że to się nie uda, bo złożyliśmy poprawkę dotyczącą skreślenie tego – przedsiębiorców, usługodawców, wszystkich tych, których obejmuje ta ustawa, do tego, żeby uprawiano tę propagandę przy kasach, w kasach, bo w niektórych przypadkach to kasa ma to drukować, a tam, gdzie ona nie drukuje, to ta informacja ma być obok kasy. W tych wszystkich przypadkach, kiedy z różnych powodów nie dostaje się przy kasie faktury, rachunku, bo np. są one przesyłane, ten przedsiębiorca i tak ma dostarczyć tę propagandę.</u> + <u xml:id="u-239.8" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Kończąc, chcę powiedzieć, żebyście państwo wzięli się za robotę, a nie za propagandę, bo, wiecie, ludzie w Polsce są mądrzy i jak widzą, że ktoś dobrze pracuje, dobrze działa, to oni to nawet doceniają i nie trzeba im tego w kółko gadać, pisać na rachunku, na fakturze, na bilbordzie, mówić w spocie telewizyjnym, radiowym itd. Wiecie, kiedy to trzeba mówić, kiedy to trzeba powtarzać, kiedy to trzeba pisać na tych wszystkich plakatach, ulotkach, banerach, bilbordach i informować w spotach? Tylko wtedy, kiedy nie potrafi się rządzić, nie potrafi się pracować, nie ma efektów i trzeba te efekty wmówić ludziom. Tu też chcecie wmawiać ludziom, że dobrze rządzicie. Ale ta ustawa –tak jak poprzednia, prawo energetyczne, i jeszcze poprzednia, nazwana w skrócie gazową – jest dowodem tylko i wyłącznie na to, że rządzić nie potraficie i tych rządów w efekcie nie ma. I na to zgody być nie może. A więc ten art. 2 musi być usunięty z tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została…</u> + <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A, przepraszam, jeszcze pan senator Jerzy Chróścikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Dzwonił przed chwilą pan Bierecki, że chce się dopisać do głosu, a nie jest zapisany.</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#Gloszsali">To…</u> + <u xml:id="u-241.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Dobrze?</u> + <u xml:id="u-241.4" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, ja chcę podziękować rządowi, że podjął taki wysiłek. Może on jest za mały jak na oczekiwania, na tę inflację, która jest, ale jakiś wysiłek jest podjęty. To, że my jako rolnicy po części z tego skorzystamy… Jak mówimy o tarczach, które chronią konsumentów, które chronią również rolnictwo… Mój związek rolniczej „Solidarności” wystąpił do pana premiera o to, żeby… Skoro mówi się o różnych tarczach, to niech to też będzie tarcza, która jasno mówi, którą część rolników obejmuje i która daje możliwości… Można powiedzieć, że obejmuje wszystkich obywateli, w związku z tym na pewno jest tam element odnoszący się i do rolnictwa. W przypadku obniżki VAT na nawozy rzeczywiście jest to jakaś ulga, ale ona nie rekompensuje nam tych cen, które w związku z podnoszeniem cen gazu, o których już tu wcześniej dyskutowaliśmy i dzisiaj dyskutujemy, które wpływają… Nie do końca jest tak, jak tu opozycja mówi, że to jest wina rządu. Wspominał tu już poprzedni przedmówca, pan minister, który mówił o tym, że to jest wina Putina, nazwijmy to wprost, jest to wina Unii Europejskiej, która nie słucha, nie realizuje tych postulatów, które my wielokrotnie zgłaszamy… Do czego doprowadziła ta sytuacja w tej chwili… Bo cena gazu jest bardzo istotnym składnikiem przy produkcji nawozów. Rzeczywiście nawozy, jak kosztowały, powiedzmy, tysiąc coś z groszami, tak teraz kosztują, w zależności od tego gdzie, czasem trochę mniej, ale już blisko 4 tysiące. Ta cena jest tyle razy wyższa, że te 23% nam tego nie rekompensuje, stąd występowaliśmy już wiele razy do rządu, dzisiaj też do pana ministra kieruję wniosek, żeby zastosować mechanizm wsparcia, znaleźć środki na rekompensaty dla rolników z tytułu wzrostu cen nawozów. Jest taki mechanizm, który dobrze się sprawdza przy dopłacie do paliwa rolniczego. Rolnicy, którzy zakupią nawozy, tak jak w przypadku paliwa rolniczego mogliby dostać rekompensatę. Już o tym mówimy w Brukseli, minister i wicepremier występuje do Brukseli, mówiąc o tym, żeby była zgoda na to, żeby jednak rekompensować rolnikom. To może spowodować oczywiście obniżkę kosztów produkcji, a zarazem niepodnoszenie cen, niepowodowanie takiej inflacji. Bo jeżeli my będziemy płacić takie ceny, 4 tysiące za saletrę, tyle razy więcej, no to przepraszam, ale musi zdrożeć zboże, musi zdrożeć rzepak, inne produkty muszą zdrożeć, bo nie ma wyjścia przy takich kosztach. Będzie to się przekładało na inflację. Jeżeli nie zastosujemy i Komisja Europejska nie zauważy tego tematu… Bo to nie jest problem tylko Polski, to jest problem europejski, bo ceny nawozów w całej Europie poszły w górę. W związku z tym wnosimy również o zastosowanie takiego mechanizmu, który proponujemy, podobnie jak jest zwrot akcyzy w paliwie rolniczym, czyli: faktura, zakupił nawozy… To nie ma być dla każdego rolnika, czy sieje, czy nie sieje, tylko dla konkretnego rolnika, który koszty ponosi, żeby to zrealizować… Takie propozycje składają izby rolnicze, składa związek „Solidarność” rolników, inne związki składają. Rozważcie taką możliwość, bo to jest działanie antyinflacyjne, żeby nie podnosić cen surowców rolniczych, co potem skutkuje dalszym wzrostem cen.</u> + <u xml:id="u-241.5" who="#SenatorJerzyChroscikowski">W przypadku mleka, jak tu pan minister, pan dyrektor mi wyjaśniają, nie będzie straty dla rolników. Jak ja słucham rolników, to jednak nie do końca tak jest, są tu różnice zdań. Myślę, że rolnicy potrafią liczyć, i oni mówią, że rzeczywiście będą mieli pewne straty, bo nie odpiszą sobie tego podatku VAT, bo koszty innych składników, które dokupują do gospodarstwa jako te, które podlegają zwrotowi VAT… Teraz chwilowo ten VAT nie jest naliczany, ale oni płacą jeszcze inne… I teraz będzie wychodziło, że mniej będą mogli odpisać tego VAT, bo jeśli go nie napłacili, to nie… A cena i tak będzie tą samą ceną co z VAT, w związku z tym, jeśli ma być ta sama cena co z VAT, no to pytanie jest właściwie… Czy rzeczywiście stracą, czy nie stracą? Jest wiele uwag od rolników, dzwonią tutaj ze spółdzielni mleczarskich, tłumaczą, że rzeczywiście to może nie będzie dobry system. Nie wiem, sprawdzimy, zobaczę te wypowiedzi, które tutaj pan dyrektor przedstawił. Ponoć jest też zrobiona przez ministerstwo rolnictwa jakaś wykładnia w tej sprawie, do nas nie dotarła, stąd dzieliłem się tymi pytaniami… Jeśli jest tak, jak pan dyrektor przedstawia, że to będzie neutralne i że to będzie jeszcze z korzyścią dla tych rolników, no to przyjmijmy, że tak jest, ale gorąca prośba o podjęcie dalszych działań w tym celu, żeby obniżać inflację przez właśnie obniżanie kosztów produkcji i nie ciągnąć tego łańcucha dalej bez przerwy.</u> + <u xml:id="u-241.6" who="#SenatorJerzyChroscikowski">To tyle, co bym chciał powiedzieć. Dziękuję jeszcze raz rządowi, że podejmuje te działania, oczywiście też z uwagi na interwencję organizacji rolniczych, związków, które domagają się, żeby obniżać inflację. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-241.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego –zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Nie będę się odnosił do całości ustawy, znakomicie pan minister ją zaprezentował. Myślę, że on także odniesie się do tej dyskusji. Ale poruszyły mnie bardzo wypowiedzi senatora Kleiny i senatora Szejnfelda dotyczące rzekomej propagandy zawartej w tej ustawie. Panowie senatorowie zapominają o istotnym narzędziu, które uchwalaliśmy w wielu ustawach podatkowych. A przecież mamy tutaj do czynienia właśnie z ustawą podatkową, ustawą, która ma wpływać na sposób poboru podatków, na ich wysokość i wreszcie też na zachowania podmiotów zobowiązanych do uiszczania podatku. Te tzw. miękkie narzędzia, które mają wpływać na to, aby ten podatek był oferowany – mówię w cudzysłowie – jako ulga dla konsumentów, są typowymi narzędziami w przypadku rozwiązań w ustawach podatkowych zalecanymi przez OECD. To są narzędzia, które można by nazwać rodzajem społecznej kontroli, społecznej presji na podatników czy na tych, którzy oferują dobra, które mają być zwolnione z opodatkowania.</u> + <u xml:id="u-243.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tego typu narzędzia przyjmowaliśmy przecież w przypadku ustaw dotyczących podatku dochodowego od osób prawnych. Czyli firmy zobowiązane są do pełnej transparentności, do informowania o swojej strategii podatkowej, tak aby opinia publiczna mogła wywierać presję na właściwe zachowania podatkowe. Teraz, kiedy rząd obniża podatki, to szczególnie ważny moment, aby konsumenci mogli reagować w przypadku, w którym byłaby próba przejęcia części tej obniżki przez podmioty działające na rynku.</u> + <u xml:id="u-243.3" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak że proszę przyjąć tę moją uwagę, Panowie Senatorowie, jako życzliwe wskazanie i próba wyprowadzenia was z błędu.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Kleina.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi Biereckiemu za te uwagi co do mojego wystąpienia i w ogóle co do tej ustawy o obniżeniu podatku VAT. Ale prosiłbym też pana senatora, żeby odniósł się do… aby rzeczywiście te przepisy dotyczące podatku VAT były podobne dla wszystkich odbiorców różnego rodzaju produktów, które są w ustawie wymienione, aby tutaj rzeczywiście zapanowała jakakolwiek sprawiedliwość.</u> + <u xml:id="u-245.2" who="#SenatorKazimierzKleina">A mówienie, że istotnym elementem całej tej ustawy… A pan senator Szejnfeld to wyraźnie pokazał, że połowa ustawy dotyczy sposobu informowania społeczeństwa o tych obniżkach. Ten sposób informowania to będzie dodatkowy koszt. I na to chcę zwrócić uwagę, że po prostu ludzie dzisiaj oczekują rzeczywiście obniżek, a nie informacji, że zmniejszono czy obniżono podatek VAT w przypadku tego czy innego produktu. Bo to generalnie wiedzą. Ale chcą wiedzieć, że każdy produkt, który jest dokładnie taki sam, ma dokładnie taki sam VAT. I to jest chyba najważniejsza informacja, jaka powinna docierać do obywateli. Tak więc chodzi o to, żeby wszystkich traktować tak samo, żeby traktować ich sprawiedliwie, żeby nie dzielić społeczeństwa, narodu na lepszych i gorszych, tylko dlatego, że ktoś mieszka w lepszym miejscu, lepiej, że tak powiem, przygotowanym do odbioru różnego rodzaju produktów. I to jest sprawa, wydaje mi się, tutaj najważniejsza. Możliwe, że lepiej by było gdyby ten podatek nie był obniżany aż o tyle procent. Może mniej, jeżeli państwa na to nie stać. Ale niechby był sprawiedliwie rozłożony pomiędzy wszystkich tych, którzy mają z niego korzystać.</u> + <u xml:id="u-245.3" who="#SenatorKazimierzKleina">I druga kwestia. Wydaje mi się, że to powinna być sprawa zawsze najważniejsza, żeby rząd, szczególnie minister finansów, pokazywał, jakie wydatki racjonalizujemy w tych trudnych czasach, gdzie obniżamy wydatki. Tak jak jest wzrost budżetu kancelarii premiera o kilkadziesiąt procent rok do roku, jak ten absurdalny wydatek dotyczący wykupienia spółki energetyki jądrowej… Przecież to wszystko powoduje wzrost inflacji. Wzrostu inflacji nie powodują podatki, tylko inne działania, także te wewnętrzne, powody nie są tylko zagraniczne. Wydaje mi się, że gdyby rząd dostrzegł te wewnętrzne, rządowe przyczyny inflacji, to bylibyśmy w dużo lepszym miejscu, niż jesteśmy.</u> + <u xml:id="u-245.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja zapytałem też o jeszcze jedną sprawę. Pytałem, czy rząd koordynował 2 ustawy, które dzisiaj przyjmujemy: ustawę o VAT i tę ustawę o pomocy, która była wcześniej, a o której mówiła pani marszałek Koc. I co się okazuje? Że te ustawy nie są skoordynowane w żaden sposób, że to jest tak, jakby każdy sobie to robił: tutaj minister finansów coś robi, a tam robi coś minister właściwy do spraw gospodarki. No, państwo nie może tak funkcjonować. Może takie sprawy powinny być nawet w jednej ustawie, a przynajmniej powinny być skoordynowane, tak żeby wywoływały taki skutek, jakiego oczekujemy, i żeby nie było tak, że każdy zaczyna wyrywać swój kawałek terytorium. Później prywatnie powiem panu senatorowi Chróścikowskiemu o tym przypadku mleka, o którym wspomniał. Bo oczywiście rolnicy na tym nie stracą, ale absurd polega na tym, że jeżeliby sprzedawał to mleko… Jakaś mleczarnia, która skupiła mleko od rolnika z podatkiem ryczałtowym, na fakturę RR, musi sprzedać je taniej – jeżeli nie chce narzutów, różnych zysków sobie doliczać – niż kupiła. Tak jest w tej ustawie. Rolnik na tym ostatecznie nie traci, ale nabywca powie: panie rolnik, ja od pana nie kupię mleka, bo idę do mleczarni i kupię je taniej. To wynika z tych przepisów, w taki sposób skonstruowanych.</u> + <u xml:id="u-245.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak więc czasami warto po prostu nad tym wszystkim trochę więcej myśleć, koordynować to i sprawę doprowadzać do końca. Jeśli chodzi o to mleko, to mówię tylko o takim przypadku – bo oczywiście zaraz minister będzie to prostował itd. – jeżeliby mleczarnia odsprzedawała je konsumentowi ostatecznemu bez naliczania zysku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że senatorowie Pęcherz, Komarnicki, Gromko, Łuczak, Szwed, Durlak, pani senator Gorgoń-Komor i senator Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma wniosków, tak? Tak.</u> + <u xml:id="u-246.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-246.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę zatem Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-246.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec pierwszej części posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-246.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.</u> + <u xml:id="u-246.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 609, a sprawozdanie komisji – w druku nr 609 A.</u> + <u xml:id="u-246.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie w sprawie procedowanej ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.</u> + <u xml:id="u-247.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Ustawa została uchwalona 13 stycznia 2022 r. Myśmy rozpatrywali ją wczoraj na posiedzeniu komisji. Komisja po krótkiej dyskusji przyjęła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-247.3" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Jeśli chodzi o zakres tej ustawy, to można by powiedzieć trochę o historii. Tutaj muszę podziękować panu ministrowi, wicepremierowi Kowalczykowi, który rzeczywiście odtworzył możliwość sfinansowania dodatkowymi pieniędzmi z budżetu państwa, bo to nie są środki unijne. Kiedyś przyznano możliwości dopłat do produkcji, tzw. 10 plus 2, tak ogólniej mówiąc, i to pozwalało z budżetu państwa to finansować. Szkoda, że tak późno. Pamiętamy tę wielką debatę, kiedy wprowadzaliśmy program na lata 2013–2020. I ja z tej mównicy dość ostro wypowiadałem się, dość krytycznie, gdyż wtedy, za rządów jeszcze poprzedniej koalicji PO–PSL, zapadła decyzja, która mówiła wyraźnie, że nie stać nas na te wysokie dopłaty, nie stać nas, żeby to uruchamiać. Wtedy to chyba podawałem, że ogólnie roczne straty – bo to dotyczy nie tylko tej płatności, ale i pozostałych – wynosi 1,5 miliarda. Ja przeliczyłem to na lata, przez ile lat jako rolnicy tracimy możliwość tej dopłaty. Niestety wtedy nie słuchano mnie, nie realizowano tego. Poprzednio to też jakoś przeszło i też to nie funkcjonuje, nie jest ujęte w rozwiązaniach na lata 2013–2020.</u> + <u xml:id="u-247.4" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Teraz widzę, że pan wicepremier znalazł sposób na to, żeby już teraz wprowadzić w tym rozwiązaniu przepis, który daje możliwość przyznania przejściowego wsparcia krajowego, tj. wprowadzenie uzupełniającej płatności podstawowej. To jest może nie tak duża kwota, która pozwala dofinansować rolników, ale zawsze jest to jakieś wsparcie. Budżet państwa zabezpieczył na to 400 milionów zł. To będzie pomoc dla rolników, którzy posiadają gospodarstwa o wielkości do 30 ha. Oni będą mogli składać wnioski. Zapowiada się, że w przyszłym roku będzie możliwość składnia wniosków dla gospodarstw do 50 ha. To jest kwota 400 milionów, a średnio na gospodarstwo, jak pan minister publicznie cytował, przypadnie ok. 400 zł. Licząc na hektar, to wychodzi średnio – tak podawano – ok. 40 zł do 1 ha. Jeśli ktoś te dopłaty ma jeszcze dodatkowo dostać, to, myślę, jest to jakaś rekompensata w celu podniesienia wskaźnika naszej średniej unijnej, co będzie pozwalało rzeczywiście wykazać, że będzie troszkę więcej możliwości i szybciej dojdziemy do średniej unijnej. Jest to jakiś jeden z elementów. I dziękuję panu premierowi, że zauważa tutaj te możliwości w ramach prawa Unii Europejskiej. Zwracam uwagę, że rząd może miałby bardzo szczere chęci i wsparłby finansowo, ale wszędzie są ograniczenia w ramach wspólnej polityki rolnej. Tak jak tutaj mówili przedmówcy, ministrowie, jest ta konkurencyjność, tylko względem Polski nie do końca jest konkurencyjność, bo my nadal mamy niskie płatności, nadal nie konkurujemy z tymi płatnościami przynajmniej na poziomie średniej europejskiej. Stąd uważamy, że każda możliwość, dzięki której wesprzemy rolnictwo, daje szansę większej konkurencyjności.</u> + <u xml:id="u-247.5" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Bardzo dziękuję i proszę w imieniu komisji o poparcie ustawy, gdyż to jest rozwiązanie, które rzeczywiście przynajmniej w części to rekompensuje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma pytań. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u> + <u xml:id="u-248.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Rafał Romanowski pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?</u> + <u xml:id="u-248.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-248.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Rozumiem, że nie.</u> + <u xml:id="u-248.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Nie.</u> + <u xml:id="u-248.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-248.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-248.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma takich pytań.</u> + <u xml:id="u-248.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-248.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-248.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Godyla, Łuczak, Szwed i Łyczak zgłosili swoje wystąpienia do protokołu.</u> + <u xml:id="u-248.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-248.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec pierwszej części posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-248.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-248.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 612, a sprawozdania komisji – w drukach nr 612 A i 612 B.</u> + <u xml:id="u-248.18" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, pana senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa">Wczoraj Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Środowiska rozpatrzyły zawartą w druku nr 612 ustawę o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw. Pozwolicie państwo, że przybliżę materię ustawy, o której dyskutowano.</u> + <u xml:id="u-249.2" who="#SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa">Jak już powiedziałem, ta ustawa dotyczy prawa wodnego oraz niektórych innych ustaw. Zmiany zawarte w ustawie obejmują ustawę – Prawo wodne z dnia 20 lipca 2017 r., ustawę z 19 lipca 2019 r. o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw, a także ustawę z dnia 13 lutego 2020 r. o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-249.3" who="#SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa">Jak zauważyło nasze Biuro Legislacyjne, dokonuje się tą ustawą rozszerzenia regulacji przejściowych celem przesądzenia, który reżim prawny ma znaleźć zastosowanie w przypadku postępowania dotyczącego decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach wydawanych dla elektrowni jądrowej wszczętego przed 2018 r., tj. przed dniem wejścia w życie pierwszej ze zmienianych ustaw.</u> + <u xml:id="u-249.4" who="#SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa">Należy podkreślić, że jedyne postępowanie w sprawie wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach dla elektrowni jądrowej zostało wszczęte na wniosek inwestora, czyli Polskich Elektrowni Jądrowych Sp. z o.o. Ten wniosek został złożony w 2015 r. Organ właściwy w sprawie wydania decyzji środowiskowej na podstawie przepisów ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku zobligowany był do zawieszenia postępowania do czasu złożenia przez inwestora raportu o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko. W związku z tym postępowanie w sprawie wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach dla wymienionych inwestycji jest zawieszone od 2016 r.</u> + <u xml:id="u-249.5" who="#SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa">W okresie zawieszenia postępowania wielokrotnie i znacząco zmieniały się przepisy, na podstawie których działają organy właściwe w sprawie wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, a przepisy przejściowe towarzyszące tym zmianom nie zawsze uwzględniały specyfikę zawieszonego postępowania w sprawie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach dla elektrowni jądrowej. W związku z tym, jak częste i głębokie były zmiany przepisów, organy administracji publicznej, które uczestniczą w procesie wydawania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach elektrowni jądrowych, były zobligowane do stosowania przepisów w wersji nieaktualnej, niespójnej z innymi regulacjami oraz niezgodnej z bieżącą wolą ustawodawcy. To wszystko może mieć negatywny wpływ na sprawność prowadzonego postępowania oraz trwałość wydawanych w nim aktów administracyjnych, co należy uznać za niewłaściwe, zwłaszcza mając na uwadze rozmiar i znaczenie inwestycji. W związku z powyższym za zasadne uznano wprowadzenie przepisów aktualizujących stan prawny, który ma być brany pod uwagę przy wydawaniu decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach elektrowni jądrowej. I przesądzono, że w tym postępowaniu pod uwagę brać należy przepisy, które orzekające organy stosują wobec każdej innej inwestycji, zamiast przepisów w brzmieniu sprzed 6 lat. Wejście w życie regulacji nie wyłącza w żaden sposób konsultacji społecznych i udziału społeczeństwa w wydawaniu tej decyzji ani możliwości jej skarżenia.</u> + <u xml:id="u-249.6" who="#SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa">Przypomnę, że projekt ustawy został wniesiony przez grupę posłów 8 grudnia 2021 r. Za projektem tej ustawy głosowało 249 posłów, 182 było przeciw, a 10 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-249.7" who="#SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa">Należy też zauważyć, że w trakcie debaty nad tą ustawą na wczorajszym posiedzeniu komisji pełnomocnik rządu, pan Piotr Naimski odpowiadał na liczne pytania dotyczące treści ustawy, zasadności wprowadzanych nią zmian oraz przebiegu procesu legislacyjnego, a także przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie elektrowni jądrowej oraz odpowiedzialnej za tę inwestycję spółki. Na liczne pytania senatorów odpowiadała również przedstawicielka Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, która wytłumaczyła, że status strony nie będzie dotyczył jedynie osób mających prawo do gruntów w odległości 100 m od inwestycji – to jest bardzo ważne – bo będzie wyznaczany na podstawie zasięgu potencjalnych oddziaływań na środowisko. Na pewno będzie to, jak zapewniła, nie mniej niż 8 gmin wskazanych przez inwestora. Projekt nie wyłącza też stosowania konwencji z Espoo, czyli konsultacji z innymi państwami. W toku posiedzenia głosu udzielono także mieszkańcom Słajszewa – miejscowości znajdującej się w pobliżu preferowanej lokalizacji elektrowni jądrowej.</u> + <u xml:id="u-249.8" who="#SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa">Należy zauważyć, że wniosek o odrzucenie ustawy nie uzyskał większości głosów, zaś wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek uzyskał większość. Rekomenduję Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A teraz proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, pana senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Obradowaliśmy dzisiaj i nie mieliśmy tyle szczęścia, ile wczoraj miały połączone komisje środowiska i gospodarki, bo na posiedzeniu komisji nie pojawił się ani poseł sprawozdawca, ani pan minister, ani żaden inny przedstawiciel rządu. Ale rozumiem, że nie ma takiego zwyczaju, że urzędnicy lekceważą parlament. Minister jest urzędnikiem i ma obowiązek stawić się na posiedzenie komisji. To nie jest jego łaska.</u> + <u xml:id="u-251.2" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">A odnosząc się tylko i wyłącznie do sprawozdania – w takim zakresie, w jakim mogliśmy się poruszać, bo nie było ani autora projektu ustawy, ani żadnego przedstawiciela rządu… Najpierw chciałbym zauważyć, że ustawa – i taką dyskusję prowadziliśmy dzisiaj na posiedzeniu komisji – ma mylną nazwę, bo jest to ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne i niektórych innych ustaw, ale tak naprawdę dotyczy ona 1 projektu, który jest realizowany, a właściwie 1 decyzji. Chodzi o decyzję dotyczącą przygotowania raportu oddziaływania na środowisko dla potencjalnie budowanej w Polsce w przyszłości elektrowni jądrowej czy bloku elektrowni jądrowej.</u> + <u xml:id="u-251.3" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Wczoraj na posiedzeniu komisji pan minister powiedział, że rządowi zależy na czasie. Chciałbym tylko przypomnieć, że ten rząd rządzi w Polsce 7 lat. Jeśli zarząd, który najpierw działał w ramach PGE EJ1 – teraz to się nazywa Polskie Elektrownie Jądrowe – przez 7 lat mógł wypełnić zobowiązania wynikające z decyzji, jaką nałożył generalny dyrektor ochrony środowiska na inwestora, czyli w części dotyczącej przygotowania raportu… 7 lat to było za mało na to, żeby przygotować dokumentację tylko w części dotyczącej raportu, więc jedyny urobek jest taki, że przygotowano projekt ustawy, który ma de facto skasować to postanowienie, tę decyzję wydaną przez generalnego dyrektora, nakładającą obowiązek i określającą zakres, jaki należy przygotować dla czynności związanych z raportem oddziaływania.</u> + <u xml:id="u-251.4" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Oczywiście zgadzam się z tym, że rząd PiS po drodze wielokrotnie zmieniał przepisy, również w tej części dotyczącej ustawy o informacji o środowisku, udziale społeczeństwa i ocenach oddziaływania na środowisko. Ta zmiana, na której rządowi zależy, dotyczy tego, że odstępujemy od tego, że w przypadku inwestycji znacząco negatywnie oddziałującej na środowisko każdy, kto ma interes prawny – a to już jest zdefiniowane nie tylko w Polsce, ale w Europie – może przystąpić do procesu, być stroną i mieć zachowane prawo do sądu. Te przepisy, które wprowadzono do ustawy ocenowej, de facto odbierają znaczącej części Polaków, ale nie tylko, choć tu odnoszę się tylko i wyłącznie do Polaków, prawo do sądu.</u> + <u xml:id="u-251.5" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Dzisiaj nie, więc odwołam się jeszcze raz do wczorajszego posiedzenia – ja dzisiaj na posiedzeniu komisji sam cytowałem słowa pana ministra i pani dyrektor – w trakcie którego to posiedzenia usłyszeliśmy, że każdy będzie mógł wnieść swoje uwagi, ale de facto prawo do sądu, czyli zaskarżania decyzji, będą mieli nie właściciele nieruchomości położonych 100 m od zlokalizowanej inwestycji, ale mieszkańcy 8 gmin. Przyznam szczerze, nie znam klucza. Nie ma żadnego logicznego, formalnego, prawnego wytłumaczenia, które mówiłoby o tym, że uzasadnione jest wskazanie 8, 9, 12 gmin albo 2 gmin, dlatego że tego typu inwestycje, każdy z nas to wie, w przypadku potencjalnej awarii mają zasięgi oddziaływania liczone w tysiącach kilometrów. Tak więc tutaj wprost nie ma możliwości ograniczenia prawa do sądu tylko i wyłącznie do kilku mieszkańców, do kilku gmin, tylko każdy w przypadku tego typu inwestycji ma prawo wnieść swoje uwagi.</u> + <u xml:id="u-251.6" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Oczywiście mam świadomość tego, że organ wydający decyzję środowiskową będzie zasypany różnego rodzaju uwagami, każdą z tych uwag będzie musiał przeanalizować, ustosunkować się do niej, odnieść się do niej, albo ją przyjąć, albo odrzucić. To jest gigantyczna praca. Ale przedsięwzięcie jest gigantyczne i gdyby tych 7 lat nie zmarnowano, to ta praca byłaby już dawno wykonana, te dokumenty byłyby już w całości złożone.</u> + <u xml:id="u-251.7" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Niemniej, dyskutując dzisiaj na posiedzeniu komisji, doszliśmy również do wniosku, że tego typu odrzucenie, przyjęcie tego projektu ustawy i pójście w trybie dzisiaj obowiązujących przepisów spowoduje w naszym przekonaniu ewidentne naruszenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2011/92/UE z dnia 13 grudnia 2011 r. w sprawie oceny skutków wywieranych przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i prywatne na środowisko. Ja państwu, żeby nie zanudzać, przeczytam tylko fragmenty z 2 artykułów. Art. 1 ust. 2 lit. e „Do celów niniejszej dyrektywy stosuje się następujące definicje: «zainteresowana społeczność» oznacza społeczeństwo, które jest lub może być dotknięte skutkami lub ma interes w procedurach podejmowania decyzji dotyczących środowiska, o których mowa w art. 2 ust. 2. Do celów niniejszej definicji organizacje pozarządowe działające na rzecz ochrony środowiska i spełniające wymagania przewidziane w prawie krajowym uważane są za mające interes w tym zakresie”. Jeszcze raz zacytuję to krótkie zdanie: „«Zainteresowana społeczność» oznacza społeczeństwo, które jest lub może być dotknięte skutkami”. To po pierwsze. Chciałbym, żebyście państwo tutaj w Wysokiej Izbie to zauważyli.</u> + <u xml:id="u-251.8" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Po drugie, pozwolę sobie przeczytać art. 11 tejże dyrektywy: „Państwa członkowskie zapewniają, by zgodnie z odnośnym krajowym systemem prawnym członkowie zainteresowanej społeczności, mający wystarczający interes lub ewentualnie podnoszący naruszenie prawa, gdy administracyjne procedury prawne państwa członkowskiego wymagają tego jako warunku koniecznego, mieli dostęp do procedury odwoławczej przed sądem lub innym niezależnym i bezstronnym organem ustanowionym ustawą, by zakwestionować materialną lub proceduralną legalność decyzji, działań lub zaniechań, z zastrzeżeniem przepisów niniejszej dyrektywy dotyczących udziału społeczeństwa”. I tak naprawdę z tych przepisów wprost wynika, że jeżeli przyjmiemy to, czego oczekuje de facto rząd… Bo ustawa jest poselska, ale wczoraj pan minister przyznał się, że rząd chciał skrócić procedurę, niezgodnie z regulaminem Rady Ministrów – to już kolejny raz i do takich rzeczy w wykonaniu tego rządu należy się już przyzwyczaić – i dlatego jest to inicjatywa poselska, inaczej musieliby prowadzić konsultacje społeczne dotyczące projektu ustawy. Chcę więc wyraźnie powiedzieć, że rząd, idąc tym trybem, de facto zablokuje możliwość budowy elektrowni jądrowej w Polsce, pierwszego bloku elektrowni jądrowej w Polsce, dlatego że ten spór nie zostanie zakończony prawomocną decyzją, tylko ktokolwiek będzie mógł zaskarżyć, np. do TSUE, naruszenie przepisów prawa europejskiego. To, co przeczytałem, ewidentnie świadczy o tym, że prawo europejskie zostanie tu naruszone. W tej sytuacji, jako ludzie odpowiedzialni za procesy, które dotyczą wszystkich potencjalnie ważnych inwestycji w Polsce, nie mamy innego wyboru jak tylko pomóc rządowi – nawet jeżeli w rządzie nie mają tej wiedzy i nie potrafią z niej skorzystać w sposób właściwy – i zgłosić wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-251.9" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Nie ukrywam, że bardzo starałem się naprawić tę ustawę, przygotować do tej ustawy poprawki, ale żeby przygotować poprawki, musiałbym najpierw zacząć od tytułu, a właściwie zatytułować tę ustawę tak: o ograniczeniu dostępu Polaków do informacji o środowisku dla budowanej elektrowni jądrowej. Taki tytuł byłby tu właściwy. Potem należałoby wnieść o skreślenie art. 1, art. 2 i art. 3. Zostałby tylko jeden artykuł, art. 4, ale on brzmi: „Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”. A więc w tej sytuacji nie ma co robić szopki, tylko trzeba rzeczy nazwać po imieniu i powiedzieć: tej ustawie nie należy nadawać dalszego biegu, w interesie projektowanej inwestycji, czyli budowy pierwszego bloku jądrowego w Polsce, bo ona definitywnie zablokuje realizację tego przedsięwzięcia na wiele lat. Być może o to chodzi, ale wtedy trzeba by powiedzieć, że rząd – tak jak przez 7 lat udawał, że realizuje inwestycję – nie ma zamiaru realizować jej dalej. W związku z tym wszystkim komisja wnosi o odrzucenie tego projektu w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie widzę zgłoszeń takich pytań.</u> + <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Krzysztof Tchórzewski.</u> + <u xml:id="u-252.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan poseł pragnie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-252.5" who="#Gloszsali">Nie ma pana posła.</u> + <u xml:id="u-252.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma pana posła. Tradycyjnie posłowie nie przychodzą na posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-252.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pytam pana ministra Piotra Naimskiego.</u> + <u xml:id="u-252.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja bardzo krótko, jeżeli pan marszałek pozwoli…</u> + <u xml:id="u-252.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeżeli można, Panie Ministrze, proszę bardzo tutaj. Może będą pytania do pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Ja chciałbym krótko powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-253.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Ta ustawa jest ustawą incydentalną. Ona po prostu pozwala jednemu podmiotowi – to jest spółka, która jest wyznaczona do zbudowania elektrowni atomowej w Polsce – na kontynuowanie procesu przygotowania do tej inwestycji według prawa i regulacji istniejących dzisiaj, a nie w roku 2015, kiedy spółka formalnie złożyła do Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska wniosek o wydanie pozwolenia środowiskowego. W maju 2016 r. Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska sporządziła i wydała spółce zakres badań środowiskowych, co automatycznie zawiesiło postępowanie w sprawie wniosku do chwili złożenia tego raportu. Ten raport jest przygotowany. To zabrało dość dużo czasu, dlatego że jest on bardzo wnikliwie przygotowany i jest to szczególna inwestycja. W związku z tym, skoro raport jest już przygotowany, chcemy, żeby wniosek dalej był procedowany przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, według istniejących regulacji, regulacji, które są zgodne z obowiązującym prawem europejskim, co zostało potwierdzone w liście specjalnym do rządu polskiego – to się nazywa comfort letter – który był wystosowany przez Komisję Europejską do Polski po nowelizacji ustawy ocenowej, którą przeprowadziliśmy na wniosek Komisji Europejskiej w zeszłym roku. To pozwoliło nam w tej chwili przygotować się do tego, by to postępowanie, które jest bardzo ważnym postępowaniem, przebiegało bez żadnych wątpliwości prawnych na forum Unii Europejskiej, co dedykuję panu senatorowi, który przed chwilą zabierał głos.</u> + <u xml:id="u-253.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Wydaje mi się, że ta kwestia jest zupełnie jasna. Ta ustawa nie dotyka meritum, ona nie zmienia merytorycznie niczego, co dotyczy uprawnień stron, ale także i tych, którzy w czasie rozpatrywania wniosku zostaną uznani przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska za być może dotkniętych skutkami tej inwestycji. To jest procedura, która będzie prowadzona przez generalną dyrekcję. Konsultacje, o których tutaj jest mowa…</u> + <u xml:id="u-253.4" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> + <u xml:id="u-253.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Bardzo przepraszam, Panie Marszałku, to jest ta elektronika…</u> + <u xml:id="u-253.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Konsultacje dotykające także zakresu, który jest ujęty w dzisiejszym przedłożeniu, zostały przeprowadzone w związku z ustawą, która jeszcze trafi do Sejmu, wkrótce zresztą, a także oczywiście do Wysokiej Izby, ustawą, która jest dużą nowelizacją prawa atomowego, ustawy specjalnej. Zostało to wyjęte z tego dużego przedłożenia właśnie dlatego, że zależy nam na czasie, bo ten wniosek powinien być już procedowany w generalnej dyrekcji, a raport jest przez Polskie Elektrownie Jądrowe przygotowany.</u> + <u xml:id="u-253.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">I to tyle, co chciałbym powiedzieć. Proszę Wysoką Izbę o życzliwe potraktowanie tego projektu, dlatego że naprawdę to, czego usunięcie jest możliwe, powinniśmy jak najsprawniej usuwać z drogi do tego, by Polska tę elektrownię atomową mogła w przewidywalnym czasie mieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Stanisław Gawłowski zgłasza się do pytania. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze, powiedział pan, że dysponuje pan pismem z Komisji Europejskiej, która akceptuje zapisy mówiące o tym, że ograniczacie znacząco możliwość uczestnictwa społeczeństwa w dostępie do sądu. Ja bardzo żałuję, że pan tego pisma ani wczoraj, ani dzisiaj nie przekazał, gdyż chętnie bym zobaczył to pismo. Bo słyszę po raz enty, że jest jakaś zgoda, a nie znam takiej praktyki, przez 8 lat jako minister nigdy nie spotkałem się z tym, żeby Komisja Europejska na etapie projektu, zwłaszcza w tego typu przypadkach, odpisywała, że coś akceptuje. Jeżeli więc, Panie Ministrze, pan to pismo ma, to proszę przekazać je Wysokiej Izbie.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Panie Senatorze, jeżeli ma pan w tej sprawie zainteresowanie, to bardzo proszę wystąpić z interpelacją. Odpowiemy panu na interpelację w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku, ja mam pewien kłopot. Za chwilę będziemy głosować nad ustawą. Pan słyszał odpowiedź pana ministra. Ja zadałem bardzo konkretne pytanie. Omawiając ustawę wcześniej jako senator sprawozdawca, odnosiłem się do dyrektywy. Pan minister w sposób absolutnie bezczelny mówi, że jak mam zainteresowanie, to mam się zwrócić na piśmie. Panie Ministrze, pan przyszedł i prezentuje ustawę, i to pan ma zainteresowanie, i pan ma obowiązek przedstawić nam dokumenty, jeśli jakieś pan ma. Jak pan nie chce, to niech pan ich nie przedstawia, ale niech pan nie kłamie. Tylko tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Chroni pana senatora immunitet. To tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, jeszcze chwilę, bo są do pana inne pytania.</u> + <u xml:id="u-260.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mamy tutaj w Senacie tak specjalną komisję, nadzwyczajną, która w przypadkach, nazwałbym to, krytycznych głosuje inaczej niż komisje branżowe. Taką hipotezę postawiłem kilka godzin temu i to się sprawdza – to już nie jest hipoteza, tylko praktycznie teoria.</u> + <u xml:id="u-261.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, o ile może być opóźnione procedowanie, jeśliby propozycja tej właśnie komisji specjalnej troski, nadzwyczajnej do spraw klimatu, weszła w życie, to znaczy ustawa w takim kształcie zostałaby odrzucona?</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Trudno jest powiedzieć, Panie Senatorze, o ile. Ale na pewno jest tak, że procedowanie wniosków według procedur, które są niespójne z tym, co obowiązuje wszystkie inne podmioty zwracające się do głównej dyrekcji ochrony środowiska w przypadku wszystkich innych inwestycji… Procedowanie tego w sposób szczególny jest po prostu niewłaściwe. To jest dopiero bałagan prawny.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Gawłowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie mam śmiałości, bo znowu zostanę pouczony, ale powiem, Panie Ministrze: nie głównej, tylko Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Minister powinien to wiedzieć.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jeśli chodzi o kodeks cywilny, to może pan mnie pozywać, nie ma żadnych przeszkód, nie chroni mnie immunitet. A więc zachęcam pana do takiego kroku. To po drugie.</u> + <u xml:id="u-264.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">I po trzecie. Mieliście 7 lat na to, żeby złożyć dokumenty i wystąpić o raport. Jeżeli dzisiaj ktokolwiek pyta, o ile to się opóźni, to chcę odpowiedzieć: o 7 lat. Od 7 lat rządzicie i 7 lat nie ma raportu, a więc to jest ta odpowiedź: 7 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#Gloszsali">To nie było pytanie.</u> + <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Odpowiedział pan na pytanie.</u> + <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator. Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-265.4" who="#Gloszsali">Ale…</u> + <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, pan senator się… Pan senator Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam tu nie tyle pytanie, ile taką konkluzję.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja bym prosił o zadawanie pytań.</u> + <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Dobrze, dobrze, ale… Mam minutę. Tak?</u> + <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ma pan minutę, proszę pytać.</u> + <u xml:id="u-266.4" who="#SenatorWojciechPiecha">No dobrze, to wykorzystam ją. 9 listopada 2008 r. w Gdańsku premier Donald Tusk zapowiedział budowę co najmniej 2 elektrowni jądrowych w północno-wschodniej Polsce. Lokalizacja: Żarnowiec, Pomorze, Podlasie. Do 2015 r. minęło 7 lat, nie podjęliście tej budowy, bo boicie się takich inwestycji. My zbudowaliśmy już przekop, tunel pod Świną, a wy cały czas tylko kontestujecie. Nie potraficie rządzić, po prostu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-266.5" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję. To nie było pytanie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Kto jeszcze? Pani senator Kochan. Proszę o pytanie. Minuta.</u> + <u xml:id="u-267.2" who="#Gloszsali">…Unia Europejska…</u> + <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę nie dyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Niezależnie od tej polemiki, która toczy się na sali, ja chciałabym wiedzieć i mam chyba do tego prawo… Chciałabym zapytać pana ministra przynajmniej o numer oraz datę pisma kierowanego z Komisji Europejskiej do naszego rządu, potwierdzającego to, o czym mówił dzisiaj pan minister. Czy pan minister zachce, o co proszę, przesłać na ręce marszałka Senatu to pismo, żebyśmy mieli jasność w tej sprawie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Oczywiście, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja mam jednak do pana prośbę. Jeżeli pan ma to pismo – za chwilę będzie posiedzenie komisji – to proszę to pismo przekazać, bo nie może być takiej sytuacji, że mówi pan, że ma pan pismo, a z tego, co słyszę, nie chce pan go przekazać.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Panie Marszałku, oczywiście. To jest comfort letter, który dotyczy nowelizacji ustawy, którą wprowadziliśmy w zeszłym roku. Oczywiście on jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze. Dziękuję. Będzie jeszcze dzisiaj posiedzenie komisji, więc będzie miał pan okazję.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pytań więcej nie ma.</u> + <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-272.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPiotrNaimski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-272.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję… A, jeszcze informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Magdalenę Kochan.</u> + <u xml:id="u-272.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-272.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Rotnicką.</u> + <u xml:id="u-272.7" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Marszałku, Szanowne Koleżanki i Koledzy, Panie Ministrze, ja krótko. Zabieram głos dlatego, że większość…</u> + <u xml:id="u-272.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-272.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Co tam się…</u> + <u xml:id="u-272.10" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Proszę?</u> + <u xml:id="u-272.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-272.12" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Porwał moją wizytówkę.</u> + <u xml:id="u-272.13" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-272.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-272.15" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Co się dzieje?</u> + <u xml:id="u-272.16" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam. Co tam się dzieje? Minuta przerwy…</u> + <u xml:id="u-272.17" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, niech pan podejdzie do mnie…</u> + <u xml:id="u-272.18" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Porwał moją wizytówkę. I to w sposób publiczny, jeszcze tak ostentacyjnie. I to jest minister polskiego rządu.</u> + <u xml:id="u-272.19" who="#SenatorMariaKoc">A pan jest senatorem.</u> + <u xml:id="u-272.20" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">No i co?</u> + <u xml:id="u-272.21" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę nie wchodzić…</u> + <u xml:id="u-272.22" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-272.23" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Można, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-272.24" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator. Przepraszam, że przerwałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Zabieram głos, ale krótko.</u> + <u xml:id="u-273.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Chcę się zwrócić do strony rządowej. Szanowni Państwo, 7 lat minęło do czasu, kiedy podjęliście wreszcie jakąś decyzję i to jeszcze nie z własnej woli, tylko rękoma posłów. To jest ustawa z przedłożenia poselskiego, a tutaj nie ma ani przedstawiciela wnioskodawców, jest tylko pan minister, który broni tejże ustawy własną piersią, doprowadzając właściwie prawie do zamieszek na posiedzeniu naszej Izby.</u> + <u xml:id="u-273.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja jestem wnioskodawcą, wniosek o odrzucenie ustawy złożyłam na posiedzeniu komisji do spraw klimatu i ten wiosek uzyskał akceptację. Mam następujące zarzuty do samego projektu ustawy. To nie jest ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne i przy okazji jakichś innych ustaw. Przede wszystkim jest to ustawa o zmianie zapisów dotyczących oddziaływania na środowisko inwestycji, które mogą mieć znaczące oddziaływanie, i obrona przed tym, żeby społeczeństwo nie miało możliwości zabierania głosu w sprawach, które dotyczą takich inwestycji. Tam jest tego bardzo dużo. Nie chodzi o samą elektrownię atomową, bo jest wielu zwolenników budowy takiej elektrowni, ale trzeba podejść do tego w zupełnie inny sposób. Jest to nie na miejscu, bo ta ustawa jest pokrętna. Ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne tak się nie… To powinna być ustawa o zmianie ustawy o oddziaływaniu na środowisko, ustawy – Prawo wodne, ustawy – Prawo budowlane itd. w związku z budową elektrowni atomowej. I wtedy to byłoby jasne dla nas wszystkich i dla społeczeństwa. Poza tym nie ma tu nikogo, z kim można rozmawiać – w takim sensie, żeby przedłożył rzeczywiście swoje racje. To wszystko to jest w tej chwili polityka. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista… A jeszcze, tak?</u> + <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Stanisław Gawłowski. Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-274.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale ja mogę poczekać.</u> + <u xml:id="u-274.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan się zapisał?</u> + <u xml:id="u-274.5" who="#SenatorZdzislawPupa">Ja ustąpię, ustąpię.</u> + <u xml:id="u-274.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, pan senator Stanisław Gawłowski przed panem senatorem Pupą się zapisał. Przepraszam, Panie Senatorze. Po kolei, spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-275.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja chcę tylko odpowiedzieć, co się działo w tym czasie, w którym ponoć nic się nie działo, czyli w okresie rządów Platformy. Powstał wtedy „Program polskiej energetyki jądrowej”, bardzo obszerny dokument wymagający konsultacji nie tylko wewnątrzkrajowych, ale i międzynarodowych. Kilkadziesiąt tysięcy uwag, które spłynęły nie tylko z Polski, ale i z Niemiec, Czech, Słowacji i innych krajów, pozwoliło na to, żeby przygotować ten dokument. Ten dokument został przyjęty przez ówczesny rząd i dopiero niedawno, w niewielkim zakresie, zaktualizowany przez obecny rząd. To jest dokument, na podstawie którego tak naprawdę można przystąpić do realizacji budowy pierwszej w Polsce elektrowni jądrowej. To zrobił rząd Platformy. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-275.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po drugie, została powołana spółka, która nazywała się wtedy PGE EJ 1, a która wykonała cały szereg prac badawczych, odwiertów itd. Przygotowała też dokumenty potrzebne do wystąpienia do generalnej dyrekcji. Chodzi o dokument, który nazywa się KIP, karta informacyjna przedsięwzięcia. Na tej podstawie Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska mogła określić zakres oczekiwanego raportu oddziaływania na środowisko.</u> + <u xml:id="u-275.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">To działo się w czasie, gdy rządziła Platforma. Decyzję o tym, żeby rozpocząć cały proces przygotowań dotyczących budowy elektrowni jądrowej w Polsce podjęto bodajże w 2010 albo 2011 r., już nie pamiętam dokładnie. Wtedy uruchomiono cały mechanizm, który wymagał najpierw przygotowania krajowego dokumentu strategicznego, potem uruchomienia spółki itd.</u> + <u xml:id="u-275.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">I ostatnia kwestia. Państwo z PiS tak bardzo krytykowaliście Aleksandra Grada za to, że był… W waszym wykonaniu to jest standard, ale w naszym to był rzeczywiście wyjątek. On był prezesem spółki PGE EJ i pobierał wysokie wynagrodzenie. Chcę powiedzieć, że rząd PiS w ubiegłym roku za spółkę, którą przygotował, uruchomił Aleksander Grad, zapłacił 520 milionów zł. Nie pytam o to pana ministra, bo jest zdenerwowany, nie wiadomo na co, i zamiast odpowiadać, woli się wyzłośliwiać. To było 520 milionów, tak circa about. Więc Grad powinien znaleźć się w Gazelach Biznesu, bo rzeczywiście przygotował świetny start-up, który rząd odkupił… Zresztą od spółek Skarbu Państwa, więc to była kompletnie niezrozumiała operacja, biznesowo kompletnie niezrozumiała operacja. Ale rząd odkupił tę spółkę i zapłacił za to 520 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-275.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">To działo się za czasów Platformy. A potem? Przez 7 lat plaża, nic, zero, null.</u> + <u xml:id="u-275.7" who="#SenatorJaninaSagatowska">No i dobrze.</u> + <u xml:id="u-275.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">No, może dobrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Pupę.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Są takie sprawy w życiu narodu, wobec których powinniśmy stanąć ponad podziałami. To są sprawy strategiczne, to są decyzje, które będą podejmowane na pokolenia. Taką decyzją był przekop Mierzei Wiślanej, taką decyzją była budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego i taką decyzją jest budowa elektrowni jądrowej. Francja posiada 48 elektrowni jądrowych. Gdyby oni podchodzili do tej sprawy tak, jak my w tej chwili to robimy, prawdopodobnie nie mieliby żadnej elektrowni. My nie potrafimy się porozumieć w najistotniejszych dla naszego kraju sprawach.</u> + <u xml:id="u-277.2" who="#SenatorZdzislawPupa">Słuszna była wypowiedź senatora Wojciecha Piechy, który zwrócił uwagę, jak wyglądały przez te 7 lat przygotowania do budowy elektrowni jądrowej. To, co pan senator Gawłowski opowiada o tych, można powiedzieć, konsultacjach, które zostały przeprowadzone, o tych działaniach… Ja jestem przekonany, że przy bardzo sprawnym działaniu, nawet przy średnio sprawnym działaniu, powinniśmy to wykonać w ciągu maksymalnie 2 lat, 3 lat. Trwało to 7 lat, a dalej jesteśmy w powijakach. Te decyzje powinny być już dawno przygotowane, tak aby taka elektrownia mogła być budowana.</u> + <u xml:id="u-277.3" who="#SenatorZdzislawPupa">Dzisiaj potrzeba nam jednego, abyśmy mogli dalej… To nie nam, nie PiS, nie komukolwiek, ale narodowi sypie się, można powiedzieć, piach w tryby. To jest niepotrzebne. To nas obywatele rozliczą w najbliższymi czasie, w przyszłości, w perspektywie kilku kadencji z tego, że albo coś zrobiliśmy, albo czegoś nie zrobiliśmy, albo się kłóciliśmy.</u> + <u xml:id="u-277.4" who="#SenatorZdzislawPupa">Szanowni Państwo, jest decyzja, którą należy podjąć po to, aby budować elektrownię jądrową. Nie ulega wątpliwości, że taka elektrownia jądrowa jest potrzebna. Stoimy, jak wszyscy widzimy, w obliczu krachu energetycznego. Wiemy o problemach, które w jakiś sposób pojawią się nie tylko w naszym kraju, ale również w całej Europie. Dlatego niezmiernie ważne jest, by decyzje były podejmowane sprawnie, szybko i merytorycznie. Myślę, że mamy teraz okazję do tego, aby taką decyzję, można powiedzieć, drobną, ale sprawną, która będzie służyła przyszłym pokoleniom, podjąć dzisiaj w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-277.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Piechę.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja jeszcze chciałbym podać dane dotyczące prób wybudowania elektrowni jądrowej w Polsce. Ta historia sięga lat osiemdziesiątych, kiedy podjęto pierwszą próbę i zlokalizowano w Żarnowcu pierwszą elektrownią jądrową. Niestety po 1986 r., po nieszczęsnym wypadku w Czarnobylu zaniechano tej inwestycji. Szkoda. Szkoda, bobyśmy mieli elektrownię jądrową, mielibyśmy z czego startować. Bo tu nie chodzi tylko o budowę. Teraz trzeba także zapewnić kadry, trzeba je wykształcić. To nie jest takie proste.</u> + <u xml:id="u-279.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Później następowały próby budowy elektrowni. Nawet w 2011 r. miał zostać ogłoszony przetarg na dostawę reaktorów, jednak termin tego przetargu został przesunięty. To było za czasów waszego rządu. Pan mówi, że wyście bardzo dużo zrobili, a nie mamy lokalizacji. Tak? Nie mamy lokalizacji.</u> + <u xml:id="u-279.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Właśnie dzięki temu jest.</u> + <u xml:id="u-279.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Dzięki temu? Gdzie?</u> + <u xml:id="u-279.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Właśnie tam, gdzie projektują.</u> + <u xml:id="u-279.6" who="#SenatorWojciechPiecha">Dobrze, ale to jeszcze nie jest zakończone. Tak? Nie jest to jeszcze zakończone.</u> + <u xml:id="u-279.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Zawsze za mało.</u> + <u xml:id="u-279.8" who="#SenatorWojciechPiecha">Musimy to w dalszym ciągu procedować.</u> + <u xml:id="u-279.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-279.10" who="#SenatorWojciechPiecha">Dobrze. Ja nie jestem specjalistą, nie jestem ekspertem w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-279.11" who="#SenatorWojciechPiecha">Powiem jeszcze o polskiej elektroenergetyce. W 2020 r. polska elektroenergetyka wyprodukowała 157,7 TWh energii elektrycznej. Udział węgla w tej produkcji to 69,7%. W 2015 r. to było 83–84%. Zeszliśmy o 15%. Czy to jest bardzo duży sukces?</u> + <u xml:id="u-279.12" who="#SenatorWojciechPiecha">Udział OZE w produkcji energii to w tej chwili już 17,7%. Wzrosło znaczenie gazu. Będziemy budowali też energetykę opartą na gazie, pierwsze bloki gazowe w Opolu. Z tego, co się orientowałem, wynika, że następne też będą budowane, np. przy elektrowni „Rybnik”.</u> + <u xml:id="u-279.13" who="#SenatorWojciechPiecha">Dlaczego to robimy? Bo mamy przestarzałą energetykę węglową. Mamy chyba jeszcze 46 bloków dwusetkowych, które trzeba będzie sukcesywnie wyłączać, i to już w roku 2025, 2026, do roku 2030. One nie otrzymają zgody na dalszą pracę. Te bloki są sukcesywnie wyłączane. My musimy pozyskiwać energię z innych źródeł, nie tylko z wiatru, bo to jest niestabilne źródło. Nie tylko z solarów, bo to też jest niestabilne źródło. Solary pracują tylko od dziewiątej do piętnastej. My musimy mieć stabilne źródło w podstawie. Mamy parę nowych bloków, tysiącmegawatowych w elektrowniach węglowych. Mówię o Bełchatowie, o Kozienicach, o Opolu. Te bloki będą pracowały jeszcze sporo czasu, ale troszeczkę będzie brakowało energii w podstawie, dlatego próbujemy czy będziemy chcieli w 2033 r. wybudować… oddać do użytku pierwsze bloki jądrowe. I tyle w temacie.</u> + <u xml:id="u-279.14" who="#SenatorWojciechPiecha">Zapotrzebowanie na energię elektryczną będzie rosło. My się bogacimy jako państwo, jako społeczeństwo i energii będzie nam sukcesywnie brakowało. Nie możemy się oprzeć tylko na imporcie energii. Gdy nie wieje, to Niemcy też muszą pozyskiwać energię od sąsiadów, gdyż ich system energetyczny również tego nie wytrzymuje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Ryszard Świlski, Janusz Pęcherz, Władysław Komarnicki, Jolanta Hibner, Mariusz Gromko, Aleksander Szwed, Wadim Tyszkiewicz i Józef Łyczak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-280.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-280.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisję Środowiska oraz Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-280.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec pierwszej części posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-280.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-280.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 611, a sprawozdanie komisji – w druku nr 611 A.</u> + <u xml:id="u-280.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 stycznia 2022 r. ustawie o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-281.2" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">W trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy. Za odrzuceniem głosowało 6 senatorów, przeciw było 5, nikt się nie wstrzymał, czyli ten wniosek uzyskał większość.</u> + <u xml:id="u-281.3" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Czego dotyczy sama ustawa? Celem zmian jest rozszerzenie katalogu rezerw strategicznych tworzonych i utrzymywanych w ramach systemu rezerw strategicznych. Na mocy projektowanej ustawy system rezerw strategicznych zostanie rozbudowany o dotychczas nieuwzględnione materiały wybuchowe, broń, amunicję oraz inne istotne części, ładunki miotające oraz wyroby i technologie o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Celem wprowadzenia zmian jest bardziej efektywne zabezpieczenie Rzeczypospolitej Polskiej, a także jej obywateli na wypadek powstania zagrożeń.</u> + <u xml:id="u-281.4" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Obowiązująca ustawa o rezerwach strategicznych nie zawiera dostatecznego poziomu regulacji dających możliwość szybkiego i sprawnego reagowania w obszarze rezerw strategicznych o charakterze policyjnym lub wojskowym wobec dynamicznego rozwoju sytuacji kryzysowych, których przykładem mogą być naruszenia granicy Polski mające charakter zorganizowany. W takim przypadku może zaistnieć konieczność wydania odpowiednim służbom zgromadzonych w tym celu rezerw strategicznych w ilościach dostosowanych do sytuacji kryzysowych.</u> + <u xml:id="u-281.5" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Z uwagi na poszerzenie katalogu asortymentu rezerw strategicznych konieczne jest wprowadzenie zmian w art. 16 ust. 1 pkt 1 lit. c tej ustawy, dodanie lit. d oraz wprowadzenie zmian w art. 16 ust. 1 pkt 2 zmienianej ustawy o rezerwach strategicznych. Zmiany te mają na celu rozszerzenie katalogu przesłanek, które muszą spełnić przedsiębiorcy, aby przechowywać nowe rodzaje rezerw strategicznych. Proponowane regulacje wprowadzają również mechanizmy umożliwiające zapewnienie właściwego przechowywania oraz kontroli nowych kategorii rezerw strategicznych z uwagi na specyficzny ich charakter.</u> + <u xml:id="u-281.6" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Proponowane zmiany w wyżej wymienionych ustawach mają na celu wyłączenie przepisów w zakresie ograniczeń i obowiązków wynikających z samych ustaw w stosunku do czynności podejmowanych przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych w ramach realizacji zadań ustawowych. Takie rozwiązanie pozwoli na sprawne tworzenie i utrzymywanie nowego rodzaju rezerw strategicznych, a także ich sprawniejsze udostępnianie oraz realizację przez agencję zadań powierzonych w przypadku wystąpienia zagrożenia bezpieczeństwa państwa. To w zasadzie tyle na temat ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-282.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-282.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję panu.</u> + <u xml:id="u-282.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister – członek Rady Ministrów Michał Dworczyk.</u> + <u xml:id="u-282.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy prezesa Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, pana Michała Kuczmierowskiego, oraz zastępcę szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, panią Izabelę Antos.</u> + <u xml:id="u-282.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I chciałabym zapytać, czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-282.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-283.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Ustawa o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw przewiduje rozszerzenie katalogu rezerw strategicznych o nowy asortyment: wyroby i technologie o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym objęte koncesją. Celem tych zmian jest bardziej efektywne zabezpieczenie Polski oraz jej obywateli na wypadek powstania zagrożeń. Chodzi w szczególności o zagrożenia o charakterze hybrydowym, które mogą negatywnie wpłynąć na bezpieczeństwo publiczne oraz życie i zdrowie Polaków.</u> + <u xml:id="u-283.3" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Aktualnie obowiązująca ustawa o rezerwach strategicznych nie daje dostatecznej możliwości szybkiego i sprawnego tworzenia rezerw strategicznych o charakterze policyjnym lub wojskowym, które by były gromadzone na potrzeby uzupełnienia zasobów wojska i służb ochrony bezpieczeństwa. Dotyczy to także szeroko pojmowanego specjalistycznego sprzętu, który używany jest szczególnie przez takie służby jak Policja czy Straż Graniczna. Jest to asortyment takiego rodzaju jak kamizelki, hełmy, gogle, tarcze ochronne, systemy łączności specjalnej, kombinezony pirotechniczne, lornetki, noktowizory czy kamery termowizyjne.</u> + <u xml:id="u-283.4" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Proponowane zmiany są szczególnie istotne w kontekście dynamicznego rozwoju sytuacji kryzysowych, których przykładem mogą być naruszenia granic Polski o charakterze zorganizowanym. W takich przypadkach może pojawiać się konieczność wydania odpowiednim służbom rezerw strategicznych, które będą zgromadzone w celu wsparcia działań tych służb.</u> + <u xml:id="u-283.5" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Jeżeli chodzi o najważniejsze rozwiązania projektowanej ustawy, to katalog rezerw strategicznych zostanie rozszerzony o dodatkowy, już wymieniony asortyment. Umożliwione będzie sprawne tworzenie i utrzymywanie nowego rodzaju rezerw strategicznych, a także ich szybsze udostępnienie. Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych będzie również mogła zawierać z określonymi przedsiębiorcami umowy o utrzymaniu zdolności produkcyjnych magazynowania określonego asortymentu lub umowy o pozostawaniu w gotowości do świadczenia usług. Jeszcze raz warto podkreślić, że nowe przepisy umożliwiają realizację przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych zadań powierzonych w przypadku wystąpienia zagrożenia bezpieczeństwa państwa lub w sytuacji kryzysowej, wsparcia wykonywania zadań dotyczących bezpieczeństwa i porządku publicznego, ochrony życia i zdrowia obywateli, a także realizację interesów Polski w dziedzinie bezpieczeństwa narodowego.</u> + <u xml:id="u-283.6" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Wobec tego bardzo proszę Szanowną Izbę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-284.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pani senator Joanna Sekuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorJoannaSekula">Pani Marszałek, mam 1 krótkie pytanie. Czy istniejąca Agencja Mienia Wojskowego jest centrum rezerw tego rodzaju? Bo mówimy tutaj o amunicji, broni, nie tylko o hełmach czy noktowizorach. My mówimy o broni. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Szanowni Państwo, przede wszystkim mówimy o noktowizorach i sprzęcie koncesjonowanym. Oczywiście, pojawiają się też broń i materiały wybuchowe, z uwagi na fakt, że jest to wszystko uregulowane w jednej ustawie. Niemniej jednak przede wszystkim celem projektowanych zmian jest wsparcie służb typu wojsko, Policja czy Straż Graniczna, wyposażenie w sprzęt koncesjonowany takiego właśnie typu jak kamizelki pirotechniczne, lornetki czy noktowizory. A jeśli chodzi o zadania Agencji Mienia Wojskowego, to one w żaden sposób nie mają się zmienić i ta zmiana w żaden sposób na to nie wpływa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szejnfeld, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym przy tej okazji zapytać o zakup przez Ministerstwo Zdrowia – wszyscy go pamiętamy – respiratorów od handlarza bronią. Sprawa karygodna oczywiście w tym aspekcie, że ani respiratorów do końca wszystkich nie było, ani pieniądze nie trafiły do Skarbu Państwa. Ale pojawiła się swego czasu informacja, że Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych odkupi te respiratory, które trafiły na licytację komorniczą. Miały tam być sprzedane po 30 tysięcy za sztukę. Czy ta transakcja doszła, czy nie doszła do skutku?</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Szanowni Państwo, nie było takiej transakcji, jak wynika z tego, co mi wiadomo, i w ogóle nie było jej w planach. Nie wydawaliśmy jako Kancelaria Prezesa Rady Ministrów żadnych takich… Prezes Rady Ministrów nie wydawał decyzji odnośnie do zakupu respiratorów nabywanych wcześniej przez Ministerstwo Zdrowia czy tych z licytacji komorniczej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-291.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pytałem o to, dlatego że było oświadczenie prezes agencji…</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…że rozważa kupno tych respiratorów.</u> + <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, jest jeszcze pytanie?</u> + <u xml:id="u-292.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">To znaczy mówię, że…</u> + <u xml:id="u-292.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale czy ma pan pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak.</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pytam o to, dlatego że była informacja, że prezes Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych rozważa kupno respiratorów, których nikt nie chciał kupić, bo na licytacji komorniczej nikt, ani jeden kontrahent się nie zjawił. A były tylko po 30 tysięcy, co pewnie pokazuje, w jakim były stanie technicznym. Tak więc chcę się tylko dowiedzieć, czy zostały one zakupione przez agencję, czy nie. Pani minister nie wie…</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Już odpowiedziałam, że nie zostały.</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Nie zostały.</u> + <u xml:id="u-294.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Powiedziałam, że nie była wydawana taka decyzja i żadna taka transakcja nie miała miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej…</u> + <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy ja dobrze rozumiem, że ten dodatkowy asortyment, który podlega jakby reżimowi tej ustawy, to jest m.in. ten, który może być używany przez różne rodzaje służb, w tym przez wojsko, ale w tym samym celu, np. w przypadku zagrożenia wynikającego z agresji białoruskiej na naszą granicę? Czy to jest zrobione tak właśnie po to, żeby różne służby nie tworzyły różnych, nazwijmy to wprost, zasobów magazynów rezerw, tylko żeby to było w jednym miejscu?</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Tak, jak najbardziej, dokładnie tak. Właśnie tak jest skonstruowana ta zmiana. Ma ona na celu ułatwić szybkość reagowania i możliwość wykorzystania przez różne służby, np. przez wojsko, Policję, Straż Graniczną, asortymentu, który jest dostępny, np. tego w służbie wojskowej przez służbę policyjną bądź na odwrót. I takie sytuacje mamy właśnie obecnie w przypadku zagrożenia, które występuje na granicy wschodniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Można, Pani Marszałek?</u> + <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, Pani Marszałek…</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie wobec tego – to jakby konsekwencja wcześniejszego pytania – czy padło wobec tego na posiedzeniu komisji… Powinienem właściwie dopytać pana senatora, ale myślę, że pani minister ma szerszy ogląd sytuacji. Czy padły jakieś logiczne przesłanki co do tego, żeby nie tworzyć takiego dodatkowego asortymentu, rezerwy, właśnie w aspekcie białoruskim? Bo ja rozumiem, że to ma usprawnić działanie służb, tj. zgromadzenie tego w jednym miejscu, może nawet geograficznie, w tym przypadku. A co stało za wnioskiem… Może usłyszymy to od tych, którzy są autorami wniosku o odrzucenie tej ustawy. Co było prezentowane w komisji jako argument za tym, żeby nie przyjmować tej ustawy? Ja nie widzę takiego argumentu, ale być może jest jakiś logiczny powód. Sprawdzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Nie chciałabym się odnosić do logiki wypowiedzi, które padały na posiedzeniu komisji. Mogę tylko powiedzieć tyle, że, jak rozumiem, argumentacja strony rządowej oraz uzasadnienie do projektu nie spotkały się z akceptacją większości członków komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-302.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-302.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-303.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mamy do czynienia z sytuacją niezwykle dziwną. To ustawa, której treść, a co ważne, której uzasadnienie nie wyjaśnia ani celu, ani intencji projektodawców. Co gorsza, ani o tym celu, ani o tej intencji nie usłyszeliśmy na posiedzeniu komisji, która rozpatrywała tenże projekt. No, nieraz zdarza się tak, że uzasadnienie nie jest zbyt jasne, transparentne, czytelne, ale można dopytać, można się dowiedzieć. I chcę powiedzieć, że, niestety, w tej sprawie niczego się nie dowiedzieliśmy. Padały np. takie pytania, czy wydarzyło się w Polsce coś dramatycznie nieakceptowalnego, coś, czego nie było przez ostatnie kilkadziesiąt lat we wszystkich tych jednostkach – i policyjnych, i wojskowych, i tych we wszystkich ministerstwach, począwszy od Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, po takie agencje rządowe jak Agencja Mienia Wojskowego. Czy coś się tam wydarzyło albo coś złego się dzieje, że nagle, po tych wszystkich latach – jak rozumiem, dobrej działalności, bez względu na to, jaki był rząd, a także w ostatnich 6 latach rządów Prawa i Sprawiedliwości… Jeżeli wszystko gra i wszystko się dobrze toczy, nie ma korupcji, nie ma kryzysu, nie ma jakichś lewych zakupów, nie ma jakichś niepowodzeń, gdy idzie o utrzymywanie rezerw itd., itd… W Agencji Mienia Wojskowego nie ma problemów, nie ma problemów z zakupami realizowanymi przez Ministerstwo Obrony Narodowej czy ministerstwo spraw wewnętrznych lub jednostki podległe. No to po co zmieniać to? Jak jest dobrze, to dlaczego to się chce nagle zmienić i stworzyć zupełnie nowy, kolejny ośrodek, który ma się zajmować tym, czym zajmowały się do tej pory – przez minione 6 lat, a także przez minione dekady – istniejące już instytucje, ministerstwa, agencje rządowe i jednostki podległe? Nie ma uzasadnienia, nie ma wyjaśnienia ani w projekcie ustawy, ani nie było w dyskusji na posiedzeniu komisji. I dzisiaj też tego wyjaśnienia nie usłyszeliśmy.</u> + <u xml:id="u-303.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Do tej pory pewnie większości ludzi w Polsce Agencja Rezerw Strategicznych kojarzyła się z zapewnianiem bezpieczeństwa państwa i społeczeństwa w zakresie takich rzeczy jak, nie wiem, zakupy, magazyny ropy naftowej, ale przede wszystkim np. lekarstw i wszystkich środków medycznych na wypadek jakiegoś kryzysu, oczywiście artykułów spożywczych, skupy itd. Tak żeby państwo poprzez rezerwy strategiczne mogło reagować i stabilizować sytuację w kraju. Nikomu – mnie też nie – nigdy Agencja Rezerw Strategicznych nie kojarzyła się z wojną. Można by tak powiedzieć, bo mamy tu do czynienia ze środkami agresywnymi, czyli z bronią, materiałami wybuchowymi, amunicją, ładunkami miotającymi, technologiami o przeznaczeniu wojskowym, policyjnym itd. To zdumiewające. I to mimo tego, że powiedziałem, że są 2 resorty, które za to odpowiadają – obrona narodowa i sprawy wewnętrzne – jest policja, wojsko i Agencja Mienia Wojskowego.</u> + <u xml:id="u-303.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jest tylko jedna charakterystyczna cecha tego systemu, który obecnie obowiązuje. Mianowicie żadna z tych instytucji, żaden z tych podmiotów w sposób bezpośredni nie podlega prezesowi Rady Ministrów. No, chyba nie chodzi o to, żeby teraz prezes Rady Ministrów – bo Agencja Rezerw Strategicznych właśnie podlega pod prezesa Rady Ministrów – zajmował się materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją itd.</u> + <u xml:id="u-303.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Po pierwsze, chyba do tego nie jest powołany. Już bardziej jednak minister obrony narodowej czy minister spraw wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-303.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Po drugie, jeżeli – bo tu też padały takie pytania – żaden kryzys, żaden krach, żadna korupcja, żadne złe rzeczy nie wydarzyły się w tych resortach i w tych agencjach, które obecnie funkcjonują, to być może jest jakieś inne zagrożenie. I dlatego będą potrzebne zakupy broni, amunicji, środków miotających, wybuchowych i Bóg wie czego. No ale kompetencji do tego już minister obrony narodowej ani minister spraw wewnętrznych ma nie mieć. Albo ma mieć, ale obok… I teraz będziemy mieli w Radzie Ministrów 2 ośrodki władzy uprawnione do decydowania o broni i amunicji? O co tu chodzi? Słyszymy na co dzień o jakiejś wojnie buldogów pod dywanem, jeśli chodzi o partię rządzącą, słyszymy o tym, że podziały są tak głębokie, że właściwie nie wiadomo, kto rządzi w tym kraju, no ale chyba nie doszło do takiego absurdu, że karabiny i granaty muszą mieć wszyscy, łącznie z prezesem Rady Ministrów. To po to ta zmiana, żeby i jemu, oczywiście poprzez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych, dać możliwość kupowania granatów i dynamitu? No, coś tu nie gra.</u> + <u xml:id="u-303.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">W związku z tym, Drodzy Państwo, póki będzie taka niepewność, taka niewiedza, taka niejasność, póki takie podejrzenia będą padać, trudno będzie tę ustawę poprzeć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Władysław Komarnicki, Beniamin Godyla, Ryszard Majer i Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-304.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-304.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec pierwszej części posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-304.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-304.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-304.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 614, a sprawozdanie komisji – w druku nr 614 A.</u> + <u xml:id="u-304.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Ewę Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej sprawozdanie z prac komisji nad zmianą ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na czterdziestym szóstym posiedzeniu w dniu 13 stycznia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-305.2" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Na początku pracy komisji nad tą ustawą wiceminister Stanisław Szwed omówił, czego ona dotyczy i jaki jest jej cel. A mianowicie celem nowelizacji jest dostosowanie regulacji zawartych w ustawie z dnia 13 czerwca 2003 r. o zatrudnieniu socjalnym do zmieniających się warunków społeczno-gospodarczych, z uwzględnieniem sytuacji na rynku pracy. Przyjęte rozwiązania mają w szczególności zachęcić osoby wykluczone społecznie do podjęcia aktywnych działań przez uczestnictwo w zajęciach organizowanych przez centrum integracji społecznej w celu zdobycia kompetencji i kwalifikacji umożliwiających podjęcie zatrudnienia na otwartym rynku pracy.</u> + <u xml:id="u-305.3" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">W trakcie posiedzenia komisji Biuro Legislacyjne przedstawiło 1 uwagę ogólną dotyczącą trybu procedowania ustawodawczego na etapie prac sejmowych i podało w wątpliwość, czy zostało to przeprowadzone zgodnie z konstytucyjnym trybem dotyczącym procedury 3 czytań. Zdaniem Biura Legislacyjnego te zmiany powinny być przedmiotem osobnej inicjatywy. Chodziło o to, że w komisji sejmowej dokonano rozszerzenia pierwotnego zakresu projektu ustawy. Są to zmiany dotyczące wprowadzenia modyfikacji w ustawie o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, w specustawie covidowej, a także w ustawie o Polskim Bonie Turystycznym, właśnie w odniesieniu do tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-305.4" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Biuro Legislacyjne zwróciło również uwagę na art. 13 ust. 2 nowelizacji, który jest związany z ustawą o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Przepis ten nakłada na prezesa ZUS obowiązek ogłoszenia w 2022 r. kwoty uprawniającej do uzyskania świadczenia uzupełniającego dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, niezwłocznie po ogłoszeniu niniejszej ustawy. Będzie to mogło nastąpić po 14 dniach, czyli po upływie standardowej vacatio legis, co wynika z przepisu dotyczącego wejścia ustawy w życie.</u> + <u xml:id="u-305.5" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">W dalszym ciągu posiedzenia komisji w dyskusji zabrał głos senator Ryszard Majer, który podkreślił, iż ustawa o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym jest bardzo ważnym pomostem pomiędzy systemem gospodarki a systemem polityki społecznej, który ułatwia wejście na rynek pracy osobom, które z różnych powodów, przyczyn do niego wejść nie mogą. Podkreślił, iż ta nowelizacja zasługuje w całości na nasze poparcie, nawet pomimo uwag, które pani legislator złożyła ze względu na tok postępowania prawnego. Wydaje się, że komponuje się to z całościowym kształtem tej ustawy. Senator Majer zarekomendował przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-305.6" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Następnie głos zabrała senator Magdalena Kochan, która zgodziła się z zasadnością tej ustawy, ale dopytywała ministra, czym podyktowane jest włączenie wojewody do merytorycznego nadzoru nad działalnością CIS-ów i CRIS-ów, z czego to wynika. Pan minister wyjaśnił, iż ta zmiana ułatwi funkcjonowanie CIS-ów i CRIS-ów. Pani senator nie zastrzegła sposobu procedowania…</u> + <u xml:id="u-305.7" who="#SenatorSprawozdawcaEwaGaweda">Wysoka Izbo, komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-306.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-306.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-306.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani przewodnicząca przedstawiła wyczerpujące sprawozdanie. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-306.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-306.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-306.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-306.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-306.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-306.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Halina Bieda, Janusz Pęcherz, Agnieszka Gorgoń-Komor, Aleksander Szwed, Ryszard Majer, Beniamin Godyla i Wadim Tyszkiewicz złożyli przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-306.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-306.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec pierwszej części posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-306.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o wysłuchanie ogłoszeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj, 5 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176/179.</u> + <u xml:id="u-307.2" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług również odbędzie się dzisiaj, 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176/179.</u> + <u xml:id="u-307.3" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Trzecie ogłoszenie. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu – druk senacki nr 617 – odbędzie się również dzisiaj, bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Budżetu i Finansów Publicznych w sali nr 176/179.</u> + <u xml:id="u-307.4" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera odbędzie się dzisiaj, 20 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u> + <u xml:id="u-307.5" who="#SenatorSekretarzWiktorDurlak">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na trzydziestym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o dokumentach paszportowych odbędzie się również dzisiaj, 25 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ogłaszam przerwę do godziny 20.00.</u> + <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Po przerwie odbędą się głosowania.</u> + <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 18 minut 04 do godziny 20 minut 01</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera.</u> + <u xml:id="u-309.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 616 Z.</u> + <u xml:id="u-309.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Ewę Matecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisje na posiedzeniu w dniu 20 stycznia 2022 r. rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 20 stycznia 2022 r. nad ustawą o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko.</u> + <u xml:id="u-310.2" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w punkcie II ppkt 1.</u> + <u xml:id="u-310.3" who="#SenatorSprawozdawcaEwaMatecka">Ponadto komisje informują, że na podstawie art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu senator Marek Komorowski dokonał zmiany treści swojego wniosku i stanowi on punkt II ppkt 1 w zestawieniu wniosków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-311.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pleno titulo senatorowie Komorowski, Bieda, Matecka, Sekuła, Kwiatkowski, Frankiewicz.</u> + <u xml:id="u-311.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-311.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-311.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-311.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-311.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-311.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-311.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-311.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli przeciw.</u> + <u xml:id="u-311.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 1</u> + <u xml:id="u-311.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-311.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli upoważnicie mnie, Szanowni Państwo, żebym nie czytał całej treści poprawek, będę czytał tylko numery.</u> + <u xml:id="u-311.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, przyjęcie poprawki nr 1 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 2.</u> + <u xml:id="u-311.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za poprawką nr 1? Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-311.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-311.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-311.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-311.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-311.20" who="#komentarz">Głosowanie nr 2</u> + <u xml:id="u-311.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy zatem nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-311.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-311.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-311.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-311.25" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-311.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Frankiewicz głosuje?</u> + <u xml:id="u-311.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-311.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 97 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-311.29" who="#komentarz">Głosowanie nr 3</u> + <u xml:id="u-311.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przetwarzaniu danych dotyczących przelotu pasażera.</u> + <u xml:id="u-311.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o dokumentach paszportowych.</u> + <u xml:id="u-311.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 615 Z.</u> + <u xml:id="u-311.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Komisja w dniu dzisiejszym rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o dokumentach paszportowych i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko. Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pktach nr 1–15.</u> + <u xml:id="u-312.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Dodatkowo można łącznie głosować nad poprawkami nr 1, 2, 3, 5, 12, 14, 15. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-313.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-313.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Konieczny, Morawska-Stanecka, Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-313.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-313.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-313.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli uzyskam akceptację Wysokiego Senatu, będziemy głosować nad tymi poprawkami w bloku, tak jak zgłosił senator sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-313.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czyli głosujemy w tej chwili nad poprawkami nr 1, 2, 3, 5, 12, 14, 15. Rozumiem, że jest akceptacja.</u> + <u xml:id="u-313.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-313.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-313.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-313.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-313.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-313.12" who="#komentarz">Głosowanie nr 4</u> + <u xml:id="u-313.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 4, 6, 7, 8, 9, 10, 11 i 13 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-313.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-313.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-313.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-313.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-313.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 54 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-313.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 5</u> + <u xml:id="u-313.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-313.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-313.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-313.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-313.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-313.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 97 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-313.26" who="#komentarz">Głosowanie nr 6</u> + <u xml:id="u-313.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o dokumentach paszportowych.</u> + <u xml:id="u-313.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu.</u> + <u xml:id="u-313.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 617 Z.</u> + <u xml:id="u-313.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Adama Szejnfelda, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#SenatorSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Zgłoszono łącznie 34 poprawki, 3 zostały wykluczone. Komisja proponuje głosować za przyjęciem poprawek nr 1, 3–7, 9 i 11–34, przy czym proponujemy nad tymi ostatnimi, tzn. nad poprawkami nr 11–34, głosować łącznie. Tak też głosowaliśmy na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostała senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-315.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili panowie senatorowie Szejnfeld i Gawłowski, a sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności była pani senator Maria Koc.</u> + <u xml:id="u-315.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-315.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-315.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-315.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, przyjęcie poprawki nr 1 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 2.</u> + <u xml:id="u-315.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-315.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-315.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-315.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-315.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 54 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-315.12" who="#komentarz">Głosowanie nr 7</u> + <u xml:id="u-315.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 3, 7 i 9 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką nr 8.</u> + <u xml:id="u-315.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-315.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-315.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-315.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-315.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-315.19" who="#komentarz">Głosowanie nr 8</u> + <u xml:id="u-315.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, przyjęcie poprawki nr 4 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 10.</u> + <u xml:id="u-315.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-315.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-315.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-315.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-315.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-315.26" who="#komentarz">Głosowanie nr 9</u> + <u xml:id="u-315.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-315.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-315.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-315.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-315.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeden senator ze zdalnych, pani senator Budner, gdyby zechciała sprawdzić, czy wysłała sygnał…</u> + <u xml:id="u-315.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-315.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mamy podgląd teraz…</u> + <u xml:id="u-315.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-315.35" who="#komentarz">Głosowanie nr 10</u> + <u xml:id="u-315.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6.</u> + <u xml:id="u-315.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-315.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-315.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-315.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-315.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-315.42" who="#komentarz">Głosowanie nr 11</u> + <u xml:id="u-315.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 11…</u> + <u xml:id="u-315.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-315.45" who="#Gloszsali">Ale tu jest blokiem, od jedenastej…</u> + <u xml:id="u-315.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Słucham? Od poprawki nr 11 czy nr 15?</u> + <u xml:id="u-315.47" who="#Gloszsali">Od poprawki nr 11.</u> + <u xml:id="u-315.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli nie będzie sprzeciwu Wysokiej Izby, to nad poprawkami nr 11–34 będziemy mogli głosować blokiem.</u> + <u xml:id="u-315.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy zatem blokiem nad poprawkami nr 11–34.</u> + <u xml:id="u-315.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-315.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-315.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-315.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-315.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-315.55" who="#komentarz">Głosowanie nr 12</u> + <u xml:id="u-315.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-315.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-315.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-315.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-315.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-315.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-315.62" who="#komentarz">Głosowanie nr 13</u> + <u xml:id="u-315.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu.</u> + <u xml:id="u-315.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne.</u> + <u xml:id="u-315.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 610 A.</u> + <u xml:id="u-315.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-315.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-315.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-315.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-315.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-315.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-315.72" who="#komentarz">Głosowanie nr 14</u> + <u xml:id="u-315.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne.</u> + <u xml:id="u-315.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u> + <u xml:id="u-315.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 618 Z.</u> + <u xml:id="u-315.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Pragnę poinformować, że na posiedzeniu w dniu dzisiejszym połączone komisje rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w punkcie II ppktach 1–7.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pozostały senator sprawozdawca, pan senator Wojciech Piecha, chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-317.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-317.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Piecha był jednocześnie sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-317.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-317.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie w wypadku odrzucenia tego wniosku nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-317.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-317.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-317.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-317.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-317.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-317.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 47 – za, 50 – przeciw, wstrzymało się 2 senatorów.</u> + <u xml:id="u-317.12" who="#komentarz">Głosowanie nr 15</u> + <u xml:id="u-317.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-317.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-317.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-317.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-317.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-317.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-317.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-317.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-317.21" who="#komentarz">Głosowanie nr 16</u> + <u xml:id="u-317.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-317.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-317.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-317.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-317.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-317.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że poprawka ta zmierza do czasowego obniżenia do 8% stawki podatku VAT od węgla i koksu.</u> + <u xml:id="u-317.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-317.29" who="#komentarz">Głosowanie nr 17</u> + <u xml:id="u-317.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-317.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-317.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-317.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-317.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No, z dumą wzywam pana marszałka Karczewskiego, żeby sprawdził, czy wysłał sygnał. Wysłał, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-317.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-317.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-317.37" who="#komentarz">Głosowanie nr 18</u> + <u xml:id="u-317.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-317.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-317.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-317.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-317.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-317.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-317.44" who="#komentarz">Głosowanie nr 19</u> + <u xml:id="u-317.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-317.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-317.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-317.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-317.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-317.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-317.51" who="#komentarz">Głosowanie nr 20</u> + <u xml:id="u-317.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6.</u> + <u xml:id="u-317.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-317.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-317.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Sekuła głosuje? Czy pani senator Sekuła głosuje?</u> + <u xml:id="u-317.56" who="#Gloszsali">…Rozmawia przez telefon.</u> + <u xml:id="u-317.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-317.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-317.59" who="#komentarz">Głosowanie nr 21</u> + <u xml:id="u-317.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-317.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-317.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-317.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-317.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-317.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-317.66" who="#komentarz">Głosowanie nr 22</u> + <u xml:id="u-317.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-317.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-317.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-317.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-317.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-317.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-317.73" who="#komentarz">Głosowanie nr 23</u> + <u xml:id="u-317.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u> + <u xml:id="u-317.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.</u> + <u xml:id="u-317.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 609 A.</u> + <u xml:id="u-317.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-317.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-317.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-317.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-317.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-317.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-317.83" who="#komentarz">Głosowanie nr 24</u> + <u xml:id="u-317.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.</u> + <u xml:id="u-317.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-317.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 612 Z.</u> + <u xml:id="u-317.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawGawlowski">Połączone komisje wnoszą o odrzucenie ustawy w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-319.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pozostały senator sprawozdawca, pan senator Zdzisław Pupa, chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-319.2" who="#SenatorZdzislawPupa">Nie, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-319.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-319.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Pupa był jednocześnie sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska.</u> + <u xml:id="u-319.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-319.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-319.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-319.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-319.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-319.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-319.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-319.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-319.13" who="#komentarz">Głosowanie nr 25</u> + <u xml:id="u-319.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-319.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-319.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o odrzucenie ustawy; druk senacki nr 611 A.</u> + <u xml:id="u-319.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały dotyczącym odrzucenia ustawy.</u> + <u xml:id="u-319.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-319.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-319.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-319.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-319.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-319.23" who="#komentarz">Głosowanie nr 26</u> + <u xml:id="u-319.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-319.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-319.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 614 A.</u> + <u xml:id="u-319.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-319.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-319.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-319.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-319.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-319.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-319.33" who="#komentarz">Głosowanie nr 27</u> + <u xml:id="u-319.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-319.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wyczerpaliśmy porządek obrad dnia dzisiejszego.</u> + <u xml:id="u-319.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do 4 lutego do godziny 10.00. Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-319.37" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 32</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00036-02/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00036-02/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7cf92a5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00036-02/header.xml @@ -0,0 +1,154 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00036-02"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 4 lutego 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 36, dzień 2).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 4 lutego 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 36, dzień 2).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">36</note> + <note type="dayNo">2</note> + <date>2022-02-04</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="NadzwyczajnyiPelnomocnyAmbasadorUkrainywRzeczypospolitejPolskiejAndrijDeszczyca" role="speaker"> + <persName>Nadzwyczajny i Pełnomocny Ambasador Ukrainy w Rzeczypospolitej Polskiej Andrij Deszczyca</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeniaminGodyla" role="speaker"> + <persName>Senator Beniamin Godyla</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMalgorzataKopiczko" role="speaker"> + <persName>Senator Małgorzata Kopiczko</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechZiemniak" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Ziemniak</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00036-02/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00036-02/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4089338 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00036-02/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1357 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 05</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Michał Kamiński i Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady trzydziestego szóstego posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że na sekretarzy posiedzenia zostali wyznaczeni państwo senatorowie: Rafał Ambrozik, Wiktor Durlak, Agnieszka Gorgoń-Komor oraz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu, a państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Mam nadzieję, że wszyscy pobrali już swoje karty, gdyż przystąpimy w tej chwili do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 88 senatorów i tylu w tej chwili bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wysoka Izbo, proponuję, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wsparcia Ukrainy – i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego porządku obrad, czyli pierwszego dzisiaj; ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad, czyli drugiego dzisiaj; ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego porządku obrad, czyli trzeciego i ostatniego dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że po rozpatrzeniu punktu dziesiątego, dotyczącego projektu uchwały w sprawie wsparcia Ukrainy, odbędzie się głosowanie w tej sprawie. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec dzisiejszego dnia obrad.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wsparcia Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Witam serdecznie obecnego na posiedzeniu ambasadora Ukrainy w Polsce, Jego Ekscelencję, pana Andrija Deszczycę. Witamy pana ambasadora.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 627.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten, po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi, został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie projektu uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Marszałku! Panie Ambasadorze! Koleżanki, Koledzy!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorBogdanKlich">Byliśmy z braćmi Ukraińcami w najważniejszych chwilach ich narodowej historii. Byliśmy z Ukraińcami wtedy, kiedy ogłaszali swoją niepodległość w grudniu 1991 r. Warto pamiętać, że polski ambasador już 2 grudnia, a zatem dzień po referendum w tamtym roku, poinformował o uznaniu przez państwo polskie niepodległości Ukrainy. Państwo polskie było pierwszym państwem na świecie, które uznało niepodległość Ukrainy, zaraz po referendum, jeszcze przed podpisaniem porozumień białowieskich 8 grudnia 1991 r., które oznaczały rozpad Związku Sowieckiego. To wielkie wydarzenie, że za naszą wschodnią granicą ukonstytuowało się niepodległe państwo ukraińskie. To niezwykle ważne wydarzenie dla stabilności Europy Środkowo-Wschodniej, a dla nas, Polaków i Polek, gwarancja czy też jedna z gwarancji bezpieczeństwa naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorBogdanKlich">Byliśmy z braćmi Ukraińcami wtedy, kiedy wyszli masowo na ulice. I wtedy, kiedy na Kreszczatiku masowo rozbili swoje namioty w 2004 r. w wielkim, ogólnonarodowym proteście przeciwko sfałszowanym wyborom prezydenckim. Byliśmy tam, bo uważaliśmy, że tak trzeba, że trzeba wspierać tych, którzy walczą o uczciwość wyborów, chcą, aby ich głos był słyszany, i domagają się prawdy w życiu publicznym. Zwyciężyli, także przy naszym wsparciu. Wybory zostały powtórzone. Wiktor Janukowycz przegrał, Wiktor Juszczenko wygrał. Byliśmy z naszymi braćmi Ukraińcami na Majdanie. I było nas tam wielu. Przyjeżdżaliśmy tam, reprezentując różne opcje polityczne. Byliśmy po to, żeby wyrazić nasze najgłębsze, nie tylko polityczne, ale także zwykłe ludzkie wsparcie. My z Europy, z Unii Europejskiej – dla nich, tych, którzy stukali do drzwi Unii Europejskiej i chcieli się do niej dostać, bo takie mają prawo, bo są w Europie i mają prawo być w Unii Europejskiej. No i wreszcie byliśmy z nimi wtedy, kiedy przeciwstawili się inwazji rosyjskiej kilka miesięcy później, kiedy zielone ludziki, czyli armia rosyjska, zajmowały Krym, dokonując bezprawnej aneksji tego półwyspu. I później, kiedy w obwodach donieckim i ługańskim pojawili się tzw. separatyści wspierani de facto przez Rosję. Pomagaliśmy, wspieraliśmy, byliśmy obecni osobiście podczas tamtych wydarzeń w Kijowie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorBogdanKlich">Dzisiaj też Polki i Polacy są nie tylko sercem, ale również swoimi umysłami z Ukraińcami, bo od tego, jak rozstrzygnie się sytuacja na Ukrainie, zależy przyszłość także naszego państwa, bo od tego, co będzie z Ukrainą w przyszłości, zależy stabilność i bezpieczeństwo w naszym regionie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorBogdanKlich">Ukraina stoi dzisiaj przed niezwykłym, powiedziałbym, historycznym wyzwaniem. Prezydent Putin w 2008 r. podczas szczytu w Bukareszcie – razem z marszałkiem Kamińskim byliśmy tego świadkami – mówił o Ukrainie jako o sztucznym państwie, o sztucznym państwie. W wakacje tego roku opublikował artykuł o historycznej jedności Ukraińców i Rosjan, w którym stawia m.in. tezę, że suwerenna Ukraina może być tylko w związku z Federacją Rosyjską, tezę, która logiczny porządek odwraca do góry nogami. Suwerenna Ukraina jest tam, gdzie jest. Suwerenna Ukraina jest tam, gdzie chcą Ukraińcy, a 60% Ukraińców – w niektórych badaniach nawet ponad 60% – opowiada się za członkostwem Ukrainy w NATO. W związku z tym naszym obowiązkiem, jako państwa i instytucji polskie państwo reprezentujących, w tym Senatu, jest wesprzeć w tych dramatycznych chwilach naszych braci Ukraińców.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorBogdanKlich">Jesteśmy zadowoleni z tego, że prezydent Stanów Zjednoczonych i jego administracja rozpoczęli i przeprowadzili bezprzykładną akcję mobilizacji Zachodu na rzecz Ukrainy. To idzie dobrze. Jesteśmy dumni z tego, że zarówno NATO, jak i Waszyngton w odpowiedzi na ultimatum Kremla opowiedzieli się jasno za wszystkimi zasadami, które łączą Sojusz Północnoatlantycki i sprawiają, że Zachód jest wspólnotą wartości, że opowiedzieli się za polityką otwartych drzwi, prawem narodów do samostanowienia i wybierania swojej sojuszniczej drogi i wreszcie za tym, że nikt nie będzie dyktował Sojuszowi Północnoatlantyckiemu, gdzie i co ma rozmieszczać.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorBogdanKlich">Teraz czekamy na rozwój wypadków. Mamy nadzieję, że obędzie się bez tego najgorszego. Mamy nadzieję, że Rosja nie powtórzy swojej inwazji na Ukrainę z roku 2014. Ale aby tak się stało, ten głos, który proponujemy dzisiaj jako głos polskiego Senatu, jest potrzebny.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorBogdanKlich">Jeśli pan marszałek pozwoli, odczytam projekt uchwały.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorBogdanKlich">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wsparcia Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorBogdanKlich">Wolna Ukraina jest jednym z gwarantów bezpieczeństwa Polski. Rzeczpospolita była pierwszym państwem, które uznało jej niepodległość. Kolejne polskie rządy wzmacniały strategiczne partnerstwo naszych krajów. Dziś, gdy Ukraina stanęła wobec śmiertelnego niebezpieczeństwa – groźby kolejnej inwazji – jest szczególnie ważne, by władze Rzeczypospolitej niezawodnie wspierały naszego sąsiada. Nie ma bowiem bezpiecznej Polski bez niepodległej Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorBogdanKlich">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wspiera polityczną i finansową pomoc dla Ukrainy, dostawy broni do tego państwa oraz udział żołnierzy krajów członkowskich NATO w szkoleniu ukraińskich wojskowych. Wszelkie działania zmierzające do odstraszenia agresora mają ogromny wpływ na morale narodu ukraińskiego.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorBogdanKlich">Rosja zgromadziła przy granicach Ukrainy ogromną armię wyposażoną w czołgi, ciężką artylerię, okręty oraz lotnictwo bojowe. Celem tej eskalacji napięcia jest destabilizacja Europy. Grozi to wybuchem największego konfliktu zbrojnego od czasów II wojny światowej.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorBogdanKlich">W 1994 roku Stany Zjednoczone, Rosja i Wielka Brytania zobowiązały się do respektowania suwerenności i integralności Ukrainy oraz powstrzymania się do wszelkich gróźb użycia siły przeciwko jej niepodległości w zamian za likwidację potencjału nuklearnego. Ukraina swoje zobowiązania wypełniła. Mimo to Rosja w 2014 roku zaatakowała Ukrainę, zaanektowała Krym i kontroluje separatystów w Donbasie.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorBogdanKlich">Przed kolejną inwazją Rosji Ukrainę bezwarunkowo wspierają: Sojusz Północnoatlantycki, Unia Europejska i Stany Zjednoczone Ameryki. Władze w Kijowie rozpoczęły strategiczną współpracę z NATO w 1997 roku, a w 2008 roku sojusznicy wyrazili zgodę na jej przyszłe członkostwo. Dzisiaj stoimy wobec testu tej polityki otwartych drzwi.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorBogdanKlich">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża równocześnie przekonanie, że dialog z Federacją Rosyjską jest możliwy. Nie może on jednak się odbywać w sytuacji militarnego szantażu, podważania zasady nienaruszalności granic w Europie oraz ataków hybrydowych na demokratyczne instytucje. Warunkiem tego dialogu jest wycofanie wojsk rosyjskich z ukraińskiego przygranicza.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorBogdanKlich">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Skoro nie, to otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Kazimierz Ujazdowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo serdecznie dziękuję autorom uchwały. Myślę, że ona odpowiada nie tylko naszym emocjom, lecz także strategicznym interesom Rzeczypospolitej, i pokazuje różnicę między mądrym patriotyzmem a nacjonalizmem. Bo mądry patriotyzm każe myśleć nie tylko o sobie samym. Ukraińcy mają prawo do niepodległego bytu, do tego, by wiązać się z instytucjami cywilizacji europejskiej. Ale trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że sprawdza się bardzo mocno myśl polityczna Jerzego Giedroycia, który jeszcze przed II wojną światową uzmysławiał, że niezależność Ukrainy jest po prostu czynnikiem bezpieczeństwa Rzeczypospolitej i czynnikiem bezpieczeństwa naszej części Europy.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">My możemy zrobić w tej sprawie dużo, nie tylko za sprawą tego, co jest w naszych sercach i umysłach, ale moglibyśmy znacznie więcej zrobić, gdybyśmy się sami uwolnili od blokad, które rząd nałożył w obszarze europejskim. Gołym okiem widać, że nasze możliwości dyplomatyczne byłyby znacznie większe, gdybyśmy zlikwidowali spór o praworządność, tzn. gdyby rząd choćby wycofał się znacząco z działań w tym zakresie, które pozbawiają nas wielu możliwości sojuszniczych. Pan senator Klich eksponował stanowisko Amerykanów. Rzeczywiście, jesteśmy pod wrażeniem mocy i determinacji. Ale do tego należy dodać solidarność Europy. Żeby o tę solidarność Europy walczyć, mobilizować się, powinniśmy mieć wolne ręce. Osobiście witam z pozytywną reakcją inicjatywę prezydenta Rzeczypospolitej – chociaż trudno mówić o projekcie ustawy o Sądzie Najwyższym bez znajomości jej treści – i witam z przerażeniem reakcję części obozu władzy, szczególnie grupy pana ministra Ziobry, która ciągnie Polskę do szaleństwa i pełnej izolacji w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">I teraz się zacznie.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">To ma istotny związek…</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale, Panie Senatorze, omawiamy uchwałę ukraińską.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">…dlatego że i Polska… Ukraina potrzebuje Polski zakotwiczonej w Europie, Polski mającej pewne możliwości, pełne możliwości sojusznicze.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Możecie państwo wyrazić swój pogląd w debacie.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">To, co jest naoczne dla partnerów zagranicznych, dla Stanów Zjednoczonych, dla państwa nie jest naoczne. Żeby odzyskać możliwości sojusznicze, powinniśmy wyjść z tego skrępowania, które niedorzecznie sami na siebie nałożyliśmy.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">No, i wreszcie potrzeba odwagi połączonej z ostrożnością. Myślę, że Wysoka Izba w pewnym momencie musi uzyskać informacje odnośnie do tego, na czym polega treść porozumienia zawartego w Kijowie między Ukrainą, Polską a Wielką Brytanią. Bo ja się bardzo cieszę z postawy Brytyjczyków i z naszej postawy, takiej czynnej obrony niezależności Ukrainy, ale elementarna odpowiedzialność dyktuje to, że powinniśmy wiedzieć, jaka jest zawartość tego porozumienia i czy to jest porozumienie, czy to był tylko akt marketingowy. Bo w chwilach, w których rozstrzyga się ludzkie życie i życie narodów, trzeba być bardzo odpowiedzialnym. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan marszałek Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMichalKaminski">Wiele wskazuje na to, że za chwilę będziemy głosować nad tą uchwałą, i wiele wskazuje na to, że za tą uchwałą zagłosujemy wszyscy, niezależnie od dzielących nas politycznych różnic, którym prawie przy każdej okazji dajemy w tej sali wyraz. Co jednak jest takiego, że zazwyczaj niezgadzający się ze sobą marszałek Pęk i wicemarszałek Kamiński tym razem będą po tej samej stronie politycznego sporu, a w zasadzie tego sporu nie będzie? Dlaczego tego sporu między nami nie będzie? Nie będzie go dlatego, że przychodzą takie chwile w życiu państw i narodów, kiedy legitymacje partyjne nie mają kompletnie żadnego znaczenia. Przychodzą takie chwile w dziejach państw i narodów, w których rozstrzyga się ich los. I żaden świadomy Polak nie ma wątpliwości, że to, co dzieje się dzisiaj na wschodnich granicach państwa ukraińskiego, bezpośrednio dotyczy życia, bezpieczeństwa i przyszłości każdego obywatela Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorMichalKaminski">Miał bowiem rację śp. prezydent Lech Kaczyński, który mówił, że Rosjanie zaczną wojnę w Gruzji, później przyjdą na Ukrainę, a później przyjdą do państw bałtyckich i do Polski. I ta smutna przepowiednia naszego nieżyjącego prezydenta spełnia się na naszych oczach. I ważne jest to przekonanie łączące wszystkich urzędujących polskich prezydentów – od Lecha Wałęsy, który miał historyczną możliwość być tym uznającym państwowość ukraińską, poprzez kolejnych polskich prezydentów – bo we wszystkich momentach próby, przed którymi młoda Ukraina stawała, potrafili pokazać, że Polska jest po dobrej stronie. Dzisiaj dzieje się podobnie i należy się z tego cieszyć.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorMichalKaminski">Proszę państwa, oprócz doraźnego wymiaru militarnego i tego niepokoju, który czują także Polacy, choć oczywiście w mniejszym stopniu niż ci, których ten niepokój wojenny dotyczy bezpośrednio, oprócz tego doraźnego wymiaru jest wymiar potężnej rozgrywki o naszą przyszłość, rozgrywki, która wkracza być może w decydującą fazę. Oto bowiem odwieczna polska tragedia, olbrzymie problemy związane z geopolitycznym położeniem naszego kraju między Niemcami i Rosją w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat z tej zachodniej strony zostały rozwiązane. Polska od Zachodu jest dzisiaj w dającej się przewidzieć przyszłości bezpieczna, bo Niemcy są zakorzenione w Unii Europejskiej i NATO i Niemcy bez żadnych wątpliwości uznają sprawiedliwą dla Polski dziejowo granicę na Odrze i Nysie Łużyckiej.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorMichalKaminski">To, co powoduje, że każdy z nas, niezależnie od politycznych różnic, martwi się o przyszłość Rzeczypospolitej, to jest to, że nie jest ona jeszcze bezpieczna od wschodniej strony. I wiemy, że bezpieczna nie będzie, jeśli po wschodniej stronie naszej ojczyzny nie będzie wolnej i niezależnej Ukrainy, wolnego i niezależnego narodu Ukrainy, który sam będzie decydował o swojej przyszłości. I to zabezpieczenie przyszłości naszych dzieci od wschodniej strony jest wielkim zadaniem, które stoi dzisiaj przed pokoleniem polskich polityków, i to zadanie wymaga równie szczerej narodowej jedności jak ta narodowa jedność, którą osiągnęliśmy, zabezpieczając nasz polski interes od Zachodu, kiedy to razem lewica i prawica wprowadziły Polskę do NATO i do Unii Europejskiej, i naszą pozycję tam do pewnego momentu umocniły.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorMichalKaminski">To zjednoczenie wokół kolejnego ważnego geopolitycznego celu, jakim jest bezpieczeństwo Polski od Wschodu, powtarzam, to wielkie zadanie, które stoi przed naszą generacją polityków. Ważnym krokiem w stronę realizacji tego zadania będzie pokazanie dzisiaj w polskim Senacie naszej ponadpartyjnej, patriotycznej, polskiej jedności i polskiej solidarności z Ukrainą. Niech żyje wolna Polska! Niech żyje wolna Ukraina!</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ambasadorze!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Najpierw chciałbym się odnieść do jednej z wypowiedzi, która tu wybrzmiała i w której przy okazji tego, zdawałoby się, niekontrowersyjnego tematu atakuje się rząd. Po co? Czy nie potraficie państwo sobie darować takich wycieczek w stronę przeciwną polityczną nawet przy takiej okazji? Uważam to za niedopuszczalne, po prostu małostkowe. A sprawa jest bardzo ważna.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nawiasem mówiąc, w proponowanym tekście tej uchwały nie doczytałem się potwierdzenia stanowiska naszego rządu, słusznego stanowiska, w zakresie tej uchwały oraz pełnej prawdy na temat tego, kto i jak popiera Ukrainę. Bo jednak jest różnica w stopniu poparcia Republiki Federalnej Niemiec i Wielkiej Brytanii. Proszę państwa, my mieliśmy, z całym szacunkiem i miarkując stan zagrożenia… I do tej pory mamy podobną sytuację na granicy polsko-białoruskiej. I wtedy jedna z…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…z polityków, jedna z pań polityk, polityków Republiki Federalnej Niemiec ponad naszymi głowami rozmawiała o tej granicy, a Wielka Brytania nam po prostu przysłała tu żołnierzy do pomocy. Widzimy tę różnicę. I to się jakby powtarza w stosunku do tego problemu, o którym mówi ta uchwała. To nie jest tak, że cała Europa w stopniu równym popiera Ukrainę, faktycznie jej pomaga – i to trzeba stwierdzić w tekście tej uchwały. Nie ma tutaj wspominki nawet o Nord Stream 2, a to jest element tej układanki, jeden z zasadniczych elementów. No ale zostawmy to.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chciałbym skorzystać z tego, że jest na sali obecny ambasador Ukrainy w Polsce, i przeczytać nagłówki gazet, polskich mediów z ostatniego okresu. Tytuły: „Polskie media niewpuszczone na konferencję prezydenta Ukrainy”; „Ukraina blokuje transport kolejowy do Polski. Polskie koleje zaniepokojone i niezadowolone”; „W obchodach urodzin Bandery w 20 obwodach Ukrainy wzięło udział 3,5 tysiąca osób”; „W Kijowie odbył się marsz w rocznicę utworzenia Dywizji SS «Galizien»”…</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…„Prof. Szwagrzyk o zakazie prac poszukiwawczych i ekshumacyjnych na terenie Ukrainy: trudno…</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…zrozumieć sytuację, w której zaprzyjaźnione z Polską państwo nie zezwala na prowadzenie tych prac”.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ambasadorze, ja zagłosuję za tą uchwałą, pomimo tych tytułów gazetowych, bo przyjaźń z Ukrainą i pomoc w potrzebie w tym okresie są ważniejsze. Te sprawy, o których mówiłem – drobne, czasami bardziej dokuczliwe, niektóre wręcz historyczne – teraz muszą odejść na plan dalszy. Ale, Panie Ambasadorze, mam do pana wielką prośbę: żebym ja nie musiał już nigdy z tej trybuny takich tytułów czytać…</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jesteśmy za wolną Ukrainą. Jesteśmy za tym, żeby Polska pomagała Ukrainie w zakresie swoich możliwości i tak jak do tej pory mobilizowała opinię zewnętrzną do pomocy Ukrainie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przyjaciół poznaje się w biedzie. Jest takie stare polskie przysłowie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Ryszard Majer i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie wsparcia Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 92 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#komentarz">Głosowanie nr 28</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wsparcia Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podejście do stołu prezydialnego ambasadora Ukrainy w Polsce, Jego Ekscelencję, pana Andrija Deszczycę. Chciałbym wręczyć panu uchwałę Senatu.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#komentarz">Marszałek wręcza uchwałę</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#NadzwyczajnyiPelnomocnyAmbasadorUkrainywRzeczypospolitejPolskiejAndrijDeszczyca">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#NadzwyczajnyiPelnomocnyAmbasadorUkrainywRzeczypospolitejPolskiejAndrijDeszczyca">Panie Marszałku! Szanowna Izbo!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#NadzwyczajnyiPelnomocnyAmbasadorUkrainywRzeczypospolitejPolskiejAndrijDeszczyca">Bardzo dziękuję za tę uchwałę. Bardzo dziękuję za słowa wsparcia, które są bardzo ważne dla nas w tych chwilach. Jak już wcześniej mówiliśmy, czujemy wsparcie polskie, czuliśmy je w roku 1991, 2004, 2014 i czujemy je teraz. Mogę tutaj jako ambasador zagwarantować, że będziemy dobrym sąsiadem i dobrym partnerem Polski. Będziemy wspólnie budować naszą przyszłość wspólnej Europy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 625, a sprawozdanie komisji – w druku nr 625 A.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Ryszarda Bobera, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przypominam, że pan senator Ryszard Bober był także upoważnionym przez Senat przedstawicielem wnioskodawców senackiego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">W imieniu połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pragnę przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Komisje rekomendują przyjęcie ustawy bez poprawek. Dyskusja szczegółowa odbyła się w czasie poprzedniego posiedzenia, kiedy była rozpatrywana inicjatywa Senatu w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Proszę Wysoką Izbę o podjęcie uchwały w przedłożonym brzmieniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy, a zarazem przedstawiciela wnioskodawców senackiego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma pytań.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie widzę… Aha, jest pan minister. Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed i Beniamin Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 613, a sprawozdania komisji – w drukach nr 613 A i 613 B.</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Na wspólnym posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Obrony Narodowej, które odbyło się 20 stycznia br., 1 głosem przewagi zarekomendowano Wysokiej Izbie odrzucenie zmiany ustawy – Prawo oświatowe wraz z innymi zmianami.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Co ja tu robię?</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Nie wiem, co pan senator tu robi, ale wydaje mi się, że jeżeli coś robi, to raczej coś dobrego.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Nie chcę występować w imieniu wszystkich, którzy negatywnie głosowali w sprawie tej ustawy. Nie taka jest rola senatora sprawozdawcy. Prawdopodobnie wypowiedzą się oni w debacie. Niemniej jako reprezentant komisji, grupy głosującej przeciw, skupię się jedynie na tej części argumentacji, która nas, krótko mówiąc, łączyła. Zrobię to w punktach.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Po pierwsze, nie zaakceptowano zwiększenia roli kuratorów kosztem gminnych samorządów, ich nabytych praw i logiki odpowiedzialności. Po drugie, zanegowano nową koncepcję kuratorów dotyczącą ich uczestnictwa w procesie odwoływania dyrektorów placówek szkolnych podlegających gminie. Po trzecie, uznano za zbyt daleko idącą ingerencję kuratorów w proces odwoływania nauczycieli ze stanowisk kierowniczych.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Podkreślono wysokie prawdopodobieństwo naruszenia konstytucji poprzez zmiany w zakresie realizacji zadań własnych gminy, do których należy, zresztą zgodnie z ustawą, zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty, w tym wypadku w obszarze edukacji publicznej. Zwrócono uwagę – robiło to przede wszystkim Biuro Legislacyjne – na ograniczenie samorządności, czyli swobody jednostek samorządu terytorialnego, poprzez wzruszenie zasady decentralizacji władzy publicznej, a więc art. 15 i art. 166 naszej konstytucji.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Dalej: brak szacunku do zasady pomocniczości, która znajduje się w samej preambule ustawy zasadniczej; naruszenie istotnej, konstytucyjnie wskazanej równowagi w zakresie realizacji zadań przekazywanych przez administrację publiczną ze wskazaniem na podział kompetencji administracji centralnej i administracji samorządowej; nieakceptowalne nadanie organowi nadzoru publicznego faktycznego nadzoru nad ważnym fragmentem aktywności samorządu terytorialnego; naruszenie art. 171 konstytucji, który wprost określa warunki i zakres sprawowania nadzoru nad samorządem terytorialnym oraz wyraźnie wskazuje, że może to następować jedynie w zakresie legalnego działania.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Komisja nie akceptuje nadania takiej władzy kuratorom, w efekcie czego mogłoby dochodzić do redukcji aktywności organizacji NGO, oczekiwanej i akceptowanej – to chcę podkreślić – przez uczniów, nauczycieli, dyrektora szkoły i rodziców. Komisja nie przyjmuje do wiadomości – to jest ostatni punkt – nadmiernej biurokracji proponowanej w ustawie, w rzeczywistości pozwalającej na wyprzedzające cenzurowanie rozmaitych aktywności, także organizacji uczniowskich i samorządowych.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">W dużym skrócie: przedstawiona ustawa może być uznana nie tylko za wyraz rozmaitych kompleksów władz oświatowych i politycznych ambicji, ale także, a nawet przede wszystkim, za rujnowanie ponad 30-letniego dorobku budowania konsensusu w ramach odpowiedzialności publicznej za jakość naszej oświaty. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#Gloszsali">Nie ma senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma pana senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W takim razie… Nie, jeszcze sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">O, już jest senator.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#Gloszsali">Już jest.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, jest pan senator Wiatr. Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Sprawozdanie mniejszości. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw była rozpatrywana przez połączone komisje, Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Obrony Narodowej, w dniu 20 stycznia br.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">W głosowaniu wniosek o odrzucenie ustawy został poparty przez 9 senatorów, 8 było przeciw, 1 się wstrzymał. Widzimy zatem, że większość popierająca odrzucenie ustawy była niewielka, została osiągnięta tylko 1 głosem.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Z tego powodu złożyłem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dlaczego? To ważna ustawa. W mediach, w wielu wypowiedziach przytacza się jeden, co najwyżej dwa wątki, a nie całość tej ustawy. Wystarczy tylko popatrzeć na opinię Biura Legislacyjnego Senatu, by zobaczyć, że wymienia się w niej 12 spraw dotyczących prawa oświatowego, 2 sprawy dotyczące Karty Nauczyciela i 2 sprawy dotyczące systemu informacji oświatowej. Razem 16 ważnych spraw. Oczywiście ich waga jest różna, ta waga zależy od tego, kto te sprawy ocenia, czy jest to uczeń, rodzic, nauczyciel, dyrektor szkoły, przedstawiciel samorządu, minister czy polityk. Wymienię najważniejsze wątki tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Po pierwsze, zostaje zdefiniowana sprawa nauczania zdalnego, które może być dopuszczone nie tylko w związku z pandemią, ale także z innych powodów, jeśli zawieszenie zajęć trwa dłużej niż 2 dni.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Po drugie, jest tu wiele zapisów dotyczących oddziałów wojskowych, stąd wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Obrony Narodowej. Jest to sprawa nadzoru pedagogicznego, wpływu Ministerstwa Obrony Narodowej. Jest wiele, wiele spraw szczegółowych dotyczących oddziałów wojskowych.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Po trzecie, kultura i placówki artystyczne, filie tych placówek. Nie było dotąd odpowiedniej podstawy prawnej, a są tu bardzo potrzebne porozumienia ministra z samorządem.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Po czwarte, sprawa podręczników.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Po piąte, sprawa przystosowania sal oddziałów przedszkolnych, w szczególności w zakresie przeciwpożarowym, do 2024 r.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Po szóste, system informacji oświatowej, specjalne potrzeby edukacyjne zapisane w tym systemie.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Po siódme już, zwiększenie uprawnień rady pedagogicznej w zakresie opiniowania arkusza organizacyjnego. Oczywiście w wielu szkołach miało to miejsce, ale tutaj jest to wprowadzane obowiązkowo. Na posiedzeniu komisji były przywoływane sytuacje, kiedy nauczyciele w sierpniu dowiadywali się o tym, jak ten arkusz wygląda, teraz przed złożeniem przed wakacjami rada pedagogiczna ma ten arkusz opiniować. Jest też mowa o związkach zawodowych, które w danej placówce funkcjonują, i ich wpływie na ten niezwykle ważny dokument, czyli arkusz organizacyjny.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Po ósme, zajęcia prowadzone przez stowarzyszenia i organizacje pozarządowe. Plan działania, materiały mają podlegać decyzji rodziców, zgodnie z zapisami konstytucji. W szczególności myślimy tutaj o art. 48, który nadaje tym rodzicom prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnym przekonaniem. Jest tutaj jeszcze wymieniona opinia kuratora w tej sprawie, opinia dyrektora, ale na końcu zawsze jest decyzja rodziców.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Po dziewiąte, sprawa likwidacji szkół. Chodzi o pewne nieprecyzyjne zapisy, modyfikację procedury łączenia szkół w zespół.</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Po dziesiąte, konkurs na dyrektora. Nowością jest tutaj dopuszczenie do komisji konkursowej przedstawicieli rad gminy, powiatu, miasta, określone jako możliwość, a nie jako obowiązek.</u> + <u xml:id="u-17.14" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Po jedenaste, temat zawieszenia dyrektora szkoły. Jest tu wiele nowych ważnych zapisów.</u> + <u xml:id="u-17.15" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Po dwunaste, większy nadzór nad placówkami niepublicznymi. Przywoływano na posiedzeniu komisji sytuacje, kiedy władze tych szkół odmawiały dostępu do dokumentacji, szkoły znikały. Jest także wzmożona rola kuratora w odwoływaniu dyrektora, kurator wnosi do organu prowadzącego w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-17.16" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Oczywiście jest tu problem, gdzie jest granica decyzji między samorządem a rządem, ale wiemy, że skoro edukacja ma wymiar ogólnopaństwowy, to pewne wspólne minimum, w szczególności dotyczące programów, pewnych ram nauczania, musi być. Państwo ustala programy nauczania dostosowane do wieku, do poziomu rozwojowego uczniów. Z wielu wypowiedzi oczywiście wynika, że ustawa ta jest krytykowana głównie za ograniczenie dostępu do szkół stowarzyszeń, organizacji pozarządowych, ale tutaj konstytucja wyraźnie mówi – rodzice. A zatem dziś nie po raz pierwszy Prawo i Sprawiedliwość broni konstytucji.</u> + <u xml:id="u-17.17" who="#Gloszsali">Odważna teza…</u> + <u xml:id="u-17.18" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-17.19" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Czy mogę kontynuować, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-17.20" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, proszę kontynuować. I proszę sobie nie przeszkadzać.</u> + <u xml:id="u-17.21" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.22" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Tak, odważna teza. Padały też inne słowa w tej komisji, mam nadzieję, że je przytoczę. Odważna teza, bo kiedy były tęczowe piątki w szkołach, to rodziców o to nie pytano i łamano ich prawa konstytucyjne. Na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu padło takie stwierdzenie „nadzór rodzicielski, ale nie za duży”. Co to znaczy? Co to znaczy „nie za duży”? A konstytucja?</u> + <u xml:id="u-17.23" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Mówi się o autonomii szkół. Nie ma takiego pojęcia, nie funkcjonuje. Mówiliśmy nawet, że ta autonomia dotyczy szkół wyższych i że to jest zupełnie inny problem.</u> + <u xml:id="u-17.24" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Oczywiście seksuologia – kiedyś trudny temat, dziś rozmawiamy o tym swobodnie. Ale edukacja w tym zakresie musi być dostosowana do wieku, do etapu rozwojowego, nie intelektualnego, ale emocjonalnego. I obowiązuje pierwszeństwo rodziców w tym zakresie. Ich decyzje dotyczące formy i treści muszą być całkowicie uszanowane.</u> + <u xml:id="u-17.25" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">To wiąże się też z problemem wieku szkolnego. Padają ponownie postulaty obniżenia tego wieku. Przytaczane są pewne dane, które nie są prawdziwe w całości, bo ja mam taką mapkę Europy, która pokazuje, że ten wiek szkolny jest bardzo, bardzo różny, i jak się okazuje, Polska wcale nie odstaje w tym zakresie od innych. No, chyba że chodzi o to, żeby ten wczesny wiek wykorzystać do wczesnej demoralizacji czy deprawacji, co proponuje WHO. Mamy oczywiście świetnych polskich seksuologów, ale niestety w tej dyskusji dominuje ideologia i polityka, a nie wrażliwość na sprawy wychowania wyposażona w wiedzę o rozwoju emocjonalnym młodych ludzi. Oczywiście padło takie słowo na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-17.26" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Dużo materiałów, dużo papierów… To jest rzeczywiście wyzwanie i trzeba będzie monitorować, jak ta ustawa będzie funkcjonowała, bo ona ma być dla dobra, a nie dla niedobra, dla utrudnienia życia dyrektorom, nauczycielom, rodzicom, organizacjom pozarządowym. Ma być pewne dobro. I jest to sformułowane tak, jak to potrafiono w Sejmie najlepiej sformułować. Na posiedzeniach komisji nie padły w tym zakresie żadne poprawki, a możliwe, że są potrzebne.</u> + <u xml:id="u-17.27" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Nie mam wątpliwości, że ta ustawa jest bardzo potrzebna i w imieniu mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Obrony Narodowej wnoszę o jej przyjęcie bez poprawek, przypominając wyniki głosowania na posiedzeniu komisji, za odrzuceniem tej ustawy, bo innego wniosku nie było: 9 głosów za, 8 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 stycznia 2022 r. ustawie o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 613.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Marszałek Senatu w dniu 14 stycznia 2022 r. skierował ustawę do tej komisji. Po rozpatrzeniu ustawy w dniu 1 lutego 2022 r. komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały, który odrzuca tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Ja na sam koniec powiem, kto głosował, ile osób było za takim wnioskiem. Nie będę powtarzał tego wszystkiego, o czym powiedział bardzo dobrze i dokładnie senator Zdrojewski, a także pan senator Wiatr, który omówił tę ustawę dosyć szczegółowo. Ja się skupię na dyskusji, jaka miała miejsce na tym posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ważny odnotowania jest fakt, że posiedzenie komisji trwało ponad 4 godziny, uczestniczyło w nim 65 osób, z czego aż 27 osób zabrało głos. Gdybym miał to streścić, to musiałbym mieć do dyspozycji chociaż ze 2 godziny, a tutaj tyle czasu nie mam, bo mam 20 minut.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W czasie posiedzenia komisji po przedstawieniu przez pana ministra Dariusza Piontkowskiego głównych założeń ustawy oraz po wysłuchaniu uwag pani Danuty Drypy, głównego legislatora Biura Legislacyjnego, rozpoczęła się dyskusja. W dyskusji, zgodnie z koncepcją zaproponowaną przez przewodniczącego komisji Zygmunta Frankiewicza, najpierw głos zabrali eksperci, prof. Ryszard Piotrowski z Uniwersytetu Warszawskiego, który przedstawił opinię prawną na zlecenie Unii Metropolii Polskich, a następnie prof. Krystian Ziemski i dr Adrian Misiejko z kancelarii prawnej Krystian Ziemski i Partnerzy, którzy przedstawili główne tezy opinii przygotowanej z kolei na zlecenie Związku Miast Polskich. Nie będę się do tego odnosił, ponieważ pan senator Zdrojewski przedstawił w swoim sprawozdaniu te kwestie. Przytoczę jedynie jedną konkluzję z opinii prof. Ryszarda Piotrowskiego: „Edukacja publiczna to nie jest edukacja rządowa. Nawet szanując intencję rządu, zgodnie z konstytucją tak zrobić tego nie można”.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Dalej. Pan dyrektor Andrzej Porawski z Biura Związku Miast Polskich zwrócił uwagę na przewrotność resortu edukacji w kontekście wypowiedzi ministra Piątkowskiego, że samorządy nie muszą prowadzić szkół, konkludując: ale to gmina poniesie konsekwencje, a nie minister. A zatem tego typu wypowiedzi są, według dyrektora biura, żałosne. Według pana dyrektora pan minister proponuje te zmiany, bo większość spraw dotyczących reorganizacji sieci szkół przegrywa w sądzie, a zaproponowane zmiany w ust. 1a i 1c w art. 89 ustawy dają szansę na odwrócenie tej tendencji. W ostateczności Zarząd Związku Miast Polskich wnosi o odrzucenie przez Senat tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Pani Iwona Waszkiewicz, wiceprezydent Bydgoszczy, a jednocześnie członek Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, powiedziała m.in. tak: nad zmianami ustawowymi pracowaliśmy już od lipca 2021 r., przedstawiając wszystkie argumenty zainteresowanych środowisk. Przedstawiła też filozofię, jaką kieruje się rząd, forsując tę ustawę, na przykładzie jednego przepisu. Otóż był przepis mówiący, że do komisji konkursowej w konkursie na dyrektora szkoły będzie delegowanych 5 przedstawicieli organu nadzoru pedagogicznego, a tylko 1 mógł być obecny i głosować za pozostałych. To jest według ministerstwa dążenie do równowagi. Z Sejmu ostatecznie wyszła ustawa z zapisem o 3 przedstawicielach kuratorium. Pani Waszkiewicz zwróciła także uwagę na nieuprawnioną ingerencję w relację pracownik – pracodawca. Pracodawcą jest wójt, burmistrz, prezydent, a nie kurator. Według niej idea jest jasna: chodzi o zastraszenie dyrektorów i ich podporządkowanie – a ministerstwo tłumaczy, że chodzi o ochronę dyrektorów przed organami prowadzącymi, teraz organ prowadzący już nie będzie mógł zwolnić dyrektora, bo musi to uzgodnić z kuratorem. Kwestia oceny dyrektora – może to zrobić sam kurator, bez uzgodnienia z organem prowadzącym, a ta ocena jest bardzo ważna, bo musi być co najmniej bardzo dobra, żeby dyrektor ewentualnie mógł przystąpić do konkursu. „Apelujemy, aby te przepisy nie weszły w życie”.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Z kolei Sylwia Bielawska, wiceprezydent Wałbrzycha, zgadzając się ze wszystkimi wcześniejszymi wypowiedziami, też stwierdziła: „Od lipca organizowaliśmy spotkania, by wyjaśnić proponowane zmiany w dobrze działającym trójkącie: rodzice – nauczyciel – uczeń. Wszyscy są zaniepokojeni kwestionowaniem roli dyrektora i wprowadzeniem atmosfery strachu. Jako samorządowcy przygotowani jesteśmy do ciągłych zmian, mimo pandemii będziemy dbali o takie rozwiązania, aby szkoła działała dalej”. Samorządowcy dadzą sobie radę, według tego, co powiedziała pani wiceprezydent, sugerując, że przeniosą zajęcia pozalekcyjne do ośrodków kultury, bibliotek, domów pomocy społecznej – to może nawet szybciej nauczyć uczniów demokracji. Według niej szkoła musi pozostać demokratyczna, wolna, taka, aby uczniowie chcieli do niej chodzić.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Z kolei pani wiceprezydent Warszawy Renata Kaznowska powiedziała – wynotowałem tu kilka zdań – „Sądziliśmy, że po reformie pani minister Zalewskiej już nic gorszego nie może się zdarzyć. I przyszedł pan minister Czarnek. I po 25 latach zarządzania szkołami dowiedzieliśmy się jako samorządowcy, że robimy wszystko źle i że mamy sprowadzić swoje działanie do administrowania budynkami i zakupu kredy, no i trzeba łożyć środki finansowe na funkcjonowanie szkół. A tymczasem luka finansowa, oświatowa, to 30 miliardów, według wyliczeń. We wrześniu bieżącego roku w szkołach ponadpodstawowych znajdzie się półtora rocznika. Dodatkowo, w czasie pandemii, w czasie olbrzymich problemów, z którymi borykają się uczniowie, kiedy potrzebują wsparcia psychologicznego, a nawet psychiatrycznego, i powinniśmy im w tym pomagać. W czasie nauki zdalnej dostajemy projekt, który w żadnym punkcie nie mówi o problemach szkoły, a tych jest naprawdę dużo. My, samorządowcy, mamy swoją rolę ograniczyć do administrowania szkołami”. A na końcu stawia pytanie: „czy chcemy na koniec dnia obudzić się w szkole ministra Czarnka? To finalna destrukcja polskiej szkoły”.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Marek Pleśniar z Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Kadry Kierowniczej Oświaty: rozwiązania zaproponowane w tej ustawie obrażają wprost nauczycieli, których teraz trzeba będzie pilnować, sprawdzać, kogo zapraszają do szkół. I pyta: jakie kompetencje urzędników uzasadniają dawanie im możliwości podejmowania decyzji w zakresie określenia, kogo można zaprosić do szkoły i to po 2–3 miesiącach od momentu zwrócenia się z taką prośbą? Jak można założyć, że rodzice, godząc się na określone zajęcia, nie mają racji?</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Prof. Hubert Izdebski stwierdza, że zajmujemy się – zgodnie z tym, co powiedział pan minister Piontkowski – garścią problemów. Trybunał Konstytucyjny, kiedy był i Trybunałem, i Konstytucyjnym, m.in. orzekł, że ustawodawca może dużo, ale nie może wszystkiego, bo jest związany innymi źródłami prawa, w tym konstytucją. Za edukację dzieci odpowiadają przede wszystkim rodzice, a zatem to oni, a nie minister, a także nie wójt, są za to odpowiedzialni. Przywołał także art. 73 konstytucji, który zapewnia wolność nauczania, ale także inne prawa podstawowe, m.in. prawo dziecka do nauki i to do nauki tego, co będzie mu potrzebne w życiu, a nie tego, co myśli minister, że będzie mu potrzebne. Ta ustawa rażąco narusza te prawa. I konkluzja: ustawa ta nie powinna być przyjęta w proponowanym kształcie i brzmieniu.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Z kolei pani Alicja Pacewicz z Fundacji „Szkoła z klasą” stwierdza, że lex Czarnek postanawia zastąpić zasadę decentralizacji i pomocniczości zasadą arbitralności i uznaniowości. Stwierdza też, że choć ta ustawa jeszcze nie obowiązuje, to efekt mrożący w szkołach już występuje. Wiele inicjatyw rodziców, uczniów i nauczycieli już jest blokowanych. Nauczyciele mówią o pełzającym strachu, o tym, że na korytarzach już czuć lex Czarnek czy lex Wójcik.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Pani Czarzyńska-Jachim, wiceprezydent Sopotu: powinniśmy krzyczeć, bo to, co następuje, jest całkowitą destrukcją polskiej szkoły. I nie łudźmy się, że te zmiany będą służyć uczniom czy rodzicom. W lex Czarnek wszystko poza podstawą programową będzie podlegać ministrowi Czarnkowi. To ma być oświata podporządkowana jednemu celowi, celowi partyjnemu.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Pan Krzysztof Baszczyński ze Związku Nauczycielstwa Polskiego zwrócił z kolei uwagę na to, że tę ustawę należy czytać w szerszym kontekście, bo w kolejce czekają lex Wójcik, ustawa o sygnalistach czy ustawa o nowym przedmiocie HiT. Należy zwrócić uwagę na to, o czym nikt jeszcze nie mówił, że ustawa w sposób zasadniczy zmienia ustawę o informacji oświatowej i to jest niezwykle groźne. To pełna inwigilacja nauczyciela, jeśli chodzi o choroby czy urlopy macierzyńskie, a to są przecież dane wrażliwe.</u> + <u xml:id="u-19.15" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Pani Dagmara Rucińska z Niezależnego Związku Zawodowego „Oświata Polska” zwróciła uwagę na nadmierną penalizację zawodu nauczyciela, chodzi o przekroczenie uprawnień, niedopełnienie obowiązków, działanie na szkodę interesu publicznego i prywatnego. Zapisy te uderzają w zasadę zaufania społecznego. Budujemy szkołę lęku. Ta ustawa ma podważyć zaufanie do nauczycieli, traktuje nauczycieli jako grupę, której trzeba patrzeć na ręce. Podstawą edukacji jest dialog, a zaproponowane zmiany ustawowe tego nie zawierają.</u> + <u xml:id="u-19.16" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Z kolei pan Rafał Rudnicki, zastępca prezydenta Białegostoku, stwierdził, że zaproponowane zmiany to powrót do PRL. Zaapelował do senatorów PiS o poczucie odpowiedzialności i głosowanie za odrzuceniem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-19.17" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Pani Edyta Książek ze Związku Nauczycielstwa Polskiego powiedziała, że według niej polityka wdziera się do szkół i sal lekcyjnych, i stwierdziła, że jest tu, na posiedzeniu komisji, o którym mówię, bo liczy na powstrzymanie tej tendencji.</u> + <u xml:id="u-19.18" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Z kolei pani Monika Jabłońska, wiceprezydent Włocławka, stwierdziła: „dopłacamy do oświaty olbrzymie pieniądze, a w ustawie chce się nas postawić w roli księgowego. Uczestniczę w konkursach na dyrektora. Za chwilę nie będzie chętnych do startowania na to stanowisko”. No, to potwierdzają praktycznie wszyscy samorządowcy.</u> + <u xml:id="u-19.19" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Iga Kaźmierczak, Fundacja „Przestrzeń dla Edukacji”: „Szkoły mają obowiązek współpracować z organizacjami. Rodzice sięgają po współpracę z organizacjami nie dlatego, żeby demoralizować młodzież, ale żeby te organizacje pomogły także rodzicom w wychowaniu ich dzieci. Teraz te inicjatywy będzie cenzurował kurator”.</u> + <u xml:id="u-19.20" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Zygmunt Puchalski, Społeczne Towarzystwo Oświatowe: „Wszystko zaczęło się od reformy minister Zalewskiej i likwidacji gimnazjum. Byliśmy w czołówce osiągnięć uczniów w Europie. Finowie nie mają kuratoriów, a placówki wspierające rozwój szkoły i nauczycieli. U nas cofamy się z podstawą programową do lat siedemdziesiątych”. I apeluje, żeby nie zabierać szkół obywatelom.</u> + <u xml:id="u-19.21" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Z kolei Mirosław Kozik z Klubu Młodego Nauczyciela w okręgu śląskim twierdzi, że zabiera głos w obronie nauczycieli, uczniów i szkoły: „Cała ustawa stanowić będzie blokadę dla otwartego umysłu, krytycznego myślenia. Stanowi barykadę dla tolerancji, szkoły patrzącej w gwiazdy, szkoły wolnej od indoktrynacji i zaściankowości. Lex Czarnek może cofnąć polską szkołę o dekady i na dekady, a urzędniczy podpis kuratora będzie blokował każdą aktywność i kreatywność. Lex Czarnek zablokuje wszelką aktywność. Chce zafundować nam szkołę strachu, szkołę tępo i ideologicznie wychowanego obywatela, szkołę, w której w dobie tabletu proponujemy liczydło. W rezultacie lex Czarnek to szkoła łamiąca kręgosłupy uczniów i nauczycieli”.</u> + <u xml:id="u-19.22" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Monika Chabior, zastępca prezydenta Gdańska: „Mamy wybór między tym, o czym marzymy, czyli szkołą otwartą, demokratyczną, nowoczesną, uczącą krytycznego myślenia, odróżniającą pojęcie manipulacji od informacji, a szkołą, która jest urzędem, do którego na 8 godzin przyprowadzamy dzieci i mają one być z urzędnikami. Co będzie możliwe, jak wejdzie lex Czarnek, nikt nie wie. Spontaniczność zostanie zahamowana, a bez tego nie ma rozwoju. A co będzie, jak na to nie zgodzi się szkoła, nauczyciel czy rodzice? Będzie kontrola kuratoryjna, sankcje karne, może tak jak kiedyś karne przenoszenie ucznia z jednej szkoły do drugiej. Dzisiaj polska szkoła to taka, gdzie nie ma chętnych na dyrektora – ja o tym już wspominałem. Jeśli przychodzi na konkurs jeden kandydat, to jesteśmy szczęśliwi, to jest sukces. Czy tak ma wyglądać dobry wybór? Jesteśmy uzależnieni od dobrych ludzi i od nauczycieli, którzy biorą nadgodziny, od emerytów, którzy pracują, od egzaminatorów, których próbuje się wyciągnąć spod ziemi, żeby chcieli egzaminować według nowego systemu, od nauczycieli przedmiotów zawodowych, których nie wiadomo skąd brać. Czy szkoła Czarnka będzie zachęcającym miejscem? Nie, bo nauczyciel to pasjonat. Nie zgadzamy się na te wszystkie przepisy. Uważamy, że niszczą one polską szkołę, niszczą polską samorządność, ale przede wszystkim nie dają młodym ludziom możliwości aspirowania, aby przenosić nas w lepszą Polskę”.</u> + <u xml:id="u-19.23" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Burmistrz gminy Milicz, Piotr Lech: „Dzisiejsze zmiany są zaprzeczeniem tamtych z lat osiemdziesiątych. Wraca urzędnik, system nadzoru prokuratorski. To jest powrót do PRL i kierunek wschodni. Nie było reformy Zalewskiej, bo reforma to zmiana na lepsze. W zaproponowanych rozwiązaniach nie ma takich zmian”.</u> + <u xml:id="u-19.24" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Szkoły niepubliczne także wskazują, że praktycznie są wrzucane do jednego worka ze szkołami publicznymi, o czym mówiła pani Magdalena Wontek z Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej.</u> + <u xml:id="u-19.25" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Daria Bielenin-Palęcka: „Szkoła jest bardzo złożoną społecznością i może w niej się zdarzyć wiele. Czekam tylko, aby mój syn zakończył jak najszybciej edukację – no, to rodzic. Nie zazdroszczę dyrektorom i nauczycielom”.</u> + <u xml:id="u-19.26" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">To była bardzo bogata dyskusja, nie wszystkie głosy tutaj wymieniłem. Później zaczęli zabierać głos senatorowie. Ograniczę się jedynie do odnotowania, którzy senatorowie wzięli udział w dyskusji na posiedzeniu komisji, bo z pewnością wezmą oni udział w dzisiejszej debacie i powtórzą główne tezy swoich wystąpień. Byli to senatorowie Krzysztof Kwiatkowski, Janusz Gromek, Marek Komorowski, Wadim Tyszkiewicz i Janusz Pęcherz. Krótkiego podsumowania – krótkiego z uwagi na upływający czas – dokonał przewodniczący komisji, senator Zygmunt Frankiewicz. Wcześniej jednak, przed tym podsumowaniem, głos zabrał także pan minister Piontkowski, który musiał wziąć udział w głosowaniu w Sejmie, ale odniósł się do niektórych z tych głosów. Pan minister jest na sali, więc myślę, że także tutaj o tym powie.</u> + <u xml:id="u-19.27" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Według Zygmunta Frankiewicza ustawa spowodowała olbrzymie poruszenie w środowisku, w środowiskach zajmujących się oświatą, o czym świadczyła obecność tylu osób chętnych do dyskusji. Te obawy powinny być rozwiane, a nie zostały rozwiane. Wypowiedź pana ministra Piontkowskiego jest dowodem na istnienie 2 rzeczywistości, które się ze sobą nie spotykają. Po to zleciliśmy ekspertyzę, aby nie opierać się na emocjach, ale na chłodno, ze znawstwem, przeanalizować sytuację, jaka zostanie stworzona po przyjęciu tych zmian w prawie oświatowym. Wszystkie opinie na ten temat były jednolicie negatywne i nie zmienia tego fakt, że Biuro Legislacyjne Sejmu, o czym wspominał senator Komorowski, nie zakwestionowało tych zmian pod względem prawnym. Nie oznacza to, że wszystko jest w porządku. To może być taka sama sytuacja jak w przypadku Polskiego Ładu. Co do sprzeczności z konstytucją, to pan przewodniczący wierzy ekspertom, ale także logice. Jeżeli ktoś ponosi odpowiedzialność, a ktoś inny podejmuje decyzje finansowe, to jest to sprzeczne z logiką. Według senatora Frankiewicza to bardzo zły moment na taką awanturę, dlatego że żyjemy w czasie pandemii. System edukacji jest przeciążony, dzieci i młodzież są w kryzysie, a my dokładamy zamieszanie, które na pewno nie jest teraz potrzebne, niezależne od tego, kto ma rację. Przewodniczący nie hamował tej dyskusji, bo liczy się nie tylko tekst, ale także kontekst. To ma zasadnicze znaczenie, na co zwracali uwagę występujący w dyskusji. Te zmiany to element pewnego trendu, który jest widoczny nie tylko w oświacie, ale także np. w projektach zarządzania szpitalami. To jest ewidentnie sprzeczne z konstytucją. Nadzór nad samorządem jest ewidentnie sprecyzowany w konstytucji, a to wykracza poza konstytucję.</u> + <u xml:id="u-19.28" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-19.29" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Po tym podsumowaniu dyskusji, w której nie zgłoszono poprawek – zgłoszono tylko 2 wnioski, o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz o odrzucenie ustawy w całości – przewodniczący komisji zarządził głosowanie nad wnioskiem najdalej idącym, czyli nad wnioskiem o odrzucenie ustawy: 6 senatorów głosowało za odrzuceniem ustawy, 2 było przeciw.</u> + <u xml:id="u-19.30" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę Wysoki Senat o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Prosiłbym o adresowanie tych pytań, dlatego że było kilka sprawozdań. Oczywiście były też różne wnioski.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Kto się zgłasza?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Alicja Chybicka do pana senatora Zdrojewskiego. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Senatorze, chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tzw. szkołach specjalnych – to dotyczy dzieci niepełnosprawnych i osób niepełnosprawnych powyżej osiemnastego roku życia – a także o szkołach przyszpitalnych. Jak ta deforma wpłynie na te szkoły? Bo rodzice są przerażeni tym, co się dzieje wokół prawa oświatowego. Czy to kompletnie nie położy… Czy w ogóle była dyskusja na ten temat? Bo w mojej opinii wprowadzane zmiany kompletnie położą działalność szkół specjalnych i szkół przyszpitalnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dominującym elementem były oczywiście pytania i opinie dotyczące szkół publicznych – zarówno tych, które pozostają w gestii Ministerstwa Obrony Narodowej, jak i tych, które pozostają w gestii samorządów terytorialnych. Niemniej na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego pojawiła się jedna opinia, która wyrażała dokładnie taką samą obawę, jaką pani senator wyraziła w chwili obecnej, tzn. że może to dotknąć pewnej grupy szkół o szczególnej wrażliwości, jeżeli chodzi o procesy edukacyjne, ze względu na same dzieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Senatorze, chciałabym 2 króciutkie pytania zadać. Pierwsze: czy na posiedzeniu komisji były podawane liczby, dane dotyczące niesubordynacji dyrektorów? Ministerstwo jako jeden z powodów zmian podaje, że dyrektorzy nie wykonują zaleceń kuratorów oświaty. No, wydaje mi się to dziwne. Chciałabym zapytać, czy takie dane dotyczące niesubordynacji były podane.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorHalinaBieda">I drugie pytanie. Czy były podawane liczby dotyczące przypadków, w których szkoła organizowała zajęcia bez zgody rodziców? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Moja wiedza jest szersza od tej, która była przedstawiana na posiedzeniu komisji. Na posiedzeniu komisji mówiliśmy de facto o ubiegłym roku i pojawiła się informacja, że przypadki takie, o jakie pani pyta, były 4. Co ciekawe, we wszystkich tych 4 przypadkach były adekwatne reakcje organizatora, czyli samorządu, na te zgłoszenia, które były. A więc można powiedzieć, generalnie rzecz biorąc, że w roku 2021 nie było ani jednego przypadku braku reakcji organu prowadzącego szkołę na ewentualną taką skargę.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Od razu dodam, że starałem się pozyskać wiedzę, jak to wyglądało w ciągu ostatnich 6 lat, bo być może po prostu trafiliśmy na taki dobry rok, w którym pojawiły się tylko te 4 skargi. Otóż w ciągu 6 lat takich skarg było zaledwie 27 i wszystkie spotkały się z prawidłową, zgodną z oczekiwaniami, reakcją. Tak więc nie można powiedzieć – jak rozumiem, to było w podtekście – że ta ustawa jest wynikiem braku procedur reagowania na określone sytuacje, które zgłaszają np. rodzice.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mam pytanie do pana senatora Zdrojewskiego. W trakcie wystąpienia pana przewodniczącego, senatora Wiatra zacząłem mieć wątpliwości, kiedy mówił, że ta ustawa jest potrzebna, a mówił jako przewodniczący komisji. Proszę o podanie bardzo precyzyjnej informacji, jakie jest stanowisko połączonych komisji, jak był wynik głosowania co do pozytywnej lub negatywnej opinii wobec tego projektu i czym – syntetycznie – kierowali się senatorowie, zajmując takie lub inne stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tych argumentów, które spowodowały, że zagłosowaliśmy przeciw tej ustawie, było generalnie bardzo dużo. Najważniejsze są zawarte w opinii Biura Legislacyjnego Senatu. Ja część z nich wymieniłem, ale ze względu na czas nie wymieniłem wszystkich – wymieniłem te, które są najważniejsze.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">W głosowaniu zaproponowaliśmy odrzucenie tej ustawy, przewagą 1 głosu.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">To, co jest najważniejsze i co warto podkreślić, to są te tezy, które pojawiły się w opinii Biura Legislacyjnego i które zostały powtórzone – co bardzo ważne – w opinii zamówionej przez Unię Metropolii Polskich u prof. Ryszarda Piotrowskiego. Tezy, które były najistotniejsze, są następujące. Po pierwsze, ograniczenie zdolności samorządu terytorialnego do wykonywania istotnej części zadań publicznych. Pan Piotrowski tu się nie bawił w delikatności – stwierdził, że przepisy te są niezgodne zarówno z preambułą, jak i art. 1, art. 5, art. 15 ust. 1 i art. 16 ust. 2 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Po drugie, ta ustawa narusza zasady państwa prawnego w zakresie konstytucyjnego prawa obywateli do nauki.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Po trzecie, jest niezgodna z art. 4 ust. 3 i ust. 4 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. Przypomnę, że to jest karta sporządzona 16 października 1985 r., o ile pamiętam, ratyfikowana w 1994 r. przez Polskę.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I kolejna rzecz: bezprawne pozbawienie rad rodziców wpływu na podjęcie działalności w szkole lub placówce przez stowarzyszenia i inne organizacje, których celem statutowym jest działalność wychowawcza.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">To były te najważniejsze elementy.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku, chciałbym, ponieważ zostałem wymieniony przez pana senatora Kwiatkowskiego…</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale, Panie Senatorze, będzie pan miał tę możliwość, bo będą pytania do pana. Wtedy pan będzie mógł…</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ale pan senator Kwiatkowski użył mojego nazwiska.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, będzie pan miał możliwość odniesienia się do tego…</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale ja nie cytowałem senatora Wiatra, tylko powiedziałem, że zacząłem mieć wątpliwości po jego…</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Senatorze, zrobił pan to bardzo przewrotnie i nieuczciwie i przedstawił pan sytuację…</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#SenatorKazimierzWiatr">…w złym świetle.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#Gloszsali">No, i co z tego?</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie! Panie Senatorze Wiatr i Panie Senatorze Kwiatkowski, nie udzieliłem panom głosu.</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę…</u> + <u xml:id="u-32.14" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku, nie udzieli mi pan głosu, chociaż zgodnie z regulaminem…</u> + <u xml:id="u-32.15" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie udzielę panu głosu. Będzie pan miał możliwość…</u> + <u xml:id="u-32.16" who="#SenatorKazimierzWiatr">…powinien mi pan udzielić tego głosu?</u> + <u xml:id="u-32.17" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nie.</u> + <u xml:id="u-32.18" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan jest sprawozdawcą, w związku z tym będzie pan miał możliwość w swoim wystąpieniu…</u> + <u xml:id="u-32.19" who="#SenatorKazimierzWiatr">Zostało wymienione moje nazwisko, a regulamin w takich sytuacjach umożliwia mi zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-32.20" who="#Gloszsali">Ale to nie teraz, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-32.21" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ale nie mówi się w trakcie, tylko…</u> + <u xml:id="u-32.22" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pan senator Kwiatkowski zapytał pana senatora Zdrojewskiego… Powiedział, że skoro sprawozdawca Kazimierz Wiatr mówił, że ustawa jest bardzo potrzebna, to on, pan senator Kwiatkowski, pyta się pana senatora Zdrojewskiego, jaki w takim razie był wynik głosowania. Otóż chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że pytanie było przewrotne, ponieważ ja w swoim wystąpieniu dwukrotnie przytaczałem ten wynik głosowania. I pana pytanie postawiło moją osobę w złym świetle, jakbym ja próbował manipulować, że 9 osób było za, 8 było przeciw. Ale ja uważam, że było na odwrót. No, Panie Senatorze, bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale ja nie użyłem słowa „manipulacja”</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panowie!</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan senator Kwiatkowski chce przedstawić sprostowanie do sprostowania?</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, ja chcę sprostować.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">W związku z tym, Panie Senatorze Wiatr, będzie sprostowanie do sprostowania. Jak rozumiem, pan potem też sprostuje? Czy pan zakończy już sprostowania?</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W trybie sprostowania chciałbym powtórzyć, że nie użyłem słowa „manipulacja”, tak więc sprostowanie pana senatora Wiatra jest bezzasadne.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Fedorowicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja mam pytanie do pana senatora Zdrojewskiego. Na tak ważnym posiedzeniu – i zresztą to będzie też pytanie do pana marszałka – nie ma obecnego pana ministra Czarnka. Z całym szacunkiem dla pana wiceministra. Czy pan minister Czarnek pojawiał się na tej debacie?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Nie, nie pojawił się.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Następne pytanie, od razu… Czy mogę od razu zadać następne? Bo mam kilka pytań do pana Zdrojewskiego.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeżeli się pan zmieści w ciągu minuty, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Zmieszczę się.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Następne pytanie: czy w trakcie omawiania roli kuratorów, która jest oczywiście oceniana negatywnie, była rozmowa na temat zdarzenia, które miało miejsce w Krakowie, gdzie pani kurator Nowak powiedziała… Chodzi mi o tę sytuację, po której minister zdrowia zażądał dymisji pani kurator Nowak. I czy pan minister Czarnek dopełni tego obowiązku? Bo ta pani potrafi też opiniować przedstawienia teatralne, nie oglądając… I mając wpływ na uczniów i dyrektorów, wydaje swoją opinię. Czy ten temat był poruszany? Bo to bulwersuje mieszkańców mojego miasta.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Był poruszany przede wszystkim temat samych kuratorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę wszystkie pytania… Ma pan jeszcze jakieś?</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No, ale muszę otrzymać odpowiedzi, a potem mogę zadać jeszcze jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, nie, Panie Senatorze, minutę pan ma na pytania. Proszę to wykorzystywać. I zapisuję pana, bo już pan przekroczył czas.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Proszę mnie zapisać do następnego pytania.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja chciałbym podkreślić, że…</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">…omawiając tę ustawę, rzeczywiście poruszyliśmy problem kuratorów, i to w 2 kontekstach. Chcę być tu ścisły, jeżeli chodzi o tę dyskusję. Jeżeli chodzi o historię kuratorów, historię tej funkcji, ładną historię… Kuratorzy, jako opiekunowie, przez lata byli tymi organami, które wspierały proces edukacji. I zwrócono uwagę – i to pamiętam dokładnie – że niestety, dziś mamy sytuację, w której odeszliśmy od tej pięknej karty. Nie podawano przykładów, np. pani kurator z Krakowa, niemniej jednak wskazaliśmy wyraźnie, że mamy do czynienia z sytuacją, w której musimy pamiętać, że szkoły przynależą do różnych instytucji, organów samorządowych: wójtów, burmistrzów, prezydentów. Ci mają różne legitymacje lub nie mają żadnych legitymacji. Kuratorzy z kolei przynależą… i posiadają jedną legitymację: obecnego obozu władzy. W związku z tym obawy o to, że przesunięcie odpowiedzialności i kompetencji na kuratorów z legitymacjami partyjnymi może rzeczywiście doprowadzić do negatywnych zjawisk, o których mówił przede wszystkim pan senator Pęcherz, cytując wszystkich tych, którzy brali udział z kolei w debacie na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Magdalena Pęcherz…</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#Gloszsali">Kochan.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam. Pani senator Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Senatorze, życie pędzi. Zmieniają się wymogi życia, zmieniają się narzędzia, których używamy. Szkoła musi za tym nie tylko nadążyć, ale także czasem wyprzedzać pewne rzeczy. 20, 30 lat temu nauczyciel i podręcznik byli źródłem informacji, źródłem wiedzy dla ucznia. Dzisiaj nauczyciel musi być przewodnikiem po zalewających dzieci i młodzież informacjach, musi nauczyć je krytycyzmu wobec napływającej do nich wiedzy i docierających do nich informacji, musi nauczyć samodzielności w myśleniu. Czy ta reforma choć o milimetr przybliża nas do takiej idei edukacji, w której nie dostarczycielem wiedzy, a przewodnikiem po trudnym świecie staje się nauczyciel?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">To jest de facto najważniejsze pytanie, bo każdemu projektowi ustawy powinna towarzyszyć właśnie taka intencja, aby zanotować postęp w tej materii. Ja się posłużę opinią pana prof. Gadacza, aby odpowiedzieć dość precyzyjnie na intencję tego pytania. Otóż on mówił, że po pierwsze, trzeba przywrócić właściwe znaczenie tych podstawowych słów – i to jest rola szkoły, prawa, sprawiedliwości, wrażliwości etc. – a po drugie, że ważne jest, aby w tym trójkącie odpowiedzialności za oświatę na pierwszym miejscu był uczeń, potem rodzic, nauczyciel, a na końcu minister Czarnek, przed nim kurator, a nie odwrotnie. Na szczycie odpowiedzialności nie może stać minister, bo szkoła, krótko mówiąc, umrze. Trzeci element: powinna dominować inkluzywność, a nie wykluczenia. Według mojej oceny ostatnie 6 lat dewastowania oświaty stawia na wykluczenia, a nie na inkluzywność. Dalej: współpraca, a nie podległość – szkoła powinna uczyć współpracować, a nie sprowadzać się tylko i wyłącznie do odbioru rozmaitych zaleceń. Wolność, a nie cenzura – wolność w szkole w procesie dydaktycznym jest ściśle określona i można ją dobrze zdefiniować. Decentralizacja zamiast wszechogarniającego państwa, zwłaszcza w takich wrażliwych kompetencjach. Wrażliwość, a nie gburowatość.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Czego potrzebuje oświata? Krótko powiem: tlenu, wolności i spokoju. Na pewno nie reform. Potrzebuje: odideologizowania; redukcji biurokracji; dystansu do bieżącego życia politycznego, zwłaszcza tego partyjnego; szacunku; zaufania; adekwatnych wynagrodzeń nauczycieli; empatii i tolerancji. I to są te najważniejsze elementy, których potrzebuje edukacja.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I na koniec powiem tak: dziś szkoła i reforma musi antycypować rok 2025, 2026, a nie cofać się do XX w., a my się cofamy. Zamiast antycypować rozwój technologiczny, konieczną wiedzę w zakresie ekologii, konieczną wiedzę w zakresie medycyny, prawa, dziś można powiedzieć, patrząc na wszystkie kolejne reformy, że nasza szkoła cofa edukację do przeszłości i to bardzo mocno.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ostatnia rzecz. Ja bardzo zwracam uwagę na to, aby w szkolnictwie przyjrzeć się także temu, co jest na zewnątrz, żeby jak najszybciej przygotować dzieci do odbierania nadmiaru informacji i wybierania, umiejętności odróżnienia informacji prawdziwych od nieprawdziwych. My mamy dziś zastosowaną matrycę, w której następuje ubezwłasnowolnienie zarówno dzieci, jak i nauczycieli w jakimś stopniu. Groźby dominują zamiast procesu, krótko mówiąc, demokratycznego dialogu.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam akurat pytanie, zupełnie przypadkiem oczywiście, do pana senatora Zdrojewskiego jako przedstawiciela grupy senatorów, którzy byli wtedy w większości i zawnioskowali o odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To jest po prostu broń atomowa Senatu. Taka propozycja niczego nie załatwia, niczego nie poprawia, po prostu ucina dyskusję nad sprawą. Pytanie jest takie: dlaczego? Ja nie pytam merytorycznie o przepisy, które są, według państwa, złe, bo to jest kwestia ocenna. Będziemy się pewnie na ten temat wypowiadać w dyskusji. Pytam, dlaczego nie skorzystaliście państwo z formy wprowadzenia poprawek. Łącznie jest bodajże 16 zmian, z tego 5 jest wrażych, tak bym określił. Można je było spokojnie wypreparować z tekstu, przepisy przejściowe z tymi jakoby złymi wyłączyć…</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…i wprowadzić w życie te przepisy, które są dobre. Najprostszy z tych przepisów to przepis dotyczący zwiększenia… kwestii dowozu dzieci przez gminy, umożliwienia uczniom…</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, dziękuję panu bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mówię o nauczaniu indywidualnym, o potrzebie nauczania indywidualnego, także nauczania zdalnego itd.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Będziemy się tym jeszcze zajmować. Czemu nie zostawiliście tych dobrych przepisów? Czemu jesteście przeciwko uczniom?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, znacznie przekroczył pan czas.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja się zastanawiałem, czy nie przygotować określonego zestawu poprawek, które by tę ustawę poprawiły, ale muszę powiedzieć, że na tym intelektualnym zadaniu, krótko mówiąc, poległem. Dlaczego? Bo złe rzeczy, te zapisy, które nigdy w życiu nie powinny się pojawiać, dominowały tak mocno, że uznałem, że to zadanie jest niewykonalne.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jest jeszcze druga przyczyna. Rzeczywiście możliwość uruchomienia nauczania zdalnego nie tylko w czasie pandemii, czyli to, o czym pan wspomniał… To można wprowadzić, ale tu się nie pali. To nie jest tak pilne, że to trzeba robić w tych skrajnie trudnych, niekorzystnych warunkach. Można to zrobić po bożemu, spokojnie. Może pan senator wystąpi z inicjatywą, aby takie zapisy wprowadzić? Ja na pewno je poprę.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Generalnie rzecz biorąc, nie zgadzam się z filozofią rządu w zakresie oświaty od 6 lat. Nie zgadzam się. Nie zgadzam się z decyzją o likwidacji gimnazjów, nie zgadzam się z filozofią, w której państwo jest ważniejsze od obywatela, nie zgadzam się z filozofią dominacji nadzoru kuratorskiego nad samorządem, bo jest to niezgodne z konstytucją, nie zgadzam się na utrwalanie bardzo późnego etapu obligatoryjnej edukacji. To nie jest filozofia XXI w., państwa odpowiedzialnego za wychowanie młodego pokolenia. To nie jest filozofia, pod którą mogę się podpisać.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">My możemy się różnić politycznie, ale w zapisach, generalnie rzecz biorąc, apelowałbym o odpowiedzialność. Tu chodzi o to, jak dziecko będzie przygotowane do wyzwań XXI w. Ta ustawa nas cofa, zdecydowanie nas cofa.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wyczerpała się lista osób, które zgłosiły się z pytaniami do pana senatora.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz pytania do senatora sprawozdawcy mniejszości, pana Kazimierza Wiatra.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo. Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Fedorowicz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Pan zgłosił wniosek o przegłosowanie ustawy bez poprawek. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób pan, będąc senatorem, który chroni prawo i praworządność, może zgłaszać taki wniosek w momencie, kiedy – tu cytuję – ustawa jest niezgodna z konstytucją. Kurator oświaty jest organem administracji rządowej i wzmocnienie jego roli ogranicza działalność jednostek samorządowych, co narusza zasadę decentralizacji władzy publicznej wynikającą m.in. z art. 15 i 166 konstytucji. Jest tu jeszcze kilka innych deliktów konstytucyjnych. Proszę mi powiedzieć, w jaki to sposób panu przychodzi do głowy, żeby mimo takich zarzutów o antykonstytucyjność ustawy pan był uprzejmy zgłosić propozycję przyjęcia tej ustawy bez poprawek. Jakie są pana motywacje? No, przecież tworzymy prawo i konstytucja nas obowiązuje.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Minuta, Panie Marszałku. Idealnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Senatorze, od stwierdzania zgodności ustaw z konstytucją jest Trybunał Konstytucyjny…</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#Gloszsali">Jaki?</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że zarzut niekonstytucyjności jest stawiany przez totalną opozycję przy okazji większości ustaw, tak więc mnie to w ogóle nie dziwi. A pytanie mnie, sformułowanie, co mi przychodzi do głowy, że… To jest infantylne. I może na tym bym zakończył.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#SenatorKazimierzWiatr">Jednocześnie…Pan Kwiatkowski niestety wyszedł, ale pan marszałek sugerował, żebym w swoich odpowiedziach na pytania odniósł się do tego, co tutaj w stosunku do mojej osoby wykonał pan senator Kwiatkowski. Bardzo mi się spodobała ta konkluzja pana senatora Kwiatkowskiego po mojej wypowiedzi. Sformułował ją tak, że nie użył słowa „manipulacja”… No tak, ale manipulował. Tak to właśnie wygląda ze strony opozycji – padają wielkie słowa, a życie swoje.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">O, pan senator wrócił. Nie wiem, czy mam powtórzyć…</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, w ramach repliki pan się już do tego ustosunkował i pan w tej chwili robi to samo. Po prostu przekracza pan to, co powinien robić sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo panu.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">Nie ma więcej pytań do mnie?</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Gdyby były, tobym panu powiedział. Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I teraz pan senator sprawozdawca Pęcherz.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Halina Bieda zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam pytanie dotyczące odpowiedzialności. Dyrektorzy ponoszą odpowiedzialność za prowadzoną przez siebie placówkę i grozi się im różnymi sankcjami, jeśli pewnych rzeczy nie dopilnują. Pytanie moje brzmi tak. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że kuratoria, gdyby przez przypadek ta ustawa weszła w życie – mam nadzieję, że do tego nie dojdzie – będą ponosiły odpowiedzialność, jeśli podejmą złą decyzję? Czy o tym na posiedzeniu komisji była mowa, o odpowiedzialności kuratoriów za podejmowane decyzje? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Marszałku! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie było mowy o tym, że kurator będzie ponosił odpowiedzialność za tego typu decyzje.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz pytanie zadaje pani senator Ewa Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Senatorze, proszę powiedzieć, czy podczas dyskusji na posiedzeniu komisji wskazano bardzo wyraźnie na realne zagrożenie, jakie niosą za sobą te zmiany, polegające na ograniczeniu, utrudnieniu dostępu do wiedzy i konstytucyjnej gwarancji prawa do nauki, wiedzy i nauki, którą wzbogacają w szkołach organizacje pozarządowe, co w konsekwencji może zniechęcić dyrektorów szkół do podejmowania wielorakich i różnorodnych inicjatyw we współpracy z tymi organizacjami pozarządowymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Pani Senator! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorJanuszPecherz">No, w kilku wystąpieniach były podnoszone te kwestie. W wystąpieniu chyba pani wiceprezydent Wałbrzycha, która mówiła, że organy prowadzące sobie poradzą z tym, bo wyprowadzą zajęcia pozalekcyjne poza szkołę… W tym kontekście także ja się wypowiadałem, że znam wiele przykładów, znam wielu dyrektorów szkół praktycznie w całej Polsce, nie tylko w Kaliszu, których bardzo dobrze znam, z całej Polski, którzy wręcz twierdzą, że zaprzestaną takich zajęć pozalekcyjnych w szkołach, bo po co się narażać, lepiej przeczekać, przecież ten czas nie będzie trwał bez końca. To jest zagrożenie. Myślę, że to, co powiedziałem na początku, że ktoś sobie da radę… Świadomy organ prowadzący, dyrektorzy być może będą podejmowali takie działania, ale myślę, że szkoła strachu także i tych aktywnych może na pewien czas trochę zastopować.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Było tu dziś wiele mówione o manipulacji. Czy nie jest manipulacją ze strony autorów tej ustawy, że mając na względzie to, że w Polsce jest 20 tysięcy szkół – prawie 15 tysięcy podstawowych, a do tego licea i technika – i wprowadzając do ustawy zapis, że na 2 miesiące przed rozpoczęciem zajęć prowadzące te zajęcia stowarzyszenie lub organizacja musi przedstawić szczegółowy plan działań na terenie szkoły… Ten plan trzeba przedstawić kuratorium, żeby uzyskać jego zgodę. A musimy pamiętać, że przy tej ilości szkół to jest ponad 1 tysiąc 300 szkół na każdego kuratora. Jeżeli nawet liczyć po kilka organizacji na szkołę, to czy w praktyce intencją ustawodawcy nie jest wyłącznie to – i to jest przykład skrajnej manipulacji – żeby te organizacje, które nie będą się podobały kuratorom i władzy oświatowej, wyrzucić za drzwi polskiej szkoły?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Na posiedzeniu komisji, które trwało ponad 4 godziny, o czym mówiłem, były podejmowane te wątki. Zwracano uwagę na to, że praktycznie to nie jest możliwe. Ja nie wspomniałem tutaj o przedstawicielu uczniów, którzy także zwracali uwagę na to, że oni na pewno się nie doczekają po 2 czy 3 miesiącach tej decyzji, bo oni już o tym zapomną po takim czasie. Tak że to jest na pewno ograniczenie, i to naprawdę 100-procentowe, możliwości funkcjonowania organizacji, które mogą się nie podobać.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Fedorowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Krótko. Ja pokażę kompletny idiotyzm tej ustawy, ale proszę łaskawie odpowiedzieć mi na pytanie, czy była o tym mowa. Ja właściwie dochodzę tu do słów, do tego, co powiedział pan senator Kwiatkowski. Weźmy taką sytuację: jest dyrektor teatru, pani kurator przedstawienie się nie podoba, wyraża swoją opinię, ale tłumy przychodzą i dyrekcje poszczególnych szkół krakowskich, a zwłaszcza te, które prowadzą szkoły o profilu humanistycznym, chcą się z nim spotkać. Ci dyrektorzy już teraz boją się, że to może być przez tę osobę zauważone. A co będzie w momencie, kiedy taki kurator dostanie tego rodzaju pozwolenie dzięki ustawie? To jest porażające, co przedstawił, Panie Przewodniczący, wynik posiedzenia z udziałem tych 65 osób. I musimy walczyć o to, żeby ta ustawa nigdy nie weszła w życie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, bo było tam pytanie: co będzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak wprost nie było pytania i nie ma odpowiedzi wprost na tego typu pytanie, jakie zadał pan senator. Ale rzeczywiście ta atmosfera strachu, która już panuje na korytarzach szkolnych, może zablokować wszelkie inicjatywy. Z pewnością takie głosy na sali padały, i to wielokrotnie. Tak że to są obawy, obawy rodziców. Przedstawicielka oświaty niepublicznej wskazywała to, że rodzic, gdy wysyła dziecko do tej szkoły niepublicznej, w której płaci za edukację, pierwsze pytanie, jakie stawia, to pytanie: jakie będą zajęcia dodatkowe? Bo on wie, jak szkoła publiczna wygląda, albo nie wie, a często nie dowie się tego na początku, ale w przypadku szkoły niepublicznej chce to wiedzieć i pod tym warunkiem wysyła swoje dzieci do takiej szkoły. A w tej sytuacji, jaka może się zdarzyć po wprowadzeniu tej ustawy, może być absolutnie niemożliwe, żeby w 100% potwierdzić, że takie zajęcia mogą w szkołach niepublicznych się odbywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Małgorzata Kopiczko.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Panie Senatorze, użył pan sformułowania: ogranicza się prawa rodziców w szkole. Chciałabym zapytać: w jaki sposób ogranicza się prawa rodziców w szkole? I w jaki sposób ogranicza się działalność organizacji pozarządowych w szkole? Bo też takiego sformułowania pan użył. Chciałabym jeszcze dowiedzieć się, w jakiej szkole panuje atmosfera strachu. Ja mam kontakt z wieloma szkołami, jako wieloletni dyrektor i nauczyciel szkoły w województwie warmińsko-mazurskim, i ja nie spotkałam się ani ze strony dyrektorów, ani też nauczycieli i rodziców z takim sformułowaniem, że panuje atmosfera strachu. Czy mógłby pan po prostu powiedzieć, kto powiedział, w jakiej szkole panuje atmosfera strachu?</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#Gloszsali">Przykłady.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">I podać przykład jakiejś szkoły, chociaż jednej.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak. Pani Senator, ja myślę, że wiele…</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Ale począwszy od… Chciałabym usłyszeć, w jaki sposób ogranicza się prawa rodziców. Gdyby mógł pan…</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#Gloszsali">Na każdym polu.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie było mowy o tym, w jaki sposób, ale mówiono, że jeżeli rodzic nie będzie mógł… Nawet jeżeli rodzic może się zgodzić na zajęcia pozalekcyjne, ale teraz będzie czekał 2–3 miesiące na informację o tym, czy te zajęcia będą, czy też nie, to i tak jest poważne ograniczenie jego roli. No, jak to będzie wyglądało? Zadawano sobie pytanie, co będzie, gdy ta ustawa wejdzie w życie.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Jeśli chodzi o atmosferę strachu, to myślę, że tutaj pan senator Tyszkiewicz o tym powie, bo na posiedzeniu komisji także jako senator zabierał głos. Jednak o atmosferze strachu mówiono. Atmosfera strachu… Wspomniałem o tym, że rozmawiałem z dyrektorami szkół, którzy mówią, że nie będą prowadzić zajęć pozalekcyjnych, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie. Nie będą się starali, aby takie zajęcia mogły się odbywać w ich szkołach. Tak że ta atmosfera strachu jest już jak gdyby z wyprzedzeniem. Także wiceprezydenci miast mówili, że w ich szkołach coś takiego już jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, ja mam takie ciekawe pytanie. Ja uczestniczyłem w posiedzeniu komisji, więc część odpowiedzi, jeśli chodzi o odpowiedź na to pytanie, już znam, ale może pan zna drugą część odpowiedzi. Tam padło np. takie pytanie, czy jedna osoba, jeden rodzic… Może inaczej. Czy Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy może prowadzić swoją działalność na terenie szkoły? Pan minister odpowiedział, że może. I ktoś zadał pytanie: a jeżeli jeden rodzic, jeden w całej szkole, sprzeciwi się organizacji jakichś działań Orkiestry Świątecznej Pomocy, to będzie ona mogła na terenie tej szkoły prowadzić działalność, czy nie? Odpowiedź padła taka, że nie. Czyli krótko: jedna osoba może zablokować funkcjonowanie najlepszej inicjatywy na terenie szkoły. A ja mam pytanie: czy jeden rodzic może spowodować, że nie będą się odbywały jasełka na terenie szkoły? Ja często uczestniczę w jasełkach. Skoro po wejściu tej ustawy w życie jeden rodzic w szkole będzie mógł zablokować wejście na teren…</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…szkoły Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy…</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…to czy jeden rodzic będzie mógł także zablokować organizację jasełek w szkole? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie odpowiem panu na to pytanie, bo akurat na posiedzeniu komisji nie było o tym mowy wprost. Jednak, no, wiem, do czego pan zmierza. Jeżeli…</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja zadam je panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorJanuszPecherz">…zada je pan panu ministrowi, to myślę, że będziemy mieli odpowiedź. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Dariusz Piontkowski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Tak.</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, zapraszam na mównicę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Projekt ustawy przygotowywany był przez wiele miesięcy. Państwo senatorowie wskazywali na prace, które toczyły się od wielu miesięcy. Myślę, że po sprawozdaniach warto dodać kilka zdań dotyczących tego, czego tak naprawdę ta ustawa dotyczy, bo słuchając senatorów sprawozdawców, miałem czasami wrażenie, że opowiadają o zupełnie innej ustawie.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Pierwsza kwestia: trzeba wyraźnie wskazać, że duża część przepisów tej ustawy dotyczy spraw klas przygotowania wojskowego, o czym państwo w ogóle nawet nie wspomnieli. Są to sprawy dotyczące rekrutacji, powoływania tych oddziałów, nadzoru nad funkcjonowaniem tych oddziałów w szkołach. Są to kompetencje związane z działaniami ministra obrony narodowej, które w dosyć istotny sposób zmieniają sposób funkcjonowania tych oddziałów.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Drugi element, o którym państwo w ogóle nie wspomnieli, a który w tej ustawie również występuje, dotyczy szkół artystycznych. Dotąd praktyka pokazała, że powstają filie szkół artystycznych, ale działają one tak naprawdę poza obowiązującym prawem, poza przepisami i trzeba było te kwestie doregulować. Jest więc spora część przepisów, które mówią o tym, w jakich okolicznościach takie filie mogą powstawać, ile ich może być, jakie będzie sprawowany nad nim nadzór. Państwo nawet nie wspomnieli jednym słowem, że tego typu przepisy są w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Kolejna część przepisów, o których państwo nawet nie wspomnieli… Chociaż nie, przepraszam, o tym państwo wspomnieli, ale uznali, że są one nieistotne i nie trzeba ich w tej chwili regulować. Przepisy te dotyczą kształcenia na odległość w sytuacjach wyjątkowych. W tej chwili dyrektor szkoły, gdyby zdarzyła się jakaś klęska, wichura, deszcz, który uniemożliwi naukę stacjonarną w budynku szkoły, tak naprawdę nie ma możliwości wprowadzenia nauczania na odległość. My tę możliwość wprowadzamy. Wydaje się, że jest to rzecz dosyć pilna do zrobienia, bo tak naprawdę nie wiemy, kiedy przy tej zmiennej pogodzie zdarzy się jakieś nieszczęście w którymś budynku oświatowym i kiedy trzeba będzie zareagować na taką sytuację. Podobnie proponujemy umożliwienie prowadzenia zajęć na odległość w szkołach przyszpitalnych – któraś z pań senator pytała o szkoły przyszpitalne – bądź w przypadku indywidualnego nauczania, kiedy dziecko przez wiele tygodni nie może uczęszczać na zajęcia w szkole. Wówczas wydaje się, że ze względów zdrowotnych warto także skorzystać z możliwości technologicznych, które dzisiaj już istnieją, i dobrze byłoby, aby można było wprowadzić nauczanie na odległość. Nieprzyjęcie tej ustawy uniemożliwi wprowadzenie takich zapisów. Wyraźnie wskazujemy, że takie nauczanie zdalne w przypadku dzieci korzystających z indywidualnego nauczania będzie się odbywało na wniosek rodziców, wbrew ich woli nie będzie mogło być ono organizowane.</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Element kolejny, o którym państwo nawet nie wspomnieli, dotyczy doprecyzowania, czym są podręczniki. Mieliśmy do czynienia z sytuacjami, w których skrypty próbowano wprowadzać jako podręczniki do nauczania, a przecież podręcznik powinien pełnić znacznie szerszą funkcję niż tylko i wyłącznie takiego materiału przygotowującego do egzaminu.</u> + <u xml:id="u-81.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Element kolejny, który wychodzi naprzeciwko oczekiwaniom samorządów terytorialnych i o czym państwo nie wspomnieli nawet słowem, dotyczy dostosowania lokali, w których organizowane są oddziały przedszkolne w budynkach szkolnych, do wymagań ochrony przeciwpożarowej. Wydłużamy, na wniosek samorządów, o kolejne 2 lata termin dostosowania tych pomieszczeń do wymagań ochrony przeciwpożarowej. Wydaje się, że to jest sprawa dosyć pilna, bo za kilka miesięcy część samorządów może zetknąć się z sytuacją, kiedy po prostu będzie musiała zlikwidować oddziały przedszkolne, które dotąd funkcjonowały i zapewniały opiekę dzieciom najmłodszym.</u> + <u xml:id="u-81.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Wprowadzamy także nowe obowiązki w systemie informacji oświatowej, tak aby przekazać więcej informacji o dzieciach, o specjalnych potrzebach edukacyjnych, żeby w przyszłości lepiej je zabezpieczać.</u> + <u xml:id="u-81.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Nie wspomnieli państwo w ogóle o zmienionych nieco zasadach opiniowania arkuszy organizacyjnych. Tu m.in. wprowadzamy obowiązek, aby dyrektor szkoły przedstawił radzie pedagogicznej do zaopiniowania arkusz organizacyjny szkoły na kolejny rok. Chociaż dziś w zasadzie taki obowiązek już funkcjonuje, to wielu dyrektorów szkół niestety tego obowiązku nie realizowało. My wprost zapisujemy w ustawie, że taki obowiązek istnieje i dyrektor szkoły będzie zmuszony do tego, aby go respektować. Jak rozumiem, państwo nie mają nic przeciwko temu, aby nauczyciele wiedzieli, co ich będzie czekało za kilka miesięcy, czy będą mieli możliwość zatrudnienia w danej szkole, jakie będą przedmioty i ile klas będzie funkcjonowało.</u> + <u xml:id="u-81.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Element kolejny, o którym państwo dosyć dużo mówili, dotyczy zajęć prowadzonych przez stowarzyszenia i inne organizacje. Mam wrażenie, że część z państwa, wypowiadając się na ten temat, chyba nie chciała zajrzeć do przepisów ustawy. One wyraźnie mówią o zajęciach prowadzonych przez te organizacje. Tu padło pytanie ze strony pana senatora, czy jeden rodzic jest w stanie zablokować np. jasełka – tak pan to chyba określił w swoim przykładzie – bądź jedną z organizacji. My wyraźnie mówimy o zajęciach, a nie o samej obecności. Przecież jasełka najczęściej są organizowane, jak rozumiem, przy udziale nauczyciela, który przygotowuje uczniów. On ich przygotowuje do tych zajęć, więc ja w ogóle nie wyobrażam sobie, żeby w takiej sytuacji któryś z rodziców protestował przeciwko zajęciom organizowanym przez samego nauczyciela. No, nie wiem, skąd tego typu przykład. My mówimy o zajęciach prowadzonych przez organizacje pozarządowe.</u> + <u xml:id="u-81.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dziś przepisy regulują to w ten sposób, że… Abstrahuję od ustawy, o której w tej chwili mówimy. Dziś dyrektor szkoły po zasięgnięciu opinii rady rodziców bądź rady szkoły wydaje zgodę na funkcjonowanie danej organizacji w szkole. A więc nawet dzisiaj nie ma takiej zasady, że każda organizacja może wejść do szkoły, kiedy chce, i prowadzić takie zajęcia, jakie chce.</u> + <u xml:id="u-81.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Niestety z praktyką w tym zakresie bywa różnie. Dostawaliśmy takie sygnały. Kilkanaście miesięcy temu przeprowadzono akcję „Chrońmy dzieci!”, w ramach której w kilkuset szkołach zapytano o to, na jakich zasadach organizacje pozarządowe wchodzą do szkół i prowadzą zajęcia. Okazało się, że w ponad połowie sytuacji nie przeprowadzono żadnej procedury. Dyrektor czasami nawet nie wiedział, że taka organizacja wchodzi do szkoły i prowadzi zajęcia, a tym bardziej nie było tam opinii rady rodziców. Trzeba więc było coś zrobić, aby uregulować kwestię wchodzenia tych organizacji, tym bardziej że zgłaszali się do nas rodzice. Dostaliśmy kilkanaście tysięcy podpisów pod wnioskiem, w którym domagano się, aby uregulować kwestię wchodzenia organizacji pozarządowych do szkół i kwestię tego, co proponują one na zajęciach z dziećmi. Często okazywało się, że pod ogólnymi hasłami, bardzo pięknie brzmiącymi, kryły się zupełnie inne treści. I rodzice często byli bezradni wobec tych organizacji oraz organów samorządu terytorialnego, które wspierały takie organizacje pozarządowe i ułatwiały im wchodzenie do szkół.</u> + <u xml:id="u-81.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Przedstawiciele części tych jednostek samorządu terytorialnego wypowiadali się na posiedzeniu komisji. To właśnie one w dużej mierze doprowadziły do tego, że projekt tej ustawy się pojawił. W sytuacji, w której prezydent miasta wręcz nakazuje dyrektorom, aby wpuścili oni organizacje, które proponują pewnego rodzaju zajęcia, nie uzyskawszy nawet opinii rady rodziców w tej sprawie, mówimy właściwie o działaniach wbrew obowiązującemu prawu. Część tych głosów przeciwko ustawie to głosy tych organów samorządowych, które po prostu nie przestrzegały prawa, a dzisiaj dziwią się, że pojawiły się przepisy, którymi próbujemy to uregulować.</u> + <u xml:id="u-81.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Państwo wspominali coś o ograniczaniu praw rodziców i prawa dziecka do nauki. Ale jak można formułować tego typu zarzut wobec ustawy, w której poszerzamy wiedzę rodziców na temat tego, na jakie zajęcia ich dzieci ewentualnie będą uczęszczały? My przecież wprowadzamy w tej ustawie nowy obowiązek organizacji pozarządowych. Jednoznacznie formułujemy taki oto obowiązek: trzeba przedstawić plan zajęć oraz pokazać materiały, które na tych zajęciach będą używane, tak aby rodzic, podejmując decyzję o tym, czy jego dziecko będzie uczestniczyło w zajęciach, czy nie, był świadomy, na jakie zajęcia ma to dziecko posłać.</u> + <u xml:id="u-81.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Temu, aby poszerzyć wiedzę rodziców na temat tych zajęć, służy także przepis o opinii kuratora. Państwo w ogóle na to nie zwrócili uwagi, a przecież w ustawie zapisaliśmy wyraźnie, że opinia kuratora… To nie będzie opinia dotycząca nie wiadomo czego. Kurator ma wyraźnie odnieść się do zapisów art. 1 prawa oświatowego, do pktów 1–3, 5, 14 i 21. O czym mówią te punkty art. 1 prawa oświatowego? Mówią one o tym, że kurator ma sprawdzić, czy realizuje się prawo każdego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej do kształcenia się oraz prawo dzieci i młodzieży do wychowania i opieki, odpowiednich do wieku i osiągniętego rozwoju. Czy jest coś złego w wymogu, aby tego typu opinia się pojawiła? Kurator będzie również sprawdzał, czy wspomaga to funkcję wychowawczą szkoły, czy będzie to zgodne z wychowaniem rozumianym jako wspieranie dziecka w rozwoju ku pełnej dojrzałości w sferze fizycznej, emocjonalnej, intelektualnej, duchowej i społecznej, często wzmacniane i uzupełniane przez działania z zakresu profilaktyki problemów dzieci i młodzieży. Albo kurator będzie sprawdzał, czy jest to dostosowane do treści, metod i organizacji nauczania, do możliwości psychofizycznych uczniów. Czy jest coś złego w tym, aby kurator wydał opinię, dzięki której rodzic będzie wiedział, że jego dziecko, jak pójdzie na zajęcia organizowane przez jakąś tam organizację, która chce wejść do szkoły, będzie uczestniczyło w zajęciach odpowiednich do wieku dziecka i do jego możliwości psychofizycznych? Czy jest w tym coś złego? Ostatecznie, zgodnie z zapisami ustawy, to rodzic będzie decydował o tym, czy jego dziecko, nawet przy pozytywnych opiniach rady rodziców, rady szkoły i pozytywnej opinii kuratora oraz zgodzie dyrektora szkoły na to, aby zajęcia mogły być w tej szkole prowadzone… Ostatecznie rodzic swoim podpisem będzie decydował w przypadku ucznia niepełnoletniego o tym, czy on będzie w tych zajęciach uczestniczył. Zgodnie z projektem ustawy on tylko uzyskuje dodatkową wiedzę na temat tego, jak te zajęcia mają być przeprowadzone i czego będą dotyczyły. Czy to jest ograniczenie funkcji wychowawczej rodziców? Według nas wręcz przeciwnie, jest to danie szerszej informacji rodzicom, tak aby w pełni świadomie podejmowali tego typu decyzje.</u> + <u xml:id="u-81.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Nie ma tu żadnych wielomiesięcznych procedur, ponieważ wydaje nam się oczywiste, że organizacja, która chce prowadzić zajęcia z niepełnoletnimi czy pełnoletnimi uczniami, powinna mieć jakiś plan działania, wiedzieć, co chce robić w tej szkole, a nie z dnia na dzień dopiero formułować swoje propozycje. Opinia kuratora ma się zawierać w tym 2-miesięcznym okresie, w którym dyrektor szkoły podejmuje ostateczną decyzję na temat umożliwienia działania danej organizacji w szkole czy też nie. Kurator ma miesiąc na to, aby w ramach tych 2 miesięcy wyrazić swoją opinię. Jeżeli nie wyrazi opinii, domniemana jest opinia pozytywna. Z tej procedury wyłączyliśmy organizacje harcerskie, które są w prawie oświatowym i tak już traktowane w sposób szczególny, one więc mogą na nieco innych zasadach prowadzić zajęcia. My nie widzimy nic złego w tym, aby organizacje harcerskie działały w szkole, żadnych dodatkowych wymogów wobec nich nie stosujemy.</u> + <u xml:id="u-81.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeżeli chodzi o nadzór kuratora nad tym, co się dzieje w szkole, to wygląda to tak. Dziś w prawie oświatowym, w przepisach oświatowych wyraźnie jest swego rodzaju dwoistość nadzoru nad tym, co się dzieje w szkołach. Z jednej strony mamy organy prowadzące, w większości wypadków państwo przez to rozumieją organy samorządu terytorialnego, które nadzorują funkcjonowanie szkół pod względem administracyjno-finansowym. Część z państwa, przytaczając opinie z posiedzenia komisji, oburzała się, że my chcemy zawęzić pole działania samorządu do tej sfery finansowo-organizacyjnej. Ale przecież dziś prawo tak funkcjonuje i to funkcjonuje tak od kilkudziesięciu lat. Ja nie słyszałem, żeby państwo uważali, że trzeba bardzo poszerzyć kompetencje samorządu i dać mu np. prawo do tego, aby swobodnie kształtował podstawy programowe. Dziś podstawy programowe są proponowane przez ministerstwo edukacji, a kurator oświaty, zgodnie z obowiązującym obecnie prawem – i tego nie zmienia ustawa – nadzoruje to, co dzieje się w szkołach pod względem dydaktycznym, wychowawczym i opiekuńczym. My tego nie zmieniamy. My tylko dajemy możliwość kuratorowi bądź innej specjalistycznej jednostce nadzoru, tak jest w przypadku szkół artystycznych czy szkół prowadzonych przez ministrów, aby mogli reagować na ewentualne nieprawidłowości.</u> + <u xml:id="u-81.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Nie zauważyłem, aby ktokolwiek z państwa senatorów oburzał się na to, że dziś wójt, burmistrz lub prezydent miasta może w sytuacji szczególnej zwolnić dyrektora szkoły bez wypowiedzenia, w trakcie roku szkolnego. Żaden z panów senatorów, nikt z państwa senatorów nie protestował przeciwko takim rozwiązaniom. Jak rozumiem, samorząd podejmuje taką decyzję, jeżeli widzi nieprawidłowości w sferze organizacyjnej i finansowej. A co, jeżeli pojawią się nieprawidłowości, łamanie prawa, zagrożenie bezpieczeństwa dziecka, złe kierowanie pod względem wychowawczym, dydaktycznym? Wówczas kurator nie ma tak naprawdę możliwości zareagowania, jeżeli dyrektor szkoły nie jest odpowiedzialny. Na szczęście w przytłaczającej większości wypadków dyrektorzy są odpowiedzialni. Ale zdarzają się pojedyncze sytuacje, w których dyrektor szkoły nie reaguje na zalecenia. A czym są zalecenia? Zalecenia kuratora są wskazaniem, że nie jest przestrzegane prawo oświatowe w danej placówce oświatowej, że np. nie jest…</u> + <u xml:id="u-81.18" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W dwie strony…</u> + <u xml:id="u-81.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">…realizowany program wychowawczy, że nie są realizowane podstawy programowe, że zagrożone jest bezpieczeństwo dziecka. I czy kurator w takiej sytuacji nie ma prawa do tego, aby zareagować? Większość dyrektorów te zalecenia realizuje bądź tłumaczy, dlaczego nie jest w stanie w danym momencie ich zrealizować albo jakie kroki podejmie, aby wyeliminować niezgodność z prawem. A co, jeżeli pojawi się dyrektor, który tego nie robi? Kurator jest wówczas bezradny. I my w związku z tym…</u> + <u xml:id="u-81.20" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-81.21" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Konstytucja…</u> + <u xml:id="u-81.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">My w związku z tym proponujemy podobne uprawnienia, jakie dzisiaj ma wójt, burmistrz lub prezydent, czyli dajemy kuratorowi możliwość wystąpienia, w sytuacji nadzwyczajnej, o odwołanie dyrektora.</u> + <u xml:id="u-81.23" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale jakim prawem?</u> + <u xml:id="u-81.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Takim samym prawem, jakie ma dziś… Panie Senatorze, proszę mnie jeszcze raz posłuchać. Mamy 2 rodzaje nadzoru nad tym, co się dzieje w szkole i nikt z państwa tego nie kwestionował, tj. samorząd nadzorujący pod względem finansowo-organizacyjnym i kuratora, który nadzoruje pod względem dydaktycznym, wychowawczym i opiekuńczym. Nikt z państwa nie zakwestionował takiej dwoistości nadzoru nad szkołami. A gdy próbujemy dać takie uprawnienia kuratorowi, aby mógł reagować na nieprawidłowości podobnie, jak to dziś może zrobić wójt, burmistrz czy prezydent, to państwo uważają, że wójt, burmistrz lub prezydent może odwołać dyrektora, ale kurator już nie może. A z punktu widzenia rodzica…</u> + <u xml:id="u-81.25" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-81.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Panie Senatorze, ja uważam, że z punktu widzenia rodzica dużo ważniejsza jest wychowawcza, dydaktyczna i opiekuńcza funkcja szkoły niż administracyjna lub finansowa. Ja powiedziałbym, dziś już jako dziadek, a nie rodzic, że wolałbym, aby to z powodów dydaktycznych czy wychowawczych mogła być dokonana interwencja, a nie z powodów organizacyjno-finansowych.</u> + <u xml:id="u-81.27" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-81.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Nie jest to żadne naruszanie kompetencji samorządu, ponieważ to uprawnienie, ewentualne uprawnienie kuratora będzie dotyczyło sfery dydaktycznej, wychowawczej i opiekuńczej, a nie sfery organizacyjno-finansowej. W żaden sposób ta ustawa nie odbiera kompetencji samorządowi.</u> + <u xml:id="u-81.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Państwo wspominali o ocenie dyrektora szkoły, mówiąc o tym, że dziś kurator nie będzie wydawał oceny albo wydawał tylko i wyłącznie oceny negatywne. A jaka jest dzisiaj sytuacja prawna? Dziś ocenę dyrektora szkoły czy placówki wydają wspólnie, w porozumieniu, organ prowadzący oraz organ nadzoru. I mamy, niestety, czasami do czynienia z sytuacją, w której oba te organy nie potrafią się ze sobą porozumieć. A wówczas dotychczasowy dyrektor, nie mając aktualnej oceny pracy, nie może wystartować w konkursie, który będzie organizowany za kilka czy kilkanaście miesięcy. Czy uważają państwo, że jest to dobre rozwiązanie? Na to wskazywali m.in. dyrektorzy szkół, związkowcy, mówiąc, że tę sytuację trzeba uregulować. I my proponujemy, aby w takich sytuacjach, kiedy oba organy nie potrafią się ze sobą porozumieć, ostateczną ocenę wystawiał kurator oświaty. Czy jest w tym coś złego? My wychodzimy z założenia, że funkcja dydaktyczna, wychowawcza i opiekuńcza jest ważniejsza od funkcji organizacyjno-finansowej.</u> + <u xml:id="u-81.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ten projekt ustawy, wbrew temu, co część z państwa senatorów próbowała sugerować, nie wprowadza atmosfery strachu. Miałem wrażenie, że atmosferę strachu próbują wprowadzać niektóre organy samorządu terytorialnego, opacznie rozumiejąc to, co jest zapisane w tym projekcie ustawy. Czy większym upolitycznieniem jest dzisiaj np. to, że chcemy umożliwić kuratorowi reagowanie na łamanie prawa w szkole, czy większym upolitycznieniem szkoły jest wysyłanie przez prezydentów miast listów, w których jednoznacznie politycznie oceniają to, co się dzieje w polityce krajowej i w projektach ustaw, które mają dotyczyć oświaty? Czy państwo chcą dzisiaj doprowadzić do tego, aby w ogóle wyeliminować jakikolwiek nadzór pedagogiczny, wychowawczy, dydaktyczny ze szkół? Bo słuchając państwa głosów, odnosiłem wrażenie, że chcielibyście przekazać pełen nadzór nad szkołą w ręce samorządów, a dziś przecież większość samorządców nie ma do tego kompetencji ani sił.</u> + <u xml:id="u-81.31" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Jak to nie ma?</u> + <u xml:id="u-81.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">O ile jestem w stanie zrozumieć, że być może duże miasta byłyby w stanie zatrudnić dodatkowych urzędników…</u> + <u xml:id="u-81.33" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-81.34" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">…to jak sobie państwo wyobrażają małą gminę, liczącą 2–3 tysięcy ludzi, gdzie jest kilkunastu urzędników zajmujących się podobnymi sprawami, o podobnych kompetencjach jak w ogromnym mieście, którzy mieliby jeszcze nadzorować pod względem dydaktycznym, wychowawczym funkcjonowanie tego, co się dzieje w szkołach?</u> + <u xml:id="u-81.35" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-81.36" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Nie jest to żaden powrót do przeszłości, Panie Senatorze, bo nikt nie ogranicza autonomii nauczycieli. W żadnym zapisie projektu ustawy nie pojawił się zapis, który mówiłby o tym, że nauczyciel nie ma swobody w wyborze metod pracy z uczniami. Nadal ma swobodę w wyborze materiałów dydaktycznych, nadal ma swobodę w wyborze podręcznika, nadal ma swobodę w wyborze programu nauczania. W żaden sposób autonomia nauczyciela nie jest ograniczana. Państwo nie chcieli po prostu, jak rozumiem, przeczytać projektu ustawy i próbują nadinterpretowywać to, co w tej ustawie jest.</u> + <u xml:id="u-81.37" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Rzeczywiście duża część osób uczestniczących w dyskusji próbowała wprowadzać atmosferę strachu. Z tym mogę się zgodzić, jeżeli tak to państwo sformują. Jednakże w ustawie nie ma żadnej atmosfery strachu. Nie naruszamy w żaden sposób swobody nauczycieli do tego, aby kształtować uczniów na dobrych obywateli, przygotowanych do wyzwań przyszłości.</u> + <u xml:id="u-81.38" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Z jednym na pewno się zgodzę i to jest, wydaje się, oczywiste: szkoła kształci ludzi do pewnej przyszłości, do wyzwań, co do których dziś nie do końca zdajemy sobie sprawę, jak one będą wyglądały, bo przecież ci, którzy dziś rozpoczynają edukację, trafią w życie dorosłe dopiero za kilka czy kilkanaście lat. My dziś nie do końca wiemy, przed jakimi wyzwaniami będą oni stawali.</u> + <u xml:id="u-81.39" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Zmiany wprowadzone przez panią minister Zalewską wychodzą naprzeciw także i państwa oczekiwaniom, ponieważ…</u> + <u xml:id="u-81.40" who="#Glosyzsali">Co? Nie…</u> + <u xml:id="u-81.41" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">…ponieważ…</u> + <u xml:id="u-81.42" who="#komentarz">Głosy z sali:…</u> + <u xml:id="u-81.43" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ja też mogłem komentować z tyłu, ale staram się tego nie robić…</u> + <u xml:id="u-81.44" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, Panie Ministrze, niech pan nie polemizuje z salą.</u> + <u xml:id="u-81.45" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ale w ustawie…</u> + <u xml:id="u-81.46" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę po prostu powiedzieć to, co pan ma do powiedzenia.</u> + <u xml:id="u-81.47" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Tak, Panie Marszałku, to rzeczywiście dobra uwaga, dobra uwaga.</u> + <u xml:id="u-81.48" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.49" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Wyraźnie chcę zaznaczyć, że zmiany wprowadzone przez panią minister Zalewską w podstawach programowych bardzo wyraźny nacisk kładą chociażby na samodzielność myślenia, na krytycyzm, na rozpatrywanie poszczególnych wydarzeń, elementów programu z różnych punktów widzenia. I my niczego w podstawach programowych, wbrew temu, co niektórzy sugerowali, nie zmieniamy. Tamte zapisy odnoszące się do krytycyzmu, do tzw. podstawowych umiejętności, jak często się je określa, pozostają, one są bardzo istotne. Tak samo technologicznie – Boże broń! – nie cofamy szkół do XX czy XIX w. My wyraźnie w ostatnich działaniach… Ale ich nie ma opisanych w ustawie, ponieważ ustawa w tym względzie niczego nie zmienia. Nadal obowiązują przepisy mówiące o używaniu w trakcie procesu dydaktycznego także najnowszych narzędzi technologicznych. Epidemia zresztą nas do tego, niestety, zmusiła, używane one są na znacznie większą skalę, niż tego byśmy chcieli.</u> + <u xml:id="u-81.50" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Inne działania rządu. Przeznaczenie łącznie w ostatnich miesiącach ponad miliarda złotych na doposażenie szkół – chociaż jest to zadanie własne samorządów, organów prowadzących… I jakoś nie zauważyłem, żeby państwo w tym momencie protestowali i uważali, że państwo ogranicza samorządy, odbiera im konstytucyjne prawo i ich obowiązki własne. My pomogliśmy samorządom, doposażając szkoły. „Zdalna szkoła +”, „Zdalna szkoła”, Ogólnopolska Sieć Edukacyjna, Aktywna Tablica, Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa, Laboratoria Przyszłości – a to kolejny program za miliard złotych… Tu są pieniądze, dzięki którym samorządy mogą doposażać szkoły w sprzęt elektroniczny, mogą wyposażać pracownie przedmiotowe, nowe oddawane do użytku klasy szkolne. Ale jakoś nie zauważyłem, żeby państwo protestowali przeciwko działaniom, które częściowo wchodzą w kompetencje samorządu. My to traktujemy jako pomoc ze strony państwa, gdy pojawia się trudniejsza sytuacja – a epidemia była ewidentnie taką trudniejszą sytuacją.</u> + <u xml:id="u-81.51" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">My nie cofamy, wbrew sugestiom państwa senatorów, szkoły do XX w., my staramy się, aby szkoła technologicznie potrafiła sprostać wyzwaniom XXI w. i współczesności. To dzięki pieniądzom z budżetu państwa w wielu szkołach zakupiono sprzęt, który umożliwił nie tylko korzystanie ze zdalnego nauczania, ale także odnawianie pracowni komputerowych, wyposażenie pracowni przedmiotowych w nowoczesne przedmioty i urządzenia, które pozwalają nie tylko w teoretyczny, ale także w praktyczny sposób zdobywać wiedzę, zwłaszcza z przedmiotów przyrodniczych.</u> + <u xml:id="u-81.52" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dlatego też zachęcam państwa senatorów do tego, aby wyrazić pozytywną opinię wobec tego projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I jako pierwszy zgłosił się pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Wykreślam się z zadania pytania.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciech Ziemniak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorWojciechZiemniak">Dzień dobry. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorWojciechZiemniak">Panie Ministrze, à propos atmosfery strachu. Może najpierw wstęp. W obecnej podstawie programowej przedmiotu wiedza o społeczeństwie są m.in. takie zagadnienia, które nas, senatorów i posłów, dotyczą. Jest to np. struktura i organizacja pracy parlamentu, status posła i senatora, kompetencje Sejmu i Senatu. Są także zagadnienia dotyczące pozycji i kompetencji prezydenta, Rady Ministrów, innych organów państwowych czy nawet działania i kompetencji samorządów różnych szczebli. Każdy z nas ma doświadczenie parlamentarne, a często także samorządowe. Mam pytanie: czy ja jako senator mogę być zapraszany do szkoły na lekcję wiedzy o społeczeństwie? Niedawno doświadczyłem odmowy dyrektora szkoły, który bał się mnie zaprosić, bał się, że ja będę uprawiać politykę. Na jakiej podstawie to zrobił? Bo się bał. Nie zostałem wpuszczony.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorWojciechZiemniak">Następne pytanie. Dlaczego każdy samorząd musi dopłacać do subwencji oświatowej? Nie ma samorządu w Polsce, który nie dopłaca.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorWojciechZiemniak">À propos trzeciego…</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#SenatorWojciechZiemniak">Co do pani Zalewskiej. Najgorszą rzeczą była rzecz, którą zrobiła pani Zalewska. Zlikwidowała gimnazja. Byłem dyrektorem gimnazjum i wiem, co mówię. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Już, Panie Marszałku, po kolei.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">W ustawie nie ma nic na temat podstaw programowych. Pan senator był łaskaw wspomnieć o zmianie rozporządzenia o podstawach programowych, które wprowadza nowy przedmiot historia i teraźniejszość zamiast wiedzy o społeczeństwie. W ustawie nie ma na ten temat słowa, ale pragnę uspokoić pana senatora – także w tym nowym przedmiocie będą zagadnienia związane z funkcjonowaniem władzy ustawodawczej w Polsce, a także samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dlaczego j.s.t. musi dopłacać do subwencji? Także na ten temat nie ma nawet zdania w ustawie. Pragnę przypomnieć, że to funkcjonowało także w okresie rządów PO–PSL. Ustawodawstwo w Polsce wyraźnie mówi, że finansowanie zadań oświatowych realizowane jest poprzez dochody samorządów. Do dochodów samorządów zalicza się dochody własne, udział w podatkach, a także subwencję oświatową. Subwencja oświatowa jest tylko jednym z kilku źródeł finansowania oświaty. W ustawach wyraźnie wskazuje się, że subwencja oświatowa nie obejmuje zadań przedszkolnych, a samorządy, licząc koszty zadań oświatowych, najczęściej wliczają w nie także koszty zadań przedszkolnych. To jest odpowiedź, przynajmniej częściowa, na pana pytanie.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Warto jeszcze dodać, że w ostatnich kilku latach subwencja oświatowa wzrosła o trzydzieści kilka procent. W roku 2016 subwencja wynosiła niespełna 40 miliardów zł, a w ustawie budżetowej na rok 2022 jest kwota ponad 53 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Likwidacja gimnazjów. Oczywiście w ustawie nie ma na ten temat ani jednego zdania. Możemy różnić się w opiniach. Ja tylko panu powiem, że wprowadzenie gimnazjów i zmian programowych, które się z tym wiązały, doprowadziło do tego, że uczniowie kończyli systematyczny wykład historii, ale nie tylko historii, także innych przedmiotów, na poziomie pierwszej klasy szkoły ponadgimnazjalnej, a ostatnie 2 lata nauki w szkole średniej były poświęcane już tylko i wyłącznie na specjalizacje. Pozostałe przedmioty nie były wykładane w sposób systematyczny. Przeciwko tego typu rozwiązaniom – nie wiem, czy pan pamięta – kilkanaście lat temu protestowano i nawet prowadzono głodówki. Wtedy rząd PO–PSL był głuchy na tego typu głosy. My dziś… Przepraszam, nie dziś. Gdy pani minister Zalewska przeprowadzała zmiany organizacyjne, doprowadziła do tego, że wrócono do 8-letniej szkoły podstawowej. Podobne rozwiązania są także w innych państwach europejskich.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#Gloszsali">Na Białorusi.</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#Gloszsali">Na Białorusi.</u> + <u xml:id="u-85.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Nie, proszę pana. Także w innych państwach europejskich. Podobnie jest zresztą z wiekiem szkolnym. Na to też część z państwa zwracała uwagę. W Finlandii, której przykład państwo tutaj przytaczali, obowiązek szkolny rozpoczyna się w wieku 7 lat.</u> + <u xml:id="u-85.9" who="#SenatorWojciechZiemniak">Panie Marszałku…</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorWojciechZiemniak">Ja nie uzyskałem odpowiedzi. Wspomniałem o wiedzy o społeczeństwie, bo chciałem wyeksponować, że my jesteśmy… Chciałem możliwie jak najlepiej to przedstawić. Nie chodziło mi o program. Ja zadałem pytanie: dlaczego nie mogę być zapraszany, dlaczego nie zostałem zaproszony, dlaczego dyrektor się boi?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Inaczej: czy ta sytuacja jest zgodna z prawdą?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeszcze raz powtórzę. Nauczyciel nie ma obowiązku zapraszać senatora bądź posła na lekcje wiedzy o społeczeństwie, ale może to zrobić. Jeszcze raz powtórzę: my nie ograniczamy autonomii i swobody realizacji podstawy programowej przez nauczycieli. W żadnym zapisie ustawy nie ograniczamy swobody nauczyciela w zakresie realizacji podstawy programowej.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorWojciechZiemniak">Dodam: dyrektor nie pozwolił nauczycielowi wpuścić mnie do szkoły.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, oczywiście to jest kwestia na interwencję marszałka Senatu. Uważam, że to bezprawie. Chociaż nie było do mnie pytania, ale powiem, że problem oczywiście jest i obawiamy się, że będzie.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan… Aha, to ja.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze, teraz ja.</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, 2 pytania. W tych zasadach, na których pan się oparł, dotyczących tego, kto może być dopuszczany do zajęć, jest rozwój duchowy. Ja zrozumiałbym, bo znałbym definicję, gdyby to był rozwój intelektualny. Proszę mi powiedzieć, jaka jest definicja rozwoju duchowego. Bo to jest w ustawie jako jedno z kryteriów.</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No i proszę mi też powiedzieć… Bo powiedział pan, że subwencja wzrosła, ale proszę mi powiedzieć, jak między 2016 a 2022 r. wygląda procentowy stosunek subwencji do wydatków na oświatę, których samorządy mają obowiązek dokonywać. W tej drugiej sprawie, jeżeli pan nie będzie mógł w tej chwili odpowiedzieć, proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Panie Marszałku, jeśli chodzi o subwencję i wydatki oświatowe, to trzeba to porównywać także z innymi dochodami samorządów. Proszę pamiętać o tym, że wydatki na oświatę są dokonywane m.in. z dochodów własnych oraz z udziałów w podatkach. Jeżeli więc potrzebuje pan szerszej odpowiedzi, to oczywiście te dane udostępnię, jednak teraz wyraźnie wskażę, że chociażby dochody z PIT i CIT wzrosły w ostatnich latach o trzydzieści kilka czy nawet 40%. Nie można wyodrębnić tylko i wyłącznie wydatków na zadania oświatowe, abstrahując od dochodów samorządu.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze…</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ale udzielimy odpowiedzi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Odpowiedź na piśmie, tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">A jeśli chodzi o ten rozwój duchowy…</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tak, definicja rozwoju duchowego.</u> + <u xml:id="u-91.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Panie Marszałku, ja tylko pragnę przypomnieć, że my tutaj niczego nie zmieniamy. Ja zacytowałem obecne brzmienie art. 1 prawa oświatowego, którego my nie zmieniamy, tylko mówimy, że do tego opinia kuratora musi nawiązywać. Ja przeczytam jeszcze raz zapis obecnego art. 1 prawa oświatowego: „wychowanie rozumiane jako wspieranie dziecka w rozwoju ku pełnej dojrzałości w sferze fizycznej, emocjonalnej, intelektualnej, duchowej i społecznej, wzmacniane i uzupełniane przez działania z zakresu profilaktyki problemów dzieci i młodzieży”. My nie zmieniamy zapisu tego fragmentu prawa oświatowego. My tylko mówimy, że kurator, wydając opinię, m.in. do obecnie obowiązujących przepisów musi się odnosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Leszek Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, nie wiem, skąd pan wziął tezę, że senatorowie nie przeczytali całości ustawy, ale ja rozumiem, że pan minister przeczytał opinie ekspertów o tej ustawie. I ja bym chciał poprosić pana ministra, żeby pan się odniósł do tych opinii – to jest pierwsza sprawa – ze szczególnym uwzględnieniem tego, o czym pan mówi. Ja nie kwestionuję, że można tworzyć taką sytuację, że dyrektora szkoły może zwolnić organ prowadzący albo kurator. Tylko że to, Panie Ministrze, musi być zgodne z konstytucją. Eksperci to podnoszą: kwestię zgodności z konstytucją. Chciałbym, żeby pan do tego się odniósł. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Drugie. Panie Ministrze, rozumiem, że część szkół, a właściwie dyrekcji szkół nie reagowała prawidłowo na pojawiające się różnego rodzaju zjawiska, stąd też pomoc kuratora. A proszę powiedzieć: kto będzie nadzorował kuratora, gdy kurator będzie osobą, która robi te same błędy co dyrektor?</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Czy będzie specjalny nadzór nad kuratorem?</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Na razie te 2 pytania. Ja mam jeszcze pytania, ale to w następnej rundzie.</u> + <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja przypominam, że jest minuta, i ja będę tego bardzo przestrzegał. Mają państwo minutę na zadawanie pytań.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Zacznę od tego drugiego pytania. Ja powiem tak: to taki sam nadzór jak nad decyzjami organu prowadzącego, czyli dyrektor szkoły może odwołać się do sądu, jeżeli nie zgadza się z decyzją samorządu bądź – jeżeli przyjmiemy tę ustawę – kuratora w sprawie odwołania z funkcji dyrektora.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale kto będzie nadzorował kuratora?</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze, nie pokrzykiwać.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeszcze raz powtarzam: któryś nadzór ze strony sądu. Dzisiaj mogę również pana senatora zapytać: kto nadzoruje wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, jeżeli wydaje decyzję o odwołaniu dyrektora szkoły? Nie ma… Jedyny nadzór to jest nadzór sądowy. To jest nadzór sądowy. I podobnie będzie, jeżeli zdarzy się sytuacja wyjątkowa. Moim zdaniem te sytuacje będą sytuacjami jednostkowymi, wyjątkowymi, nie będzie tak – wbrew temu, co niektórzy sugerowali – że nagle wszyscy dyrektorzy zostaną odwołani. W sytuacjach wyjątkowych, jeżeli dyrektor nie zgadza się z taką decyzją kuratora bądź organu prowadzącego, ma prawo odwołać się do sądu i nikt tego prawa mu nie odbierze.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Pan senator wspomniał, że są to opinie. Dopóki opinie nie są aktem prawa obowiązującego, są tylko i wyłącznie opiniami. Ja z tymi opiniami się nie zgadzam. Któryś z państwa senatorów wspomniał o opinii chociażby Biura Legislacyjnego Sejmu, które nie widzi tam jakichś deliktów konstytucyjnych, a zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem Trybunał Konstytucyjny rozstrzyga o konstytucyjności bądź niekonstytucyjności przepisów prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, 3 krótkie pytania: 1 będzie dłuższe i 2 będą krótkie.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o konstytucję… Może inaczej. Panie Ministrze, samorządy… Jaki procent, jeśli chodzi o samorząd Warszawy, jeśli chodzi o subwencję… Może jeszcze inaczej. Czy subwencja pokrywa płace nauczycieli? Proszę powiedzieć, powiedzmy, wzorując się na tym, jak to wygląda w Warszawie. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I drugie pytanie, które wcześniej rozpocząłem, a teraz chciałbym je skończyć. Wiceminister Rzymkowski powiedział, że 1 osoba, 1 rodzic może zablokować prowadzenie zajęć na terenie szkoły. To chodziło o to, czy WOŚP może wejść na teren szkoły i prowadzić zajęcia. Zajęcia. Ja to porównuję do jasełek. Tutaj też jest nauczyciel, który też prowadzi zajęcia, przygotowuje teatrzyk, występują dzieci, są prowadzone zajęcia. Ja bardzo często w takich jasełkach uczestniczę. I moje pytanie jest takie – jakby analogiczne do wypowiedzi wiceministra Rzymkowskiego – jest takie: czy 1 rodzic w szkole będzie mógł zablokować organizację jasełek, skoro 1 rodzic może zablokować…</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…organizację zajęć związanych z Wielką Orkiestrą Świątecznej Pomocy czy jakichkolwiek innych zajęć? Może czy nie może? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ja już częściowo na to pytanie odpowiedziałem. Moim zdaniem, Panie Senatorze, absolutnie 1 rodzic nie może zablokować organizacji jakichkolwiek zajęć. On może…</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Przepraszam. Czyli minister Rzymkowski skłamał?</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ja nie wiem. Ja nie słyszałem tej wypowiedzi. Ja tylko słyszę pana interpretację tej wypowiedzi. Moim zdaniem ani w obecnym stanie prawnym, ani w stanie prawnym, które wprowadzi ten projekt ustawy, 1 rodzic nie będzie w stanie zablokować organizacji zajęć przez jakąś organizację pozarządową bądź stowarzyszenie. Ten rodzic będzie miał prawo do tego, aby jego dziecko nie brało udziału w zajęciach organizowanych przez jakieś stowarzyszenie lub organizację.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tu zgoda, Panie Ministrze. Ja tylko zacytuję.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">No to cieszę się, że się zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Zacytuję: „Tak, oczywiście, sztab WOŚP będzie musiał uzyskać zgodę wszystkich rodziców”. Odpowiedź na to pytanie…</u> + <u xml:id="u-99.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-99.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">1 rodzic może zablokować.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, mamy regulamin. Bardzo bym prosił, żeby pan minister, odpowiadając na pytania, nie łamał tej formuły, bo jak pan będzie zachęcał do polemiki z panem w takich…</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ale ja nie zachęcam. Ja tylko próbuję odpowiedzieć, jakie jest moje zdanie na ten temat.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo bym prosił…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Według mnie nie może zablokować.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o subwencję oświatową, to ona pokrywa w zdecydowanej większości samorządów także płace nauczycieli. Jeśli chodzi o to, jak jest w przypadku Warszawy, nie odpowiem, muszę sprawdzić…</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">W 50%.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Na piśmie panu odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">I notujemy, że jest pan skłonny odpowiedzieć na część pytania na piśmie.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Gromka.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorJanuszGromek">Panie Ministrze, jeśli tak głęboko chcecie w sprawy kadrowe wchodzić, to mam takie pytanie. Od jakiegoś czasu mówi się, żeby ministerstwo całkowicie przejęło kwestie dotyczące nauczycieli, w sensie zatrudniania, płac itd., itd. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorJanuszGromek">Druga sprawa. Pan zwraca nam uwagę, że nie wszyscy zapoznaliśmy się dokładnie z ustawą. I może taka jest prawda. Ale na posiedzeniu komisji samorządu padło prawie 30 głosów i jestem pewien, że większość zapoznała się z ustawą. Dlaczego wszyscy, jak wynika z tych chyba 29 głosów, mieli negatywne zdanie? A jako dyrektor szkoły też… Bo pan, Panie Ministrze, też był dyrektorem szkoły, tak?</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Nie.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorJanuszGromek">Nie? Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ale pracowałem w edukacji ponad 20 lat.</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorJanuszGromek">Dobrze. Miałem spotkanie z nauczycielami, z dyrektorami. Dlaczego oni też mają te obawy? Ja powiem tak. Nie jestem, że tak powiem, tak w czambuł przeciwny zmianom w ustawie oświatowej, bo co i rusz trzeba się dostosowywać, ale są obawy, kogo niedługo…</u> + <u xml:id="u-103.6" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-103.7" who="#SenatorJanuszGromek">…będziemy mieć za dyrektorów.</u> + <u xml:id="u-103.8" who="#SenatorJanuszGromek">I ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-103.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-103.10" who="#SenatorJanuszGromek">Czy mieliście konsultacje z korporacjami takimi jak Związek Miast Polskich, Związek Powiatów Polskich, Związek Województw? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Pan senator pyta mnie o to, dlaczego niektórzy są za albo przeciw jakiejś ustawie. Równie dobrze można by zapytać, dlaczego ktoś należy do takiej albo innej partii politycznej albo ma takie, a nie inne poglądy. Wydaje mi się, że duża część tych opinii wynikała jakby z nastawienia politycznego, a nie z odczytania rzeczywistych zapisów ustawy. To jest moja opinia, pan może się oczywiście z nią nie zgodzić.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Kogo będziemy mieli za dyrektora szkoły? Ustawa w tej sprawie praktycznie nic nie zmienia. No, zmienia w jednym tylko elemencie, chyba ktoś z państwa senatorów zwrócił na to uwagę. Dyrektor szkoły nadal jest powoływany w wyniku konkursu i składu komisji konkursowej nie zmieniamy – poza jednym wyjątkiem. Otóż dajemy możliwość, aby wśród reprezentantów organu prowadzącego mógł być radny sejmiku, powiatowy, miejski czy gminny. I to jest jedyna zmiana w komisji konkursowej. A kogo wybiorą na dyrektorów szkół? To pytanie do komisji konkursowych.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Teraz przejęcie kwestii zatrudniania i płac nauczycieli, bo, jak rozumiem, o to chodziło. W tej chwili nie ma żadnego projektu ustawy, który zmieniłby tę sytuację i relacje między samorządem a władzą państwową.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ciągle nam próbuje ta druga strona suflować, że jedyną treścią ustawy są 2 czy 3 wybrane artykuły. I cały czas walczę z wiatrakami, żadne wyjaśnienia nie docierają. Ja bym prosił jednak, by pan minister krótko, ale w sposób treściwy wyjaśnił, bo być może oglądają nas właśnie rodzice czy nawet dorośli uczniowie albo tacy w wieku młodzieńczym, co oni mogą stracić, jeśli ta ustawa nie wejdzie w życie. A to proponuje druga strona, tj. to, żeby ją po prostu wyrugować z obiegu prawnego. Co się stanie, jeśli ich wniosek o odrzucenie ustawy w całości, nie daj Boże, by przeszedł? Czego, jakich praw – trzech, czterech – zostaną pozbawieni?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dziękuję, Panie Senatorze, za zwrócenie uwagi, że ten projekt ustawy jest znacznie szerszy niż tylko i wyłącznie kwestia ewentualnego odwołania dyrektora bądź wchodzenia do szkoły organizacji pozarządowych. Tak rzeczywiście jest, większość przepisów ustawy dotyczy zupełnie innych spraw. I np. uczniowie szkół artystycznych nie będą mogli uczyć się w filii, zgodnie z obowiązującym prawem będzie z tym problem. Nie będzie możliwości zdalnego nauczania w sytuacjach wyjątkowych; chore dzieci w podmiotach leczniczych nie będą mogły skorzystać z nowoczesnych środków przekazu i możliwości nauki zdalnej, jeżeli taki będzie wniosek rodziców. Rodzice nie będą mieli pełnej wiedzy na temat tego, z jakimi propozycjami programowymi, metodycznymi wchodzą organizacje do szkół. Nadal podejmując decyzję o tym, czy dziecko ma uczestniczyć w zajęciach, czy nie, będą tak naprawdę na zasadzie totolotka decydowali, czy ich dziecko ma uczestniczyć w tych zajęciach, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, mam pytanie odnośnie do kwestii zdalnego nauczania, ponieważ w tej sprawie zwracają się do mnie rodzice. No, właściwie były 2 lata tego zdalnego nauczania, a ostatni raport NIK na ten temat, przedstawiający… No, generalnie to fiasko – tak wynika z raportu na temat takiego sposobu edukacji. Czy w pana ocenie nie należałoby skreślić tych zapisów, które są w tym projekcie ustawy, i po prostu wprowadzić takie regulacje, że nie ma zdalnego nauczania, chyba że byłaby wyjątkowo nadzwyczajna sytuacja i z jakiegoś tam powodu należałoby to wprowadzić? Mówię to, ponieważ dostaję masę sygnałów w tym zakresie od rodziców, którzy po prostu już mają dosyć tego zdalnego. No, 2 roczniki, a właściwie to 3 lata były takie, że albo pandemia, albo… Wcześniej były strajki nauczycieli. No, mówi się nawet o straconym pokoleniu, tak że to są dość radykalne tezy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Panie Senatorze, pragnę wytłumaczyć na samym początku, że ten projekt ustawy nie wprowadza zdalnego nauczania jako takiej reguły, która ma obowiązywać we wszystkich szkołach. Zgodnie z pana sugestią ustawa przewiduje, że tylko w sytuacjach nadzwyczajnych będzie możliwość wprowadzania nauczania zdalnego. Nie chcemy dopuścić do sytuacji, w której np. zostanie zerwany dach w szkole albo szkoła zostanie zalana i nie będzie można prowadzić zajęć, dopóki nie znajdzie się jakichś pomieszczeń zastępczych, w których można by wrócić do przeprowadzania zajęć w standardowej, stacjonarnej formule. Nie chcemy, aby dzieci i młodzież traciły kilka, kilkanaście, a może i więcej dni nauki.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Epidemia pokazała, że w sytuacji nadzwyczajnej można przy użyciu nowoczesnych środków technologicznych próbować przekazywać dzieciom wiedzę i umiejętności. Zgadzam się z panem senatorem i z większością wyrażających opinie, że nauczanie zdalne jest tylko zastępnikiem nauczania stacjonarnego i ma mnóstwo mankamentów. Co do tego jest pełna zgoda. Nie tylko Polska, ale także inne państwa europejskie tak do tego podchodzą. Dlatego także w okresie epidemii staramy się nie dopuszczać do sytuacji, w których szkoły przechodzą na nauczanie zdalne. Jest to sytuacja nadzwyczajna.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Panie Senatorze, w tej ustawie nie ma jakiejś reguły nakazującej i ułatwiającej przechodzenie na nauczanie zdalne. My je wprowadzamy tylko i wyłącznie w sytuacjach nadzwyczajnych. Zgadzamy się z pana opinią, że nauczanie zdalne nie jest najlepszym rozwiązaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana senatora Jackowskiego o zadanie dodatkowego pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeszcze jedna kwestia, dotycząca wpływu rodziców na treści… tzn. zgody rodziców, czyli korzystania rodziców z konstytucyjnego prawa do wychowania dzieci zgodnie ze swoim światopoglądem i poglądami. Jaka jest praktyka w zakresie tych działań w obecnie obowiązującym systemie oświatowym, a co się teraz zmieni – precyzyjnie – w odniesieniu do rodziców? Czy rodzice będą musieli na jakimś etapie tej procedury zatwierdzać pisemnie, każdy indywidulnie, zgodę na uczestnictwo ich dziecka w tego typu zajęciach? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dziś dyrektor szkoły wraża zgodę bądź nie wyraża zgody na to, aby jakaś organizacja pozarządowa prowadziła zajęcia dla uczniów. Uzyskuje w tej sprawie opinię rady rodziców, czyli reprezentacji rodziców w szkole, i pojedynczy rodzic już nie musi wyrażać tutaj opinii. Zmiana wprowadzana ustawą nadal pozostawia w rękach dyrektora ostateczną decyzję co do tego, czy dana organizacja może, czy nie może działać na terenie szkoły. Pozostawiamy pozytywną opinię rodziców, ale wprowadzamy dodatkowo opinię kuratora, który, tak jak mówiłem, opiniuje zajęcia pod względem tego, czy są one odpowiednie do wieku, do rozwoju psychofizycznego dziecka, czy są bezpieczne. Kurator wydaje opinię pozytywną lub negatywną. Jeżeli opinia byłaby negatywna, dyrektor szkoły nie będzie mógł dopuścić do przeprowadzenia zajęć przez dane stowarzyszenie lub organizację pozarządową. Jeżeli będzie to opinia pozytywna, oczywiście będzie mógł wydać taką zgodę.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Ostatecznie jednak – i to jest novum – rodzic będzie pisemnie wyrażał zgodę na to, aby jego dziecko uczestniczyło w zajęciach. Bez pisemnie wyrażonej zgody dziecko nie będzie mogło brać udziału w zajęciach. Dodatkowym atutem tych przepisów z punktu widzenia rodziców będzie szeroka informacja na temat tego, czego będą dotyczyły planowane zajęcia, jakich materiałów przedstawiciele danej organizacji będą używali na zajęciach, jakie treści będą przekazywane uczniom, dzieciom. To na pewno jest dodatkowy element wiedzy, dzięki której rodzic będzie mógł świadomie podejmować decyzje o tym, czy jego dziecko ma uczestniczyć w zajęciach, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej chętnych do zadawania pytań, jak widzę.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia odpowiedzi na piśmie na pytania zadane przez pana senatora Bogdana Borusewicza i pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + <u xml:id="u-118.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-118.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u> + <u xml:id="u-118.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam też wszystkim senatorom chcącym zapisać się do dyskusji, że właśnie teraz jest taka możliwość.</u> + <u xml:id="u-118.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator. 10 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Chciałabym odnieść się do wpływu lex Czarnek, czyli nowo stanowionego prawa, na kształcenie specjalne. Kształcenie specjalne związane jest ze stwierdzeniem przez zespół orzekający poradni psychologiczno-pedagogicznej, że uczeń ze względu na swoje problemy ze zdrowiem czy dysfunkcję intelektualną wymaga specjalnej organizacji nauki i metod pracy. W 2019 r. Naczelna Izba Kontroli pozytywnie oceniła funkcjonowanie szkół w tym zakresie. Reforma może tylko to zepsuć. Aktualnie 71 tysięcy uczniów podlega nauce specjalnej. Izba kontroli odnotowała pewne niedociągnięcia, takie jak niezbyt dobre wypełnianie ankiet, tzw. wielospecjalistycznej oceny poziomu nauczania i indywidualnego programu edukacyjno-terapeutycznego. Zdalne nauczanie, o którym tutaj też pan minister Piontkowski mówił, stwarza jeszcze większe problemy dla tych dzieci aniżeli dla dzieci zdrowych.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dzisiaj jest 4 lutego, jest to Światowy Dzień Walki z Rakiem. Ja dlatego zabrałam głos, że zwrócili się do mnie rodzice dzieci, które są nauczane przez szkoły przyszpitalne. Po wypisaniu dziecka ze szpitala jego nauka indywidualna jest kontynuowana w domu. Oni zwrócili się do mnie na piśmie, w ramach kampanii Wolna Szkoła, a podpisało się tu 20 różnych organizacji, apelując o odrzucenie ustawy w całości. I to abstrahując od tego, jak wpłynie to na szkoły specjalne. Podkreślają to, co już było tu mówione: zwiększenie roli kuratorów, odwoływanie dyrektorów przez kuratorów, odwoływanie poszczególnych nauczycieli. Podkreślają, że naruszono konstytucję, art. 15, 156, 171 konstytucji, że ta nowelizacja wprowadza nadmierną biurokrację i cenzuruje organizacje młodzieżowe.</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Tak naprawdę mamy 2 tysiące 47 szkół specjalnych, co stanowi 9,7% wszystkich szkół. Jest 956 szkół specjalnych podstawowych, 386 – branżowych, 538 – szkół przysposabiających do pracy… Jeśli chodzi o szkoły przyszpitalne, to do tej pory decyzje w odniesieniu do dzieci podejmował dyrektor tej szkoły. Ta ustawa to zmieni. A chcę przypomnieć, że szkoły przyszpitalne pełnią funkcję nie tylko edukacyjną, lecz także terapeutyczną. Tam pracują edukatorzy specjalni. Mieszanie się kuratorów do ich pracy jest po prostu wybitnie nie w porządku. Każde dziecko ma indywidualny tok nauczania, bo każde jest inne, każde inaczej walczy o swoje życie. Ja tu mówię o dzieciach chorych na nowotwór i mówię to z doświadczenia, z praktyki. Uważam, że wprowadzenie w tej chwili nowego prawa – w mojej opinii oraz opinii rodziców dzieci walczących o swoje życie – może te szkoły po prostu już całkiem położyć. Wiele niekorzystnych zmian już zostało wprowadzonych. Te szkoły zostały skomasowane, nauczyciele biegają od jednej placówki medycznej do drugiej placówki, podczas gdy powinni być przywiązani do jednej placówki i do swoich pacjentów. Szczególnie jeśli są to pacjenci onkologiczni, którzy wracają, wychodzą na indywidualne nauczanie do domu i z powrotem przyjeżdżają do szkoły.</u> + <u xml:id="u-119.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dla mnie te wszystkie proponowane zmiany, nadzór kuratorski, to, że dyrektora, który jest doświadczony w swojej pracy, a tych dyrektorów, którzy znają się na specyfice leczenia dzieci chorych, jest jak na lekarstwo… Jestem absolutnie za odrzuceniem tej ustawy w całości. Mogłabym tu jeszcze przeczytać pismo Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną, które zwróciło się… Podpisała to pismo pani prezes zarządu głównego. Ona tutaj pisze, że nauczyciele szkół specjalnych i tak zostali już wykiwani w sposób niewiarygodny, ponieważ ich stawki są o wiele niższe niż… A w mojej ocenie, w ocenie lekarza, praca z dziećmi niepełnosprawnymi jest na pewno trudniejsza aniżeli w przypadku dzieci zdrowych. A zatem podsumujmy, co to przyniesie dzieciom, z którymi ja mam kontakt, czyli dzieciom chorym na nowotwory, w ogóle dzieciom chorym i dzieciom, które są niepełnosprawne. Co przyniosą im te zmiany ustawowe? Zamiast pracować nad tym, żeby lepiej opłacać tych nauczycieli, żeby poprawić funkcjonowanie tego, wprowadza się zmiany, które to wszystko zepsują. Powtórzę jeszcze raz: jestem absolutnie za odrzuceniem tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja nie poddam się takiej presji, jaka tu od czasu do czasu się pojawia, aby wyrwać z kontekstu określoną ustawę, skupić się jedynie na niej i nie poszerzać obszaru odpowiedzialności, jaka na nas, krótko mówiąc, spoczywa. Uważam, generalnie rzecz biorąc, że tej ustawy nie wolno wyrywać z kontekstu, bo ona mieści się w pewnej filozofii rządzenia – podkreślam: filozofii rządzenia – w obszarze oświaty, w obszarze edukacji, zwłaszcza najmłodszego pokolenia. Nie jest więc ta ustawa ani pomyłką, ani wpadką, ani jakimś przypadkowym dowodem niekompetencji czy też arogancji. Ona mieści się w ciągu określonych zdarzeń, czyli wpisuje się w pewne myślenie o państwie, w tym o edukacji.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja przeglądałem przez wiele, wiele lat rozmaite rankingi, w których oceniane były szkoły podstawowe i średnie, również wyższe. Tych rankingów jest ogromnie dużo. Najważniejsze są kryteria. Jak się im przyjrzymy, to zobaczymy wyraźnie, że najczęściej na szczycie pojawiają się Finlandia i Singapur, czasami Szwajcaria i Nowa Zelandia. Nigdy nie ma tam Polski, nigdy nie ma Polski.</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o nasze gimnazja, to jeszcze 6 lat temu były one w pierwszej piątce w Europie. Ale je zlikwidowano. Doprowadzenie do takiej sytuacji, żeby gimnazja, które, przypomnę, opiekują się młodym człowiekiem w najtrudniejszym momencie życia… To wymagało lat pracy. Wspomniałem o Finlandii. Proszę zwrócić uwagę, że ta najważniejsza reforma dotycząca systemu edukacyjnego w Finlandii miała miejsce 50 lat temu. To były lata siedemdziesiąte. A u nas są co rusz propozycje nowej reformy, propozycje nowej ingerencji.</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ale chcę wrócić do tej filozofii, do tej podstawowej kategorii, o której zamierzam powiedzieć. Chcę wyraźnie zwrócić uwagę na 3 elementy, które przesądzają o tym, czy edukacja jest sprawna, wydajna, dobra z punktu widzenia ucznia, ale też państwa. Otóż pierwsza zasada jest prosta: im mniej państwa, im mniej centralizmu, tym modele edukacji są sprawniejsze. Im mniej biurokracji, im mniej papierów, uwarunkowań, władzy państwa nad szkołą, tym szkoła jest sprawniejsza. Im mniej nadzoru, rygorów, warunków, tym szkoła jest sprawniejsza i wydajniejsza. Idziecie w dokładnie przeciwnym kierunku: więcej władzy państwa, więcej nadzoru, więcej biurokracji. Efekt jest oczywisty, to jest niszczenie oświaty. Podpisuję się pod każdą taką opinią dotyczącą każdego państwa projektu. To się składa w pewną całość. Ja nie wyrywam tego z kontekstu, bo tego czynić, krótko mówiąc, nie wolno.</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Chcę dzisiaj – nie jako senator sprawozdawca, tylko jako polityk – powiedzieć o odpowiedzialności politycznej. Ja znam historię, znam rozmaite nadzieje, które były budowane w rozmaitych państwach, i pamiętam, jak to się kończyło wtedy, kiedy państwa te szły właśnie tą drogą. A nie mówimy tutaj tylko o likwidacji gimnazjów, o czym wspomniałem wcześniej, i o opóźnionej edukacji. Zgadzam się, że w tych wielu fantastycznych systemach edukacyjnych edukacja może się rozpoczynać od siódmego roku życia, ta obligatoryjna, a w niektórych wypadkach nie jest obligatoryjna. Ale wystarczy zobaczyć, co się dzieje wcześniej, jak szybko dzieci są przygotowane do tego, aby sobie potem radzić w tych systemach edukacyjnych. Dziś ta odpowiedzialność spoczywa na samorządach. I one dają radę.</u> + <u xml:id="u-121.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Zredukowano znaczenie ośrodków naukowych. Ja już pomijam te wszystkie wpadki, które dotyczyły akurat przed pandemią tych ośrodków, które zajmowały się samymi wirusami, w tym w wojsku. Gigantyczne zaniedbania w obszarze kondycji finansowej młodych pracowników nauki. Przecież to jest ten sam obszar odpowiedzialności. Młodzi pracownicy nauki na uczelniach wyższych zastanawiają się nad swoim przyszłym losem, są po prostu fatalnie wynagradzani. Słynny przypadek Akademii Zamojskiej i mianowania rektora… O ile pamiętam, chyba pan prof. Paweł Skrzydlewski, cichy rektor powołany bez kamer. A potem już mieliśmy projekt specjalny, dbałość o cnoty niewieście. Przecież to wszystko jest w opinii publicznej, wszystko mieści się w obszarze oddziaływania. Mnie jest wstyd, naprawdę jest mi wstyd, pomimo tego, że to nie ja czynię to zło.</u> + <u xml:id="u-121.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pamiętam też takie oceny wtedy, kiedy mieliśmy do czynienia z zaborem, okupacją, wrogim przejęciem państwa czy odpowiedzialności za państwo. Wtedy to właśnie bardzo szybko poddawano oświatę cenzurze, wszechogarniającej kontroli, wtedy budowano prymat państwa nad programami, nauczycielami, nadzorcy byli ważniejsi od nauczycieli. Nawet jak wejdę w taki rok 1917 i taką nadzieję w Rosji, że idą bolszewicy i uwolnią oświatę od takiej burżuazyjnej, liberalnej edukacji… Liczyli na wolność, tak ten rok 1917 dla części wyglądał. Ale co się stało? Wprowadzono państwową opiekę nad dziećmi, państwową opiekę nad dziećmi, nie samorządową, nie społeczną, państwową opiekę nad dziećmi. Efekt i w świecie artystycznym, i w oświacie był identyczny. Ucieczka. Uciekali Marc Chagall, Kandinsky, wielu wybitnych pedagogów, a wygrywali Łunaczarski i Nadieżda Krupska. Oni jeszcze walczyli z analfabetyzmem, my dzisiaj nie musimy walczyć z analfabetyzmem, bo sobie poradziliśmy w latach PRL. Zwyciężyło wszechobecne państwo, wszechobecne państwo ze swoimi Pegasusami.</u> + <u xml:id="u-121.8" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I dziś mamy do czynienia z sytuacją taką, że nie jestem w stanie potraktować tej ustawy oddzielnie i zastanowić się tylko i wyłącznie nad tym, że w szpitalu będzie wprowadzona możliwość zdalnego nauczania. Bo à propos zdalnego nauczania państwo poniosło klęskę. I dla mnie nie jest to satysfakcjonujące, choć jestem za tym, żeby wspomnianą możliwość, krótko mówiąc, wprowadzić. Ale nie w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-121.9" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Co jest przekleństwem dla obecnego rządu? Niezależność, krytycyzm, wolność – tego typu pojęcia, które trzeba ograniczać. Trzeba sprowadzać państwo do czynności nadzorczych. Nie chcę za bardzo marudzić i narzekać, bo zawsze pojawi się pytanie, co w zamian.</u> + <u xml:id="u-121.10" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziś to, co powinno być przedmiotem szczególnej troski, to nauczanie samych nauczycieli, poprawianie ich kompetencji, pomoc finansowa także dla nich, poprawa wynagrodzenia, poprawa kondycji samorządów terytorialnych w zakresie edukacji, aby chętniej łożyły one jeszcze większe środki finansowe na inwestycje dla nauczycieli, na dodatkowe bonusy. Co się dzieje w tej materii? Wprowadza się tzw. Nowy Ład i ogranicza się dochody, a więc także samodzielność samorządów terytorialnych, ze skutkami, które będą także dla oświaty. Wiem, że samorządowcy oświatę traktują w szczególności… więc będą ją chronić, ale na tyle, na ile będą mogli to uczynić.</u> + <u xml:id="u-121.11" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Powrócę do tych najważniejszych kwestii, których brakuje dziś oświacie: właśnie swobody, tolerancji, empatii, ochrony różnorodności, nauczania rozróżniania faktów od interpretacji faktów. Jak patrzę na te detale, które świadczą o tym, o czym ja mówię, które potwierdzają tę moją ocenę, to widzę, że wiedza o społeczeństwie zmienia się w zainteresowanie przeszłością i teraźniejszością – tu nie ma przyszłości. Znowu sięgamy wstecz, znowu będziemy się zajmować sami sobą i licznymi porażkami w naszych dziejach, w historii Polski. No, te porażki niestety były liczne. Mnie zależy na tym, aby pan minister przyszedł tu i powiedział: ja wiem, jakie wyzwania edukacyjne będą za 2 lata, i przygotowałem projekt ustawy, który na to odpowie. A my po 2 latach powiemy: pan minister miał rację.</u> + <u xml:id="u-121.12" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Najważniejsze kwestie to umiejętność poruszania się w sieci, wiedza prawna czy medyczna. Wiemy, że młodzi ludzie, 16- czy 17-letni, dokonują w internecie zakupów rozmaitych medykamentów, a nie są przygotowani do tego, aby być recenzentami tego, co się w tej ofercie znajduje. Ja uważam, że to jest w tej chwili najistotniejsze. Potrzeba nam połączenia rozumu i intelektu, antycypowania sytuacji, szacunku, tolerancji i wyniesienia nauczyciela na prawdziwy piedestał. Wtedy wygrają dzieci, rodzice, nauczyciele, państwo polskie. Przez tę ustawę zaliczymy porażkę.</u> + <u xml:id="u-121.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma potrzeby, żeby działał sygnał, bo pan senator już skończył.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dlaczego tak licznie zabieramy głos w trakcie tej dyskusji? Bo nam zależy, zależy nam na dobrej szkole, na dobru uczniów, na dobru rodziców i na tym, żeby polska szkoła była szkołą dobrą, nowoczesną, dającą wszechstronne wykształcenie. Ten dokument stanowi zaprzeczenie wszystkich celów, o których powiedziałem. „Celem szkoły jest zastąpienie pustego umysłu otwartym”, powiedział Malcolm Forbes. Wy nie chcecie otwartego umysłu, takiego umysłu, który szuka wiedzy, który potrafi myśleć krytycznie, ale przede wszystkim chce być otwarty na świat. Szukacie innych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Kiedy pan minister mówił przed chwilą… Zadawał takie pytanie: czy upolitycznieniem jest to, że chcemy dać narzędzie kuratorowi? Tak, upolitycznieniem jest to, że chcecie dać tak daleko idące uprawnienia kuratorowi. Jest to skrajnym upolitycznieniem, dlatego że wśród kuratorów, których pan nadzoruje, są tacy kuratorzy jak Barbara Nowak. To jest ta kurator, która w radiu na pytanie dotyczące spraw związanych z wiedzą medyczną, spraw szczepień, odpowiedziała: to eksperyment naukowy. Minister zdrowia, pański kolega z rządu, o tej kurator powiedział: „Takie osoby nie powinny ponosić odpowiedzialności za edukację. Znajduje się osoba, jeśli można tak powiedzieć, oświecona, która potrafi przeciwstawić się swoim nikłym autorytetem całemu światu nauki. Niestety to są oczywiście kolejne wpadki, kolejne niefortunne wypowiedzi”. Proponujecie, żeby, jak mówią wasi koledzy z rządu, osoby o nikłym autorytecie decydowały o tym, jak będą kształcone i wychowywane polskie dzieci. Nie może być gorszego sygnału dla rodziców, nauczycieli i samych dzieci.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Była tu przed chwilą dyskusja o tym, jak należy rozumieć tę ustawę, jakie są rzeczywiste intencje tych, którzy ją przygotowali. Na szczęście są tacy, którzy to mówią wprost. Jest wśród nich wiceminister Rzymkowski, który wprost powiedział o tym, dlaczego już się nie możecie doczekać tej ustawy. I tę szczerość trzeba wszystkim pokazać. Kiedy 2 lutego pan wiceminister edukacji był gościem „Salonu politycznego Trójki”, na pytanie o działalność sztabu Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy… A to doskonały przykład, bo mamy świeżo w pamięci tę wspaniałą, cudowną akcję charytatywną, która od lat jednoczy Polaków. Tak na marginesie powiem, że w sztabach działają tylko ci uczniowie, którzy chcą, a finały Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy co roku odbywają się w weekendy. Mówię to jako osoba, która jest szeregowym kwestarzem, stojącym z puszką od ponad 20 lat. My zbieramy te pieniądze w weekendy. I na pytanie, czy po wejściu w życie tej ustawy sztaby WOŚP będą mogły, tak jak do tej pory, działać w szkołach, odpowiedz pana ministra jest następująca: sztaby WOŚP będą musiały uzyskać zgodę wszystkich rodziców w szkole, 100% rodziców. A jak się 1 rodzic sprzeciwi? – pyta prowadząca ten wywiad. I odpowiedź: trzeba poszanować prawa mniejszości, nie można zmuszać rodziców, którym się nie podoba Jurek Owsiak, do kontaktu z tą formą aktywności.</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To jest katastrofa. Wystarczy 1 rodzic… Świadomie wprowadzacie mechanizm skłócania rodziców. Wystarczy 1 rodzic, podpuszczony w dowolnej formie, żeby tak piękna i wspaniała akcja nie miała miejsca. Specjalnie cytowałem stenogram z tego wywiadu, żeby nikt nie mógł powiedzieć, że jakiekolwiek słowa w tym zakresie zostały przeinaczone.</u> + <u xml:id="u-123.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym jeszcze raz wyraźnie powiedzieć panu ministrowi: żadne dziecko w Polsce nie jest zmuszane do tego, żeby kwestować w ramach Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. I nie mam żadnej wątpliwości, że bardzo wielu z nas chce uczestniczyć w tej wspaniałej społecznej akcji. Jest dla tych wszystkich osób fatalną informacją, że chcecie je tymi rozwiązaniami de facto wyrzucić ze szkoły. Decyzja administracyjna ma blokować tę szlachetną i piękną akcję.</u> + <u xml:id="u-123.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Poczułem się zachęcony słowami pana ministra, który powiedział, żebyśmy się zapoznali z opiniami odnośnie do tego projektu, które były w Sejmie… Przeczytam zatem państwu fragment takiej opinii. To jest opinia Biura Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu – tego Sejmu, w którym największym klubem jest Prawo i Sprawiedliwość, tego Sejmu, który jest od kilku lat kierowany przez parlamentarzystów PiS. I co w tej opinii na temat projektu, który dzisiaj prezentowaliście, czytamy?</u> + <u xml:id="u-123.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">„Zmiany przewidziane w art. 86 prawa oświatowego także mają na celu wzmocnienie pozycji kuratora: przewiduje się dodatkowe ograniczenia i utrudnienia w działalności organizacji społecznych na terenie szkoły”.</u> + <u xml:id="u-123.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">„Projektodawcy przewidują, że w przypadku prowadzenia zajęć z uczniami konieczne będzie dodatkowo uzyskanie pozytywnej opinii kuratora oświaty. Wystąpić o nią należy nie później niż 2 miesiące przed rozpoczęciem zajęć (przekazując m.in. program zajęć oraz materiały wykorzystywane do jego realizacji). Kurator ma czas do 30 dni na wydanie opinii”.</u> + <u xml:id="u-123.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Cytuję dalej: „Należy wskazać, że tak długi czas przewidziany na wstępne procedury spowoduje, że trudno będzie nauczycielom elastycznie reagować na potrzeby uczniów w zależności od sytuacji i proponować aktualne zajęcia”.</u> + <u xml:id="u-123.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">„Nowe przepisy mogą generalnie zniechęcać zarówno organizacje, jak i dyrektorów szkół do podejmowania działania na rzecz współpracy, szczególnie w szkołach, w których jej brak”.</u> + <u xml:id="u-123.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dalej w opinii czytamy: „Proponowana w będącym przedmiotem opinii projekcie regulacja w znacznym stopniu ogranicza rolę organu prowadzącego szkołę. Zgodnie z art. 10 ust. 1 prawa oświatowego to organ prowadzący szkołę lub placówkę odpowiada za jej działalność. Celem szkoły jako wyodrębnionego podmiotu prawnego jest realizowanie celów polityki oświatowej państwa i wypełnianie prawnie statuowanych zadań”…</u> + <u xml:id="u-123.12" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">„Szkoły z samej istoty działalności zakładowej tworzą jedną z form prawnej decentralizacji. Nie ulega wątpliwości, że różne mogą być stopnie prawnej samodzielności szkoły w sferze jej własnych zadań”… „Zauważyć należy, że od 1989 r. rozpoczął się stopniowy proces zwiększania autonomii szkół i uspołeczniania oświaty”.</u> + <u xml:id="u-123.13" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To w tej opinii czytamy. Chcecie cofnąć szkołę do czasów PRL.</u> + <u xml:id="u-123.14" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W tej opinii – to pan minister mnie zachęcił, żeby się z nią zapoznać – macie napisane wprost: idziecie wbrew tendencjom, które budują autonomię, silną pozycję, chęć nauczycieli do rozszerzania horyzontów uczniów. Panie Ministrze, zachęcał nas pan do przeczytania tej opinii, a sam pan jej chyba nie przeczytał. Nie czytałem równie miażdżącej opinii odnośnie do projektu, który trafił z rządu do parlamentu. Mogę wam zasugerować jedną rzecz: rozmowę z panią Joanną Karolczak, ekspertem do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych, nawet w przerwie, a potem przyjście tutaj, przeproszenie nas na tej sali i powiedzenie, że rząd chce się wycofać z inicjatywy, którą na tej sali przedstawił. Także z tego względu, że jeżeli czyta się dowolne opinie i przeprowadza analizę tego projektu, analizę pod względem jego zgodności z przepisami prawa obowiązującymi w kraju, to katalog naruszeń konstytucji, przepisów prawa oświatowego, europejskiej konwencji, karty praw samorządu jest taki, że jest katalogiem hańby dla tych, którzy ten projekt przygotowali. Jest tu naruszenie art. 1 konstytucji – zasady dobra wspólnego, naruszenie art. 2 o ingerencji ustawodawcy nieproporcjonalnej do celów, naruszenie art. 5, który przewiduje prawo ustawodawcy do określania form realizacji zadań oświatowych, naruszenie art. 15 o decentralizacji państwa, naruszenie art. 16, który stanowi o tym, że samorząd wykonuje samodzielnie zadania publiczne, naruszenie art. 12 i 58, które regulują zasady społeczeństwa obywatelskiego, naruszenie art. 47 i 48, w których czytamy o nienaruszalności praw rodziców.</u> + <u xml:id="u-123.15" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zastanówcie się. Twórzmy prawo zgodnie z konstytucją, z przepisami prawa, które obowiązują. Nie twórzmy fikcji. Próbujecie nam zaproponować mechanizm, w którym dajecie kuratorom tak ogromną władzę – ja już pomijam to, jakich macie kuratorów, bo zacytowałem ocenę jednej z pań kurator, którą przedstawił minister w tym rządzie – dajecie narzędzia, które w praktyce z punktu widzenia obywatela są jasnym sygnałem, że rząd sam niepoważnie traktuje te regulacje. Piszecie o procedurze zatwierdzania pewnych zajęć przez kuratora. 20 tysięcy szkół w Polsce, średnio ok. 1 tysiąca 300 szkół na kuratora, w każdej szkole kilka organizacji i wielomiesięczna procedura zatwierdzania planu zajęć. Dlaczego chcecie wypchnąć…</u> + <u xml:id="u-123.16" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-123.17" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…wszystkie te organizacje poza mury szkoły? Dla dobra uczniów…</u> + <u xml:id="u-123.18" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-123.19" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, czas.</u> + <u xml:id="u-123.20" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…nauczycieli, rodziców, polskiej oświaty? Mam nadzieję, że ten projekt…</u> + <u xml:id="u-123.21" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas.</u> + <u xml:id="u-123.22" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…zostanie odrzucony.</u> + <u xml:id="u-123.23" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-123.24" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Brawo!</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">To właściwie nie jest dyskusja o ustawie, tylko o… To powinna być dyskusja o filozofii podejścia do szkoły. Ja zgadzam się z tym, co mówili moi przedmówcy, w szczególności pan minister Zdrojewski, że to jest szczególnie delikatna sfera, w której należy postępować z większą dozą delikatności niż w odniesieniu do innych elementów sektora publicznego, i sfera oparta na zaufaniu, na odpowiedzialności i zaufaniu. Właściwie to jest ostatnia sfera, w której wolno byłoby stosować koncepcję trzymania ludzi za twarz, bo to jest niezwykle szkodliwe.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">I są rzeczywiste słabości polskiej edukacji, tylko one nie są przedmiotem troski czynników rządowych. Jest niedostatek empatii, jest wszystko to, co wyszło przy zdalnym nauczaniu, kiedy rodzice na masową skalę przekonali się, jak wiele jest mankamentów i słabości. Jest formalizm, jest brak zachęty do syntetycznego myślenia, szczególnie w naukach humanistycznych, jest kultura testów, która oducza myślenia. Z tym wszystkim warto sobie radzić, ale myśl o tym, że można sobie z tym poradzić w ustroju, w którym dyrektor będzie przestraszony, a nauczyciel niepewny, jest absurdalna. To wymaga połączenia odpowiedzialności, zaufania i szacunku dla nauczycieli. Mówiąc wprost, jest tutaj jakaś absolutnie fałszywa wizja szkoły.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">We współczesnym świecie toczy się wojna kulturowa. Odpowiedzialna polityka zawsze dąży do wypracowania pewnego konsensusu. I ja mam przekonanie, że polska szkoła nie jest obszarem wojny kulturowej. A mam wrażenie, słuchając ministra Czarnka, że to jest jakaś sfera wielkiego zgorszenia, na które trzeba odpowiedzieć twardo. Czy wy rzeczywiście macie przekonanie, że Polacy, także ci, którzy głosują na Zjednoczoną Prawicę, czują, że szkoła jest przedmiotem, obszarem jakiegoś wielkiego zgorszenia i wymaga wzmocnienia władzy centralnej? Wydaje mi się, że to jest absolutnie chore myślenie. A gdyby nawet tak było – a sądzę, że w tej sferze od początku lat dziewięćdziesiątych utrzymuje się pewna równowaga, zresztą zapisana w prawie oświatowym, gdzie mowa jest i o wartościach chrześcijańskich, i o wartościach kultury świeckiej – to filozofia centralistyczna, filozofia trzymania ludzi za twarz, filozofia przestraszonego nauczyciela, przestraszonego dyrektora jest ostatnią odpowiedzią, jaką odpowiedzialna władza może dać.</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Weźcie przykład z tego, co się dzieje z religijnością młodzieży. Panie Ministrze, gdyby pan mógł tego posłuchać, to poproszę. Towarzysz Stalin, towarzysz Gomułka i wielu wojujących ateistów doby PRL nie przyczyniło się do takiego odejścia młodych ludzi od Kościoła jak władza Prawa i Sprawiedliwości. Mówią o tym nawet dane statystycznego agend podległych rządowi. Tak samo będzie z postawą patriotyczną. Według danych CBOS 70% polskiej młodzieży odczuwa dumę z przynależności do wspólnoty narodowej. Czy to jest mało we współczesnym świecie? Socjolodzy powiadają, że to jest więcej niż w Europie Zachodniej. Z czym wy chcecie walczyć? Jakimi metodami? Efekty będą takie same jak w przypadku odstręczania młodych ludzi od religijności i od Kościoła. Plonem waszych rządów będzie destrukcja wartości centrowych i chrześcijańskich w młodym pokoleniu.</u> + <u xml:id="u-125.5" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Apeluję do tej części senatorów Zjednoczonej Prawicy, która uczestniczyła w działaniach Akcji Wyborczej Solidarność, mającej poczucie odpowiedzialności za oświatę, żeby nie popierała tej ustawy. Prowadzi ona prostą drogą do niepewności i dyscyplinowania nauczycieli oraz osób odpowiedzialnych za oświatę. Jej skutki będą całkowicie sprzeczne z tym, co legło u podstaw filozofii pewnej równowagi ideowej w oświacie, która była ukształtowana w latach dziewięćdziesiątych. Ona teraz w imię obłędnej wizji jest niszczona. Nie otwierajcie kolejnego frontu. Szkoła nie powinna być obszarem wojny kulturowej. A gdyby tak było, to potrzeba delikatności i równowagi, a nie zamordyzmu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja dosyć emocjonalnie podchodzę do tej debaty. Wysłuchałam wszystkich pytań do senatorów sprawozdawców i, proszę państwa, zadaję takie pytanie, pewnie retoryczne: co jeszcze można zniszczyć w naszym kraju? Rząd PiS zniszczył niezawisłe sądownictwo, wprowadzając ustawę kagańcową. Chciał zniszczyć wolne media, na szczęście się nie udało. Niszczy polskich medyków. Ostatnie głosowanie w Sejmie pokazało, że nieskutecznie… Nie weszło w życie lex konfident czy lex Kaczyński, jak czytam w mediach.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Zabieracie się państwo za szkołę, co może mieć bardzo daleko idące skutki, niekorzystne dla rozwoju młodego człowieka. Ja sobie zadałam pytanie, wysłuchując tych wszystkich wypowiedzi, jaka powinna być polska szkoła, szkoła marzeń naszych dzieci i wnuków. Ta ustawa na pewno nie zapewnia takiego rozwoju szkolnictwa. Zamiast się zająć reformami, które są teraz istotne, w tej szczególnej sytuacji, jaką jest pandemia, kiedy nasze dzieci zostały narażone na alienację społeczną, państwo zajmujecie się czymś, co w ogóle nie jest istotne z punktu widzenia rozwoju szkoły. Ja nie mam żadnych wątpliwości, że ustawa lex Czarnek to zamach na polskie szkolnictwo, a proponowana zmiana prawa oświatowego jest skandaliczna. Oczywiście mamy różne opinie różnych środowisk, także środowisk nauczycieli, uczniów, rodziców w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Odbieranie niezależności, praw i wolności. To też już padło w dzisiejszej debacie. W demokratycznym i europejskim państwie rząd chce przejąć system nauczania tylko i wyłącznie do swoich politycznych celów. Większość osób, które zabierały głos w dyskusji, jest zgodna co do tego, że nie ma tu miejsca na indywidualizm, na kreatywność czy rozwijanie poczucia autonomii, nie szkół, ale właśnie uczniów. To nie może tak wyglądać, tak nie może wyglądać współczesna szkoła. Ta sytuacja najpewniej doprowadzi do ogromnej patologii w polskim systemie edukacji.</u> + <u xml:id="u-127.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowni Państwo, wchodzimy właśnie w trzeci rok pandemii, czas niezwykle trudny dla wszystkich, także dla naszych najmłodszych podopiecznych. Elementy chaosu, które wynikają z decyzji rządowych, są nieprzewidywalne i sprzeczne, niezmiennie pogłębiają rozgoryczenie uczniów, nauczycieli i rodziców. Nauka przerywana kwarantannami, zwłaszcza tych, którzy się nie zaszczepili, zdalnym nauczaniem, o którym mówił pan minister – oby zostało to już jak najbardziej ograniczone – bardzo źle wpływa na poziom nauczania i stan emocjonalny nauczycieli, uczniów, a także rodziców. Brakuje dopracowanego systemu pracy zdalnej oraz związanych z tym przepisów. I zamiast skupić się na tej ważnej kwestii, na edukacji naszych obywateli, na ich przyszłości, na wsparciu psychologicznym, tak niezbędnym, rząd chce zafundować poważne i daleko idące zmiany systemowe. Wydaje mi się, że teraz, akurat w tym czasie, absolutnie nie jest to priorytetowe.</u> + <u xml:id="u-127.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Już sama treść ustawy… Pan minister nam tu zarzucał, że nie przeczytaliśmy ustawy albo nie znamy jej treści. Uważam, że to jest bardzo bezczelne z pana strony, i raczej myślę, że wy sami nie rozumiecie, co jest zapisane w tej ustawie. A treść ustawy budzi ogromne kontrowersje. Rząd chce zająć się tymi zmianami w tej chwili, co jest nieprzychylne rozwojowi szkoły. Ta ustawa jest szkodliwa dla całego społeczeństwa. Kurator nie może być jednocześnie organem zarządzającym oraz organem nadzoru. To wielowymiarowy konflikt interesów – i tego obawiają się nauczyciele, dyrektorzy, co też wybrzmiało w tej debacie.</u> + <u xml:id="u-127.6" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Niestety, jest to również kolejny krok zmierzający do centralizacji oraz ograniczenia roli samorządów. Mówię to z perspektywy wielu lat doświadczeń i pracy w samorządzie. Jeżeli ze strony dyrektora szkoły byłaby jakaś patologia, o czym mówił pan minister, to przecież od tego są organy ścigania i sąd, nie trzeba dawać tych kompetencji kuratorom. Jeżeli ktoś dopuszcza się patologicznych zachowań czy w szkole, czy kościele, czy gdziekolwiek indziej, to od tego są sądy. I taki system sprawdzał się przez szereg lat. A zwiększenie kompetencji kuratorów, którzy nie tylko będą nadzorowali oświatę na terenie danej gminy, ale również będą tą oświatą zarządzali, w sposób oczywisty upolityczni szkolnictwo oraz zmarginalizuje decyzyjność samorządów w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-127.7" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Wprowadzenie w życie przedłożonych regulacji zakłada de facto pozbawienie gmin samodzielności w kluczowych kwestiach co do zaspokajania zbiorowych potrzeb wspólnoty w zakresie edukacji publicznej. Nie tylko samodzielność samorządów doznaje zagrożenia, ale projektowane rozwiązania stoją także w sprzeczności z zasadą pomocniczości i decentralizacji. Szkolnictwo powinno być niezależne od chwilowych interesów politycznych. Środowiska oświatowe krytycznie wypowiadają się o proponowanych zmianach, tak samo jak uczniowie i ich rodzice. Przeciwni są także samorządowcy i organizacje pozarządowe. Tyle głosów sprzeciwu powinno dać ministrowi Czarnkowi wiele do myślenia. Uczniowie nie dadzą się nabrać, chcą żyć w wolnym i demokratycznym państwie. Młodzi ludzie będą walczyć o swoją przyszłość i swoje prawa. Rząd nie może poprzez swoje despotyczne działania odbierać im praw i wolności, a samorządom – uprawnień związanych z prowadzeniem szkół.</u> + <u xml:id="u-127.8" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Proszę, abyśmy zachowali rozsądek i zgodnie z rekomendacjami wszystkich komisji senackich – co podkreślam w tej dyskusji – odrzucili tę ustawę. Nie można upolitycznić systemu oświaty. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Na początek jedna myśl, uwaga, a może bardziej ubolewanie nad tym, że debata dotycząca tej szczególnej ustawy tutaj, w Senacie, w tym ostatnim bastionie demokracji, nie odbyła się na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, że nie podjęliśmy jako komisja wysiłków, by zaprosić wszystkie zainteresowane strony, że nie było chęci, że nie było woli do tego, żeby ugościć wszystkie stowarzyszenia, prezydentów, samorządowców, nauczycieli, dyrektorów, ale również samą młodzież, żeby oni wszyscy mogli przyjść na posiedzenie tej wiodącej komisji i mogli opowiedzieć o swoich emocjach, o swoich zastrzeżeniach dotyczących tej ustawy. Nie ma na to naszej zgody, Panie Przewodniczący – tutaj patrzę na pana przewodniczącego komisji. Chcielibyśmy, żeby kolejne ważne debaty na temat przyszłości polskiej edukacji odbywały się właśnie w naszej komisji, a nie w innych komisjach.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ten wysiłek podjęła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – i absolutnie bardzo dziękuję za tę inicjatywę. Ale też dziękuję panu sprawozdawcy tej komisji, ponieważ bardzo szczegółowo przedstawił to, co się działo podczas posiedzenia komisji. Mówił o tych wszystkich wypowiedziach, o tych wszystkich mocnych słowach, które padały z ust, jak już mówiłam, i nauczycieli, i przedstawicieli samorządów, i przedstawicieli organizacji pozarządowych, ale również – to były mocne głosy – uczniów. Jedyne, czego brakowało, to tej atmosfery, która była podczas tego posiedzenia komisji, bo pan sprawozdawca tylko jakby przekazywał nam samo sprawozdanie, a naprawdę były emocje, ta atmosfera była ogromnie gorąca i pokazywała, jak bardzo oni to przeżywają, jak bardzo sprzeciwiają się temu wszystkiemu, co ta ustawa ze sobą niesie.</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">I chcę powiedzieć teraz o jednej emocji, która była dla mnie bardzo ważna, była to emocja związana z nadzieją, niestety, jak się okazało, złudną nadzieją. Otóż po deformie pani minister Zalewskiej wszyscy mieli właśnie nadzieję – okazała się złudna – że nic gorszego w polskiej edukacji, w polskiej oświacie zdarzyć się nie może, ale jak się okazało, w państwie rządzonym przez PiS właściwie każdego dnia zderzamy się z kolejnymi absurdami, które rujnują kolejne obszary naszej codzienności. I kiedy polska szkoła brała już oddech i wychodziła z tego chaosu, który ta deforma ze sobą przyniosła… Przypomnę tylko, że to był absolutnie tytaniczny wysiłek zarówno nauczycieli, dyrekcji, jak i samorządów, bo to one przejęły na siebie ten wysiłek technicznego wprowadzenia tej deformy edukacji i dlatego to się powiodło, dlatego pani minister mogła mówić o sukcesie. Bez tego wysiłku, bez tego przygotowania, również bez nakładów finansowych samorządów los tej deformy mógł być bardzo różny.</u> + <u xml:id="u-129.5" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">I kiedy oni już brali oddech i myśleli, że będą mogli budować nową rzeczywistość, że przyszła nadzieja, że pójdą dalej, niestety przyszła pandemia. Absolutnie nikt tego nie mógł się spodziewać i oczywiście nikt nie mógł być na nią przygotowany. No ale teraz, właśnie w tej pandemii, kiedy samorządy, kiedy dyrekcje, nauczyciele potrzebowali wsparcia ministerstwa, jak wyglądała sytuacja? Otóż okazywało się, że w ministerstwie coś tam planowali, w ciągu tygodnia odbywały się konferencje prasowe, a tak naprawdę rozporządzenia dotyczące tego, jak ma wyglądać szkoła w prawie każdym nowym tygodniu od poniedziałku, ukazywały się w sobotę wieczorem. I dyrektorzy, samorządowcy, ci, którzy zajmowali się oświatą, mogli dopiero w sobotę planować czy wiedzieć, jak będzie wyglądał kolejny tydzień funkcjonowania szkoły. Przypomnę, że sanepid i kuratorzy byli jedynie organami, które wydawały opinie, nie wzięły żadnej odpowiedzialności w czasie pandemii za to, co działo się bądź co miało się dziać w polskich szkołach. Nie byli żadnym wsparciem, byli tylko tymi organami, które wydawały opinie. I znów nadludzkim wysiłkiem i samorządów, i nauczycieli, i dyrektorów, ale także rodziców i samych uczniów – i to będę podkreślała, mówiła o tym bardzo mocno – krok po kroku planowaliśmy… no, planowali, planowaliśmy tę pandemiczną rzeczywistość okupioną wieloma wyrzeczeniami. I to, co jeszcze cały czas najbardziej nas obciąża, to ten siedzący w głowie strach, ale też troska o zdrowie i bezpieczeństwo swoje, swoich bliskich, swoich dzieci. Cały czas ten niepokój, ten brak poczucia bezpieczeństwa, przypomnę, nam towarzyszy i nie można tego jeszcze nadal wyrzucić z naszych głów.</u> + <u xml:id="u-129.6" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">No i kiedy już po tym okresie ponad 2 lat szkoły, samorządy, rodzice, dzieci w miarę wiedzieli, jak funkcjonować w tym czasie pandemii, bo jeszcze nie możemy powiedzieć, że w czasie popandemicznym, nastąpiło kolejne uderzenie obuchem w głowę. To był taki wstrząs, kiedy okazało się, że tak naprawdę ministerstwo zamiast troski skierowanej na każdego pojedynczego ucznia, na jego zdrowie psychiczne, również na zdrowie psychiczne nauczycieli, zamiast prac nad tym, jak ma wyglądać przyszłość polskiej szkoły już po pandemii, zamiast skupić się na tym, jak zapanować nad rozbudowaną podstawą programową i próbować ją przygotować właśnie na czas popandemiczny, by zająć się np. próbą wyrównywania pogłębiających się jednak nierówności związanych z nauką zdalną… Zamiast nad tym, to nad czym pracowało ministerstwo? Otóż pracowało nad ustawą, którą określamy jako lex Czarnek, ale w kolejce jest już lex Wójcik, i oczywiście nad przedmiotem już w tej chwili krytykowanym, myślę tutaj o tym słynnym HiT. Myślę, że nikt normalny nie uwierzyłby w to, że w takim czasie, kiedy wsparcie powinno iść w zupełnie innym kierunku, ministerstwo może pracować nad takimi rozwiązaniami, a jednak w polskiej rzeczywistości, w PiS-owskiej rzeczywistości takie rzeczy się zdarzyły.</u> + <u xml:id="u-129.7" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dyrektorzy, nauczyciele, samorządowcy po tej ciężkiej, tytanicznej pracy związanej z deformą edukacji, związanej z czasem pandemii, zamiast słów wdzięczności, być może gestów wdzięczności, być może pokazania, że dziękujemy, bo byliśmy w tych najtrudniejszych momentach razem, cóż dostają, Szanowni Państwo? Otóż okazuje się, że ta ustawa, lex Czarnek, lex Wójcik niosą kaganiec, który ma zamknąć to wszystko, co oni do tej pory realizowali, i mają być poddawani ciągłej presji, ciągłemu niepokojowi w związku z tym, co ministerstwo przygotowało i co przygotowuje.</u> + <u xml:id="u-129.8" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Szanowni Państwo, jeśli mogę… No niestety, nie ma z nami posłów z tej strony sali, wierzę, że zdalnie nas oglądają. Mam prośbę i właściwie to nie jest prośba…</u> + <u xml:id="u-129.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Są.</u> + <u xml:id="u-129.10" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">…tylko moja, osobista, ale tych wszystkich stowarzyszeń, które do tej pory mogły w tej kwestii się wypowiadać, nauczycieli, dyrektorów, samorządów, samych uczniów. Proszę was, miejcie odwagę, jak tych 70 posłów, którzy powiedzieli „nie” lex Kaczyński… Proszę was o to, abyście mieli odwagę i powiedzieli „nie” lex Czarnek, a później lex Wójcik. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-129.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani plastyczne wystąpienie wywołało, jak rozumiem, ad vocem pana senatora…</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Zostałem, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak jest, oczywiście, dlatego ma pan senator, jak najbardziej tak, prawo do ad vocem.</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">No, jest niestety tak, że nie chcemy się słuchać nawzajem, chcemy mówić, chcemy budować pewne narracje. Ja na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, na którym pani senator miała podobną wypowiedź, tłumaczyłem zaistniałą sytuację. Otrzymaliśmy od pana marszałka, prof. Tomasza Grodzkiego zawiadomienie o posiedzeniu Senatu w dniach 20 i 21 stycznia. W tym programie posiedzenia Senatu była wpisana ustawa oświatowa. Zorganizowanie posiedzenia komisji w dniu 20 stycznia było jedyną możliwością wypełnienia woli marszałka, ażeby sprawozdanie z rozpatrzenia tej ustawy było dostarczone przed posiedzeniem Senatu. I tak się stało. Kto chciał, kto się zgłosił, przyszedł, ja wyraziłem zgodę na jego udział. Był pan wiceprezes Związku Nauczycielstwa Polskiego, była zdalnie pani wiceprezydent miasta stołecznego Warszawy reprezentująca samorządy. Wyraziłem zgodę na ich obecność, na ich udział. Mogli się wypowiedzieć i w swoich wypowiedziach, no, nie bardzo długich, jednak dużo powiedzieli. Wszyscy mogli tego wysłuchać. Tak że uważam, że te zarzuty wobec mojej osoby są nieuzasadnione. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Na tym kończymy tę polemikę. Bardzo proszę o kontynuowanie debaty.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Głos zabierze pan senator Jerzy Fedorowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Spróbuję powiedzieć krótko. No, wasz rząd już się do niczego nie nadaje, powinien podać się do dymisji i to jest podstawa. Ja mam nadzieję, że będzie przeprowadzone wotum nieufności. Przecież wy niczego nie potraficie doprowadzić… Pamiętacie, starsi koledzy, jak debatowaliśmy nad ustawą o IPN? 3 młodych wiceministrów od pana Ziobry doprowadziło do tego, że premier Morawiecki musiał jeździć po całej Europie, po Stanach Zjednoczonych i przepraszać. Podobnie z Turowem. No, przecież widzicie, coście zrobili z Turowem. Dogadaliście się, cieszycie się, a okazuje się, że to wszystko można było załatwić wcześniej, gdyby na tym miejscu był odpowiedni człowiek. Dalej, zobaczcie, np. Polski Ład. 2 młodych facetów, którzy za chwilę wylecą, doprowadziło do takiej destrukcji, polskiej i podatkowej, że izby skarbowe i ludzie… Kolejna sprawa to to, co ostatnio się pojawiło, tzw. lex Kaczyński. To już jest jakieś kuriozum, żeby wymyślić ustawę, że ktoś ma donieść na drugiego, że go zaraził COVID. No, przepraszam, że tak na to patrzę, ale naprawdę… Podajcie się do dymisji, będzie święty spokój i ludzie odpowiedzialni, mądrzy, przygotowani do tego i doświadczeni poprowadzą Polskę we właściwym kierunku.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Ministrze, przecież ja na tablet dostaję setki, setki listów, które właśnie odczytam, ale żeby zmieścić się w czasie… I zmieszczę się w 5 minutach. No, proszę pana, przecież wy występujecie przed większością nauczycieli, uczniów i dzieci i rodziców. Czy wy nie widzicie tych strajków, tego wszystkiego, tego hasła „precz z Czarnkiem”? Jak może człowiek… Ten minister nawet nie ma odwagi się tutaj pojawić, żeby ze mną rozmawiać, a ja jestem nauczycielem młodzieży, ja pracuję z trudną młodzieżą i oni nie życzą sobie takiego ministra edukacji. Pan musi tutaj świecić oczami, bo pan jest wiceministrem. Trudno.</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Na koniec chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Proszę bardzo. To jest tekst, który dostała większość senatorów i posłów ze wszystkich, moim zdaniem, organizacji, w ramach akcji „Wolna szkoła”. Brzmi on tak: „Szanowni Państwo, w najbliższy piątek podejmiecie Państwo ważną dla polskiej edukacji decyzję. Możecie powstrzymać destrukcyjny dla szkół, dyrekcji i kadry nauczycielskiej, dla dzieci i młodzieży i rodziców projekt zmian w prawie oświatowym, tzw. lex Czarnek”… Tak jakby nie można było nazwać tego prawem. Już i tak ludzie się śmieją z nazwy „lex Czarnek”. I dalej: „Odrzuciły go już 3 senackie komisje. Przeciw zawartym w nim rozwiązaniom wystąpiły korporacje zrzeszające samorządy lokalne, nauczycielskie, stowarzyszenia dyrektorów oraz organizacje społeczne prawie w całej Polsce, prawie w całej Polsce. Prosimy, abyście dali Państwo szansę na zatrzymanie zmian, które szkodzą polskiej oświacie. Dalszy los projektu lex Czarnek nie jest przesądzony ani w Sejmie, ani w Kancelarii Prezydenta RP. Liczymy nie tylko na głosy opozycji, liczymy też na senatorów i senatorki koalicji rządzącej”. I ja też liczę, choć was tutaj, na sali, nie ma. Jest 2 kolegów – witam was serdecznie, zawsze tu siedzicie. W załączeniu znajdziecie państwo apel organizacji społecznych, samorządowych i związkowych o odrzucenie ustawy lex Czarnek.</u> + <u xml:id="u-133.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Oczywiście każdy człowiek normalny, myślący o polskiej szkole, o polskiej wolności i demokracji nie zgodzi się na to, żeby w takim kraju znaleźli miejsce tacy ludzie, jak np. pani prokurator Nowak, która mówi o tym, że szczepienie Pfizerem nie jest jeszcze sprawdzone…</u> + <u xml:id="u-133.6" who="#Glosyzsali">Kurator.</u> + <u xml:id="u-133.7" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Kurator, no, kurator. Albo mówi, że przedstawienie jest niedobre i zaleca, żeby dzieci nie chodziły. A młodzież chodzi. I ta kurator, której zwolnienia domaga się minister zdrowia, nadal utrzymuje swoje stanowisko. Przyjeżdża pan Terlecki… I nic się nie stało. Nic się nie stało? A potem pada taka ustawa. To jest wasz rząd. Czy wy w ogóle do czegokolwiek się nadajecie? Podajcie się do dymisji, razem z tą ustawą lex Czarnek.</u> + <u xml:id="u-133.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję panu, abstrahując od faktu, że wskazując na mnie i panią senator sprawozdawczynię… przepraszam, panią senator nazwał pan nas starszymi kolegami. Powiem szczerze, czas biegnie nieubłaganie, ale akurat w tej Izbie i ja, i pani senator należymy – i bardzo sobie to chwalimy – do młodszych.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale, tak czy inaczej, bardzo panu senatorowi dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja swoje wystąpienie zacznę od konstytucji. Tu pan minister mówił, że są też opinie konstytucjonalistów, którzy mówią o tym, że ustawa jest zgodna z konstytucją. Powiem szczerze, że ja nie pamiętam takich czasów, a też jestem już człowiekiem z siwym włosem, żeby tak było, żeby konstytucjonaliści wydawali opinie pod określone zapotrzebowania tej czy inne opcji. To jest dla mnie niepojęte. Ja tego po prostu nie mogę zrozumieć. Ja nie wiem, może trzeba było wprowadzić jakąś zasadę, ilu konstytucjonalistów z dyplomami… ilu jest np. więcej?</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Państwo pokazujecie opinie, a my mamy inne opinie. Podczas debaty, która się tutaj odbyła, bardzo ciekawej debaty, w czasie której tak naprawdę zmiażdżono lex Czarnek, jeden z nauczycieli z jednego z najlepszych liceów ogólnokształcących w Warszawie powiedział, że przeprowadził lekcję wiedzy o społeczeństwie i uczniom w szkole średniej, w ogólniaku dał takie zadanie: dał konstytucję i lex Czarnek z prośbą, aby uczniowie ocenili, czy ta ustawa jest zgodna z konstytucją. Uczniowie szkoły średniej jednoznacznie stwierdzili, że ta ustawa jest niezgodna z konstytucją, tak jak wybitni konstytucjonaliści. Oczywiście, państwo znajdą jakichś konstytucjonalistów, którzy powiedzą, że ona jest zgodna z konstytucją. Ja tego nie pojmuję, nie rozumiem. Nie wiem, jakie zasady wymyślić, nawet na przyszłość – nie chodzi o to, czy dzisiaj rządzi PiS, czy później będzie rządziła PO, nie w tym rzecz – aby określić, kiedy coś jest zgodne z konstytucją, a kiedy jest niezgodne z konstytucją. I proszę nie mówić o Trybunale Konstytucyjnym, bo dzisiaj chyba już nikt nie wierzy w Trybunał Konstytucyjny, który obecnie funkcjonuje. Coś trzeba zmienić, dalej tak nie może być. W państwie prawa nie może być tak, że na potrzeby polityczne wyciąga się, powiedzmy, 1 opinię i 100 opinii najwybitniejszych konstytucjonalistów nie ma znaczenia, bo 1 opinia stanowi o zgodności.</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, bardzo mnie boli uderzenie w samorząd. Bardzo mnie boli, dlatego że samorząd to jest fundament tego państwa, tak, fundament. Polska rozwija się dlatego, że ma silny fundament i jeszcze nie udało się go skruszyć. W konstytucji jest wyraźnie zapisane – pan powinien wiedzieć, co to jest subsydiarność, co to jest pomocniczość – państwo i pomocniczość państwa wobec samorządu, a nie zastępowanie samorządu i odbieranie kompetencji samorządom.</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Teraz ważna rzecz: nadzór kuratora, w kontekście przepisów konstytucji nadzór kuratora. Proszę mi powiedzieć, na jakiej podstawie ktokolwiek mógł stwierdzić, że nadzór kuratora nad samorządem jest zgodny z konstytucją. Przecież to jest delikt konstytucyjny. Nadzór nad samorządem może sprawować prezydent, premier za pośrednictwem wojewody, tak, bo przedstawiciel premiera w terenie to jest wojewoda. Gdyby to wojewoda sprawował taki nadzór i, powiedzmy, odwoływał nauczyciela, to ja jeszcze byłbym to w stanie zrozumieć, bo to jest zapisane w konstytucji, ale jakie uprawnienia ma kurator, żeby odwoływać dyrektora. Jeżeli dyrektor nie wykona poleceń nadzoru pedagogicznego, to można nakazać burmistrzowi odwołanie dyrektora, a jeżeli burmistrz tego nie wykona, to wtedy kurator odwoła dyrektora. Na jakiej podstawie? Według jakich zapisów konstytucji?</u> + <u xml:id="u-135.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Teraz można byłoby dyskutować o nadzorze pedagogicznym. Panie Ministrze, ja rozumiem, że gdyby nauczyciel czy dyrektor szkoły nie wykonywał obowiązku nauczania, jeśli chodzi o pedagogikę, czystą pedagogikę, ale my wiemy doskonale… I ja tu bym się zgodził, że kurator nadzoruje tę sferę. Nauczyciel źle uczy matematyki, okej, nauczyciel uczy, że 2 plus 2 równa się 5. Wtedy wkracza kurator, odwołuje nauczyciela w ten czy w inny sposób, za pośrednictwem wojewody. To byłbym w stanie zrozumieć. Jednak obawy całego środowiska, jeśli chodzi o nauczycieli, rodziców, samorządowców, są takie, że ten wytrych umożliwiający kuratorowi odwoływanie nauczyciela będzie wykorzystywany w sposób polityczny. A czy tak może być wykorzystywany? To ja panu przytoczę słowa wicemarszałka Sejmu, tak, wicemarszałka Sejmu. Wicemarszałek Sejmu, pan Terlecki powiedział: szkoła wychowa patriotę głosującego na PiS. To mówi wicemarszałek Sejmu. Jeżeli w tym kierunku ma iść oświata i ta reforma ma do tego dążyć… Ja się z panem zgodzę, że może tam znaleźlibyśmy jakieś zapisy, które są dobre. Była tu mowa o zdalnym nauczaniu, dyskutowaliśmy o tym. Nad kilkoma rzeczami moglibyśmy się pochylić, moglibyśmy, powiedzmy, porozmawiać i myślę, że znalazłoby się parę rzeczy, które warto było wprowadzić, ale, Panie Ministrze, w nowej ustawie, nie w tej, bo ta jest nie do zaakceptowania.</u> + <u xml:id="u-135.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I jeszcze raz sprawa roli samorządu. Nie pojmuję, jak można w tym państwie mówić o tym, że rola samorządu… Ta ustawa do tego chce sprowadzić rolę samorządu – samorząd ma być administratorem. Pan mówi z dumą, że wydłużyliście o 2 lata możliwość przystosowania szkół do prowadzenia wychowania przedszkolnego. To jest łaska, Panie Ministrze? To jest łaska? Samorząd odpowiada za cały system funkcjonowania szkół, a wy chcecie sprowadzić rolę samorządów do tego, żeby samorząd odpowiadał tylko i wyłącznie za załatanie dziury w dachu, wypłacenie pensji nauczycielom, na które nie wystarcza subwencji oświatowej. Pan zresztą obiecał mi, że przygotuje odpowiedź na pytanie, jaka część subwencji oświatowej pokrywa pensje nauczycieli. Według mnie 50%. No, zobaczymy. Pani wiceprezydent Warszawy jednoznacznie stwierdziła, że to na pewno nie jest 100%, tylko dużo, dużo, dużo mniej. Waszą rolą jest zapewnienie finansowania samorządom. A to, że państwo zdecydowaliście i wydaliście tam jakieś pieniądze na kupno sprzętu… Po pierwsze, to nie wasze pieniądze – to są pieniądze nasze, pieniądze wszystkich Polaków, wszystkich podatników, a nie wasze. A po drugie, to, że te pieniądze trafiły do samorządów… Taka jest rola państwa, żeby wspólnie z samorządem organizować nauczanie i zarządzać szkołami. Bardzo słusznie… Bardzo mi się podobało, jak senator Zdrojewski pokazał, jaka powinna być ta hierarchia. Na samym szczycie tej hierarchii powinien być uczeń i jego dobro, później rodzic, nauczyciel, kurator i minister. A państwo chcecie to odwrócić.</u> + <u xml:id="u-135.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I ważna rzecz dla mnie, Panie Ministrze, już na koniec, już kończąc. Lekcje obywatelskie… Parę razy to gdzieś się pojawiało. Panie Ministrze, ja powiem o swoim przykładzie. Mówię tu o tym strachu, który zapanował w oświacie. A tak w ogóle, przy okazji, to chętnie bym zobaczył listę samorządowców, którzy popierają tę ustawę. Gdyby pan był w stanie mi dostarczyć taką listę, to byłbym bardzo wdzięczny. Bo ja nie znam takiego samorządowca. I na debacie, która się tu odbyła i na której byli przedstawiciele organizacji samorządowych, na czele ze Związkiem Miast Polskich, wyrażana wobec tej ustawy opinia była druzgocąca, po prostu druzgocąca.</u> + <u xml:id="u-135.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A jeśli chodzi o ten strach, który już wywołuje ta ustawa, mimo że jeszcze nie weszła w życie… Panie Ministrze, gdyby pan mnie przez chwilę posłuchał, bo to do pana kieruję…</u> + <u xml:id="u-135.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Słucham cały czas, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-135.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, ja przez 17 lat byłem przedsiębiorcą, przez 17 lat byłem prezydentem miasta, chyba nie najgorszym, dzisiaj jestem senatorem. Ogłosiłem wszem wobec nie tylko w moim okręgu wyborczym, ale w województwie lubuskim, że bardzo bym chciał służyć swoim doświadczeniem i wiedzą i chciałbym przeprowadzić lekcje obywatelskie. Chodzi o takie przekazanie mojego doświadczenia i wiedzy, którą zdobyłem przez te wszystkie lata. Skierowałem tę propozycję do wszystkich szkół w województwie lubuskim. Mówiłem od razu, że zero polityki, zero – zapowiedziałem, że podpisuję się pod tym, pod programem… Chciałem mówić o samorządzie, o parlamencie i o konstytucji. Może to ta konstytucja wzbudziła strach. Proszę mi wierzyć, w województwie lubuskim 1 szkoła się zgłosiła, jedna. Pani dyrektor delikatnie dała mi do zrozumienia, że skoro za 3, 4 miesiące ma konkurs, to najlepiej na razie tego nie robić, może po konkursie. Ten strach już wprowadziliście do polskich szkół. Nauczyciele się boją, rodzice się boją, samorządowcy się boją. Ta ustawa jest niepotrzebna. W czasie pandemii, kiedy mamy mnóstwo problemów do rozwiązania, wprowadzanie tej ustawy… Ona będzie źle służyła polskiemu społeczeństwu. Mam nadzieję, że ta ustawa nie przejdzie.</u> + <u xml:id="u-135.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I słowo na koniec. Dzisiaj było mówione na spotkaniu z samorządowcami, z przedstawicielami oświaty, że dzisiaj niestety słowo „edukacja” można traktować jak oksymoron… Dzisiaj edukacja jest zastępowana indoktrynacją. Ta ustawa jest niepotrzebna i jest w całości do odrzucenia. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-135.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorBogdanKlich">Jestem trochę zażenowany, że muszę występować w debacie na temat takiej ustawy, bo tej ustawy nie powinno w ogóle być, a jeśli już ktoś ją napisał, to, zanim trafiła do Sejmu czy do Senatu, powinna znaleźć się w koszu. Tam jest jej miejsce. Miejsce tej ustawy jest w koszu!</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorBogdanKlich">Jeśli ktokolwiek wszakże próbuje ją przedstawiać Wysokiej Izbie, to robi to chyba z przekonaniem, że wszystko mu wolno, że może sobie pozwolić na wszystko, łącznie z niszczeniem polskiej szkoły, łącznie z tym, że ofiarami tej ustawy będą polskie dzieci, łącznie z eksperymentem, który jest wykonywany na żywych ludziach – na naszych dzieciach i na naszej młodzieży. Próbujecie zastosować najgorsze instrumenty, narzędzia peerelowskiej inżynierii społecznej. Próbujecie stworzyć nowego, PiS-owskiego człowieka. Próbujecie go uformować od pierwszych chwil, kiedy przekracza próg szkoły. To jest cel tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#SenatorBogdanKlich">Ta ustawa jest ustawą kagańcową, tak jak ustawą kagańcową jest ustawa ograniczająca możliwość niezależnego orzekania przez polskich sędziów – to „niezależnego” czytaj: obiektywnego. W tym wypadku ta ustawa kagańcowa ma ograniczyć możliwości działania dyrektorów polskich szkół. Ta ustawa kagańcowa ma ograniczyć dostęp rodziców do kształtowania czy do współkształtowania programu wychowania najmłodszego pokolenia. Ja zaraz będę rozwijał te wątki. Ta kagańcowa ustawa wreszcie ma pozostawić skorupę, czyli mury instytucji, jaką jest polska szkoła pod kontrolą samorządu, a całą treść ma pozostawić w rękach ministra i jego namiestników w regionach, czyli kuratorów.</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#SenatorBogdanKlich">My w Krakowie mamy takiego namiestnika i wiemy, jak jest skompromitowany. Ta namiestniczka nie tylko wypowiada się w sprawach edukacji i wychowania. Ta namiestniczka próbuje narzucić społeczności naszego miasta sposób myślenia o różnych wydarzeniach – o tym, czym jest Auschwitz, o tym, jak należy rozumieć Uniwersytet Jagielloński. Posuwa się nawet do tego, żeby naszą Alma Mater nazwać – aż mi wstyd to powiedzieć – agencją towarzyską. Takich macie namiestników w terenie! Takich, którzy nazywają najlepsze polskie uczelnie agencjami towarzyskimi! Czy możemy sobie pozwolić, żeby taki namiestnik, za sprawą gubernatora, jakim jest minister edukacji, kształtował świadomość naszego pokolenia? I odwracał wszystko to, co było największym atutem polskiej szkoły: jej otwartość, jej troskę o młodego człowieka, wychowanie w duchu tolerancji, wychowanie w duchu otwartości, wychowanie w duchu, no, pewnej rywalizacji także – o tym też chcę za chwileczkę powiedzieć – jaka jest niezbędnym mechanizmem na współczesnym rynku edukacyjnym?</u> + <u xml:id="u-137.5" who="#SenatorBogdanKlich">Chcecie, żeby polskie dzieci teraz, w tym kolejnym etapie edukacji, miały mniejsze szanse w tej rywalizacji. Bo na rynku edukacyjnym, zarówno tym krajowym, jak i tym europejskim, jak i wreszcie tym globalnym, odbywa się rywalizacja. Największe szanse mają ci, którzy mają najlepsze wyniki w nauczaniu, którzy otrzymali najwięcej wiedzy pozwalającej im poruszać się we współczesnym świecie. Ograniczyliście możliwości polskiej młodzieży – ja mówiłem o tym z tej mównicy wtedy, kiedy likwidowaliście gimnazja, bo gimnazja były tym nowym, byłym tym produktem reformy edukacji, który dostosowywał polski system edukacyjny do systemu panującego w Europie, dawał szansę, otwierał drzwi polskiej młodzieży, a nie zamykał je przed polską młodzieżą.</u> + <u xml:id="u-137.6" who="#SenatorBogdanKlich">W drugim etapie postanowiliście zdławić nauczycieli wtedy, kiedy strajkowali, kiedy upominali się – i słusznie – o swoje wynagrodzenia. Ale oprócz wynagrodzeń upominali się też o swoje miejsca pracy, o swoją szkołę – bo to jest miejsce pracy, w którym oni chcieli pracować. Ilu nauczycieli od tej pory odeszło z zawodu? Ilu fantastycznych ludzi pożegnało się z zawodem, bo wiedzieli, że pod tym butem ministra edukacji niewiele będą w stanie zdziałać?</u> + <u xml:id="u-137.7" who="#SenatorBogdanKlich">I wreszcie przeszliście płynnie do trzeciego etapu, który w tej chwili omawiamy. Tym trzecim etapem jest podporządkowanie, całkowite podporządkowanie edukacji, wzięcie jej pod twardy but ministra edukacji działającego przez swoich namiestników w regionach, takich jak kurator Barbara Nowak. To jest sytuacja niebywała, sytuacja niespotykana w otwartych społeczeństwach. Ale to jest charakterystyczne dla państw, które chcą mieć społeczeństwo zamknięte, a obywateli wolą widzieć jako biernych wykonawców poleceń władzy. O to wam chodzi, tego oczekujecie. Chcecie, żeby polska szkoła kształciła biernych obywateli, a nie światłych, otwartych, nowoczesnych młodych Polaków.</u> + <u xml:id="u-137.8" who="#SenatorBogdanKlich">Ale żeby była pełna jasność, dodam, że z tą ustawą będzie tak samo jak z „Dziadami”, których zakazała oglądać namiestniczka Ministerstwa Edukacji i Nauki w Krakowie. Te kolejki, które ustawiły się pod teatrem Słowackiego, kolejki po bilety, to najlepsza ocena działań waszej władzy. Takich kolejek pod teatrem Słowackiego nie było od wielu, wielu lat. To świadczy o tym, że społeczeństwo sobie poradzi. Społeczeństwo poradzi sobie z wami, ale wy sobie nie poradzicie z samymi sobą. Kiedyś będziecie odpowiadać za to wszystko, co uczyniliście tym najmłodszym, dzieciom i polskiej młodzieży. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-137.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-137.10" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Brawo!</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę. Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorJoannaSekula">To, co dziś procedujemy jako zmiany w prawie oświatowym, to w moim odczuciu powrót cenzury do szkoły. Dla uczniów to będzie… Mam nadzieję, że się to nie wydarzy, ale to mógłby być początek czegoś, czego oni nie znali do tej pory. Dla nas byłoby to cofnięcie się do czasów autorytaryzmu i centralizacji, i to niezależnie od tego, co mówią o tym politycy, twórcy tych zmian. No, pamiętamy wypowiedziane przez ministra Czarnka słowa, że nie ma czegoś takiego jak autonomia szkoły.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorJoannaSekula">Chcę odnieść się w swoim wystąpieniu do jednego elementu, czyli do zmiany w art. 86, który doprecyzowuje rolę kuratora w zakresie cenzurowania treści spoza podstawy programowej, a więc tych wszystkich cennych treści, które do szkoły mogą wnieść organizacje pozarządowe, które mogą wzbogacić program nauczania. Zmiana, która jest tu proponowana, niby ogranicza ingerencje kuratora w same treści proponowane przez organizacje, ale zupełne odrzucenie tego może znacząco wpłynąć na możliwość… Obawiamy się odebrania tej niezwykłej możliwości kształtowania postaw obywatelskich, włączenia młodzieży do debaty o świecie, tolerancji i różnorodności, nabywania umiejętności dialogu i krytycznego myślenia. Nie muszę mówić, jak ważne dla współczesnego człowieka jest to, by być człowiekiem wolnym, umiejącym powiedzieć „nie”.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#SenatorJoannaSekula">Ten proces dopuszczania organizacji do prowadzenia zajęć już w tej chwili jest mocno sformalizowany, bo przecież decydują o tym dyrektor i rada rodziców. To od nich zależy organizacja pracy szkoły. Zmiana dotyczy tylko kilku elementów prawa oświatowego. O tym pan minister bardzo wyraźnie mówił, odnosząc się do tego, co faktycznie dotyczy art. 86. Tu pojawia się zmiana dotycząca zaledwie kilku punktów. Zgodnie z prawem oświatowym mamy zapewnić realizację prawa do kształcenia, wspomagania i wspierania dziecka w rozwoju, dbając o to, aby to przedstawianie świata było dostosowane do możliwości psychofizycznych dzieci. Według tych punktów kuratorzy mają zapewniać upowszechnianie wśród dzieci wiedzy o bezpieczeństwie i rozumienia zagrożeń. Czy w związku z tym cenzurowanie treści w tych właśnie punktach może prowadzić do jakiejkolwiek deprawacji dzieci? Czy my mamy jakąś równowagę między decyzyjnością szkoły i rodziców a ministerstwem, w tym kuratorem jako jego namiestnikiem?</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#SenatorJoannaSekula">Minister Czarnek zadeklarował, że wszyscy chcemy – również prezydent –wiedzieć wcześniej, czego nasze dzieci będą uczone w szkole. Czy to oznacza, że programy, które proponuje minister, są poza wszelkimi podejrzeniami? Dlaczego pan minister dał prawo sobie, a szkołom chce je odebrać? Wybrano organizacje, którym a priori nadano klauzulę bezpieczeństwa. Już pojawiły się listy kuratorów, którzy wykluczają pewne organizacje z możliwości prowadzenia w szkołach zajęć z dziećmi.</u> + <u xml:id="u-139.5" who="#SenatorJoannaSekula">Dlaczego tak bardzo bulwersuje mnie ta zmiana? Wiemy wszyscy, że powoływane w szkołach organizacje w postaci rad rodziców są niczym innym jak demokratyczną reprezentacją wszystkich rodziców. Udział rodziców w radach szkoły jest dobrowolny. Każdorazowo dyrektorzy i wychowawcy klas zachęcają rodziców do tego, aby czynnie uczestniczyli w życiu szkół poprzez swoją partycypację w radach. To właśnie te rady stanowią pierwszy element demokracji w szkole. Jeżeli podejmowana jest przez radę rodziców decyzja o tym, że program organizacji, który został zaproponowany jako rozszerzenie scholastycznych i przeładowanych treściami programów szkolnych, program mogący rozszerzyć i pozwolić bardziej swobodnie uczestniczyć uczniom w nowoczesnym kształceniu… Jeżeli programy takie zostają po pozytywnej weryfikacji rady rodziców poddane kwestionującej opinii kuratora, to czy nie jest to zaprzeczenie idei demokracji w szkole, zgodnie z którą to właśnie dyrektor i reprezentacja rodziców mają decydować o tym, czego dzieci będą uczyły się na zajęciach pozalekcyjnych? Takie podejście doprowadzi do tego, że ze szkoły zrobimy miejsce propagandy i promocji treści wybranych przez ministra. To nieistotne, kto aktualnie rządzi politycznie. Szkołą nie można zarządzać tylko aktualnie, tu i teraz – prowadzenie szkoły to proces, którego efekty widać dopiero po wielu latach. W szkole głos decydujący powinien należeć do dyrektora, rodziców i dzieci. Nie możemy zapominać o tym, że to one są podmiotem, a nie aktualni politycy. I wydaje się, że bardzo aktualne staje się to, co w programie Prawa i Sprawiedliwości na wybory 2019 r. zostało zapisane: kurator oświaty z mocną pozycją zadba o przestrzeganie prawa w placówkach oświatowych; nie dopuścimy do tego, aby państwo pozbawione zostało możliwości kształtowania polityki oświatowej, i damy odpowiednie narzędzia, także finansowe, aby ją realizować.</u> + <u xml:id="u-139.6" who="#SenatorJoannaSekula">Zróbmy wszystko, aby demokracja w szkołach pozostała nienaruszona i aby to właśnie dyrektor i reprezentacje rodziców oraz samych dzieci miały w tym głos decydujący. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-139.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-139.8" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Liczyłem na to, że pan minister chociaż będzie udawał, że słucha. Wyszedł. „Pełno nas, a jakoby nikogo nie było”. Ale ad rem.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Szanowni Państwo, pan minister w swoim wystąpieniu zawarł całą filozofię waszego podejścia do tego tematu. Powiedział tak: w tysiącach szkół w Polsce zdarzały się przypadki, kiedy to nie przestrzegano prawa, które mówi o tym, jak powinno się – ze względów pedagogicznych i wychowawczych – prowadzić zajęcia, kogo wpuszczać, a kogo nie wpuszczać. I w związku z tym powołujecie do tych zadań kuratorów, przypisujecie te zadania kuratorom. Ja zapytałem: a kto będzie kuratora nadzorował? Proszę państwa, to jest strasznie centralistyczny system zarządzania edukacją. Edukacja, o czym mówił pan senator Zdrojewski, potrzebuje wolności, potrzebuje wolności w ramach prawa, potrzebuje szukania rozwiązań, a nie mówienia, co należy mówić i jak się zachowywać.</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I teraz pan minister mówi, że kurator będzie reagował. A jakim prawem? Otóż są opinie konstytucjonalistów, ludzi mających doświadczenie w sprawach związanych z konstytucją. Te opinie mówią jednoznacznie: ustawa jest niezgodna z konstytucją. A co mówi pan minister? Co mówi Prawo i Sprawiedliwość? Mówi: my mamy swoje opinie. Pamiętacie państwo, jak… Ja tu jestem już trzecią kadencję i pamiętam, jak wprowadzano ustawę o KRS. Było 7 negatywnych opinii dotyczących sądów i KRS, ale wstał senator z PiS, profesor, i powiedział: ale to są tylko opinie. I do czegoście doprowadzili? Do totalnego bałaganu i kompletnej ruiny polskiego systemu sprawiedliwości. I chcecie to samo zrobić ze szkołą. Ludzie, którzy mają doświadczenie, wiedzę, piszą obiektywne opinie, a wy wstajecie i mówicie: co nam po takiej opinii, to my mamy wiedzę. Macie wiedzę polityczną, macie prikaz, co należy robić. I to jest zasadnicza różnica. Budujecie swoje ustawy i przemyślenia nie na przekazie opartym na wiedzy i doświadczeniu, doświadczeniu ludzi, którzy wiele lat pracują nad opiniami konstytucyjnymi dla polskiego Senatu, tylko na… Mówicie, że to są tylko opinie. Zapytałem tu kolegę Janusza, czy jakieś pozytywne opinie były zgłaszane podczas posiedzenia komisji. No, przecież rzadko się tak zdarza, żeby podczas posiedzenia komisji nie było ani jednej opinii pozytywnej. Czy wy tego nie rozumiecie? Budujecie system kompletnie oderwany od rzeczywistości. Ale to jeszcze pal licho! Najgorsze jest to, o czym mówił pan minister. Otóż jak będzie problem w szkole, to kurator go rozwiąże.</u> + <u xml:id="u-141.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja przeglądałem, śledziłem systemy zarządzania edukacją w Europie i powiem z własnego doświadczenia… No, 7 lat osobiście zajmowałem się edukacją na poziomie miasta Kwidzyna i chcę powiedzieć, że im mniej nadzoru, a więcej swobody, więcej tego wszystkiego, co jest związane z zaufaniem do nauczyciela, do szkoły, do dyrektora, do rodziców, tym lepsze osiąga się efekty. I kiedy prześledziłem to wszystko, wybrałem 2 skrajne modele funkcjonowania edukacji. Jeden z nich to model fiński. Ja się zgadzam, że… Kiedyś pan senator Zdrojewski powiedział, że każdy kraj powinien budować swój model, i tu jest pełna zgoda, ale chodzi mi o pewne doświadczenia, wnioski płynące z tego, że ci ludzie wprowadzili już pewne elementy zarządzania edukacją. Należy się zastanowić, jak je dopasować do polskiego systemu, jakie elementy wybrać, jakie odrzucić, a jakie właśnie wprowadzić. Wy wprowadzacie system strasznie scentralizowany.</u> + <u xml:id="u-141.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I chcę powiedzieć, że kiedy prześledziłem te 2 systemy, a mianowicie system węgierski i system fiński… System fiński polega na tym, że państwo – szkoda, że pana ministra nie ma, bo może by się czegoś dowiedział – buduje pewien system wartości i celów, którym szkoła ma odpowiadać, buduje system szkolenia nauczycieli, system edukacji nauczycieli, system bardzo dobrych szkół pedagogicznych. Buduje również pozycję nauczyciela w całym systemie, co polega m.in. na tym, że wynagrodzenie nauczyciela, który ma dobre wyniki, jest porównywalne z najlepszymi wynagrodzeniami w innych sferach. Czyli lekarz i nauczyciel to ludzie, którzy są tam bardzo wysoko, jeśli chodzi o hierarchię wynagrodzeń. I co jest w tym modelu fińskim? No, państwo na pewno nie wyobrażacie sobie tego, jak może szkoła, jak może nauczyciel, jak może dyrektor funkcjonować bez nadzoru pedagogicznego. No to chcę wam powiedzieć, że są takie kraje i one osiągają fantastyczne wyniki nie tylko we wszystkich rankingach, badaniach, ale również zgodnie z opiniami rodziców i innych instytucji, które współpracują ze szkołą. I wiecie państwo, ile jest obowiązkowych godzin w Finlandii? 700. A my – pytałem pana senatora Zdrojewskiego – będziemy chyba mieli ich ok. 1 tysiąca. I jeszcze jedna sprawa: tam nie ma zadań domowych. A co wy budujecie? Strasznie rozbudowane podstawy programowe. W ubiegłej kadencji mieliśmy konferencję, na której pan prof. Konarzewski i jego ekipa pokazali, że dzisiaj w polskiej szkole dzięki wam nauczyciel realizuje 70% podstawy programowej, co do jej 30% udaje, że to robi, a pozostałe rzeczy rodzice robią z dziećmi w domu. To jest szkoła, którą chcecie budować? I jeszcze dorzucacie kuratora: no, ja muszę patrzeć, czy ty tam dobrze pracujesz, bo jak będziesz źle pracował, to zaraz dyrektora odwołam.</u> + <u xml:id="u-141.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I na biegunie przeciwnym do bieguna, na którym jest dobra szkoła fińska, jest szkoła węgierska. W 2010 r. Fidesz – to jest taki węgierski PiS – doszedł do władzy i zaczął budować narodowy model edukacji. Wiecie państwo na czym on polega? Stworzono specjalną instytucję, która nadzoruje edukację. I niektóre hasła zapisałem. Dyrektor szkoły na Węgrzech nawet pinezki nie może kupić bez zgody tej centralnej instytucji. Rola dyrektora została sprowadzona do wykonawcy poleceń tego urzędu, tego takiego kuratora, którego i wy tworzycie. Kurator tam mówi, co, jak, kto, czy dobrze, czy źle itd. Nie rodzic to robi, nie pedagog, a na pewno wielu pedagogów jest mądrzejszych od niektórych kuratorów w Polsce. I co jest ważne? Ci protestujący ludzie, nauczyciele i rodzice na Węgrzech mówią tak o edukacji na Węgrzech: co człowiekowi po wiedzy, której nie można wykorzystać w praktyce? A wy to chcecie wdrożyć w Polsce: uczyć wiedzy encyklopedycznej, kompletnie dzisiaj nieprzydatnej, a umiejętności myślenia, kojarzenia, rozwiązywania problemów, dążenia do znalezienia różnych rozwiązań danego problemu… Przecież tego w ogóle nie uczycie i jeszcze narzucacie centralistyczny system nadzoru nad edukacją.</u> + <u xml:id="u-141.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Było mówione również, że jednym z elementów dotyczących oceny, oprócz oceny uczniów, szkoły… To poczytajcie państwo, co dzisiaj uczniowie, nauczyciele i rodzice sądzą o polskiej szkole. No, poczytajcie. Czy wy umiecie czytać ze zrozumieniem? Poczytajcie, co oni sądzą. Jest to szkoła encyklopedyczna, przeładowana. A teraz jeszcze nadzór kuratora im dajecie. Teraz jeżeli jakaś organizacja będzie chciała wejść do szkoły, to pójdzie do dyrektora szkoły, napisze podanie, dyrektor wyrazi zgodę, potem musi być opinia pozytywna lub negatywna kuratora i każdy, kto będzie chciał uczestniczyć, będzie musiał wyrazić zgodę na uczestnictwo w tych zajęciach. No to po co tak robicie? Zróbcie tak, że wszyscy, którzy chcą wejść do szkoły, piszą od razu do kuratora: pierwszy sekretarzu, wyrażam prośbę o wejście do danej szkoły. Wtedy sekretarz patrzy i mówi: aha, to jest mój, wiem, że on przekaże dobre wartości, wpuszczam go.</u> + <u xml:id="u-141.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Zapamiętajcie sobie, że wszystkie badania, które robiono w systemie węgierskim i w systemie fińskim, w tym również badania PISA, wykazały jedno: od 2012 r. drastycznie spada jakość nauczania w węgierskiej szkole, jakość nauczania, korzystania z wiedzy, umiejętność korzystania z tej wiedzy, poruszania się w jej zakresie, rozwiązywania problemów – w przeciwieństwie do szkoły fińskiej. I PISA na bazie badań w całej Europie skonstruowała taki wniosek: analiza wyników PISA wykazuje, że im więcej centralizmu, tym gorsze wyniki nauczania. Przeczytać jeszcze raz? Myślę, że zapamiętacie, szkoda, że nie ma pana ministra, może mu przekażecie: im więcej centralizmu, Panie Ministrze, tym gorsze wyniki nauczania.</u> + <u xml:id="u-141.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I kończąc, chcę powiedzieć…</u> + <u xml:id="u-141.10" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-141.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Marszałek, już ostatnie zdanie.</u> + <u xml:id="u-141.12" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja jestem człowiekiem, który już swoje lata ma, to powiem tak: był taki model ministra Kuberskiego, model wprowadzenia zmian w polskiej szkole. I wtedy powstał taki dowcip, opowieść, którą ja teraz często przytaczam. I ja ją przetransformuję na obecną sytuację. Oto przed św. Piotrem staje prezydent Putin i pyta: św. Piotrze, co nas czeka? Św. Piotr mówi: kapitalizm, panie prezydencie. Prezydent Putin odwrócił się i zapłakał. Prezydent Biden pyta: a co czeka Stany Zjednoczone? Socjalizm, panie prezydencie. Prezydent Biden odwrócił się i zapłakał. Stanął pan minister Czarnek ze swoim lex Czarnek i mówi: św. Piotrze, a co czeka polską edukację pod moim przywództwem? Św. Piotr odwrócił się i zapłakał.</u> + <u xml:id="u-141.13" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pamiętajcie, żeby na ten płacz jeszcze nie było za późno. Wycofajcie się z tych głupich rzeczy, które proponujecie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-141.14" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">PiS rozpoczął swoje tzw. reformy od sądownictwa. I słyszałem głosy: no, kogo interesuje Trybunał Konstytucyjny? A potem: a kogo interesuje Krajowa Rada Sądownictwa? Jakieś ciało, nie wiadomo, jakie kompetencje, nieważne. Ciało, którego taka czy inna zmiana nie będzie dotykać poszczególnego człowieka. Ale w tej chwili mamy olbrzymią drożyznę, inflację, dzięki temu, że… Też nie wydawało się, że poszczególnego człowieka będą dotykać decyzje naszego narodowego banku obsadzonego przez PiS. Ale dotykają, bo przecież decyzje, które podejmował prezes Glapiński, nie wyhamowały inflacji, ale ją jeszcze zwiększyły. Podobnie jak polityka gospodarcza rządu.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A w tej chwili mamy ustawę, która też dotyka wszystkich, dotknie wszystkich. Minister mówi: ja wasze dzieci uczyć każę, ja je dobrze nauczę, prawidłowo ustawię w życiu, ich światopogląd także, ideologię, poglądy polityczne, one nie będą zagubione w tym świecie, bo ja im dokładnie powiem, jak powinny myśleć. I ustawa, którą w tej chwili procedujemy, jest tylko oprzyrządowaniem do tego, w jaki sposób te dzieci, ta młodzież mają być wychowywane. Ta ustawa to jest tylko narzędzie, narzędzie kontroli i dyscyplinowania dyrektorów szkół, a w związku z tym także nauczycieli. Zasada, że rodzice wpływają na kształcenie dzieci, która obowiązuje i z którą się wszyscy zgadzaliśmy, zostaje jednak zastąpiona, zastąpiona tym, że nie rodzice, a kurator. Bo on będzie miał ostateczne słowo. I pozostawienie tej możliwości, że kurator będzie opiniować, to przecież jest wydmuszka. Jaka to będzie opinia, skoro na końcu kurator podejmie decyzję o wygaśnięciu funkcji dyrektora, czyli o odwołaniu dyrektora. No, przecież o to chodzi. Jeżeli dyrektor nie będzie realizował zaleceń i nie będzie usuwał uchybień… Ta ustawa wprowadza taką możliwość, że kurator będzie decydował o sprawach personalnych, no i oczywiście będzie odwoływał tych, którzy nie będą realizowali choćby wprowadzonego jego rozporządzeniem przedmiotu historia i teraźniejszość. No, faktycznie ciekawy, dobry skrót – HiT, bo to jest naprawdę hit. Ja poczytałem o tym, tutaj jest pomieszanie wszystkiego, ale właśnie w celu narzucenia światopoglądu i narzucenia doktryn, które są doktrynami partii rządzącej. Pięciokrotnie, w pięciu punktach, jest opisany zakres HIT, on mógłby i powinien być nauczany na lekcjach religii.</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale od początku. Ogólne cele kształcenia w aspekcie stosunku do prawdy, dobra i życia… A powinno być piękna, bo tak brzmi triada w doktrynie neotomizmu: prawda, dobro i piękno to są atrybuty istoty najwyższej, stwórcy. Tutaj mechanicznie przesunięto i zamieniono „piękno” na „życie”. Jaki to ma sens? Jaki jest sens? No, taki, który wskazuje na autora. Ten autor zresztą zaproponował już jedną ustawę, która została przeforsowana, o Akademii Zamojskiej, i tam te same pojęcia zostały zastosowane. Ja je od razu rozpoznałem, bo neotomizm jest doktryną Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i przez niektórych jest uważany za doktrynę obowiązującą w Kościele. Chociaż także inne doktryny filozoficzne funkcjonują w Kościele katolickim. No, Jan Paweł II akurat nie był neotomistą, ale to nie ma tu istotnego znaczenia.</u> + <u xml:id="u-143.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeżeli wczytamy się w materiały dotyczące HiT, to mamy następujące rzeczy. „Świat i Polska w latach 1956–1970”. Uczeń wyjaśnia m.in. Jasnogórskie Śluby Narodu, no, oprócz tego jeszcze kilka faktów. Potem: „wyjaśnia znaczenie ideowo-moralne duszpasterskiego programu Prymasa Polski Stefana Wyszyńskiego”, jak Jasnogórskie Śluby Narodu, Wielka Nowenna, obchody milenijne itd., wskazuje zasługi Kościoła. Następnie: rola Kościoła katolickiego w okresie stanu wojennego i 2 pielgrzymek Jana Pawła II w tym okresie. Potem zainicjowanie przez Jana Pawła II rewolucji ducha, potem wyjaśnienia, na czym polegała wizja budowy Trzeciej Niepodległości przedstawiona w Polsce w 1991 r. przez św. Jana Pawła II. To są tematy, które powinny być na lekcjach religii. Są lekcje religii. Po co wciskać takie tematy w miejsce, gdzie ma być historia i teraźniejszość, czyli wiedza o tym, co się dzieje u nas, poza nami itd.? Ten charakter jest tu po prostu dominujący. Jest także wiele propozycji, które wypływają wprost z ideologii Prawa i Sprawiedliwości, np. wyjaśnienie pojęcia postkomunizmu…</u> + <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-143.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…jako trwałej bariery rozwojowej. Może ktoś zna definicję postkomunizmu? Ja nie. Ja takiej definicji nie znam. Kolejne zagadnienie: ideologia politycznej poprawności, rodziny, małżeństwa i płci na tle zmian kulturowych dziedzictwa Zachodu.</u> + <u xml:id="u-143.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-143.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Już kończę.</u> + <u xml:id="u-143.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Wybory parlamentarne, które miały największe znaczenie, najważniejsze, wybory w 1991 r. i powołanie rządu Jana Olszewskiego. Nie rządu Mazowieckiego, tylko rządu Jana Olszewskiego. Przecież to wszystko to jest indoktrynacja dzieci i młodzieży. I po to tworzy się oprzyrządowanie w postaci nacisku na dyrektorów. Daje się możliwość ich odwoływania, możliwość zmuszania ich do pewnych zachowań, działań, których w normalnej sytuacji by nie podjęli.</u> + <u xml:id="u-143.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To dotyczy wszystkich. To dotyczy naszych dzieci, naszych wnuków. To jest próba nie tylko budowania nowego społeczeństwa, ale także tworzenia nowego człowieka. To się już raz nie udało i to się nie uda.</u> + <u xml:id="u-143.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Sam fakt, że nad tą ustawą debatujemy już dość długo – mówię tu o ustawie o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw, druki senackie nr 613, 613 A i 613 B – pokazuje, że temat jest ważny, temat wzbudza ogromne emocje, notabene nie tylko w parlamencie. Prowadzona jest ożywiona dyskusja w różnych środowiskach społecznych, w tym środowiskach oświatowych, środowiskach nauczycielskich, środowiskach samorządowych i różnych innych środowiskach.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wydaje się, że na tej debacie i na podejściu do ustawy zaciążyła niestety bieżąca polityka. I zaciążyło to, co jest przeze mnie krytykowane w polskim systemie edukacyjnym, czyli to – nie mówię, z czyjej to było winy, bo to nie jest tak, że ktoś bardzo konkretny, jedna osoba czy jeden rząd za to odpowiada – że nie została dokończona reforma edukacyjna. Ona w sensie strukturalnym, a przede wszystkim w zakresie organizacji systemu szkolnictwa w Polsce i finansowania szkolnictwa w Polsce jest niedokończona, ponieważ, że powiem w skrócie, my mamy do czynienia z takim oto systemem, w którym poprzez subwencję oświatową finansuje się część zadań edukacyjnych. I sam ten mechanizm wprowadza spory znane od lat, nie od ostatnich lat, ale od bardzo wielu lat, dotyczące tego, czy ta subwencja jest wystarczająca, czy nie jest wystarczająca, ile samorządy muszą dokładać, w jakiej sytuacji są szczególnie te samorządy wiejskie, najbiedniejsze, gdzie koszt jednego ucznia – trzeba to sobie prosto powiedzieć – jest najwyższy, bo klasy nie są pełne, nie są liczne, a nauczyciela trzeba zatrudniać, no i utrzymywać placówki, w których często nawet struktura budynków jest dla znacznie większej liczby uczniów, chociażby z powodu niżu demograficznego, niż ci, którzy do tych placówek uczęszczają. I te samorządy rzeczywiście są w trudnej sytuacji. Te spory są znane i podnoszone.</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wydaje się, że logiczną konsekwencją tych zmian ustrojowych, które nastąpiły po 1989 r., tj. usamorządowienia, wprowadzenia trójstopniowego samorządu w Polsce, co jest wymogiem konstytucyjnym… Wszystko to, jeśli razem wziąć to pod uwagę, nakazywałoby również uporządkowanie w Polsce systemu finansowania szeroko rozumianej oświaty. Być może należałoby wrócić do takiego rozwiązania, jakie w Polsce kiedyś było stosowane. Myślę tutaj o wprowadzeniu zasady, że za pensje dla nauczycieli, mówiąc w skrócie, odpowiada rząd, a za infrastrukturę szkolną, budynki odpowiada samorząd. Taki model już w przeszłości był stosowany. I wtedy, jeżeli pojawiają się konflikty, powiedzmy, na tle płacowym po stronie środowiska nauczycielskiego, to wiadomo, gdzie kierować postulaty, a jeżeli są inne problemy, to też wiadomo. A w tej chwili mamy taki system, który jest sam z siebie, tak to sobie nazwijmy, konfliktogenny.</u> + <u xml:id="u-145.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dochodzi również kwestia nadzoru pedagogicznego, który był tutaj szeroko dyskutowany. Co może kurator, a czego kurator nie może? Otóż, Wysoka Izbo, ja postawię tezę, że niestety nie ma pewnej symetryczności między nadzorem pedagogicznym i kompetencjami kuratorów a kompetencjami organu prowadzącego, czy to będzie gmina, czy powiat, w zależności od stopnia szkolnictwa, które na danym terenie występuje. I w tym zakresie, moim zdaniem, należało wszcząć poważną debatę na temat tego, jak to ma wyglądać w rzeczywistości. Ale właśnie na to nałożyła się też polityka. Wiadomo, że część samorządów, szczególnie te wielkomiejskie, pozostaje w dość dużym konflikcie czy sporze politycznym z obecną administracją rządową. Ja tu nie chcę już wchodzić w szczegóły itd., ale to jest fakt. To jest fakt i o tym trzeba pamiętać. I osobiście ubolewam, że nad tą ustawą, o której moglibyśmy w sposób spokojny podyskutować merytorycznie i być może zmodyfikować niektóre zapisy, jeżeli większość po takiej debacie by uznała, że warto to uczynić, i w Sejmie, i w Senacie… No, ta debata właściwie została ograniczona. Można powiedzieć, że w zasadzie ta obecna debata w Senacie jest niepotrzebna, bo jest wniosek o odrzucenie ustawy i wszystko na to wskazuje, że ten wniosek zostanie za, powiedzmy, 2 godziny czy kiedy tam będziemy głosować, przyjęty. I można było podejść pragmatycznie, powiedzieć, że trzeba przegłosować ten wniosek, i moglibyśmy tej dyskusji nie odbywać. Ale skoro tę dyskusję odbywamy, to znaczy, że jest potrzeba pewnej refleksji i namysłu nad systemem edukacyjnym ze strony parlamentu. I dlatego ja bym nie przekreślał do końca tej dyskusji i tej debaty, która obecnie się toczy. Ona jest bardzo ważna, ma znaczenie.</u> + <u xml:id="u-145.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Kolejna kwestia to jest kwestia realizacji pewnej normy konstytucyjnej. Myślę tutaj o prawie rodziców do wychowania swoich dzieci zgodnie ze swoim światopoglądem i swoimi przekonaniami. Jest to bardzo mocna norma konstytucyjna.</u> + <u xml:id="u-145.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja akurat znam różne sytuacje. Wiem, jak wyglądała realizacja tych zadań, tzn. tych dodatkowych zajęć, które były prowadzone w szkole. Często nadzór rodziców był bardzo, że tak powiem, iluzoryczny. No, była to decyzja rady rodziców. Często też nauczyciel podejmował takie decyzje indywidualnie i specjalnie się nie przejmował tymi wszystkimi procedurami.</u> + <u xml:id="u-145.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mówię to z całą odpowiedzialnością, bo znam szkoły, gdzie byli zapraszani np. politycy opcji opozycyjnych, a jak część uczniów i rodziców chciała zaprosić polityka z innej opcji… To miała być taka lekcja obywatelska, z jasnym postawieniem sprawy, kto jest kto. Ja nie mówię tutaj o jakichś zajęciach dodatkowych. Wtedy się okazywało, że w zależności od nastawienia grona pedagogicznego czy dyrekcji jedni mogli, inni nie mogli. No więc ja się nie dziwię, że resort w tym zakresie podjął taką decyzję. Ja osobiście jestem zwolennikiem tego, żeby bardzo wyraźnie to oddzielać. Nie jestem przeciwko temu, żeby np. parlamentarzyści na swoim terenie brali udział w różnych lekcjach. Sam to robiłem w swoim okręgu wyborczym, na północnym Mazowszu, w Przasnyszu, w Ciechanowie czy w innych miejscach. Brałem w tym udział, bo byłem zapraszany, ale od razu, na początku, mówiłem uczniom, że jestem senatorem z tego okręgu, że jestem w takim a takim klubie politycznym, parlamentarnym. Co więcej, były również organizowane dyskusje z udziałem parlamentarzystów reprezentujących różne opcje, ale to było wyraźnie zapowiadane. Uważam, ze takie lekcje obywatelskie są bardzo pozytywne, oczywiście przy zachowaniu tych właśnie reguł. Ale jeżeli idzie się na skróty, no to później rzeczywiście można stawiać szkole zarzuty, że indoktrynuje w tę czy w drugą stronę, że jest instrumentem jakiejś indoktrynacji, politycznej czy ideologicznej.</u> + <u xml:id="u-145.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jako parlamentarzysta uważam, że problem tych zajęć został dobrze rozpoznany przez pana prezydenta Andrzeja Dudę, który swego czasu proponował w tym zakresie ustawę, która precyzowałaby zasady uczestniczenia w lekcjach przez różne podmioty czy prelegentów, choćby w ramach takiego zapoznawania uczniów z konkretnymi zawodami. No, były takie lekcje, na które przychodził policjant, przychodził ktoś, kto jakiś zawód wykonuje, przychodził tzw. ciekawy człowiek, i po prostu uczniowie mogli zadawać mu pytania. Jeśli ktoś miał zainteresowania idące w tym kierunku, to mógł na żywo skonfrontować wyobrażenia o swoim ewentualnym przyszłym zawodzie czy o swojej pasji z osobą, która się tym zajmuje i ma w tym zakresie jakiś dorobek zawodowy. I ja osobiście uważam, że ten mechanizm, bardzo obwarowany…</u> + <u xml:id="u-145.9" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-145.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">…działa w dwie strony. On jest dość dobrze opisany w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-145.11" who="#SenatorJanMariaJackowski">Oczywiście o wielu szczegółach tej ustawy można by było dyskutować, w tym również o kwestii, którą poruszyłem w pytaniach do pana ministra. Mam na myśli nauczanie zdalne, które teraz spotkało się z taką, nazwijmy to…</u> + <u xml:id="u-145.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-145.13" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wiem, już kończę, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-145.14" who="#SenatorJanMariaJackowski">A czy mógłbym te 5 minut wykorzystać od razu? Jakby pani marszałek… Czy muszę drugi raz się zapisać?</u> + <u xml:id="u-145.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, ale…</u> + <u xml:id="u-145.16" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak?</u> + <u xml:id="u-145.17" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wyjątkowo.</u> + <u xml:id="u-145.18" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dobrze, tylko dokończę. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Już nie będę drugi raz absorbował swoją osobą Wysokiej Izby.</u> + <u xml:id="u-145.19" who="#SenatorJanMariaJackowski">Otóż to nauczanie zdalne, Panie Ministrze, wiąże się z różnymi trudnościami. Oczywiście była to konieczność, siła wyższa, nie było innej formuły, ale myślę, że raport NIK, który na ten temat powstał, raport o bardzo ograniczonym dostępie, szczególnie w mniejszych ośrodkach, do komputerów, do oprogramowania, do umiejętności… Chodzi też o kwestię zorganizowania opieki, ale najważniejsza w tej całej sprawie jest kondycja psychiczna, osobowościowa uczniów, którzy są pozbawieni… Kto ma obecnie dzieci w szkole, ten wie, że praktycznie od 3 lat nie było normalnych lekcji przez cały rok szkolny. Były swego czasu strajki nauczycieli, później były 2 lata pandemiczne, a więc np. te osoby, które teraz będą pisały maturę, jeżeli dobrze liczę, a były do tego jeszcze w systemie 3-letnim, to w zasadzie w liceum nie miały ani jednego roku, który by przebiegł w miarę normalnie, jeżeli chodzi o organizację zajęć lekcyjnych, tzn. w budynku szkoły. Nie mówię o młodszych dzieciach, dla których samotne przebywanie w domu rodzi duże problemy. Dlatego nie dziwię się nastrojom rodziców, temu, że generalnie są przeciwni temu sposobowi organizacji zajęć lekcyjnych. A pozostaje jeszcze jeden istotny element, a mianowicie kwestia jakości tego nauczania. Inne jest nauczanie w sytuacji bezpośredniego kontaktu nauczyciela z uczniem, a inne w systemie zdalnym, gdzie i można markować udział, i trudno mieć skupioną uwagę na tym, co się dzieje na ekranie, przez cały czas, przez 8 godzin dziennie. Tak że to są te problemy, które stoją przed polską oświatą.</u> + <u xml:id="u-145.20" who="#SenatorJanMariaJackowski">Sądzę, że nie wszystkie te kwestie zostaną rozwiązane. Mnie się wydaje, że jeżeli chodzi o zdalne nauczanie, Panie Ministrze, warto by było pomyśleć o odrębnej, osobnej ustawie, która by precyzowała w tym zakresie system edukacyjny w Polsce. Wydaje mi się, że przy okazji tej ustawy gmeranie… Zastanawiałem się, czy złożyć w tym zakresie poprawkę, czy nie, ale w końcu zrezygnowałem z tego, bo po prostu nie da się, moim zdaniem, 1 poprawką tych kwestii rozstrzygnąć. Ale wydaje mi się, że problem jest i warto nad nim pomyśleć, także w kontekście innych sytuacji, jak pan minister to motywował, chociażby takich, że szkoła się spaliła, czy innych, niekoniecznie związanych z pandemią, gdy niemożliwe jest prowadzenie zajęć lekcyjnych w trybie stacjonarnym.</u> + <u xml:id="u-145.21" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, konkludując, chcę powiedzieć tak: wydaje mi się, że to wielka szkoda, że niestety nie mieliśmy okazji przeprowadzić takiej spokojnej, chociaż nie mówię, że ta debata teraz jest niespokojna, ale w ogóle w parlamencie przeprowadzić spokojnej debaty na ten temat i być może rozważyć wprowadzenia poprawek, które polepszałyby tę ustawę. Wtedy na pewno w innej atmosferze nad tą ustawą byśmy pracowali. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Gromka.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorJanuszGromek">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorJanuszGromek">Biegłem, żeby przyspieszyć to wszystko. Powiem, że po tym wysłuchaniu dnia dzisiejszego oraz 1 lutego w naszej komisji mam swoje zdanie na ten temat.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorJanuszGromek">Tak jak już powiedziałem, od 1 lipca 1990 r. przez 16 lat byłem dyrektorem szkoły ponadgimnazjalnej, bardzo dużej szkoły, następnie przez 12 lat byłem prezydentem miasta i wiem, że szkoły radziły sobie i radzą sobie pod względem zarządzania, pod względem budowy i jakości tej namacalnej, np. kupowania sprzętu, i oczywiście pod względem jakości dydaktycznej, przekazywania wiedzy. Są 2 organy, jeden to organ prowadzący na różnych szczeblach, a drugim organem jest organ nadzoru pedagogicznego. Jako dyrektor szkoły bardzo mocno wspierałem się współpracą. Z tym że w tamtych czasach, w czasach tworzenia tej nowej, popeerelowskiej oświaty, było bardzo fajnie. Te 16 lat to były moje najpiękniejsze lata pracy zawodowej. Wtedy też kuratorium nie miało jakichś takich nacisków politycznych, aby wprowadzać ideologię, raczej służyło pomocą dyrektorom, nauczycielom i uczniom w dbaniu o jakość nauczania.</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorJanuszGromek">Pan senator Jackowski powiedział, że martwimy się o maturę. Tak, martwimy się o maturę, ponieważ obecnie największym problemem jest dla nas pandemia. Za nami praktycznie 3 lata nauczania zdalnego, a nauczyciele, uczniowie i rodzice nie byli przygotowani i nadal nie są przygotowani do tego, żeby nauczać i uczyć się zdalnie. Jaka to będzie jakość? Ja czytam w informacjach publicznych czy nawet w analizie naukowców, że niedługo zdawalność matur w Polsce może być na poziomie 50%. To nie o to idzie. Teraz jest ta pandemia, mamy wielki problem z jakością nauczania, a ministerstwo rzuca takie kukułcze jaja. Ja nie powiem, że nie jestem za zmianami w oświacie, nowelizacjami. Za zdroworozsądkowymi jak najbardziej tak, ale nie za zakładaniem kagańca.</u> + <u xml:id="u-147.4" who="#SenatorJanuszGromek">Pan minister mówił ze spokojem, że nie będzie problemu z dyrektorami. Proszę mi uwierzyć, że ja mam koleżanki i kolegów dyrektorów, którzy nie chcą już przystępować do konkursów, chociaż mogą. Proszę mi uwierzyć, że w niektórych szkołach nie ma chętnych na bycie dyrektorem, wystarczy posłuchać tego, co oni mówią: zobacz, co lex Czarnek nam będzie dyktował.</u> + <u xml:id="u-147.5" who="#SenatorJanuszGromek">Ja nie chcę przedłużać, ponieważ chcę zdążyć jeszcze dzisiaj być w moim ukochanym mieście Kołobrzegu, ale na koniec powiem tak: konsekwencje tych zmian będą bardzo daleko idące, będą powstrzymywały kreatywność myślenia, wolność słowa i budowanie postaw na bazie uniwersalnych wartości. Zamiast odchudzać programy, zadbać o nauczycieli, doposażyć szkoły, aby przygotować je na wszelkie zmiany cywilizacyjne, cofamy się do szkoły sprzed kilkudziesięciu lat. Pamiętam, jak 2 razy w swojej karierze zaprosiłem pana prezydenta Lecha Wałęsę. To były piękne spotkania, jak młodzież ich oczekiwała, jak młodzież chciała, żeby drugi raz takie spotkanie zorganizować. Czy w tej chwili, jeśli dyrektor w Kołobrzegu by wystąpił o zorganizowanie takiego spotkania, polityczny kurator wyraziłby taką zgodę? Jest to bardzo wątpliwe. Mogę powiedzieć ze swojego doświadczenia, jako dyrektor szkoły, prezydent: nie przeszkadzajcie oświacie, wspomagajcie ją rozsądnie, mądrze, a nie politycznie z zastosowaniem swojej niezdrowej ideologii.</u> + <u xml:id="u-147.6" who="#SenatorJanuszGromek">Pan minister powiedział, że – nie wiem, czy to rocznie – 1 miliard zł idzie na doposażenie szkół itd., itd. Ale gdyby tak zliczyć te pieniądze, które w tej chwili samorządy dokładają – nie tak dawno jeszcze, będąc prezydentem, dokładałem do oświaty 40, 42, 43%, a w tej chwili to już 50, 55, 60% – to okazałoby się, że to są miliardy. Wyobraźmy sobie albo nie wyobraźmy, jak bez tego by funkcjonowała polska oświata.</u> + <u xml:id="u-147.7" who="#SenatorJanuszGromek">I czy już jest powiedziane, jeśliby zostało przegłosowane to, co lex Czarnek mówi… No, dyrektora zatrudnia organ prowadzący, starosta, marszałek, prezydent, wójt, burmistrz, a kuratorium zwalnia go, również z przyczyn politycznych, proszę mi uwierzyć, że takie przyczyny też by były. Kto po wyrokach sądowych by płacił odszkodowanie? Kto by płacił za to? Samorząd? Samorząd zajmuje się tym, żeby szkoły miały ciepło, ogrzewanie, żeby miały prąd, nie potrzeba mu, żeby jeszcze miał na głowie tak duże problemy, jakie stwarza mu ten lex crime. A patrząc jeszcze pod względem prawnym… No, przecież tu pierwszego siedzieli prawnicy z tytułami profesora i mówili, że to jest łamanie prawa, tak jak tu było powiedziane. W tej ustawie jest łamane prawo, ale ministerstwo chyba tego nie widzi.</u> + <u xml:id="u-147.8" who="#SenatorJanuszGromek">Dlatego też ja, jako dyrektor z wieloletnim doświadczeniem, jako nauczyciel i jako były prezydent miasta, widząc, jak szkoły pracują i jak mają dalej to robić, proszę o to, żeby ministerstwo, obojętnie, w jakim układzie politycznym zarządzane, nie przeszkadzało, ale tworzyło dobre, nieideologiczne programy, bo inaczej tak jak w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych my, młodzi ludzie, nie wiedzieliśmy, co to Katyń, tak samo niedługo nasza młodzież nie będzie wiedziała, kto walczył o demokrację współczesnej Polski. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-147.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Dzisiejsza debata, jak również praca w komisji nad projektem czy nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw, pokazuje nam, że praktycznie debatujemy w tym momencie nad systemem, nad funkcjonowaniem oświaty w Polsce.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Jako uczestnik posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej muszę powiedzieć, że faktycznie była tam dość duża, długa debata, bo posiedzenie trwało ponad 4 godziny, ale trzeba też powiedzieć, że de facto było tam mało merytorycznej dyskusji związanej z samą ustawą, z samym projektem. W zasadzie odbyła się dyskusja, debata na temat systemu oświaty, a osoby, które przyszły – a reprezentowały one różne instytucje, byli reprezentowani też prezydenci dużych miast – po prostu przedstawiły oceny negatywne, ale w zasadzie oceniają negatywnie całość.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Można też postawić pytanie – ono tutaj było postawione – dlaczego na tym posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego nie było przedstawicieli, którzy by mieli inny pogląd. Jakoś dziwnym zbiegiem okoliczności znaleźli się tam tylko tacy, którzy mieli negatywne stanowisko wobec projektu ustawy. Notabene, trzeba powiedzieć, że tam w zasadzie nie padło nawet żadne pytanie do pana ministra na temat ustawy, na temat rozwiązań. Nie debatowaliśmy, nie zastanawialiśmy się i nie było dyskusji o tym, co zmienić, co ulepszyć, tylko po prostu była totalna opozycja: trzeba ustawę wyrzucić do kosza. Praca na tym posiedzeniu komisji to było w zasadzie wysłuchanie publiczne – tak o tym trzeba powiedzieć. To nie była praca stricte komisji. No ale taki miała charakter, odbyliśmy ją.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#SenatorMarekKomorowski">A trzeba powiedzieć, skoro mówimy o tej ustawie, że art. 43 mówi: minister koordynuje i realizuje politykę oświatową państwa. Ja to mówię teraz, mówiłem na posiedzeniu komisji i trochę powtórzę tutaj pewne kwestie. Art. 52: kurator oświaty realizuje politykę oświatową państwa. Za zarządzanie w związku z tym oświatą odpowiedzialny jest minister właściwy do spraw oświaty i wychowania.</u> + <u xml:id="u-149.5" who="#SenatorMarekKomorowski">Podstawową kwestią – tutaj też to dyskutowano – jest pojęcie i rola nadzoru pedagogicznego. Nadzór w teorii prawa administracyjnego zawiera w sobie elementy kontroli i możliwości wydawania nakazów i zakazów. Nadzór pedagogiczny wykonywany jest przez kuratora oświaty, którego nadzoruje właściwy minister do spraw oświaty i wychowania. Sprawowanie nadzoru pedagogicznego – to musi tutaj wybrzmieć – nie jest nadzorem nad jednostkami samorządu terytorialnego, czyli w tym znaczeniu nie narusza to, według mnie, art. 171 ust. 2 konstytucji. Jeżeli byłoby inaczej – tak jak tu było twierdzone, że ta ustawa narusza ten art. 171 – to aktualny nadzór wykonywany przez kuratora byłby niekonstytucyjny. No, przecież byśmy odwrócili, wywrócili cały system funkcjonowania oświaty w państwie. A nie możemy doprowadzić do sytuacji, że każdy dyrektor czy każdy prezydent, burmistrz czy wójt będzie kreował sobie własną politykę oświatową i nauczanie. Przecież mamy wyższe uczelnie, musimy przygotowywać do kształcenia na wyższych uczelniach w sposób jednolity, zorganizowany na terenie całego kraju.</u> + <u xml:id="u-149.6" who="#SenatorMarekKomorowski">Było szereg artykułów rzuconych, mówiono, że z tym artykułem konstytucyjnym, z tym i z tym… Ja nie podzielam tego poglądu. To jest przedłożenie rządowe, biuro legislacyjne rządu zajmowało się tą sprawą i nie stwierdziło takich nieprawidłowości. Podam tylko jeden z tych przykładów – ten sławetny art. 1 konstytucji, ta kwestia również była poruszana i na posiedzeniu komisji, i dzisiaj w debacie. Ustawa ta moim zdaniem na pewno nie narusza art. 1, który mówi, że Rzeczpospolita jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli, bo przede wszystkim pojęcie dobra wspólnego w konstytucji nie jest zdefiniowane, a wobec tego trudno mówić, że coś jest sprzeczne z czymś, co nie jest zdefiniowane. Z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego wynika… Trybunał Konstytucyjny zajmował się tą kwestią i rozważał w różnych swoich orzeczeniach, co jest dobrem wspólnym. To jest byt państwa i ochrona niepodległości. Samo państwo jest wartością konstytucyjną zgodnie z szeregiem innych orzeczeń.</u> + <u xml:id="u-149.7" who="#SenatorMarekKomorowski">Były tutaj różne stwierdzenia. Ktoś mówił „ja sobie nie życzę tego”, ktoś inny mówił „ja sobie nie życzę tamtego”. A ja mogę powiedzieć, że jako senator, jako ojciec, jako dziadek nie życzę sobie, aby stowarzyszenia lub inne organizacje prowadziły na terenie szkoły lub placówki zajęcia z uczniami bez jakiejkolwiek kontroli i nadzoru. Rodzic ma być pewny, że jeżeli oddaje dziecko do szkoły, jeżeli posyła dziecko do szkoły… że będzie tam realizowany określony program. On nie może być zaskakiwany, nie może być tak, że dziecko wróci i powie, że ktoś przyszedł, nie wiadomo skąd, i przedstawiał takie czy inne… No, jesteśmy w państwie prawa i niestety trzeba przestrzegać zasad.</u> + <u xml:id="u-149.8" who="#SenatorMarekKomorowski">Na koniec odniosę się… Zdecydowanie… Było tu pokazywane, że ustawa jest taka… Ja jestem zdecydowanie za tą ustawą. Ona będzie dobrze służyła polskiej szkole, jestem o tym głęboko przekonany. Ale były też tutaj zarzuty w stosunku do rządu, mówiono, żeby rząd się podał do dymisji. No, opozycja totalna, wiadomo, w każdym momencie, przy każdej ustawie może twierdzić, że rząd jest nieudolny, i mówić, żeby podał się do dymisji.</u> + <u xml:id="u-149.9" who="#SenatorMarekKomorowski">Ja twierdzę, że Polska się rozwija przede wszystkim dlatego, że ma silny rząd. Gdyby nie było takiego rządu w tym kryzysowym okresie, gdzie dopadła nas pandemia, to ja nie wiem, co by było. Słyszeliśmy i słyszymy to cały czas. Guzików byśmy szukali? Gdzie byśmy te guziki znaleźli? Przecież takich guzików nie ma. Mamy wzrost gospodarczy ponad 5-procentowy. Według szacunków Głównego Urzędu Statystycznego w 2021 r. był on na poziomie 5,7%. To jest praktycznie porównywalne z tym, co jest w Chinach. Jak nas uderzyła pandemia… Uderzyła nie tylko Polskę, nie tylko w gospodarkę Polski, ale także w gospodarkę europejską i światową. I faktycznie w 2020 r. był spadek, był wynik minusowy, było 2,5%, ale w roku 2021 był już wzrost, było 8,2%. Czy wy tego nie widzicie?</u> + <u xml:id="u-149.10" who="#SenatorMarekKomorowski">Repolonizacja banków. Co rząd zrobił? Wprowadził tarcze i programy pomocowe. Budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego i całej infrastruktury z nim związanej, która ma służyć Polsce w przyszłości do jeszcze większego rozwoju. Przekop Mierzei Wiślanej. Narodowy Bank Polski skupuje złoto, zwiększył procentowy udział złota w polskich rezerwach walutowych. Jesteśmy aktualnie, według szacunku, szóstą gospodarką Europy.</u> + <u xml:id="u-149.11" who="#SenatorMarekKomorowski">Cały czas tutaj… W szeregu różnych debat nad ustawami cały czas słyszymy tutaj, jaki to rząd jest nieudolny itd., itd. Zapomnieliście, jak wcześniej wyglądały szkoły? Ile sal sportowych przybyło? W jakich warunkach uczniowie się uczyli? Były okresy, że na kredę brakowało, na wynagrodzenia brakowało. Jaki na dzień dzisiejszy jest poziom wynagrodzenia kadry nauczycielskiej? Ja spotykam się z samorządami i wbrew… Ja mam inne kontakty niż te, co były na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Stanowiska i głosy samorządowców są pozytywne. No ale jak się zaprasza tylko jedną grupę i jedną strefę, to później tak, a nie inaczej kształtuje się czy próbuje się kształtować pogląd całej Izby.</u> + <u xml:id="u-149.12" who="#SenatorMarekKomorowski">Kończąc swoje wystąpienie, powiem, że ja zagłosuję za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-149.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo panią senator Małgorzatę Kopiczko.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">W przestrzeni publicznej pojawiają się informacje dotyczące zmian w ustawie – Prawo oświatowe. Niestety informacje te budzą niepotrzebny niepokój i niepotrzebny zamęt.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Najważniejszym celem zmian jest zapewnienie transparentności przekazywanych treści dzieciom w ramach dodatkowych zajęć pozalekcyjnych. 2 miesiące przed rozpoczęciem zajęć organizacja ma zgłosić treści oraz materiały, które będą wykorzystywane, do zaopiniowania do kuratora. Kurator takie treści udostępnia i każdy rodzic ma możliwość zapoznana się, w jakich zajęciach dzieci będą uczestniczyć. Szanowni Państwo, jako dyrektor szkoły zawsze byłam zapoznawana z takimi treściami. Jak jakaś organizacja trafiała do szkoły, to chciałam zapoznać się z treściami, z programem, i to potem było przedstawiane także radzie rodziców. W proponowanej ustawie nie tylko rada rodziców, ale również wszyscy rodzice mogą zapoznać się z programem danych zajęć. I to, uważam, jest znaczne wzmocnienie właśnie roli rodziców. Jeśli organizacje nie chcą udostępnić proponowanych zajęć, treści, to znaczy, że mają coś do ukrycia, bo tak normalnie my jako nauczyciele mamy prawo i obowiązek zapoznać się z programem, tak samo rodzice. Czyli wprowadzana zmiana ma zapobiegać sytuacji, kiedy to brakowałoby po prostu kontroli nad tymi treściami. Kurator ma 30 dni na odpowiedź. Jeżeli odpowiedzi nie udzieli, oznacza to, że rekomendacja co do tych zajęć jest pozytywna.</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Kolejną istotną zmianą jest mechanizm odwoływania dyrektorów. Nieprawdą jest, że rzekome odwoływanie dyrektorów szkół teraz przez kuratora będzie powszechne. To tylko i wyłączne samorząd może odwoływać dyrektora zgodnie z przepisami prawa. Jedyną zmianą w zakresie nadzoru pedagogicznego jest to, że musimy wyegzekwować realizację zaleceń pokontrolnych. Te zalecenia dotyczą realizacji podstawy programowej, realizacji podstaw programowych, czy to dydaktycznych, czy wychowawczych. Zawsze – obojętnie, jaka to jest kontrola – dyrektor szkoły ma obowiązek ustalić, jak należy realizować te zalecenia. Jeżeli nie jest w stanie wykonać jakiegoś zalecenia, to po prostu składa wyjaśnienie, i ma na to termin 7 dni. A jeżeli nawet po 7 dniach dyrektor szkoły nie złoży wyjaśnienia, nie dostosuje się do realizacji tych zaleceń pokontrolnych, tak jak mówię, w zakresie tylko i wyłącznie dydaktyki i wychowania, to wówczas kurator ma prawo – ma prawo – wystąpić do organu o odwołanie dyrektora. Również przysługuje odwołanie do sądu. Tak że to nie jest tak, że kurator odwołuje dyrektora. Ale, proszę państwa, to naprawdę… Funkcję dyrektora sprawowałam ponad 20 lat i nie spotkałam się wśród moich kolegów, koleżanek w województwie warmińsko-mazurskim z sytuacją, żeby jakikolwiek dyrektor nie zastosował się do zaleceń pokontrolnych, bo one dotyczą właśnie podstaw programowych, prawa oświatowego. I to nie może być tak, że my nie wykonamy jakiegoś zalecenia. My je możemy wykonać w takim zakresie lub innym, lub złożyć odpowiednie wyjaśnienie. I, tak jak mówię, to są chyba sporadyczne przypadki, kiedy tak by się działo.</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#SenatorMalgorzataKopiczko">Tak że, proszę państwa, ta dezinformacja, którą państwo też tutaj promujecie, budzi niepotrzebny niepokój i zamęt. Ja bardzo dziękuję ministerstwu za przygotowanie tej ustawy. Ja oczywiście będę głosowała pozytywnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze1</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza kwestia jest natury terminologicznej. Otóż niektórzy z państwa tutaj nazywacie ustawę, którą się zajmujemy, lex Czarnek. Chcecie obrazić pana ministra Czarnka? O to wam chodzi? Nie wiem, po co taka klasyfikacja. To my uchwalamy tę ustawę, a z ministerstwa jest tylko propozycja. Po co tego typu prywatne wycieczki? To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga. Komu ta ustawa może służyć lub też nie służyć? Wbrew temu, co tutaj padało z drugiej strony sali, ona, praktycznie biorąc, w ogóle nie dotyczy nauczycieli. Mówię o nowelizacji. O nauczycielach jest mowa tylko przy związkach zawodowych bodajże, w jednym z ustępów, i przy systemie informacji oświatowej. Po co straszycie środowisko? Tak naprawdę chodzi o to, żeby zwiększyć uprawnienia rodziców i zwiększyć prawa dzieci – tutaj ważniejsze są według mnie prawa dzieci, tak jak w całej oświacie – a państwo próbujecie przestawić uwagę opinii publicznej, by wyszło na to, że to prawa organizacji zewnętrznych, pozaszkolnych są najważniejsze. Nie, one pełnią funkcję pomocniczą. Jeśli mamy konflikt na linii prawo dziecka – uprawnienie takiej organizacji czy też domniemane uprawnienie, to zawsze wybierzemy prawo dziecka. I w nawiązaniu do tego powiem tak. Jeden z przedmówców, z senatorów żalił się, że nie chciano go, mówię w cudzysłowie, wpuścić do szkół na prelekcję. No i słusznie, tak, bo już w obecnym stanie prawnym… Art. 86 bez tej nowelizacji zabrania działalności w szkołach partiom politycznym i organizacjom politycznym.</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale ja nie jestem ani partią polityczną, ani żadną organizacją polityczną.</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, proszę o spokój. Teraz pan senator Czerwiński mówi. Proszę nie przeszkadzać. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-153.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mętnie się pan tłumaczy, my tutaj wszyscy jesteśmy politykami. To, że dyrektor danej szkoły czy, praktycznie rzecz biorąc, dyrektorzy wszystkich szkół odżegnują się od wpuszczania polityków do szkół, uważam za słuszne. Uważam to za słuszne. Też bym pogonił. I nigdy z takim czymś, jak byłem senatorem, nie występowałem, z takim wnioskiem. No, może na wniosek… nie na wniosek, tylko na prośbę dyrektora, ale nie w trakcie zajęć szkolnych, tylko w celu udostępnienia lokalu dla szerokiej publiczności, a nie w celu indoktrynacji młodzieży…</u> + <u xml:id="u-153.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jakiej znowu indoktrynacji?</u> + <u xml:id="u-153.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A już za zupełnie niestosowne uważam takie oto działanie… Zaraz, gdzie to było… Miejscowość Dobczyce i Tour de Konstytucja. Grupa sędziów, którzy już dawno przestali być sędziami – na pół są celebrytami, na pół politykami – prowadzi akcję, typową akcję polityczną. W stosunku do kogo? Do małych dzieci – z przedszkola i ze szkoły podstawowej. A cóż im te dzieci z przedszkola zawiniły? No, rzeczywiście, takim zjawiskom…</u> + <u xml:id="u-153.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A poseł Mejza?</u> + <u xml:id="u-153.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…trzeba przeciwdziałać. Już nie mówię o tym… Rok 2019, czerwiec bodajże, i słynna dyskusja na temat zaleceń WHO dotyczących wychowania seksualnego w szkole. Przecież niektóre samorządy – czyli nawet stopień wyżej, nie dyrektorzy – decydowały czy też, mówię w cudzysłowie, groziły tym, że będą tzw. edukatorów wpuszczać do szkół właśnie z takimi treściami. Jeśli państwo chcecie, to ja państwu przypomnę, na czym te treści polegały, czego miano uczyć małe dzieci z podstawówki czy nawet przedszkolne w ramach wychowania seksualnego. No, takim patologiom trzeba przeciwdziałać.</u> + <u xml:id="u-153.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ta ustawa oczywiście zajmuje się tymi kwestiami, ale przede wszystkim zajmuje się kwestiami związanymi z szeroko rozumianą, ogólnie, oświatą, w tym oświatą, za którą odpowiada Ministerstwo Obrony Narodowej, to trzeba wyraźnie powiedzieć. Ja jestem członkiem Komisji Obrony Narodowej i uważam, że te zmiany, które są wprowadzane – szczególnie w tym czasie, który teraz obserwujemy, czasie daleko idących napięć i niepewności – są bardzo ważne i one wpłyną pozytywnie zarówno na kwestie oświatowe, jak i na kwestie obronności. I chociażby dlatego warto tę ustawę uchwalić. Ona na pewno nie jest, jak to większość tutaj i niektórzy wynajmowani specjaliści twierdzą, niekonstytucyjna. Po pierwsze, to może stwierdzić dopiero Trybunał Konstytucyjny, i tylko on, i dopiero wtedy, gdy ustawa jest na etapie podpisu prezydenta – jest to teoretycznie możliwe – albo już się zakończył proces ustawodawczy. A po drugie, już tyle razy tych różnych specjalistów od konstytucyjności i z tej mównicy, i z trybun, i w różnych audycjach słyszałem, że, proszę państwa, uważam, że oni wszystko zdołają udowodnić, nawet to, że ja w tej chwili niekonstytucyjnie oddycham, że to, że oddycham, jest niezgodne z konstytucją. No, to po prostu są wynajęci ludzie, którzy za pieniądze – nie wiem, za jakie – w takim, a nie innym trybie może nie tyle potrafią udowodnić niekonstytucyjność, ile starają się udowodnić niekonstytucyjność poszczególnych przepisów.</u> + <u xml:id="u-153.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No ale teraz podstawowa kwestia. Bo tak naprawdę te problemy wynikają z podwójnego nadzoru, czyli też z podwójnego rodzaju odpowiedzialności poszczególnych organów państwa. Z jednej strony samorząd, samorząd gminny, powiatowy, mniej wojewódzki, odpowiada ze kwestie organizacyjne, finansowo-organizacyjne. Z drugiej strony za kwestie merytoryczne, powiedziałbym, czyli dydaktykę, wychowanie, opiekę nad dziećmi i młodzieżą, odpowiada państwo, a w terenie to państwo reprezentuje kurator oświaty. I pytanie jest takie: czy chcemy zachować ten podział, czy też nie? No, jeśli państwo nie chcecie go zachować, bo tak naprawdę ten podział krytykowaliście, to powiedzcie to wyraźnie. A jeśli chcecie, żeby ten podział został zachowany, no to jeśli jedna grupa nadzorcza, czyli samorządowa, ma prawo, ma sankcje, jeśli w kwestiach związanych z organizacją oświaty – no, np. dach przecieka, nie ma możliwości prowadzenia zajęć w zwykły sposób – ingeruje samorząd, to dajcie też możliwość ingerencji i sankcje drugiej stronie, która ma nadzór pedagogiczny. To jest podstawa. No, jak nie ma sankcji, to wtedy właśnie mamy Dobczyce i te konstytucyjne fajerwerki dla przedszkolaków. Nie ma innej możliwości. No, jeśli prawo ma być stosowane, to musi być sankcja, taka czy inna.</u> + <u xml:id="u-153.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A to jeszcze… Mam przykre, niestety, przekonanie, że to po prostu się bierze ze złej… Chodzi o niektóre z tych osób, te oczywiście poważne, bo nie o występy aktorskie czy też te joke’i, przaśne dowcipy głoszone z tej mównicy. To się po prostu bierze ze złego zrozumienia w ogóle roli konstytucyjnej samorządu. Samorząd nie jest organem autonomicznym. Samorząd w naszym ustroju, w naszej konstytucji nie ma żadnych uprawnień ustawodawczych ani sądowniczych, a tylko i wyłącznie wykonawcze. No niestety, tak jest, a może na szczęście, dla mnie na szczęście. Art. 163 konstytucji mówi: samorząd terytorialny wykonuje zadania publiczne – dodam, że wcześniej powiedziane jest, że w zakresie wykonawczym, w tym zakresie władzy publicznej – niezastrzeżone przez konstytucję lub ustawy, a więc także ustawami można to zrobić, dla organów innych władz publicznych. Czyli samorząd ma domniemanie kompetencji – w szczególności gminny, bo on jest podstawowy, no ale w oświacie, tak jak powiedziałem, chodzi o każdy z poziomów samorządu – ale tylko tych, których nie wykonuje inna władza. I to wszystko, tyle i aż tyle. To oznacza, że…</u> + <u xml:id="u-153.13" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-153.14" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…jeśli przekazaliśmy ustawą nadzór pedagogiczny…</u> + <u xml:id="u-153.15" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-153.16" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…w kwestii wychowania, dydaktyki i opieki nad dziećmi i młodzieżą państwu…</u> + <u xml:id="u-153.17" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-153.18" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Już kończę, ostatnie zdanie.</u> + <u xml:id="u-153.19" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli tak jest, to to oznacza, że państwo w tym zakresie ma monopol – powtórzę: monopol – oczywiście także w zakresie tego, że mogą być szkoły niepubliczne czy też niepubliczne mające status publicznych… Ale w zakresie szkół publicznych i nadzoru pedagogicznego nad nimi monopol ma państwo. No, tak jest po prostu.</u> + <u xml:id="u-153.20" who="#Gloszsali">Nie wierzę, że pan to mówi, nie wierzę.</u> + <u xml:id="u-153.21" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, to już pana problem.</u> + <u xml:id="u-153.22" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A reasumując: jeśli ma to być nadzór realny, to te uprawnienia… albo też tę taką w pewnym sensie prowizorkę, na którą napotykały niektóre działania, no w pewnym sensie pozaprawne – chodzi o te Dobczyce słynne, o to wychowanie seksualne… No, to takie coś… Oczywiście możemy się na to godzić, że to będzie występować w naszej rzeczywistości…</u> + <u xml:id="u-153.23" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, pan miał już…</u> + <u xml:id="u-153.24" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…ale uważam, że nie powinniśmy się na to godzić. Wszystko inne to są didaskalia, zaś ta ustawa zawiera znacznie więcej artykułów, znacznie więcej przepisów – wszystkie korzystne dla rodziców i dla dzieci. I to jest najważniejsze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego – 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Już z miejsca.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja muszę od razu na wstępie powiedzieć, że państwo senatorowie z PiS mnie przekonali: ta ustawa powinna być zdecydowanie odrzucona. Przekonali mnie na 2 sposoby. Po pierwsze, byli tak niekonsekwentni w argumentacji, że sami sobie zaprzeczali – wychodzili senatorowie i mówili, że autonomia szkół nie jest zagrożona… Słyszycie? To do nas: autonomia szkół nie jest zagrożona. A potem wychodził następny senator i mówił: nie ma czegoś takiego jak autonomia szkół, jest autonomia uczelni, ale nie szkół. Mamy także opinie, że ustawa jest nieczytana, w związku z tym opinie wypowiadane o niej są nieadekwatne. Po czym następuje wyliczanie zasług – w cudzysłowie – Narodowego Banku Polskiego, realizacje Centralnego Portu Lotniczego etc., etc., co zastępuje tak naprawdę prawdziwą argumentację, jaka powinna się tu pojawić.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">To, co chcę powiedzieć w podsumowaniu i protestując przeciwko wyrażonym opiniom, a muszę to powtórzyć: im mniej państwa, im mniej partyjnego państwa, ideologicznego państwa w szkole, tym dla szkoły lepiej. Mniej, a nie więcej biurokracji. Nie obciążajmy szkoły dodatkowymi czynnościami biurokratycznymi. Uczyńmy szkołę miejscem szybkiego reagowania na zdarzenia, które mają miejsce i w Polsce, i na świecie. Doprowadźmy do tego, aby szkoła była bardziej otwarta, a nie bardziej zabetonowana. Chcę podkreślić, że pojęcia monopolu, nacjonalizacji, upaństwowienia nie są kategoriami wartości, za którymi Senat RP powinien się wypowiadać. Powinniśmy się starać, aby nasze modele edukacyjne były zróżnicowane, elastyczne, szybko reagujące, dające prawdziwe kompetencje, mniej obciążone rozmaitymi rygorami. I nie szukajmy pretekstów, bo tych pretekstów w tej debacie nie znaleźliśmy.</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Przypomnę o argumentach, jakie padały: życzenia rodziców, aby więcej było ingerencji państwa, bo szkoła jest zagrożona. Jest zagrożona, ale przez państwo! Przez moment obserwowałem też dyskusje w kuluarach i jestem przekonany, że każdy, kto pomyślał, jak przebiegała ta debata, ile jest – kilkadziesiąt! – negatywnych opinii, musi się przynajmniej wstrzymać, a nie głosować za przyjęciem bez poprawek tej ustawy, ustawy z tak licznymi wadami. Przypomnę, jest blisko 60 negatywnych opinii. Negatywne są opinie Biura Legislacyjnego Senatu, druzgocące; negatywne są opinie Biura Analiz Sejmowych, druzgocące; opinie profesorów prawa na naszych najlepszych – jesteśmy z nich dumni – uczelniach są negatywne, druzgocące. Jeżeli jedna osoba mówi, że jesteś pijany, druga, piąta, siódma, dziesiąta, to czas się położyć. A mamy taką sytuację, w której mówimy nie o rzeczach trzeciorzędnych, tylko o absolutnie pierwszorzędnych – mówimy o oświacie, o dzieciach, o odpowiedzialności. Bądźmy więc odpowiedzialni za te dzieci, za państwo, za edukację. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję…</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Marek Komorowski – 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Dodatkowe 5 minut.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Sprowokował mnie pan senator Zdrojewski do wystąpienia, bo zarzucił… To ja mówiłem o Narodowym Banku Polskim, o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, ale chciałbym tylko zwrócić uwagę panu senatorowi Zdrojewskiemu, że to nie była zastępcza argumentacja do procedowanej ustawy, tylko była to reakcja na wystąpienie poprzedniego senatora – już nie będę tu wymieniał nazwiska – który zarzucił nieudolność rządu i zaproponował, żeby rząd podał się do dymisji. W związku z powyższym w ramach polemiki… Nie wiem, czy pan senator Zdrojewski był wtedy na sali, czy nie, ale w polemice do tamtego senatora, którego nazwiska nie będę tu wymieniał, na końcu argumentacji po prostu chciałem swoje stanowisko, odwrotne do tego, które on prezentował, przekazać. I po części to zrobiłem. To nie było z mojej strony jak gdyby zastępcze, nie znaczy, że nie mam nic do powiedzenia na temat tej ustawy itd., itd. Zapewne różnimy się poglądami na temat funkcjonowania szkoły. Pan senator ma taki pogląd, ja mam inny. Spotykam się w swoim środowisku, rozmawiam z ludźmi i oni też oczekują bezpiecznej szkoły, nauczania na pewnym poziomie. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, czego się naucza, a nie żeby było tak, że ktoś z czymś nowym wpadnie i coś tam będzie sobie realizował. Kończąc, jeszcze raz przedstawiam swoje stanowisko, jestem za poparciem tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Janusz Pęcherz, Ewa Matecka, Halina Bieda, Aleksander Szwed, Władysław Komarnicki, Danuta Jazłowiecka, Beniamin Godyla, Wojciech Ziemniak, Jolanta Hibner, Ryszard Majer, Gabriela Morawska-Stanecka, Marek Pęk, Artur Dunin złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-158.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli po przerwie o godzinie 16.00.</u> + <u xml:id="u-158.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz ogłaszam przerwę do godziny 16.00.</u> + <u xml:id="u-158.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorSekretarzAgnieszkaKolaczLeszczynska">Komunikat o posiedzeniu 3 połączonych komisji: Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej. Posiedzenie w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas trzydziestego szóstego posiedzenia Senatu odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w salach nr 176/179. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 15 minut 23 do godziny 16 minut 05</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na dni 16 i 17 lutego 2022 r. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu oczywiście dostarczony drogą elektroniczną. Już jest 7 czy 8 aktów, a może być jeszcze parę więcej, w tym chyba 2 pilne, z trybem 14-dniowym.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 625 A.</u> + <u xml:id="u-160.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u> + <u xml:id="u-160.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-160.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-160.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-160.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-160.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 95 było za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-160.10" who="#komentarz">Głosowanie nr 29</u> + <u xml:id="u-160.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.</u> + <u xml:id="u-160.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-160.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 613 Z.</u> + <u xml:id="u-160.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#SenatorSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Wymienione przez pana marszałka komisje rekomendują odrzucenie tego projektu bez poprawek. Głosy: 16 – za, 9 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość połączonych komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Tak jak miałem to okazję wyrazić na początku rozpatrywania tego punktu jako sprawozdawca mniejszości, jest to ustawa ważna. Padały w czasie debaty może nie liczne, ale ważne głosy, aby zawierzyć nauczycielom, aby zawierzyć dyrektorom szkół. Tak, ja jestem za tym, żeby zawierzyć nauczycielom i żeby zawierzyć dyrektorom szkół – ale minimalne ograniczenia konieczne dla zachowania wspólnoty, dla zachowania spójności społecznej są niezbędne. Powstaje pytanie: w jakim miejscu je, jako ustawodawcy, postawimy? Nie ma wątpliwości, że przekazywane w szkole treści powinny być zgodne z wolą rodziców, którzy mają do tego konstytucyjne prawo, a także dostosowane do wieku i dojrzałości emocjonalnej dzieci i młodzieży. Nie może być tak, że w szkołach bez wiedzy i zgody rodziców odbywają się tęczowe piątki.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">W trakcie debaty zakwestionowano także pewne treści…</u> + <u xml:id="u-163.3" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, debata już skończona!</u> + <u xml:id="u-163.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator składa sprawozdanie z prac komisji i mam nadzieję, że skupia…</u> + <u xml:id="u-163.5" who="#Gloszsali">No ale…</u> + <u xml:id="u-163.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…Sprawozdanie dotyczące wniosku popartego przez mniejszość połączonych komisji. Myślę, że pan senator, jako doświadczony wykładowca, profesor, skupi się na istocie tematu.</u> + <u xml:id="u-163.7" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Półtorej godziny wykładu.</u> + <u xml:id="u-163.8" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu marszałkowi.</u> + <u xml:id="u-163.9" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, w trakcie debaty kwestionowano uwzględnianie osoby księdza kardynała Stefana Wyszyńskiego czy Jana Pawła II w podstawie programowej, odsyłano nas do nauki religii. To o jaką naukę historii Polski XX w. chodzi? Kto budował niezależne społeczeństwo tamtego czasu? Kto był współautorem przemian 1989 r.? O jaką prawdę chodzi? Może o różne prawdy.</u> + <u xml:id="u-163.10" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-163.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">Poważne pytanie mam. Było głosowanie czy była dyskusja?</u> + <u xml:id="u-163.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze, rozumiem, że mniejszość stawia wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Tak?</u> + <u xml:id="u-163.13" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Panie Marszałku, tam jest zegar. Mam jeszcze 9 minut i 40 sekund. Czy mogę ten czas wykorzystać?</u> + <u xml:id="u-163.14" who="#Glosyzsali">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-163.15" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, tego nie było na posiedzeniu komisji. O czym pan opowiada?</u> + <u xml:id="u-163.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zegar został włączony w tej chwili. Jeżeli uważa pan, że jest to niezbędne do przedstawienia wniosku mniejszości, to przydzielam panu 7 minut, ponieważ 3 minuty już pan mówił.</u> + <u xml:id="u-163.17" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Myślę, że będzie krócej.</u> + <u xml:id="u-163.18" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Najważniejsze jest zapewne to, że w tej ustawie porusza się wiele ważnych spraw, nie tylko tę jedną, na której skoncentrowaliśmy naszą uwagę. Wyliczałem je i omówiłem na początku naszej debaty: nauczanie zdalne, oddziały wojskowe, edukacja kulturalna, podręczniki, System Informacji Oświatowej i wiele innych.</u> + <u xml:id="u-163.19" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzWiatr">Zapewne ustawa ta nie jest doskonała, ale nikt nie chciał jej poprawiać, dlatego ponawiam wniosek mniejszości połączonych komisji o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-163.20" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-163.21" who="#Gloszsali">Kompromitacja!</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję. Dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pozostały senator sprawozdawca, pan senator Janusz Pęcherz, który był sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#Gloszsali">Brawo!</u> + <u xml:id="u-164.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-164.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-164.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-164.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem połączonych komisji o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-164.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-164.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-164.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-164.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-164.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> + <u xml:id="u-164.13" who="#komentarz">Głosowanie nr 30</u> + <u xml:id="u-164.14" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-164.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-164.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że porządek obrad trzydziestego szóstego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-164.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u> + <u xml:id="u-164.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia nie mogą być sprawy związane z bieżącym posiedzeniem Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.</u> + <u xml:id="u-164.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako pierwszy do oświadczenia zapisał się pan senator Stanisław Gawłowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Swoje pierwsze oświadczenie kieruję do pana premiera Mateusza Morawieckiego.</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> + <u xml:id="u-165.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pan premier Mateusz Morawiecki 4 lata temu był uczestnikiem ważnego wydarzenia w Szczecinie, bo przybijał tam młoteczkiem tablicę do stępki pod wielki projekt rządu PiS, rządu, który zadeklarował budowę promów pasażerskich w Polsce. Dzisiaj wieści, informacje medialne mówią o tym, że stępka ta została skierowana na złom. Polska Żegluga Bałtycka, a właściwie nie do końca…</u> + <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Niemożliwe, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-165.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">No, właśnie też jestem zaskoczony.</u> + <u xml:id="u-165.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">…Wystawiła tęże stępkę na złom. Zapytano ileś firm, które zajmują się skupem złomu, za ile odkupią tęże stępkę. W związku z tym chciałbym zapytać pana Mateusza Morawieckiego, jakie działania ma zamiar podjąć w sprawie dotyczącej osób, które doprowadziły do marnotrawstwa w wysokości ok. 15 milionów zł, bo tyle wydano na ten cały pic, hochsztaplerkę – właściwie nie wiem, jakiego ostrego słowa użyć – i marnotrawstwo, w sumie 15 milionów zł. Jakie zamierza podjąć działania bezpośrednio w odniesieniu do ministrów, do ministra Gróbarczyka odpowiedzialnego za projekt, który właśnie kończy się na złomie? Czy ma zamiar powiadomić prokuraturę? Jakie konsekwencje zostaną wyciągnięte wobec innych osób, które odpowiadają za zmarnowanie 15 milionów zł? To pierwsze moje oświadczenie.</u> + <u xml:id="u-165.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Drugie oświadczenie jest skierowane do ministra zdrowia.</u> + <u xml:id="u-165.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Otóż drożyzna, którą rząd nam zafundował, dotyczy wszystkich szpitali. Wszystkie szpitale, nawet po obniżce, którą wprowadzono przy okazji ustawy specjalnej dotyczącej gazu, i tak znacząco więcej zapłacą za energię cieplną czy energię elektryczną. Na przykładzie szpitala wojewódzkiego, jednego szpitala w Koszalinie, mogę powiedzieć, że do tej pory szpital płacił za energię elektryczną w granicach 1 miliona 500 tysięcy. Po tych zmianach, które funduje rząd PiS, będzie płacił ok. 4 milionów zł rocznie tylko za energię elektryczną. Za energię cieplną, za gaz szacuje się, że ta kwota będzie na poziomie nawet do 10 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-165.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Chcę zapytać, w jaki sposób Narodowy Fundusz Zdrowia, minister zdrowia, ma zamiar zrefundować szpitalom te podwyższone koszty, bo szpitale nie są w stanie udźwignąć tak znacząco wysokich kwot zwiększających koszty funkcjonowania tychże instytucji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu i złożenie oświadczenia panię senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Moje oświadczenie skierowane jest do ministra zdrowia, a dotyczy chorych na raka wątrobowokomórkowego oczywiście w Polsce, którzy są w tej chwili nieprawidłowo leczeni.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Może parę słów na temat tego raka. Rak wątrobowokomórkowy, czyli hepatocellular carcinoma, skrótowo nazywany HCC, jest to nowotwór złośliwy wątroby, który stanowi 80–90% wszystkich raków wątroby. Leczenie obejmuje: chirurgię, ablację, chemoembolizację, radioterapię wyłącznie przerzutów. Chemioterapia nie jest zalecana ze względu na to, że chemioterapeutyki rozkładane są przez wątrobę.</u> + <u xml:id="u-167.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Na świecie… Od razu powiem, że idea przyszła do mnie z Koalicji Hepatologicznej. Chorzy na hepatocellular carcinoma zwrócili się z prośbą o ratunek dla nich. Jest to 250 do 300 osób rocznie. Napisali, że mimo przełomu w leczeniu pacjentów z zawansowanym rakiem wątrobowokomórkowym, który na naszych oczach dokonał się w ubiegłym roku, choroba ta jest nadal biała plamą na mapie onkologicznej w Polsce. Zgodnie z wytycznymi Europejskiego Towarzystwa Onkologii Klinicznej i rekomendacjami polskich ekspertów klinicznych nowa przełomowa terapia wykorzystująca atezolizumab w skojarzeniu z bewacyzumabem powinna być standardem leczenia pierwszej linii. Dodam do tego, że są to leki szlaków sygnałowych. Atezolizumab to jest inhibitor licznych kinaz tyrozynowych, natomiast bewacyzumab to jest lek antyangiogenny. Jest to w tej chwili standard leczenia w pierwszej linii w Europie. Rocznie w Polsce zachorowuje na ten nowotwór od 2 do 3 tysięcy osób. Te osoby mogą być poddane terapiom, o których mówiłam, do przeszczepienia wątroby włącznie, ale od 250 do 300 osób nie będzie miało, Panie Ministrze, szans na życie, jeśli ten lek nie zostanie zarejestrowany i nie będzie refundowany. Zarejestrowany jest on w 60 krajach, a refundowany m.in. w Słowenii, Austrii, Niemczech, Danii czy Wielkiej Brytanii. Dlaczego Polska zawsze musi być w takich terapiach na szarym końcu? Proszę, Panie Ministrze, o pochylenie się nad życiem i zdrowiem pacjentów i odpowiedź na pytanie, kiedy zarekomendowane przez europejskie gremia i polskich ekspertów leczenie będzie dostępne dla polskich chorych. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-167.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Fedorowicz składa oświadczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Zwracam się do pana Tadeusza Kościńskiego, ministra finansów.</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Odwiedzałem nowohuckie bary mleczne i krakowskie bary mleczne razem z radnymi Łukaszem Sękiem i Bogusią Drabik. Odbyliśmy spotkania z mieszkańcami i z ludźmi, którzy korzystają z tych barów. Oto treść oświadczenia, które przekazuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Ministrze, z prośbą o pomoc zwrócili się do mnie przedsiębiorcy prowadzący bary mleczne i korzystający z nich mieszkańcy Krakowa. Obawiają się oni, że przy wysokiej inflacji i wzroście kosztów funkcjonowania obecny poziom dotacji podmiotowej dla barów mlecznych nie jest wystarczający do ich dalszego funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-169.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Bary mleczne od lat zapewniają ciepłe posiłki przede wszystkim osobom posiadającym niewielkie dochody. Placówki te dzięki otrzymywanym dotacjom mogą zaproponować niższe, niedostępne w innych miejscach ceny.</u> + <u xml:id="u-169.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">W Nowej Hucie działają 4 takie miejsca, które przez lata wrosły w krajobraz dzielnicy i pozwalały wielu osobom na zakup posiłków. Niestety znaczny wzrost kosztów energii, gazu, pracy i produktów żywnościowych sprawia, że utrzymywanie takich barów staje się nieopłacalne. Właściciele nie mają środków, aby do nich dopłacać. Dotacja przedmiotowa rok do roku wzrosła tylko o 0,5%, a inflacja w tym czasie wynosiła ok. 8%.</u> + <u xml:id="u-169.6" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Bary mleczne cieszą się dużą popularnością. Największym problemem nie jest brak chętnych do zakupu posiłków, ale wzrost kosztów przy braku możliwości zrekompensowania tego podwyżką.</u> + <u xml:id="u-169.7" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Apeluję do pana ministra o znaczne zwiększenie dotacji podmiotowej dla barów mlecznych, minimum do poziomu inflacji w ostatnim czasie. Tylko to mogłoby zapewnić dalsze trwałe funkcjonowanie tych jakże potrzebnych miejsc.</u> + <u xml:id="u-169.8" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-169.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Beniamina Godylę.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorBeniaminGodyla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorBeniaminGodyla">Moje oświadczenie skierowane jest do pana Przemysława Czarnka, ministra edukacji i nauki, i dotyczy sprzeciwu wobec obniżenia subwencji oświatowej na nauczanie języków mniejszości narodowych i etnicznych na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#SenatorBeniaminGodyla">Szanowny Panie Ministrze, wyrażam stanowczy sprzeciw wobec zmniejszania subwencji oświatowej na nauczanie języków mniejszości narodowych i etnicznych. Przyjęty projekt pozbawi wielu uczniów możliwości nauki języka niemieckiego w województwie opolskim. Działanie to jest wielkim ciosem dla tutejszej mniejszości. Ta niezrozumiała decyzja generuje daleko idące konsekwencje. Przede wszystkim uderza ona w dobre stosunki międzynarodowe z naszymi sąsiadami, o które w obliczu konfliktu zbrojnego na Ukrainie powinniśmy cały czas zabiegać. Przyjęta poprawka jest też ciosem dla samorządów, które przeznaczają środki na działalność niewielkich placówek edukacyjnych. Ograniczenie ich finansowania może przyczynić się do zamknięcia wielu szkół i zwolnienia pracujących w nich nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#SenatorBeniaminGodyla">Jako przewodniczący polsko-niemieckiej grupy senackiej w listopadzie 2021 r., podczas wizyty w Niemczech zostałem zaproszony na spotkanie w Ministerstwie Edukacji Nadrenii Północnej-Westfalii oraz na pokazową lekcję nauczania języka polskiego. Przekonałem się osobiście, że władze Republiki Federalnej Niemiec pomagają naszym rodakom dbać o naszą kulturę, język i tradycję. Niestety przyjęty w Polsce projekt ograniczający prawa mniejszości może wywołać negatywne konsekwencje ze strony innych państw wobec naszych obywateli.</u> + <u xml:id="u-171.4" who="#SenatorBeniaminGodyla">Na ręce pana ministra edukacji i nauki wraz z niniejszym oświadczeniem składam apel Sejmiku Województwa Opolskiego w tej sprawie, jeszcze raz wnosząc o zmianę decyzji i przywrócenie subwencji oświatowej na nauczanie języków mniejszości narodowych i etnicznych w 2022 r. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu, o oświadczenie pana senatora Stanisława Lamczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Szanowni Państwo, ja będę mówił na temat kolei. Jest marazm, źle się dzieje na polskiej kolei. Trudno mówić, że polska kolej się rozwija. Jak wiemy, ceny biletów, koszty dla pasażerów zaczynają rosnąć. Na niektórych odcinkach Intercity chce podnieść ceny biletów o 70%. Wpompowano w polską kolej, mówiąc kolokwialnie, duże pieniążki, ale efektów pasażerowie nie odczuwają. Spadł wskaźnik przewozu pasażerów, mieliśmy już 20% w stosunku do przewozów drogowych, a jest poniżej 10%. Podobnie w towarówce ten wskaźnik spadł – mieliśmy powyżej 20%, a mamy poniżej 10%. Jest marazm, jest bałagan, brakuje współpracy, pieniążki są źle zainwestowane, a inwestycje, które są, się przeciągają. I tak np. na linii Poznań – Warszawa remont miał trwać 2 lata, a trwa już 5 lat. I będzie trwał chyba do 7 lat. Te pieniądze są niewspółmiernie duże.</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Powiem jeszcze na temat kolei na Pomorzu. Linia nr 201, decyzja środowiskowa była w 2015 r., ale niestety z tej decyzji nie skorzystano. Chciano wydać nową decyzję… To linia Gdynia – Bydgoszcz. Niestety do dzisiejszego dnia nie ma tej decyzji, a planowany koszt inwestycji już nie wynosi 2,5 miliarda zł, jak było do tej pory, tylko 12 miliardów zł. Nie wiem, jak się inwestuje… W porcie w Gdynia inwestuje się duże pieniążki, a nie będzie jak tego towaru wywieźć. Podobnie z gdańskim portem. Chlubimy się nim, mówimy, że jest naszą potęgą, a zaczynamy przegrywać z portami zachodnimi. Ładunki z portów niemieckich do Pragi, na południe, z Zachodu są wożone w ciągu 7 godzin do 10 godzin, natomiast z polskich portów są wożone do 12 dni. I ten przewóz kosztuje u nas prawie 1 tysiąc euro więcej. Przegrywamy, bo nie potrafimy ciągnąć długich składów, a Niemcy ciągną składy, które mają 750 m długości. U nas są wąskie gardła, które na to nie pozwalają.</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Poza tym nie ma wspólnego biletu, który byłby takim magnesem, nie stworzono takiej szerokiej oferty przejazdów. Oczywiście są w Polsce miejsca, w których marszałkowie o to zadbali, takie jak chociażby aglomeracja łódzka, gdzie jest ten wspólny bilet, który tam doskonale jest realizowany. Ale i jest dużo miejsc, w których to się nie udało. A mówiono, że ten wspólny bilet, który miał być takim magnesem, będzie realizowany w całej Polsce.</u> + <u xml:id="u-173.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">Jest marazm, jest bałagan, duże pieniążki zainwestowane, a państwo polskie, które zainwestowało takie pieniążki, nie potrafiło wyznaczyć celów dotyczących np. efektywności, np. tego, ilu pasażerów chcemy przewozić. W tym roku przewieziono 240 milionów pasażerów. To może postawmy sobie za cel, żeby np. w 2030 r. to było 500 milionów pasażerów. Niestety takich celów nie przedstawiono, jak również nie wyznaczono celów dotyczących ładunków czy czasu przewozu. Te pieniążki po prostu zostaną zmarnowane. Trudno będzie to wszystko naprawić. Takich pieniążków jak te 76 miliardów… Taka sytuacja się już nie powtórzy. Strategia rozwoju transportu, która jest, się nie sprawdza, powinna być dawno zmieniona, jak również strategia zrównoważonego rozwoju się nie sprawdza, bo wynika z niej, że właśnie kolej nie ma się rozwijać, ona ma dojść do parametrów, jakie były przed pandemią, a to nie jest rozwój.</u> + <u xml:id="u-173.5" who="#SenatorStanislawLamczyk">Powiem tylko, że nasi sąsiedzi rozwijają kolej. Przykładem są Czesi, u których ceny biletów spadły, koszty dostępu do torów spadły, a u nas, niestety, wszystko idzie w górę. Zmierza to wszystko w złym kierunku, doprowadzimy do marazmu. Kolej, jak widać, umiera. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-173.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Rząd PiS uwielbia budować pomniki i rzeczywiście w tym jest liderem nie tylko europejskim, ale światowym. Doszło jednak do sytuacji, w której, jak myślę, warto wybudować jeszcze jeden pomnik, tyle że tym razem rządowi, a właściwie organizacji, która się nazywa PiS, Prawo i Sprawiedliwość. Otóż dokładnie dzisiaj została wystawiona w Szczecinie na sprzedaż stępka, która jest doskonałym symbolem tego rządu, rządu, który symbolizuje upadek, symbolizuje deklaracje bez pokrycia, symbolizuje oszustwa i kłamstwa.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">W związku z tym chciałbym skierować swoje oświadczenie do Polaków, żebyśmy ufundowali pomnik, pomnik Polski w ruinie i ten pomnik, mający kształt tejże stępki, ustawili na ulicy Nowogrodzkiej przed siedzibą PiS. Bo rzeczywiście PiS zasługuje na to, żeby mieć szczególny symbol, symbol upadku, Polski w ruinie. Taką deklarację złożyli w 2015 r. i niestety skutecznie w tym kierunku podążają. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Brawo! Świetny pomysł. Brawo!</u> + <u xml:id="u-175.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół trzydziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam trzydzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-176.4" who="#komentarz">Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-176.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 33</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>